Re: Druck in Windkessel (Membrankessel)
Robert Pflüger
> ...
> Ich frage mich jedoch welcher (Luft-)Druck gehört in den Kessel?
> Die Schaltschwellen der Pumpe sind lt. Beschreibung 2,2/5,0 bar.
hält der Kessel 5 bar aus?
der eingefüllte Vordruck im Kessel ist der Druck der mindestens von der
Pumpe aufgebaut werden muss um Wasser in den Kessel drücken zu können.
Fällt der Systemdruck unterhalb des Vordruckes, ist der Kessel leer.
also würde ich den Vordruck auf 2,1 bar einstellen.
--
mit freundlichem Gruß
Robert
Harald Maedl
> [Vordruck Membrandruckbehälter]
Zumeist beträgt der Vordruck 1,8 bar. Er sollte auf jeden Fall niedriger
als der Einschaltdruck der Pumpe sein.
Je größer die Spreizung zwischen Einschalt- und Ausschaltdruck ist, umso
mehr nutzbaren Wasservolumen kann der Druckbehälter aufnehmen.
Allerdings sollte die Summe aus Vordruck und Ausschaltdruck nicht den
zulässigen Gesamtdruck übersteigen.
Ludwig Körner
> Horst Willingshofer schrieb:
>
>> [Vordruck Membrandruckbehälter]
>
> Zumeist beträgt der Vordruck 1,8 bar. Er sollte auf jeden Fall niedriger
> als der Einschaltdruck der Pumpe sein.
Nein! Der Vordruck* sollte idealer Weise genau dem Einschaltdruck
entsprechen. So wird das verfügbare Volumen maximal ausgenutzt, damit die
Pumpe möglichst selten schaltet. Der Ausgleichsbehälter ist dann genau
leer, wenn der Einschaltdruck erreicht wird. Allerdings kann der
Wasserdruck einen kurzen Augenblick komplett zusammenbrechen, bevor die
Pumpe angelaufen ist. Daher empfiehlt es sich das Gaspolster* z.B. 0,1 bar
_höher_ aufzupumpen.
> Je größer die Spreizung zwischen Einschalt- und Ausschaltdruck ist, umso
> mehr nutzbaren Wasservolumen kann der Druckbehälter aufnehmen.
Stimmt. Zusätzlich gilt: Je weiter der Gasdruck* unter dem Einschaltdruck
liegt, desto größer ist das ungenutzte Wasservolumen, das niemals
entnommen wird (solange Strom verfügbar ist).
*) Gemeint ist hier der Gasdruck, während der Wasserdruck Null ist, also
kein Wasser im Behälter ist.
--
Gruß Ludwig
http://info.kopp-verlag.de/video.html
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Horst Willingshofer schrieb:
>>> [Vordruck Membrandruckbehälter]
>> Zumeist beträgt der Vordruck 1,8 bar. Er sollte auf jeden Fall niedriger
>> als der Einschaltdruck der Pumpe sein.
Das sollte 0,8 bar heißen und bezieht sich auf die werksmäßige
Voreinstellung. Allerdings habe ich die eigentliche Frage damit nicht
beantworte, was ich hiermit nachholen möchte.
> Nein! Der Vordruck* sollte idealer Weise genau dem Einschaltdruck
> entsprechen. So wird das verfügbare Volumen maximal ausgenutzt, damit die
> Pumpe möglichst selten schaltet. Der Ausgleichsbehälter ist dann genau
> leer, wenn der Einschaltdruck erreicht wird. Allerdings kann der
> Wasserdruck einen kurzen Augenblick komplett zusammenbrechen, bevor die
> Pumpe angelaufen ist. Daher empfiehlt es sich das Gaspolster* z.B. 0,1 bar
> _höher_ aufzupumpen.
Nein, keinesfalls. Üblicherweise liegt der Vordruck um 0,14 bar
niedriger als der Ausschaltdruck. Ansonsten verwirrst du nur den
Druckschalter. Die Pumpe soll außerdem nicht erst dann zu laufen
beginnen, wenn der Druckbehälter knochentrocken ist, sonder eben erst
kurz bevor der Behälter leer ist. Dies erreicht man nur dann, wenn der
Vordruck niedriger als der Einschaltdruck ist. Sonst bekommt man nämlich
genau den Effekt, den du oben beschrieben hast.
In erster Linie ergibt sich die Druckbehältergröße aus der
Durchflussleistung der Pumpe z.B ltr/min, der Mindestlaufzeit der Pumpe
üblicherweise mind. 30 Sekunden und der Spreizung zwischen Einschalt-
und Ausschaltpunkt.
Der Einschaltpunkt hängt u.a. auch davon, welche Höhendifferenz zu
überwinden ist. Wenn du über 20 mtr Höhendifferenz gehen muss und du
willst, das oben noch genügend Druck in der Leitung ist, dann kannst du
den Einschaltpunkt der Pumpe nicht auf 1,5 bar stellen.
Konkret an einem Beispiel gerechnet
Druckbehältervolumen: 65 ltr
Einschaltdruck: 2,5 bar
Vordruck: 2,5 bar - 0,14bar = 2,36 bar
Ausschaltdruck: 5,5 bar
Luftdruck: 1,024 bar
Q Pumpe: 50 ltr/min (=3 cbm/h)
geplante Mindestlaufzeit: 0,5 min
ergäbe z.B ein tatsächlich nutzbares Wasservolumen von 25 ltr. Im
vorliegendem Fall wird also die Pumpenmindestlaufzeit von 30Sek
eingehalten
Verringern wir den Einschaltdruck in diesem Beispiel um 0,1 bar, so
haben wir gerade mal 1 ltr gewonnen, was sich auf die verlängerte
Pumpenlaufzeit nur marginal im Bereich von 0,8 Sekunden auswirkt.
Also nochmals an den OP: Der Vordruck richtet sich nach dem
Einschaltdruck und sollte 0,14bar niedriger als dieser sein.
Ludwig Körner
> Ludwig Körner schrieb:
>> Daher empfiehlt es sich das Gaspolster* z.B. 0,1
>> bar _höher_ aufzupumpen.
>
> Nein, keinesfalls. Üblicherweise liegt der Vordruck um 0,14 bar
> niedriger als der Ausschaltdruck. Ansonsten verwirrst du nur den
> Druckschalter. Die Pumpe soll außerdem nicht erst dann zu laufen
> beginnen, wenn der Druckbehälter knochentrocken ist, sonder eben erst
> kurz bevor der Behälter leer ist. Dies erreicht man nur dann, wenn der
> Vordruck niedriger als der Einschaltdruck ist. Sonst bekommt man nämlich
> genau den Effekt, den du oben beschrieben hast.
Sorry für die Verwirrung, du hast völlig Recht! (Außer vielleicht mit der
Behauptung, dass der Druckschalter verwirrt wird. Ein steiler Druckabfall
nach Trockenfallen des Behälters sollte diesen zuverlässig einschalten.)
> Also nochmals an den OP: Der Vordruck richtet sich nach dem
> Einschaltdruck und sollte 0,14bar niedriger als dieser sein.
Richtig!
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Horst Willingshofer schrieb:
>>> [Vordruck Membrandruckbehälter]
>> Zumeist beträgt der Vordruck 1,8 bar. Er sollte auf jeden Fall niedriger
>> als der Einschaltdruck der Pumpe sein.
Das sollte 0,8 bar heißen und bezieht sich auf die werksmäßige
Voreinstellung. Allerdings habe ich die eigentliche Frage damit nicht
beantworte, was ich hiermit nachholen möchte.
> Nein! Der Vordruck* sollte idealer Weise genau dem Einschaltdruck
> entsprechen. So wird das verfügbare Volumen maximal ausgenutzt, damit die
> Pumpe möglichst selten schaltet. Der Ausgleichsbehälter ist dann genau
> leer, wenn der Einschaltdruck erreicht wird. Allerdings kann der
> Wasserdruck einen kurzen Augenblick komplett zusammenbrechen, bevor die
> Pumpe angelaufen ist. Daher empfiehlt es sich das Gaspolster* z.B. 0,1 bar
> _höher_ aufzupumpen.
Nein, keinesfalls. Üblicherweise liegt der Vordruck um 0,14 bar
niedriger als der Einschaltdruck. Ansonsten verwirrst du nur den
Druckschalter. Die Pumpe soll außerdem nicht erst dann zu laufen
beginnen, wenn der Druckbehälter knochentrocken ist, sonder eben erst
kurz bevor der Behälter leer ist. Dies erreicht man nur dann, wenn der
Vordruck niedriger als der Einschaltdruck ist. Sonst bekommt man nämlich
genau den Effekt, den du oben beschrieben hast.
In erster Linie ergibt sich die Druckbehältergröße aus der
Durchflussleistung der Pumpe z.B ltr/min, der Mindestlaufzeit der Pumpe
üblicherweise mind. 30 Sekunden und der Spreizung zwischen Einschalt-
und Ausschaltpunkt.
Der Einschaltpunkt hängt u.a. auch davon, welche Höhendifferenz zu
überwinden ist. Wenn du über 20 mtr Höhendifferenz gehen muss und du
willst, das oben noch genügend Druck in der Leitung ist, dann kannst du
den Einschaltpunkt der Pumpe nicht auf 1,5 bar stellen.
Konkret an einem Beispiel gerechnet
Druckbehältervolumen: 65 ltr
Einschaltdruck: 2,5 bar
Vordruck: 2,5 bar - 0,14bar = 2,36 bar
Ausschaltdruck: 5,5 bar
Luftdruck: 1,024 bar
Q Pumpe: 50 ltr/min (=3 cbm/h)
geplante Mindestlaufzeit: 0,5 min
ergäbe z.B ein tatsächlich nutzbares Wasservolumen von 25 ltr. Im
vorliegendem Fall wird also die Pumpenmindestlaufzeit von 30Sek
eingehalten
Verringern wir den Einschaltdruck in diesem Beispiel um 0,1 bar, so
haben wir gerade mal 1 ltr gewonnen, was sich auf die verlängerte
Pumpenlaufzeit nur marginal im Bereich von 0,8 Sekunden auswirkt.
Also nochmals an den OP: Der Vordruck richtet sich nach dem
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Ludwig Körner schrieb:
>>> Daher empfiehlt es sich das Gaspolster* z.B. 0,1
>>> bar _höher_ aufzupumpen.
>> Nein, keinesfalls. Üblicherweise liegt der Vordruck um 0,14 bar
>> niedriger als der Ausschaltdruck. ....
^^^^^^^^^^^^^^
*seufz* Das muss Einschaltdruck heißen.
> Sorry für die Verwirrung, du hast völlig Recht!
Und ich sollte nicht mehr so spät Postings abschicken und/oder sie vor
dem Absenden erst mal 3 Tage ruhen lassen. Ich habe mir das vor dem
Posten gründlich durchgelesen und dennoch ist mir obiger Fehler nicht
aufgefallen. Bedenklich! :-(
Robert Pflüger
> ... Üblicherweise liegt der Vordruck um 0,14 bar
> niedriger als der Einschaltdruck. Ansonsten verwirrst du nur den
> Druckschalter.
wenn der Vordruck 0,1 bar höher ist als der Einschaltdruck macht das dem
Druckschalter gar nichts. Aber man hat halt bei der Wasserentnahme, wenn
der Wsserdruck unter den eingestellten Vordruck fällt, einen rasanten
Druckabfall der weit unter den Einschaltdruck fallen kann, da das
Ausdehnungsgefäß unterhalb des Vordruckes kein Wasser mehr raus drücken
kann. Die Druckschwankungen können (langfristig) Probleme bereiten.
Ob nun der Vordruck 0,1 0der 0,2 oder 0,14 bar unterhalb des
Einschaltdruckes liegt, wäre im Einzelfall auszuprobieren und ist im
Wesentlichen von der aktuellen Entnahme und der "Geschwindigkeit" der
Pumpe und der Größe des Ausdehnungsgefäßes abhängig.
Aber ich glaub da sind wir ohnehin einer Meinung.
p_freu...@hotmail.com
Ich wohne im Ausland und habe seit neuem so einen Windkessel.
Der funktionierte als Startdruck mit 30PSI und 50PSI zum abschalten.
Die Pumpe hat 0.5HP und der Kessel 53L, Das Gerät schaltete nach 1 min duschen ein und ging erst wieder 4 min nach dem Duschen aus. Jedesmal beim Toilette abziehen, ging die Pumpe 4 min an.
Ich habe den Vordruck geprüft, der liegt bei 28 PSI.
So nun kam der Techniker, der meinte er müsse die Pumpe auseinandernehmen, weil diese die 50 PSI nicht schafft und deshalb spät abschaltet und dauerpumpt.
Ich habe gefragt, ob wir nicht den Start und Enddruck auf 20-40 PSI runterfahren können. Hat er gemacht und die Pumpe startet nun nicht mehr nach jeder Klospülung und ausserdem geht sie jetzt immer nur für 30" an.
Lange Rede kurzer Sinn. Der Spezialist meinte, er müsse den Vordruck nicht auf 18PSI runterregeln das würde nichts ausmachen, wenn der bei 28 PSI bleibt.
Geht davon die Pumpe kaputt, oder habe ich nun weniger Wasser, bevor die Pumpe anläuft, oder was passiert? Soll ich den Druck aus dem Kessel rauslassen?
Falls dies noch jemand liest, bitte eine Antwort!
Lieben Dank
Paty
Uwe St?ckel
> hallo, ich weiss nicht ob hier noch jemand liest, aber....
> Ich wohne im Ausland und habe seit neuem so einen Windkessel.
Druckbehälter.
> Der funktionierte als Startdruck mit 30PSI und 50PSI zum abschalten.
> Die Pumpe hat 0.5HP und der Kessel 53L, Das Gerät schaltete nach 1 min duschen ein und ging erst wieder 4 min nach dem Duschen aus. Jedesmal beim Toilette abziehen, ging die Pumpe 4 min an.
Toilettenspülung schon die Pumpe anspricht, stimmt was nicht.
Wenn der Kessel beim Abschaltdruck von 50 PSI zu 80% gefüllt ist und die
Spülung 5 l Wasser nimmt, müssten dann noch im Kopf überschlagen 45 PSI
im Behälter sein.
> Ich habe den Vordruck geprüft, der liegt bei 28 PSI.
> So nun kam der Techniker, der meinte er müsse die Pumpe auseinandernehmen, weil diese die 50 PSI nicht schafft und deshalb spät abschaltet und dauerpumpt.
Ist das eine neue Pumpe?
> Ich habe gefragt, ob wir nicht den Start und Enddruck auf 20-40 PSI runterfahren können. Hat er gemacht und die Pumpe startet nun nicht mehr nach jeder Klospülung und ausserdem geht sie jetzt immer nur für 30" an.
> Lange Rede kurzer Sinn. Der Spezialist meinte, er müsse den Vordruck nicht auf 18PSI runterregeln das würde nichts ausmachen, wenn der bei 28 PSI bleibt.
> Geht davon die Pumpe kaputt, oder habe ich nun weniger Wasser, bevor die Pumpe anläuft, oder was passiert? Soll ich den Druck aus dem Kessel rauslassen?
Allerdings springt die Pumpe häufiger an.
--
keine Sig...
Stefan
was zu schreiben:
>
> Ich wohne im Ausland und habe seit neuem so einen Windkessel.
>
> Der funktionierte als Startdruck mit 30PSI und 50PSI zum abschalten.
> Die Pumpe hat 0.5HP und der Kessel 53L, Das Gerät schaltete nach 1
> min duschen ein und ging erst wieder 4 min nach dem Duschen aus.
> Jedesmal beim Toilette abziehen, ging die Pumpe 4 min an.
für eine Wasserpumpe kein Problem sein. Aber wie oben geschrieben: Ich
habe keine Ahnung, was da in der Praxis üblich ist.
Die Frage ist jetzt, warum die Pumpe anspringt, und warum sie so lange
braucht, bis sie wieder abschaltet.
Für ersteres gibt es da zwei Möglichkeiten:
- Der Wasserstand im Kessel ist zu gering
- Der Druck im Kessen ist zu gering
Ich vermute mal, dass letzteres der Fall ist, weil leichter zu messen,
z.B. mit einem mechanischen Druckschalter.
Wenn jetzt die Toilettenspülung ca. 6 liter Wasser rausdrückt und der
Druck im Kessel dann so stark abfällt, dass die Pumpe anspringt, deutet
das auf ein zu geringes Lufvolumen im Druckbehälter hin. Wasser kann
nicht komprimiert werden, Luft schon. Wenn die Luftblase bei 50 PSI z.B.
10 Liter hat, man dann 6 Liter Wasser abläßt, hat die Luftblase
plötzlich 16 Liter und der Druck fällt ganz grob gerechnet auf das
1/1,6-fache ab.
Lösung wäre hier eine größere Luftblase.
> Ich habe den Vordruck geprüft, der liegt bei 28 PSI.
>
> So nun kam der Techniker, der meinte er müsse die Pumpe
> auseinandernehmen, weil diese die 50 PSI nicht schafft und deshalb
> spät abschaltet und dauerpumpt.
auch schnell wieder ansteigen, es sei denn, die Pumpe ist zu schwach.
> Ich habe gefragt, ob wir nicht den Start und Enddruck auf 20-40 PSI
> runterfahren können. Hat er gemacht und die Pumpe startet nun nicht
und nicht mehr 1,2 : 2.
> mehr nach jeder Klospülung und ausserdem geht sie jetzt immer nur für
> 30" an.
> Lange Rede kurzer Sinn. Der Spezialist meinte, er müsse den Vordruck
> nicht auf 18PSI runterregeln das würde nichts ausmachen, wenn der bei
> 28 PSI bleibt.
das in akzeptaber Zeit schafft und der niedrige so niedrig ist, dass es
gerade noch ausreichenden Wasserdruck für die Hausversorgung bringt.
> Geht davon die Pumpe kaputt, oder habe ich nun weniger Wasser, bevor
> die Pumpe anläuft, oder was passiert? Soll ich den Druck aus dem
> Kessel rauslassen?
gerinderer mechanischer Belasung und damit besser für die Pumpe sein.
Optimal wäre übrigens ein Wasserturm, bzw. wenn man den Druckbehälter
weiter oben im Gebäude anbringen könnte. Dann muss der Druck nicht
komplett durch die Luftblase aufgebaut werden und die Schwankungen des
Wasserdrucks wären geringer.
> Falls dies noch jemand liest, bitte eine Antwort!
>
> Lieben Dank
>
> Paty
>
Stefan
Andreas Bockelmann
>
> Ich wohne im Ausland und habe seit neuem so einen Windkessel.
keine Membran vorhanden.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516
Uwe St?ckel
> Optimal wäre übrigens ein Wasserturm, bzw. wenn man den Druckbehälter
> weiter oben im Gebäude anbringen könnte.
Das gibt nicht jedes Haus her...
--
keine Sig...
Stefan
dadurch, dass man den Kessel auf den Dachboden stellt nur 5m gewinnt,
bringt das zusätzliche 0,5 bar. Das reicht normalerweise aus, damit
Wasser aus dem Hahn fließt.
Gruß
Stefan
Andreas Bockelmann
> Richtig, es ging auch primär um das Funktionsprinzip. Aber auch wenn man
> dadurch, dass man den Kessel auf den Dachboden stellt nur 5m gewinnt,
> bringt das zusätzliche 0,5 bar. Das reicht normalerweise aus, damit
> Wasser aus dem Hahn fließt.
aber dennoch mau aus.
Uwe St?ckel
> Richtig, es ging auch primär um das Funktionsprinzip.
--
keine Sig...
Stefan
Uwe St?ckel
--
keine Sig...
Stefan
zu klein gegenüber dem Tankinhalt ist. In dem Fall fällt der Druck sehr
schnell ab und der Tank kann nicht komplett entleert werden.
Beispiel: Tankinhalt 50l, Luftblase 10l bei 3 bar Absolutdruck, also 2
Bar gegenüber dem Atmosphärendruck.
Wenn ich jetzt 10l Wasser entnehme, verdoppelt sich das Luftvolumen.
Damit habe ich dann 20l Luftblase und 1,5 bar entsprechend 0,5 bar
gegenüber dem Atmosphärendruck. Entnehme ich weitere 10l, bin ich bei 1
bar entsprechend 0 bar Atmosphärendruck, es kommt also nichts mehr aus
dem Behälter heraus obwohl ich von den 50l nur 30l entnommen habe.
Wenn sich der Behälter nun 5m oberhalb der Zapfstelle befindet, sinkt
der Druck auf minimal 0,5 bar über Atmosphärendruck ab, vorausgesetzt,
ich habe oben am Behälter ein Ventil. Ich kann dann den Behälter
komplett entleeren und er saugt von oben frische Luft an, die beim
Befüllen wieder komprimiert wird.
Wenn bei dem ebenerdigen Tank Luft verloren geht, muss man irgendwann
per Kompressor nachfüllen.
Wobei das alles theoretische Überlegungen sind. Ich würde den Kessel
wohl auch dahin stellen, wo es am besten passt. Das wird wohl in der
Regel der Keller sein.
Gruß
Stefan
Uwe St?ckel
> Wobei das alles theoretische Überlegungen sind.
Das Problem war nur, das die Pumpe den Zieldruck nicht erreicht.
--
keine Sig...