Leitungsquerschnitt vergrößern - 2 Litzen zusammenlegen
diga
hmm, hat der Elektriker recht, oder will er mir nur ein neues Kabel
verkaufen?
Es liegt bereits über eine längere Strecke (250 m) ein Kabel mit 4x
6mm2
(ehemals für Drehstrom genutzt worden, 3x Phasen, 1x Erde).
Es soll aber jetzt ein 230-V-Verbraucher ans Ende (Pumpe mit 1,1 kw).
Nach Berechnung soll der Spannungsabfall zwischen 4-5 % liegen.
Um den Spannungsabfall zu reduzieren, sollte man ja die Phase über
zwei Litzen führen können.
Aber ist es richtig, dass das Gleiche dann auch für den N-Leiter nötig
ist?
Sonst bringe das nichts.
Danke für Info.
Bernhard Wohlgemuth
> Aber ist es richtig, dass das Gleiche dann auch für den N-Leiter
> nötig ist?
Denk' mal nach: Der Strom, der über die Phase zum Verbraucher fließt,
muss ja über den N-Leiter wieder zurück. Der berechnete
Spannungsabfall verteilt sich also zu gleichen Teilen auf den
Phasenleiter und auf den N-Leiter.
Wird jetzt nur der Phasenleiter gedoppelt, halbiert sich auf diesem
der Spannungsabfall - da der gleiche Strom aber über den N-Leiter
zurückfließt, bleibt dort der Spannungsabfall gleich. Es ist also
sehr anzuraten, auch den N-Leiter zu doppeln, denn sonst ist der
Spannungsabfall auf dem N-Leiter doppelt so hoch wie auf dem
(gedoppelten) Phasenleiter. Nebenbei wird durch den Spannungsabfall
auf dem N-Leiter auch das Potenzial des N-Leiters auf der
Verbraucherseite über Erdpotenzial angehoben - je nach Höhe des
Spannungsabfalls durchaus auf ungesunde Werte...
Gruß Bernhard
diga
Danke, ok, dann werden wir es erst mal so ausprobieren,
mit 1x 6 mm2 und sehen was die Pumpe in der Praxis macht.
Ragnar Bartuska
> Hallo,
>
> hmm, hat der Elektriker recht, oder will er mir nur ein neues Kabel
> verkaufen?
>
> Es liegt bereits über eine längere Strecke (250 m) ein Kabel mit 4x
> 6mm2
> (ehemals für Drehstrom genutzt worden, 3x Phasen, 1x Erde).
>
> Es soll aber jetzt ein 230-V-Verbraucher ans Ende (Pumpe mit 1,1 kw).
> Nach Berechnung soll der Spannungsabfall zwischen 4-5 % liegen.
>
ist) eigentlich für zwar außerhalb der Norm (die 3% vorschreibt) aber
prinzipiell vertretbar. Man heizt halt den Garten damit... aber 250m
5x10mm2 (3x10mm2 kriegt man hierzulande nicht) sind alles andere als
billig, schon gar nicht die Buddel- und Wiederherstellungsarbeiten
eingerechnet.
sg Ragnar
Dieter Wiedmann
>> Es soll aber jetzt ein 230-V-Verbraucher ans Ende (Pumpe mit 1,1 kw).
>> Nach Berechnung soll der Spannungsabfall zwischen 4-5 % liegen.
>>
> Also 4-5% halte ich (sofern der Kurzschlußschutz noch gewährleistet
> ist) eigentlich für zwar außerhalb der Norm (die 3% vorschreibt) aber
> prinzipiell vertretbar. Man heizt halt den Garten damit... aber 250m
> 5x10mm2 (3x10mm2 kriegt man hierzulande nicht) sind alles andere als
> billig, schon gar nicht die Buddel- und Wiederherstellungsarbeiten
> eingerechnet.
ACK, die 6qmm sind völlig ausreichend für das Pümpchen. Aber ein RCD
wäre auf jeden Fall zu empfehlen, damit ist dann auch der Personenschutz
nicht mehr Aufgabe des LSS.
Gruß Dieter
Bernhard Wohlgemuth
> Danke, ok, dann werden wir es erst mal so ausprobieren,
> mit 1x 6 mm2 und sehen was die Pumpe in der Praxis macht.
Ich denke mal, die Pumpe wird einwandfrei funktionieren - rechnen wir
mal:
Rechnet man mit dem spezifischen Widerstand von Kupfer, dann beträgt
bei 6 Quadratmillimetern Querschnitt der Leitungswiderstand eines 250
Meter langen Leiters rund 0,7 Ohm, das Ganze mal 2 wären 1,4 Ohm.
Bei 1,1 kW und 230V fließt ein Strom von rd. 5 Ampere, das ergibt mit
obigem Leitungswiderstand einen Spannungsabfall von ca. 7 Volt auf
der Leitung, also ca. 3%. Das wäre noch gerade in der Norm, aber auch
4 bis 5 % halte ich für unkritisch - die Pumpe sollte damit locker
klarkommen.
Gruß Bernhard
diga
> ACK, die 6qmm sind völlig ausreichend für das Pümpchen. Aber ein RCD
> wäre auf jeden Fall zu empfehlen, damit ist dann auch der Personenschutz
> nicht mehr Aufgabe des LSS.
LSS sagt mir etwas, aber was bitte ist ein RCD und dann,
wenn es das sicher in verschiedensten Auführungen gibt,
welche Kennwerte muß das Teil haben.
Danke, sagt Dieter, der sich immer wieder wundert,
was es noch alles gibt.
diga
> Bei 1,1 kW und 230V fließt ein Strom von rd. 5 Ampere, das ergibt mit
> obigem Leitungswiderstand einen Spannungsabfall von ca. 7 Volt auf
> der Leitung, also ca. 3%. Das wäre noch gerade in der Norm, aber auch
> 4 bis 5 % halte ich für unkritisch - die Pumpe sollte damit locker
> klarkommen.
>
> Gruß Bernhard
Hallo 'Bernhard,
ich hatte mal wieder nur aus Sparsamkeitsgründen die halbe Wahrheit
geschrieben: Laut Datenblatt nimmt die Pumpe im Dauerbetrieb
ca. 8 A auf. Anlaufstrom mit 31,5 A sei für meine C16A-Sicherung
kein Problem, versichertete man mir. Ich hoffe, dass das stimmt,
denn gleichzeitig Pumpe einschalten und 20 m entfernt die Sicherung
per Hand festhalten, das geht wirklich nicht.
Dieter Wiedmann
> LSS sagt mir etwas, aber was bitte ist ein RCD
Auch bekannt als Fehlerstromschutzschalter, kurz FI.
> und dann,
> wenn es das sicher in verschiedensten Auführungen gibt,
> welche Kennwerte muß das Teil haben.
Stinknormalen 30mA Typ würde ich empfehlen.
> Danke, sagt Dieter,
Gruß von einem solchen.
Kristian Neitsch
Da würde auch nix nützen, da sämtliche LSS die ich kenne eine
Freiauslösung besitzen um eben das zu verhindern.
Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
Harald Klotz
> Da würde auch nix nützen, da sämtliche LSS die ich kenne eine
> Freiauslösung besitzen um eben das zu verhindern.
Das stimmt zwar, aber mit dem ersten Schlag läuft die Pumpe an, wenn du
schnell genug wieder einschaltest dreht die Pumpe noch und der nächste
Schlag fällt schwächer aus.
Auf die Art bekomme ich im Notfall meinen 2kw Einkelschweifer am 600Watt
Stromaggregat in Gange.
Es braucht dann ca. 5-8 Einschaltungen bis die Flex läuft. Für leichte
Arbeiten geht das im Notfall.
Harald
Harald Klotz
>> Aber ist es richtig, dass das Gleiche dann auch für den N-Leiter
>> nötig ist?
>
> Nicht nur das, auch für die Schutzerde PE.
Welches Problem macht die Schutzerde?
Bisher 3 Phasen die eine Schutzerde im Zweifel abfangen müsste, jetzt
nur 2.
Ansonsten hat der Elektriker natürlich recht, das schwächste Glied
bestimmt.
Harald
Stefan Koschke
> Martin Τrautmann schrieb:
>
>>> Aber ist es richtig, dass das Gleiche dann auch für den N-Leiter
>>> nötig ist?
>>
>> Nicht nur das, auch für die Schutzerde PE.
>
> Welches Problem macht die Schutzerde?
> Bisher 3 Phasen die eine Schutzerde im Zweifel abfangen müsste, jetzt
> nur 2.
>
Der Summenstrom auf dem N ist bei 3 gleichbelasteten Phasen = 0 weil
alle 3 Ströme um 120° verschoben sind.
Maximal kann auf dem N bei ungleicher Belastung eben nur der Strom
fließen, der auch (nur L1 z.B. belastet) auf L1 fließt.
Fällt dieser N im Fehlerfall weg, weil der gesamte Strom über PE
abgeleitet wird, fließt eben genau über PE dieser Strom.
Ciao
Stefan
Sönke Gutzlaff
news:slrnirnv2h....@ID-685.user.individual.de...
> On Sat, 30 Apr 2011 04:54:25 -0700 (PDT), diga wrote:
>>
>> Um den Spannungsabfall zu reduzieren, sollte man ja die Phase über
>> zwei Litzen führen können.
>> Aber ist es richtig, dass das Gleiche dann auch für den N-Leiter nötig
>> ist?
>
Spricht VDE mäßig irgendwas dagegen am Ort der Pumpe eine eigene
Unterverteilung mit Absicherung zu setzen und dort einen neuen Erder zu
setzen um sich den PE im Kabel zu sparen? Oder muss das Kabel selbst auch
mit einem PE "abgesichert" sein?
Bzw. darf man zwei Leiter überhaupt zusammenschalten?
Ragnar Bartuska
> "Martin ?rautmann" <t-use...@gmx.net> schrieb im Newsbeitragnews:slrnirnv2h....@ID-685.user.individual.de...
Parallelschaltung mehrer Leiter ist prinzipiell zulässig und bei
Querschnitten jenseits der 180mm2 auch absolut üblich, aber ob sie es
bei haushaltsüblichen Querschnitten auch ist, ist ein chronischer
Streitpunkt.
sg Ragnar
Marcel Müller
Martin Gerdes wrote:
>>> Um den Spannungsabfall zu reduzieren, sollte man ja die Phase über
>>> zwei Litzen führen können. Aber ist es richtig, dass das Gleiche
>>> dann auch für den N-Leiter nötig
>>> ist?
>
>> Nicht nur das, auch für die Schutzerde PE.
>
> Warum?
> Vorschrift? Oder gibt es auch einen sachlichen Grund?
Vorschrift, jedenfalls bis 16mm².
Marcel
christian mock
>>Also 4-5% halte ich (sofern der Kurzschlußschutz noch gewährleistet
>>ist) eigentlich für zwar außerhalb der Norm (die 3% vorschreibt) aber
>>prinzipiell vertretbar.
>
> Man muss einem Handwerker nicht alles glauben.
>
> 500 m / 6 mm^2 * 0,0178 Ohm*mm^2*m^-1 = 1,48 Ohm
>
> 1100 W /230 V = 4,78 A
>
> 1,48 Ohm * 4,78 A = 7,1 V
>
> 7,1 V / 230 V = 3,08 %
zwei anmerkungen:
1) sind die 1.1kW die elektrische oder mechanische leistung?
2) wie ist der cos phi?
evtl könnt der strom ja doch ein wenig höher werden...
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
...the [APL] Execution Environment (makes me think about sunny walls,
indifferent marksmen, and the offer of a blindfold and a cigarette)...
-- Mike Andrews
Harald Klotz
> Der Summenstrom auf dem N ist bei 3 gleichbelasteten Phasen = 0 weil
> alle 3 Ströme um 120° verschoben sind.
> Maximal kann auf dem N bei ungleicher Belastung eben nur der Strom
> fließen, der auch (nur L1 z.B. belastet) auf L1 fließt.
> Fällt dieser N im Fehlerfall weg, weil der gesamte Strom über PE
> abgeleitet wird, fließt eben genau über PE dieser Strom.
Danke für die Richtigstellung.
Harald
Wolfgang Horejsi
news:648f2854-e41c-4c23...@dr5g2000vbb.googlegroups.com...
>Um den Spannungsabfall zu reduzieren, sollte man ja die Phase über zwei
>Litzen führen können.
>Aber ist es richtig, dass das Gleiche dann auch für den N-Leiter nötig ist?
Vorab: Ich bin kein Elektriker, mein Gebiet ist mehr die Elektronik.
Elektrische Widerstände gibt es da allerdings auch. Ich würde den 2. Leiter
nutzen. Allerdings würde ich ihn nicht der Phase, sondern dem Neutralleiter
parallel schalten. Elektrisch gesehen ist es eigentlich egal, aber wer will
schon eine höhere Spannung auf dem Neutralleiter. Weglassen wäre vermutlich
normgerecht, bei der Verwendung als N passen die Farben nicht. Aber der
Spannungsabfall kostet dich einfach nur Geld, allerdings kannst du durch
Ausnutzung des ansonsten unnützen Leiters lediglich 1% der Energie und
Energiekosten einsparen.
Blau anmalen?
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wolfgang Horejsi
news:4dbd7ee5$0$7656$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
> Der Summenstrom auf dem N ist bei 3 gleichbelasteten Phasen = 0 weil alle
> 3 Ströme um 120° verschoben sind.
> Maximal kann auf dem N bei ungleicher Belastung eben nur der Strom
> fließen, der auch (nur L1 z.B. belastet) auf L1 fließt.
Ein alte Weisheit, die auf der Annahme beruht, dass viele Verbraucher
ohmsche Verbraucher sind.
Schau dir einmal
http://funkperlen.files.wordpress.com/2011/01/11p.jpg
an. Dort ist oben die Spannung und unten der Strom eines Schaltnetzteils
ohne PFC dargestellt. Wenn du dir 3 solche um 120° verschobene Diagramme
vorstellst, hebt sich zu keiner Zeit einer der Ströme auf dem N-Leiter auf.
Der Maximalstrom auf dem N ist gleich der SUMME der 3 Leiterströme.
Zugegeen, der Fall, dass eine Vielzahl von Geräten angeschlossen sind, die
dem obigen Diagramm entsprechen, ist eher selten. Aber das ist auch
keinesfalls auszuschliessen. In der Praxis dürfte es eine Mischung aus
verschiedenen Verbrauchern sein.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Ragnar Bartuska
> Ludger Averborg <ludger_averb...@web.de> wrote:
> >>Also 4-5% halte ich (sofern der Kurzschlußschutz noch gewährleistet
> >>ist) eigentlich für zwar außerhalb der Norm (die 3% vorschreibt) aber
> >>prinzipiell vertretbar.
>
> > Man muss einem Handwerker nicht alles glauben.
>
> > 500 m / 6 mm^2 * 0,0178 Ohm*mm^2*m^-1 = 1,48 Ohm
>
> > 1100 W /230 V = 4,78 A
>
> > 1,48 Ohm * 4,78 A = 7,1 V
>
> > 7,1 V / 230 V = 3,08 %
>
> zwei anmerkungen:
>
> 1) sind die 1.1kW die elektrische oder mechanische leistung?
>
> 2) wie ist der cos phi?
>
> evtl könnt der strom ja doch ein wenig höher werden...
>
vorher mal mit wenn ich mich richtig erinnere 8,5A angegeben, was den
Spannungsabfall knapp über 4% hieven würde, aber meiner Meinung nach
immer noch vertretbar wäre.
sg Ragnar
bastian
wrote:
>
> Nur kann einem das am A...wertesten vorbei gehen, falls die Pumpe
> freundlicherweise ein Schutzklasse-II-Gerät ist - die kann dann mit
> einem PE gar nichts anfangen, also kann man den auch komplett
> weglassen.
Solche Pumpen sind eigentlich immer schutzisoliert und brauchen keinen
PE.
Aber auch, wenn nicht schutzisoliert, muß dann kein PE mitgeführt
werden, wenn ein
30mA-FI am Anfang sitzt und die Pumpe mit extra Erder geerdet ist.
Der Erdungswiderstand darf dabei paar tausend Ohm betragen.
230 : o,o3
Marcel Müller
> Vorschrift ist immer ein Totschlagargument.
Wenn das Ziel eine vorschriftsgemäße Installation ist, dann schon. ;-)
Wenn das Ziel eine irgendwie funktionierende Installation ist, dann
nicht. Schau dir mal Installationen in so manchen
Mittelmehranrainerstaaten an. Die stört das alles z.T. gar nicht. Da
wird verdrillt, Wasser läuft durch die Verteilerdosen und was weiß ich
noch alles. Für eine signifikante natürliche Auslese hat es dennoch
nicht gereicht.
> Steht in der Vorschrift
> eigentlich auch drin, daß man eine Leitung unbedingt mit dem maximal
> zulässigen Strom absichern muß? Oder geht auch weniger?
Es geht auch weniger. Aber das hilft dem OP hier AFAIK nicht wirklich.
Marcel