Kupfer reinigen ohne Farbaenderung

[Volker Neurath]

Hi zusammen,

ich möchte einige Raumelemente (z.B. kleines Wandhängeregal) aus
Kupferrohr und Kupfer-Lötfittings (werden aber geklebt, nicht verlötet)
herstellen.
Um das Kupfer vor dem Anlaufen zu schützen (ich möchte so lange wie
möglich den Anblick von blankem Kupfer genießen können) werde ich die
Teile hinterher mit Zaponlack schützen.

Aber: wie reinige ich die Teile im Vorfeld ohne dass das Kupfer anläuft
oder sonstwie seine Farbe ändert?

Es werden weder gebrauchte Fittings noch gebrauchtes Rohr verarbeitet.

[Volker Neurath]

On Sat, 18 Dec 2021 22:15:11 +0100
Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:

> On Sat, 18 Dec 2021 20:22:46 +0100, Volker Neurath <nean...@gmx.de>
> wrote:
> >Aber: wie reinige ich die Teile im Vorfeld ohne dass das Kupfer
> >anläuft oder sonstwie seine Farbe ändert?
> >

> Nicht?

Schlechte Idee. Schließlich will ich nicht die von meiner Arbeit
übriggebliebenen Fingerabdrücke konservieren... und auch nicht die
Fingerabdrücke der anderen, die die Fittings und Rohre vor mir schon
angefasst haben.

[Frank Nitzschner]

Volker Neurath beschrieb am 18.12.2021 :

>
> Aber: wie reinige ich die Teile im Vorfeld ohne dass das Kupfer anläuft
> oder sonstwie seine Farbe ändert?
>

Versuche mal Essig +Salz..
https://www.waesche-waschen.de/kupfer-reinigen/
Für eine einheitliche *helle* oxidfreie Oberfläche
vor dem lackieren in Ammoniompersulfatlösung tauchen?
Um mehrere Jahre im Freien liegende Kupferanschlußseile
wieder lötfähig zu bekommen haben wir Salzsäure mit Wasserstoff-
superoxid verwendet. Sehr wirksam, sehr gefährlich;-)

Grüsse
Frank

[Thomas Prufer]

On Sat, 18 Dec 2021 20:22:46 +0100, Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:

>Aber: wie reinige ich die Teile im Vorfeld ohne dass das Kupfer anläuft
>oder sonstwie seine Farbe ändert?

Im Vorfeld:-)

Nimm doch das Rohr, spanne es in die Bohrmaschine, die ganzen x Meter, lass
drehen. Dann mit Scotchbrite, danach Lappen mit Metallpolitur (Sidolin, Pol
blau, ...) drübergehen. Wenn das dann so richtig blankpoliert ist, hochglanz,
läuft es sehr viel langsamer an. (Wenns dir zu grell ist, anpolieren und dann
mit Scotchbrite mattieren). Fittings an die Schwabbelscheibe halten:

https://www.amazon.de/dp/B0011LQGBE

"wolfcraft I 2178000 I Hobby-Polierset" 6,99€, mit zwei Scheiben, grob und fein,
Pasten dazu.

Zum Kleben halt die Enden mit Bremsenreiniger oä abwischen, aber da hättest ja
eh gemacht. Oder diese Rundbürstchen "für Außen" von Rothenberger, die rauhen
auf, aber nur das Ende. HAlt nur soviel das es im Fitting verschwindet.

Gleich/bald Zaponlack drauf, fertig.

Die ganzen Tricks mit Säure ändert die Farbe, und ist dann oft "chemisch rauh",
und läuft schnell wieder an. "Poliert" läuft einfach sehr viel langsamer an...

Wenn du da Messing/Rotguss dabei hast, löst Säure Zink (?) raus und das ändert
die Farbe nachhaltig.


Thomas Prufer

[Volker Neurath]

Am Sun, 19 Dec 2021 09:00:14 +0100
schrieb Thomas Prufer <prufer...@mnet-online.de.invalid>:

> On Sat, 18 Dec 2021 20:22:46 +0100, Volker Neurath <nean...@gmx.de>
> wrote:
>
> >Aber: wie reinige ich die Teile im Vorfeld ohne dass das Kupfer
> >anläuft oder sonstwie seine Farbe ändert?
>
> Im Vorfeld:-)
>
> Nimm doch das Rohr, spanne es in die Bohrmaschine, die ganzen x
> Meter, lass drehen. Dann mit Scotchbrite, danach Lappen mit
> Metallpolitur (Sidolin, Pol blau, ...) drübergehen. Wenn das dann so
> richtig blankpoliert ist, hochglanz, läuft es sehr viel langsamer an.
> (Wenns dir zu grell ist, anpolieren und dann mit Scotchbrite
> mattieren). Fittings an die Schwabbelscheibe halten:

naja, die ganzen Pasten muss ich ja auch wieder runter kriegen =>
Wasser mit Spüli, Aceton, wasauchimmer.
Problem: das kupfer läuft an, nach mehr oder weniger kurzer Zeit.

> Die ganzen Tricks mit Säure ändert die Farbe, und ist dann oft
> "chemisch rauh", und läuft schnell wieder an. "Poliert" läuft einfach
> sehr viel langsamer an...
>
> Wenn du da Messing/Rotguss dabei hast, löst Säure Zink (?) raus und
> das ändert die Farbe nachhaltig.

Ich weiß, mein alter Herr war GaWaSchI, wir haben viel zusammen gemacht.

Darum ja die Frage.

[Volker Neurath]

Am Sun, 19 Dec 2021 08:22:58 +0100
schrieb Frank Nitzschner <nos...@nitzschner.de>:

> Wasserstoffsuperoxid

Der Begriff ist nicht totzukriegen ;)

[Frank Müller]

"Frank Nitzschner" schrieb:

> Volker Neurath beschrieb am 18.12.2021 :
>
>>
>> Aber: wie reinige ich die Teile im Vorfeld ohne dass das Kupfer anläuft
>> oder sonstwie seine Farbe ändert?
>>
>
> Versuche mal Essig +Salz..

Essig ist gut, da verwandelt sich Kupfer in Grünspan,
aber ich glaube er will die rötliche Farbe haben
und nicht grün...

Ich würde das ganz klassisch mechanisch mit
Stahl-Putzwolle und feinen Sandpapier abreiben,
da bekommt man das am einfachsten blank.
Dabei vielleicht Handschuhe aufsetzen wegen der
Fingerabdrücke.

Alternativ, da das ohnehin lackiert werden soll,
könnte man es auch mit Kupferfarbe lackieren und
kann sich den ganzen Aufwand sparen.

Frank

[Andreas Karrer]

* Volker Neurath <nean...@gmx.de>:

Wennschon, dann -oxyd.

MMn ist dagegen nichts einzuwenden. Es gibt Trivialnamen sonder Zahl,
essigsaure Tonerde, doppeltkohlesaures Natron, Tetrachlorkohlenstoff,
Ätznatron, gelöschter Kalk, Kalisalpeter, Kupfervitriol, Zyankali,
usw. und auch Chemiker verwenden bei Formaldehyd, Acetaldehyd, Aceton,
Benzoesäure, Harndstoff u.A. nicht den systematischen IUPAC-Namen.


- Andi

[Thomas Krenzel]

Wenn Du das Rohr sowieso kleben (und nicht wärmebehandeln, z.B. Löten) willst dann reinige es doch vorher einfach mal mit Spülmittel oder Alkohol und lakier es dann als Halbzeug - vor dem verkleben.

Dann hat das anschließende Arbeiten keinen Einfluß mehr auf die Oberfläche.

--
Viele Grüße
Thomas Krenzel

[Frank Müller]

Thomas Krenzel schrieb:

> Wenn Du das Rohr sowieso kleben (und nicht wärmebehandeln, z.B. Löten)
> willst

Mit was willst du da kleben? Wo ich die Frage gelesen
habe dachte ich eigentlich an Heißkleber.

Frank

[Volker Neurath]

Am Sun, 19 Dec 2021 10:37:53 +0100
schrieb Frank Müller <dw...@hotmail.com>:

> Ich würde das ganz klassisch mechanisch mit
> Stahl-Putzwolle

Jo, Stahl auf kupfer. macht Sinn...

[Volker Neurath]

Am 19 Dec 2021 10:28:47 GMT
schrieb Andreas Karrer <ak...@gmx.ch>:

> * Volker Neurath <nean...@gmx.de>:
> > Am Sun, 19 Dec 2021 08:22:58 +0100
> > schrieb Frank Nitzschner <nos...@nitzschner.de>:
> >
> >> Wasserstoffsuperoxid
> >
> > Der Begriff ist nicht totzukriegen ;)
>
> Wennschon, dann -oxyd.

Mea culpa!

> MMn ist dagegen nichts einzuwenden. Es gibt Trivialnamen sonder Zahl,
> essigsaure Tonerde, doppeltkohlesaures Natron, Tetrachlorkohlenstoff,
> Ätznatron, gelöschter Kalk, Kalisalpeter, Kupfervitriol, Zyankali,
> usw. und auch Chemiker verwenden bei Formaldehyd, Acetaldehyd, Aceton,
> Benzoesäure, Harndstoff u.A. nicht den systematischen IUPAC-Namen.

Naja, im genannten Fall müsste nur das "super" weggelassen werden.

Ansonsten: den Fröhlichkeitsanzeiger hast du bemerkt?

[Volker Neurath]

Am Sun, 19 Dec 2021 13:11:55 +0100
schrieb Frank Müller <dw...@hotmail.com>:

2K Epoxy kleber.
Aus der Doppelspritze mit Mischtülle direkt in die Muffe des Fittings.
Etwas verstreichen, dann zusammenstecken.

[Thomas Prufer]

On Sun, 19 Dec 2021 09:14:06 +0100, Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:

>naja, die ganzen Pasten muss ich ja auch wieder runter kriegen =>
>Wasser mit Spüli, Aceton, wasauchimmer.
>Problem: das kupfer läuft an, nach mehr oder weniger kurzer Zeit.

Ja klar -- ich meinte ja: Polieren, kleben, aushärten lassen, drüberwischen mit
Verdünnung, Zaponlack drauf.

In den 12-24 Stunden zwischen Politur und Lack passiert schon nix am Kupfer.

>> Wenn du da Messing/Rotguss dabei hast, löst Säure Zink (?) raus und
>> das ändert die Farbe nachhaltig.
>
>Ich weiß, mein alter Herr war GaWaSchI, wir haben viel zusammen gemacht.

War ja mehr an die "kurz in Salzsäure halten und dann isses blank" Fraktion der
Antworter. Ist ja dann auch blank, läuft aber superschnell wieder an.


Thomas Prufer

[Frank Müller]

Volker Neurath schrieb:

>> Mit was willst du da kleben? Wo ich die Frage gelesen
>> habe dachte ich eigentlich an Heißkleber.
>
> 2K Epoxy kleber.
> Aus der Doppelspritze mit Mischtülle direkt in die Muffe des Fittings.
> Etwas verstreichen, dann zusammenstecken.

Wäre mir zu riskant, da kann man später nichts
mehr korrigieren, und auseinander bekommt
man das auch nicht mehr.

Frank

[Martin Pochert]

Ich weiß nicht, wie lange du zum Zusammenbau der Teile brauchst. Je nach
dem wird das Kupfer auch schon wieder geringfügig angelaufen sein. In
dem Fall hilft nur: Erst säubern und entfetten, dann insgesamt in Säure
(5-10% Salzsäure ca.) baden.
Ansonsten ist der Weg: Entfetten, spülen mit Wasser, tauchen oder
abreiben mit Spiritus und dann abtrocknen, ohne anzufassen.
Entfetten mit gemäßigter Soda-Lösung, Pril reicht auch. Vorsicht: manche
Geschirrspülmittel enthalten irgendwelche Substanzen, die Kupfer und
selbst Silber zum anlaufen bringen. Ausprobieren, vorher.

[Bodo Mysliwietz]

Am 19.12.2021 um 13:46 schrieb Frank Müller:
> Volker Neurath schrieb:
>
>>> Mit was willst du da kleben? Wo ich die Frage gelesen
>>> habe dachte ich eigentlich an Heißkleber.
>>
>> 2K Epoxy kleber.
>> Aus der Doppelspritze mit Mischtülle direkt in die Muffe des Fittings.
>> Etwas verstreichen, dann zusammenstecken.
>
> Wäre mir zu riskant, da kann man später nichts
> mehr korrigieren,

Dann nimmt man am besten nicht die schnelle mit 2 / 5 oder 20 min
sondern was deutlich trägeres ... aber natürlich macht ja vorher schon
Probe-Zusammenstecken und anpassen.

> und auseinander bekommt
> man das auch nicht mehr.

naja, wenn Du quetscht oder lötest ziehst Du auch nicht mal eben
auseinander. und eigentlich will ich nicht das Meister Röhrrichs
Kupfertannenbaum ungeplannt und komplett auseinanderfällt.


Hm, ich glaub ich hab' gerade 'ne Idee für nächstes Jahr.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Frank Müller]

Bodo Mysliwietz schrieb:

> Am 19.12.2021 um 13:46 schrieb Frank Müller:
>> Volker Neurath schrieb:
>>
>>>> Mit was willst du da kleben? Wo ich die Frage gelesen
>>>> habe dachte ich eigentlich an Heißkleber.
>>>
>>> 2K Epoxy kleber.

>> Wäre mir zu riskant, da kann man später nichts

>> mehr korrigieren, und auseinander bekommt

>> man das auch nicht mehr.
>
> naja, wenn Du quetscht oder lötest ziehst Du auch nicht mal eben
> auseinander.

Mit Zinn gelötet oder mit Heißkleber geklebt bekommt
man das mit einer Heißluftpistole oder Gasbrenner
wieder auseinander.

> und eigentlich will ich nicht das Meister Röhrrichs Kupfertannenbaum
> ungeplannt und komplett auseinanderfällt.

So lange das kalt bleibt ist es fest.

Frank

[Hans-R. Biermann]

Frank Nitzschner schrieb am Sonntag, 19. Dezember 2021 um 08:23:02 UTC+1:

>> Aber: wie reinige ich die Teile im Vorfeld ohne dass das Kupfer anläuft
>> oder sonstwie seine Farbe ändert?

> Für eine einheitliche *helle* oxidfreie Oberfläche
> vor dem lackieren in Ammoniompersulfatlösung tauchen?
> Um mehrere Jahre im Freien liegende Kupferanschlußseile
> wieder lötfähig zu bekommen haben wir Salzsäure mit Wasserstoff-
> superoxid verwendet. Sehr wirksam, sehr gefährlich;-)

Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens
in den Bereich des StGB - FR

[Bodo Mysliwietz]

Am 19.12.2021 um 18:20 schrieb Martin Gerdes:
> Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> schrieb:

>
>>>> Wasserstoffsuperoxid
>
>>> Der Begriff ist nicht totzukriegen ;)
>
>> Wennschon, dann -oxyd.
>

> Nur unter normalen Leuten. Chemiker schreiben schon seit mindestens 40
> Jahren -oxid (und Wikipedianer natürlich sowieso).


Das war aber nach dem Motto gemeint "Wenn schon alte Kamellen rausholen,
dann richtig"

[Frank Nitzschner]

Am 19.12.2021, Hans-R. Biermann vermutete :

> Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
> noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens
> in den Bereich des StGB - FR

Das war dienstlich und vor 30 Jahren;-)
Umd alles frei in der Drogerie kaufbar im
Bereich des StGB-DDR.
Wobei, für Metallreinigung nahm ich da meist Blanka Blink.

Grüsse
Fran

[Nico Hoffmann]

Hans-R. Biermann schaut ins Gesetzbuch:

> Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
> noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens
> in den Bereich des StGB - FR

Welch ein Glück, dass da nochwas fe_lt. :o)

Salzsäure + Wasserstoffperoxid wurde vor ~25 Jahren in der
einschlägigen Literatur (Nührmann?) den Elektronik-Bastlern empfohlen,
denen das Ätzen mit Eisen-III-Clorid nicht schnell genug ging.

Ich war damals jung und ungeduldig und habe mir das Zeug besorgt. Ätzt
tatsächlich wunderbar. Die 35um (oder waren es 70um?) Kupferkaschierung
waren ratzfatz weg.
Wenn mans' zum Blankmachen einer Kupferkonstruktion nimmt, muß man
halt so konstruieren, dass etwas weniger Materialstärke tolerierbar
ist.

N., ich würd' Messing anstatt Kupfer nehmen, aber die Farbe ist
natürlich anders.
--
tagherrdoktor

[Thomas Prufer]

On 19 Dec 2021 19:20:06 GMT, Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:

>N., ich würd' Messing anstatt Kupfer nehmen, aber die Farbe ist
>natürlich anders.

Aber ist das nicht deutlich teurer?

Kupferrohr aus'm Sani-Bedarf war nicht sooo teuer -- aber das ist auch Jahre her
das ich da was gekauft hab.


Thomas Prufer

[Volker Neurath]

On Sun, 19 Dec 2021 09:10:59 -0800 (PST)
"Hans-R. Biermann" <xylo...@gmail.com> wrote:

> Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
> noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens
> in den Bereich des StGB - FR

Kann ich nur den kopf drüber schütteln, genau wie ich das damals[tm]
getan habe, als das Geschrei um die "Sauerlandgruppe" groß war.

Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass Irgendjemand mit
Heimwerkermitteln das angedachte zeugs *erfolgreich* und *ohne sich
selber wegzupusten* herstellt.

[Volker Neurath]

On Mon, 20 Dec 2021 09:33:35 +0100
Thomas Prufer <prufer...@mnet-online.de.invalid> wrote:

> On 19 Dec 2021 19:20:06 GMT, Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:
>
> >N., ich würd' Messing anstatt Kupfer nehmen, aber die Farbe ist
> >natürlich anders.
>
> Aber ist das nicht deutlich teurer?

Yepp, Messing ist teurer.

> Kupferrohr aus'm Sani-Bedarf war nicht sooo teuer

Kost' mittlerweile auch einiges.

Mir geht es aber um die Farbe. Ich mag den Anblick blanken Kupfers.

[Volker Neurath]

On Sun, 19 Dec 2021 13:46:07 +0100
Frank Müller <dw...@hotmail.com> wrote:

> Volker Neurath schrieb:

> > 2K Epoxy kleber.
> > Aus der Doppelspritze mit Mischtülle direkt in die Muffe des
> > Fittings. Etwas verstreichen, dann zusammenstecken.
>
> Wäre mir zu riskant, da kann man später nichts
> mehr korrigieren, und auseinander bekommt
> man das auch nicht mehr.

Ich würde das nicht gerade mit einem 5min Epoxy machen...
Und auseinander bekommt man das schon:
Propanbrenner draufhalten, dann verbrennt der Kunststoff.
Hat allerdings den nachteil dass das Kupfer durch die Hitze anläuft.

[Martin K.]

Volker Neurath schrieb am Samstag, 18. Dezember 2021 um 20:22:48 UTC+1:
>
> Aber: wie reinige ich die Teile im Vorfeld ohne dass das Kupfer anläuft
> oder sonstwie seine Farbe ändert?

Mit Wasser und Topfreiniger-Pads (Seifenpads) aus dem Haushalt.
Markennamen z.B. Ako, Abrazo, Sito.

Habe damit früher immer selbstgeäzte Platinen gereinigt, bevor ich sie
mit Lötlack besprüht habe. Die Kupferoberfläche wird damit perfekt blank.

[Bodo Mysliwietz]

Am 20.12.2021 um 10:59 schrieb Volker Neurath:
> On Sun, 19 Dec 2021 13:46:07 +0100
> Frank Müller <dw...@hotmail.com> wrote:
>
>> Volker Neurath schrieb:
>>> 2K Epoxy kleber.
>>> Aus der Doppelspritze mit Mischtülle direkt in die Muffe des
>>> Fittings. Etwas verstreichen, dann zusammenstecken.
>>
>> Wäre mir zu riskant, da kann man später nichts
>> mehr korrigieren, und auseinander bekommt
>> man das auch nicht mehr.
>
> Ich würde das nicht gerade mit einem 5min Epoxy machen...
> Und auseinander bekommt man das schon:
> Propanbrenner draufhalten, dann verbrennt der Kunststoff.

Braucht der nichtmal ... ich denke bei allem was man so in
"Baumarktqualität" kauft wird der auch mit der Heißluftpistole weich -
so bei 150, spätestens 200 Grad ziehst Du das wieder so auseinander.

[Bodo Mysliwietz]

Am 19.12.2021 um 19:15 schrieb Frank Nitzschner:
> Am 19.12.2021, Hans-R. Biermann vermutete :
>
>> Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
>> noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens
>> in den Bereich des StGB - FR
>
> Das war dienstlich und vor 30 Jahren;-)
> Umd alles frei in der Drogerie kaufbar im
> Bereich des  StGB-DDR.

Hans meinte nicht das der Erwerb strafbar ist, sondern das was man
daraus machen kann ... wenn man noch eine weitere, ebenfalls straffrei
zu erwerbende Komponente, dazu kauft. ... Nicht das ich jetzt z.B.
Aceton schreiben wollte.

Allerdings ist das Produkt eher für spontan suizidgefärhdete.

[Bodo Mysliwietz]

Am 20.12.2021 um 10:43 schrieb Volker Neurath:
> On Sun, 19 Dec 2021 09:10:59 -0800 (PST)
> "Hans-R. Biermann" <xylo...@gmail.com> wrote:
>
>> Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
>> noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens
>> in den Bereich des StGB - FR

[...]

> Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass Irgendjemand mit
> Heimwerkermitteln das angedachte zeugs *erfolgreich* und *ohne sich
> selber wegzupusten* herstellt.

Na, herstellen und trocknen geht ja noch halbwegs. Das aber
zielgerichtet und in größeeren Mengen noch irgendwo hin- und anzubringen
ist dann eine ganz andere Story.

[Volker Neurath]

On Mon, 20 Dec 2021 15:43:20 +0100
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:


> Na, herstellen und trocknen geht ja noch halbwegs. Das aber
> zielgerichtet und in größeeren Mengen noch irgendwo hin- und
> anzubringen ist dann eine ganz andere Story.

Du kannst die Prozesstemperaturen genau einhalten und das ganze auch
hinreichen kühlen, so dass sich das Zeug nicht durch Sublimation im
Raum verteilt?

[Volker Neurath]

On Mon, 20 Dec 2021 15:39:27 +0100
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:

> Hans meinte nicht das der Erwerb strafbar ist, sondern das was man
> daraus machen kann ... wenn man noch eine weitere, ebenfalls
> straffrei zu erwerbende Komponente, dazu kauft. ... Nicht das ich
> jetzt z.B. Aceton schreiben wollte.

richtich, das könnten immerhin böswillig veranlagte Zeitgenossen als
"Anleitung zum Bombenbau" verstehen und blockwartmäßig nach dem Motto
"Herr Lehrer ich weiß was" dem Trachtenverein melden.

> Allerdings ist das Produkt eher für spontan suizidgefärhdete.

Absolut.

[Volker Neurath]

On Mon, 20 Dec 2021 15:35:58 +0100
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:


> Braucht der nichtmal ... ich denke bei allem was man so in
> "Baumarktqualität" kauft wird der auch mit der Heißluftpistole weich
> - so bei 150, spätestens 200 Grad ziehst Du das wieder so auseinander.

Yupp. Selbst "Hochtemperaturfeste" Kleber dieses Typs sind maximal bis
250°C belastbar. Und eine Heißluftpistole kommt da locker drüber.

[Stefan Wiens]

Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> writes:

> Am 19.12.2021 um 19:15 schrieb Frank Nitzschner:
>> Am 19.12.2021, Hans-R. Biermann vermutete :
>>
>>> Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
>>> noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens
>>> in den Bereich des StGB - FR
>>
>> Das war dienstlich und vor 30 Jahren;-)
>> Umd alles frei in der Drogerie kaufbar im
>> Bereich des  StGB-DDR.
>
> Hans meinte nicht das der Erwerb strafbar ist, sondern das was man
> daraus machen kann ... wenn man noch eine weitere, ebenfalls straffrei
> zu erwerbende Komponente, dazu kauft. ... Nicht das ich jetzt z.B.
> Aceton schreiben wollte.

Gab es da nicht vor ca. 15 Jahren so eine "Durchsuchungswelle"
bei Hobby-Elektronikern, die diese "Zutaten" bei einem
Online-Händler für ihre Platinenfertigung bestellt hatten?

--
Stefan

[Sebastin Wolf]

Es war egal was man bestellt hatte.


https://de.sci.physik.narkive.com/XkZBAsZk/700-hausdurchsuchungen-in-deutschland-wegen-chemikalienkaufs

[Stefan Wiens]

Danke für den Link.

--
Stefan

[Bodo Mysliwietz]

Am 20.12.2021 um 20:14 schrieb Volker Neurath:
> On Mon, 20 Dec 2021 15:35:58 +0100
> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>
>> Braucht der nichtmal ... ich denke bei allem was man so in
>> "Baumarktqualität" kauft wird der auch mit der Heißluftpistole weich
>> - so bei 150, spätestens 200 Grad ziehst Du das wieder so auseinander.
>
> Yupp. Selbst "Hochtemperaturfeste" Kleber dieses Typs sind maximal bis
> 250°C belastbar.

Och,

https://www.t-e-klebetechnik.de/upload/49131764-526-526-N-Aremco-Bond-TD-de-A07.pdf

> Und eine Heißluftpistole kommt da locker drüber.

Gaaaanz locker.

[Bodo Mysliwietz]

Am 20.12.2021 um 20:12 schrieb Volker Neurath:
> On Mon, 20 Dec 2021 15:39:27 +0100
> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> Hans meinte nicht das der Erwerb strafbar ist, sondern das was man
>> daraus machen kann ... wenn man noch eine weitere, ebenfalls
>> straffrei zu erwerbende Komponente, dazu kauft. ... Nicht das ich
>> jetzt z.B. Aceton schreiben wollte.
>
> richtich, das könnten immerhin böswillig veranlagte Zeitgenossen als
> "Anleitung zum Bombenbau" verstehen und blockwartmäßig nach dem Motto
> "Herr Lehrer ich weiß was" dem Trachtenverein melden.

Nicht wirklich, die Synthese(bedingungen) können durchaus öffentlich
erörtert werden. Böse wird es dann erst wenn man die technische
Anleitung zu einer zweckgerichteten (Spezial)Bombe gibt .... obwohl es
selbst da noch Grauzonen gibt.

Es ist also ein Unterschied ob die z.B. über Explosionsgrenzen und
Eigenschaften von, z.B., Propan-Luftgemischen rede oder ob ich die
Anleitung gebe wie ich das richtige Gemisch herstelle und in einen
Bankomaten bekomme.

>> Allerdings ist das Produkt eher für spontan suizidgefärhdete.
>
> Absolut.

Wobei ich denke das die meisten sicher eher der Finger und des
Augenlichts entledigen bevor sie es schaffen sich damit komplett zu
zerlegen.

Allerdings ... der Suizidale der es schafft damit einen Transporter voll
zu machen und bis zum Ziel zu bringen, der braucht nicht mehr an einem
Zünder herumzudoktorn

[Bodo Mysliwietz]

Jetzt kommen wir an dem Tricky Punkt den man nicht mehr jedem öffentlich
auf die Nase binden muss. Allerdings sehe ich das Problem nicht so sehr
im Raum. Die Vollpfosten lager(t)n es dann teilweise in
Schraubdeckelgläsern und wenn sie versuchen diese wieder zu öffnen ...
<pfft>

[Hans-R. Biermann]

Volker Neurath schrieb am Montag, 20. Dezember 2021 um 10:43:55 UTC+1:

>> Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
>> noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens

>> in den Bereich des StGB.

> Kann ich nur den kopf drüber schütteln, genau wie ich das damals[tm]
> getan habe, als das Geschrei um die "Sauerlandgruppe" groß war.

Mir sind von Fotos Kanister mit 10 oder 20 Litern H2O2 im
Gedächtnis. Wo hatten die die her?

> Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass Irgendjemand mit
> Heimwerkermitteln das angedachte zeugs *erfolgreich* und *ohne sich
> selber wegzupusten* herstellt.

Falsch, die Herstellung ist narrensicher (Komponenten zusammengießen,
umrühren, weißer Niederschlag fällt, den abfiltieren), daher auch in der
Ausbildung von "Special Forces" gelehrt. Problem ist, daß das getrocknete
Zeug einen rel. hohen Dampfdruck hat, aber damit will ich's sein Bewenden
haben lassen - FR

[Hans-R. Biermann]

Volker Neurath schrieb am Montag, 20. Dezember 2021 um 20:10:49 UTC+1:

>> Na, herstellen und trocknen geht ja noch halbwegs. Das aber
>> zielgerichtet und in größeeren Mengen noch irgendwo hin- und
>> anzubringen ist dann eine ganz andere Story.

> Du kannst die Prozesstemperaturen genau einhalten und das ganze auch
> hinreichen kühlen, so dass sich das Zeug nicht durch Sublimation im
> Raum verteilt?

Die Synthese ist nicht exotherm, daher Kühlung nicht erforderlich - FR

[Volker Neurath]

On Tue, 21 Dec 2021 08:48:05 -0800 (PST)
"Hans-R. Biermann" <xylo...@gmail.com> wrote:

> Volker Neurath schrieb am Montag, 20. Dezember 2021 um 10:43:55 UTC+1:
>
> >> Salzsäure + Wasserstoffperoxid (nicht -superoxid), da fehlt nur
> >> noch eine Komponente und der Heimwerker rückt unversehens
> >> in den Bereich des StGB.
>
> > Kann ich nur den kopf drüber schütteln, genau wie ich das
> > damals[tm] getan habe, als das Geschrei um die "Sauerlandgruppe"
> > groß war.
>
> Mir sind von Fotos Kanister mit 10 oder 20 Litern H2O2 im
> Gedächtnis. Wo hatten die die her?

Chemikalienhandel? Damals[tm] war das noch problemlos zu bekommen, auch
in Konzentrationen >11,5%

> Falsch, die Herstellung ist narrensicher (Komponenten zusammengießen,
> umrühren, weißer Niederschlag fällt, den abfiltieren), daher auch in
> der Ausbildung von "Special Forces" gelehrt.

Bei TATP? Never. Der Prozess ist kritisch, weil dabei gerne ein Derivat
entstehen kann, dass dann das beschriebene Problem macht: sublimiert
und schlägt sich dann an kälteren Stellen nieder.
Türgriff drücken ==> "Bumm".

Las ich jedenfalls so.

[Volker Neurath]

On Tue, 21 Dec 2021 17:31:21 +0100
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:

> Jetzt kommen wir an dem Tricky Punkt den man nicht mehr jedem
> öffentlich auf die Nase binden muss. Allerdings sehe ich das Problem
> nicht so sehr im Raum. Die Vollpfosten lager(t)n es dann teilweise in
> Schraubdeckelgläsern und wenn sie versuchen diese wieder zu öffnen

Darwin Award verdient :-P

[Volker Neurath]

On Tue, 21 Dec 2021 17:27:02 +0100
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:

> Nicht wirklich, die Synthese(bedingungen) können durchaus öffentlich
> erörtert werden. Böse wird es dann erst wenn man die technische
> Anleitung zu einer zweckgerichteten (Spezial)Bombe gibt .... obwohl
> es selbst da noch Grauzonen gibt.

Hmm. irgendwo las ich vor einiger zeit, dass ich nicht mal mehr das
korrekte prozentuale Mischungsverhältnis der Komponenten von
Schwarzpulver nennen kann, ohne dass ich mich dem Vorwurf der
"Anleitung zum Bombenbau" ausgesetzt sehe.

> Es ist also ein Unterschied ob die z.B. über Explosionsgrenzen und
> Eigenschaften von, z.B., Propan-Luftgemischen rede oder ob ich die
> Anleitung gebe wie ich das richtige Gemisch herstelle und in einen
> Bankomaten bekomme.

Sehe ich ähnlich, manche "sicherheitsbehörden" offenbar nicht

> Wobei ich denke das die meisten sicher eher der Finger und des
> Augenlichts entledigen bevor sie es schaffen sich damit komplett zu
> zerlegen.
>
> Allerdings ... der Suizidale der es schafft damit einen Transporter
> voll zu machen und bis zum Ziel zu bringen, der braucht nicht mehr an
> einem Zünder herumzudoktorn

Yupp.

[Volker Neurath]

On Tue, 21 Dec 2021 17:20:06 +0100

Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:

> Am 20.12.2021 um 20:14 schrieb Volker Neurath:
> > On Mon, 20 Dec 2021 15:35:58 +0100
> > Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
> >
> >
> >> Braucht der nichtmal ... ich denke bei allem was man so in
> >> "Baumarktqualität" kauft wird der auch mit der Heißluftpistole
> >> weich
> >> - so bei 150, spätestens 200 Grad ziehst Du das wieder so
> >> auseinander.
> >
> > Yupp. Selbst "Hochtemperaturfeste" Kleber dieses Typs sind maximal
> > bis 250°C belastbar.
>
> Och,
>
> https://www.t-e-klebetechnik.de/upload/49131764-526-526-N-Aremco-Bond-TD-de-A07.pdf

Nett. Den kannte ich noch nicht.
Aber die Aushärtebedingungen machen den für den Heimwerker
uninteressant (ist der überhaupt für "Privatpersonen" erhältlich?)

[Bodo Mysliwietz]

Zumindest findest Du den im Baumarkt nicht ... sowas hat auch keine
Baumarktpreise mehr. Ich wüsste aber nicht warum ein Profishop das nicht
an Privat verkaufen sollte ... außer vielleicht das ein Anbieter dafür
vielleicht keine Kundenr. anlegen will. Klebstoff auf dem Niveau können
aber schnell mal >100€ für ein kleines Töpfchen gehen.

Damit haben wir mal eine Zeit lang Glasbauteile verklebt ... das Zeug
ist so brutal da brechen die Glaskörper überall, nur nicht die Klebestelle.

[Bodo Mysliwietz]

Am 21.12.2021 um 19:00 schrieb Volker Neurath:
> On Tue, 21 Dec 2021 17:27:02 +0100
> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> Nicht wirklich, die Synthese(bedingungen) können durchaus öffentlich
>> erörtert werden. Böse wird es dann erst wenn man die technische
>> Anleitung zu einer zweckgerichteten (Spezial)Bombe gibt .... obwohl
>> es selbst da noch Grauzonen gibt.
>
> Hmm. irgendwo las ich vor einiger zeit, dass ich nicht mal mehr das
> korrekte prozentuale Mischungsverhältnis der Komponenten von
> Schwarzpulver nennen kann, ohne dass ich mich dem Vorwurf der
> "Anleitung zum Bombenbau" ausgesetzt sehe.

Immer noch im Netz .... https://pyro.de/pyro-faq.html

:-)

Grundlegend haben wir ein Recht auf freie Wissenszugang im GG. Es ist
dann teils in weiteren Gesetzen (SprenG, WaffenG ...) geregelt was nicht
mehr geht.

und man soll's nicht glauben: https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidladung

>> Es ist also ein Unterschied ob die z.B. über Explosionsgrenzen und
>> Eigenschaften von, z.B., Propan-Luftgemischen rede oder ob ich die
>> Anleitung gebe wie ich das richtige Gemisch herstelle und in einen
>> Bankomaten bekomme.
>
> Sehe ich ähnlich, manche "sicherheitsbehörden" offenbar nicht

Es ist sicher auch eine Frage des Kontexts.

[Bodo Mysliwietz]

Da könnte man glatt wieder leben in de.sci.chemie bringen :-)

[Bodo Mysliwietz]

Bei getrocknetem IN3 reicht schon blöd gucken ... und den getrockneten
Rundfilter fallen lassen hat selbigen gleich verschwinden lassen :-)

> Las ich jedenfalls so.

"erfuhr" ich so .... damals. 1 oder 2x hat mir dann auch gereicht. Iod
war eh nicht so billig.

[Gerald E:scher]

Im Heißluftherd aushärten ;-)

> (ist der überhaupt für "Privatpersonen" erhältlich?)

Meiner Erfahrung nach verkaufen solche Firmen durchaus an Endkunden,
aber wenn man Pech hat, die kleinen, endkundentauglichen Fläschchen,
Tuben, wasauchimmer nicht einzeln sondern nur z.B. im 24er Karton.


--
Gerald

[Volker Neurath]

Am 22 Dec 2021 15:38:52 GMT
schrieb "Gerald E:scher" <Spa...@fahr-zur-Hoelle.org>:

> Volker Neurath schrieb am 21/12/2021 19:03:
>
> > On Tue, 21 Dec 2021 17:20:06 +0100
> > Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
> >
> >> https://www.t-e-klebetechnik.de/upload/49131764-526-526-N-Aremco-Bond-TD-de-A07.pdf
> >>
> >
> > Nett. Den kannte ich noch nicht.
> > Aber die Aushärtebedingungen machen den für den Heimwerker
> > uninteressant
>
> Im Heißluftherd aushärten ;-)

;-)
Der dann für nichts anderes mehr zu brauchen ist ... ;-)

[Hans-R. Biermann]

Volker Neurath schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2021 um 18:52:31 UTC+1:

>> Falsch, die Herstellung ist narrensicher (Komponenten zusammengießen,
>> umrühren, weißer Niederschlag fällt, den abfiltieren), daher auch in
>> der Ausbildung von "Special Forces" gelehrt.

> Bei TATP? Never.

Sei unbesorgt, es wird gelehrt.

> Der Prozess ist kritisch, weil dabei gerne ein Derivat
> entstehen kann, dass dann das beschriebene Problem macht: sublimiert
> und schlägt sich dann an kälteren Stellen nieder.
> Türgriff drücken ==> "Bumm".
>
> Las ich jedenfalls so.

Da lasest Du Unzutreffendes - nach wochenlangem Lagern bei
Raumtemp. trat kein derartiger Effekt auf.
NI3 ist ein ander Ding, geht bei Berührung los - FR

[Hans-R. Biermann]

Bodo Mysliwietz schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2021 um 21:09:16 UTC+1:

>>> https://www.t-e-klebetechnik.de/upload/49131764-526-526-N-Aremco-Bond-TD-de-A07.pdf

> Zumindest findest Du den im Baumarkt nicht ... sowas hat auch keine
> Baumarktpreise mehr. Ich wüsste aber nicht warum ein Profishop das nicht
> an Privat verkaufen sollte ... außer vielleicht das ein Anbieter dafür
> vielleicht keine Kundenr. anlegen will. Klebstoff auf dem Niveau können
> aber schnell mal >100€ für ein kleines Töpfchen gehen.
>
> Damit haben wir mal eine Zeit lang Glasbauteile verklebt ... das Zeug
> ist so brutal da brechen die Glaskörper überall, nur nicht die Klebestelle.

Wir hatten mal Rohstoffe für Klebstoffproduktion aus einem Schweizer Werk,
Ems-Chemie, Produktbezeichnungen vergessen, damit konnten wir
2K-Kleber zusammenrühren, deren Klebestellen ließen sich noch
bergmännisch abbauen - FR

[Bodo Mysliwietz]

Na, aus den überzähligen machen wir Deko --> Härter rein, umrühren,
Fliege/Silberfisch/Familiefoto/Münze etc. rein ... und dann bei 60 °C
stundenlang "ziehen" lassen. Wen halbweg temperaturstabiles drin ist
einfach den Ofen auf 160 drehen und der Behälter liegt am Boden :D

[Hans-R. Biermann]

Bodo Mysliwietz schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2021 um 21:25:05 UTC+1:

> Bei getrocknetem IN3 reicht schon blöd gucken ... und den getrockneten
> Rundfilter fallen lassen hat selbigen gleich verschwinden lassen :-)

Wir haben's mal in einer Berliner Eckkneipe erlebt, daß wahrscheinlich
Chemiestudenten feuchtes NI3 auf dem Fußboden verteilt hatten.
Nach Erreichen des nötigen Trockengrades krachte es unter den Sohlen
Darüberlaufender - niemand konnte sich das erklären. Schließlich
wurde ein in der Ecke dösender Trunkener für schuldig befunden und
des Ladens verwiesen, der glotzte wie ein Ofen. Es krachte weiter - FR

[Bodo Mysliwietz]

Am 22.12.2021 um 19:48 schrieb Hans-R. Biermann:
> Bodo Mysliwietz schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2021 um 21:25:05 UTC+1:
>
>> Bei getrocknetem IN3 reicht schon blöd gucken ... und den getrockneten
>> Rundfilter fallen lassen hat selbigen gleich verschwinden lassen :-)
>
> Wir haben's mal in einer Berliner Eckkneipe erlebt, daß wahrscheinlich
> Chemiestudenten feuchtes NI3 auf dem Fußboden verteilt hatten.

Könnte auch anderes wie Silberfulminat gewesen sein.

> Nach Erreichen des nötigen Trockengrades krachte es unter den Sohlen
> Darüberlaufender - niemand konnte sich das erklären. Schließlich
> wurde ein in der Ecke dösender Trunkener für schuldig befunden und
> des Ladens verwiesen, der glotzte wie ein Ofen. Es krachte weiter - FR

Genau, im Zweifelsfall immer den unbeteiligtesten auswählen :D