Wintergarten mit Fussbodenheizung wird nicht warm
Ralf Wenk
ich sitze gerade in meinem neuen Wintergarten und überlege, ob ich
mir doch vielleicht einen Pullover überziehe ...
Aber von vorne.
Wir haben einen Wintergarten mit Fussbodenheizung, die direkt an
unseren Gaskessel angeschlossen ist. Der Heizung gelingt es nicht,
den Raum vernünftig aufzuheizen. Da wir gerade fertig sind mit Bauen,
würden wir extrem ungern den Boden wieder aufreissen, um einen
Zusatzheizkörper zu verlegen.
Ich würde gerne eure Erfahren bzgl. FuBHz im Wiga erfahren, ob sie
ausreicht und was vielleicht bei unserer Heizung falsch läuft.
Daten:
Wiga: 16,5 qm Fläche, Pultdach max. Höhe 3 m, rundum Glas (k-wert 1,1),
ummantelte Stahlprofile.
Fussbodenheizung: etwa 90 Meter Cuprotherm-Rohr mit entspr. Isolierungs-
unterbau , Rohr-Abstand ca. 12 cm, Vorlauftemperatur Heizkessel
etwa 60 Grad (!).
Im Vorlauf ist ein Abschaltventil, in den Rücklauf ein RTL-Temperaturbegrenzer
eingebaut. Zu-/Ablauf über 15 mm Kupferrohre, das wiederum an 15
mm Cu-Rohre angeschlossen sind (Zuleitung für normalen Wandheizkörper).
Temperaturen: max. Fussbodentemp. bei etwa 60 Grad Vorlauf ca 25 Grad.
Raumtemp. somit bisher nicht über 18 Grad. (Aussentemp. - 5 Grad)
Auffällig ist, dass die Rücklauf-Temp. erheblich geringer ist, als die Vorlauf-
Temp .
Gestern hatte ich aus Versehen den Gaskessel auf 100 Grad aufgeheizt und
selbst da kam der Fussboden nur (?) auf 35 Grad.
Aus meiner Sicht durchläuft entweder das Heizungs-Wasser zu langsam/gar
nicht die FbHz oder es läuft durch, aber die gesamte Wärmemenge wird
nahezu abgegeben.
Kann es wirklich sein, dass die Heizung für den Raum nicht ausreicht ?
gruss
Ralf
Martin Reicher
>unterbau , Rohr-Abstand ca. 12 cm, Vorlauftemperatur Heizkessel
>etwa 60 Grad (!).
Schon das wäre IMHO zu heiß für eine normale FBH, ich weiß nicht, ob
Cuprotherm etwas besonderes ist...
>Aus meiner Sicht durchläuft entweder das Heizungs-Wasser zu langsam/gar
>nicht die FbHz oder es läuft durch, aber die gesamte Wärmemenge wird
>nahezu abgegeben.
Ich würde jetzt auch darauf tippen, dass einfach nicht genügend Wasser
durchströmt.
Wie ist das ganze denn bei Dir genau angeschlossen?
Du hast nicht von einer zusätzlichen Pumpe geschrieben, hat die FBH
eine extra Pumpe, oder hat sich der Installateur gedacht, dass der
Widerstand der FBH und der Heizkörper genau gleich sind und meint,
eine Pumpe reicht...
Oder vielleicht ist ein Rohr verstopft, Ventil nicht ganz offen?
Viele Grüße
Martin Reicher
www.faqinternetviasatellit.de
Martin Kienass
[...]
>Ich würde gerne eure Erfahren bzgl. FuBHz im Wiga erfahren, ob sie
>ausreicht und was vielleicht bei unserer Heizung falsch läuft.
>
>Daten:
>Wiga: 16,5 qm Fläche, Pultdach max. Höhe 3 m, rundum Glas (k-wert 1,1),
>ummantelte Stahlprofile.
>
>Fussbodenheizung: etwa 90 Meter Cuprotherm-Rohr mit entspr. Isolierungs-
>unterbau , Rohr-Abstand ca. 12 cm, Vorlauftemperatur Heizkessel
>etwa 60 Grad (!).
>Im Vorlauf ist ein Abschaltventil,
Dieses Abschaltventil schaltet wann ab? Nicht zufällig automatisch,
bei einer bestimmten Vorlauftemperatur? Das wäre dann nämlich der
STB, den ich weiter unten vermisse. Und wenn der auf z.B. 55°C
eingestellt wäre, sollte er bei 60° bereits geschlossen sein...
>in den Rücklauf ein RTL-Temperaturbegrenzer
>eingebaut. Zu-/Ablauf über 15 mm Kupferrohre, das wiederum an 15
>mm Cu-Rohre angeschlossen sind (Zuleitung für normalen Wandheizkörper).
Du hast keine Fußbodenheizung. Nur eine Fußbodenerwärmung. So etwas
ist als Vollheizung nicht unbedingt zu empfehlen, schon gar nicht bei
einem 16,5m² großen Raum.
Andererseits:
>Temperaturen: max. Fussbodentemp. bei etwa 60 Grad Vorlauf ca 25 Grad.
Die 25° erreicht der Fußboden aber sicher nicht überall gleichmäßig.
Oder doch?
>Raumtemp. somit bisher nicht über 18 Grad. (Aussentemp. - 5 Grad)
18°C reichen imo für einen _Wintergarten_ im Winter voll und ganz aus.
Oder hattest Du dem Heizungsbauer/Planer mitgeteilt, daß Du den WiGa
ganzjährig als verglastes Wohnzimmer nutzen möchtest? Eigentlich ist
so ein Wintergarten im klassischen Sinn doch eher dafür gedacht,
empfindliche Pflanzen frostfrei zu überwintern.
Fußbodenheizung ist für diesen Zweck auch eher hinderlich, viele
Pflanzen mögen keine allzu warmen Füße im Winter.
>Auffällig ist, dass die Rücklauf-Temp. erheblich geringer ist, als die Vorlauf-
>Temp .
>Gestern hatte ich aus Versehen den Gaskessel auf 100 Grad aufgeheizt und
>selbst da kam der Fussboden nur (?) auf 35 Grad.
Falls diese 100°C tatsächlich den Fußboden beaufschlagen, kannst Du
schon mal mit lockeren Fliesen und Rissen im Estrich rechnen. 60°C
Vorlauftemperatur ist eigentlich schon zu viel, aber gerade noch
nicht im roten Bereich. Gibt's denn keinen Sicherheitsbegrenzer, der
die Wärmezufuhr zum Fußboden bei zu hohen VL-Temperaturen unterbricht?
Unbedingt nachrüsten!
>Aus meiner Sicht durchläuft entweder das Heizungs-Wasser zu langsam/gar
>nicht die FbHz oder es läuft durch, aber die gesamte Wärmemenge wird
>nahezu abgegeben.
Beides ist der Fall. Überschlagen wir das mal grob:
Die gesamte Fensterfläche dürfte bei etwa 47m² liegen, gibt also
~52W/K an die Umgebung ab. Bei Außen -5 und Innen +18 macht das also
1190W "Wärmebedarf". Der Fußboden ist 25°C warm, gibt bei 18°
Raumtemperatur und 16,5m² Grundfläche etwa 1155W Heizleistung. Bis
hierhin stimmt's also ungefähr.
Der Volumenstrom durch die FBE-Rohre liegt demnach bei 0,01l/s oder
knapp 40l/h, und das ist dann doch ziemlich dünn. Zumindest für eine
"richtige" FBH.
Ursache könnten durchaus verstopfte oder nicht voll geöffnte
Regelventile sein, möglich ist aber auch, daß die Heizungspumpe den
WiGa-Heizkreis nicht ausreichend versorgen kann (zu geringe Leistung)
oder nicht versorgen "will" (andere Kreise haben einen geringeren
Strömungswiderstand bzw. Differenzdruck, womit wir dann wieder beim
sogenannten Hydraulischen Abgleich der Anlage gelandet wären).
>Kann es wirklich sein, dass die Heizung für den Raum nicht ausreicht ?
Die Frage ist, was Du für eine Raumtemperatur im WiGa erwartest. Nach
dieser sehr groben Abschätzung wären 20°C Raumtemperatur noch zu
schaffen, 21°C nur noch durch unzulässig hohe
Fußboden-Oberflächentemperatur. Immer bezogen auf -5° Außen. Bei der
tatsächlichen Norm-Außentemperatur (Auslegungsfall) sieht die Sache
wohl noch schlechter aus.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Ralf Wenk
> >Fussbodenheizung: etwa 90 Meter Cuprotherm-Rohr mit entspr. Isolierungs-
> >unterbau , Rohr-Abstand ca. 12 cm, Vorlauftemperatur Heizkessel
> >etwa 60 Grad (!).
>
> Schon das wäre IMHO zu heiß für eine normale FBH, ich weiß nicht, ob
> Cuprotherm etwas besonderes ist...
>
> >Aus meiner Sicht durchläuft entweder das Heizungs-Wasser zu langsam/gar
> >nicht die FbHz oder es läuft durch, aber die gesamte Wärmemenge wird
> >nahezu abgegeben.
>
> Ich würde jetzt auch darauf tippen, dass einfach nicht genügend Wasser
> durchströmt.
> Wie ist das ganze denn bei Dir genau angeschlossen?
> Du hast nicht von einer zusätzlichen Pumpe geschrieben, hat die FBH
> eine extra Pumpe,
Pumpe eingebaut, die zwar artig vor sich hin brummt, aber nicht wirklich
was gebracht hat ;-(
> oder hat sich der Installateur gedacht, dass der
> Widerstand der FBH und der Heizkörper genau gleich sind und meint,
> eine Pumpe reicht...
Das mit dem Durchflusswiderstand habe ich schon öfter gelesen, der
Installateur kennt sich da wohl auch nicht so recht aus.
Kann es denn sein, dass trotz zus. Pumpe zu wenig durch die FuBhz-
Rohre strömt ??
> Oder vielleicht ist ein Rohr verstopft,
Ich habe den Entlüftungstopfen rücklaufseitig durch einen Wasserhahn
ersetzt und mal ganz aufgedreht (Vorlauf 60). Das Wasser strömte im
dicken Strahl heraus (also nichts verstopft), allerdings war die
ausströmende Wassertemp. auch nur 35 Grad.
>Ventil nicht ganz offen?
Ventile habe ich alle deaktiviert, wenn alles ordnungsgemäss läuft
werde ich natürlich wieder den RTL einbauen, aber bis dahin fahre
ich volles Rohr, was geht !
Denn wenn die Heizung bei maximaler Vorlauftemp und geöffneten Ventilen
nicht funktioniert, wird es durch RTL o.ä. nicht besser
>
> Viele Grüße
> Martin Reicher
> www.faqinternetviasatellit.de
Ja vielen Dank erstmal für den Einschätzungen
gruss
Ralf
Volkmar Rau
"Ralf Wenk" <ralf...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:da20d9ed.03022...@posting.google.com...
> Martin Reicher <news.mart...@gmx.net> wrote in message
news:<7jce5vcm872gvr7a4...@4ax.com>...
> > >Fussbodenheizung: etwa 90 Meter Cuprotherm-Rohr mit entspr.
Isolierungs-
> > >unterbau , Rohr-Abstand ca. 12 cm, Vorlauftemperatur Heizkessel
> > >etwa 60 Grad (!).
> >
> > Schon das wäre IMHO zu heiß für eine normale FBH, ich weiß nicht, ob
> > Cuprotherm etwas besonderes ist...
Entweder sind sie dicht oder sie sind es nicht. Ein besonders gibt es nicht.
Bei 12 cm Abstand müßten ca 137m Rohr auf 16 m^2 liegen.
Bei dir dürften es bei 90m 18cm Abstand sein.
Ansonsten siehe Martin.
Volkmar
Ernst Keller
wrote:
>
>"Ralf Wenk" <ralf...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:da20d9ed.03022...@posting.google.com...
>> Martin Reicher <news.mart...@gmx.net> wrote in message
>news:<7jce5vcm872gvr7a4...@4ax.com>...
>> > >Fussbodenheizung: etwa 90 Meter Cuprotherm-Rohr mit entspr.
>Isolierungs-
>> > >unterbau , Rohr-Abstand ca. 12 cm, Vorlauftemperatur Heizkessel
>> > >etwa 60 Grad (!).
>> >
>> > Schon das wäre IMHO zu heiß für eine normale FBH, ich weiß nicht, ob
>> > Cuprotherm etwas besonderes ist...
>> Cuprotherm ist meines Wissens besonders sauerstoff(?)-dicht.
>
>Entweder sind sie dicht oder sie sind es nicht. Ein besonders gibt es nicht.
>
Nein, das stimmt nicht, Kunststoffrohre können gemäss DIN irgendwas O2 dicht
sein, das ist aber nicht 100% dicht(was unter Umständen nicht genügend ist),
oder es können Kunststoffmetallverbundrohre sein, diese sind, wie auch
Vollmetallrohre, 100% dicht. Cuprotherm ist ein natlos gezogenes (ummanteltes)
Cu-Rohr.
>Bei 12 cm Abstand müßten ca 137m Rohr auf 16 m^2 liegen.
>Bei dir dürften es bei 90m 18cm Abstand sein.
Hoffentlich stimmt wenigstens der Durchmesser wenn schon der Abstand nicht
stimmt.
Ernst
--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
Ralf Wenk
> Am 21 Feb 2003 14:17:21 -0800 schrieb Ralf Wenk:
>
> >[...]
>
> Dieses Abschaltventil schaltet wann ab? Nicht zufällig automatisch,
> bei einer bestimmten Vorlauftemperatur? Das wäre dann nämlich der
> STB, den ich weiter unten vermisse. Und wenn der auf z.B. 55°C
> eingestellt wäre, sollte er bei 60° bereits geschlossen sein...
um keine Verfälschungen zu bekommen, habe ich den Kopf komplett
abgebaut --> also doch wohl voller Durchfluss. Ausserdem ist das
Rohr vor und hinter dem Thermostat etwa gleich warm
> >in den Rücklauf ein RTL-Temperaturbegrenzer
> >eingebaut. Zu-/Ablauf über 15 mm Kupferrohre, das wiederum an 15
> >mm Cu-Rohre angeschlossen sind (Zuleitung für normalen Wandheizkörper).
>
> Du hast keine Fußbodenheizung. Nur eine Fußbodenerwärmung. So etwas
> ist als Vollheizung nicht unbedingt zu empfehlen, schon gar nicht bei
> einem 16,5m² großen Raum.
Fussbodenerwärmung ist doch dann, wenn Rohre an bestehende Rücklaufltg.
angeschlossen werdn
Ich habe auch schon die Anschlusstelle für die Zuleitungen zur Fubhz
im Verdacht. Tatsächlich gehen vom Kessel dicke Rohre (d=28mm) auf
einen Messingverteiler, von da aus dann 4 Rohre ins OG zur
Versorgung der Heizkörper.
An diesem Messingverteiler war ein Blindstopfen und an diesen habe
ich ein Rohr (d=15mm) für drei Keller-Heizkörper nachträglich
installiert. Weil das am einfachsten ist, sind die Installateure
an dieses Rohr (Abstand vom Messingverteiler etwa 15 cm) mit einem
T-Stück herangegangen. (Ich schick dir mal ein paar Fotos davon)
> Andererseits:
>
> >Temperaturen: max. Fussbodentemp. bei etwa 60 Grad Vorlauf ca 25 Grad.
>
> Die 25° erreicht der Fußboden aber sicher nicht überall gleichmäßig.
> Oder doch?
Wesentliche Unterschiede habe ich nicht bemerkt
>
> >Raumtemp. somit bisher nicht über 18 Grad. (Aussentemp. - 5 Grad)
>
> 18°C reichen imo für einen _Wintergarten_ im Winter voll und ganz aus.
> Oder hattest Du dem Heizungsbauer/Planer mitgeteilt, daß Du den WiGa
> ganzjährig als verglastes Wohnzimmer nutzen möchtest?
Nö, der feinen Unterschiede war ich mir auch nicht bewusst. Ich haette
aber schon gern ein vollverglastes Wohnzimmer für dass ich micht nicht
extra umziehen muss, wenn ich vom alten Wozimmer im Haus in den Wiga trete.
>
> >Gestern hatte ich aus Versehen den Gaskessel auf 100 Grad aufgeheizt und
> >selbst da kam der Fussboden nur (?) auf 35 Grad.
> Gibt's denn keinen Sicherheitsbegrenzer, der die Wärmezufuhr zum Fußboden
> bei zu hohen VL-Temperaturen unterbricht?
Ne, is klar, ich habe so einen RTL (Rücklauftemp.begrenzer), der zumacht,
wenns zu warm wird, aber es wird erstmal ja nicht _so_ warm
>
> >Aus meiner Sicht durchläuft entweder das Heizungs-Wasser zu langsam/gar
> >nicht die FbHz oder es läuft durch, aber die gesamte Wärmemenge wird
> >nahezu abgegeben.
>
> Beides ist der Fall. Überschlagen wir das mal
> Die gesamte Fensterfläche dürfte bei etwa 47m² liegen, gibt also
> ~52W/K an die Umgebung ab. Bei Außen -5 und Innen +18 macht das also
> 1190W "Wärmebedarf". Der Fußboden ist 25°C warm, gibt bei 18°
> Raumtemperatur und 16,5m² Grundfläche etwa 1155W Heizleistung. Bis
> hierhin stimmt's also ungefähr.
> Der Volumenstrom durch die FBE-Rohre liegt demnach bei 0,01l/s oder
> knapp 40l/h, und das ist dann doch ziemlich dünn. Zumindest für eine
> "richtige" FBH.
Hast du den Volumenstrom so ausgerechnet oder ist das der Standardwert
für FBH-Rohre ?
> Ursache könnten durchaus verstopfte oder nicht voll geöffnte
> Regelventile sein,
Habe ich geprüft, würde ich ausschliessen
> möglich ist aber auch, daß die Heizungspumpe den
> WiGa-Heizkreis nicht ausreichend versorgen kann (zu geringe Leistung)
Grundfos P/N 59543000, 3 Stufen von 25 bis 50 Watt
> oder nicht versorgen "will" (andere Kreise haben einen geringeren
> Strömungswiderstand bzw. Differenzdruck, womit wir dann wieder beim
> sogenannten Hydraulischen Abgleich der Anlage gelandet wären).
Siehst Du, das finde ich einen interessanten Aspekt. Da ich ja die
Fbhz-Rohre komplett geoeffnet habe und sogar eine Pumpe eingebaut ist,
wuerde ich auf vermuten, das dass heisse Wasser nicht dahin will, wohin
es soll.
Was hat es mit dem hydraulischen Abgleich auf sich. Das würde mich näher
interessieren. Das muesste doch der Installateur machen oder ?
> >Kann es wirklich sein, dass die Heizung für den Raum nicht ausreicht ?
>
> [..] Nach dieser sehr groben Abschätzung wären 20°C Raumtemperatur noch zu
> schaffen
Das waere ja schon was
Erstmal vielen Dank fuer die super Berechnung, damit komme ich schon ein
ordentliches Stueck weiter, wenn ich mich das naechste mal mit meinem
Installateur auseinandersetze.
Er hat von diesen Themen wie hydraulischer Abgleich noch nichts erwähnt,
seine letzte Alternative ist ein Zusatzheizkörper einzubauen, aber das
moechte ich unter allen Umstaenden vermeiden.
Vielen Dank nochmal
Ralf
Ernst Keller
>Martin Kienass <mar...@makienet.de> wrote in message news:<osj73b...@news.makienet.de>...
>> Am 21 Feb 2003 14:17:21 -0800 schrieb Ralf Wenk:
>>
>
>> >Gestern hatte ich aus Versehen den Gaskessel auf 100 Grad aufgeheizt und
>> >selbst da kam der Fussboden nur (?) auf 35 Grad.
>> Gibt's denn keinen Sicherheitsbegrenzer, der die Wärmezufuhr zum Fußboden
>> bei zu hohen VL-Temperaturen unterbricht?
>Ne, is klar, ich habe so einen RTL (Rücklauftemp.begrenzer), der zumacht,
>wenns zu warm wird, aber es wird erstmal ja nicht _so_ warm
>>
Bist du sicher dass du gegen Unten eine genügende Wärmedämmung hast, so wie du
das beschreibst könnte man zum Schluss kommen dass die Wärme nicht im WiGa
ankommt(oder wie du Unten schreibst, zu wenig Wasser).
>> >Aus meiner Sicht durchläuft entweder das Heizungs-Wasser zu langsam/gar
>> >nicht die FbHz oder es läuft durch, aber die gesamte Wärmemenge wird
>> >nahezu abgegeben.
>>
Welchen Durchmesser hat das Cuprothermrohr?
Volkmar Rau
"Ernst Keller" <e.ke...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:sfeh5vg54bpi62msq...@4ax.com...
> On Sun, 23 Feb 2003 12:23:15 +0100, "Volkmar Rau"
<volkm...@t-online.de>
> wrote:
>
> >
> >"Ralf Wenk" <ralf...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> >news:da20d9ed.03022...@posting.google.com...
> >> Martin Reicher <news.mart...@gmx.net> wrote in message
> >news:<7jce5vcm872gvr7a4...@4ax.com>...
> >
> >Entweder sind sie dicht oder sie sind es nicht. Ein besonders gibt es
nicht.
> >
> Nein, das stimmt nicht, Kunststoffrohre können gemäss DIN irgendwas O2
dicht
> sein, das ist aber nicht 100% dicht(was unter Umständen nicht genügend
ist),
> oder es können Kunststoffmetallverbundrohre sein, diese sind, wie auch
> Vollmetallrohre, 100% dicht. Cuprotherm ist ein natlos gezogenes
(ummanteltes)
> Cu-Rohr.
Ich rede hier von Rohren, welche für Fußbodenheizungen zugelassen sind
und die sind dicht (entsprechent bestimmter Toleranzen) oder sie sind nicht
zugelassen.
Die DIN ist die 4726. "Eine Sauerstoffdurchlässigkeit von<= 0,1g/m^3 gilt
als dicht.
Volkmar
Ernst Keller
wrote:
>
>"Ernst Keller" <e.ke...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
>news:sfeh5vg54bpi62msq...@4ax.com...
>> On Sun, 23 Feb 2003 12:23:15 +0100, "Volkmar Rau"
><volkm...@t-online.de>
>> wrote:
>>
>> >
>> >"Ralf Wenk" <ralf...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>> >news:da20d9ed.03022...@posting.google.com...
>> >> Martin Reicher <news.mart...@gmx.net> wrote in message
>> >news:<7jce5vcm872gvr7a4...@4ax.com>...
>
>> >
>> >Entweder sind sie dicht oder sie sind es nicht. Ein besonders gibt es
>nicht.
>> >
>> Nein, das stimmt nicht, Kunststoffrohre können gemäss DIN irgendwas O2
>dicht
>> sein, das ist aber nicht 100% dicht(was unter Umständen nicht genügend
>ist),
>> oder es können Kunststoffmetallverbundrohre sein, diese sind, wie auch
>> Vollmetallrohre, 100% dicht. Cuprotherm ist ein natlos gezogenes
>(ummanteltes)
>> Cu-Rohr.
>
>Ich rede hier von Rohren, welche für Fußbodenheizungen zugelassen sind
>und die sind dicht (entsprechent bestimmter Toleranzen) oder sie sind nicht
>zugelassen.
Ich auch. Wie du schreibst "dicht entsprechend bestimmter Toleranzen".
>Die DIN ist die 4726. "Eine Sauerstoffdurchlässigkeit von<= 0,1g/m^3 gilt
>als dicht.
>
Eben, und das genügt scheinbar unter Umständen nicht.
Volkmar Rau
Du hast also an einer 15er Cupferleitung 3 HK + Fußbodenkreis.
Was hängt den da insgesamt an Leistung dran?
Dein Wintergarten sollte, wenn du bei Auslegung -12°C 20°C Norm-
innentemperatur bei einer angenommenen Glasfläche von 49 m^2
einen Wärmebedarf von 1725 Watt -Gewinn aus Innenwand +
verlußt Fußboden aufweisen.
Der Fußboden sollte eine Temperatur von 29,8°C erreichen.
Das ist über der Grenzthemperatur von 29°C
> > Andererseits:
> >
> > >Temperaturen: max. Fussbodentemp. bei etwa 60 Grad Vorlauf ca 25 Grad.
Estrich 45 mm Deckung +Keramikbelag 25 " C Fußbodentemteratur bedeutet
eine mittlere Heizwassertemperatur von 40°C = 60 rein 20 raus. Arg!
Volumenstrom 38,7kg/h Geschwindigkeit 0,081 m/s. Das ist nicht berauschend.
Wenn du also 20°C bei -12°C Außenthemperatur ereichen willst sollte eine
FB Themperatur von 29°C erreicht werden. Bei einen Raster von 15 cm und
einer mittleren heiztemperatur von 40° C beträgt die Spreizung 13°C also
47,5 Vorlauf 32,5 Rücklauf.
Volumenstrom 119,15 kg/h Geschwindigkeit 0,25 m/s
So und damit ist dann für deine 3 HK nicht mehr viel übrig. Also jeder
dürfte dann
noch 500 Watt max. haben und dann richtig abgleichen.
Also wie ich das sehe ist der Wintergarten richtig ausgelegt nur die 15
Leitung
an der noch drei HK hängen und die wohl nicht abgeglichen wurden verursachen
das Problem a. Unterversorgung des FB Heizkreises.
b. wenn Fb Kreis genügend versorgt, dann
Unterversorgung
der HK.
c. wenn hydr. Abgleich dann Unterversorgung aller
Komponenten.
Grob, an allen stellen des Rohrnetzes herrschen dieselben Druckverhältnisse.
Der Ungünstigste Strang welcher den großten Druckverlußt aufweist bestimmt
die größe der Pumpe (Förderhöhe)
Alle anderen Stränge werden dann künstlich gedrosselt (druckverlußte
aufgebaut)
so und dann gibt es keinen leichten weg für das Wasser alle Wege sind
gleichberechtigt und werden ordnungsgemäß versorgt.
Volkmar
Volkmar Rau
> >Die DIN ist die 4726. "Eine Sauerstoffdurchlässigkeit von<= 0,1g/m^3 gilt
> >als dicht.
> >
> Eben, und das genügt scheinbar unter Umständen nicht.
Für FB-Heizung schon.
Ich sehe keinen Vorteil für Cuprotherm aus dieser Hinsicht.
Volkmar
Ernst Keller
wrote:
>
>"Ernst Keller" <e.ke...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
>news:p84i5v866kcuhfecd...@4ax.com...
>> On Sun, 23 Feb 2003 19:01:19 +0100, "Volkmar Rau"
><volkm...@t-online.de>
>> wrote:
>
>> >Die DIN ist die 4726. "Eine Sauerstoffdurchlässigkeit von<= 0,1g/m^3 gilt
>> >als dicht.
>> >
>> Eben, und das genügt scheinbar unter Umständen nicht.
>
>Für FB-Heizung schon.
>Ich sehe keinen Vorteil für Cuprotherm aus dieser Hinsicht.
>
Er hat aber nicht nur FBH sondern auch noch HK und genau in diesem Fall(glaube
ich mich zu erinnern) ist 100% O2 dicht empfehlenswert.
Volkmar Rau
> On Sun, 23 Feb 2003 21:14:23 +0100, "Volkmar Rau"
<volkm...@t-online.de>
> wrote:
>
> >
> >"Ernst Keller" <e.ke...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
> >news:p84i5v866kcuhfecd...@4ax.com...
> >> On Sun, 23 Feb 2003 19:01:19 +0100, "Volkmar Rau"
> ><volkm...@t-online.de>
> >> wrote:
> >
> >> >Die DIN ist die 4726. "Eine Sauerstoffdurchlässigkeit von<= 0,1g/m^3
gilt
> >> >als dicht.
> >> >
> >> Eben, und das genügt scheinbar unter Umständen nicht.
> >
> >Für FB-Heizung schon.
> >Ich sehe keinen Vorteil für Cuprotherm aus dieser Hinsicht.
> >
> Er hat aber nicht nur FBH sondern auch noch HK und genau in diesem
Fall(glaube
> ich mich zu erinnern) ist 100% O2 dicht empfehlenswert.
Nein, es ist vollkommen unbedenklich dieser Wert gilt als Dicht und macht
bei
Mischinstallation gar keine Probleme.
Volkmar
Thomas Einzel
...
>> > >in den Rücklauf ein RTL-Temperaturbegrenzer
>> > >eingebaut. Zu-/Ablauf über 15 mm Kupferrohre, das wiederum an 15
>> > >mm Cu-Rohre angeschlossen sind (Zuleitung für normalen
Wandheizkörper).
15 in 2x15 Alarm :-(
...
>Du hast also an einer 15er Cupferleitung 3 HK + Fußbodenkreis.
>Was hängt den da insgesamt an Leistung dran?
>Dein Wintergarten sollte, wenn du bei Auslegung -12°C 20°C Norm-
>innentemperatur bei einer angenommenen Glasfläche von 49 m^2
>einen Wärmebedarf von 1725 Watt -Gewinn aus Innenwand +
>verlußt Fußboden aufweisen.
>Der Fußboden sollte eine Temperatur von 29,8°C erreichen.
>Das ist über der Grenzthemperatur von 29°C
was notfalls noch im Rahmen der Meßgenauigkeit untergehen würde...
...
>Wenn du also 20°C bei -12°C Außenthemperatur ereichen willst sollte
eine
>FB Themperatur von 29°C erreicht werden. Bei einen Raster von 15 cm
und
>einer mittleren heiztemperatur von 40° C beträgt die Spreizung 13°C
also
>47,5 Vorlauf 32,5 Rücklauf.
>Volumenstrom 119,15 kg/h Geschwindigkeit 0,25 m/s
>So und damit ist dann für deine 3 HK nicht mehr viel übrig. Also
jeder
>dürfte dann
>noch 500 Watt max. haben und dann richtig abgleichen.
>
>Also wie ich das sehe ist der Wintergarten richtig ausgelegt nur die
15 [mm]
>Leitung an der noch drei HK hängen und die wohl nicht abgeglichen
wurden verursachen
>das Problem
>a. Unterversorgung des FB Heizkreises.
>b. wenn Fb Kreis genügend versorgt, dann Unterversorgung der HK.
>c. wenn hydr. Abgleich dann Unterversorgung aller
>Komponenten.
Wenn ich die Fachausführungen recht verstanden habe, sollte es also
reichen die beiden 15mm Rohre an einen größeren Querschnitt zu bringen
und anschließend die Anlage an allen Heizkörpern und HK Verteilern
konstante Drücke einzustellen (hydraulischer Abgleich)?
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Summe der Querschnitte (in 1.
Näherung) konstant beiben muss? Also bei einem 18mm Rohr und 1mm
Wanddicke (16x16mm²xPI)4=201mm² und 2 Rohren 15mm (1mm Wanddicke)
A=132mm² würde das eigentlich schon nicht mehr ganz klappen, 22mm
(314mm²) wäre etwas überdimensioniert. Wie handhabt das der
Heizungsinstallateurmeister?
(ich weiß dass Cu Rohr nicht immer 1mm Wanddicke haben, IIRC bei
12-35mm zwischen 0,8 und 1,5mm, Heizungs und Wasserinst. rohre
unterschiedlich... 1mm nur als Beispiel!)
...
Vielen Dank an Volkmar für den Aufbaukurs Heizungsbau =:-) Respekt!
Thomas
Martin Kienass
[...]
>Dieses Ventil wird elektrisch über Termostat aus Wiga gesteuert,
Ah, gut. Dann soll das wohl mal die Raumtemperaturregelung für den
WiGa werden ;-)
[...]
>> Du hast keine Fußbodenheizung. Nur eine Fußbodenerwärmung. So etwas
>> ist als Vollheizung nicht unbedingt zu empfehlen, schon gar nicht bei
>> einem 16,5m² großen Raum.
>Fussbodenerwärmung ist doch dann, wenn Rohre an bestehende Rücklaufltg.
>angeschlossen werdn
Fußbodenerwärmung ist (für mich) immer dann, wenn der
Fußbodenheizkreis nur über den Volumenstrom geregelt wird und nicht
über eine eigene Vorlauftemperaturregelung verfügt.
>Ich habe auch schon die Anschlusstelle für die Zuleitungen zur Fubhz
>im Verdacht. Tatsächlich gehen vom Kessel dicke Rohre (d=28mm) auf
>einen Messingverteiler, von da aus dann 4 Rohre ins OG zur
>Versorgung der Heizkörper.
>An diesem Messingverteiler war ein Blindstopfen und an diesen habe
>ich ein Rohr (d=15mm) für drei Keller-Heizkörper nachträglich
>installiert. Weil das am einfachsten ist, sind die Installateure
>an dieses Rohr (Abstand vom Messingverteiler etwa 15 cm) mit einem
>T-Stück herangegangen. (Ich schick dir mal ein paar Fotos davon)
Fotos sind angekommen, danke. Kleiner Tip für zukünftige Aktionen
dieser Art: Besser wäre, Du würdest die Bilder auf einer Seite im www
veröffentlichen und den entsprechenden link hier posten.
Ist ja sonst blöd, wenn wir uns hier über Bilder unterhalten, die die
anderen Leser nicht zur Kenntnis nehmen können.
[...]
>Nö, der feinen Unterschiede war ich mir auch nicht bewusst. Ich haette
>aber schon gern ein vollverglastes Wohnzimmer für dass ich micht nicht
>extra umziehen muss, wenn ich vom alten Wozimmer im Haus in den Wiga trete.
Wie geschrieben, als Vollheizung für eine so große Fläche taugt das
gewählte Regelungssystem meiner Meinung nach nicht. Es gibt genau für
solche Fälle von vielen Herstellern FBH-Verteiler mit ein oder zwei
Heizkreisen, eigener Umwälzpumpe und Vorlauftemperaturregelung über
Mischer, fix und fertig als Einheit vormontiert zum Anschluß an den
Heizkörper-Vorlauf.
>> >Gestern hatte ich aus Versehen den Gaskessel auf 100 Grad aufgeheizt und
>> >selbst da kam der Fussboden nur (?) auf 35 Grad.
>> Gibt's denn keinen Sicherheitsbegrenzer, der die Wärmezufuhr zum Fußboden
>> bei zu hohen VL-Temperaturen unterbricht?
>Ne, is klar, ich habe so einen RTL (Rücklauftemp.begrenzer), der zumacht,
>wenns zu warm wird, aber es wird erstmal ja nicht _so_ warm
Der macht aber erst zu, wenn die Hälfte (oder mehr) des Fußbodens
schon zu heisses Wasser abbekommen hat. Schliesslich sitzt der
Rücklauftemperaturbegrenzer im Rücklauf. Wäre ein (ggf. zusätzlicher)
Vorlauftemperaturbegrenzer nicht angebracht, um Schäden an Fliesen
und Estrich zu vermeiden?
[...]
>> Der Volumenstrom durch die FBE-Rohre liegt demnach bei 0,01l/s oder
>> knapp 40l/h, und das ist dann doch ziemlich dünn. Zumindest für eine
>> "richtige" FBH.
>Hast du den Volumenstrom so ausgerechnet oder ist das der Standardwert
>für FBH-Rohre ?
Nein, das ist gerechnet. Ergibt sich aus der abgegebenen Leistung und
der Temperaturdifferenz.
[...]
>> möglich ist aber auch, daß die Heizungspumpe den
>> WiGa-Heizkreis nicht ausreichend versorgen kann (zu geringe Leistung)
>Grundfos P/N 59543000, 3 Stufen von 25 bis 50 Watt
UPS 25-30? Die wäre aber von 25 bis 55 Watt. Ist die wirklich nur für
den WiGa zuständig, oder hängen da die Kellerheizkörper auch mit
dran?
Welche Nennweite hat denn das verlegte Cuprotherm-Rohr?
Naja, egal. Um die Pumpe (auf höchster Drehzahlstufe) in die Nähe von
40l/h zu bringen, wäre ein Druckverlust von fast 280mbar notwendig.
Bist Du sicher, dass bei der Verlegung alles "glatt" gelaufen ist und
nichts abgeknickt oder plattgetreten wurde? Ist die Leitung wirklich
entlüftet?
>> oder nicht versorgen "will" (andere Kreise haben einen geringeren
>> Strömungswiderstand bzw. Differenzdruck, womit wir dann wieder beim
>> sogenannten Hydraulischen Abgleich der Anlage gelandet wären).
>Siehst Du, das finde ich einen interessanten Aspekt. Da ich ja die
>Fbhz-Rohre komplett geoeffnet habe und sogar eine Pumpe eingebaut ist,
>wuerde ich auf vermuten, das dass heisse Wasser nicht dahin will, wohin
>es soll.
>Was hat es mit dem hydraulischen Abgleich auf sich. Das würde mich näher
>interessieren.
Kurz und beispielhaft gesagt: Der Heizkörper im Dachgeschoß muß genauso
mit Wärme versorgt werden, wie der Heizkörper in der Waschküche direkt
neben dem Heizraum. Ohne hydraulischen Abgleich würde natürlich ein
Großteil des von der Umwälzpumpe geförderten Wassers durch den
Waschküchenheizkörper strömen, für den Heizkörper im Dachgeschoß
bliebe nichts mehr über. Das Wasser nimmt den kurzen Weg des geringsten
Widerstandes. Man drosselt also den Waschküchen-HK so weit, bis beide
Heizkörper gleichmäßig mit Wasser beaufschlagt werden und schon ist
die Anlage hydraulisch abgeglichen. :-)
>Das muesste doch der Installateur machen oder ?
Ja. Du kannst zunächst einmal selbst testen, ob diese Maßnahme
Abhilfe schaffen könnte: Alle Heizkörperventile schließen und prüfen,
ob dann die FBE-Rücklauftemperatur ansteigt. Dabei natürlich beide
Pumpen mit voller Drehzahl betreiben, um den maximal möglichen
Differenzdruck aufzubauen.
Volkmar Rau
"Thomas Einzel" <news-re...@einzel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b3bcq3$1jv1tq$1...@ID-40211.news.dfncis.de...
> Volkmar Rau schrieb:
> ...
> Wenn ich die Fachausführungen recht verstanden habe, sollte es also
> reichen die beiden 15mm Rohre an einen größeren Querschnitt zu bringen
> und anschließend die Anlage an allen Heizkörpern und HK Verteilern
> konstante Drücke einzustellen (hydraulischer Abgleich)?
>
> Gehe ich recht in der Annahme, dass die Summe der Querschnitte (in 1.
> Näherung) konstant beiben muss? Also bei einem 18mm Rohr und 1mm
> Wanddicke (16x16mm²xPI)4=201mm² und 2 Rohren 15mm (1mm Wanddicke)
> A=132mm² würde das eigentlich schon nicht mehr ganz klappen, 22mm
> (314mm²) wäre etwas überdimensioniert. Wie handhabt das der
> Heizungsinstallateurmeister?
>
> (ich weiß dass Cu Rohr nicht immer 1mm Wanddicke haben, IIRC bei
> 12-35mm zwischen 0,8 und 1,5mm, Heizungs und Wasserinst. rohre
> unterschiedlich... 1mm nur als Beispiel!)
Das wird jetzt doch etwas länger.
Ganz so eng ist das nicht mit der Auslegung und Dimensionierung nicht.
Wärmebedarf ist ermittelt. Bedarf der einzelnen Räume auch.
Anzahl der HK oder FB Heizkreise und Größe auch.
Rohrschema ist vorhanden.
Jetzt rechnen vom Kessel angefangen die einzelnen Volumenströme
Beispiel 40 KW Auslegung 70/55/20 ergibt rund 2300 kg/h Volumenstrom
Diese 2300 kg/h mit 70° kommen mit 55° zurück was einer Wärmemengen-
abgabe von 40 KW entspricht.
Nun weis man, das man bestimmte Fließgeschwindigkeiten nicht über-
schreiten sollte 1,0m/s in Hauptleitungen also 35x1,5 ergibt 0,8 m/s und
der dazugehörige Druckverlust 200Pa/m. (Tabelle oder Compi)
Dann gibt es noch Formstücke zb Bogen der druckverlust ergibt sich aus
einen Zetawert hier 0,7 und der Geschwindigkeit hier 3,2*0,7=2,24 mbar
224Pa.
Das macht man halt für jede einzelne Teilstrecke.
Und einer dieser vielen Wege vom Kessel zu den einzelnen
Heizkörpern ist nunmal der Weg welcher den meisten Druckverlußt
aufbaut. Ventile werden natürlich auch mit einbezogen, vorhandene Mischer
ebenfalls und auch der HK selbst tragen zum Druckverlußte bei
dabei schlagen die Ventile richtig zu 1000 -3000 Pa sind locker drin.
Jetzt habe ich 2 Werte, Volumenstrom und Druckverlußt
des ungünstigsten Stranges und diese beiden Werte bestimmen
die Pumpengröße.
Ich habe also alle Rohre bemessen und kenne von jeder Teilstrecke
Dimension, Geschwindigkeit und Druckverlust.
Jetzt stelle ich noch die Druckdifferenz zum ungünstigsten Strang
fest und errechne die Voreinstellung aller Ventile so das letzt-
endlich auf allen wegen der gleiche Druckverlußt herrscht.
Noch etwas ich rechne nur den Vorlauf und halben HK dann das ganze
mal 2 denn der Rücklauf hat den selben Druckverlußt noch mal.
Wenn das so gemacht wurde bin ich sicher das durch HK 3 ( 2000 Watt)
115 kg/h fliesen, die Dimension der Leitung 15x1 ist die
Geschwindigkeit 0,24m/s beträgt und ein Druckverlußt von 115 Pa/m
entsteht.
Auf Ventilautorität, Mischerauswahl und Druckverlußtermittlung der Ventile
und sonstige besonderheiten nicht eingehend
Volkmar