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Heizungsprobleme (Buderus GB152)
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Jens Riedel
Mar 15, 2012, 5:37:00 AM3/15/12
to
Hallo,
wir haben seit längerer Zeit ein Problem mit unserer Heizung.
Bevor ich das schildere, einmal kurz die Konstellation:
- Gasheizung Buderus GB152, installiert auf dem Spitzboden
- Im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung
- Neubau im KfW60-Standard, jetzt 2,5 Jahre alt
Generell hatten wir schon immer das Problem, dass sich die
Raumtemperaturen sich immer nur sehr ungenau regeln ließen, da
anscheinend die Einstellungen der Raumthermostate ignoriert wird; egal
ob diese auf 20 oder 30 Grad stehen, tut sich nichts an der
Raumtemperatur; ich kann eigentlich darüber nur zwischen "ein" und "aus"
wechseln. Um es (dann jeweils in allen geheizten Räumen) wärmer oder
kühler zu machen, muss ich die Temperatur an der zentralen Steuereinheit
rauf- oder runterregeln, die laut meinem Heizungsmonteur eigentlich ja
nur ein Berechnungsparameter in Kombination mit dem
Außentemperaturfühler für die Heizung sein soll, was sie an Wärme
bereitstellen muss.
Jedenfalls muss ich da immer ein oder zwei Grad höher einstellen, wenn
es draußen wärmer wird und wieder runterregeln, wenn es wieder kalt wird
(sonst haben wir auch schon mal 24 Grad im Wohnzimmer, obwohl das
Thermostat dort auf 20 steht).
D.h. irgendwas scheint an der Heizung an sich schon nicht ganz korrekt
eingestellt zu sein (z.B. Heizkurve), aktuell haben wir aber noch ein
anderes Problem:
Und zwar ist es so, dass der Brenner immer nur für einen kurzen Moment
anspringt, die Vorlauftemperatur dann sehr schnell auf ca. 36° ansteigt,
aber nach maximal 2 Minuten dann der Brenner wieder ausgeht und der
Vorlauf sofort wieder auf 22° sinkt. Vor drei Wochen war deswegen schon
mal ein Monteur da, der nach Prüfung den Sicherheitsfühler getauscht
hat, woraufhin der Brenner danach tatsächlich auch über einen längeren
Zeitraum lief und die Vorlauf-Temperatur auch zwischen 35 und 39 Grad
blieb. Allerdings war da das Haus auch schon einigermaßen ausgekühlt,
wir hatten in den Wohnräumen noch ca. 18°.
Das Verhalten des immer nur kurzzeitigen Brennerlaufs stellte sich aber
bald wieder ein und aktuell ist es wieder so, dass es von Tag zu Tag
kälter in der Bude wird und die Vorlauftemperatur fast durchgehend bei
22° ist, unterbrochen immer nur von den kurzen Heizphasen des Brenners.
Ich habe mal geschaut, ich habe am Tag (mit Nachtabschaltung von 21.00 -
04.30, also in einer aktiven Zeit von 16,5 Stunden) immer so zwischen 90
und 100 Brennerstarts, was mir sehr viel vorkommt.
Nach 2,5 Jahren (wobei die Heizung in den Sommermonaten meist von Mai
bis September nur auf Warmwasserbetrieb läuft) sind da mittlerweile >
39.000 Starts zusammengekommen, was zeigt dass die tägliche Zahl immer
schon hoch war.
Was für Fehlerquellen gibt es für das aktuelle Problem noch? Der
Sicherheitsfühler scheint ja nicht unbedingt die richtige Lösung gewesen
zu sein, oder er ist nach knapp 3 Wochen schon wieder im Eimer...
Werde meinen Monteur nochmal anfordern, würde aber vorher gerne ein paar
Ideen sammeln, was da noch im Argen liegen könnte...
Daneben gibt es noch ein zweites Problem: die Durchflussregler am
Heizkreisverteiler (also diese Glasröhrchen, in denen eine Kugel
anzeigt, wie der Durchfluss eingestellt ist) reagieren für einige
Heizkreise überhaupt nicht mehr, wenn ich daran drehe. Der Monteur hat
sie alle mal gereinigt, daraufhin gingen einige etwas besser, andere
aber immer noch fast gar nicht).
Wir haben zwar bei uns im Ort relativ hohen Kalkgehalt im Wasser, aber
kann es sein, dass diese Dinger nach gut 2 Jahren schon derart zusitzen,
dass sie blockieren und der Durchfluss sich nicht mehr regeln lässt?
Sorry für den langen Roman, freue mich über jeden hilfreichen Kommentar!
Viele Grüße
Jens
wir haben seit längerer Zeit ein Problem mit unserer Heizung.
Bevor ich das schildere, einmal kurz die Konstellation:
- Gasheizung Buderus GB152, installiert auf dem Spitzboden
- Im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung
- Neubau im KfW60-Standard, jetzt 2,5 Jahre alt
Generell hatten wir schon immer das Problem, dass sich die
Raumtemperaturen sich immer nur sehr ungenau regeln ließen, da
anscheinend die Einstellungen der Raumthermostate ignoriert wird; egal
ob diese auf 20 oder 30 Grad stehen, tut sich nichts an der
Raumtemperatur; ich kann eigentlich darüber nur zwischen "ein" und "aus"
wechseln. Um es (dann jeweils in allen geheizten Räumen) wärmer oder
kühler zu machen, muss ich die Temperatur an der zentralen Steuereinheit
rauf- oder runterregeln, die laut meinem Heizungsmonteur eigentlich ja
nur ein Berechnungsparameter in Kombination mit dem
Außentemperaturfühler für die Heizung sein soll, was sie an Wärme
bereitstellen muss.
Jedenfalls muss ich da immer ein oder zwei Grad höher einstellen, wenn
es draußen wärmer wird und wieder runterregeln, wenn es wieder kalt wird
(sonst haben wir auch schon mal 24 Grad im Wohnzimmer, obwohl das
Thermostat dort auf 20 steht).
D.h. irgendwas scheint an der Heizung an sich schon nicht ganz korrekt
eingestellt zu sein (z.B. Heizkurve), aktuell haben wir aber noch ein
anderes Problem:
Und zwar ist es so, dass der Brenner immer nur für einen kurzen Moment
anspringt, die Vorlauftemperatur dann sehr schnell auf ca. 36° ansteigt,
aber nach maximal 2 Minuten dann der Brenner wieder ausgeht und der
Vorlauf sofort wieder auf 22° sinkt. Vor drei Wochen war deswegen schon
mal ein Monteur da, der nach Prüfung den Sicherheitsfühler getauscht
hat, woraufhin der Brenner danach tatsächlich auch über einen längeren
Zeitraum lief und die Vorlauf-Temperatur auch zwischen 35 und 39 Grad
blieb. Allerdings war da das Haus auch schon einigermaßen ausgekühlt,
wir hatten in den Wohnräumen noch ca. 18°.
Das Verhalten des immer nur kurzzeitigen Brennerlaufs stellte sich aber
bald wieder ein und aktuell ist es wieder so, dass es von Tag zu Tag
kälter in der Bude wird und die Vorlauftemperatur fast durchgehend bei
22° ist, unterbrochen immer nur von den kurzen Heizphasen des Brenners.
Ich habe mal geschaut, ich habe am Tag (mit Nachtabschaltung von 21.00 -
04.30, also in einer aktiven Zeit von 16,5 Stunden) immer so zwischen 90
und 100 Brennerstarts, was mir sehr viel vorkommt.
Nach 2,5 Jahren (wobei die Heizung in den Sommermonaten meist von Mai
bis September nur auf Warmwasserbetrieb läuft) sind da mittlerweile >
39.000 Starts zusammengekommen, was zeigt dass die tägliche Zahl immer
schon hoch war.
Was für Fehlerquellen gibt es für das aktuelle Problem noch? Der
Sicherheitsfühler scheint ja nicht unbedingt die richtige Lösung gewesen
zu sein, oder er ist nach knapp 3 Wochen schon wieder im Eimer...
Werde meinen Monteur nochmal anfordern, würde aber vorher gerne ein paar
Ideen sammeln, was da noch im Argen liegen könnte...
Daneben gibt es noch ein zweites Problem: die Durchflussregler am
Heizkreisverteiler (also diese Glasröhrchen, in denen eine Kugel
anzeigt, wie der Durchfluss eingestellt ist) reagieren für einige
Heizkreise überhaupt nicht mehr, wenn ich daran drehe. Der Monteur hat
sie alle mal gereinigt, daraufhin gingen einige etwas besser, andere
aber immer noch fast gar nicht).
Wir haben zwar bei uns im Ort relativ hohen Kalkgehalt im Wasser, aber
kann es sein, dass diese Dinger nach gut 2 Jahren schon derart zusitzen,
dass sie blockieren und der Durchfluss sich nicht mehr regeln lässt?
Sorry für den langen Roman, freue mich über jeden hilfreichen Kommentar!
Viele Grüße
Jens
Dieter Wiedmann
Mar 15, 2012, 6:29:55 AM3/15/12
to
Am 15.03.2012 10:37, schrieb Jens Riedel:
> - Gasheizung Buderus GB152
Davon gibts mehere Varianten, und sie können mit verschiedenen
Steuerungen ausgestattet sein. Welche bei dir?
Gruß Dieter
> - Gasheizung Buderus GB152
Davon gibts mehere Varianten, und sie können mit verschiedenen
Steuerungen ausgestattet sein. Welche bei dir?
Gruß Dieter
Marco Ertel
Mar 15, 2012, 6:25:24 AM3/15/12
to
Hallo,
dimensioniert. GB152 hat laut der Homepage von Buderus eine untere
Leistung von 5,3 kW. Ein KFW60 Haus dürfte wohl bei etwa 30w/m²
(geschätzt nach
http://www.inekon.de/mediawiki/index.php/Energiestandard-Gebaeude)
liegen. Wenn ich jetzt einfach mal annehme du hast 150m² komme ich auf
4,5kW bei Auslegungstemperatur (vermute mal -13°C). Das bedeutet, daß
selbst im tiefsten Winter die Heizung takten muß!
Hast Du eine Berechnung des Heizwärmebedarfs (die obigen Zahlen waren
reine Schätzung)?
Wer das konzipiert hat gehört geteert und gefedert- das ist völliger
Humbug. Du bräuchtest (nach meinem Verständnis und der obigen Zahlen)
ein viel schwächeres Gerät. Wie wird bei Dir Warmwasser bereitet und
gespeichert? Da könnte die höhere Leistung notwendig bzw. sinnvoll sein...
> Was für Fehlerquellen gibt es für das aktuelle Problem noch? Der
> Sicherheitsfühler scheint ja nicht unbedingt die richtige Lösung gewesen
> zu sein, oder er ist nach knapp 3 Wochen schon wieder im Eimer...
> Werde meinen Monteur nochmal anfordern, würde aber vorher gerne ein paar
> Ideen sammeln, was da noch im Argen liegen könnte...
Das Takten ist kein Fehler im Sinne von defekt sondern eher ein Fehler
in der Planung...
Viele Grüße,
Marco
On 15.03.2012 10:37, Jens Riedel wrote:
> - Gasheizung Buderus GB152, installiert auf dem Spitzboden
> - Im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung
> - Neubau im KfW60-Standard, jetzt 2,5 Jahre alt
> - Gasheizung Buderus GB152, installiert auf dem Spitzboden
> - Im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung
> - Neubau im KfW60-Standard, jetzt 2,5 Jahre alt
> Nach 2,5 Jahren (wobei die Heizung in den Sommermonaten meist von Mai
> bis September nur auf Warmwasserbetrieb läuft) sind da mittlerweile >
> 39.000 Starts zusammengekommen, was zeigt dass die tägliche Zahl immer
> schon hoch war.
Das ist wohl kein Fehler sondern schlicht und ergreifend besch...
> bis September nur auf Warmwasserbetrieb läuft) sind da mittlerweile >
> 39.000 Starts zusammengekommen, was zeigt dass die tägliche Zahl immer
> schon hoch war.
dimensioniert. GB152 hat laut der Homepage von Buderus eine untere
Leistung von 5,3 kW. Ein KFW60 Haus dürfte wohl bei etwa 30w/m²
(geschätzt nach
http://www.inekon.de/mediawiki/index.php/Energiestandard-Gebaeude)
liegen. Wenn ich jetzt einfach mal annehme du hast 150m² komme ich auf
4,5kW bei Auslegungstemperatur (vermute mal -13°C). Das bedeutet, daß
selbst im tiefsten Winter die Heizung takten muß!
Hast Du eine Berechnung des Heizwärmebedarfs (die obigen Zahlen waren
reine Schätzung)?
Wer das konzipiert hat gehört geteert und gefedert- das ist völliger
Humbug. Du bräuchtest (nach meinem Verständnis und der obigen Zahlen)
ein viel schwächeres Gerät. Wie wird bei Dir Warmwasser bereitet und
gespeichert? Da könnte die höhere Leistung notwendig bzw. sinnvoll sein...
> Was für Fehlerquellen gibt es für das aktuelle Problem noch? Der
> Sicherheitsfühler scheint ja nicht unbedingt die richtige Lösung gewesen
> zu sein, oder er ist nach knapp 3 Wochen schon wieder im Eimer...
> Werde meinen Monteur nochmal anfordern, würde aber vorher gerne ein paar
> Ideen sammeln, was da noch im Argen liegen könnte...
in der Planung...
Viele Grüße,
Marco
Jens Riedel
Mar 15, 2012, 8:01:23 AM3/15/12
to
Hallo Marco,
vielen Dank für deine Antwort. Das mit der Überdimensionierung wurde mir
schon früher mal in einem anderen Forum gesagt, als ich die Daten
gepostet habe. Aber das lässt sich ja (zumindest ohne höhere Kosten) im
Nachhinein nicht mehr ändern.
Was für Nachteile haben die vielen Brennerstarts, erhöht das den
Verbrauch oder den Verschleiß? Und gibt es irgendwelche Möglichkeiten,
das durch Parameter wie Heizkurve, Auslegungstemperatur o.ä. irgendwie
zumindest zu optimieren?
> Hast Du eine Berechnung des Heizwärmebedarfs (die obigen Zahlen waren
> reine Schätzung)?
Nein, sowas wurde meines Wissens auch nicht gemacht. War ein
schlüsselfertiger Bau, man hat mir das Heizungsmodell sozusagen vor die
Nase gesetzt und ich war damals auch nicht in der Lage, das selber zu
beurteilen und bin davon ausgegangen, dass das schon passt.
> Wie wird bei Dir Warmwasser bereitet und
> gespeichert? Da könnte die höhere Leistung notwendig bzw. sinnvoll sein...
Ich weiß nicht genau, wie deine Frage gemeint ist. Auf dem Spitzboden
steht ein WW-Speicher (150 Liter, glaube ich), Warmwasseraufbereitung
läuft irgendwann nachts, einmal die Woche thermische Desinfektion.
Warmwasser funktioniert aktuell, abgesehen davon dass wir seit Einzug
das Problem haben, dass es an den Zapfstellen manchmal ca. 1 Minute
dauert, bis das Wasser warm wird... (haben keine Zirkulationspumpe
laufen, finde ich trotzdem arg lang).
Gruß
Jens
vielen Dank für deine Antwort. Das mit der Überdimensionierung wurde mir
schon früher mal in einem anderen Forum gesagt, als ich die Daten
gepostet habe. Aber das lässt sich ja (zumindest ohne höhere Kosten) im
Nachhinein nicht mehr ändern.
Was für Nachteile haben die vielen Brennerstarts, erhöht das den
Verbrauch oder den Verschleiß? Und gibt es irgendwelche Möglichkeiten,
das durch Parameter wie Heizkurve, Auslegungstemperatur o.ä. irgendwie
zumindest zu optimieren?
> Hast Du eine Berechnung des Heizwärmebedarfs (die obigen Zahlen waren
> reine Schätzung)?
schlüsselfertiger Bau, man hat mir das Heizungsmodell sozusagen vor die
Nase gesetzt und ich war damals auch nicht in der Lage, das selber zu
beurteilen und bin davon ausgegangen, dass das schon passt.
> Wie wird bei Dir Warmwasser bereitet und
> gespeichert? Da könnte die höhere Leistung notwendig bzw. sinnvoll sein...
steht ein WW-Speicher (150 Liter, glaube ich), Warmwasseraufbereitung
läuft irgendwann nachts, einmal die Woche thermische Desinfektion.
Warmwasser funktioniert aktuell, abgesehen davon dass wir seit Einzug
das Problem haben, dass es an den Zapfstellen manchmal ca. 1 Minute
dauert, bis das Wasser warm wird... (haben keine Zirkulationspumpe
laufen, finde ich trotzdem arg lang).
Gruß
Jens
Jens Riedel
Mar 15, 2012, 8:02:49 AM3/15/12
to
Hallo Dieter,
>> - Gasheizung Buderus GB152
>
> Davon gibts mehere Varianten, und sie können mit verschiedenen
> Steuerungen ausgestattet sein. Welche bei dir?
Wir haben im Hauswirtschaftsraum eine RC 35 Steuereinheit an der Wand
hängen...
Viele Grüße
Jens
>> - Gasheizung Buderus GB152
>
> Davon gibts mehere Varianten, und sie können mit verschiedenen
> Steuerungen ausgestattet sein. Welche bei dir?
hängen...
Viele Grüße
Jens
Marco Ertel
Mar 15, 2012, 8:39:22 AM3/15/12
to
Hallo,
> Was für Nachteile haben die vielen Brennerstarts, erhöht das den
> Verbrauch oder den Verschleiß?
Beides.
> Und gibt es irgendwelche Möglichkeiten,
> das durch Parameter wie Heizkurve, Auslegungstemperatur o.ä. irgendwie
> zumindest zu optimieren?
Dazu kenne ich das Buderus Gerät zu wenig. Das Problem der
Überdimensionierung kenne ich allerdings leider auch zur Genüge- wenn
auch nicht so extrem wie du. Das einzige was vielleicht machbar wäre,
wäre eine Erhöhung der Hysterese um damit ein bisschen mehr Laufzeit zu
erzielen. Ob das bei Deinem Gerät geht? Keine Ahnung.
>> Hast Du eine Berechnung des Heizwärmebedarfs (die obigen Zahlen waren
>> reine Schätzung)?
>
> Nein, sowas wurde meines Wissens auch nicht gemacht. War ein
> schlüsselfertiger Bau, man hat mir das Heizungsmodell sozusagen vor die
> Nase gesetzt und ich war damals auch nicht in der Lage, das selber zu
> beurteilen und bin davon ausgegangen, dass das schon passt.
Existieren muß das trotzdem. Es muß einmal zumindest berechnet worden
sein. Ehrlich gesagt würde ich da bei Deinem Fall mal bei einem
Rechtsanwalt vorstellig werden...
>> Wie wird bei Dir Warmwasser bereitet und
>> gespeichert? Da könnte die höhere Leistung notwendig bzw. sinnvoll
>> sein...
>
> Ich weiß nicht genau, wie deine Frage gemeint ist. Auf dem Spitzboden
> steht ein WW-Speicher (150 Liter, glaube ich), Warmwasseraufbereitung
> läuft irgendwann nachts, einmal die Woche thermische Desinfektion.
> Warmwasser funktioniert aktuell, abgesehen davon dass wir seit Einzug
> das Problem haben, dass es an den Zapfstellen manchmal ca. 1 Minute
> dauert, bis das Wasser warm wird... (haben keine Zirkulationspumpe
> laufen, finde ich trotzdem arg lang).
ok mit der Info kann man schonmal was anfangen. Bei 150l hätte wohl auch
ein kleineres Gerät ausgereicht...(wenn nicht hintereinander mehrere
baden wollen) die Aussage hilft dir aber auch nicht wirklich weiter. Ich
würde jetzt mal ganz frech behaupten, daß deine Installation den Stand
der Technik nicht widerspiegelt :-( Vielleicht lässt sich das Buderus
Gerät weiter drosseln? Frag' mal direkt bei Buderus an- ob die
hilfsbereit sind weiß ich aber leider auch nicht. Um einen weiteren
Anhaltspunkt für die benötigte Leistung zu bekommen wäre mal noch die
beheizte Fläche (wohnfläche), Verbrauch pro Jahr sowie der ungefähre
Wohnort (für die Auslegungstemperatur) interessant (ja genaugenommen
noch ob freistehend, auf dem Berg, in der Stadt, ...).
Aber ehrlich gesagt: du wirst wohl nur noch genauer zu hören bekommen,
daß die Heizung massivst überdimensioniert ist und ohne Austausch da gar
nichts zu ändern sein wird :-(
Viele Grüße,
Marco
On 15.03.2012 13:01, Jens Riedel wrote:
> vielen Dank für deine Antwort. Das mit der Überdimensionierung wurde mir
> schon früher mal in einem anderen Forum gesagt, als ich die Daten
> gepostet habe. Aber das lässt sich ja (zumindest ohne höhere Kosten) im
> Nachhinein nicht mehr ändern.
Völlig richtig, leider.
> vielen Dank für deine Antwort. Das mit der Überdimensionierung wurde mir
> schon früher mal in einem anderen Forum gesagt, als ich die Daten
> gepostet habe. Aber das lässt sich ja (zumindest ohne höhere Kosten) im
> Nachhinein nicht mehr ändern.
> Was für Nachteile haben die vielen Brennerstarts, erhöht das den
> Verbrauch oder den Verschleiß?
> Und gibt es irgendwelche Möglichkeiten,
> das durch Parameter wie Heizkurve, Auslegungstemperatur o.ä. irgendwie
> zumindest zu optimieren?
Überdimensionierung kenne ich allerdings leider auch zur Genüge- wenn
auch nicht so extrem wie du. Das einzige was vielleicht machbar wäre,
wäre eine Erhöhung der Hysterese um damit ein bisschen mehr Laufzeit zu
erzielen. Ob das bei Deinem Gerät geht? Keine Ahnung.
>> Hast Du eine Berechnung des Heizwärmebedarfs (die obigen Zahlen waren
>> reine Schätzung)?
>
> Nein, sowas wurde meines Wissens auch nicht gemacht. War ein
> schlüsselfertiger Bau, man hat mir das Heizungsmodell sozusagen vor die
> Nase gesetzt und ich war damals auch nicht in der Lage, das selber zu
> beurteilen und bin davon ausgegangen, dass das schon passt.
sein. Ehrlich gesagt würde ich da bei Deinem Fall mal bei einem
Rechtsanwalt vorstellig werden...
>> Wie wird bei Dir Warmwasser bereitet und
>> gespeichert? Da könnte die höhere Leistung notwendig bzw. sinnvoll
>> sein...
>
> Ich weiß nicht genau, wie deine Frage gemeint ist. Auf dem Spitzboden
> steht ein WW-Speicher (150 Liter, glaube ich), Warmwasseraufbereitung
> läuft irgendwann nachts, einmal die Woche thermische Desinfektion.
> Warmwasser funktioniert aktuell, abgesehen davon dass wir seit Einzug
> das Problem haben, dass es an den Zapfstellen manchmal ca. 1 Minute
> dauert, bis das Wasser warm wird... (haben keine Zirkulationspumpe
> laufen, finde ich trotzdem arg lang).
ein kleineres Gerät ausgereicht...(wenn nicht hintereinander mehrere
baden wollen) die Aussage hilft dir aber auch nicht wirklich weiter. Ich
würde jetzt mal ganz frech behaupten, daß deine Installation den Stand
der Technik nicht widerspiegelt :-( Vielleicht lässt sich das Buderus
Gerät weiter drosseln? Frag' mal direkt bei Buderus an- ob die
hilfsbereit sind weiß ich aber leider auch nicht. Um einen weiteren
Anhaltspunkt für die benötigte Leistung zu bekommen wäre mal noch die
beheizte Fläche (wohnfläche), Verbrauch pro Jahr sowie der ungefähre
Wohnort (für die Auslegungstemperatur) interessant (ja genaugenommen
noch ob freistehend, auf dem Berg, in der Stadt, ...).
Aber ehrlich gesagt: du wirst wohl nur noch genauer zu hören bekommen,
daß die Heizung massivst überdimensioniert ist und ohne Austausch da gar
nichts zu ändern sein wird :-(
Viele Grüße,
Marco
Martin Kienass
Mar 15, 2012, 8:54:23 AM3/15/12
to
Jens Riedel <jen...@gmx.de> schrieb:
hilfreich.
Allerdings:
> - Im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung
> - Neubau im KfW60-Standard, jetzt 2,5 Jahre alt
Die kleinste Variante der GB152 hat einen Modulationsbereich von
5,3-14,8kW. Ein KfW-60 Haus mit max. 50W/m² Heizlast (abhängig davon,
auf welcher EnEV-Version die Angabe basiert, auch weniger) wird den
Modulationsbereich demnach so gut wie nie erreichen. Es sei denn, wir
diskutieren hier eine Villa mit mindestens 300m² beheizter Wohnfläche.
Davon gehe ich jetzt mal nicht aus.
> Generell hatten wir schon immer das Problem, dass sich die
> Raumtemperaturen sich immer nur sehr ungenau regeln ließen, da
> anscheinend die Einstellungen der Raumthermostate ignoriert wird; egal
> ob diese auf 20 oder 30 Grad stehen, tut sich nichts an der
> Raumtemperatur;
Tut sich denn an den zugehörigen Stellantrieben am FBH-Verteiler etwas?
Ändert sich der Durchfluss durch den jeweiligen Heizkreis, wenn der
Stellantrieb arbeitet?
> ich kann eigentlich darüber nur zwischen "ein" und "aus"
> wechseln. Um es (dann jeweils in allen geheizten Räumen) wärmer oder
> kühler zu machen, muss ich die Temperatur an der zentralen Steuereinheit
> rauf- oder runterregeln, die laut meinem Heizungsmonteur eigentlich ja
> nur ein Berechnungsparameter in Kombination mit dem
> Außentemperaturfühler für die Heizung sein soll, was sie an Wärme
> bereitstellen muss.
Es wäre hilfreich zu wissen, welche Regelgeräte genau denn verbaut
sind. Falls Vorlauftemperaturregelung und Einzelraumregelung nichts
voneinander wissen, könnte es sein, dass sie bei ungünstig gewählten
Einstellungen gegeneinander arbeiten. Was passiert, wenn Du die
Stellantriebe von den Ventilen am Verteiler demontierst?
> Jedenfalls muss ich da immer ein oder zwei Grad höher einstellen, wenn
> es draußen wärmer wird und wieder runterregeln, wenn es wieder kalt wird
> (sonst haben wir auch schon mal 24 Grad im Wohnzimmer, obwohl das
> Thermostat dort auf 20 steht).
Was spricht dagegen, einfach eine flachere Heizkrve einzustellen und
ggf. die Parallelverschiebung leicht anzuheben?
> D.h. irgendwas scheint an der Heizung an sich schon nicht ganz korrekt
> eingestellt zu sein (z.B. Heizkurve), aktuell haben wir aber noch ein
> anderes Problem:
Die Heizkurveneinstellung kannst (und musst) Du schon selbst
optimieren. Das kann der Heizungsbauer nicht für Dich tun.
> Und zwar ist es so, dass der Brenner immer nur für einen kurzen Moment
> anspringt, die Vorlauftemperatur dann sehr schnell auf ca. 36° ansteigt,
> aber nach maximal 2 Minuten dann der Brenner wieder ausgeht und der
> Vorlauf sofort wieder auf 22° sinkt.
Die produzierte Wärme wird also nicht schnell genug abgenommen. Ich
vermute, das liegt in Deinem Fall daran, dass der Wärmeerzeuger für den
Heizbetrieb viel zu groß dimensioniert ist.
> Vor drei Wochen war deswegen schon
> mal ein Monteur da, der nach Prüfung den Sicherheitsfühler getauscht
> hat, woraufhin der Brenner danach tatsächlich auch über einen längeren
> Zeitraum lief und die Vorlauf-Temperatur auch zwischen 35 und 39 Grad
> blieb.
Vor drei Wochen hatten wir aber auch noch ziemlich niedrige
Aussentemperaturen. Könnte also Zufall sein und wäre nicht
verwunderlich, dass die Heizung bei niedrigeren Aussentemperaturen
scheinbar besser funktioniert.
> Allerdings war da das Haus auch schon einigermaßen ausgekühlt,
> wir hatten in den Wohnräumen noch ca. 18°.
> Das Verhalten des immer nur kurzzeitigen Brennerlaufs stellte sich aber
> bald wieder ein und aktuell ist es wieder so, dass es von Tag zu Tag
> kälter in der Bude wird und die Vorlauftemperatur fast durchgehend bei
> 22° ist, unterbrochen immer nur von den kurzen Heizphasen des Brenners.
> Ich habe mal geschaut, ich habe am Tag (mit Nachtabschaltung von 21.00 -
> 04.30, also in einer aktiven Zeit von 16,5 Stunden) immer so zwischen 90
> und 100 Brennerstarts, was mir sehr viel vorkommt.
> Nach 2,5 Jahren (wobei die Heizung in den Sommermonaten meist von Mai
> bis September nur auf Warmwasserbetrieb läuft) sind da mittlerweile >
> 39.000 Starts zusammengekommen, was zeigt dass die tägliche Zahl immer
> schon hoch war.
Wenn meine Vermutung zutreffend ist: Kein Wunder, weil Heizgerät und
Gebäude (bzw. dessen Heizlast) nicht zueinander passen. Was sagt die
Heizlastberechnung?
Man kann das Problem möglicherweise durch ein paar gezielte Eingriffe
in der Konfiguration des Heizgerätes etwas entschärfen, aber beseitigen
geht vermutlich nur mit einem anderen Wärmeerzeuger mit kleinerer
Leistung.
> Was für Fehlerquellen gibt es für das aktuelle Problem noch? Der
> Sicherheitsfühler scheint ja nicht unbedingt die richtige Lösung gewesen
> zu sein, oder er ist nach knapp 3 Wochen schon wieder im Eimer...
> Werde meinen Monteur nochmal anfordern, würde aber vorher gerne ein paar
> Ideen sammeln, was da noch im Argen liegen könnte...
Es könnte noch an zu geringem Durchfluss durch die Anlage liegen.
Fördert die Pumpe, sind alle Ventile voll geöffnet, zeigen die
Durchflussmesser am FBH-Verteiler den zuvor berechneten Durchfluss an,
wenn die Stellantriebe voll geöffnet bzw. abgebaut sind?
Probehalber könnte man die Drehzahlregelung der Pumpe abschalten und
testen, ob sich mit maximaler Drehzahl eine Verbesserung einstellt.
> Daneben gibt es noch ein zweites Problem: die Durchflussregler am
> Heizkreisverteiler (also diese Glasröhrchen, in denen eine Kugel
> anzeigt, wie der Durchfluss eingestellt ist) reagieren für einige
> Heizkreise überhaupt nicht mehr, wenn ich daran drehe. Der Monteur hat
> sie alle mal gereinigt, daraufhin gingen einige etwas besser, andere
> aber immer noch fast gar nicht).
> Wir haben zwar bei uns im Ort relativ hohen Kalkgehalt im Wasser, aber
> kann es sein, dass diese Dinger nach gut 2 Jahren schon derart zusitzen,
> dass sie blockieren und der Durchfluss sich nicht mehr regeln lässt?
Es kann sein, dass die Anzeige festhängt. Auf die Voreinstellung hat
eine festhängende Anzeige aber keinen Einfluss. Und regeln soll man
daran nichts, die werden einmal auf den Berechnungsdurchluss
eingestellt und dann nicht mehr angefasst. Nur noch angeguckt, für
Kontrollzwecke. Regeln sollen die Stellantriebe bzw. die damit
verbundenen Ventile.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg
Früher war mehr Lametta!
> Hallo,
>
> wir haben seit längerer Zeit ein Problem mit unserer Heizung.
> Bevor ich das schildere, einmal kurz die Konstellation:
>
> - Gasheizung Buderus GB152, installiert auf dem Spitzboden
Es gibt mehrere Varianten des Gerätes. Die genaue Bezeichnung wäre
>
> wir haben seit längerer Zeit ein Problem mit unserer Heizung.
> Bevor ich das schildere, einmal kurz die Konstellation:
>
> - Gasheizung Buderus GB152, installiert auf dem Spitzboden
hilfreich.
Allerdings:
> - Im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung
> - Neubau im KfW60-Standard, jetzt 2,5 Jahre alt
5,3-14,8kW. Ein KfW-60 Haus mit max. 50W/m² Heizlast (abhängig davon,
auf welcher EnEV-Version die Angabe basiert, auch weniger) wird den
Modulationsbereich demnach so gut wie nie erreichen. Es sei denn, wir
diskutieren hier eine Villa mit mindestens 300m² beheizter Wohnfläche.
Davon gehe ich jetzt mal nicht aus.
> Generell hatten wir schon immer das Problem, dass sich die
> Raumtemperaturen sich immer nur sehr ungenau regeln ließen, da
> anscheinend die Einstellungen der Raumthermostate ignoriert wird; egal
> ob diese auf 20 oder 30 Grad stehen, tut sich nichts an der
> Raumtemperatur;
Ändert sich der Durchfluss durch den jeweiligen Heizkreis, wenn der
Stellantrieb arbeitet?
> ich kann eigentlich darüber nur zwischen "ein" und "aus"
> wechseln. Um es (dann jeweils in allen geheizten Räumen) wärmer oder
> kühler zu machen, muss ich die Temperatur an der zentralen Steuereinheit
> rauf- oder runterregeln, die laut meinem Heizungsmonteur eigentlich ja
> nur ein Berechnungsparameter in Kombination mit dem
> Außentemperaturfühler für die Heizung sein soll, was sie an Wärme
> bereitstellen muss.
sind. Falls Vorlauftemperaturregelung und Einzelraumregelung nichts
voneinander wissen, könnte es sein, dass sie bei ungünstig gewählten
Einstellungen gegeneinander arbeiten. Was passiert, wenn Du die
Stellantriebe von den Ventilen am Verteiler demontierst?
> Jedenfalls muss ich da immer ein oder zwei Grad höher einstellen, wenn
> es draußen wärmer wird und wieder runterregeln, wenn es wieder kalt wird
> (sonst haben wir auch schon mal 24 Grad im Wohnzimmer, obwohl das
> Thermostat dort auf 20 steht).
ggf. die Parallelverschiebung leicht anzuheben?
> D.h. irgendwas scheint an der Heizung an sich schon nicht ganz korrekt
> eingestellt zu sein (z.B. Heizkurve), aktuell haben wir aber noch ein
> anderes Problem:
optimieren. Das kann der Heizungsbauer nicht für Dich tun.
> Und zwar ist es so, dass der Brenner immer nur für einen kurzen Moment
> anspringt, die Vorlauftemperatur dann sehr schnell auf ca. 36° ansteigt,
> aber nach maximal 2 Minuten dann der Brenner wieder ausgeht und der
> Vorlauf sofort wieder auf 22° sinkt.
vermute, das liegt in Deinem Fall daran, dass der Wärmeerzeuger für den
Heizbetrieb viel zu groß dimensioniert ist.
> Vor drei Wochen war deswegen schon
> mal ein Monteur da, der nach Prüfung den Sicherheitsfühler getauscht
> hat, woraufhin der Brenner danach tatsächlich auch über einen längeren
> Zeitraum lief und die Vorlauf-Temperatur auch zwischen 35 und 39 Grad
> blieb.
Aussentemperaturen. Könnte also Zufall sein und wäre nicht
verwunderlich, dass die Heizung bei niedrigeren Aussentemperaturen
scheinbar besser funktioniert.
> Allerdings war da das Haus auch schon einigermaßen ausgekühlt,
> wir hatten in den Wohnräumen noch ca. 18°.
> Das Verhalten des immer nur kurzzeitigen Brennerlaufs stellte sich aber
> bald wieder ein und aktuell ist es wieder so, dass es von Tag zu Tag
> kälter in der Bude wird und die Vorlauftemperatur fast durchgehend bei
> 22° ist, unterbrochen immer nur von den kurzen Heizphasen des Brenners.
> Ich habe mal geschaut, ich habe am Tag (mit Nachtabschaltung von 21.00 -
> 04.30, also in einer aktiven Zeit von 16,5 Stunden) immer so zwischen 90
> und 100 Brennerstarts, was mir sehr viel vorkommt.
> Nach 2,5 Jahren (wobei die Heizung in den Sommermonaten meist von Mai
> bis September nur auf Warmwasserbetrieb läuft) sind da mittlerweile >
> 39.000 Starts zusammengekommen, was zeigt dass die tägliche Zahl immer
> schon hoch war.
Gebäude (bzw. dessen Heizlast) nicht zueinander passen. Was sagt die
Heizlastberechnung?
Man kann das Problem möglicherweise durch ein paar gezielte Eingriffe
in der Konfiguration des Heizgerätes etwas entschärfen, aber beseitigen
geht vermutlich nur mit einem anderen Wärmeerzeuger mit kleinerer
Leistung.
> Was für Fehlerquellen gibt es für das aktuelle Problem noch? Der
> Sicherheitsfühler scheint ja nicht unbedingt die richtige Lösung gewesen
> zu sein, oder er ist nach knapp 3 Wochen schon wieder im Eimer...
> Werde meinen Monteur nochmal anfordern, würde aber vorher gerne ein paar
> Ideen sammeln, was da noch im Argen liegen könnte...
Fördert die Pumpe, sind alle Ventile voll geöffnet, zeigen die
Durchflussmesser am FBH-Verteiler den zuvor berechneten Durchfluss an,
wenn die Stellantriebe voll geöffnet bzw. abgebaut sind?
Probehalber könnte man die Drehzahlregelung der Pumpe abschalten und
testen, ob sich mit maximaler Drehzahl eine Verbesserung einstellt.
> Daneben gibt es noch ein zweites Problem: die Durchflussregler am
> Heizkreisverteiler (also diese Glasröhrchen, in denen eine Kugel
> anzeigt, wie der Durchfluss eingestellt ist) reagieren für einige
> Heizkreise überhaupt nicht mehr, wenn ich daran drehe. Der Monteur hat
> sie alle mal gereinigt, daraufhin gingen einige etwas besser, andere
> aber immer noch fast gar nicht).
> Wir haben zwar bei uns im Ort relativ hohen Kalkgehalt im Wasser, aber
> kann es sein, dass diese Dinger nach gut 2 Jahren schon derart zusitzen,
> dass sie blockieren und der Durchfluss sich nicht mehr regeln lässt?
eine festhängende Anzeige aber keinen Einfluss. Und regeln soll man
daran nichts, die werden einmal auf den Berechnungsdurchluss
eingestellt und dann nicht mehr angefasst. Nur noch angeguckt, für
Kontrollzwecke. Regeln sollen die Stellantriebe bzw. die damit
verbundenen Ventile.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg
Früher war mehr Lametta!
Horst Scholz
Mar 15, 2012, 9:00:55 AM3/15/12
to
"Jens Riedel" <jen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9sdrhs...@mid.individual.net...
> Hallo,
>
> wir haben seit längerer Zeit ein Problem mit unserer Heizung.
> Bevor ich das schildere, einmal kurz die Konstellation:
>
> - Gasheizung Buderus GB152, installiert auf dem Spitzboden
> - Im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung
> - Neubau im KfW60-Standard, jetzt 2,5 Jahre alt
Du verlangst doch nicht wirklich, dass dir ein Heimwerker in einer
>
> wir haben seit längerer Zeit ein Problem mit unserer Heizung.
> Bevor ich das schildere, einmal kurz die Konstellation:
>
> - Gasheizung Buderus GB152, installiert auf dem Spitzboden
> - Im ganzen Haus ausschließlich Fußbodenheizung
> - Neubau im KfW60-Standard, jetzt 2,5 Jahre alt
technischen Frage helfen kann? wenn dir schon ein Fachmann nicht hilft.
1
Jens Riedel
Mar 15, 2012, 9:04:14 AM3/15/12
to
Hallo Marco,
danke nochmal für deine schnelle Antwort.
> Das einzige was vielleicht machbar wäre,
> wäre eine Erhöhung der Hysterese um damit ein bisschen mehr Laufzeit zu
> erzielen.
O.k., "Hysterese" muss ich dann mal googeln und meinen Heizungsmann
fragen, ob da bei dem Gerät was geht.
> Existieren muß das trotzdem. Es muß einmal zumindest berechnet worden
> sein. Ehrlich gesagt würde ich da bei Deinem Fall mal bei einem
> Rechtsanwalt vorstellig werden...
Dann muss ich die Bauunterlagen nochmal durchsehen, ob uns sowas mit
ausgehändigt wurde. Andererseits müsste es ja beim Bauträger liegen, oder?
Hat man da wirklich noch Aussichten, irgendwas entschädigt zu kriegen
o.ä., wenn man sich da nach 2,5 Jahren nach Bauabschluss noch einen
Anwalt nimmt? Und sind die Mängel in der Planung deines Erachtens
wirklich so heftig?
Ich überlege derzeit, mal einen anderen Heizungsbauer zu Rate zu ziehen,
das kostet mich natürlich dann mehr - der alte hat das bisher immer auf
Gewährleistung gemacht, abgesehen vom Austausch des Sicherheitssensors.
Aber dass der mir nicht selber sagt, dass die ganze Konfiguration des
Systems mangelhaft ist, ist ja klar...
> Aber ehrlich gesagt: du wirst wohl nur noch genauer zu hören bekommen,
> daß die Heizung massivst überdimensioniert ist und ohne Austausch da gar
> nichts zu ändern sein wird :-(
Schöner Mist... das würde heißen ich müsste die Brennwert-Anlage auf dem
Spitzboden oben aus- und eine andere einbauen lassen, um da wirklich was
vernünftig Funktionierendes zu kriegen?
Gruß
Jens
danke nochmal für deine schnelle Antwort.
> Das einzige was vielleicht machbar wäre,
> wäre eine Erhöhung der Hysterese um damit ein bisschen mehr Laufzeit zu
> erzielen.
fragen, ob da bei dem Gerät was geht.
> Existieren muß das trotzdem. Es muß einmal zumindest berechnet worden
> sein. Ehrlich gesagt würde ich da bei Deinem Fall mal bei einem
> Rechtsanwalt vorstellig werden...
ausgehändigt wurde. Andererseits müsste es ja beim Bauträger liegen, oder?
Hat man da wirklich noch Aussichten, irgendwas entschädigt zu kriegen
o.ä., wenn man sich da nach 2,5 Jahren nach Bauabschluss noch einen
Anwalt nimmt? Und sind die Mängel in der Planung deines Erachtens
wirklich so heftig?
Ich überlege derzeit, mal einen anderen Heizungsbauer zu Rate zu ziehen,
das kostet mich natürlich dann mehr - der alte hat das bisher immer auf
Gewährleistung gemacht, abgesehen vom Austausch des Sicherheitssensors.
Aber dass der mir nicht selber sagt, dass die ganze Konfiguration des
Systems mangelhaft ist, ist ja klar...
> Aber ehrlich gesagt: du wirst wohl nur noch genauer zu hören bekommen,
> daß die Heizung massivst überdimensioniert ist und ohne Austausch da gar
> nichts zu ändern sein wird :-(
Spitzboden oben aus- und eine andere einbauen lassen, um da wirklich was
vernünftig Funktionierendes zu kriegen?
Gruß
Jens
Jens Riedel
Mar 15, 2012, 9:14:17 AM3/15/12
to
Hallo Martin,
danke für deine Antwort.
> Die kleinste Variante der GB152 hat einen Modulationsbereich von
> 5,3-14,8kW. Ein KfW-60 Haus mit max. 50W/m² Heizlast (abhängig davon,
> auf welcher EnEV-Version die Angabe basiert, auch weniger) wird den
> Modulationsbereich demnach so gut wie nie erreichen. Es sei denn, wir
> diskutieren hier eine Villa mit mindestens 300m² beheizter Wohnfläche.
> Davon gehe ich jetzt mal nicht aus.
Nein, Wohnfläche ist 150m² und einige Räume davon (HWR, Flur,
Schlafzimmer) sind so gut wie nie beheizt.
> Tut sich denn an den zugehörigen Stellantrieben am FBH-Verteiler etwas?
> Ändert sich der Durchfluss durch den jeweiligen Heizkreis, wenn der
> Stellantrieb arbeitet?
Wie kann ich das feststellen? Bin da totaler Laie und weiß gerade nicht,
was genau der Stellantrieb ist bzw. wo ich sehen kann, was der macht...
> Es wäre hilfreich zu wissen, welche Regelgeräte genau denn verbaut
> sind.
Schaue ich mal nach, ob da irgendwo eine Typenbezeichnung an den
Raumthermostaten ist.
> Falls Vorlauftemperaturregelung und Einzelraumregelung nichts
> voneinander wissen, könnte es sein, dass sie bei ungünstig gewählten
> Einstellungen gegeneinander arbeiten. Was passiert, wenn Du die
> Stellantriebe von den Ventilen am Verteiler demontierst?
s.o., was genau sind die Stellantriebe?
> Was spricht dagegen, einfach eine flachere Heizkrve einzustellen und
> ggf. die Parallelverschiebung leicht anzuheben?
Das hab ich mir schon vorgenommen, muss dazu nochmal die Anleitung
studieren, wo ich das einstellen kann.
> Wenn meine Vermutung zutreffend ist: Kein Wunder, weil Heizgerät und
> Gebäude (bzw. dessen Heizlast) nicht zueinander passen. Was sagt die
> Heizlastberechnung?
Wie ich schon oben im Thread geschrieben habe, ich glaube die liegt mir
nicht vor. Muss da mal in den Unterlagen schauen, die wir damals vom
Bauträger bekommen haben.
> Man kann das Problem möglicherweise durch ein paar gezielte Eingriffe
> in der Konfiguration des Heizgerätes etwas entschärfen, aber beseitigen
> geht vermutlich nur mit einem anderen Wärmeerzeuger mit kleinerer
> Leistung.
D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
Leistung?
> Es könnte noch an zu geringem Durchfluss durch die Anlage liegen.
> Fördert die Pumpe, sind alle Ventile voll geöffnet, zeigen die
> Durchflussmesser am FBH-Verteiler den zuvor berechneten Durchfluss an,
> wenn die Stellantriebe voll geöffnet bzw. abgebaut sind?
Die Pumpe fördert, aber die Durchflussventile zeigen halt sehr ungenau
an, weil viele anscheinend festsitzen, so dass die Kugel sich kaum
bewegt, egal ob man weiter auf- oder zudreht.
> Es kann sein, dass die Anzeige festhängt. Auf die Voreinstellung hat
> eine festhängende Anzeige aber keinen Einfluss. Und regeln soll man
> daran nichts, die werden einmal auf den Berechnungsdurchluss
> eingestellt und dann nicht mehr angefasst. Nur noch angeguckt, für
> Kontrollzwecke. Regeln sollen die Stellantriebe bzw. die damit
> verbundenen Ventile.
Da musste ich am Anfang schon selber rumregeln... wir haben im
Wohn/Esszimmer/Küchenbereich (ein großer Raum) 5 einzelne Heizkreise, da
hat mich einiges Tüfteln gekostet, bis die alle ungefähr die gleiche
Temperatur der entsprechenden Fliesen erzeugt haben...
Gruß
Jens
danke für deine Antwort.
> Die kleinste Variante der GB152 hat einen Modulationsbereich von
> 5,3-14,8kW. Ein KfW-60 Haus mit max. 50W/m² Heizlast (abhängig davon,
> auf welcher EnEV-Version die Angabe basiert, auch weniger) wird den
> Modulationsbereich demnach so gut wie nie erreichen. Es sei denn, wir
> diskutieren hier eine Villa mit mindestens 300m² beheizter Wohnfläche.
> Davon gehe ich jetzt mal nicht aus.
Schlafzimmer) sind so gut wie nie beheizt.
> Tut sich denn an den zugehörigen Stellantrieben am FBH-Verteiler etwas?
> Ändert sich der Durchfluss durch den jeweiligen Heizkreis, wenn der
> Stellantrieb arbeitet?
was genau der Stellantrieb ist bzw. wo ich sehen kann, was der macht...
> Es wäre hilfreich zu wissen, welche Regelgeräte genau denn verbaut
> sind.
Raumthermostaten ist.
> Falls Vorlauftemperaturregelung und Einzelraumregelung nichts
> voneinander wissen, könnte es sein, dass sie bei ungünstig gewählten
> Einstellungen gegeneinander arbeiten. Was passiert, wenn Du die
> Stellantriebe von den Ventilen am Verteiler demontierst?
> Was spricht dagegen, einfach eine flachere Heizkrve einzustellen und
> ggf. die Parallelverschiebung leicht anzuheben?
studieren, wo ich das einstellen kann.
> Wenn meine Vermutung zutreffend ist: Kein Wunder, weil Heizgerät und
> Gebäude (bzw. dessen Heizlast) nicht zueinander passen. Was sagt die
> Heizlastberechnung?
nicht vor. Muss da mal in den Unterlagen schauen, die wir damals vom
Bauträger bekommen haben.
> Man kann das Problem möglicherweise durch ein paar gezielte Eingriffe
> in der Konfiguration des Heizgerätes etwas entschärfen, aber beseitigen
> geht vermutlich nur mit einem anderen Wärmeerzeuger mit kleinerer
> Leistung.
Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
Leistung?
> Es könnte noch an zu geringem Durchfluss durch die Anlage liegen.
> Fördert die Pumpe, sind alle Ventile voll geöffnet, zeigen die
> Durchflussmesser am FBH-Verteiler den zuvor berechneten Durchfluss an,
> wenn die Stellantriebe voll geöffnet bzw. abgebaut sind?
an, weil viele anscheinend festsitzen, so dass die Kugel sich kaum
bewegt, egal ob man weiter auf- oder zudreht.
> Es kann sein, dass die Anzeige festhängt. Auf die Voreinstellung hat
> eine festhängende Anzeige aber keinen Einfluss. Und regeln soll man
> daran nichts, die werden einmal auf den Berechnungsdurchluss
> eingestellt und dann nicht mehr angefasst. Nur noch angeguckt, für
> Kontrollzwecke. Regeln sollen die Stellantriebe bzw. die damit
> verbundenen Ventile.
Wohn/Esszimmer/Küchenbereich (ein großer Raum) 5 einzelne Heizkreise, da
hat mich einiges Tüfteln gekostet, bis die alle ungefähr die gleiche
Temperatur der entsprechenden Fliesen erzeugt haben...
Gruß
Jens
Marco Ertel
Mar 15, 2012, 9:15:18 AM3/15/12
to
Hallo,
Krempel zwar richtig anschließen, aber haben von der Auslegung nicht
allzuviel Ahnung (ja da waren auch Meister der Innung dabei). Mit
Interesse kann man sich das benötigte Fachwissen problemlos aneignen.
Viele Grüße,
Marco
On 15.03.2012 14:00, Horst Scholz wrote:
> Du verlangst doch nicht wirklich, dass dir ein Heimwerker in einer
> technischen Frage helfen kann? wenn dir schon ein Fachmann nicht hilft.
Wieso nicht? Die mir persönlich bekannten "Fachmänner" können den
> Du verlangst doch nicht wirklich, dass dir ein Heimwerker in einer
> technischen Frage helfen kann? wenn dir schon ein Fachmann nicht hilft.
Krempel zwar richtig anschließen, aber haben von der Auslegung nicht
allzuviel Ahnung (ja da waren auch Meister der Innung dabei). Mit
Interesse kann man sich das benötigte Fachwissen problemlos aneignen.
Viele Grüße,
Marco
Marco Ertel
Mar 15, 2012, 9:26:57 AM3/15/12
to
Hallo,
Jahresverbrauch? Dann können wir die Schätzerei in die nächste Runde
treiben... :-)
Mit Martins Annahme von 50 W/m² kommen wir auf 7,5kW Heizlast, mit
meiner Annahme auf etwa 4,5kW. Beides ist für das installierte Gerät
einfach viel zu wenig...das muß da leider so extrem takten.
> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
> Leistung?
jepp.
Viele Grüße,
Marco
On 15.03.2012 14:14, Jens Riedel wrote:
> Nein, Wohnfläche ist 150m² und einige Räume davon (HWR, Flur,
> Schlafzimmer) sind so gut wie nie beheizt.
ok, damit haben wir schon mal die beheizte Fläche. Hast Du noch einen
> Nein, Wohnfläche ist 150m² und einige Räume davon (HWR, Flur,
> Schlafzimmer) sind so gut wie nie beheizt.
Jahresverbrauch? Dann können wir die Schätzerei in die nächste Runde
treiben... :-)
Mit Martins Annahme von 50 W/m² kommen wir auf 7,5kW Heizlast, mit
meiner Annahme auf etwa 4,5kW. Beides ist für das installierte Gerät
einfach viel zu wenig...das muß da leider so extrem takten.
> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
> Leistung?
Viele Grüße,
Marco
Wilhelm Noeker
Mar 15, 2012, 9:34:32 AM3/15/12
to
Am 15.03.2012 14:14, schrieb Jens Riedel:
>> Tut sich denn an den zugehörigen Stellantrieben am FBH-Verteiler etwas?
>> Ändert sich der Durchfluss durch den jeweiligen Heizkreis, wenn der
>> Stellantrieb arbeitet?
>
> Wie kann ich das feststellen? Bin da totaler Laie und weiß gerade nicht,
> was genau der Stellantrieb ist bzw. wo ich sehen kann, was der macht...
In die FBH-Verteilerkästen hineinschauen. Beispielfoto:
>> Tut sich denn an den zugehörigen Stellantrieben am FBH-Verteiler etwas?
>> Ändert sich der Durchfluss durch den jeweiligen Heizkreis, wenn der
>> Stellantrieb arbeitet?
>
> Wie kann ich das feststellen? Bin da totaler Laie und weiß gerade nicht,
> was genau der Stellantrieb ist bzw. wo ich sehen kann, was der macht...
http://www.bennyundsandrabauen.de/wp-content/gallery/baumangel/fbh-og.jpg
Die verkabelten "Griffe" in der oberen Reihe sind die Stellantriebe. Die
durchsichtigen Plastikröhrchen mit rotem Kragen in der unteren Reihe
zeigen die aktuellen Durchflussmengen an (insebesondere zeigen sie
keinen Durchfluss, wenn der zugehörige Stellantrieb gerade zugemacht hat).
Dieter Wiedmann
Mar 15, 2012, 10:40:42 AM3/15/12
to
Am 15.03.2012 14:14, schrieb Jens Riedel:
> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
> Leistung?
Sollte man auch mit einem nicht allzu großen Pufferspeicher in den Griff
> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
> Leistung?
bekommen können.
Gruß Dieter
Dieter Wiedmann
Mar 15, 2012, 10:41:40 AM3/15/12
to
lesen.
Gruß Dieter
Martin Kienass
Mar 15, 2012, 12:43:12 PM3/15/12
to
Jens Riedel <jen...@gmx.de> schrieb:
bis maximal 8kW. Wohlgemerkt: Das ist die Leistung, die Dein Haus bei
Auslegungs-Aussentemperatur -je nach Region in D irgendwo zwischen -8°C
und -14°C- abfordern würde. In der jetzt herrschenden Übergangszeit
braucht es vielleicht noch 10-20% dieser Leistung.
>> Tut sich denn an den zugehörigen Stellantrieben am FBH-Verteiler etwas?
>> Ändert sich der Durchfluss durch den jeweiligen Heizkreis, wenn der
>> Stellantrieb arbeitet?
>
> Wie kann ich das feststellen? Bin da totaler Laie und weiß gerade nicht,
> was genau der Stellantrieb ist bzw. wo ich sehen kann, was der macht...
Ein Bild von einem FBH-Verteiler mit montierten Stellantrieben wurde ja
schon gepostet. Meistens gibt es am Antrieb eine Hubanzeige, bei diesem
hier fährt z.B. eine blaue Kappe oben aus dem Gehäuse aus, wenn er
geöffnet ist:
http://www.oventrop.de/article.asp?art=1012815&sprache=DE
Wie das bei Deinen Antrieben dargestellt wird, musst Du selbst
herausfinden. Auf jeden Fall müssen sie auf Schaltbefehle der
Raumthermostaten ja irgendwie reagieren.
>> Es wäre hilfreich zu wissen, welche Regelgeräte genau denn verbaut
>> sind.
>
> Schaue ich mal nach, ob da irgendwo eine Typenbezeichnung an den
> Raumthermostaten ist.
Ich habe schon gelesen, dass der Regler von Buderus der RC 35 ist. Der
bietet keine Möglichkeit einer Vernetzung mit den Raumreglern, so dass
beide Systeme nebeneinander herarbeiten. Nicht schön, aber auch nicht
unüblich. Man muss halt mit passenden Einstellungen dafür Sorge tragen,
dass bestimmte Situationen nicht auftreten.
>> Falls Vorlauftemperaturregelung und Einzelraumregelung nichts
>> voneinander wissen, könnte es sein, dass sie bei ungünstig gewählten
>> Einstellungen gegeneinander arbeiten. Was passiert, wenn Du die
>> Stellantriebe von den Ventilen am Verteiler demontierst?
>
> s.o., was genau sind die Stellantriebe?
>
>> Was spricht dagegen, einfach eine flachere Heizkrve einzustellen und
>> ggf. die Parallelverschiebung leicht anzuheben?
>
> Das hab ich mir schon vorgenommen, muss dazu nochmal die Anleitung
> studieren, wo ich das einstellen kann.
>
>> Wenn meine Vermutung zutreffend ist: Kein Wunder, weil Heizgerät und
>> Gebäude (bzw. dessen Heizlast) nicht zueinander passen. Was sagt die
>> Heizlastberechnung?
>
> Wie ich schon oben im Thread geschrieben habe, ich glaube die liegt mir
> nicht vor. Muss da mal in den Unterlagen schauen, die wir damals vom
> Bauträger bekommen haben.
Wenn diese Unterlagen fehlen, ist das ein Mangel, den Du innerhalb der
Gewährleistungszeit rügen solltest. Die Berechnungsunterlagen, also
Heizlastberechnung und Auslegungsrechnung der Heizkreise, Verlegeplan
und Berechnungsdurchflüsse für die einzelnen Heizkreise gehören zur
Heizungsanlage dazu.
>> Man kann das Problem möglicherweise durch ein paar gezielte Eingriffe
>> in der Konfiguration des Heizgerätes etwas entschärfen, aber beseitigen
>> geht vermutlich nur mit einem anderen Wärmeerzeuger mit kleinerer
>> Leistung.
>
> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
> Leistung?
Im Prinzip könnte es darauf hinauslaufen, ja.
Es gibt afaik leider nur ein Gas-Brennwertgerät am Markt, welches für
Deine Anforderungen weit genug heruntermoduliert: Die Thision von Elco
hat einen Modulationsbereich von 0,9-9kW. Alle anderen Hersteller
fangen erst bei 2,3-2,5kW an. Da 9kW andererseits für
Warmwasserbereitung wieder ziemlich knapp werden könnte, solltest Du
wahrscheinlich besser erstmal probieren (lassen), ob man mit der
vorhandenen Therme nicht doch akzeptable Betriebsbedingungen erreichen
kann.
Man kann z.B. im Menü der GB152 die Heizleistung begrenzen. Ob das dann
Einfluss auf das Betriebsverhalten hat, müsste man ausprobieren. Sicher
kann man auch mit Brennersperrzeiten, Drehzahlen der Umwälzpumpe,
Startgasmenge usw. herumexperimentieren, aber das müsste halt jemand
machen, der weiss, was er da tut.
>> Es könnte noch an zu geringem Durchfluss durch die Anlage liegen.
>> Fördert die Pumpe, sind alle Ventile voll geöffnet, zeigen die
>> Durchflussmesser am FBH-Verteiler den zuvor berechneten Durchfluss an,
>> wenn die Stellantriebe voll geöffnet bzw. abgebaut sind?
>
> Die Pumpe fördert, aber die Durchflussventile zeigen halt sehr ungenau
> an, weil viele anscheinend festsitzen, so dass die Kugel sich kaum
> bewegt, egal ob man weiter auf- oder zudreht.
Da Du ja anscheinend sowieso schon dran gedreht hast: Dreh sie doch
testweise alle komplett auf, bau die Stellantriebe ab und warte ab, was
passiert.
>> Es kann sein, dass die Anzeige festhängt. Auf die Voreinstellung hat
>> eine festhängende Anzeige aber keinen Einfluss. Und regeln soll man
>> daran nichts, die werden einmal auf den Berechnungsdurchluss
>> eingestellt und dann nicht mehr angefasst. Nur noch angeguckt, für
>> Kontrollzwecke. Regeln sollen die Stellantriebe bzw. die damit
>> verbundenen Ventile.
>
> Da musste ich am Anfang schon selber rumregeln... wir haben im
> Wohn/Esszimmer/Küchenbereich (ein großer Raum) 5 einzelne Heizkreise, da
> hat mich einiges Tüfteln gekostet, bis die alle ungefähr die gleiche
> Temperatur der entsprechenden Fliesen erzeugt haben...
Es ist nicht gesagt, dass dies die korrekte Einstellung ist: Es gibt
durchaus Planungsszenarien, in denen in den Randbereichen eine höhere
Oberflächentemperatur eingeplant wird, um die erforderliche
Heizleistung zu erreichen...
...ob dem bei dir so ist, musst Du den Planungsunterlagen entnehmen.
> Hallo Martin,
>
> danke für deine Antwort.
>
>> Die kleinste Variante der GB152 hat einen Modulationsbereich von
>> 5,3-14,8kW. Ein KfW-60 Haus mit max. 50W/m² Heizlast (abhängig davon,
>> auf welcher EnEV-Version die Angabe basiert, auch weniger) wird den
>> Modulationsbereich demnach so gut wie nie erreichen. Es sei denn, wir
>> diskutieren hier eine Villa mit mindestens 300m² beheizter Wohnfläche.
>> Davon gehe ich jetzt mal nicht aus.
>
> Nein, Wohnfläche ist 150m² und einige Räume davon (HWR, Flur,
> Schlafzimmer) sind so gut wie nie beheizt.
Also bewegen wir uns größenordnungsmäßig in Heizlastregionen von 4,5kW
>
> danke für deine Antwort.
>
>> Die kleinste Variante der GB152 hat einen Modulationsbereich von
>> 5,3-14,8kW. Ein KfW-60 Haus mit max. 50W/m² Heizlast (abhängig davon,
>> auf welcher EnEV-Version die Angabe basiert, auch weniger) wird den
>> Modulationsbereich demnach so gut wie nie erreichen. Es sei denn, wir
>> diskutieren hier eine Villa mit mindestens 300m² beheizter Wohnfläche.
>> Davon gehe ich jetzt mal nicht aus.
>
> Nein, Wohnfläche ist 150m² und einige Räume davon (HWR, Flur,
> Schlafzimmer) sind so gut wie nie beheizt.
bis maximal 8kW. Wohlgemerkt: Das ist die Leistung, die Dein Haus bei
Auslegungs-Aussentemperatur -je nach Region in D irgendwo zwischen -8°C
und -14°C- abfordern würde. In der jetzt herrschenden Übergangszeit
braucht es vielleicht noch 10-20% dieser Leistung.
>> Tut sich denn an den zugehörigen Stellantrieben am FBH-Verteiler etwas?
>> Ändert sich der Durchfluss durch den jeweiligen Heizkreis, wenn der
>> Stellantrieb arbeitet?
>
> Wie kann ich das feststellen? Bin da totaler Laie und weiß gerade nicht,
> was genau der Stellantrieb ist bzw. wo ich sehen kann, was der macht...
schon gepostet. Meistens gibt es am Antrieb eine Hubanzeige, bei diesem
hier fährt z.B. eine blaue Kappe oben aus dem Gehäuse aus, wenn er
geöffnet ist:
http://www.oventrop.de/article.asp?art=1012815&sprache=DE
Wie das bei Deinen Antrieben dargestellt wird, musst Du selbst
herausfinden. Auf jeden Fall müssen sie auf Schaltbefehle der
Raumthermostaten ja irgendwie reagieren.
>> Es wäre hilfreich zu wissen, welche Regelgeräte genau denn verbaut
>> sind.
>
> Schaue ich mal nach, ob da irgendwo eine Typenbezeichnung an den
> Raumthermostaten ist.
bietet keine Möglichkeit einer Vernetzung mit den Raumreglern, so dass
beide Systeme nebeneinander herarbeiten. Nicht schön, aber auch nicht
unüblich. Man muss halt mit passenden Einstellungen dafür Sorge tragen,
dass bestimmte Situationen nicht auftreten.
>> Falls Vorlauftemperaturregelung und Einzelraumregelung nichts
>> voneinander wissen, könnte es sein, dass sie bei ungünstig gewählten
>> Einstellungen gegeneinander arbeiten. Was passiert, wenn Du die
>> Stellantriebe von den Ventilen am Verteiler demontierst?
>
> s.o., was genau sind die Stellantriebe?
>
>> Was spricht dagegen, einfach eine flachere Heizkrve einzustellen und
>> ggf. die Parallelverschiebung leicht anzuheben?
>
> Das hab ich mir schon vorgenommen, muss dazu nochmal die Anleitung
> studieren, wo ich das einstellen kann.
>
>> Wenn meine Vermutung zutreffend ist: Kein Wunder, weil Heizgerät und
>> Gebäude (bzw. dessen Heizlast) nicht zueinander passen. Was sagt die
>> Heizlastberechnung?
>
> Wie ich schon oben im Thread geschrieben habe, ich glaube die liegt mir
> nicht vor. Muss da mal in den Unterlagen schauen, die wir damals vom
> Bauträger bekommen haben.
Gewährleistungszeit rügen solltest. Die Berechnungsunterlagen, also
Heizlastberechnung und Auslegungsrechnung der Heizkreise, Verlegeplan
und Berechnungsdurchflüsse für die einzelnen Heizkreise gehören zur
Heizungsanlage dazu.
>> Man kann das Problem möglicherweise durch ein paar gezielte Eingriffe
>> in der Konfiguration des Heizgerätes etwas entschärfen, aber beseitigen
>> geht vermutlich nur mit einem anderen Wärmeerzeuger mit kleinerer
>> Leistung.
>
> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
> Leistung?
Es gibt afaik leider nur ein Gas-Brennwertgerät am Markt, welches für
Deine Anforderungen weit genug heruntermoduliert: Die Thision von Elco
hat einen Modulationsbereich von 0,9-9kW. Alle anderen Hersteller
fangen erst bei 2,3-2,5kW an. Da 9kW andererseits für
Warmwasserbereitung wieder ziemlich knapp werden könnte, solltest Du
wahrscheinlich besser erstmal probieren (lassen), ob man mit der
vorhandenen Therme nicht doch akzeptable Betriebsbedingungen erreichen
kann.
Man kann z.B. im Menü der GB152 die Heizleistung begrenzen. Ob das dann
Einfluss auf das Betriebsverhalten hat, müsste man ausprobieren. Sicher
kann man auch mit Brennersperrzeiten, Drehzahlen der Umwälzpumpe,
Startgasmenge usw. herumexperimentieren, aber das müsste halt jemand
machen, der weiss, was er da tut.
>> Es könnte noch an zu geringem Durchfluss durch die Anlage liegen.
>> Fördert die Pumpe, sind alle Ventile voll geöffnet, zeigen die
>> Durchflussmesser am FBH-Verteiler den zuvor berechneten Durchfluss an,
>> wenn die Stellantriebe voll geöffnet bzw. abgebaut sind?
>
> Die Pumpe fördert, aber die Durchflussventile zeigen halt sehr ungenau
> an, weil viele anscheinend festsitzen, so dass die Kugel sich kaum
> bewegt, egal ob man weiter auf- oder zudreht.
testweise alle komplett auf, bau die Stellantriebe ab und warte ab, was
passiert.
>> Es kann sein, dass die Anzeige festhängt. Auf die Voreinstellung hat
>> eine festhängende Anzeige aber keinen Einfluss. Und regeln soll man
>> daran nichts, die werden einmal auf den Berechnungsdurchluss
>> eingestellt und dann nicht mehr angefasst. Nur noch angeguckt, für
>> Kontrollzwecke. Regeln sollen die Stellantriebe bzw. die damit
>> verbundenen Ventile.
>
> Da musste ich am Anfang schon selber rumregeln... wir haben im
> Wohn/Esszimmer/Küchenbereich (ein großer Raum) 5 einzelne Heizkreise, da
> hat mich einiges Tüfteln gekostet, bis die alle ungefähr die gleiche
> Temperatur der entsprechenden Fliesen erzeugt haben...
durchaus Planungsszenarien, in denen in den Randbereichen eine höhere
Oberflächentemperatur eingeplant wird, um die erforderliche
Heizleistung zu erreichen...
...ob dem bei dir so ist, musst Du den Planungsunterlagen entnehmen.
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Marco Ertel
Mar 16, 2012, 2:18:37 AM3/16/12
to
Hallo,
On 15.03.2012 18:02, Ludger Averborg wrote:
> Diese Problematik hat man aber doch immer.
Schon- aber nicht so extrem wie bei diesem TE.
> Der Wärmebedarf bei -18 °C ist nun mal zehnmal so hoch wie bei 16 °C,
> und über diesen Bereich moduliert keine Heizung.
Doch. Viele Gasbrennwertgeräte haben etwa 1:10. Wenn aber die minimale
Leistung des Gerätes schon über der Heizlast bei Auslegungstemperatur
liegt ist wohl etwas schief gegangen :-(. Jede Überdimensionierung nimmt
von de 1:10 eben etwas weg. Ich denke, wenn es bei 10° anfängt zu takten
hat auch keiner wirklich ein Problem. Nur hier ist die Takterei ja auch
im tiefsten Winter aufgetreten...
Viele Grüße,
Marco
On 15.03.2012 18:02, Ludger Averborg wrote:
> Diese Problematik hat man aber doch immer.
Schon- aber nicht so extrem wie bei diesem TE.
> Der Wärmebedarf bei -18 °C ist nun mal zehnmal so hoch wie bei 16 °C,
> und über diesen Bereich moduliert keine Heizung.
Doch. Viele Gasbrennwertgeräte haben etwa 1:10. Wenn aber die minimale
Leistung des Gerätes schon über der Heizlast bei Auslegungstemperatur
liegt ist wohl etwas schief gegangen :-(. Jede Überdimensionierung nimmt
von de 1:10 eben etwas weg. Ich denke, wenn es bei 10° anfängt zu takten
hat auch keiner wirklich ein Problem. Nur hier ist die Takterei ja auch
im tiefsten Winter aufgetreten...
Viele Grüße,
Marco
Marco Ertel
Mar 16, 2012, 2:21:06 AM3/16/12
to
Hallo,
die FBH? Auf jeden Fall wird das System damit komplexer als zuvor und
muß auch umgebaut werden. Ob da ein Umbau auf ein schwächeres Gerät
nicht günstiger wäre sollen andere entscheiden...Konzeptfehler durch
erhöhte Komplexität zu lösen halte ich für meist nicht zielführend.
Viele Grüße,
Marco
On 15.03.2012 15:40, Dieter Wiedmann wrote:
>> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
>> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
>> Leistung?
>
> Sollte man auch mit einem nicht allzu großen Pufferspeicher in den Griff
> bekommen können.
Ein nicht allzu großer Pufferspeicher soll mehr Energie speichern als
>> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
>> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
>> Leistung?
>
> Sollte man auch mit einem nicht allzu großen Pufferspeicher in den Griff
> bekommen können.
die FBH? Auf jeden Fall wird das System damit komplexer als zuvor und
muß auch umgebaut werden. Ob da ein Umbau auf ein schwächeres Gerät
nicht günstiger wäre sollen andere entscheiden...Konzeptfehler durch
erhöhte Komplexität zu lösen halte ich für meist nicht zielführend.
Viele Grüße,
Marco
Dieter Wiedmann
Mar 16, 2012, 3:07:19 AM3/16/12
to
Am 16.03.2012 07:21, schrieb Marco Ertel:
> Hallo,
> On 15.03.2012 15:40, Dieter Wiedmann wrote:
>>> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
>>> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
>>> Leistung?
>>
>> Sollte man auch mit einem nicht allzu großen Pufferspeicher in den Griff
>> bekommen können.
> Ein nicht allzu großer Pufferspeicher soll mehr Energie speichern als
> die FBH?
Die Ladegeschwindigkeit der FBH ist deutlich stärker begrenzt als die
> Hallo,
> On 15.03.2012 15:40, Dieter Wiedmann wrote:
>>> D.h. Austausch des Brennwert-Geräts oben auf dem Spitzboden, richtig?
>>> Also kompletter Ausbau und Einbau eines anderen Modells mit weniger
>>> Leistung?
>>
>> Sollte man auch mit einem nicht allzu großen Pufferspeicher in den Griff
>> bekommen können.
> Ein nicht allzu großer Pufferspeicher soll mehr Energie speichern als
> die FBH?
des Puffers.
> Auf jeden Fall wird das System damit komplexer als zuvor und
> muß auch umgebaut werden. Ob da ein Umbau auf ein schwächeres Gerät
> nicht günstiger wäre sollen andere entscheiden...Konzeptfehler durch
> erhöhte Komplexität zu lösen halte ich für meist nicht zielführend.
aufzeigen.
Gruß Dieter
Martin Kienass
Mar 16, 2012, 12:21:34 PM3/16/12
to
Ludger Averborg <ludger_...@web.de> schrieb:
> gewissen Temperatur wird jede Heizung takten müssen.
Es gibt sogar Heizungen, die gar nicht modulieren können und nur im
Taktbetrieb arbeiten. Wenn die dann dreifach überdimensioniert sind,
treten ähnliche Effekte wie beim OP auf: Unter einer Minute
Brennerlaufzeit, dafür aber 39.000 Starts in nichtmal 3 Jahren.
Es geht besser. Und wenn man (wie der OP) in ein Gerät investiert hat,
das es eigentlich besser, nämlich modulierend könnte, nur dieser
Modulationsbereich wegen der Überdimensionierung nie erreicht wird,
dann ist das imho ziemlich ärgerlich.
> Nur sollte das
> eben konstruktiv so geregelt sein, dass es auch dann einwandfrei heizt
> (Tanktsperre, hohe Hysterese, große thermische Trägheit des
> Heizsystems, ...). Grade bei einer Fußbodenheizung hätte ich gedacht,
> dass man da eher auf der sicheren Seite liegt als wenns nur paar
> Konvektoren sind mit Miniwasserinhalt.
Ja, deswegen hatte ich den Tipp gegeben, ersteinmal die Ventile an den
FBH-Verteilern vollständig zu öffnen. Wenn sich die Situation dann
verbessert, liegts nicht (nur) an der Überdimensionierung des
Wärmeerzeugers.
> Keine Ahnung, wieviel Wasser in so einer Fußbodenheizung drin ist. Mit
> 5 kW dauert es knapp 1 h, um 100 l Heizungswasser von 30 auf 60 zu
> erwärmen!
Das Problem ist, dass der GB 152 iirc in der Startphase für ein paar
Minuten mit Vollast läuft. Wieviel "Vollast" beim OP ist, wissen wir
nicht, weil der genaue Gerätetyp unbekannt ist. Mindestens sind es
jedoch um die 15kW. Das dürfte aktuell (Außentemperaturen um die 15°C)
so etwa 1500% der Leistung sein, die die FBH eigentlich abnehmen will.
Wie gesagt, das Gerät passt nicht so ganz zum Gebäude...
> Wenn die Kesseltemp sehr schnell ansteigt, ist das ein Zeichen, dass
> kein Heizungswasser strömt, weil die Umwälzpumpe defekt ist oder alle
> Heizkörper geschlossen sind
Die Frage nach der defekten Umwälzpumpe hat der OP
verneint, außerdem ginge in dem Fall das Heizgerät auf Störung.
>(keine Ahnung, wie der Durchfluss durch
> eine Fußbodenheizung geregelt ist. Gibt es da auch so
> Thermostatventile?).
Du solltest den Thread nochmal genauer lesen.
> On Thu, 15 Mar 2012 13:54:23 +0100, Martin Kienass
><mar...@makienet.de> wrote:
>
>>Wenn meine Vermutung zutreffend ist: Kein Wunder, weil Heizgerät und
>>Gebäude (bzw. dessen Heizlast) nicht zueinander passen. Was sagt die
>>Heizlastberechnung?
>>Man kann das Problem möglicherweise durch ein paar gezielte Eingriffe
>>in der Konfiguration des Heizgerätes etwas entschärfen, aber beseitigen
>>geht vermutlich nur mit einem anderen Wärmeerzeuger mit kleinerer
>>Leistung.
>
><mar...@makienet.de> wrote:
>
>>Wenn meine Vermutung zutreffend ist: Kein Wunder, weil Heizgerät und
>>Gebäude (bzw. dessen Heizlast) nicht zueinander passen. Was sagt die
>>Heizlastberechnung?
>>Man kann das Problem möglicherweise durch ein paar gezielte Eingriffe
>>in der Konfiguration des Heizgerätes etwas entschärfen, aber beseitigen
>>geht vermutlich nur mit einem anderen Wärmeerzeuger mit kleinerer
>>Leistung.
>
> Diese Problematik hat man aber doch immer.
> Der Wärmebedarf bei -18 °C ist nun mal zehnmal so hoch wie bei 16 °C,
> und über diesen Bereich moduliert keine Heizung. D. h. ab einer
> gewissen Temperatur wird jede Heizung takten müssen.
Es gibt sogar Heizungen, die gar nicht modulieren können und nur im
Taktbetrieb arbeiten. Wenn die dann dreifach überdimensioniert sind,
treten ähnliche Effekte wie beim OP auf: Unter einer Minute
Brennerlaufzeit, dafür aber 39.000 Starts in nichtmal 3 Jahren.
Es geht besser. Und wenn man (wie der OP) in ein Gerät investiert hat,
das es eigentlich besser, nämlich modulierend könnte, nur dieser
Modulationsbereich wegen der Überdimensionierung nie erreicht wird,
dann ist das imho ziemlich ärgerlich.
> Nur sollte das
> eben konstruktiv so geregelt sein, dass es auch dann einwandfrei heizt
> (Tanktsperre, hohe Hysterese, große thermische Trägheit des
> Heizsystems, ...). Grade bei einer Fußbodenheizung hätte ich gedacht,
> dass man da eher auf der sicheren Seite liegt als wenns nur paar
> Konvektoren sind mit Miniwasserinhalt.
Ja, deswegen hatte ich den Tipp gegeben, ersteinmal die Ventile an den
FBH-Verteilern vollständig zu öffnen. Wenn sich die Situation dann
verbessert, liegts nicht (nur) an der Überdimensionierung des
Wärmeerzeugers.
> Keine Ahnung, wieviel Wasser in so einer Fußbodenheizung drin ist. Mit
> 5 kW dauert es knapp 1 h, um 100 l Heizungswasser von 30 auf 60 zu
> erwärmen!
Das Problem ist, dass der GB 152 iirc in der Startphase für ein paar
Minuten mit Vollast läuft. Wieviel "Vollast" beim OP ist, wissen wir
nicht, weil der genaue Gerätetyp unbekannt ist. Mindestens sind es
jedoch um die 15kW. Das dürfte aktuell (Außentemperaturen um die 15°C)
so etwa 1500% der Leistung sein, die die FBH eigentlich abnehmen will.
Wie gesagt, das Gerät passt nicht so ganz zum Gebäude...
> Wenn die Kesseltemp sehr schnell ansteigt, ist das ein Zeichen, dass
> kein Heizungswasser strömt, weil die Umwälzpumpe defekt ist oder alle
> Heizkörper geschlossen sind
Die Frage nach der defekten Umwälzpumpe hat der OP
verneint, außerdem ginge in dem Fall das Heizgerät auf Störung.
>(keine Ahnung, wie der Durchfluss durch
> eine Fußbodenheizung geregelt ist. Gibt es da auch so
> Thermostatventile?).
Du solltest den Thread nochmal genauer lesen.
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Jens Riedel
Mar 18, 2012, 7:43:40 AM3/18/12
to
Hallo Martin,
> Kannst Du das? Ich kann das nicht. Es gab den Heizkessel Buderus GB 152
> in zwei Leistungsstufen, nämlich bis 16 kW und bis 24 kW. Soweit ich es
> überblicke, wurde diese -- wesentliche -- Info bisher noch nicht
> gepostet.
Ich hatte irgendwo weiter oben geschrieben, dass es entweder 12 oder 16
kW sind... wenn es nur 16 und 24 gibt, ist es die 16er Variante.
Danke für deine Hinweise bezüglich Herunterregelung der Heizleistung,
das werde ich mit meinem Heizungsbauer einmal besprechen.
Gruß
Jens
> Kannst Du das? Ich kann das nicht. Es gab den Heizkessel Buderus GB 152
> in zwei Leistungsstufen, nämlich bis 16 kW und bis 24 kW. Soweit ich es
> überblicke, wurde diese -- wesentliche -- Info bisher noch nicht
> gepostet.
Ich hatte irgendwo weiter oben geschrieben, dass es entweder 12 oder 16
kW sind... wenn es nur 16 und 24 gibt, ist es die 16er Variante.
Danke für deine Hinweise bezüglich Herunterregelung der Heizleistung,
das werde ich mit meinem Heizungsbauer einmal besprechen.
Gruß
Jens
Jens Riedel
Mar 18, 2012, 7:46:54 AM3/18/12
to
Hallo Martin,
> Hattest Du davon nicht schon mal berichtet?
Ja, dazu gab es schon mal einen längeren Thread.
> Eine Minute Wartezeit, bis Warmwasser kommt, ist sicher zu lang. Dein
> Speicher steht auf dem Spitzboden, somit hast Du zum Bad, das vermutlich
> im Obergeschoß liegt, nur wenige Meter Leitung. Wenn Du nur warmes
> Wasser aufdrehst (keine Thermostatarmatur!), müßte spätestens nach 10
> bis 15 Sekunden warmes Wasser kommen. Rechne es Dir aus: 10 Liter/min
> Durchfluß müssen den "Kaltwasserzylinder" aus der Warmwasserleitung
> herausdrücken, und dessen Volumen kannst Du Dir aus Leitungslänge und
> -durchmesser leicht errechnen.
Woran könnte es denn liegen, wenn es trotzdem so arg lange dauert? Im
Warmwasserspeicher sollte genug heißes Wasser sein; die lange
Kalt-Laufzeit habe ich z.B. morgens auch dann, wenn nachts die
Thermische Desinfektion lief und das Wasser noch über 70° hat... erst
kommt es 30-40 Sekunden eiskalt aus dem Hahn, dann wird es recht schnell
kochend heiß...
Gruß
Jens
> Hattest Du davon nicht schon mal berichtet?
Ja, dazu gab es schon mal einen längeren Thread.
> Eine Minute Wartezeit, bis Warmwasser kommt, ist sicher zu lang. Dein
> Speicher steht auf dem Spitzboden, somit hast Du zum Bad, das vermutlich
> im Obergeschoß liegt, nur wenige Meter Leitung. Wenn Du nur warmes
> Wasser aufdrehst (keine Thermostatarmatur!), müßte spätestens nach 10
> bis 15 Sekunden warmes Wasser kommen. Rechne es Dir aus: 10 Liter/min
> Durchfluß müssen den "Kaltwasserzylinder" aus der Warmwasserleitung
> herausdrücken, und dessen Volumen kannst Du Dir aus Leitungslänge und
> -durchmesser leicht errechnen.
Woran könnte es denn liegen, wenn es trotzdem so arg lange dauert? Im
Warmwasserspeicher sollte genug heißes Wasser sein; die lange
Kalt-Laufzeit habe ich z.B. morgens auch dann, wenn nachts die
Thermische Desinfektion lief und das Wasser noch über 70° hat... erst
kommt es 30-40 Sekunden eiskalt aus dem Hahn, dann wird es recht schnell
kochend heiß...
Gruß
Jens
Jens Riedel
Mar 18, 2012, 7:48:20 AM3/18/12
to
Am 16.03.2012 23:00, schrieb Martin Gerdes:
> Vom Konzept her gehört sie in einen Wohnraum.
Wir heizen zwar den HWR nicht, aber dank Waschmaschine, Trockner,
Heizkreisverteiler etc. ist der HWR meistens auf einer üblichen
Zimmertemperatur (meist zwischen 20 und 21 Grad).
Das sollte also die Steuerung nicht allzusehr beeinflussen.
Gruß
JEns
> Vom Konzept her gehört sie in einen Wohnraum.
Wir heizen zwar den HWR nicht, aber dank Waschmaschine, Trockner,
Heizkreisverteiler etc. ist der HWR meistens auf einer üblichen
Zimmertemperatur (meist zwischen 20 und 21 Grad).
Das sollte also die Steuerung nicht allzusehr beeinflussen.
Gruß
JEns
Jens Riedel
Mar 18, 2012, 7:52:02 AM3/18/12
to
Am 16.03.2012 23:00, schrieb Martin Gerdes:
> Meine Buderustherme ist ein Taktweltmeister, ohne daß ich mir die
> häufige Taktung physikalisch erklären könnte. Es kann durchaus sein, daß
> sie mitten in der Nacht zu einer Zeit, in der ich eigentlich
> "Abschaltung" eingegeben habe, für 20 Sekunden anspringt, ohne daß ich
> einen Grund dafür erkennen könnte.
>
> Auch die eigentlich geregelte Pumpe röhrt unziemlich oft zu
> ungewöhnlichen Zeiten. Wozu muß eine Heizungspumpe bei 5 Grad
> Außentemperatur arbeiten, wenn der Kessel schon lange nicht mehr geheizt
> hat und Vorlauf- und Rücklauftemperatur sich längst angeglichen haben?
>
> Ich ahne es nicht.
Da erkenne ich meine Anlage wieder... die Pumpe läuft nachts im
Abschaltbetrieb auch sehr häufig und gut hörbar, egal wie warm/kalt es
draußen ist.
Habe schon überlegt, das so zu konfigurieren, dass sie im
Abschaltbetrieb gar nicht läuft, habe aber Sorge, das Reaktivieren im
nächsten Winter zu vergessen und dann evtl. bei starkem Frost ein
Problem zu kriegen...
Gruß
Jens
Dieter Wiedmann
Mar 18, 2012, 8:04:12 AM3/18/12
to
Am 18.03.2012 12:46, schrieb Jens Riedel:
> kommt es 30-40 Sekunden eiskalt aus dem Hahn,
Hast du da 100m Wasserleitung in der Wand? Oder doch nie wirklich auf
> kommt es 30-40 Sekunden eiskalt aus dem Hahn,
die Uhr gesehen? Und hast du die Kaltwassermenge mal gemessen?
Gruß Dieter
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Martin Kienass
Mar 19, 2012, 4:17:02 AM3/19/12
to
Jens Riedel <jen...@gmx.de> schrieb:
in den HWR zu verbannen ist irgendwie keine gl�ckliche L�sung.
Man kann nur hoffen, dass 1. ein Au�entemperaturf�hler �berhaupt
installiert ist (iirc musste man den beim RC 35 extra dazubestellen,
sonst gibts eine rein raumtemperaturgef�hrte Regelung) und 2. der
Raumeinfluss komplett abgeschaltet ist.
Ansonsten "regelt" die Temperatur in Deinem HWR die W�rmeabgabe der
gesamten FBH.
--
____________
/sch�������� Martin Kiena�, Hamburg
Fr�her war mehr Lametta!
> Am 16.03.2012 23:00, schrieb Martin Gerdes:
>
>> Vom Konzept her geh�rt sie in einen Wohnraum.
>
>
> Wir heizen zwar den HWR nicht, aber dank Waschmaschine, Trockner,
> Heizkreisverteiler etc. ist der HWR meistens auf einer �blichen
> Wir heizen zwar den HWR nicht, aber dank Waschmaschine, Trockner,
> Zimmertemperatur (meist zwischen 20 und 21 Grad).
> Das sollte also die Steuerung nicht allzusehr beeinflussen.
Mir scheint, da liegt so einiges im Argen, bei Deiner Anlage. Den RC35
> Das sollte also die Steuerung nicht allzusehr beeinflussen.
in den HWR zu verbannen ist irgendwie keine gl�ckliche L�sung.
Man kann nur hoffen, dass 1. ein Au�entemperaturf�hler �berhaupt
installiert ist (iirc musste man den beim RC 35 extra dazubestellen,
sonst gibts eine rein raumtemperaturgef�hrte Regelung) und 2. der
Raumeinfluss komplett abgeschaltet ist.
Ansonsten "regelt" die Temperatur in Deinem HWR die W�rmeabgabe der
gesamten FBH.
--
____________
/sch�������� Martin Kiena�, Hamburg
Fr�her war mehr Lametta!
Marco Ertel
Mar 19, 2012, 5:29:00 AM3/19/12
to
Hallo,
On 16.03.2012 23:00, Martin Gerdes wrote:
> Marco Ertel<marco...@web.de> schrieb:
> Man kann bei Buderus die Leistung im Heizbetrieb beschränken. Bei mir
> geht der Modulationsbereich von 21% bis 100% (Klares Verhältnis 1:10,
> wie Du siehst!). Im Extremfall läßt sich der Modulationsbereich völlig
> abschalten, in dem man die Maximalleistung auf 21% setzt. Dann
> "moduliert" der Kessel im Heizbetrieb zwischen 21% und 21%, heizt also
> immer gleichmäßig (Für die Brauchwassererwärmung fährt der Kessel mit
> voller Leistung).
Nett- hier aber leider nicht hilfreich, da die Leistung im
Auslegungsfall schon bei weniger oder sogar viel weniger als 21% liegt...
>>> Nein, [eine Heizlastberechnung] wurde meines Wissens auch nicht
>>> gemacht. War ein schlüsselfertiger Bau, man hat mir das
>>> Heizungsmodell sozusagen vor die Nase gesetzt und ich war damals
>>> auch nicht in der Lage, das selber zu beurteilen und bin davon
>>> ausgegangen, dass das schon passt.
>
>> Existieren muß das trotzdem.
>
> Warum?
Vorschrift nach Enev (ich glaube Martin kann das genauer sagen- ich
müsste das erst raussuchen)
>
>> Es muß einmal zumindest berechnet worden sein.
>
> Wozu? Der "erfahrene Handwerker" dimensioniert aus dem Handgelenk.
> Sofern man immer etwas draufschlägt, merkt das doch keiner.
Tja aber so eben nicht zulässig...
>
>> Ehrlich gesagt würde ich da bei Deinem Fall mal bei einem
>> Rechtsanwalt vorstellig werden...
>
> Hachja! Was soll der Rechtsanwalt denn bewirken?
Wenn hier nicht nach Stand der Technik und Vorschriften gearbeitet hat
könnte ich mir gut vorstellen hier eine Änderung (sprich Austausch
zumindest vergünstigt) erreichen zu können.
> Kannst Du das? Ich kann das nicht. Es gab den Heizkessel Buderus GB 152
> in zwei Leistungsstufen, nämlich bis 16 kW und bis 24 kW. Soweit ich es
> überblicke, wurde diese -- wesentliche -- Info bisher noch nicht
> gepostet.
Ist auch egal- bei der geringen Leistung, die das Haus selbst im
Auslegungsfall benötigt sind beide Gerät viel zu groß.
>> Bei 150l hätte wohl auch ein kleineres Gerät ausgereicht...
>
> Wie kommst Du darauf?
> Welches "kleinere Gerät" hättest Du Dir denn vorgestellt?
Naja wenn man nur 150l wärmen muß benötigt man keine so große Leistung
wie für 500l (unter der Annahme es soll in halbwegs sinnvoller Zeit warm
werden).
Zu einem Gerätevorschlag hatte sich Martin schon geäußert.
Viele Grüße,
Marco
On 16.03.2012 23:00, Martin Gerdes wrote:
> Marco Ertel<marco...@web.de> schrieb:
> Man kann bei Buderus die Leistung im Heizbetrieb beschränken. Bei mir
> geht der Modulationsbereich von 21% bis 100% (Klares Verhältnis 1:10,
> wie Du siehst!). Im Extremfall läßt sich der Modulationsbereich völlig
> abschalten, in dem man die Maximalleistung auf 21% setzt. Dann
> "moduliert" der Kessel im Heizbetrieb zwischen 21% und 21%, heizt also
> immer gleichmäßig (Für die Brauchwassererwärmung fährt der Kessel mit
> voller Leistung).
Nett- hier aber leider nicht hilfreich, da die Leistung im
Auslegungsfall schon bei weniger oder sogar viel weniger als 21% liegt...
>>> Nein, [eine Heizlastberechnung] wurde meines Wissens auch nicht
>>> gemacht. War ein schlüsselfertiger Bau, man hat mir das
>>> Heizungsmodell sozusagen vor die Nase gesetzt und ich war damals
>>> auch nicht in der Lage, das selber zu beurteilen und bin davon
>>> ausgegangen, dass das schon passt.
>
>> Existieren muß das trotzdem.
>
> Warum?
Vorschrift nach Enev (ich glaube Martin kann das genauer sagen- ich
müsste das erst raussuchen)
>
>> Es muß einmal zumindest berechnet worden sein.
>
> Wozu? Der "erfahrene Handwerker" dimensioniert aus dem Handgelenk.
> Sofern man immer etwas draufschlägt, merkt das doch keiner.
Tja aber so eben nicht zulässig...
>
>> Ehrlich gesagt würde ich da bei Deinem Fall mal bei einem
>> Rechtsanwalt vorstellig werden...
>
> Hachja! Was soll der Rechtsanwalt denn bewirken?
Wenn hier nicht nach Stand der Technik und Vorschriften gearbeitet hat
könnte ich mir gut vorstellen hier eine Änderung (sprich Austausch
zumindest vergünstigt) erreichen zu können.
> Kannst Du das? Ich kann das nicht. Es gab den Heizkessel Buderus GB 152
> in zwei Leistungsstufen, nämlich bis 16 kW und bis 24 kW. Soweit ich es
> überblicke, wurde diese -- wesentliche -- Info bisher noch nicht
> gepostet.
Auslegungsfall benötigt sind beide Gerät viel zu groß.
>> Bei 150l hätte wohl auch ein kleineres Gerät ausgereicht...
>
> Wie kommst Du darauf?
> Welches "kleinere Gerät" hättest Du Dir denn vorgestellt?
Naja wenn man nur 150l wärmen muß benötigt man keine so große Leistung
wie für 500l (unter der Annahme es soll in halbwegs sinnvoller Zeit warm
werden).
Zu einem Gerätevorschlag hatte sich Martin schon geäußert.
Viele Grüße,
Marco
Marco Ertel
Mar 19, 2012, 5:34:10 AM3/19/12
to
Hallo,
On 16.03.2012 23:00, Martin Gerdes wrote:
> Interessant. Kannst Du mal eine entsprechende Liste posten?
On 16.03.2012 23:00, Martin Gerdes wrote:
> Modulationsbereich 1:5 gibts viel, mehr wird meiner Erkenntnis nach
> knapp.
ok ich habe keine Marktstudie gemacht. Drücken wir es so aus: es gibt
einige mit 1:10.
>> Wenn aber die minimale Leistung des Gerätes schon über der Heizlast
>> bei Auslegungstemperatur liegt ist wohl etwas schief gegangen :-(
>
Aber unnötig und Pfusch! Du stellst Dir ja auch keinen 40-Tonner zum
Brötchenholen hin, oder?
>> Jede Überdimensionierung nimmt von de 1:10 eben etwas weg.
>
Das macht das ganze ja noch schlimmer... ich bin noch vom optimalen Fall
ausgegangen (sprich Leistung im Auslegungsfall knapp unter der
Maximalleistung des Gerätes)
Viele Grüße,
Marco
Jens Riedel
Mar 19, 2012, 8:03:48 AM3/19/12
to
den meisten Zapfstellen eine einstelliger Meterzahl sein...
Ich habe durchaus auf die Uhr gesehen und auch die Wassermenge gemessen,
die an Kaltwasser durchgeht, bevor es warm wird. Ist schon etwas her
(müsste mal den alten Thread raussuchen, da hatte ich das gepostet),
aber ich meine es wären ca. 7-8 Liter gewesen.
Gruß
Jens
Jens Riedel
Mar 19, 2012, 8:07:31 AM3/19/12
to
Am 18.03.2012 22:00, schrieb Martin Gerdes:
> Ich habe den Eindruck, da� im Hause Riedel nicht nur die
> Brauchwasserinstallation, sondern auch die Heizungsinstallation nicht
> stimmt. Der fragliche fehlerhaften Brauchwasserinstallation wollte er
> damals allerdings nicht weiter nachgehen, wenn ich mich recht entsinne.
Dein Eindruck ist richtig... und auch bei der Elektroinstallation (die
von der gleichen Firma kommt wie die Heizungsinstallation) habe ich
kleine Schwierigkeiten - aber dazu mache ich mal einen anderen Thread
auf, wenn ich dazu komme ;)
Ich bin damals leider dr�ber weggekommen, der anderen Sache weiter
nachzugehen, weil ich zeitlich ziemlich unter Druck und viel auf
Dienstreise war und somit nicht in der Lage, Fotos und �hnliches von der
Anlage zu posten... jetzt geht's schon wieder �hnlich; ich werde mich im
Osterurlaub nochmal intensiver mit meiner Haustechnik auseinandersetzen
und dann auch mal an der Heizkennlinie u.�. rumschrauben...
Gru�
Jens
> Ich habe den Eindruck, da� im Hause Riedel nicht nur die
> Brauchwasserinstallation, sondern auch die Heizungsinstallation nicht
> stimmt. Der fragliche fehlerhaften Brauchwasserinstallation wollte er
> damals allerdings nicht weiter nachgehen, wenn ich mich recht entsinne.
Dein Eindruck ist richtig... und auch bei der Elektroinstallation (die
von der gleichen Firma kommt wie die Heizungsinstallation) habe ich
kleine Schwierigkeiten - aber dazu mache ich mal einen anderen Thread
auf, wenn ich dazu komme ;)
Ich bin damals leider dr�ber weggekommen, der anderen Sache weiter
nachzugehen, weil ich zeitlich ziemlich unter Druck und viel auf
Dienstreise war und somit nicht in der Lage, Fotos und �hnliches von der
Anlage zu posten... jetzt geht's schon wieder �hnlich; ich werde mich im
Osterurlaub nochmal intensiver mit meiner Haustechnik auseinandersetzen
und dann auch mal an der Heizkennlinie u.�. rumschrauben...
Gru�
Jens
Jens Riedel
Mar 19, 2012, 8:12:26 AM3/19/12
to
Am 19.03.2012 09:17, schrieb Martin Kienass:
> Mir scheint, da liegt so einiges im Argen, bei Deiner Anlage. Den RC35
> in den HWR zu verbannen ist irgendwie keine gl�ckliche L�sung.
> Man kann nur hoffen, dass 1. ein Au�entemperaturf�hler �berhaupt
> installiert ist (iirc musste man den beim RC 35 extra dazubestellen,
> sonst gibts eine rein raumtemperaturgef�hrte Regelung) und 2. der
> Raumeinfluss komplett abgeschaltet ist.
> Ansonsten "regelt" die Temperatur in Deinem HWR die W�rmeabgabe der
> gesamten FBH.
Au�enf�hler ist definitiv da und liefert auch Daten. Das f�hrt ja dank
> Mir scheint, da liegt so einiges im Argen, bei Deiner Anlage. Den RC35
> in den HWR zu verbannen ist irgendwie keine gl�ckliche L�sung.
> Man kann nur hoffen, dass 1. ein Au�entemperaturf�hler �berhaupt
> installiert ist (iirc musste man den beim RC 35 extra dazubestellen,
> sonst gibts eine rein raumtemperaturgef�hrte Regelung) und 2. der
> Raumeinfluss komplett abgeschaltet ist.
> Ansonsten "regelt" die Temperatur in Deinem HWR die W�rmeabgabe der
> gesamten FBH.
anscheinend suboptimaler Heizkennlinie dazu, dass ich bei
Au�entemperaturschwankungen andauernd an der RC35 die Tages- und
Nachttemperatur gegenregeln muss... wenn's drau�en kalt wird
runterdrehen und wenn's wieder w�rmer wird wieder hochregeln...
Ich muss nachschauen, meine aber dass der Modus "Au�entemperaturgef�hrt
MIT Raumeinfluss" eingestellt w�re. D.h. den Raumeinfluss sollte ich
komplett rausnehmen?
Gru�
Jens
Jens Riedel
Mar 19, 2012, 8:14:15 AM3/19/12
to
Am 18.03.2012 22:00, schrieb Martin Gerdes:
> Kann man das bei dem Ger�t �berhaupt?
Irgendwo im Men� kann man einstellen, ob im Abschaltbetrieb die Pumpe
ganz aus ist oder gelegentlich laufen darf... da steht dann extra ein
Warnhinweis dabei, dass beim kompletten Ausschalten bei starkem Frost
Gefahr besteht, dass Leitungen einfrieren.
Gru�
Jens
Marco Ertel
Mar 19, 2012, 8:46:45 AM3/19/12
to
Hallo,
On 19.03.2012 13:07, Jens Riedel wrote:
> Anlage zu posten... jetzt geht's schon wieder ähnlich; ich werde mich im
Das wird dann aber wahrscheinlich nicht mehr allzuviel bringen- mit ein
bisschen Glück brauchst Du an Ostern die Heizung nur noch abschalten... :-)
Viele Grüße,
Marco
On 19.03.2012 13:07, Jens Riedel wrote:
> Anlage zu posten... jetzt geht's schon wieder ähnlich; ich werde mich im
> Osterurlaub nochmal intensiver mit meiner Haustechnik auseinandersetzen
> und dann auch mal an der Heizkennlinie u.ä. rumschrauben...
Das wird dann aber wahrscheinlich nicht mehr allzuviel bringen- mit ein
bisschen Glück brauchst Du an Ostern die Heizung nur noch abschalten... :-)
Viele Grüße,
Marco
Martin Kienass
Mar 19, 2012, 8:49:40 AM3/19/12
to
Jens Riedel <jen...@gmx.de> schrieb:
nachvollziehbares Heizverhalten.
Wenn Du dann schon in den (Un-)tiefen des Konfigurationsmen�s unterwegs
bist, kannst Du gleich mal nachsehen, ob der Regler auf Betrieb mit
Fu�bodenheizung programmiert wurde und ob entsprechende maximale
Vorlauftemperaturen (45 bis 50�C) hinterlegt sind.
Ohne die Kenntnis, dass eine FBH dranh�ngt, k�nnte es sein, dass die
Umw�lzpumpe mit zu wenig Drehzahl / Leistung gefahren wird.
> Am 19.03.2012 09:17, schrieb Martin Kienass:
[...]
> Ich muss nachschauen, meine aber dass der Modus "Au�entemperaturgef�hrt
> MIT Raumeinfluss" eingestellt w�re. D.h. den Raumeinfluss sollte ich
> komplett rausnehmen?
Das w�re zumindest mal eine m�gliche Fehlerquelle f�r seltsames nicht
> MIT Raumeinfluss" eingestellt w�re. D.h. den Raumeinfluss sollte ich
> komplett rausnehmen?
nachvollziehbares Heizverhalten.
Wenn Du dann schon in den (Un-)tiefen des Konfigurationsmen�s unterwegs
bist, kannst Du gleich mal nachsehen, ob der Regler auf Betrieb mit
Fu�bodenheizung programmiert wurde und ob entsprechende maximale
Vorlauftemperaturen (45 bis 50�C) hinterlegt sind.
Ohne die Kenntnis, dass eine FBH dranh�ngt, k�nnte es sein, dass die
Umw�lzpumpe mit zu wenig Drehzahl / Leistung gefahren wird.
Jens Riedel
Mar 19, 2012, 10:43:09 AM3/19/12
to
Am 19.03.2012 13:49, schrieb Martin Kienass:
> Das w�re zumindest mal eine m�gliche Fehlerquelle f�r seltsames nicht
> nachvollziehbares Heizverhalten.
> Wenn Du dann schon in den (Un-)tiefen des Konfigurationsmen�s unterwegs
> bist, kannst Du gleich mal nachsehen, ob der Regler auf Betrieb mit
> Fu�bodenheizung programmiert wurde und ob entsprechende maximale
> Vorlauftemperaturen (45 bis 50�C) hinterlegt sind.
> Ohne die Kenntnis, dass eine FBH dranh�ngt, k�nnte es sein, dass die
> Umw�lzpumpe mit zu wenig Drehzahl / Leistung gefahren wird.
Danke f�r den Tipp... so eine Einstellung hab ich bislang noch nirgends
> Das w�re zumindest mal eine m�gliche Fehlerquelle f�r seltsames nicht
> nachvollziehbares Heizverhalten.
> Wenn Du dann schon in den (Un-)tiefen des Konfigurationsmen�s unterwegs
> bist, kannst Du gleich mal nachsehen, ob der Regler auf Betrieb mit
> Fu�bodenheizung programmiert wurde und ob entsprechende maximale
> Vorlauftemperaturen (45 bis 50�C) hinterlegt sind.
> Ohne die Kenntnis, dass eine FBH dranh�ngt, k�nnte es sein, dass die
> Umw�lzpumpe mit zu wenig Drehzahl / Leistung gefahren wird.
gesehen, aber werde mal danach suchen.
Gru�
Jens
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Martin Kienass
Mar 20, 2012, 2:27:24 AM3/20/12
to
Jens Riedel <jen...@gmx.de> schrieb:
>> nachvollziehbares Heizverhalten.
>> Wenn Du dann schon in den (Un-)tiefen des Konfigurationsmenüs unterwegs
>> Umwälzpumpe mit zu wenig Drehzahl / Leistung gefahren wird.
>
> Danke für den Tipp... so eine Einstellung hab ich bislang noch nirgends
gelangt.
Die Serviceanleitung gibts auch frei zugänglich im Netz, z.B. hier:
http://www.buderusdaten.ch/webseite/joomla/index.php?option=com_remository&Itemid=&func=download&id=1713&chk=aaa1473275a07a5f84b0a15aad414a27
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg
Früher war mehr Lametta!
> Am 19.03.2012 13:49, schrieb Martin Kienass:
>
>> Das wäre zumindest mal eine mögliche Fehlerquelle für seltsames nicht
>
>> nachvollziehbares Heizverhalten.
>> Wenn Du dann schon in den (Un-)tiefen des Konfigurationsmenüs unterwegs
>> bist, kannst Du gleich mal nachsehen, ob der Regler auf Betrieb mit
>> Fußbodenheizung programmiert wurde und ob entsprechende maximale
>> Vorlauftemperaturen (45 bis 50°C) hinterlegt sind.
>> Ohne die Kenntnis, dass eine FBH dranhängt, könnte es sein, dass die
>> Umwälzpumpe mit zu wenig Drehzahl / Leistung gefahren wird.
>
> Danke für den Tipp... so eine Einstellung hab ich bislang noch nirgends
> gesehen, aber werde mal danach suchen.
Martin Gerdes hatte schon gepostet, wie man in das entsprechende Menu
gelangt.
Die Serviceanleitung gibts auch frei zugänglich im Netz, z.B. hier:
http://www.buderusdaten.ch/webseite/joomla/index.php?option=com_remository&Itemid=&func=download&id=1713&chk=aaa1473275a07a5f84b0a15aad414a27
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/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg
Früher war mehr Lametta!
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Marco Ertel
Mar 20, 2012, 4:01:44 AM3/20/12
to
Hallo,
Weil ich keine Liste mit Gasbrennwertgeräten dir liefere welche einen
1:10 Modulationsbereich liefern können? Lies hier einfach mal mit dann
hättest Du schon in den letzten Tagen mehrere Geräte kennengelernt...
(hint: Thision v. Elco)
>> Nett - hier aber leider nicht hilfreich, da die Leistung im
Nur so als Tip: ich bin nicht derjenige, der den Thread gestartet hat...
dessen Brennwertgerät über massiv überdimensioniert ist.
>> Vorschrift nach Enev (ich glaube Martin kann das genauer sagen- ich
>> müsste das erst raussuchen)
>
> Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.
Richtig aus dem Grund mein Vorschlag mal mit einem RA zu sprechen... ob
man dann tatsächlich klagt ist eine ganz andere Sache.
>> Ist auch egal -- bei der geringen Leistung, die das Haus selbst im
>> Auslegungsfall benötigt, sind beide Gerät viel zu groß.
>
> Hätte man das nicht von vornherein wissen können, wo man doch
> verpflichtet war, eine Heizlastberechnung durchzuführen? Warum hat man
> dann ein solches Gerät dennoch eingebaut (und dazu eine
> Brauchwasserversorgung, bei der es mehr als eine Minute dauert, bis
> Warmwasser kommt)?
Danke, das du mich wiederholst :-)
>>> Welches "kleinere Gerät" hättest Du Dir denn vorgestellt?
>
Grins. Ich sehe hier zwar keine dicken Sprüche- zumindest nicht auf
meiner Seite- aber ich wiederhole auch gerne Martins Vorschlag: Thision
v. Elco (Modbereich 0,9-9kW). Ist Dir nun besser?
zum Thema eigene Ahnung: deine konstruktive Kritik mit sinnvollen
Verbesserungsvorschlägen oder Ideen was das Problem sein könnte bei der
installierten Heizung des OP war bisher relativ übersichtlich...
Viele Grüße,
Marco
On 20.03.2012 08:00, Martin Gerdes wrote:
> Marco Ertel<marco...@web.de> schrieb:
>
>>> Man kann bei Buderus die Leistung im Heizbetrieb beschränken. Bei mir
>>> geht der Modulationsbereich von 21% bis 100% (Klares Verhältnis 1:10,
>>> wie Du siehst!).
>
> Du hast diesbezüglich also den Mund etwas voll genommen.
> Marco Ertel<marco...@web.de> schrieb:
>
>>> Man kann bei Buderus die Leistung im Heizbetrieb beschränken. Bei mir
>>> geht der Modulationsbereich von 21% bis 100% (Klares Verhältnis 1:10,
>>> wie Du siehst!).
>
Weil ich keine Liste mit Gasbrennwertgeräten dir liefere welche einen
1:10 Modulationsbereich liefern können? Lies hier einfach mal mit dann
hättest Du schon in den letzten Tagen mehrere Geräte kennengelernt...
(hint: Thision v. Elco)
>> Nett - hier aber leider nicht hilfreich, da die Leistung im
>> Auslegungsfall schon bei weniger oder sogar viel weniger als 21% liegt ...
>
> Was kann ich dafür, daß Dein Heizkessel überdimensioniert ist?
>
Nur so als Tip: ich bin nicht derjenige, der den Thread gestartet hat...
dessen Brennwertgerät über massiv überdimensioniert ist.
>> Vorschrift nach Enev (ich glaube Martin kann das genauer sagen- ich
>> müsste das erst raussuchen)
>
Richtig aus dem Grund mein Vorschlag mal mit einem RA zu sprechen... ob
man dann tatsächlich klagt ist eine ganz andere Sache.
>> Ist auch egal -- bei der geringen Leistung, die das Haus selbst im
>> Auslegungsfall benötigt, sind beide Gerät viel zu groß.
>
> Hätte man das nicht von vornherein wissen können, wo man doch
> verpflichtet war, eine Heizlastberechnung durchzuführen? Warum hat man
> dann ein solches Gerät dennoch eingebaut (und dazu eine
> Brauchwasserversorgung, bei der es mehr als eine Minute dauert, bis
> Warmwasser kommt)?
Danke, das du mich wiederholst :-)
>>> Welches "kleinere Gerät" hättest Du Dir denn vorgestellt?
>
>> Zu einem Gerätevorschlag hatte sich Martin schon geäußert.
>
> Ahja. Keine eigene Ahnung, aber dicke Sprüche. Das dachte ich mir.
>
Grins. Ich sehe hier zwar keine dicken Sprüche- zumindest nicht auf
meiner Seite- aber ich wiederhole auch gerne Martins Vorschlag: Thision
v. Elco (Modbereich 0,9-9kW). Ist Dir nun besser?
zum Thema eigene Ahnung: deine konstruktive Kritik mit sinnvollen
Verbesserungsvorschlägen oder Ideen was das Problem sein könnte bei der
installierten Heizung des OP war bisher relativ übersichtlich...
Viele Grüße,
Marco
Martin Kienass
Mar 20, 2012, 5:19:13 AM3/20/12
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb:
> Marco Ertel <marco...@web.de> schrieb:
[...]
Diese Vorschrift findet sich in der VOB-C.
> Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.
Das ist das ärgerliche am Bauen mit Bauträgern: Der Bauherr hat mit den
Handwerkern ja gar kein Vertragsverhältnis. Gewährleistungsansprüche
laufen daher normalerweise über den Bauträger.
>>>> Ehrlich gesagt würde ich da bei Deinem Fall mal bei einem
>>>> Rechtsanwalt vorstellig werden...
>
>>> Hachja! Was soll der Rechtsanwalt denn bewirken?
>
>> Wenn hier nicht nach Stand der Technik und Vorschriften gearbeitet hat,
>
> ... was erstmal zu beweisen wäre ...
...und diese Beweisführung kostet erstmal das eigene Geld...
>> könnte ich mir gut vorstellen, hier eine Änderung (sprich Austausch
>
> Ich lasse mich von Sprüchlein wie "Sie hören dann von meinem
> Rechtsanwalt" schon lange nicht mehr beeindrucken (und das dürfte für
> den Durchschnittshandwerker auch gelten).
Wie gesagt, es wäre wohl ersteinmal der Bauträger der Ansprechpartner /
Prozeßgegner.
> Wenn man mal einen Zivilprozeß durchgezogen hat, weiß man, daß mit3
> Rechtsanwalt und vor Gericht längst nicht alles "wie von selbst" geht.
> Es wäre nicht das erste Mal, daß man ein ganz anderes Urteil bekommt als
> erhofft und sich hinterher denkt, daß man besser Mühe und Geld in die
> Beseitigung des Mißstandes gesteckt hätte (was eigentlich der Handwerker
> auf Gewährleistung hätte erledigen müssen, es aber nachhaltig nicht
> getan hat), statt in einen länglichen Zivilprozeß.
Full Ack. Allerdings gilt das u.U. auch für die Gegenseite. Die
einzigen, die bei einem solchen Prozeß garantiert gewinnen, sind die
beteiligten Anwälte.
>>> Kannst Du das? Ich kann das nicht. Es gab den Heizkessel Buderus GB 152
>>> in zwei Leistungsstufen, nämlich bis 16 kW und bis 24 kW. Soweit ich es
>>> überblicke, wurde diese -- wesentliche -- Info bisher noch nicht
>>> gepostet.
>
> Warum hat man
> dann ein solches Gerät dennoch eingebaut
Ich tippe mal: Buderus hat einen unschlagbar guten Preis gemacht,
wahrscheinlich verbunden mit einer Mindestabnahmemenge. Man wundert
sich zuweilen, wie weit die Preise purzeln, wenn man eine ganze
LKW-Ladung identischer Geräte abzunehmen bereit ist.
Hinzu kommt, dass der GB152 ja nun nicht gerade die Krönung der
Schöpfung ist (bzw. 2009 war, von Buderus übrigens auch als
"classic-Serie" bezeichnet, im Gegensatz zur "Top-Serie"), es gab
da auch im Buderus-Programm und erst recht von anderen Herstellern
Geräte mit niedrigerer unterer Modulationsgrenze. Der GB142-15 zum
Beispiel hätte 3,0-15kW Leistung abgegeben, statt (mutmaßlich) der
GB 152-16 mit 6,2-16kW. Nur war der GB142-15 eben auch gute 1100€
(Brutto Liste) teurer.
Wenn es denn unbedingt Gas-Brennwerttechnik und ein Gerät von Buderus
werden musste, dann wäre der GB142 jedenfalls die weniger schlecht
passende Alternative gewesen.
Anders ausgedrückt: You get what you pay for.
Darauf läuft es eigentlich immer hinaus, gute Qualität bei Planung und
Ausführung und Niedrigstpreise, wie sie im Verhältnis Bauträger <-->
Handwerker eigentlich fast immer im Spiel sind, schliessen sich
gegenseitig aus. Der Leidtragende ist meist der Bauherr, der von diesen
Zusammenhängen in der Bauphase oft nichts mitbekommt. Und natürlich die
Handwerker, denen Aufträge entgehen, weil sie einwandfreie Arbeit
abliefern würden, preislich aber unterboten werden.
Dummerweise ist der Umkehrschluß auch nicht zulässig: Es gibt auch
Gurkenfirmen, die zu Premiumpreisen anbieten.
> Marco Ertel <marco...@web.de> schrieb:
[...]
>>>>> Nein, [eine Heizlastberechnung] wurde meines Wissens auch nicht
>>>>> gemacht.
>
>>>>> gemacht.
>
>>>> Existieren muß das trotzdem.
>
>>> Warum?
>
>> Vorschrift nach Enev (ich glaube Martin kann das genauer sagen- ich
>> müsste das erst raussuchen)
In der EnEV steht nichts von einer Heizlastberechnung, soweit ich weiß.
>
>>> Warum?
>
>> Vorschrift nach Enev (ich glaube Martin kann das genauer sagen- ich
>> müsste das erst raussuchen)
Diese Vorschrift findet sich in der VOB-C.
> Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.
Handwerkern ja gar kein Vertragsverhältnis. Gewährleistungsansprüche
laufen daher normalerweise über den Bauträger.
>>>> Ehrlich gesagt würde ich da bei Deinem Fall mal bei einem
>>>> Rechtsanwalt vorstellig werden...
>
>>> Hachja! Was soll der Rechtsanwalt denn bewirken?
>
>
> ... was erstmal zu beweisen wäre ...
...und diese Beweisführung kostet erstmal das eigene Geld...
>> könnte ich mir gut vorstellen, hier eine Änderung (sprich Austausch
>> zumindest vergünstigt) erreichen zu können.
>
> Nu zur!
>
>
> Ich lasse mich von Sprüchlein wie "Sie hören dann von meinem
> Rechtsanwalt" schon lange nicht mehr beeindrucken (und das dürfte für
> den Durchschnittshandwerker auch gelten).
Wie gesagt, es wäre wohl ersteinmal der Bauträger der Ansprechpartner /
Prozeßgegner.
> Wenn man mal einen Zivilprozeß durchgezogen hat, weiß man, daß mit3
> Rechtsanwalt und vor Gericht längst nicht alles "wie von selbst" geht.
> Es wäre nicht das erste Mal, daß man ein ganz anderes Urteil bekommt als
> erhofft und sich hinterher denkt, daß man besser Mühe und Geld in die
> Beseitigung des Mißstandes gesteckt hätte (was eigentlich der Handwerker
> auf Gewährleistung hätte erledigen müssen, es aber nachhaltig nicht
> getan hat), statt in einen länglichen Zivilprozeß.
Full Ack. Allerdings gilt das u.U. auch für die Gegenseite. Die
einzigen, die bei einem solchen Prozeß garantiert gewinnen, sind die
beteiligten Anwälte.
>>> Kannst Du das? Ich kann das nicht. Es gab den Heizkessel Buderus GB 152
>>> in zwei Leistungsstufen, nämlich bis 16 kW und bis 24 kW. Soweit ich es
>>> überblicke, wurde diese -- wesentliche -- Info bisher noch nicht
>>> gepostet.
>
>> Ist auch egal -- bei der geringen Leistung, die das Haus selbst im
>> Auslegungsfall benötigt, sind beide Gerät viel zu groß.
>
> Hätte man das nicht von vornherein wissen können, wo man doch
> verpflichtet war, eine Heizlastberechnung durchzuführen?
Ja. Man hätte es sogar wissen müssen.
>> Auslegungsfall benötigt, sind beide Gerät viel zu groß.
>
> Hätte man das nicht von vornherein wissen können, wo man doch
> verpflichtet war, eine Heizlastberechnung durchzuführen?
> Warum hat man
> dann ein solches Gerät dennoch eingebaut
wahrscheinlich verbunden mit einer Mindestabnahmemenge. Man wundert
sich zuweilen, wie weit die Preise purzeln, wenn man eine ganze
LKW-Ladung identischer Geräte abzunehmen bereit ist.
Hinzu kommt, dass der GB152 ja nun nicht gerade die Krönung der
Schöpfung ist (bzw. 2009 war, von Buderus übrigens auch als
"classic-Serie" bezeichnet, im Gegensatz zur "Top-Serie"), es gab
da auch im Buderus-Programm und erst recht von anderen Herstellern
Geräte mit niedrigerer unterer Modulationsgrenze. Der GB142-15 zum
Beispiel hätte 3,0-15kW Leistung abgegeben, statt (mutmaßlich) der
GB 152-16 mit 6,2-16kW. Nur war der GB142-15 eben auch gute 1100€
(Brutto Liste) teurer.
Wenn es denn unbedingt Gas-Brennwerttechnik und ein Gerät von Buderus
werden musste, dann wäre der GB142 jedenfalls die weniger schlecht
passende Alternative gewesen.
Anders ausgedrückt: You get what you pay for.
Darauf läuft es eigentlich immer hinaus, gute Qualität bei Planung und
Ausführung und Niedrigstpreise, wie sie im Verhältnis Bauträger <-->
Handwerker eigentlich fast immer im Spiel sind, schliessen sich
gegenseitig aus. Der Leidtragende ist meist der Bauherr, der von diesen
Zusammenhängen in der Bauphase oft nichts mitbekommt. Und natürlich die
Handwerker, denen Aufträge entgehen, weil sie einwandfreie Arbeit
abliefern würden, preislich aber unterboten werden.
Dummerweise ist der Umkehrschluß auch nicht zulässig: Es gibt auch
Gurkenfirmen, die zu Premiumpreisen anbieten.
Marco Ertel
Mar 20, 2012, 5:41:05 AM3/20/12
to
Hallo,
>>>> Hachja! Was soll der Rechtsanwalt denn bewirken?
>>
>>> Wenn hier nicht nach Stand der Technik und Vorschriften gearbeitet hat,
>>
>> ... was erstmal zu beweisen wäre ...
>
> ...und diese Beweisführung kostet erstmal das eigene Geld...
Tja wohl leider richtig. Aber was ist die Alternative? Das unpassende
Gerät stehen und takten lassen, auf eigene Kosten austauschen? Irgendwie
alles nicht prickelnd.
> Anders ausgedrückt: You get what you pay for.
Wenns so einfach wäre...
die Hand nimmst kannst Du Glück oder Pech haben...
Viele Grüße,
Marco
On 20.03.2012 10:19, Martin Kienass wrote:
> In der EnEV steht nichts von einer Heizlastberechnung, soweit ich weiß.
> Diese Vorschrift findet sich in der VOB-C.
Super. Danke!
> In der EnEV steht nichts von einer Heizlastberechnung, soweit ich weiß.
> Diese Vorschrift findet sich in der VOB-C.
>>>> Hachja! Was soll der Rechtsanwalt denn bewirken?
>>
>>> Wenn hier nicht nach Stand der Technik und Vorschriften gearbeitet hat,
>>
>> ... was erstmal zu beweisen wäre ...
>
> ...und diese Beweisführung kostet erstmal das eigene Geld...
Gerät stehen und takten lassen, auf eigene Kosten austauschen? Irgendwie
alles nicht prickelnd.
> Anders ausgedrückt: You get what you pay for.
> Dummerweise ist der Umkehrschluß auch nicht zulässig: Es gibt auch
> Gurkenfirmen, die zu Premiumpreisen anbieten.
Sprich: egal ob Du viel oder wenig Geld (im Verhältnis zur Leistung) in
> Gurkenfirmen, die zu Premiumpreisen anbieten.
die Hand nimmst kannst Du Glück oder Pech haben...
Viele Grüße,
Marco
Jens Riedel
Mar 20, 2012, 4:51:10 PM3/20/12
to
Am 20.03.2012 08:00, schrieb Martin Gerdes:
> Oh! Mit dieser Firma hast Du vermutlich das große Los gezogen.
Definitiv, das habe ich bereits vor längerer Zeit festgestellt...
> Einen so hohen Stundenlohn, wie Du vermutlich erwirtschaftet hättest,
> wenn Du Dir die Zeit genommen hättest, Deinen Hausbau sauber zu
> dokumentieren, wirst Du Dein ganzes Erwerbsleben nicht mehr haben.
Naja, ich habe damals 2.500 Euro in einen Baugutachter investiert, da
ich selber von der Materie keine Ahnung habe. Der hat diverse Abnahmen
gemacht, aber anscheinend bei der Heizung nicht so genau hingesehen -
allerdings haben sich die Mängel ja auch erst eine Zeit nach Einzug
bemerkbar gemacht, als die Heizung richtig in Betrieb war.
Gruß
Jens
> Oh! Mit dieser Firma hast Du vermutlich das große Los gezogen.
Definitiv, das habe ich bereits vor längerer Zeit festgestellt...
> Einen so hohen Stundenlohn, wie Du vermutlich erwirtschaftet hättest,
> wenn Du Dir die Zeit genommen hättest, Deinen Hausbau sauber zu
> dokumentieren, wirst Du Dein ganzes Erwerbsleben nicht mehr haben.
Naja, ich habe damals 2.500 Euro in einen Baugutachter investiert, da
ich selber von der Materie keine Ahnung habe. Der hat diverse Abnahmen
gemacht, aber anscheinend bei der Heizung nicht so genau hingesehen -
allerdings haben sich die Mängel ja auch erst eine Zeit nach Einzug
bemerkbar gemacht, als die Heizung richtig in Betrieb war.
Gruß
Jens
Jens Riedel
Mar 20, 2012, 4:54:19 PM3/20/12
to
Am 20.03.2012 08:00, schrieb Martin Gerdes:
> Als Heimwerker juckten mich die Finger, dem nachzugehen.
> Aber es ist Dein Haus, nicht meins, und Du bist sichtlich leidensfähiger
> als ich.
Vielleicht... aber definitiv bin ich viel weniger Heimwerker /
Handwerker als du. Aber ich werde mal die Fotos durchsehen, die ich
während der Bauphase von Leitungen etc. gemacht habe. Vielleicht ergibt
sich ja daraus irgend ein Hinweis.
Allerdings betrifft das Wasser-braucht-ewig-um-warm-zu-werden-Problem
grundsätzlich alle Zapfstellen im Haus. Und nachdem es an einer warm
geworden ist, dauert es an einer anderen (auch im anderen Geschoss)
nicht mehr ganz so lange (zumindest bilde ich mir das ein)... Problem
scheint also irgendwo an der Quelle zu liegen...
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Jens Riedel
Mar 20, 2012, 5:05:49 PM3/20/12
to
Danke!
Marco Ertel
Mar 21, 2012, 3:10:57 AM3/21/12
to
Hallo,
23:00 <gbu5m7t49333fsv7t...@4ax.com>). Lies Dir mal
spaßhalber einfach den kompletten Thread nochmal durch- das Statement
mit 21-100% stammt nicht von mir...sondern von Dir.
Nun frag' ich mich wer hier den Mund voll nimmt- btw: follow-up modified
drh replaced deg.
> Du hast suggeriert, ein Modulationsbereich von 1:10 sei mehr oder minder
> Standard.
Habe ich nie- lies nach. Das mit 1:10 stammt von Dir.
> Diese Behauptung stimmt schlichtweg nicht, selbst wenn Dir
> Martin Kienaß aus der Patsche geholfen hat und Dir das momentan einzige
> Gerät am Markt mit einem solchen Modulationsbereich genannt hat.
Grins. Erstens habe ich dir gar nix zu liefern. Zweitens stammt die
Aussage mit 1:10 von Dir. Drittens habe ich nie behauptet 1:10 wäre
Standard. Viertens ist Thision nicht das einzige mit 1:10 oder zumindest
nicht die einzige Variante mit der ma 1:10 aufbauen kann.
Nun darfst Du gerne mit Message-IDs das Gegenteil belegen.
> Wie schon geschrieben:
aufgestellt habe... dann können wir gerne über dicke Sprüche reden...
Viele Grüße,
Marco
On 20.03.2012 22:00, Martin Gerdes wrote:
> Marco Ertel<marco...@web.de> schrieb:
>
>>>>> Man kann bei Buderus die Leistung im Heizbetrieb beschränken. Bei mir
>>>>> geht der Modulationsbereich von 21% bis 100% (Klares Verhältnis 1:10,
>>>>> wie Du siehst!).
>
>>> Du hast diesbezüglich also den Mund etwas voll genommen.
Nope. Ich sprach nie von 1:10- das kam lustigerweise von Dir (16.3.2012
> Marco Ertel<marco...@web.de> schrieb:
>
>>>>> Man kann bei Buderus die Leistung im Heizbetrieb beschränken. Bei mir
>>>>> geht der Modulationsbereich von 21% bis 100% (Klares Verhältnis 1:10,
>>>>> wie Du siehst!).
>
>>> Du hast diesbezüglich also den Mund etwas voll genommen.
23:00 <gbu5m7t49333fsv7t...@4ax.com>). Lies Dir mal
spaßhalber einfach den kompletten Thread nochmal durch- das Statement
mit 21-100% stammt nicht von mir...sondern von Dir.
Nun frag' ich mich wer hier den Mund voll nimmt- btw: follow-up modified
drh replaced deg.
> Du hast suggeriert, ein Modulationsbereich von 1:10 sei mehr oder minder
> Standard.
Habe ich nie- lies nach. Das mit 1:10 stammt von Dir.
> Diese Behauptung stimmt schlichtweg nicht, selbst wenn Dir
> Martin Kienaß aus der Patsche geholfen hat und Dir das momentan einzige
> Gerät am Markt mit einem solchen Modulationsbereich genannt hat.
Grins. Erstens habe ich dir gar nix zu liefern. Zweitens stammt die
Aussage mit 1:10 von Dir. Drittens habe ich nie behauptet 1:10 wäre
Standard. Viertens ist Thision nicht das einzige mit 1:10 oder zumindest
nicht die einzige Variante mit der ma 1:10 aufbauen kann.
Nun darfst Du gerne mit Message-IDs das Gegenteil belegen.
> Wie schon geschrieben:
>
>>> Keine eigene Ahnung, aber dicke Sprüche.
Danke ich warte auf die Message-IDs wo ich angeblich die Behauptungen
>>> Keine eigene Ahnung, aber dicke Sprüche.
aufgestellt habe... dann können wir gerne über dicke Sprüche reden...
Viele Grüße,
Marco
Martin Kienass
Mar 21, 2012, 8:55:07 AM3/21/12
to
>>>> Du hast diesbezüglich also den Mund etwas voll genommen.
> Nope. Ich sprach nie von 1:10-
<Hüstel>
> Nope. Ich sprach nie von 1:10-
|Dann war das hier:
|From: Marco Ertel <marco...@web.de>
|Subject: Re: Heizungsprobleme (Buderus GB152)
|Date: Fri, 16 Mar 2012 07:18:37 +0100
|Message-ID: <jjulvt$bin$1...@news.sap-ag.de>
|
|Doch. Viele Gasbrennwertgeräte haben etwa 1:10.[...]
wohl ein Druckfehler?
Marco Ertel
Mar 21, 2012, 9:21:54 AM3/21/12
to
Hi,
mehr auf- trotz Thunderbird. Danke für das Suchen und Finden!
OK Asche auf mein Haupt- ich habe tatsächlich gesagt es gäbe viele 1:10
Geräte. Ändern wir viele auf es gibt zumindest einige (mit einige >=2).
Ganz davon abgesehen, daß diese Diskussion ob eines, mehrere oder viele
Geräte 1:10 schaffen dem OP leider gar nicht hilft. Da bei ihm eben ein
Gerät installiert wurde dessen Minimalleistung bei Auslegungstemperatur
(wahrscheinlich) noch nicht benötigt wird. Da ist es relativ egal ob
dann die Maximalleistung nur 3mal, 5mal oder gar 10mal höher ist.
Also: sorry- da hab ich mit der Verwendung des Wortes "viele" wohl
übertrieben und es auch noch vergessen. Nichtsdestotrotz halte ich die
Diskussion darüber für nicht sonderlich hilfreich (für den OP).
Viele Grüße,
Marco
On 21.03.2012 13:55, Martin Kienass wrote:
> <Hüstel>
> |Dann war das hier:
> |From: Marco Ertel<marco...@web.de>
> |Subject: Re: Heizungsprobleme (Buderus GB152)
> |Date: Fri, 16 Mar 2012 07:18:37 +0100
> |Message-ID:<jjulvt$bin$1...@news.sap-ag.de>
> |
> |Doch. Viele Gasbrennwertgeräte haben etwa 1:10.[...]
>
> wohl ein Druckfehler?
ups. OK- interessanterweise taucht der Artikel bei mir überhaupt nicht
> <Hüstel>
> |Dann war das hier:
> |From: Marco Ertel<marco...@web.de>
> |Subject: Re: Heizungsprobleme (Buderus GB152)
> |Date: Fri, 16 Mar 2012 07:18:37 +0100
> |Message-ID:<jjulvt$bin$1...@news.sap-ag.de>
> |
> |Doch. Viele Gasbrennwertgeräte haben etwa 1:10.[...]
>
> wohl ein Druckfehler?
mehr auf- trotz Thunderbird. Danke für das Suchen und Finden!
OK Asche auf mein Haupt- ich habe tatsächlich gesagt es gäbe viele 1:10
Geräte. Ändern wir viele auf es gibt zumindest einige (mit einige >=2).
Ganz davon abgesehen, daß diese Diskussion ob eines, mehrere oder viele
Geräte 1:10 schaffen dem OP leider gar nicht hilft. Da bei ihm eben ein
Gerät installiert wurde dessen Minimalleistung bei Auslegungstemperatur
(wahrscheinlich) noch nicht benötigt wird. Da ist es relativ egal ob
dann die Maximalleistung nur 3mal, 5mal oder gar 10mal höher ist.
Also: sorry- da hab ich mit der Verwendung des Wortes "viele" wohl
übertrieben und es auch noch vergessen. Nichtsdestotrotz halte ich die
Diskussion darüber für nicht sonderlich hilfreich (für den OP).
Viele Grüße,
Marco
Martin Kienass
Mar 21, 2012, 10:31:24 AM3/21/12
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb:
> xMartin Kienass <mar...@makienet.de> schrieb:
> es mir geht:
>
> Kunde moniert beim Anstreicher, daß er die Fensterrahmen rot statt weiß
> gestrichen habe wie vereinbart.
>
> Handwerker zuckt mit den Schultern und behauptet frech: "Das muß genau
> so. Das ist jetzt Vorschrift. Ich darf das gar nicht mehr anders machen,
> selbst, wenn ich es wollte."
>
>
> Der durchschnittliche Handwerker wehrt sich mit Händen und Füßen gegen
> Nachbesserungen, und zwar selbst dann, wenn deren Notwendigkeit mit
> Händen zu greifen ist. Diese Strategie ist sehr erfolgreich, viele
> Handwerker kommen damit durch. Gerade deshalb verfolgen sie sie ja.
Deine Geschichte (ja mir ist bewusst, dass sie absichtlich
überzeichnet ist) ginge im RL aber weiter: Kunde würde die
Handwerkerrechnung nicht zahlen, weil nicht die vereinbarte Leistung
erbracht wurde.
Ich für meinen Teil würde sagen: Alles gut, kein Schaden für den
Kunden.
> Der Heizungsinstallateur hat bei Jens Riedel offensichtlich schlechte
> Arbeit geleistet, sofern man das aus seiner fragmentarischen
> Beschreibung ersehen kann: Das Warmwasser braucht eine halbe Ewigkeit,
> bis es aus dem Hahn strömt, und die Heizung funktioniert nicht richtig.
> Das Problem ist für Jens allerdings offenkundig so wenig wichtig, daß er
> die notwendige Arbeit z.B. zur Beweissicherung nicht leisten möchte (und
> dafür dann berufliche Beanspruchung vorschützt). Für den Handwerker ist
> das eine optimale Situation: Er kann sich sicher sein, daß dieser
> Bauherr ihm nicht mit Erfolg an den Karren fährt.
So sieht es wohl aus.
Das Ziel Jens Riedels Bemühungen sollte ja aber eigentlich nicht sein,
irgendjemandem an den Karren zu fahren, sondern eine funktionierende
Anlage und vollständige Leistung zu erhalten.
[...]
> Der Bauherr als Kläger geht aber ins Risiko. Der Handwerker kann im
> Grunde nur gewinnen. Von Rechts wegen müßte er ja auch ohne Gericht den
> Schlamassel beseitigen, den er angerichtet hat. Alles, was er daran
> erspart, ist quasi sein Gewinn.
Vor der Klage muss ja erstmal ein Mangel gerügt werden und eine Frist
zur Nachbesserung gesetzt werden. Dazu muss man wissen, wer denn
eigentlich der Vertragspartner ist.
Auch bei der Mängelrüge war Jens offenbar nicht konsequent, er hat
sich ja gemäß seiner Schilderung mit dem Austausch irgendeines Fühlers
zufrieden gegeben, ohne dass das Problem dauerhaft beseitigt ist.
> Verloren hat er allenfalls dann, wenn das Gericht in zum vollen Umfang
> der Nachbesserung verurteilt, das passiert aber höchst selten. Und
> selbst wenn, hat der Bauherr die Leistung noch nicht.
> Handwerksunternehmen sind fragile Geschöpfe; es soll schon mehr als
> einmal ein grundsätzlich zur Leistung verurteiltes Unternehmen noch
> rechtzeitig pleite gegangen sein.
Es gibt ja bei Bauverträgen auch die Möglichkeit, einen
Sicherheitseinbehalt zu vereinbaren, der für den Zeitraum der
Gewährleistungsfrist auf ein Sperrkonto gelegt wird oder per
Bankbürgschaft gesichert ist.
Wäre ich Bauherr eines Hauses, würde ich diese Option auf jeden Fall
wahrnehmen.
[...]
> eigentlich hätte tun müssen. Hat man es? Keine Ahnung.
Man hat. Irgendwie muss man ja die Eigenschaft "KfW-60-Haus"
nachgewiesen haben, um an die günstigen KfW-Kredite zu gelangen.
Die Unterlagen müssen also wenigstens beim Bauträger (und eigentlich
auch beim Bauherrn, sofern er KfW-Kredite beantragt hat) vorliegen.
Dumm wäre natürlich, Jens wäre nur aufgrund bunter
Hochglanz-Werbebroschüren auf die Idee gekommen, sein Haus sei ein
KfW-60-Haus.
> Der betroffene
> Bauherr macht momentan noch keine Anstalten, die entsprechenden Papiere
> vom Handwerker einzufordern.
Tja....
>>> Warum hat man dann ein solches Gerät dennoch eingebaut
>
>>Ich tippe mal: Buderus hat einen unschlagbar guten Preis gemacht,
>>wahrscheinlich verbunden mit einer Mindestabnahmemenge.
>>Man wundert sich zuweilen, wie weit die Preise purzeln, wenn
>>man eine ganze LKW-Ladung identischer Geräte abzunehmen bereit ist.
>
>>Modulationsbereichs] jedenfalls die weniger schlecht
Nicht immer. In diesem speziellen Fall aber schon. Oder würdest Du
erwarten, dass bei zwei Geräten desselben Herstellers derselben
Leistungsklasse und ansonsten vergleichbaren Eigenschaften ausgerechnet
im billigeren Gerät die bessere Technik verbaut wird? Genau, das wäre
unsinnig.
>>Darauf läuft es eigentlich immer hinaus, gute Qualität bei Planung und
>>Ausführung und Niedrigstpreise, wie sie im Verhältnis Bauträger <-->
>>Handwerker eigentlich fast immer im Spiel sind, schliessen sich
>>gegenseitig aus. Der Leidtragende ist meist der Bauherr, der von diesen
>>Zusammenhängen in der Bauphase oft nichts mitbekommt.
>
> ... und vielleicht später auch nichts.
Dafür hätte man in Jens' Fall die Fehler wohl an etwas weniger
offensichtlichen Stellen platzieren sollen...
...hat man ja möglicherweise auch, als zusätzliches Schmankerl,
sozusagen =:(
>>Und natürlich die Handwerker, denen Aufträge entgehen, weil sie
>>einwandfreie Arbeit abliefern würden, preislich aber unterboten werden.
>
>>Dummerweise ist der Umkehrschluß auch nicht zulässig: Es gibt auch
>>Gurkenfirmen, die zu Premiumpreisen anbieten.
>
> Ich glaube übrigens, daß im vorliegenden Fall mehrere Fehler
> zusammenkommen: einerseits Planungsfehler, andererseits
> Ausführungsfehler.
Es ist offensichtlich, dass da einiges schiefgelaufen ist.
Fragt sich auch, wer denn die Bauleistungen überwacht und abgenommen hat.
Es empfiehlt sich eigentlich immer, dafür einen vom Bauträger /
Handwerker unabhängigen Architekten oder Bauingenieur anzuheuern, auch
wenn der ein paar Taler extra kostet. Eine Garantie für mängelfreies
Bauwerk gibt so ein Baubegleiter aber auch nicht...
> Die lange Wartezeit beim Warmwasser beispielsweise kann ja eigentlich
> nicht an einer Überdimensionierung des Wärmeerzeugers liegen.
Nein. Ich erinnere mich nicht mehr an den Thread und finde ihn auch
nicht wieder, aber ich hätte auf Anhieb so ein paar Ideen, wo
man mal nach schauen könnte.
Aber da warte ich mal mit, bis Jens Rückmeldung zur Heizungsthematik
gegeben hat. Vielleicht habe ich die Tipps ja auch
damals schon gepostet, ohne dass eine Rückmeldung von Jens kam?
> xMartin Kienass <mar...@makienet.de> schrieb:
>
>>> Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.
>
>> Das ist das ärgerliche am Bauen mit Bauträgern: Der Bauherr hat mit den
>> Handwerkern ja gar kein Vertragsverhältnis. Gewährleistungsansprüche
>> laufen daher normalerweise über den Bauträger.
>
> Mal ein drastisches Beispiel ab vom Thema, um deutlich zu machen, worum
>>> Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.
>
>> Das ist das ärgerliche am Bauen mit Bauträgern: Der Bauherr hat mit den
>> Handwerkern ja gar kein Vertragsverhältnis. Gewährleistungsansprüche
>> laufen daher normalerweise über den Bauträger.
>
> es mir geht:
>
> Kunde moniert beim Anstreicher, daß er die Fensterrahmen rot statt weiß
> gestrichen habe wie vereinbart.
>
> Handwerker zuckt mit den Schultern und behauptet frech: "Das muß genau
> so. Das ist jetzt Vorschrift. Ich darf das gar nicht mehr anders machen,
> selbst, wenn ich es wollte."
>
>
> Der durchschnittliche Handwerker wehrt sich mit Händen und Füßen gegen
> Nachbesserungen, und zwar selbst dann, wenn deren Notwendigkeit mit
> Händen zu greifen ist. Diese Strategie ist sehr erfolgreich, viele
> Handwerker kommen damit durch. Gerade deshalb verfolgen sie sie ja.
Deine Geschichte (ja mir ist bewusst, dass sie absichtlich
überzeichnet ist) ginge im RL aber weiter: Kunde würde die
Handwerkerrechnung nicht zahlen, weil nicht die vereinbarte Leistung
erbracht wurde.
Ich für meinen Teil würde sagen: Alles gut, kein Schaden für den
Kunden.
> Der Heizungsinstallateur hat bei Jens Riedel offensichtlich schlechte
> Arbeit geleistet, sofern man das aus seiner fragmentarischen
> Beschreibung ersehen kann: Das Warmwasser braucht eine halbe Ewigkeit,
> bis es aus dem Hahn strömt, und die Heizung funktioniert nicht richtig.
> Das Problem ist für Jens allerdings offenkundig so wenig wichtig, daß er
> die notwendige Arbeit z.B. zur Beweissicherung nicht leisten möchte (und
> dafür dann berufliche Beanspruchung vorschützt). Für den Handwerker ist
> das eine optimale Situation: Er kann sich sicher sein, daß dieser
> Bauherr ihm nicht mit Erfolg an den Karren fährt.
So sieht es wohl aus.
Das Ziel Jens Riedels Bemühungen sollte ja aber eigentlich nicht sein,
irgendjemandem an den Karren zu fahren, sondern eine funktionierende
Anlage und vollständige Leistung zu erhalten.
[...]
> Der Bauherr als Kläger geht aber ins Risiko. Der Handwerker kann im
> Grunde nur gewinnen. Von Rechts wegen müßte er ja auch ohne Gericht den
> Schlamassel beseitigen, den er angerichtet hat. Alles, was er daran
> erspart, ist quasi sein Gewinn.
Vor der Klage muss ja erstmal ein Mangel gerügt werden und eine Frist
zur Nachbesserung gesetzt werden. Dazu muss man wissen, wer denn
eigentlich der Vertragspartner ist.
Auch bei der Mängelrüge war Jens offenbar nicht konsequent, er hat
sich ja gemäß seiner Schilderung mit dem Austausch irgendeines Fühlers
zufrieden gegeben, ohne dass das Problem dauerhaft beseitigt ist.
> Verloren hat er allenfalls dann, wenn das Gericht in zum vollen Umfang
> der Nachbesserung verurteilt, das passiert aber höchst selten. Und
> selbst wenn, hat der Bauherr die Leistung noch nicht.
> Handwerksunternehmen sind fragile Geschöpfe; es soll schon mehr als
> einmal ein grundsätzlich zur Leistung verurteiltes Unternehmen noch
> rechtzeitig pleite gegangen sein.
Es gibt ja bei Bauverträgen auch die Möglichkeit, einen
Sicherheitseinbehalt zu vereinbaren, der für den Zeitraum der
Gewährleistungsfrist auf ein Sperrkonto gelegt wird oder per
Bankbürgschaft gesichert ist.
Wäre ich Bauherr eines Hauses, würde ich diese Option auf jeden Fall
wahrnehmen.
[...]
>>>> Ist auch egal -- bei der geringen Leistung, die das Haus selbst im
>>>> Auslegungsfall benötigt, sind beide Gerät viel zu groß.
>
>>> Hätte man das nicht von vornherein wissen können, wo man doch
>>> verpflichtet war, eine Heizlastberechnung durchzuführen?
>
>>Ja. Man hätte es sogar wissen müssen.
>
> Wenn man die Heizlastberechnung tatsächlich durchgeführt hat, wie man es
>>>> Auslegungsfall benötigt, sind beide Gerät viel zu groß.
>
>>> Hätte man das nicht von vornherein wissen können, wo man doch
>>> verpflichtet war, eine Heizlastberechnung durchzuführen?
>
>>Ja. Man hätte es sogar wissen müssen.
>
> eigentlich hätte tun müssen. Hat man es? Keine Ahnung.
Man hat. Irgendwie muss man ja die Eigenschaft "KfW-60-Haus"
nachgewiesen haben, um an die günstigen KfW-Kredite zu gelangen.
Die Unterlagen müssen also wenigstens beim Bauträger (und eigentlich
auch beim Bauherrn, sofern er KfW-Kredite beantragt hat) vorliegen.
Dumm wäre natürlich, Jens wäre nur aufgrund bunter
Hochglanz-Werbebroschüren auf die Idee gekommen, sein Haus sei ein
KfW-60-Haus.
> Der betroffene
> Bauherr macht momentan noch keine Anstalten, die entsprechenden Papiere
> vom Handwerker einzufordern.
Tja....
>>> Warum hat man dann ein solches Gerät dennoch eingebaut
>
>>Ich tippe mal: Buderus hat einen unschlagbar guten Preis gemacht,
>>wahrscheinlich verbunden mit einer Mindestabnahmemenge.
>>Man wundert sich zuweilen, wie weit die Preise purzeln, wenn
>>man eine ganze LKW-Ladung identischer Geräte abzunehmen bereit ist.
>
>>Wenn es denn unbedingt Gas-Brennwerttechnik und ein Gerät von Buderus
>>werden musste, dann wäre der GB142 [aufgrund des größeren
>>Modulationsbereichs] jedenfalls die weniger schlecht
>>passende Alternative gewesen.
>
>>Anders ausgedrückt: You get what you pay for.
>
> Ob Preis und Leistung immer so direkt proportional sind?
>
>>Anders ausgedrückt: You get what you pay for.
>
Nicht immer. In diesem speziellen Fall aber schon. Oder würdest Du
erwarten, dass bei zwei Geräten desselben Herstellers derselben
Leistungsklasse und ansonsten vergleichbaren Eigenschaften ausgerechnet
im billigeren Gerät die bessere Technik verbaut wird? Genau, das wäre
unsinnig.
>>Darauf läuft es eigentlich immer hinaus, gute Qualität bei Planung und
>>Ausführung und Niedrigstpreise, wie sie im Verhältnis Bauträger <-->
>>Handwerker eigentlich fast immer im Spiel sind, schliessen sich
>>gegenseitig aus. Der Leidtragende ist meist der Bauherr, der von diesen
>>Zusammenhängen in der Bauphase oft nichts mitbekommt.
>
Dafür hätte man in Jens' Fall die Fehler wohl an etwas weniger
offensichtlichen Stellen platzieren sollen...
...hat man ja möglicherweise auch, als zusätzliches Schmankerl,
sozusagen =:(
>>Und natürlich die Handwerker, denen Aufträge entgehen, weil sie
>>einwandfreie Arbeit abliefern würden, preislich aber unterboten werden.
>
>>Dummerweise ist der Umkehrschluß auch nicht zulässig: Es gibt auch
>>Gurkenfirmen, die zu Premiumpreisen anbieten.
>
> zusammenkommen: einerseits Planungsfehler, andererseits
> Ausführungsfehler.
Es ist offensichtlich, dass da einiges schiefgelaufen ist.
Fragt sich auch, wer denn die Bauleistungen überwacht und abgenommen hat.
Es empfiehlt sich eigentlich immer, dafür einen vom Bauträger /
Handwerker unabhängigen Architekten oder Bauingenieur anzuheuern, auch
wenn der ein paar Taler extra kostet. Eine Garantie für mängelfreies
Bauwerk gibt so ein Baubegleiter aber auch nicht...
> Die lange Wartezeit beim Warmwasser beispielsweise kann ja eigentlich
> nicht an einer Überdimensionierung des Wärmeerzeugers liegen.
Nein. Ich erinnere mich nicht mehr an den Thread und finde ihn auch
nicht wieder, aber ich hätte auf Anhieb so ein paar Ideen, wo
man mal nach schauen könnte.
Aber da warte ich mal mit, bis Jens Rückmeldung zur Heizungsthematik
gegeben hat. Vielleicht habe ich die Tipps ja auch
damals schon gepostet, ohne dass eine Rückmeldung von Jens kam?
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Horst Scholz
Mar 22, 2012, 8:48:41 AM3/22/12
to
"Martin Gerdes" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:075mm79udik1h19jj...@4ax.com...
Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrieb:
>> Mal ein drastisches Beispiel ab vom Thema, um deutlich zu machen, worum
>> es mir geht:
>> Kunde moniert beim Anstreicher, daß er die Fensterrahmen rot statt weiß
>> gestrichen habe wie vereinbart.
>> Handwerker zuckt mit den Schultern und behauptet frech: "Das muß genau
>> so. Das ist jetzt Vorschrift. Ich darf das gar nicht mehr anders
>> machen,
>> selbst, wenn ich es wollte."
>Deine Geschichte (ja mir ist bewusst, dass sie absichtlich
>überzeichnet ist) ginge im RL aber weiter: Kunde würde die
>Handwerkerrechnung nicht zahlen, weil nicht die vereinbarte Leistung
>erbracht wurde.
>Ich für meinen Teil würde sagen: Alles gut, kein Schaden für den
>Kunden.
Das stimmt leider nicht: Ein nicht mehr schöner Anstrich wurde ersetzt
>überzeichnet ist) ginge im RL aber weiter: Kunde würde die
>Handwerkerrechnung nicht zahlen, weil nicht die vereinbarte Leistung
>erbracht wurde.
>Ich für meinen Teil würde sagen: Alles gut, kein Schaden für den
>Kunden.
durch einen gruseligen, der nun wirklich schnelle Reaktion erfordert --
und der nachfolgende Handwerker (ist der besser?) sagt zu Recht: Dafür
brauche ich länger als üblich; die rote Farbe muß ja erstmal wieder
runter, das ist zusätzliche Arbeit, zusätzliches Geld.
>> Der durchschnittliche Handwerker wehrt sich mit Händen und Füßen gegen
>> Nachbesserungen, und zwar selbst dann, wenn deren Notwendigkeit mit
>> Händen zu greifen ist. Diese Strategie ist sehr erfolgreich, viele
>> Handwerker kommen damit durch. Gerade deshalb verfolgen sie sie ja.
>> Der Heizungsinstallateur hat bei Jens Riedel offensichtlich schlechte
>> Arbeit geleistet, sofern man das aus seiner fragmentarischen
>> Beschreibung ersehen kann ... Für den Handwerker ist
>> Arbeit geleistet, sofern man das aus seiner fragmentarischen
>> das eine optimale Situation: Er kann sich sicher sein, daß dieser
>> Bauherr ihm nicht mit Erfolg an den Karren fährt.
>So sieht es wohl aus.
>Das Ziel Jens Riedels Bemühungen sollte ja aber eigentlich nicht sein,
>irgendjemandem an den Karren zu fahren, sondern eine funktionierende
>Anlage und vollständige Leistung zu erhalten.
Nicht so schnell!
>> Bauherr ihm nicht mit Erfolg an den Karren fährt.
>So sieht es wohl aus.
>Das Ziel Jens Riedels Bemühungen sollte ja aber eigentlich nicht sein,
>irgendjemandem an den Karren zu fahren, sondern eine funktionierende
>Anlage und vollständige Leistung zu erhalten.
Jens' erstes Interesse ist vermutlich eine funktionierende Anlage. Sein
zweites Interesse ist ein möglichst geringer zeitlicher und finanzieller
Aufwand dafür. Formal hat er für die vollständige und korrekte
Erbringung dieser Arbeit vermutlich schon das vereinbarte Entgelt
bezahlt; der Handwerker hat trotz schlechter Leistung seinen Lohn
erhalten und nun vermutlich kein großes Interesse an Nachbesserungen.
Stellt sich nun also für Jens die Frage, wie er möglichst reibungsarm an
eine funktionierende Anlage kommt.
Hier wäre vermutlich Initiative gefragt, die Jens allerdings
möglicherweise nicht aufbringt. Erfreulich für den Handwerker, denn ohne
Initiative des Bauherrn kommt er nicht in Gang (und macht nichts).
>[...]
>> Der Bauherr als Kläger geht aber ins Risiko. Der Handwerker kann im
>> Grunde nur gewinnen. Von Rechts wegen müßte er ja auch ohne Gericht den
>> Schlamassel beseitigen, den er angerichtet hat. Alles, was er daran
>> erspart, ist quasi sein Gewinn.
>Vor der Klage muss ja erstmal ein Mangel gerügt werden und eine Frist
>zur Nachbesserung gesetzt werden. Dazu muss man wissen, wer denn
>eigentlich der Vertragspartner ist.
>Auch bei der Mängelrüge war Jens offenbar nicht konsequent, er hat
>sich ja gemäß seiner Schilderung mit dem Austausch irgendeines Fühlers
>zufrieden gegeben, ohne dass das Problem dauerhaft beseitigt ist.
>Es gibt ja bei Bauverträgen auch die Möglichkeit, einen
>Sicherheitseinbehalt zu vereinbaren
>Wäre ich Bauherr eines Hauses, würde ich diese Option auf jeden Fall
>wahrnehmen.
Wennste und hättste. Im vorliegenden Fall ist das Kind ja schon im
>wahrnehmen.
Brunnen.
>[...]
>> Wenn man die Heizlastberechnung tatsächlich durchgeführt hat, wie man
>> es
>> eigentlich hätte tun müssen. Hat man es? Keine Ahnung.
>Man hat. Irgendwie muss man ja die Eigenschaft "KfW-60-Haus"
>nachgewiesen haben, um an die günstigen KfW-Kredite zu gelangen.
>Die Unterlagen müssen also wenigstens beim Bauträger (und eigentlich
>auch beim Bauherrn, sofern er KfW-Kredite beantragt hat) vorliegen.
>Dumm wäre natürlich, Jens wäre nur aufgrund bunter
>Hochglanz-Werbebroschüren auf die Idee gekommen, sein Haus sei ein
>KfW-60-Haus.
Und wenn es die Heizlastberechnung gibt -- taugt sie etwas? Ich hatte
>> es
>> eigentlich hätte tun müssen. Hat man es? Keine Ahnung.
>Man hat. Irgendwie muss man ja die Eigenschaft "KfW-60-Haus"
>nachgewiesen haben, um an die günstigen KfW-Kredite zu gelangen.
>Die Unterlagen müssen also wenigstens beim Bauträger (und eigentlich
>auch beim Bauherrn, sofern er KfW-Kredite beantragt hat) vorliegen.
>Dumm wäre natürlich, Jens wäre nur aufgrund bunter
>Hochglanz-Werbebroschüren auf die Idee gekommen, sein Haus sei ein
>KfW-60-Haus.
hier mal einen "Energieberater" im Haus, der einen "Energienachweis"
erstellt hat. Der Besuch hat mich ziemlich desillusioniert.
>>>> Warum hat man dann ein solches Gerät dennoch eingebaut
>>>Anders ausgedrückt: You get what you pay for.
>> Ob Preis und Leistung immer so direkt proportional sind?
>Nicht immer. In diesem speziellen Fall aber schon. Oder würdest Du
>erwarten, dass bei zwei Geräten desselben Herstellers derselben
>Leistungsklasse und ansonsten vergleichbaren Eigenschaften ausgerechnet
>im billigeren Gerät die bessere Technik verbaut wird? Genau, das wäre
>unsinnig.
Das wäre Markt. Es soll schon vorgekommen sein, daß zwei quasi
>> Ob Preis und Leistung immer so direkt proportional sind?
>Nicht immer. In diesem speziellen Fall aber schon. Oder würdest Du
>erwarten, dass bei zwei Geräten desselben Herstellers derselben
>Leistungsklasse und ansonsten vergleichbaren Eigenschaften ausgerechnet
>im billigeren Gerät die bessere Technik verbaut wird? Genau, das wäre
>unsinnig.
identische Produkte eines Konzern aus Marktgründen zu deutlich
unterschiedlichen Preisen verkauft worden wären. Bei Autos von VW und
Skoda (gleicher Konzern) war das beispielsweise mal der Fall.
Im vorliegenden Fall wäre durchaus denkbar, daß man eine ältere
Konstruktion noch etwas weiterlaufen lassen wollte, eine neuere, nicht
notwendigerweise bessere aber auch am Markt einführen wollte und dann
aus Marketinggründen teurer gemacht hat. Pure Spekulation, ich will
damit nicht sagen, daß das für den vorliegenden Fall gilt. Eine mögliche
Erklärung ist das aber.
>>>Darauf läuft es eigentlich immer hinaus, gute Qualität bei Planung und
>>>gegenseitig aus.
>> Ich glaube übrigens, daß im vorliegenden Fall mehrere Fehler
>> zusammenkommen: einerseits Planungsfehler, andererseits
>> Ausführungsfehler.
>Es ist offensichtlich, dass da einiges schiefgelaufen ist.
>Fragt sich auch, wer denn die Bauleistungen überwacht und abgenommen hat.
>Es empfiehlt sich eigentlich immer, dafür einen vom Bauträger /
>Handwerker unabhängigen Architekten oder Bauingenieur anzuheuern, auch
>wenn der ein paar Taler extra kostet. Eine Garantie für mängelfreies
>Bauwerk gibt so ein Baubegleiter aber auch nicht...
schwer erzielt (wenn überhaupt). Es ist ja auch nicht gesagt, daß ein
separat bezahlter Gutachter tatsächlich gut ist.
>> Die lange Wartezeit beim Warmwasser beispielsweise kann ja eigentlich
>> nicht an einer Überdimensionierung des Wärmeerzeugers liegen.
>Nein. Ich erinnere mich nicht mehr an den Thread und finde ihn auch
>nicht wieder,
11.10.2011 unter dem Subject "Gasheizung: Pumpe läuft, aber Wasser wird
nicht erwärmt"
und das zweite Mal ab dem 20.10.2011 unter dem Subject
"Zirkulationspumpe -> wie oft und wie lange laufen lassen?"
>aber ich hätte auf Anhieb so ein paar Ideen, wo
>man mal nach schauenkönnte.
Postings nicht mehr), beim zweiten Mal nicht.
>Aber da warte ich mal mit, bis Jens Rückmeldung zur Heizungsthematik
>gegeben hat.
Martin Kienass
Mar 27, 2012, 4:30:28 AM3/27/12
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> schrieb:
> Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrieb:
Arbeit.
Dein Beispiel hinkt trotzdem auf allen vier Beinen. Jedenfalls, wenn
der Auftraggeber halbwegs auf Draht ist und seine Rechte konsequent
wahrnimmt.
Beispielsweise hätte man den Handwerker ja nicht ernsthaft alle
Fensterrahmen in der unerwünschten Farbe fertig streichen lassen
müssen. Egal.
[...]
> Formal hat er für die vollständige und korrekte
> Erbringung dieser Arbeit vermutlich schon das vereinbarte Entgelt
> bezahlt;
Das wissen wir nicht. Wenn der Neubau nach üblichen (und für beide
Seiten sinnvollen) Vertragswerken abgewickelt wurde, steht da noch ein
Sicherheitseinbehalt nach fünf Jahren zur Auszahlung aus...
> der Handwerker hat trotz schlechter Leistung seinen Lohn
> erhalten und nun vermutlich kein großes Interesse an Nachbesserungen.
Wie gesagt, das hängt von den zugrundliegenden Verträgen ab. Da Jens sich
dazu nicht äussert, könnten wir darüber jetzt hier fröhlich weiter
spekulieren. Ich werde mich daran allerdings nicht weiter beteiligen.
> Stellt sich nun also für Jens die Frage, wie er möglichst reibungsarm an
> eine funktionierende Anlage kommt.
Wir sind ja hier in der Heimwerkergruppe...
> Hier wäre vermutlich Initiative gefragt, die Jens allerdings
> möglicherweise nicht aufbringt.
...es läuft anscheinend ähnlich wie bei den damaligen Problemen mit der
Warmwasserversorgung: Jens bekam hier jede Menge Anregungen, wie er
selbst herausfinden kann, wo die Probleme im Detail liegen.
Nur fehlt irgendwie seine Rückmeldung, über Verlauf und Ergebnis seiner
Experimente.
>>[...]
als ein Energienachweis. Zweiteres klicke ich Dir in ein paar Minuten
mit ein paar grundlegenden Angaben zum Gebäude zusammen, ohne dass ich
das Gebäude überhaupt gesehen, geschweige denn betreten haben muss.
Das Ergebnis sieht dann zwar ganz toll bunt aus und es stehen auch ganz
tolle Energiekennwerte drin, aber die hätten allerhöchstens zufällig
aussagekräftigen Hintergrund.
Heizlastberechnung geht anders, erst recht, wenn man neu baut und
entsprechende Baupläne und Wärmeschutzberechnungen sowieso für alle
möglichen Genehmigungsverfahren benötigt werden, also auf jeden Fall
vorhanden sind.
>>>>> Warum hat man dann ein solches Gerät dennoch eingebaut
>
>>>>Ich tippe mal: Buderus hat einen unschlagbar guten Preis gemacht, ...
bleiben wollen, wäre der Vergleich zweier Modellreihen desselben
Herstellers der passendere. Zum Beispiel VW Touran vs. VW Caddy.
Ansonsten müsstest Du nämlich Buderus-Geräte mit denen von Sieger
und Junkers vergleichen, gehören alle zum Bosch-Konzern.
Das wird mir dann doch zu unübersichtlich.
> Im vorliegenden Fall wäre durchaus denkbar, daß man eine ältere
> Konstruktion noch etwas weiterlaufen lassen wollte, eine neuere, nicht
> notwendigerweise bessere aber auch am Markt einführen wollte und dann
> aus Marketinggründen teurer gemacht hat. Pure Spekulation, ich will
> damit nicht sagen, daß das für den vorliegenden Fall gilt. Eine mögliche
> Erklärung ist das aber.
Es ist einfach so, dass "alle anderen" auch auch so eine preiswerte
Schiene für das sogenannte Objektgeschäft fahren: Vaillant
unterscheidet zwischen "classic" und "exclusiv", Junkers hängt an die
billigeren Geräte ein "smart", bei Viessmann sind größere Zahlen häufig
ein Hinweis auf höherwertige Technik usw.
Will sagen: Diese preiswerte Geräteklasse, die sich von der
Spitzenklasse durch einfachere Verarbeitung und weniger ausgefeilte
Technik abhebt, ist branchenüblich.
[...]
einen Gutachter engagiert. Hat anscheinend nicht viel geholfen.
> Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrieb:
>
>>> Mal ein drastisches Beispiel ab vom Thema, um deutlich zu machen, worum
>>> es mir geht:
>
>>> Kunde moniert beim Anstreicher, daß er die Fensterrahmen rot statt weiß
>>> gestrichen habe wie vereinbart.
>
>>> Handwerker zuckt mit den Schultern und behauptet frech: "Das muß genau
>>> so. Das ist jetzt Vorschrift. Ich darf das gar nicht mehr anders machen,
>>> selbst, wenn ich es wollte."
>
>>> Mal ein drastisches Beispiel ab vom Thema, um deutlich zu machen, worum
>>> es mir geht:
>
>>> Kunde moniert beim Anstreicher, daß er die Fensterrahmen rot statt weiß
>>> gestrichen habe wie vereinbart.
>
>>> Handwerker zuckt mit den Schultern und behauptet frech: "Das muß genau
>>> so. Das ist jetzt Vorschrift. Ich darf das gar nicht mehr anders machen,
>>> selbst, wenn ich es wollte."
>
>>Deine Geschichte (ja mir ist bewusst, dass sie absichtlich
>>überzeichnet ist) ginge im RL aber weiter: Kunde würde die
>>Handwerkerrechnung nicht zahlen, weil nicht die vereinbarte Leistung
>>erbracht wurde.
>
>>Ich für meinen Teil würde sagen: Alles gut, kein Schaden für den
>>Kunden.
>
>>überzeichnet ist) ginge im RL aber weiter: Kunde würde die
>>Handwerkerrechnung nicht zahlen, weil nicht die vereinbarte Leistung
>>erbracht wurde.
>
>>Ich für meinen Teil würde sagen: Alles gut, kein Schaden für den
>>Kunden.
>
> Das stimmt leider nicht: Ein nicht mehr schöner Anstrich wurde ersetzt
> durch einen gruseligen, der nun wirklich schnelle Reaktion erfordert --
> und der nachfolgende Handwerker (ist der besser?) sagt zu Recht: Dafür
> brauche ich länger als üblich; die rote Farbe muß ja erstmal wieder
> runter, das ist zusätzliche Arbeit, zusätzliches Geld.
Ob der Handwerker besser ist, weiß man immer erst nacht erledigter
> durch einen gruseligen, der nun wirklich schnelle Reaktion erfordert --
> und der nachfolgende Handwerker (ist der besser?) sagt zu Recht: Dafür
> brauche ich länger als üblich; die rote Farbe muß ja erstmal wieder
> runter, das ist zusätzliche Arbeit, zusätzliches Geld.
Arbeit.
Dein Beispiel hinkt trotzdem auf allen vier Beinen. Jedenfalls, wenn
der Auftraggeber halbwegs auf Draht ist und seine Rechte konsequent
wahrnimmt.
Beispielsweise hätte man den Handwerker ja nicht ernsthaft alle
Fensterrahmen in der unerwünschten Farbe fertig streichen lassen
müssen. Egal.
[...]
>>> Der Heizungsinstallateur hat bei Jens Riedel offensichtlich schlechte
>>> Arbeit geleistet, sofern man das aus seiner fragmentarischen
>>> Beschreibung ersehen kann ... Für den Handwerker ist
>>> Arbeit geleistet, sofern man das aus seiner fragmentarischen
>>> das eine optimale Situation: Er kann sich sicher sein, daß dieser
>>> Bauherr ihm nicht mit Erfolg an den Karren fährt.
>
>>So sieht es wohl aus.
>
>>Das Ziel Jens Riedels Bemühungen sollte ja aber eigentlich nicht sein,
>>irgendjemandem an den Karren zu fahren, sondern eine funktionierende
>>Anlage und vollständige Leistung zu erhalten.
>
>>> Bauherr ihm nicht mit Erfolg an den Karren fährt.
>
>>So sieht es wohl aus.
>
>>Das Ziel Jens Riedels Bemühungen sollte ja aber eigentlich nicht sein,
>>irgendjemandem an den Karren zu fahren, sondern eine funktionierende
>>Anlage und vollständige Leistung zu erhalten.
>
> Nicht so schnell!
>
> Jens' erstes Interesse ist vermutlich eine funktionierende Anlage. Sein
> zweites Interesse ist ein möglichst geringer zeitlicher und finanzieller
> Aufwand dafür.
Schrieb ich nicht genau das?
>
> Jens' erstes Interesse ist vermutlich eine funktionierende Anlage. Sein
> zweites Interesse ist ein möglichst geringer zeitlicher und finanzieller
> Aufwand dafür.
> Formal hat er für die vollständige und korrekte
> Erbringung dieser Arbeit vermutlich schon das vereinbarte Entgelt
> bezahlt;
Seiten sinnvollen) Vertragswerken abgewickelt wurde, steht da noch ein
Sicherheitseinbehalt nach fünf Jahren zur Auszahlung aus...
> der Handwerker hat trotz schlechter Leistung seinen Lohn
> erhalten und nun vermutlich kein großes Interesse an Nachbesserungen.
dazu nicht äussert, könnten wir darüber jetzt hier fröhlich weiter
spekulieren. Ich werde mich daran allerdings nicht weiter beteiligen.
> Stellt sich nun also für Jens die Frage, wie er möglichst reibungsarm an
> eine funktionierende Anlage kommt.
> Hier wäre vermutlich Initiative gefragt, die Jens allerdings
> möglicherweise nicht aufbringt.
Warmwasserversorgung: Jens bekam hier jede Menge Anregungen, wie er
selbst herausfinden kann, wo die Probleme im Detail liegen.
Nur fehlt irgendwie seine Rückmeldung, über Verlauf und Ergebnis seiner
Experimente.
>>[...]
>>> Wenn man die Heizlastberechnung tatsächlich durchgeführt hat, wie man es
>>> eigentlich hätte tun müssen. Hat man es? Keine Ahnung.
>
>>Man hat. Irgendwie muss man ja die Eigenschaft "KfW-60-Haus"
>>nachgewiesen haben, um an die günstigen KfW-Kredite zu gelangen.
>>Die Unterlagen müssen also wenigstens beim Bauträger (und eigentlich
>>auch beim Bauherrn, sofern er KfW-Kredite beantragt hat) vorliegen.
>
>>Dumm wäre natürlich, Jens wäre nur aufgrund bunter
>>Hochglanz-Werbebroschüren auf die Idee gekommen, sein Haus sei ein
>>KfW-60-Haus.
>
>>> eigentlich hätte tun müssen. Hat man es? Keine Ahnung.
>
>>Man hat. Irgendwie muss man ja die Eigenschaft "KfW-60-Haus"
>>nachgewiesen haben, um an die günstigen KfW-Kredite zu gelangen.
>>Die Unterlagen müssen also wenigstens beim Bauträger (und eigentlich
>>auch beim Bauherrn, sofern er KfW-Kredite beantragt hat) vorliegen.
>
>>Dumm wäre natürlich, Jens wäre nur aufgrund bunter
>>Hochglanz-Werbebroschüren auf die Idee gekommen, sein Haus sei ein
>>KfW-60-Haus.
>
> Und wenn es die Heizlastberechnung gibt -- taugt sie etwas? Ich hatte
> hier mal einen "Energieberater" im Haus, der einen "Energienachweis"
> erstellt hat. Der Besuch hat mich ziemlich desillusioniert.
Eine Heizlastberechnung ist um einiges detaillierter und aufwändiger
> hier mal einen "Energieberater" im Haus, der einen "Energienachweis"
> erstellt hat. Der Besuch hat mich ziemlich desillusioniert.
als ein Energienachweis. Zweiteres klicke ich Dir in ein paar Minuten
mit ein paar grundlegenden Angaben zum Gebäude zusammen, ohne dass ich
das Gebäude überhaupt gesehen, geschweige denn betreten haben muss.
Das Ergebnis sieht dann zwar ganz toll bunt aus und es stehen auch ganz
tolle Energiekennwerte drin, aber die hätten allerhöchstens zufällig
aussagekräftigen Hintergrund.
Heizlastberechnung geht anders, erst recht, wenn man neu baut und
entsprechende Baupläne und Wärmeschutzberechnungen sowieso für alle
möglichen Genehmigungsverfahren benötigt werden, also auf jeden Fall
vorhanden sind.
>>>>> Warum hat man dann ein solches Gerät dennoch eingebaut
>
>>>>Anders ausgedrückt: You get what you pay for.
>
>>> Ob Preis und Leistung immer so direkt proportional sind?
>
>>Nicht immer. In diesem speziellen Fall aber schon. Oder würdest Du
>>erwarten, dass bei zwei Geräten desselben Herstellers derselben
>>Leistungsklasse und ansonsten vergleichbaren Eigenschaften ausgerechnet
>>im billigeren Gerät die bessere Technik verbaut wird? Genau, das wäre
>>unsinnig.
>
>
>>> Ob Preis und Leistung immer so direkt proportional sind?
>
>>Nicht immer. In diesem speziellen Fall aber schon. Oder würdest Du
>>erwarten, dass bei zwei Geräten desselben Herstellers derselben
>>Leistungsklasse und ansonsten vergleichbaren Eigenschaften ausgerechnet
>>im billigeren Gerät die bessere Technik verbaut wird? Genau, das wäre
>>unsinnig.
>
> Das wäre Markt. Es soll schon vorgekommen sein, daß zwei quasi
> identische Produkte eines Konzern aus Marktgründen zu deutlich
> unterschiedlichen Preisen verkauft worden wären. Bei Autos von VW und
> Skoda (gleicher Konzern) war das beispielsweise mal der Fall.
Gleicher Konzern ist nicht gleicher Hersteller. Wenn wir bei Autos
> identische Produkte eines Konzern aus Marktgründen zu deutlich
> unterschiedlichen Preisen verkauft worden wären. Bei Autos von VW und
> Skoda (gleicher Konzern) war das beispielsweise mal der Fall.
bleiben wollen, wäre der Vergleich zweier Modellreihen desselben
Herstellers der passendere. Zum Beispiel VW Touran vs. VW Caddy.
Ansonsten müsstest Du nämlich Buderus-Geräte mit denen von Sieger
und Junkers vergleichen, gehören alle zum Bosch-Konzern.
Das wird mir dann doch zu unübersichtlich.
> Im vorliegenden Fall wäre durchaus denkbar, daß man eine ältere
> Konstruktion noch etwas weiterlaufen lassen wollte, eine neuere, nicht
> notwendigerweise bessere aber auch am Markt einführen wollte und dann
> aus Marketinggründen teurer gemacht hat. Pure Spekulation, ich will
> damit nicht sagen, daß das für den vorliegenden Fall gilt. Eine mögliche
> Erklärung ist das aber.
Schiene für das sogenannte Objektgeschäft fahren: Vaillant
unterscheidet zwischen "classic" und "exclusiv", Junkers hängt an die
billigeren Geräte ein "smart", bei Viessmann sind größere Zahlen häufig
ein Hinweis auf höherwertige Technik usw.
Will sagen: Diese preiswerte Geräteklasse, die sich von der
Spitzenklasse durch einfachere Verarbeitung und weniger ausgefeilte
Technik abhebt, ist branchenüblich.
[...]
>>Es ist offensichtlich, dass da einiges schiefgelaufen ist.
>>Fragt sich auch, wer denn die Bauleistungen überwacht und abgenommen hat.
>>Es empfiehlt sich eigentlich immer, dafür einen vom Bauträger /
>>Handwerker unabhängigen Architekten oder Bauingenieur anzuheuern, auch
>>wenn der ein paar Taler extra kostet. Eine Garantie für mängelfreies
>>Bauwerk gibt so ein Baubegleiter aber auch nicht...
>
>>Fragt sich auch, wer denn die Bauleistungen überwacht und abgenommen hat.
>>Es empfiehlt sich eigentlich immer, dafür einen vom Bauträger /
>>Handwerker unabhängigen Architekten oder Bauingenieur anzuheuern, auch
>>wenn der ein paar Taler extra kostet. Eine Garantie für mängelfreies
>>Bauwerk gibt so ein Baubegleiter aber auch nicht...
>
> Eben. "Unabhängigkeit" sagt sich so leicht, sie ist aber im Bedarfsfall
> schwer erzielt (wenn überhaupt). Es ist ja auch nicht gesagt, daß ein
> separat bezahlter Gutachter tatsächlich gut ist.
Auch hier gilt: Hinterher ist man schlauer. Offenbar hatte der OP ja so
> schwer erzielt (wenn überhaupt). Es ist ja auch nicht gesagt, daß ein
> separat bezahlter Gutachter tatsächlich gut ist.
einen Gutachter engagiert. Hat anscheinend nicht viel geholfen.
Horst Scholz
Mar 27, 2012, 7:22:44 AM3/27/12
to
"Martin Kienass" <mar...@makienet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4ea849x...@news.makienet.de...
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