Dachisolierung
Martin Lehmann
hallo zusammen,
"I hätt gern en Problem" (Bodo Bach)
Wir sind vor 3 Monate in unser neues Fertighaus von K*m*a
eingezogen. Diese Niedriegenergiehäuser sind, was Isolierung angeht,
perfekt. Nun möchten wir auch unter den Dachpfannen isolieren,
Es soll kein Wohnraum sondern Nutzraum entstehen.
(Z.Zt nur Laufbohlen längst zum Haus).
Frage: wer hat Erfahrung mit Styrotec S (Styropor) oder Steinwolle,
was die Anbringung angeht, gemacht?
Die einen schwören auf Steinwolle, die anderen auf Styrotec S.
Von der Bearbeitung ist Steinwolle einfacher und schneller (wenn man von
den Schutzmaßnahmen absieht), aber Gesundheitsschädlich?
Styrotec S ist recyclebar aber teuer. Letzendlich kommt es uns auf dem
Preis nicht an.
Die neuesten Behauptungen sind, daß Mäuse Steinwolle, im Gegesatz zu
Styropor, nicht mögen und sich deswegen nicht einnisten.
(Nicht daß wir im Haus Mäuse haben, aber eines Tages, wer weiß?).
Wer kann mir Tips geben und meine jetzige Verwirrung komplett
zu machen ?
Danke im Vorraus
martin
Martin Lehmann
Christoph Ensslin wrote:
>
> ...
> > Tapete,Rigipsplatte, gelbe Steinwolle 20 cm Alukaschiert zur Platte
> > hingelegt.
> > Und dieses zwischen den Sparren. Wurde so von der Fa. isoliert.
> > Da das Zeug nunmal da liegt, habe ich es vorsichtshalber mit PE-Folie
> > komplett
> > überspannt und getackert.
> > Später kommen Spanplatten drauf (auch leider brennbar, aber schwer)
>
> Hab ich das richtig verstanden:
> Du hast auf der kalten Seite der Isolierung PE-Folie aufgebracht?
> Ist die Alukaschierung an der Deckenunterseite absolut lufdicht dh. auch
> über die Unterseite der Sparren gelegt und verklebt?
> Wenn nein, dann muß die PE-Folie unbedingt wieder runter!
>
> Die Dampfbremse/-sperre wird immer auf die warme Seite der Isolierung
> aufgebracht sonst entsteht Kondenswasser an der kalten Sperrschicht was
> zu Schimmel, Fäulniss, Zerstörung der Dämmung und des Holzes führt.
>
> Christoph
du hast natürlich recht, nur was soll ich z.Zt. machen.
jedesmal wenn ich die Leiter (die zum Speicher geht) aufmache,
rieselt das Zeug runter. Nich gerade gesund.
Evtl. kann ich während der Verlegung der Spanplatten (schwimmend)
die PE-Folie wieder abreißen. Die Luft sollte durchgehen, oder?
martin
Uwe Behle
Detlef Ziemann (d.zi...@cl-hh.comlink.de) wrote:
... stuff deleted...
: MMR> Fuer die Verarbeitung von Steinwolle gibt es sicher in einigen
: MMR> Baumaerkten tips. Wir (Vater, Bruder und ich) haben schon einiges
: MMR> mit Stein und Glaswolle (in der Verarbeitung besteht kein grosser
: MMR> Unterschied) gedaemmt und hatten keine Probleme.
: Wie habt Ihr es geschafft, das Zeug *absolut luftdicht* einzupacken? Nur
: so ist nämlich zu verhindern, daß Feinstäube in die Raumluft gelangen. Ich
: habe dieses Problem umgangen, indem ich mit Schafwolle gedämmt habe: Keine
: Feinstäube, nur unwesentlich teurer als Glas- oder Steinwolle, keine
: Zusätze außer etwas Borsalz, problemlos zu recyceln, relativ geringer
: Energieaufwand zur Herstellung (wenn schon Niedrigenergiehaus, dann bitte
: so konsequent wie möglich).
Ist doch zu begruessen, wenn das Altglas so entsorgt wird :-)
Wehe Dir, wenn Du mal Probleme mit Motten bekommst :-(
Das voellige Einpacken habe ich uebrigens mit PE-Dampfbremse und Kloeber
Tacto Klebeband (doppelseitig) gemacht. Ich muss schon sagen, dieses
Klebeband kriegt man fast nicht mehr von der PE-Folie ab, ohne sie zu
zerreissen. Um auch Problemzonen dicht zu kriegen habe ich folgenden Trick
verwendet:
1) Alles aus PE erst mal mit dem doppelseitigen Klebeband versehen
2) Spalten und Ritzen (z.B. am Balken) dann mit etwas PU ausschaeumen.
3) Schon klebt PE luftdicht am Balken und zwar so fest, dass entweder die
Folie reisst oder der PU Schaum bricht.
Ist meiner Meinung nach besser fuer Holzbalken oder Fensterrahmen als
Klebeband allein. PU-Schaum klebt wunderbar auf dem Kloeber-Tacto,
aber leider ueberhaupt nicht auf PE.
Gerhard Brubacher
Da wurde mal, ich glaub im ARD-Ratgeber-sowieso, über eine
neue Glaswoll-Sorte berichtet, die in der Lunge rasch abbaubar
sein sollte.
Rascher als Mineralwolle oder sogar Holz.
Weiß jemand was darüber?
--
Bye Gerhard Brubacher GBrubacher at t-online.de
Deine Welt ist immer genau so wie du sie willst.
klaus kaltenmaier
Hallo Dachisolierer
1.
Bei kaum einer Arbeit kann man als Heimwerker soviel falsch machen wie
beim Isolieren eines
Daches (Achtung das gilt leider aber auch für ZU viele Handwerker!)
2.)
Im Sinn der Isolierung ist es extrem wichtig, daß keine Ritzen und
Spalten übrig bleiben. Die Wärme
tut einem dann nämlich einfach nicht den Gefallen durch das
Isomaterial zu marschieren, sondern
geht einfach daran vorbei. Und Holz "arbeitet" .
Also wenn Steinwolle, dann Klemmfilz der eine Anpreßdruck auf den
Sparren aufbringt , Wenn
Kunststoffschäume, dann zusätzlich den Spalt zum Sparren ausschäumen.
Um die Wärmeschutzverordnung einzuhalten werden Materialdicken von ca.
10 cm aufwärts benötigt,
bei Steinwolle kommt man locker auf ca. 15 cm oder mehr. Allein
deshalb reicht häufig eine reine
Zwischen- sparren-isolierung nicht aus. (zusätzliche)
Untersparrenisolierungen lassen sich dann sowie
nur mit Platten ausführen.
Prinzipiell gibt es
- Kunststoffschäume
- Styropor in zwei Schaumqualitäten
- Polyurethan
- beides noch mit Alufolie kaschiert.
oder mit Sichtblende aus Kunststoff oder Calziumsilikat
haben sehr hohe Dämmwerte,
richtig gut eigentlich nur,
wenn luftdicht als Nut- und Federausführung
unter den Sparren angebracht
emittieren im Brandfall giftige Gase
das gilt aber letztendlich auch für die untenstehenden
Biodämmmaterialien
"gesunde" Biofaserdämmmaterialien
- Wolle (wurde schon genannt)
- Koksfaser
Biofaserdämmmaterialien sind gelegentlich mit
sehr hohen Konzentration an Bioziden belastet,
zum einen aus dem Herstellungspozeß
zum anderen um die Haltbarkeit gegen Fraßfeinde
zu sichern.
- Foamglas (habe ich mal irgendwo gelesen)
- Isofloc <sp> das sind Papierschnitzel ,
die unter Druck in ein Hohlkammersystem
aus Holz eingeblasen werden
Bei Wettbewerbern ist auf die Garantie zu achten,
daß sich das Zeugs im Laufe der zeit nicht setzt
und wiederum Kältebrücken entstehen.
Sonstige Hinweise
Alle Faserdämmmaterialien verlieren ihre Dämmwirkung wenn Wasser in
die Dämmschicht eindringt
(undichtes Dach, Flugschnee)
Wie andere schon richtig posteten:
EXTREM wichtig ist die Dampfsperre auf der Innenseite
(da wo's warm ist und wo die Leute atmen und schwitzen.)
Merksatz
a) Von innen soll möglichst wenig Wasserdampf in die
Isolierschicht rein,
b) von außen soll der Wasserdampf möglichst LEICHT austreten
können bzw. abgeführt werden können
zu a)
Es gibt wohl einige Studien, denen zufolge allein das Verkleben der
Alukaschierungen bei Rollisol.
o.ä. nicht das Gelbe vom Ei sei, weshalb prinzipiell zur starken,
dicken PE-Folie geraten wird.
Neben den bereits genannten Verfahren kann die Abdichtung zur wand
auch mit eine Kompriband
oder so ähnlich realisiert werden. Das ist ein Schaumstoff-Klebeband
mit einer Dicke von ca. 2 cm.
Das klebt man an die GLATTE Wand, legt die PE-Folie Dazwischen und
dübelt dann eine Latte drauf.
Wichtig
Sorgfältig Durchbrüche wie Abwasserentlüftungsrohre o.ähliches
abdichten z.B. mit Butylenband
kostet nur so ca. DM 150 pro 20 m.
.
zu b)
Zwischen Ziegel und Isolierung muß ein Spalt von mindestens 4 cm
übrigbleiben.
Oben und unten am Dach muß die Luft in diesen Spalt ein- bzw.
austreten können Lüftungsziegel,
Spalten an der Traufe, etc.
Damit kann der austretende Wasserdampf abgeführt werden.
Ist unter dem Dache eine Folie angebracht, kommt es darauf an ob es
sich um eine
wasserdampfdichte Folie wie das obengenannte "normale" PE handelt
(schlecht) oder um eine
wasserdampfdurchlässige Folie (gut) spezial gereckte PE oder was auch
immer.
Bei wasserdampfdichten Folie muß zwischen Folie und Isolierschicht
nochmals 4 cm Lüftung
vorgesehen werden.
Wenn nachträglich eine Folie angebracht werden soll nur eine
wasserdampfdurchlässige Folie
nehmen.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen:
wasserdampfdurchlässig heißt nicht wasserdurchlässig (siehe Goretex)
Damit ist in der Regel die Dicke des zwischen den Sparren für die
Isolierschicht zur Verfügung
stehenden Raumes auf magere 8 cm zusammengeschrumpft, weshalb manche
Bauherr/frau dann
zur Erkenntnis kommt, das wäre wohl alles ein bisschen überzogen
- und sich nachher darüber wundert, daß es von der Decke tropft und
schimmelt.
Übrigens , die ganze Hinterlüfterei hilft natürlich auch im Sommer
die Hitze draußen zu halten.
Wenn ihr jetzt noch nicht vollständig verwirrt seid,
- Hersteller kontaktieren (Heise-Bezugsqellenverzeichnis)
- Baumessen besuchen
- einen guten Freund aus der Berufsgruppe der Bauingenieure -
konsultieren (nur wenn er auch was von Physik versteht))
- nicht allzuviel auf die Weisheiten altgedienter Bauhandwerker
geben. ("das haben wir schon immer so gemacht")
meistens nämlich falsch.
Zum Schluß noch einen persönlichen Kommentar
In Unkenntnis von Foamglas halte ich Isofloc und Polyurethan
(=PU-Schaum) derzeit für die beste Lösung,
Habe für mein Dach alukaschiertes PU-Platten genommen.
Es wünscht Euch ein glückliches Händchen
Klaus
Christoph Ensslin
...
> Ist doch zu begruessen, wenn das Altglas so entsorgt wird :-)
Faules Argument!
Altglas ist kein Problemstoff, der "entsorgt" werden müßte.
Die Sorgen entstehen erst durch die feinen Fasern!
> Wehe Dir, wenn Du mal Probleme mit Motten bekommst :-(
In Wolldämmung gehen keine Motten mehr rein, erstens ist die Wolle
ziemlich entfettet, zweitens wirkt Borsalz als Fraßschutz,
dritten reagieren die meisten Deutschen sowieso hysterisch auf Käfer,
Würmer und Fluginsekten am Bau. Deswegen werden derart gefährdete
Materialien erst gar nicht als Baustoffe freigegeben.
Wenn Deine Glaswolle mal naß wird setzt sie sich zusammmen und die
Dämmwirkung ist für immer ziemlich am Arsch.
Wolle, Zellulosefasern, oder Holzfaserdämmplatten macht Feuchte viel
weniger aus, weshalb sogar auf die 100prozentige Dampfsperre
(PE-Folie)uU. verzichtet werden kann dh. man kann auch das Dach
diffusionsoffen aufbauen (Dampfbremse). (Tupperdose Nein Danke!)
Wenn ich das richtig mitbekommen habe hat Stein/Glaswolle auch einen
sehr schlechten "Wärmespeicherwert" (weiß den Fachbegriff nimmer)
dh. ab der Mittagszeit sitzt du im Sommer unter Dach in einem Brutofen.
Mit Zellulosedämmwolle (Isofloc, Dobry Ekovilla) ist es Tagsüber Innen
schön kühl, da es lange dauert bis die Dämmung aufgeheizt ist, erst
Abends und Nachts wird die gespeicherte Wärme wieder abgegeben.
Bei Interesse poste ich noch techn. Daten und Preise.
Christoph
Christoph Ensslin
...
> jedesmal wenn ich die Leiter (die zum Speicher geht) aufmache,
> rieselt das Zeug runter. Nich gerade gesund.
> Evtl. kann ich während der Verlegung der Spanplatten (schwimmend)
> die PE-Folie wieder abreißen.
Aber noch vor dem nächsten Winter! Schimmelsporen sind wahrscheinlich
noch ungesünder als Glasfasern!
> Die Luft sollte durchgehen, oder?
Die Wassermoleküle müssen durchdifundieren können. Wo die durchkommen
kommt auch Luft durch.
>
> martin
christoph
Martin Lehmann
klaus kaltenmaier wrote:
>
> Hallo Dachisolierer
>
> 1.
> Bei kaum einer Arbeit kann man als Heimwerker soviel falsch machen wie
> beim Isolieren eines
> Daches (Achtung das gilt leider aber auch für ZU viele Handwerker!)
hallo klaus,
sehr gut, klasse.
hast du damit deine Dipl.Arbeit geschrieben?
Da ich die Tapette und die Gipsplatte nicht runterreissen will,
bin ich gestern raufzugegangen und mal nachgeschaut wie alles
aufgebaut ist. Also, da es ein Fertighaus ist, sind alle Wände vom
UG bis zum Speicher (Bahnen treffen in der mitte des Raumes) mit
einer 20 cm dicken und mit Alu/Pappe kaschierten gelbe Steinwolle
(Isover?) verlegt worden. Die Ränder dieser sind an den Holzbalken
damals geklebt worden (kann mich noch erinnern). Somit müßte die
Dampfsperrenproblematik erledigt sein (hoffe ich wenigstens).
Wie ich schon anfangs sagte, der Speicher soll kein Wohnraum sein.
Ein gute Belüftung des Speichers ist durch an beiden Giebelseiten
angebrachte Lüftungsfenster gegeben. Wenn ich mit Steinwolle oder
Styrotec isoliere ist mir auch klar daß ein Spalt geben muß zwischen
diesen und der Dachfolie/Pfannen.
Was ich eben machen will, ist nur diesen Raum gegen hitze und kälte
zu isolieren, sonst nichts.
Trotzdem, nach erwägung aller Vor- und Nachteile der Materialien,
was empfielt es sich Steinwolle oder Styrotec ?.
martin
Detlef Ziemann
*Zu :* c...@ensslin.sha.eunet.de
*vom:* 18.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 18.06.98
Moin moin Christoph,
CE> > Wehe Dir, wenn Du mal Probleme mit Motten bekommst :-(
CE>
CE> In Wolldämmung gehen keine Motten mehr rein, erstens ist die Wolle
CE> ziemlich entfettet, zweitens wirkt Borsalz als Fraßschutz,
So ist es.
CE> Deswegen werden derart
CE> gefährdete Materialien erst gar nicht als Baustoffe freigegeben.
Damit kein Mißverständnis entsteht: HeraWool ist zugelassen.
CE> Bei Interesse poste ich noch techn. Daten und Preise.
Aber bitte doch!
Gruß
Detlef
--
--------------------------------------------------
Detlef Ziemann, 22946 Trittau (Schläfrig-Holzbein)
--------------------------------------------------
Detlef Ziemann
*Zu :* kl...@tantal.inka.de
*vom:* 17.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 18.06.98
Moin moin klaus,
kk> Um die Wärmeschutzverordnung einzuhalten werden Materialdicken von
kk> ca. 10 cm aufwärts benötigt,
kk> bei Steinwolle kommt man locker auf ca. 15 cm oder mehr. Allein
kk> deshalb reicht häufig eine reine
kk> Zwischen- sparren-isolierung nicht aus.
Kann man so pauschal nicht sagen, das hängt ganz von Dachaufbau und
Materialien ab.
kk> (zusätzliche)
kk> Untersparrenisolierungen lassen sich dann sowie
kk> nur mit Platten ausführen.
Wieso dieses? Das geht auch mit anderen Materialien. Es kommt nur auf die
Bauweise an.
kk> emittieren im Brandfall giftige Gase
kk> das gilt aber letztendlich auch für die untenstehenden
kk> Biodämmmaterialien
Wenn du Rauch als giftiges Gas definiert, stimmts.
kk>
kk> "gesunde" Biofaserdämmmaterialien
kk> - Wolle (wurde schon genannt)
kk> - Koksfaser
kk> Biofaserdämmmaterialien sind gelegentlich mit
kk> sehr hohen Konzentration an Bioziden belastet,
kk> zum einen aus dem Herstellungspozeß
kk> zum anderen um die Haltbarkeit gegen Fraßfeinde
kk> zu sichern.
Man muß halt aufpassen, was man kauft.
kk> Alle Faserdämmmaterialien verlieren ihre Dämmwirkung wenn Wasser in
kk> die Dämmschicht eindringt
kk> (undichtes Dach, Flugschnee)
Wolle am wenigsten. Ein Wollpullover wärmt auch noch, wenn er naß ist
(vorausgesetzt, es ist noch genug Wollfett drin).
kk> EXTREM wichtig ist die Dampfsperre auf der Innenseite
kk> (da wo's warm ist und wo die Leute atmen und schwitzen.)
EXTREM wichtig ist die Überlegung, ob eine Dampfsperre benötigt wird.
Falls ja, muß sie fachgerecht ausgeführt werden, sonst nützt sie nichts.
kk> Es gibt wohl einige Studien, denen zufolge allein das Verkleben der
kk> Alukaschierungen bei Rollisol.
kk> o.ä. nicht das Gelbe vom Ei sei, weshalb prinzipiell zur starken,
kk> dicken PE-Folie geraten wird.
Es geht auch ohne Plastkfolie, z.B. mit für diesen Zweck geeigneten
Papieren.
kk> Wenn ihr jetzt noch nicht vollständig verwirrt seid,
kk> -Hersteller kontaktieren (Heise-Bezugsqellenverzeichnis)
plus "Alternatives Branchenbuch"
kk> -einen guten Freund aus der Berufsgruppe der Bauingenieure
kk> konsultieren (nur wenn er auch was von Physik versteht))
einen Theoretiker? ;-)
kk> -nicht allzuviel auf die Weisheiten altgedienter Bauhandwerker
kk> geben. ("das haben wir schon immer so gemacht")
kk> meistens nämlich falsch.
Vorsicht bei Pauschalurteilen! Der Altgeselle und Praktiker kennt oft noch
Techniken, von denen der Jungscher leider keinen Schimmer mehr hat.
kk> In Unkenntnis von Foamglas halte ich Isofloc und Polyurethan
kk> (=PU-Schaum) derzeit für die beste Lösung,
merkwürdige Kombination
kk> Habe für mein Dach alukaschiertes PU-Platten genommen.
Bei mir gibts Isofloc (Altbau) bzw. Wolle (Anbau), keinen Alu-Plastik-Mix.
Kerstin Mertz
Hallo Detlef,
ich habe m ich mit den Preisen von Wolle uns Steinwolle auch schon
beschäftigt und nach meinen Auskünften ist die Wolle ca. 3 mal so Teuer wie
die Steinwolle. Hast Du irgendwo eine besondere Bezugsquelle denn wenn sie
wirklich nur unwesentlich teurer wäre käme sie für uns auch in Betracht aber
der dreifache Preis sprengt jedes Baubudget.
Gruß
Kerstin Mertz
Detlef Ziemann wrote in message <6v-EB...@p-dzi.cl-hh.comlink.de>...
>*Zu :* rei...@mail.desy.de
>*vom:* 16.06.98
>*wg.:* Re: Dachisolierung
>
>habe dieses Problem umgangen, indem ich mit Schafwolle gedämmt habe: Keine
>Feinstäube, nur unwesentlich teurer als Glas- oder Steinwolle, keine
>Zusätze außer etwas Borsalz, problemlos zu recyceln, relativ geringer
>Energieaufwand zur Herstellung (wenn schon Niedrigenergiehaus, dann bitte
>so konsequent wie möglich).
> Trittau, 16.06.98
Kerstin Mertz
Christoph Ensslin
...
> Damit kein Mißverständnis entsteht: HeraWool ist zugelassen.
Was es aufm Markt gibt ist auch zugelassen
> CE> Bei Interesse poste ich noch techn. Daten und Preise.
>
> Aber bitte doch!
Dobry-Ekovilla Zellulosedämmwolle 040
Zulassungsnr. Z-23.1.1.-224
Dichte/Verbrauch 35-60 kg/cbm
Wärmeleitf. LambdaR 0,040W/(m x K)
Brandklasse B2
Anwendung: trockenes Einblasen
Diffus.Widerstand(u) 1-2
15 kg Papiersäcke
DOBRY Dämmstoff GmbH
Parkstr.2
5534 Lissendorf
Angebot von Zimmerei:
Fertig eingeblasen ca.DM 160.-/cbm bei 40 cbm
Dampfbremspappe wird vorher aufgebracht (Eigenleistung)
Isofloc war mindestens DM 40.-/cbm teurer
Christoph
Christoph Ensslin
...
>
> kk> Wenn ihr jetzt noch nicht vollständig verwirrt seid,
> kk> -Hersteller kontaktieren (Heise-Bezugsqellenverzeichnis)
>
> plus "Alternatives Branchenbuch"
>
> kk> konsultieren (nur wenn er auch was von Physik versteht))
...und nur wenn er auch ein Mensch mit Gefühl, feinen Sinnen und
Erfahrung ist ... wenn er vorher Zimmermann oder Maurer gelernt hat,
wenn er die über Jahrhunderte angesammelte Erfahrung alter Bauhandwerker
nicht verachtet, wenn er nicht fanatisch in die Stoffwerte-Kiste
greift..
...
> kk> In Unkenntnis von Foamglas halte ich Isofloc und Polyurethan
> kk> (=PU-Schaum) derzeit für die beste Lösung,
>
> merkwürdige Kombination
>
> kk> Habe für mein Dach alukaschiertes PU-Platten genommen.
Wahrscheinlich kostet die Entsorgung dieses Verbundstoffes
mal mehr als seine Anschaffung.
PU hat sicher hervorragende Dämmwerte. Aber das ist eben nur ein Aspekt
unter vielen...
Ich weiß von Baubiologen die lehnen Metallfolie unter Dach total ab!
Wer weiß da was? (Hängt natürlich irgendwie mit der Abschirmung von
elektromagnetischen Wellen und ihrer Wirkung auf den menschlichen
Organismus zusammen. Spekuliert, fabuliert, geforscht und vertuscht wird
da ja zur Zeit viel!)
>
> Bei mir gibts Isofloc (Altbau) bzw. Wolle (Anbau), keinen Alu-Plastik-Mix.
Beschreib doch mal den jeweiligen Dachaufbau (auch mit Preisen) damit
man etwas vergleichen kann!
Auch die Glas-, Mineralwolle sowie PU oder Styropor-Dämmpreise/Werte
könnte der Eine oder Andere mal nennen...
vielleicht wär's auch ganz sinnvoll das ganze Thema grundlegend
durchzuackern um dann in ner homepage zu verewigen...?!
Christoph
Volker Prilipp
> MMR> Wichtig ist die Dampfsperre. Zwischen bewohntem Raum und
> MMR> Waermedaemmung sollte moeglichst kein Luftaustausch statt finden,
> MMR> da sonst feuchte Raumluft hinter der Isolierung abkuehlt und sich
> MMR> dort die Feuchtigkeit kondensiert. Das waere schaedlich, weil dann
> MMR> Pilze wachsen.
> Die Dampfsperre scheint mir hier verzichtbar zu sein, da es sich um den
> Ausbau zu Nutz-, nicht zu Wohnraum handelt. Eine Dampfsperre wird dann
> benötigt, wenn im Raum mehr Feuchtigkeit frei wird, als von z.B. den
> Wänden aufgenommen werden kann. Interessant ist sie insbesondere in
> Schlafzimmern, Küchen etc. In unserem gerade entstehenden Anbau werden
wir
> wohl darauf verzichten.
Ich lasse mich zwar gerne belehren, aber dieser Empfehlung muß ich hier
erst einmal absolut widersprechen.
Wenn mich meine Kenntnisse bzgl. der gesättigten Luft nicht täuschen, nimmt
warme Luft mehr Feuchtigkeit auf als kalte.
Das bedeutet, wann immer man in seinem Nutzraum atmet, ein nicht ganz
trockenes T-Shirt hinschmeißt oder frische Kartoffeln einlagert, erhöht
sich der Feuchtigkeitsgehalt der Luft.
Wenn diese Luft in die Isolierung eindringt, wird irgendwann (im Winter,
oder allgemein, wenn's draußen halt kälter ist) der Taupunkt
unterschritten, d. h. die Luft gibt ihre Feuchtigkeit ab. Hallo Pilz.
Darum gibt es die Dampfsperre.
bye
Volker
klaus kaltenmaier
On Thu, 18 Jun 1998 09:27:27 +0200, Martin Lehmann <mleh...@merck.de>
wrote:
>hast du damit deine Dipl.Arbeit geschrieben?
Nee - nur mal erst sehr lange mit Hin und Kunz geredet, bevor ich
entschieden habe.
>Was ich eben machen will, ist nur diesen Raum gegen hitze und kälte
>zu isolieren, sonst nichts.
Woher rührt die Hoffnung, daß man den vorhandenen Aufbau noch
drastisch verbessern kann?
>Trotzdem, nach erwägung aller Vor- und Nachteile der Materialien,
>was empfielt es sich Steinwolle oder Styrotec ?.
Ja das sind die Entscheidungen, die einem keiner abnimmt.
Und um ganz ehrlich zu sein, manchmal habe ich das Gefühl, das ist
mehr eine Glaubens- als eine technische Frage.
Der Öko und der Hitech-Freak kommen zwangsweise zu unterschiedlichen
Lösungen.
Sorry
Klaus
klaus kaltenmaier
Hallo Detlef
On 18 Jun 1998 00:00:00 +0000, d.zi...@cl-hh.comlink.de (Detlef
Ziemann) wrote:
>kk> Um die Wärmeschutzverordnung einzuhalten werden Materialdicken von
>kk> ca. 10 cm aufwärts benötigt,
>kk> bei Steinwolle kommt man locker auf ca. 15 cm oder mehr. Allein
>kk> deshalb reicht häufig eine reine
>kk> Zwischen- sparren-isolierung nicht aus.
>
>Kann man so pauschal nicht sagen, das hängt ganz von Dachaufbau und
>Materialien ab.
klar, die Werte liegen aber in dieser Größenordnung und in alten
Häusern sind Sparren selten dicker als 14 cm.
>kk> (zusätzliche)
>kk> Untersparrenisolierungen lassen sich dann sowie
>kk> nur mit Platten ausführen.
>
>Wieso dieses? Das geht auch mit anderen Materialien. Es kommt nur auf die
>Bauweise an.
natürlich, aber der Aufwand ist erheblich geringer.
>kk> emittieren im Brandfall giftige Gase
>kk> das gilt aber letztendlich auch für die untenstehenden
>kk> Biodämmmaterialien
>
>Wenn du Rauch als giftiges Gas definiert, stimmts.
Normalerweise stirbt man bei Bränden (egal welches Ausgangsmaterial)
an einer Vergiftung, Bei NO (=Stickstoffmonoxid) erreicht man
gemeinhin zuerst die letale Dosis, dann folgt CO (=Kohlenmonoxid). Das
dürfte genauso für Poystryol-Schäume gelten
Bei Polyurethan-Bränden wird zusätzlich giftiges HCN (=Blausäure)
emitiert.
Da stirbt man dann VIELLEICHT 2 Sekunden
(okay - sagen wir 20 Sekunden) früher.
>
>kk> Alle Faserdämmmaterialien verlieren ihre Dämmwirkung wenn Wasser in
>kk> die Dämmschicht eindringt
>kk> (undichtes Dach, Flugschnee)
>
>Wolle am wenigsten. Ein Wollpullover wärmt auch noch, wenn er naß ist
>(vorausgesetzt, es ist noch genug Wollfett drin).
kann ich nicht beurteilen, habe aber doch noch leichte Zweifel. Bin ja
bereit zu glauben, daß die Wolle im Gegensatz zu Mineralfasern nach
dem Trocknen wieder dämmt.
>Falls ja {=Dampsperre}, muß sie fachgerecht ausgeführt werden, sonst nützt sie nichts.
kein Widerspruch
>Es geht auch ohne Plastkfolie, z.B. mit für diesen Zweck geeigneten
>Papieren.
mag sein, aber dann benehmen sich diese Papier (getränkt und behandelt
mit was auch immer) eben auch nicht viel anders.
>kk> -nicht allzuviel auf die Weisheiten altgedienter Bauhandwerker
>kk> geben. ("das haben wir schon immer so gemacht")
>kk> meistens nämlich falsch.
>
>Vorsicht bei Pauschalurteilen! Der Altgeselle und Praktiker kennt oft noch
>Techniken, von denen der Jungscher leider keinen Schimmer mehr hat.
gibts auch, keine Frage, nur den einen vom anderen zu unterscheiden
ist das Problem.
>kk> In Unkenntnis von Foamglas halte ich Isofloc und Polyurethan
>kk> (=PU-Schaum) derzeit für die beste Lösung,
>
>merkwürdige Kombination
Nee , überhaupt nicht, wenn in der Prroitätenliste oben erstens
Gesundheitliche Aspekte (Fasern), zweitens der Dämmwert, drittens die
optimale Hinterlüftung zum Schutz vor der sommerlichen Hitze
(Rheintal) und viertens der Aufwand steht.
In einer binären Welt
- hi Bioprodukt (prinzipiell gut)
- da technisch gefertigtes Produkt (immer schlecht)
mag das merkwürdig klingen
>kk> Habe für mein Dach alukaschierte PU-Platten genommen.
>Bei mir gibts Isofloc (Altbau) bzw. Wolle (Anbau), keinen Alu-Plastik-Mix.
Ja - da haben wir halt unterschiedliche Kriterien und Prioritäten
angelegt, und kamen ganz logischerweise zu unterschiedlichen
Ergebnissen. Warum auch nicht?
Gruß Klaus
klaus kaltenmaier
Hallo Detlef
>
>kk> Um die Wärmeschutzverordnung einzuhalten werden Materialdicken von
>kk> ca. 10 cm aufwärts benötigt,
>kk> bei Steinwolle kommt man locker auf ca. 15 cm oder mehr. Allein
>kk> deshalb reicht häufig eine reine
>kk> Zwischen- sparren-isolierung nicht aus.
>
>Kann man so pauschal nicht sagen, das hängt ganz von Dachaufbau und
>Materialien ab.
>
zweitens sind Sparren in Altbauhäussern nur ca 14 cm hoch
und nur darauf kam es an.
>kk> (zusätzliche)
>kk> Untersparrenisolierungen lassen sich dann sowie
>kk> nur mit Platten ausführen.
>
>Wieso dieses? Das geht auch mit anderen Materialien. Es kommt nur auf die
>Bauweise an.
Stimmt auch !
allerdings ist der Aufwand bei einer Untersparrenmontage bei Platten
erheblich geringer als bei anderen Varianten
>kk> emittieren im Brandfall giftige Gase
>kk> das gilt aber letztendlich auch für die untenstehenden
>kk> Biodämmmaterialien
>
>Wenn du Rauch als giftiges Gas definiert, stimmts.
Bei einem Brand entwickeln sich infolge der unvollständigen
Verbrennung neben den ungiftigen Verbrennungsgasen
CO2 (= Kohlendiuoxid und Wasserdampf
die giftigen Gase NO (=Stickstoffmonoxid und CO (Kohlenmonoxid)
Bei einem Brand geht die tödliche Gefahr von diesen beiden Gasen aus .
Zuerst wird man bewußtlos und dann erstickt man,
und das ganze ist unabhängig davon,
ob da Holzwolle, Schafswolle Styropor oder sonstwas brennt.
Allein Polyurethan macht hier eine Ausnahme, da brennendes Polyurethan
zusätzlich HCN (= Blausäure) freisetzt,
Da erstickt man dann 1 Sekunde früher.
>
>Man muß halt aufpassen, was man kauft.
>kk> Alle Faserdämmmaterialien verlieren ihre Dämmwirkung wenn Wasser in
>kk> die Dämmschicht eindringt
>kk> (undichtes Dach, Flugschnee)
>
>Wolle am wenigsten. Ein Wollpullover wärmt auch noch, wenn er naß ist
>(vorausgesetzt, es ist noch genug Wollfett drin).
mag sein, allein mir fehlt das Vertrauen, bin aber bereit zu glauben,
daß Wolle nach dem Trocknen ihr altes Dämmvermögen wieder erhält
Mineralwolle tut das definitiv nicht.
>
>kk> EXTREM wichtig ist die Dampfsperre auf der Innenseite
>kk> (da wo's warm ist und wo die Leute atmen und schwitzen.)
>
>EXTREM wichtig ist die Überlegung, ob eine Dampfsperre benötigt wird.
>Falls ja, muß sie fachgerecht ausgeführt werden, sonst nützt sie nichts.
letzteres stimmt,
zu ersterem ist zu sagen, ohne Dampfsperre kondensiert im Wínter
Wasser in der Isolationsschicht.
Das ist alleine eine Frage des Temperaturgradienten Bauphysik und wird
erst in zweiter Linie von der Nutzung beeifnfluß. d.h bei Baden
duschen kochen ist es nochmal schlimmer!
Auch wenn der Verlust des Wärmedämmvermögens toleriert werden kann,
ist Schimmelbefall die Folge und Schimmelpilzsporen
(mit Aushnahme des Blauschimmels)
sind erheblich toxischer als alles andere von dem hier in diesem
Zusammnhang gesprochen wurde.
>
>kk> Es gibt wohl einige Studien, denen zufolge allein das Verkleben der
>kk> Alukaschierungen bei Rollisol.
>kk> o.ä. nicht das Gelbe vom Ei sei, weshalb prinzipiell zur starken,
>kk> dicken PE-Folie geraten wird.
>
>Es geht auch ohne Plastkfolie, z.B. mit für diesen Zweck geeigneten
>Papieren.
die sind in der Rgel mit irgendwas (unbekanntem? gesundem?) getränkt,
so daß sie sich eben auch nicht anders benehmen.
Der Bauherr hat die gleiche Wahl wie das Butterbrot
enweder in die Tupperdose oder zwischen das
"fettige" Butterbrotpapier. was ist da igitt was ist da iggitter?
>kk> Wenn ihr jetzt noch nicht vollständig verwirrt seid,
>kk> -Hersteller kontaktieren (Heise-Bezugsqellenverzeichnis)
>
>plus "Alternatives Branchenbuch"
>
>kk> -einen guten Freund aus der Berufsgruppe der Bauingenieure
>kk> konsultieren (nur wenn er auch was von Physik versteht))
>
>einen Theoretiker? ;-)
allemal besser als einen Missionar :-)
>kk> -nicht allzuviel auf die Weisheiten altgedienter Bauhandwerker
>kk> geben. ("das haben wir schon immer so gemacht")
>kk> meistens nämlich falsch.
>
>Vorsicht bei Pauschalurteilen! Der Altgeselle und Praktiker kennt oft noch
>Techniken, von denen der Jungscher leider keinen Schimmer mehr hat.
gibt es natürlich, sind auch sicherlich in der Mehrzahl, leider gibts
die anderen auch vor allem in zu hoher Konzentration, und trotzdem
beseelt von der Richtigkeit ihrer Ansichten und -
wie soll man sie auseinanderhalten.
Baufachleute aeußern hinter vorgehaltener Hand, daß über 90 % der
NEUBAUTEN, entgegen den Vorgaben die neue Wärmeschutzverordnung NICHT
erfüllen,.
>kk> In Unkenntnis von Foamglas halte ich Isofloc und Polyurethan
>kk> (=PU-Schaum) derzeit für die beste Lösung,
>
>merkwürdige Kombination
Nee überhaupt nicht, solange man die Welt nicht einfach in schwarz und
weis aufteilt:
hier technisches Produkt (pinzipiell schlecht) dort biologisches
Produkt (immer gut).
Unter meinen Prioritäten
1) geringste Schadstoffemissionen nach innen im eingebauten Zustand
(Fasern, Schimmelpilzsporen, Pestiztide)
2) hohes Wärmedämmvermögen
3) Erhalt des Zwischensparrenraumes zur Hinterlüftung und Abfuhr
der sommerlichen Wärme
4) Langlebigkeit und Langzeit-Beständigkeit des Dachaufbaus
5) möglichst geringer Monategaufwand
6) Kosten
habe ich die für mich richtige Wahl getroffen
>kk> Habe für mein Dach alukaschiertes PU-Platten genommen.
>
>Bei mir gibts Isofloc (Altbau) bzw. Wolle (Anbau), keinen Alu-Plastik-Mix.
Auch dieses "vorurteilsfreie" Statement wird mich nicht dazu verleiten
in Zukunf das Dämmaterial Wolle als "lausigen schmierigen
Tierhaarfilz" <igitt> zu bezeichnen. Denn für mich ist auch Wolle ein
ernstzunehmendes Dämmaterial.
Prinzipiell hätte dieser Diskussion etwas mehr Rationalität und
dafür etwas weniger öko-missionarischer Eifer sehr gut getan.
Auch eine saubere Ökobilanz erfordert die nüchterne
Berücksichtigung ALLER Einflußfaktoren, man verrent sich sonst
verdammt schnell.
Sorry aber ich konnte manches so nicht im Raume stehen lassen.
Gruß
Klaus
klaus kaltenmaier
hallo Martin,
>hast du damit deine Dipl.Arbeit geschrieben?
Nee (dafuer bin ich dann doch zu alt)
nur zuerst mit Hinz und Kunz geredet, überall Info eingeholt,
n' bisschen Literatur gewälzt
(Uni bibliothek, Fachbereich bauigel, Archtitektur)
WEIL
bevor ich einen Haufen Geld ausgebe und
noch mehr Zeit in Umbaumaßnahmen investiere,
mach ich mich ERST mal gruendlich schlau!
soweit es die Umstaende zulassen - natuerlich :-)
>Was ich eben machen will, ist nur diesen Raum gegen hitze und kälte
>zu isolieren, sonst nichts.
Das ändert an den bauphysikalischen Nowendigkeiten kaum etwas
Nätürlich, ist das Dampfsperreproblem noch größer,
wenn gekocht, geduscht oder gebadet wird.
>Trotzdem, nach erwägung aller Vor- und Nachteile der Materialien,
>was empfielt es sich Steinwolle oder Styrotec ?.
Ja das ist die Frage, die einem dann letzten Endes doch keiner
beantwortet.
Wie du aus der Diskussion in diesem Thread ersehen kannst, ist da auch
vieles einfach Glaubens oder Überzeugungssache.
Ohne nähere Kenntnis der räuumlichen Gegebenheiten wuerde ich
bei Untersparrendämmung eher auf Styrotec ausweichen,
- Platten lassen sich schnell und leichter schrauben (Akkuschrauber)
(übrigens: leiste dir Torx-Schrauben, statt Kreuzschlitz)
erspart viel Fluchen
- sind bei Nut und Feder Ausführung dichter
bei Zwischensparrendämmung Klemmfilz nehmen
- preßt sich zwischen Sparren.
Sollte sich bei Mineralfasern der Verdacht erhärten, daß sie doch
cancerogen sind, dann kannst du ggf bei einer Nutzungsänderung des
Speicherraumes immer noch Seekieferplatten oder Rigipsplatten oder
Calciumsilikatplatten davornageln. Preßspan meiden!
Vieleicht nütz es Dir doch was.
Gruß Klaus
Uwe Behle
klaus kaltenmaier (kl...@tantal.inka.de) wrote:
: On 18 Jun 1998 00:00:00 +0000, d.zi...@cl-hh.comlink.de (Detlef
: Ziemann) wrote:
...
: Nee , überhaupt nicht, wenn in der Prroitätenliste oben erstens
: Gesundheitliche Aspekte (Fasern), zweitens der Dämmwert, drittens die
: optimale Hinterlüftung zum Schutz vor der sommerlichen Hitze
: (Rheintal) und viertens der Aufwand steht.
Zu den Fasern:
Es schweben bis zu 1000 Asbestfasern/cbm in der Atemluft herum
(Altbelastung). Dagegen nehmen sich die Belastungen durch
Klemmfilz, zumal die Fasern bioloeslich sind eher gering aus.
Wenn der Klemmfilz erst einmal verarbeitet ist entstehen
auch keinen weiteren Belastungen. Ich meine man kann
auch seinen Teebeutel nach Altpapier, Biomuell, Altmetall
und Restmuell trennen - irgendwann macht das alles keinen Sinn mehr.
Gruss,
Uwe Behle
Uwe Behle
klaus kaltenmaier (kl...@tantal.inka.de) wrote:
: mag sein, allein mir fehlt das Vertrauen, bin aber bereit zu glauben,
: daß Wolle nach dem Trocknen ihr altes Dämmvermögen wieder erhält
: Mineralwolle tut das definitiv nicht.
Da waere ich mir nicht so sicher. Als mein Klemmfilz angeliefert wurde
hat es stark geregnet. Die Rollen waren zum Teil so mit Wasser getraenkt,
dass es beim Anheben unter 'rausgelaufen ist. Ich hab' die Rollen dann
trochnen lassen (ohne sie zu oeffnen). Nach dem Ausrollen hat sich
das Maerial auf die Daemmstaerke von 20cm "aufgeblasen". Keine Spur
von Verklumpung o. ae. Ich gehe uebrigens davon aus, das mein Dach
so dicht ist, dass allenfalls geringfuegig Feuchtigkeit, aber nicht
massive Wassereinbrueche eindringen. Durch ein wenig Schnee wird die
Steinwolle ja wohl nicht total zusammengedrueckt, sodass nach dem
Abtrocknen die alten Daemmwerte wieder da sind.
Ueber eins muessen wir uns auf jedenfall klar sein: nasses Daemmaterial
is egal um welche Sorte es sich handelt um Groessenordnungen schlechter
als trocknes. Wir sprechen allenfalls darueber, ob es um den Faktor
100 oder 200 schlechter ist. Von Daemmung kann man jedenfalls in keinem
Fall mehr sprechen.
: Der Bauherr hat die gleiche Wahl wie das Butterbrot
: enweder in die Tupperdose oder zwischen das
: "fettige" Butterbrotpapier. was ist da igitt was ist da iggitter?
Vor allen Dingen ist PE einer der besten und umweltvertraeglichsten
Kunststoffe ueberhaupt. Besteht ja nur aus Wasserstoff und Kohlenstoff,
ist lebensmittelzugelassen und loest sich bei UV-Bestrahlung langsam
wieder auf. Ziehe ich in jedemfall dem Konglomerat unbekannter
Zuschlagsstoffe die im Papier moeglicherweise enthalten sind vor.
Gruss,
Uwe Behle
Uwe Behle
Christoph Ensslin (c...@ensslin.sha.eunet.de) wrote:
: Dobry-Ekovilla Zellulosedämmwolle 040
...
: Wärmeleitf. LambdaR 0,040W/(m x K)
...
: Angebot von Zimmerei:
: Fertig eingeblasen ca.DM 160.-/cbm bei 40 cbm
: Dampfbremspappe wird vorher aufgebracht (Eigenleistung)
Isover Klemmfilz 53 Rollen 3,5m x 1,2m x 0.2m ebenfalls 0.040W/(m x K)
haben mich DM 77/cbm gekostet, Da ich die selbst verlegt habe weiss ich
genau, dass die ueberall dicht anliegen. Muss allerdings zugeben, dass
es eine Sau-Arbeit war (eingepackt in Gore-Tex-Anzug, Muetze, Atemschutz
und Schutzbrille - da kommt man auch im Winter ganz schoen ins Schwitzen).
Die Sparrentiefe is bei mir uebrigens 22 cm, d.h ich habe noch 2cm Luft
zwischen Dachpappe (Hartpapier) und Isolierfilz.
Gruss,
Uwe Behle
klaus kaltenmaier
Sorry Leute
wenn da Doppelpostings vorliegen
Mir ist der Rechner abgestürzt, er hat aber wohl die verlorengemeinten
Erstpostings abgespeichert und irgenwann dann doch abgeschickt.
Insofern sind die Replies auch nicht identisch
Habe versucht jeweils eine Version zu canceln,
falls ja stört euch nicht daran. Die Kopie enthält den gleichen
Inhalt, sie trägt nach Laune vielleicht einen anderen Unterton.
falls nein, müßt ihr denselben Sülz halt zweimal lesen.
Klaus
Christoph Ensslin
...
> Zuerst wird man bewußtlos und dann erstickt man,
> und das ganze ist unabhängig davon,
> ob da Holzwolle, Schafswolle Styropor oder sonstwas brennt.
Schafwolle frisch geschoren, als Pullover oder als Dämwolle aufbereitet
ist unbrennbar!
(Versuche gerade neben dem Mauspad eine Dämmwollprobe 40x40x6 cm
anzuzündeln, was nicht gelingen will)
> >kk> Alle Faserdämmmaterialien verlieren ihre Dämmwirkung wenn Wasser in
> >kk> die Dämmschicht eindringt
> >kk> (undichtes Dach, Flugschnee)
> >
> >Wolle am wenigsten. Ein Wollpullover wärmt auch noch, wenn er naß ist
> >(vorausgesetzt, es ist noch genug Wollfett drin).
>
> mag sein, allein mir fehlt das Vertrauen, bin aber bereit zu glauben,
> daß Wolle nach dem Trocknen ihr altes Dämmvermögen wieder erhält
"Glauben, Vertrauen"... was sucht das in ner rationalen Diskussion?
Wissen ist hier angesagt!
> >EXTREM wichtig ist die Überlegung, ob eine Dampfsperre benötigt wird.
> >Falls ja, muß sie fachgerecht ausgeführt werden, sonst nützt sie nichts.
>
> letzteres stimmt,
> zu ersterem ist zu sagen, ohne Dampfsperre kondensiert im Wínter
> Wasser in der Isolationsschicht.
> Das ist alleine eine Frage des Temperaturgradienten Bauphysik und wird
> erst in zweiter Linie von der Nutzung beeifnfluß. d.h bei Baden
> duschen kochen ist es nochmal schlimmer!
Vor wieviel Jahren hast Du Dir Dein "Wissen" eigentlich
zuzsammengesaugt?
Das Dämmen ohne Dampfsperre ist heute durchaus üblich und entspricht
auch den Regeln
der Bauphysik.
da Du vormails Isofloc mit als eine der besten Lösungen vertreten hast,
zitiere ich hier mal aus dem Isofloc-Prospekt:
---
...Isofloc hat als erster Dämmstoffanbieter die Überlegenheit
diffusionsoffener Systeme vor obligatorischen Dampfsperren
propagiert. Inzwischen ist dies nahezu allen Sachverständigen
und Baustoffherstellern selbstverständlich. ...
---
Selbstverständlich kondensiert Feuchte im Dämmstoff.
Mit Schimmel hat das aber noch lange nichts zu tun.
(Außer bei PU und Styropor, da kondensiert sie zw.Sparren
und Dämmstoff, wenn sie mal eindringen sollte :-))
Dämmstoffe sind mehr oder weniger in der Lage Feuchtigkeit
zu speichern und wieder abzugeben ohne an Dämmwirkung
einzubüsen.
Dein Isofloc hat eine Normalfeuchte von 10%, die max.Feuchte (ohne
die Wärmeleitzahl lt Zul. zu unterschreiten beträgt 20%!
Bei 30cbm Dämmung und ner Dichte von 50kg/cbm sind das 150 l Wasser die
ohne zu schaden zusätzlich in die Dämmung diffundieren können!
Wenn dafür gesorgt wird, das die Feuchte schneller ausdünstet als sie
von
Innen nachkommt hat man ein bestens funktionierendes, diffusionsoffenes
Dach.
Dies erreicht man indem die außen liegende Windschutzhaut sehr
diffusionsoffen
ist zB. Tyvek HDPE-Spinnflies
und die innere Schicht eine Dampfbremse (weniger diffusionsoffen )ist.
Die Innere ist meist eine Pappe, armiert und PE bedampft.
> Auch wenn der Verlust des Wärmedämmvermögens toleriert werden kann,
> ist Schimmelbefall die Folge und Schimmelpilzsporen
> (mit Aushnahme des Blauschimmels)
> sind erheblich toxischer als alles andere von dem hier in diesem
> Zusammnhang gesprochen wurde.
> >Es geht auch ohne Plastkfolie, z.B. mit für diesen Zweck geeigneten
> >Papieren.
>
> die sind in der Rgel mit irgendwas (unbekanntem? gesundem?) getränkt,
> so daß sie sich eben auch nicht anders benehmen.
Du weißt nicht mit was sie "getränkt" sind,
weißt aber wie sie wirken!
> Der Bauherr hat die gleiche Wahl wie das Butterbrot
> enweder in die Tupperdose oder zwischen das
> "fettige" Butterbrotpapier. was ist da igitt was ist da iggitter?
Die Papiere sind meist dünn PE bedampft und wie das fettige
Butterbrotpapier
(und im Gegensatz zur Tuperdose) diffusionsoffen!
> >einen Theoretiker? ;-)
>
> allemal besser als einen Missionar :-)
Junge, Du haust ganz schön aufn Putz!
Dein dürftiges zusammengereimtes Wissen (Nix dagegen, wir sind ja in
d.r.heimwerken)
postest Du hierher im Deckmäntelchen fundierter Rationalität (viel
dagegen),
daß andere schon glauben Du hättest deine Diplomarbeit damit gemacht.
Anstatt Dich ausführlicher mit der Materie zu befassen und zu
argumentieren,
nennst Du Deinen Kontrahenten einfach "öko-missionarischen Eiferer" !
>
> >kk> -nicht allzuviel auf die Weisheiten altgedienter Bauhandwerker
> >kk> geben. ("das haben wir schon immer so gemacht")
> >kk> meistens nämlich falsch.
> >
> >Vorsicht bei Pauschalurteilen! Der Altgeselle und Praktiker kennt oft noch
> >Techniken, von denen der Jungscher leider keinen Schimmer mehr hat.
>
> gibt es natürlich, sind auch sicherlich in der Mehrzahl, leider gibts
> die anderen auch vor allem in zu hoher Konzentration, und trotzdem
> beseelt von der Richtigkeit ihrer Ansichten und -
> wie soll man sie auseinanderhalten.
> Baufachleute aeußern hinter vorgehaltener Hand, daß über 90 % der
> NEUBAUTEN, entgegen den Vorgaben die neue Wärmeschutzverordnung NICHT
> erfüllen,.
>
> >kk> In Unkenntnis von Foamglas halte ich Isofloc und Polyurethan
> >kk> (=PU-Schaum) derzeit für die beste Lösung,
> >
> >merkwürdige Kombination
>
> Nee überhaupt nicht, solange man die Welt nicht einfach in schwarz und
> weis aufteilt:
> hier technisches Produkt (pinzipiell schlecht) dort biologisches
> Produkt (immer gut).
Im Vergleich zu plumpem Kunstoffschaum (nix weiter als zusammengebappte
Luftballönchen deren einziger Vorzug dain besteht gut zu isolieren und
nicht
zu verottten) sind Wolle, Zellstoff oder Holzfasern ein höchst
kompliziertes High-Tech Produkt mit ner ganzen reihe weiterer
wichtiger Eigenschaften. Mit "Bio" oder "Öko" hat das
erstmal noch gar nix zu tun!
> Prinzipiell hätte dieser Diskussion etwas mehr Rationalität und
> dafür etwas weniger öko-missionarischer Eifer sehr gut getan.
Ha!
> Auch eine saubere Ökobilanz erfordert die nüchterne
> Berücksichtigung ALLER Einflußfaktoren, man verrent sich sonst
Na dann nenn mal ALLE!
> Sorry aber ich konnte manches so nicht im Raume stehen lassen.
Sozialpädagoge was?
Christoph
Detlef Ziemann
*Zu :* c...@ensslin.sha.eunet.de
*vom:* 20.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 22.06.98
Moin moin Christoph,
CE> > Bei mir gibts Isofloc (Altbau) bzw. Wolle (Anbau), keinen
CE> > Alu-Plastik-Mix.
CE>
CE> Beschreib doch mal den jeweiligen Dachaufbau (auch mit Preisen)
CE> damit man etwas vergleichen kann!
Ich such die Unterlagen vor, wird aber ein paar Tage dauern.
CE> vielleicht wär's auch ganz sinnvoll das ganze Thema grundlegend
CE> durchzuackern um dann in ner homepage zu verewigen...?!
Es gibt viel zu tun, fang schon mal an ;-)
Detlef Ziemann
*Zu :* kersti...@ssp-asw.pdb.sni.de
*vom:* 18.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 22.06.98
Moin moin Kerstin,
KM> ich habe m ich mit den Preisen von Wolle uns Steinwolle auch schon
KM> beschäftigt und nach meinen Auskünften ist die Wolle ca. 3 mal so
KM> Teuer wie die Steinwolle. Hast Du irgendwo eine besondere
KM> Bezugsquelle denn wenn sie wirklich nur unwesentlich teurer wäre
KM> käme sie für uns auch in Betracht aber der dreifache Preis sprengt
KM> jedes Baubudget.
Ich suchs raus, wird aber ein paar Tage dauern.
Detlef Ziemann
*Zu :* Volker....@t-online.de
*vom:* 20.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 22.06.98
Moin moin Volker,
VP> > MMR> Wichtig ist die Dampfsperre. Zwischen bewohntem Raum und
VP> > MMR> Waermedaemmung sollte moeglichst kein Luftaustausch statt
VP> > MMR> finden, da sonst feuchte Raumluft hinter der Isolierung
VP> > MMR> abkuehlt und sich dort die Feuchtigkeit kondensiert. Das
VP> > MMR> waere schaedlich, weil dann Pilze wachsen.
VP>
VP> > Die Dampfsperre scheint mir hier verzichtbar zu sein, da es sich
VP> > um den Ausbau zu Nutz-, nicht zu Wohnraum handelt. Eine
VP> > Dampfsperre wird dann benötigt, wenn im Raum mehr Feuchtigkeit
VP> > frei wird, als von z.B. den Wänden aufgenommen werden kann.
VP> > Interessant ist sie insbesondere in Schlafzimmern, Küchen etc. In
VP> > unserem gerade entstehenden Anbau werden
VP> wir
VP> > wohl darauf verzichten.
VP>
VP> Ich lasse mich zwar gerne belehren, aber dieser Empfehlung muß ich
VP> hier erst einmal absolut widersprechen.
Ich will weder belehren noch empfehlen, wir überlagen ja selber noch.
VP> Wenn mich meine Kenntnisse bzgl. der gesättigten Luft nicht
VP> täuschen, nimmt warme Luft mehr Feuchtigkeit auf als kalte.
VP> Das bedeutet, wann immer man in seinem Nutzraum atmet, ein nicht
VP> ganz trockenes T-Shirt hinschmeißt oder frische Kartoffeln
VP> einlagert, erhöht sich der Feuchtigkeitsgehalt der Luft.
VP>
VP> Wenn diese Luft in die Isolierung eindringt, wird irgendwann (im
VP> Winter, oder allgemein, wenn's draußen halt kälter ist) der
VP> Taupunkt unterschritten, d. h. die Luft gibt ihre Feuchtigkeit ab.
VP> Hallo Pilz.
Stimmt, dem habe ich auch nicht widersprochen, gegen die Physik ist man
halt machtlos. Entscheidend ist und bleibt IMHO aber, ob im Raum mehr
Feuchtigkeit entsteht, als durch die umgebenden Wände aufgenommen und
gebunden werden kann. Nur dieser eventuelle Überschuß wird versuchen, in
die Isolierung einzudringen. Und ...
VP> Darum gibt es die Dampfsperre.
Eben, nichts anderes habe ich geschrieben: Erst prüfen, dann entscheiden,
dann bauen.
Detlef Ziemann
*Zu :* kl...@tantal.inka.de
*vom:* 20.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 22.06.98
Moin moin klaus,
[teils gekürzt]
kk> >kk> Um die Wärmeschutzverordnung einzuhalten werden Materialdicken
kk> >kk> von ca. 10 cm aufwärts benötigt,
kk> >kk> bei Steinwolle kommt man locker auf ca. 15 cm oder mehr.
kk> >kk> Allein deshalb reicht häufig eine reine
kk> >kk> Zwischen- sparren-isolierung nicht aus.
kk> >
kk> >Kann man so pauschal nicht sagen, das hängt ganz von Dachaufbau
kk> >und Materialien ab.
kk> >
kk> Stimmt! aber erstens kommt das größenordnungsmäßig hin,
kk> zweitens sind Sparren in Altbauhäussern nur ca 14 cm hoch
kk> und nur darauf kam es an.
zu erstens: Stimmt.
zu zweitens: stimmt nicht, in meinem Altbauhaus (1890) sind sie ca. 20cm
hoch.
kk> >Wenn du Rauch als giftiges Gas definiert, stimmts.
kk>
kk> Bei einem Brand entwickeln sich infolge der unvollständigen
kk> Verbrennung neben den ungiftigen Verbrennungsgasen
kk> CO2 (= Kohlendiuoxid und Wasserdampf
kk> die giftigen Gase NO (=Stickstoffmonoxid und CO (Kohlenmonoxid)
kk> Bei einem Brand geht die tödliche Gefahr von diesen beiden Gasen
kk> aus .
kk>
kk> Zuerst wird man bewußtlos und dann erstickt man,
kk> und das ganze ist unabhängig davon,
kk> ob da Holzwolle, Schafswolle Styropor oder sonstwas brennt.
kk> Allein Polyurethan macht hier eine Ausnahme, da brennendes
kk> Polyurethan zusätzlich HCN (= Blausäure) freisetzt,
Holzwolle, Styropor oder "sonstwas" brennen munter weiter, auch wenn man
die Wärmequelle entzieht, Schafwolle verlischt nach kurzer Zeit von
selbst.
kk> >Wolle am wenigsten. Ein Wollpullover wärmt auch noch, wenn er naß
kk> >ist (vorausgesetzt, es ist noch genug Wollfett drin).
kk>
kk> mag sein, allein mir fehlt das Vertrauen, bin aber bereit zu
kk> glauben, daß Wolle nach dem Trocknen ihr altes Dämmvermögen wieder
kk> erhält Mineralwolle tut das definitiv nicht.
Das ist einer der wesentlichsten Punkte in der ganzen unsäglichen "Öko"-
Diskussion. Wie kommt es nur, das die meisten Menschen den HiTech-Sachen
mehr *Vertrauen* schenken als den sog. Öko's? Denk mal drüber nach.
kk> >kk> EXTREM wichtig ist die Dampfsperre auf der Innenseite
kk> >kk> (da wo's warm ist und wo die Leute atmen und schwitzen.)
kk> >
kk> >EXTREM wichtig ist die Überlegung, ob eine Dampfsperre benötigt
kk> >wird. Falls ja, muß sie fachgerecht ausgeführt werden, sonst nützt
kk> >sie nichts.
kk>
kk> letzteres stimmt,
kk> zu ersterem ist zu sagen, ohne Dampfsperre kondensiert im Wínter
kk> Wasser in der Isolationsschicht.
kk> Das ist alleine eine Frage des Temperaturgradienten Bauphysik und
kk> wird erst in zweiter Linie von der Nutzung beeifnfluß. d.h bei
kk> Baden duschen kochen ist es nochmal schlimmer!
Niemand bestreitet das. Ich bestreite nur die Absolutheit der Aussage, es
sein EXTREM wichtig, eine Dampfsperre einzubauen.
kk> >Es geht auch ohne Plastkfolie, z.B. mit für diesen Zweck
kk> >geeigneten Papieren.
kk>
kk> die sind in der Rgel mit irgendwas (unbekanntem? gesundem?)
kk> getränkt, so daß sie sich eben auch nicht anders benehmen.
Würden sie sich anders benehmen, wären sie für den gedachten Zweck
ungeeignet. Mir gehts mehr darum, woraus sie bestehen.
kk> Der Bauherr hat die gleiche Wahl wie das Butterbrot
kk> enweder in die Tupperdose oder zwischen das
kk> "fettige" Butterbrotpapier. was ist da igitt was ist da iggitter?
Wer die Wahl hat, hat die Qual. Stimmt.
kk> >kk> -einen guten Freund aus der Berufsgruppe der Bauingenieure
kk> >kk> konsultieren (nur wenn er auch was von Physik versteht))
kk> >
kk> >einen Theoretiker? ;-)
kk>
kk> allemal besser als einen Missionar :-)
Stimmt, aber solche sind mir in d/r/h noch nicht begegnet.
kk> >kk> -nicht allzuviel auf die Weisheiten altgedienter Bauhandwerker
kk> >kk> geben. ("das haben wir schon immer so gemacht")
kk> >kk> meistens nämlich falsch.
kk> >
kk> >Vorsicht bei Pauschalurteilen! Der Altgeselle und Praktiker kennt
kk> >oft noch Techniken, von denen der Jungscher leider keinen Schimmer
kk> >mehr hat.
kk>
kk> gibt es natürlich, sind auch sicherlich in der Mehrzahl, leider
kk> gibts die anderen auch vor allem in zu hoher Konzentration, und
kk> trotzdem beseelt von der Richtigkeit ihrer Ansichten und -
kk> wie soll man sie auseinanderhalten.
Die Entscheidung kann einem keiner abnehmen, Stichwort Vertrauen.
kk> Baufachleute aeußern hinter vorgehaltener Hand, daß über 90 % der
kk> NEUBAUTEN, entgegen den Vorgaben die neue Wärmeschutzverordnung
kk> NICHT erfüllen,.
Hast Du dafür eine Erklärung?
kk> >kk> In Unkenntnis von Foamglas halte ich Isofloc und Polyurethan
kk> >kk> (=PU-Schaum) derzeit für die beste Lösung,
kk> >
kk> >merkwürdige Kombination
kk>
kk> Nee überhaupt nicht, solange man die Welt nicht einfach in schwarz
kk> und weis aufteilt:
kk> hier technisches Produkt (pinzipiell schlecht) dort biologisches
kk> Produkt (immer gut).
Wo siehst Du hier derartige Äußerungen? Bei mir jedenfalls nicht, mein
Weltbild ist ausgesprochen bunt.
kk> Unter meinen Prioritäten
kk> 1) geringste Schadstoffemissionen nach innen im eingebauten Zustand
kk> (Fasern, Schimmelpilzsporen, Pestiztide)
kk> 2) hohes Wärmedämmvermögen
kk> 3) Erhalt des Zwischensparrenraumes zur Hinterlüftung und Abfuhr
kk> der sommerlichen Wärme
kk> 4) Langlebigkeit und Langzeit-Beständigkeit des Dachaufbaus
kk> 5) möglichst geringer Monategaufwand
kk> 6) Kosten
kk> habe ich die für mich richtige Wahl getroffen
Und nur so kann es, nach reiflicher Überlegung, gehen. Schließlich mußt Du
damit leben. Und Deine Kinder(?). Und die Nachwelt.
kk> >Bei mir gibts Isofloc (Altbau) bzw. Wolle (Anbau), keinen
kk> >Alu-Plastik-Mix.
kk>
kk> Auch dieses "vorurteilsfreie" Statement wird mich nicht dazu
kk> verleiten in Zukunf das Dämmaterial Wolle als "lausigen schmierigen
kk> Tierhaarfilz" <igitt> zu bezeichnen. Denn für mich ist auch Wolle
kk> ein ernstzunehmendes Dämmaterial.
Das beruhigt mich ;-)
kk> Prinzipiell hätte dieser Diskussion etwas mehr Rationalität und
kk> dafür etwas weniger öko-missionarischer Eifer sehr gut getan.
Diesen Satz verstehe ich leider nicht. Was mir allerdings in fast allen
derartigen Diskussionen auffällt, ist, daß man das, was Du als
"missionarischen Eifer" bezeichnest, immer nur der einen Seite
unterstellt. Die andere hat offenbar die ultimative Wahrheit gepachtet,
oder was?
kk> Auch eine saubere Ökobilanz erfordert die nüchterne
kk> Berücksichtigung ALLER Einflußfaktoren, man verrent sich sonst
kk> verdammt schnell.
Etwas, was man als "saubere Ökobilanz" bezeichnen könnte, liegt IMHO für
keines der in Rede stehenden Produkte vor. Mir genügen für meine
Entscheidungen in diesem Bereich aber durchaus die einleuchtenden und
nachvollziehbaren Argumente und Erfahrungen, die zur Verfügung stehen. Dir
doch wohl auch, sonst könntest Du keine Entscheidung treffen.
Detlef Ziemann
*Zu :* c...@ensslin.sha.eunet.de
*vom:* 22.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 22.06.98
Moin moin Christoph,
CE> Schafwolle frisch geschoren, als Pullover oder als Dämwolle
CE> aufbereitet ist unbrennbar!
Nicht unbrennbar, aber selbstverlöschend.
CE> Die Papiere sind meist dünn PE bedampft und wie das fettige
CE> Butterbrotpapier
CE> (und im Gegensatz zur Tuperdose) diffusionsoffen!
Es gibt sie auch einseitig gewachst.
CE> > >einen Theoretiker? ;-)
CE> >
CE> > allemal besser als einen Missionar :-)
CE>
CE> Junge, Du haust ganz schön aufn Putz!
CE> Dein dürftiges zusammengereimtes Wissen (Nix dagegen, wir sind ja
CE> in d.r.heimwerken)
CE> postest Du hierher im Deckmäntelchen fundierter Rationalität (viel
CE> dagegen),
CE> daß andere schon glauben Du hättest deine Diplomarbeit damit
CE> gemacht. Anstatt Dich ausführlicher mit der Materie zu befassen und
CE> zu argumentieren,
CE> nennst Du Deinen Kontrahenten einfach "öko-missionarischen Eiferer"
CE> !
In der Ruhe liegt die Kraft!
CE> Im Vergleich zu plumpem Kunstoffschaum (nix weiter als
CE> zusammengebappte Luftballönchen deren einziger Vorzug dain besteht
CE> gut zu isolieren und nicht
CE> zu verottten) sind Wolle, Zellstoff oder Holzfasern ein höchst
CE> kompliziertes High-Tech Produkt mit ner ganzen reihe weiterer
CE> wichtiger Eigenschaften. Mit "Bio" oder "Öko" hat das
CE> erstmal noch gar nix zu tun!
Stimmt, schließlich kann man diese Sachen mittlerweile im ganz
konventionellen Baustoffhandel kaufen.
CE> > Sorry aber ich konnte manches so nicht im Raume stehen lassen.
CE>
CE> Sozialpädagoge was?
Aber schön, daß wir mal drüber gesprochen haben ;-)
Klaus Wensing
>Schafwolle frisch geschoren, als Pullover oder als Dämwolle aufbereitet
>ist unbrennbar!
>(Versuche gerade neben dem Mauspad eine Dämmwollprobe 40x40x6 cm
>anzuzündeln, was nicht gelingen will)
Es wird Dir definitiv nicht gelingen, die Materialprüfungsanstalten
und Normeninstitute davon zu überzeugen, daß es sich bei Schafwolle um
einen Baustoff der Baustoffklasse A (A1,A2 = nichtbrennbar) handelt.
Es ist ein brennbarer Baustoff, der nicht mal den Anforderungen der
Klasse B1 (schwer entflammbar) entspricht, sondern meines Wissens als
B2-Material (normal entflammbar) eingestuft ist.
Und allein darum geht es beim Bauen, nicht um subjektive
Einschätzungen.
>"Glauben, Vertrauen"... was sucht das in ner rationalen Diskussion?
>Wissen ist hier angesagt!
Eben.
Ciao
Klaus
--
email: wen...@dialup.nacamar.de
Christoph Ensslin
...
> >Schafwolle frisch geschoren, als Pullover oder als Dämwolle aufbereitet
> >ist unbrennbar!
> >(Versuche gerade neben dem Mauspad eine Dämmwollprobe 40x40x6 cm
> >anzuzündeln, was nicht gelingen will)
>
> und Normeninstitute davon zu überzeugen, daß es sich bei Schafwolle um
> einen Baustoff der Baustoffklasse A (A1,A2 = nichtbrennbar) handelt.
> Es ist ein brennbarer Baustoff, der nicht mal den Anforderungen der
> Klasse B1 (schwer entflammbar) entspricht, sondern meines Wissens als
> B2-Material (normal entflammbar) eingestuft ist.
OK! Vielleicht war mein Streichholz nicht heiß genug!
> Und allein darum geht es beim Bauen, nicht um subjektive
> Einschätzungen.
???
Mich interessiert die Praxis, was ist der Unterschied
(gerne "objektiv") zwischen einem Dach-Zimmerbrand bei Wolldämmung
und zB. Styropor?
Darauf kommt es mir an!
Christoph
Detlef Ziemann
*Zu :* c...@ensslin.sha.eunet.de
*vom:* 20.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 23.06.98
Moin moin Christoph und Kerstin,
CE> > Bei mir gibts Isofloc (Altbau) bzw. Wolle (Anbau), keinen
CE> > Alu-Plastik-Mix.
CE>
CE> Beschreib doch mal den jeweiligen Dachaufbau (auch mit Preisen)
CE> damit man etwas vergleichen kann!
Los geht's:
ALTBAU (Ausführung 1987/88, deshalb hier keine Preisangaben, die wären
gänzlich überholt)
von oben nach unten:
- Kunststoffschweißbahn
- 2cm Nut-/Federbretter
- 6cm durchgehende Luftschicht
- 2cm GUTEX-Platten (bituminierte Weichfaserplatten)
- 2x Dachlatten 4x6, hochkant kreuz und quer übereinander (= 12cm),
Hohlraum mit ISOFLOC vollgeblasen
- Dachpappe V13
- 2cm Nut-/Federbretter als Sichtschalung auf den Sparren
ANBAU (Ausführung 1997/?)
von oben nach unten:
- renatur-Gründach
- Dachpappe V13
- 2cm Nut-/Federbretter
- 20cm Sparren, dazwischen:
- 4cm durchgehende Luftschicht
- Windpapier
- 16cm Schafwolle Herawool (2x8cm mit versetzten Stößen)
- wahrscheinlich keine Dampfbremse
- 2cm Nut-/Federbretter als Sichtschalung unter den Sparren
Zu Herawool (Angaben aus dem Prospekt):
Wärmeleitfähigkeitsgruppe WLG 040
Rechenwert der Wärmeleitfähigkeit Lamda R = 0,040 W/mK
Baustoffklasse nach DIN 4102: B2 normalentflammbar
Anwendungstyp WL nach DIN 18165, T1
Zulassungsnummer Z-23.11-332
Amtl. Güteüberwachung FIW München
Preis 11/97:
Rollenware Herawool-NF 040, 80x900mm, pro Kubikmeter 344,50 DM netto.
klaus kaltenmaier
Hallo Detlef
Begraben wir den Disput
ich unterschreibe Dein letztes Posting als Conclusio.
>kk> Baufachleute aeußern hinter vorgehaltener Hand, daß über 90 % der
>kk> NEUBAUTEN, entgegen den Vorgaben die neue Wärmeschutzverordnung
>kk> NICHT erfüllen,.
>
>Hast Du dafür eine Erklärung?
Also das soll nicht heißen, daß sie meilenweit davon weg sind, aber
daß eben im immer irgenwo etwas "hapert".
Eine Idee habe ich schon.
Nur wenn ich das jetzt laut äußere hagelt es Proteste wie die Sau.
Na ja jetzt hab ich mich auch schon daran gewöhnt.
ich DENKE mir, es sind ein Reihe von Ursachen , die in Kombination mit
der Haupt-Ursache Nr 4 fatal wirken.
1) In den letzten zwei drei Jahren hat sich sich der Baumaterialien-
markt geändert wie nie zuvor, da mag der eine oder andere nicht mehr
so ganz mitkommen.(z.B dampfdiffussionsoffene Unterspannfolien),
2) Es steht Baumeterial in immer "besserer" Qualität zur Verfügung
(z.B. Tonziegelsteine mit geschliffener Oberfläche, Tonziegelsteine im
Nut-und Federsysteme, wobei die Paßform besser ist., etc, etc.).
Damit dieser Qualitätsvorteil aber umgesetzt werden kann, muß dieses
Material auch mit größerer Sorgfalt ("Liebe zum Detail" eben)
verarbeitet werden. Steine müssen auf Paßform gesägt statt einfach
behausen werden, damit Mörtelspalten vermieden werden.
Dachisolatioinsmaterial muß so geschnbitten werden, daß Schlitze und
Spalten vermieden werden. Winddichtigkeit im Dach scheint ein
besonderes Problem zu sein. Mauerdurchbrüche für Gerüste werden
nachträglich nur mit Mörtel ausfgefüllt, usw.
3) Handwerker selbst nennen als Hauptgrund für nachlässige Arbeiten
die mit dem hohen Anteile nichtdeutscher Bauarbeiter verbundene
Sprach- und Kommunikationsschweirigkeiten.
Ich denke das alles wäre nicht schlimm, wenn nicht das
Ausschreibungs(un)wesen dazu käme.
Damit meine ich folgendes.
4)
(Fast) jeder glaubt man könne unheimlich viel Geld sparen, wenn man
den Leistungsumfang (z.B. eines Gewerkes) genau beschreibt,
(Auschreibungstext) und dann solange sucht, bis man wirklich keinen
billigeren (ich habe nicht preiswerteren gesagt) gefunden hat.
Die (meiner Ansicht nach) irrige Ansicht besteht darin zu glauben, man
bekäme für das billigere Geld immer auch das gleiche als Gegenwert.
Die mancherorts üblichen Preise lassen sich nur mit "Pfusch" halten.
Verlierer dieses üblen Spiels sind leider auch die Handwerker , die
für eine anständigen Preis gute Leistung anbieten wollen, weil sie
nämlich konsequent unterboten werden.
Und dann wird auch klar, wo "gespart" wird. Nämlich dort, wo man es
nicht sieht IN der Wand nicht AUF der Wand.
Einen Nachsatz zum Nachdenken. Stell Dir mal ein typisches
Verkaufgespräch zwischen Hauskäufer und Verkäufer vor. Wie lange
diskutieren die über
- das Erkerchen und die Farbe und Form der Fliesen, Holz der Türen
einerseits und
über den Dachaufbau, Installationsaufbau, Brennwertkessel versus
Heizwertkessel andererseits.
Gruß
Klaus
PS (jetzt weiß ich gar nicht ob ein Postscriptum Usenet-konform ist)
Nicht hauen, Ich habe hier NUUUUUUUUUR eine GAAAAAAAAANz persönliche
MEINUNG geäußert.
Josef Wolf
In <6mlci3$ms$1...@horus.mch.sni.de> "Kerstin Mertz" <kersti...@ssp-asw.pdb.sni.de> writes:
>Detlef Ziemann wrote in message <6v-EB...@p-dzi.cl-hh.comlink.de>...
>>habe dieses Problem umgangen, indem ich mit Schafwolle gedämmt habe: Keine
>>Feinstäube, nur unwesentlich teurer als Glas- oder Steinwolle, keine
>>Zusätze außer etwas Borsalz, problemlos zu recyceln, relativ geringer
>>Energieaufwand zur Herstellung (wenn schon Niedrigenergiehaus, dann bitte
>>so konsequent wie möglich).
Wie schaut es aus mit Haltbarkeit? Sicherlich gammelt Schafwolle, sobald
auch nur ein bissel Feuchtigkeit drankommt. Bei Glas-/Steinwolle ist das
nicht ganz so kritisch. Gleiche Frage stellt sich bezueglich Brennbarkeit.
Im Sommer kann es ganz schoen heiss werden unter den Ziegeln (besonders
wenn es schwarze sind). Der Gals-/steinwolle macht das nichts. Bei
Schafwolle koennte ich mich von den Traemen vom lodernden Dachstuhl nicht
retten.
Es ist wirklich keine allzu leichte Entscheidung. Auch ich konnte mich
bislang noch nicht entscheiden. Glas-/Steinwolle wollte ich eigentlich
aus Gesundheitsgruenden vermeiden. Allerdings konnte ich bislang keine
akzeptablen Alternativen finden. Schafwolle hat Probleme mit Feuchte
und mit Feuer (und mit Viehzeug!). Styropor hat Probleme mit Feuer,
Dichte (die Ritzen muss man ja gegen Zugluft verschliessen, sonst
verliert die Isolierung ihre Wirkung) und ebenfalls mit Viehzeug.
Welche Alternativen gibt es noch?
--
-- Josef Wolf -- j...@raven.inka.de -- Germersheim, Germany --
Detlef Ziemann
*Zu :* kl...@tantal.inka.de
*vom:* 23.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 24.06.98
Moin moin klaus,
kk> >kk> Baufachleute aeußern hinter vorgehaltener Hand, daß über 90 %
kk> >kk> der NEUBAUTEN, entgegen den Vorgaben die neue
kk> >kk> Wärmeschutzverordnung NICHT erfüllen,.
kk> >
kk> >Hast Du dafür eine Erklärung?
kk> Eine Idee habe ich schon.
kk> Nur wenn ich das jetzt laut äußere hagelt es Proteste wie die Sau.
Dann tu ich's eben: Es wird gepfuscht ohne Ende. Und zwar (als
unbeweisbare Behauptung) von "Profis" weit mehr als von "Heimwerkern".
kk> 1) In den letzten zwei drei Jahren hat sich sich der
kk> Baumaterialien- markt geändert wie nie zuvor, da mag der eine oder
kk> andere nicht mehr so ganz mitkommen.(z.B dampfdiffussionsoffene
kk> Unterspannfolien),
Da ist sicher was dran. Mit "dat hebbt wi jümmers so mokt" kommt niemand
mehr aus. Handwerk hat schließlich auch was mit Kopfarbeit zu tun.
kk> 2) Es steht Baumeterial in immer "besserer" Qualität zur Verfügung
kk> (z.B. Tonziegelsteine mit geschliffener Oberfläche, Tonziegelsteine
kk> im Nut-und Federsysteme, wobei die Paßform besser ist., etc, etc.).
kk> Damit dieser Qualitätsvorteil aber umgesetzt werden kann, muß
kk> dieses Material auch mit größerer Sorgfalt ("Liebe zum Detail"
kk> eben) verarbeitet werden. Steine müssen auf Paßform gesägt statt
kk> einfach behausen werden, damit Mörtelspalten vermieden werden.
kk> Dachisolatioinsmaterial muß so geschnbitten werden, daß Schlitze
kk> und Spalten vermieden werden. Winddichtigkeit im Dach scheint ein
kk> besonderes Problem zu sein. Mauerdurchbrüche für Gerüste werden
kk> nachträglich nur mit Mörtel ausfgefüllt, usw.
Eben, Pfusch am Bau.
kk> 3) Handwerker selbst nennen als Hauptgrund für nachlässige Arbeiten
kk> die mit dem hohen Anteile nichtdeutscher Bauarbeiter verbundene
kk> Sprach- und Kommunikationsschweirigkeiten.
Pah, billige Ausrede. Sprachunkundige Mitarbeiter werden schließlich nicht
verordnet, sondern eingestellt.
kk> Einen Nachsatz zum Nachdenken. Stell Dir mal ein typisches
kk> Verkaufgespräch zwischen Hauskäufer und Verkäufer vor. Wie lange
kk> diskutieren die über
kk> - das Erkerchen und die Farbe und Form der Fliesen, Holz der Türen
kk> einerseits und
kk> über den Dachaufbau, Installationsaufbau, Brennwertkessel versus
kk> Heizwertkessel andererseits.
Kann ich nicht beurteilen, halte es aber für durchaus möglich. Wenn es so
ist, haben die Käufer den Unterschied zwischen Autokaufen und Hausbauen
nicht begriffen.
kk> Ich habe hier NUUUUUUUUUR eine GAAAAAAAAANz persönliche MEINUNG
kk>geäußert.
Das tun wir hier fast alle, was auch sonst?. BTW: Überprüf' mal Deine
Tastatur, einige Tasten scheinen zu klemmen ;-)
klaus kaltenmaier
Hallo mein Freund,
so viel Höflickeit muß sein, auch wenn derselbe "Waderl-Beißer "
einem gerade ans Bein gepinkelt hat.
Da Postings anscheinend nur angenommen werden, wenn eigener Text zu
zitiertem Text eine gewisses Verhhältnis übersteigt,
mußte ich leider die Zitate auf die Facts kürzen.
>"Glauben, Vertrauen"... was sucht das in ner rationalen Diskussion?
>Wissen ist hier angesagt!
Ja ja
Wissen ist Macht, Nix Wissen macht auch Nix und
notorische Besserwisserei macht nur EINSAM.
>Vor wieviel Jahren hast Du Dir Dein "Wissen" eigentlich
>zuzsammengesaugt?
Ich sehe ein:
durch Abpinnen eines Prospekteskan mancher ganz ohne den üblichen
Lernprozeß Kompetenz simulieren.
>Selbstverständlich kondensiert Feuchte im Dämmstoff.
>Mit Schimmel hat das aber noch lange nichts zu tun.
>(Außer bei PU und Styropor, da kondensiert sie zw.Sparren
>und Dämmstoff, wenn sie mal eindringen sollte :-))
>
D will ich mal Christoph E zitieren selber Thread n' bißchen weiter
oben:
(umgebrochen)
CE: Die Dampfbremse/-sperre wird immer auf die warme Seite
CE: der Isolierung aufgebracht sonst entsteht Kondenswasser an der
CE: kalten Sperrschicht was zu Schimmel, Fäulniss, Zerstörung
CE: der Dämmung und des Holzes führt.
Da hat der aber verdammt schnell die Meinung geändert? oder dazu
gelernt? oder was vergessen?oder?.
> hat man ein bestens funktionierendes, diffusionsoffenes
>Dach.
Ja toll
Da gibt es also ein ( volkommen) diffusionsoffenes
Dach
Super, Da hast Du wohl ein Dämm-Material erfunden, was einen hohen
Wärmeleitwiderstand aber KEINEN Diffusisonswiderstand hat,
Verrate das ja niemandem in Stockholm, sonst gibt das noch einen
Nobelpreis.
Noch'n Tip: Geh damit ganz schnell zum Patentamt.
>und die innere Schicht eine Dampfbremse ist.
>Die Papiere sind armiert und PE bedampft wie das fettige Butterbrotpapier
> diffusionsoffen!
Wirklich dissusionsoffen? Da ist ja noch' n Nobelpreis in Sicht.
Ist da wirklich das Teufelszeug PE drauf .?
Iindem man das ganze nun Diffusionsbremse nennt statt Diffusionssperre
klingt das ganze einfach viel freundlicher halt, OFFENer eben.
gelle
>Junge, Du haust ganz schön aufn Putz!
>Dein dürftiges zusammengereimtes Wissen
>(Nix dagegen, wir sind ja in d.r.heimwerken)
>postest Du hierher im Deckmäntelchen fundierter Rationalität
>(viel dagegen),
Ganz zerknirscht muß ich eingestehen
In Dir habe ich darin meinen Meister gefunden.
>Im Vergleich zu plumpem Kunstoffschaum (nix weiter als zusammengebappte
>Luftballönchen deren einziger Vorzug dain besteht gut zu isolieren und
Da will ich nochmal Christoph E zitieren
selbes Posting n' bnißche weiter oben:
CE; postest Du hierher im Deckmäntelchen fundierter Rationalität
CE: viel dagegen , daß andere schon glauben
Ob auch das folgende ?
CE: Du hättest deine Diplomarbeit damit gemacht.
>
>> Auch eine saubere Ökobilanz erfordert die nüchterne
>> Berücksichtigung ALLER Einflußfaktoren,
>
>Na dann nenn mal ALLE!
Für einen Provo-Poster ist mir JEDER Aufwand zu schade.
>
>Sozialpädagoge was?
Nee, aber wär das was schlimmes?
Ein Tip , um Deine Vorurteile noch besser zu pflegen
Wie wär's mit dem Komparativ des Pädagogen, der OBER-Lehrer kommt
besonders gut, auch Jurist, Pfarrer, Kaufmann, Metzger, Bäcker,
Straßenkehrer wär nicht schlecht.
Viel Vergnügen beim Lesen und noch viel mehr beim Reply,
Seitdem man mir was von ´Killfile" geflüstert hat. ist mir das sowieso
vollkommen egal.
Ich habe ein Subscribe auf die NG d.r.h. weil ich immer an Tips und
Infos zum Thema Bauen, Ausbauen interessiert bin.
Da Du wohl mehr an verbalen Schlammschlachen oder Ideologiedebatte
interessiert zu sein scheinst. werde ich mir fürderhin so eine
Kommunikation nicht mehr antun.
Also warte nicht auf Antwort- es kommt keine!
Adios
Klaus
Detlef Ziemann
*Zu :* j...@raven.inka.de
*vom:* 23.06.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 29.06.98
Moin moin Josef,
JW> >>habe dieses Problem umgangen, indem ich mit Schafwolle gedämmt
JW> >>habe: Keine Feinstäube, nur unwesentlich teurer als Glas- oder
JW> >>Steinwolle, keine Zusätze außer etwas Borsalz, problemlos zu
JW> >>recyceln, relativ geringer Energieaufwand zur Herstellung (wenn
JW> >>schon Niedrigenergiehaus, dann bitte so konsequent wie möglich).
JW>
JW> Wie schaut es aus mit Haltbarkeit? Sicherlich gammelt Schafwolle,
JW> sobald auch nur ein bissel Feuchtigkeit drankommt.
Warum sollte Schafwolle gammeln? Das tut sie weder am Schaf noch in Form
von Pullovern oder Socken, warum also unterm Dach? Das Gammeln wird durch
das natürliche Wollfett verhindert.
JW> Bei
JW> Glas-/Steinwolle ist das nicht ganz so kritisch.
Stimmt insofern, als sie nicht verrotten kann. Sollte sie jedoch in
wesentlichem Umfang naß werden, pappt sie zusammen und dämmt nahezu nicht
mehr. Bei Wolle ist das nicht der Fall, sie pappt kaum zusammen bzw.
streckt sich nach dem Trocknen wieder. Die Dämmungsverluste bei feuchter
Wolle sind längst nicht so hoch wie bei Glas-/Steinwolle. Ein Wollpullover
wärmt auch noch, wenn er naß ist.
JW> Gleiche Frage
JW> stellt sich bezueglich Brennbarkeit. Im Sommer kann es ganz schoen
JW> heiss werden unter den Ziegeln (besonders wenn es schwarze sind).
JW> Der Gals-/steinwolle macht das nichts. Bei Schafwolle koennte ich
JW> mich von den Traemen vom lodernden Dachstuhl nicht retten.
Träum doch einfach was Schönes. Die Entzündungstemperatur von Schafwolle
liegt (laut Aussage von Heraklith) bei 560 Grad Celsius. Bevor die
erreicht sind, dürfte in Deiner Bude alles Mögliche bereits brennen.
JW> Es ist wirklich keine allzu leichte Entscheidung. Auch ich konnte
JW> mich bislang noch nicht entscheiden. Glas-/Steinwolle wollte ich
JW> eigentlich aus Gesundheitsgruenden vermeiden. Allerdings konnte ich
JW> bislang keine akzeptablen Alternativen finden. Schafwolle hat
JW> Probleme mit Feuchte und mit Feuer (und mit Viehzeug!).
Gegen den Befall durch keratinverdauende Insekten (z.B. Motten) wird
Bauwolle mit Borsalz und Harnstoffderivaten behandelt. Beides mögen Motten
nicht.
JW> Styropor
JW> hat Probleme mit Feuer, Dichte (die Ritzen muss man ja gegen
JW> Zugluft verschliessen, sonst verliert die Isolierung ihre Wirkung)
JW> und ebenfalls mit Viehzeug.
Tiere, die Styropor fressen?
JW> Welche Alternativen gibt es noch?
z.B. Flachs
Peter Beaumont
Josef Wolf schrieb:
> Wie schaut es aus mit Haltbarkeit? Sicherlich gammelt Schafwolle, sobald
> auch nur ein bissel Feuchtigkeit drankommt.
Nein. du hast doch vielleicht auch eine Skimütze aus Wolle. Meine ist
jedenfalls ca 20 jahre alt und schon oft naß gewesen. Da gammelt nix.
Es geht hier ja immer um eventuell anfallendes Kondendat, und nicht um
ein Leck im Dach. Natürliche Fasern könne diese Feuchtigkeit aufnehmen,
ohne an Dämmwirkung zu verlieren. So wie Holz z.B. eine Ausgelchsfeuchte
von 12% haben kann ohne naß zu sein, kann Wolle ca 30% des
eigengewichtes an Wasser aufnehmen, ohne richtig naß zu sein und dämmt
weiterhin. Bei künstlichen Mineralfasern kondensiert das Wasser an deren
oberfläche, es wird richtig naß und dämmt schlechter. Darum ist Wolle
und Zellulose technisch der Mineralfaser überlegen. Das bessere Produkt
darf dann auch mehr kosten.
> Bei Glas-/Steinwolle ist das
> nicht ganz so kritisch. Gleiche Frage stellt sich bezueglich Brennbarkeit.
Wolle ist schwer entflammbar. Versuch mal, einen alten Wollpulli
anzuzünden. Wenn er brennt, war es keine reine Wolle.
> Im Sommer kann es ganz schoen heiss werden unter den Ziegeln (besonders
> wenn es schwarze sind). Der Gals-/steinwolle macht das nichts.
Na ja, da sind um die 5% Harze drin. Beim Erhitzen wird z.B. Formaldehyd
freigesetzt. Das ist auch ohne Feuer gesundheitsschädlich. Und die
künstlichen Materialien, besonders PU, verspröden leichter durch die
Hitze.
Wolle hält da länger.
> Bei Schafwolle koennte ich mich von den Traemen vom lodernden Dachstuhl nicht
> retten.
Völlig unbegründet. Besorg dir einen Lötbrenner und teste die
verschiedenen Materialien. Aber bitte nicht im Wohnzimmer!
Wolle und Zellulosedämmung verhindern sogar die Brandweiterleitung
besser als Mineralwolle oder Styropor (das schmilzt einfach weg,
vergiftet die Bewohner, und das Feuer kann sich ungehemmt weiter
verbreiten.)
Schönen Gruß
Peter
----------------------------------------------------------------------------
Peter Beaumont, volvox-Gebietsvertretung, D 88364 Wolfegg, Tel:
07527-95301
Verarbeitungstips für (Natur-)farben: http://www.volvox.com/beaumont
Peter Beaumont
Hallo klaus kaltenmaier
> 4)
> (Auschreibungstext) und dann solange sucht, bis man wirklich keinen
> billigeren (ich habe nicht preiswerteren gesagt) gefunden hat.
> Die (meiner Ansicht nach) irrige Ansicht besteht darin zu glauben, man
> bekäme für das billigere Geld immer auch das gleiche als Gegenwert.
> Die mancherorts üblichen Preise lassen sich nur mit "Pfusch" halten.
> Verlierer dieses üblen Spiels sind leider auch die Handwerker , die
> für eine anständigen Preis gute Leistung anbieten wollen, weil sie
> nämlich konsequent unterboten werden.
Da stimme ich dir voll zu. Ich halte das System, daß nach dem Preis
Vergeben wird für die Ursache vieler Probleme am Bau. Es ist auch der
Grund, warum ökologische Baustoff und gesündere Bauweisen sich so schwer
durchsetzen. Es gibt immer eine billigere Lösung.
> (Fast) jeder glaubt man könne unheimlich viel Geld sparen, wenn man
> den Leistungsumfang (z.B. eines Gewerkes) genau beschreibt,
Die möglichst genaue Beschreibung halte ich dagegen für wichtig, um
überhaupt verschiedene Angebote Vergleichen zu können. Wenn du z.B. eine
"Biofarbe" ausschreibst, bekommst du alles zwischen selbst angerührten
Rezepturen (recht selten) über verschiedene Naturfarben bis zu
irgendwelchen Blauen Engeln und als Gipfel dann harte Holzschutzmittel
"PCP und Lindanfrei"
Warum dreht man den Spieß nicht einfach um. Man gibt den Preis vor,
beschreibt grob was man braucht, und überläßt dem Handwerker, was er
dazu in welcher Qualität vorschlägt. Dann kann man sich zum Festpreis
die beste Qualität aussuchen.
War nur mal so eine Idee, aber je länger ich darüber nachdenke, desto
genialer erscheint sie mir, um das Qualitätsniveau am Bau zu heben.
Selbstverständlich muß die Ausführung, wie sonst auch, kontrolliert
werden.
Detlef Ziemann
*Zu :* j...@raven.inka.de
*vom:* 04.07.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 06.07.98
Moin moin Josef,
JW> >Warum sollte Schafwolle gammeln? Das tut sie weder am Schaf noch
JW> >in Form von Pullovern oder Socken, warum also unterm Dach? Das
JW> >Gammeln wird durch das natürliche Wollfett verhindert.
JW>
JW> Hmm, solange regelmaessiges Waschen/Trocknen (wie bei den Socken
JW> ;)= gewaehrleistet ist, macht das sicherlich keine Probleme. Aber
JW> wie schaut es aus, wenn es fuer eine laengere Zeit Probleme mit dem
JW> Austrocknen gibt? Habe schon manch eine vergammelte Socke gesehen.
JW> (War allerdings _bevor_ ich geheiratet habe. Das nur zur
JW> Ehrenrettung meiner Frau ;-)
Wer über längere Zeit Feuchtigkeit in relevater Menge *in* seinem Dach
hat, sollte sich mit der Dichtigkeit seiner Dachhaut beschäftigen. Das ist
kein Problem des Isoliermaterials.
JW> >Ein Wollpullover wärmt auch noch, wenn er naß ist.
JW>
JW> Die Frage ist: wie lange...
Länger als einer aus irgendeinem anderen Material. Bei einer Wolldämmung
ist es genauso.
JW> >Gegen den Befall durch keratinverdauende Insekten (z.B. Motten)
JW> >wird Bauwolle mit Borsalz und Harnstoffderivaten behandelt. Beides
JW> >mögen Motten nicht.
JW>
JW> Borsalz? Harnstoffderivate? Das sind fuer mich als nicht-chemiker
JW> gaenzlich unbekannte Begriffe. Koenntest Du da einige Takte
JW> bezueglich vertraeglichkeit bzw Ausduenstungen verlieren?
Genaues weiß ich dazu leider auch nicht, bin nämlich auch Nicht-Chemiker.
Negatives ist mir allerdings nicht bekannt. Kann VOLVOX-Peter hier
weiterhelfen?
JW> >Tiere, die Styropor fressen?
JW>
JW> Das weniger. Vielmehr Tiere, die sich darin einnisten, weil es so
JW> schoen mollig warm ist. Siehe auch Maeuse, Ratten, etc, pp. Habe
JW> keine allzugrosse Neigung, solchem Viehzeug erstklassige
JW> Nistplaetze zu bauen. Hast Du die Viecher erst einmal im Haus,
JW> kriegst Du sie nicht mahr raus. Da verzichte ich lieber gaenzlich
JW> auf die Isolierung :().
Daß Ratten Isolierungen bewohnen, habe ich noch nicht gehört, von Mäusen
allerdings schon. Dagegen hilft nur, ihnen den Zugang zu verwehren. Dieses
Problem ist allerdings vom verwendeten Isoliermaterial völlig unabhängig,
Mäuse nisten sich überall ein, wenn man sie läßt (wohl dem, der Katzen
hat).
JW> >JW> Welche Alternativen gibt es noch?
JW> >z.B. Flachs
JW>
JW> Wasndas?
Flachs ist die Pflanze, aus der Leinen hergestellt wird.
Stefan Beckmann
>ich geheiratet habe. Das nur zur Ehrenrettung meiner Frau ;-)
Sollte das nicht besser in *.chauvi.* diskutiert werden?
Peter Beaumont
> JW> >wird Bauwolle mit Borsalz und Harnstoffderivaten behandelt. Beides
> JW> >mögen Motten nicht.
> JW>
> JW> Borsalz? Harnstoffderivate? Das sind fuer mich als nicht-chemiker
> JW> gaenzlich unbekannte Begriffe. Koenntest Du da einige Takte
> JW> bezueglich vertraeglichkeit bzw Ausduenstungen verlieren?
> Genaues weiß ich dazu leider auch nicht, bin nämlich auch Nicht-Chemiker.
> Negatives ist mir allerdings nicht bekannt. Kann VOLVOX-Peter hier
> weiterhelfen?
Borsalz: Natürliches Salz, Hauptvorkommen USA, Tagebau.
Giftigkeit: ähnlich wie Kochsalz, d.h. ich glaube so ca. 200g
sind
tödlich, aber fast nicht in den Körper zu bekommen.
Vorteil von Borsalz: Gast nicht aus. Es bleibt im Objekt drin,
eine
schleichende Vergiftung ist ausgeschlossen.
Nachteil: (Ansichtssache!) es ist nicht so giftig, daß alle
Viecher
im Dachstuhl sofort eingehen. Es kann ausgewaschen werden. Wenn
lange
Zeit Wasser drüberläuft ist es weg. Aber dafür hat man ja die
Dachziegel und möglichst eine Unterspannbahn.
Harnstoffderivate: Weiß ich nicht viel drüber, d.h. auch noch nichts
nachteiliges.
man müßte aber mal rausfinden, was da genau verwendet wird
Scheint mir allemal besser zu sein, als Formaldehydharze und Isocyanate
aud
Mineral- und Glasfaser.
Josef Wolf
>Wer über längere Zeit Feuchtigkeit in relevater Menge *in* seinem Dach
>hat, sollte sich mit der Dichtigkeit seiner Dachhaut beschäftigen.
Ist zwar richtig, aber wie oft (und wie) kontrollierst Du das? Wenn
eine Stelle schadhaft wird, sieht man das ja nicht sofort. So kann
es schon mal vorkommen, dass Feuchtigkeit in relevanter Menge fuer
laengere Zeit unentdeckt bleibt.
>Das ist kein Problem des Isoliermaterials.
Kann es aber werden...
>Daß Ratten Isolierungen bewohnen, habe ich noch nicht gehört, von Mäusen
>allerdings schon.
Ratten sind ja (zum Glueck) nicht mehr so weit verbreitet wie Maeuse ;)
>Dagegen hilft nur, ihnen den Zugang zu verwehren. Dieses
>Problem ist allerdings vom verwendeten Isoliermaterial völlig unabhängig,
>Mäuse nisten sich überall ein, wenn man sie läßt
Kann mir nicht vorstellen, dass sich solch Viehzeug zB in Glaswolle
wohlfuehlt. Das staendige Jucken machen die viecher sicherlich nicht
lange mit...
>(wohl dem, der Katzen hat).
Wie kommt die Katze in die Dachisolierung?
Detlef Ziemann
*vom:* 20.07.98
*wg.:* Re: Dachisolierung
Trittau, 22.07.98
Moin moin Josef,
JW> >Wer über längere Zeit Feuchtigkeit in
JW> >relevater Menge *in* seinem Dach hat, sollte sich mit der
JW> >Dichtigkeit seiner Dachhaut beschäftigen.
JW>
JW> Ist zwar richtig, aber wie oft (und wie) kontrollierst Du das? Wenn
JW> eine Stelle schadhaft wird, sieht man das ja nicht sofort. So kann
JW> es schon mal vorkommen, dass Feuchtigkeit in relevanter Menge fuer
JW> laengere Zeit unentdeckt bleibt.
Natürlich kann das vorkommen, aber dann hast Du ein Problem mit jedem
Isoliermaterial.
JW> >Das ist kein Problem des Isoliermaterials.
JW>
JW> Kann es aber werden...
Richtig, aber bei Schafwolle nicht mehr als bei Glas- oder Steinwolle.
[Mäuse etc.]
JW> >Dagegen hilft nur, ihnen den Zugang zu verwehren. Dieses
JW> >Problem ist allerdings vom verwendeten Isoliermaterial völlig
JW> >unabhängig, Mäuse nisten sich überall ein, wenn man sie läßt
JW>
JW> Kann mir nicht vorstellen, dass sich solch Viehzeug zB in Glaswolle
JW> wohlfuehlt. Das staendige Jucken machen die viecher sicherlich
JW> nicht lange mit...
Es gibt vieles, das sich mancher Menschen Vorstellungskraft entzieht. Sie
tun es einfach (hört man jedenfalls aus Kreisen der Glas- und
Steinwollverbauer)
JW> >(wohl dem, der Katzen hat).
JW>
JW> Wie kommt die Katze in die Dachisolierung?
:-)
Stefan Wimmer
>Ratten sind ja (zum Glueck) nicht mehr so weit verbreitet wie Maeuse ;)
..das halte ich fuer ein Geruecht: In meiner Geldboerse sind meist nur sehr
wenige Maeuse, aber die Ratten vom Finanzamt sind ueberall... ;-))
--
Stefan Wimmer Cellware Broadband
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WWW http://www.cellware.de/ 12489 Berlin, Germany
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Stefan Hachmann
Josef Wolf <j...@raven.inka.de> schrieb in Nachricht
6ovu6u$8an$1...@raven.inka.de...[Isolierung]
>>Dagegen hilft nur, ihnen den Zugang zu verwehren. Dieses
>>Mäuse nisten sich überall ein, wenn man sie läßt
>
>lange mit...
Kaninchen fressen das Zeugs, Katzen ziehen ihre Jungen drin auf, aber
fangen praktischerweise auch die Mäuse (aus der isolierten Zwischen-
decke).
Soviel zu Tieren und Glaswolle... anscheinend juckts nur bei Menschen :-((
Stefan
l...@lkhraadgivning.dk
> hallo zusammen,
>
> "I hätt gern en Problem" (Bodo Bach)
>
> Wir sind vor 3 Monate in unser neues Fertighaus von K*m*a
> eingezogen. Diese Niedriegenergiehäuser sind, was Isolierung angeht,
> perfekt. Nun möchten wir auch unter den Dachpfannen isolieren,
> Es soll kein Wohnraum sondern Nutzraum entstehen.
> (Z.Zt nur Laufbohlen längst zum Haus).
> Frage: wer hat Erfahrung mit Styrotec S (Styropor) oder Steinwolle,
> was die Anbringung angeht, gemacht?
> Die einen schwören auf Steinwolle, die anderen auf Styrotec S.
> Von der Bearbeitung ist Steinwolle einfacher und schneller (wenn man von
> den Schutzmaßnahmen absieht), aber Gesundheitsschädlich?
> Styrotec S ist recyclebar aber teuer. Letzendlich kommt es uns auf dem
> Preis nicht an.
> Die neuesten Behauptungen sind, daß Mäuse Steinwolle, im Gegesatz zu
> Styropor, nicht mögen und sich deswegen nicht einnisten.
> (Nicht daß wir im Haus Mäuse haben, aber eines Tages, wer weiß?).
> Wer kann mir Tips geben und meine jetzige Verwirrung komplett
> zu machen ?
>
> Danke im Vorraus
> martin
Hello i am sorry but do somebody know where to buy Herawool-NF-040 in Germany or on websites.
best regards
Lars Kristian Hansen
lkhRaadgivning.dk
Robert Pflüger
> ...
>
> best regards
> Lars Kristian Hansen
> lkhRaadgivning.dk
>
Aktuell gibt es keinen noch gültigen Zulassungsbescheid für "Herawool".
Auf die Schnelle habe ich nur noch einen Hersteller gefunden der für
Wärmedämmung aus Schafwolle (für den Hochbau) eine noch gültige
Zulassung hat:
http://www.alchimea.de/index.php/daemmstoffe
in die Suchmaske z.B. "Schafwolle" eingeben:
https://www.baufachinformation.de/publikationen.jsp
Regards
Robert
automatisch übersetzt (weil Weihnachten nah ist):
Herawool "was" a thermal insulation made from sheep's wool.
Currently there is no admission is still valid for "Herawool".
On the fly I have only found one manufacturer of thermal insulation made
from sheep's wool (for building construction) has a valid subsisting
registration:
http://www.alchimea.de/index.php/daemmstoffe
in the search, for example, Enter "Schafwolle":
https://www.baufachinformation.de/publikationen.jsp