Injektionsabdichtung - Risiken und Haltbarkeit?

[Denkedran Joe]

Hallo zusammen,

nachdem ich mich mit meinem Problem des nassen Kellers durch drückendes Grundwasser, welches vermutlich an Stellen einer nicht (mehr) perfekten Abdichtung zwischen Bodenplatte und Betonwänden eingedrungen ist, erfolgreich an dieses Forum gewandt und nützliche Tipps bekommen habe, wende ich mich mit dieser Frage auch gleich nochmal an die Fachleute hier.

Zur Behebung meines Problems wurde mir eine sog. Injektionsabdichtung angeboten. Dabei wird wohl mittels Injektionspumpe ein PUR-Harz (?) eingepresst, das die vermeintlichen Risse oder Undichtigkeiten verschließen soll. Die Maßnahme ist nicht billig und kostet ein paar Tausend Euro für den gesamten Keller.

Daher interessiert mich...
a) wie "sicher" das ist im Sinne von garantierter Ursachenbekämpfung?
b) mit welchen Risiken das verbunden ist (hoher Druck -> evtl. neue Risse)?
c) wie lang diese Abdichtung mit Harz vermeintlich hält? 5..10..20 Jahre?

Wenn sich hier jemand findet, der davon etwas versteht und mit Ratschlägen aufwarten kann, wäre ich sehr dankbar.

Schöne Grüße, Joe

[DonCaron]

Am 23.08.2017 um 17:11 schrieb Denkedran Joe:
> Zur Behebung meines Problems wurde mir eine sog. Injektionsabdichtung angeboten.

da treibt sich jede Menge unserioses Volk rum, also genau nachforschen,
auch verbraucherzentrale etc.
Ein Problem gibts z.B. in Bergbaugebieten wo sich der Boden noch
absenkt. Ich habe mal was anderes gesehen, da werden alle Mauern
durchgesägt und Dichtplatten eingeschoben.

--
DonCaron

[HC Ahlmann]

Denkedran Joe <denked...@googlemail.com> wrote:

> Wenn sich hier jemand findet, der davon etwas versteht und mit Ratschlägen
> aufwarten kann, wäre ich sehr dankbar.

Zum Lesen:
<http://www.ib-rauch.de/bautens/feucht/feucht052.html>
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Bodo Mysliwietz]

Am 23.08.2017 um 17:48 schrieb DonCaron:
> Am 23.08.2017 um 17:11 schrieb Denkedran Joe:
>> Zur Behebung meines Problems wurde mir eine sog. Injektionsabdichtung
>> angeboten.
>
> da treibt sich jede Menge unserioses Volk rum, also genau nachforschen,
> auch verbraucherzentrale etc.
> Ein Problem gibts z.B. in Bergbaugebieten wo sich der Boden noch
> absenkt.

Du meinst es ist also besser wenn das "ungeharzte" Haus wegen eines
Bergschadens im etxremfall ohne Vorwarnung einstürzt als das eine
"geharzte Schüssel" plötzlich schräg steht?

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 23 Aug 2017 17:48:33 +0200 schrieb DonCaron:

> da treibt sich jede Menge unserioses Volk rum, also genau nachforschen,
> auch verbraucherzentrale etc.
> Ein Problem gibts z.B. in Bergbaugebieten wo sich der Boden noch
> absenkt.
> Ich habe mal was anderes gesehen, da werden alle Mauern durchgesägt und
> Dichtplatten eingeschoben.

Das wird aber über ERdniveau gemacht und hilft nicht gegen den feuchten
Keller.

[DonCaron]

Am 23.08.2017 um 21:00 schrieb Johann Mayerwieser:
>> Ich habe mal was anderes gesehen, da werden alle Mauern durchgesägt und
>> Dichtplatten eingeschoben.
> Das wird aber über ERdniveau gemacht und hilft nicht gegen den feuchten
> Keller.

wird wohl stimmen. aber gibts da überhaupt ne Möglichkeit das
nachträglich zu machen? wohl nicht.

--
DonCaron

[Heinz Tauer]

Das einzige, was helfen könnte, wäre eine Drainage.

--
Gruß
Heinz

[John Reimers]

Am 23.08.2017 um 21:00 schrieb Johann Mayerwieser:

> Das wird aber über ERdniveau gemacht und hilft nicht gegen den feuchten
> Keller.

Das stimmt so pauschal nicht. Ich habe das nachträgliche Einbringen
einer Horizontaldichtung unter Erdniveau selbst erlebt. War eine alte
Berliner Villa in Zehlendorf. Hat mehrere Wochen gedauert und war
bestimmt nicht billig.
Es wurden immer nur Abschnitte gemacht, dazwischen wurde Wand stehen
gelassen, die dann im nächsten Abschnitt gemacht wurde.

Gruß, John.

[Falk Dµebbert]

Am 23.08.17 um 17:11 schrieb Denkedran Joe:

> Daher interessiert mich...
> a) wie "sicher" das ist im Sinne von garantierter Ursachenbekämpfung?

Gar nicht. Diese Garantie wird Dir keiner geben können.

> b) mit welchen Risiken das verbunden ist (hoher Druck -> evtl. neue Risse)?

Es gibt unterschiedliche Systeme und die Wahl hängt vom Mauerwerk und
der Art des Wassers ab.

Wir haben uns, da mehrere Häuser mit unterkrochener "Schwarzer Wanne",
eine Handpumpe und etwa 200 Schraub-"Packer" gekauft. Ein paar Erfahrungen:

- Wenn schon eine Drainage liegt, kannst Du die an einer Stelle aus
buddeln und vorsichtig einen Hochdruckreiniger in das Rohr stecken.
Das wirkt bei anflutendem Oberflächen-nahen Wasser Wunder.

- Man dichtet mit Packern die "falsche" Seite ab und auch der geringste
Frostschaden im Mauerwerk macht das Ergebnis zunichte. Wenn Du
Frostschäden hast, musst Du Aufbaggern und dann kannst Du eh neu teeren
und eine Drainage nachwerfen.

- Neu Teeren ist sowieso oft billiger, wenn zugänglich.

- Geduld ist ein guter Berater. Nach dem hydrophobieren stellt der
Erfolg sich typischerweise erst einen Sommer später ein.

- Die Wände zu hydrophobieren führt in erster Linie dazu, dass das
Wasser einen neuen Weg findet und es ist da recht einfallsreich.

> c) wie lang diese Abdichtung mit Harz vermeintlich hält? 5..10..20 Jahre?

Lebensdauer der Wand. Wobei, wenn die Wand feucht wird, weil der außen
liegende Teeranstrich ("schwarze Wanne") unterkrochen oder beschädigt
wurde, kommt es auf das Ausmaß des Schadens an. Du kannst nicht soweit
nach außen bohren, dass Du die ganze Wand tränken kannst. Wir haben die
Packer eingesetzt, wo die Wand nicht zugänglich oder der vermutete
Schaden gering ist. Sonst haben wir ausgegraben und schwarze Noppenfolie
auf neuen Teer (in Realität 1k-PU-Streichmasse) geklebt. Dabei haben wir
auch gleich 60mm Schaum eingebracht.

Falk D.

[Olaf Schultz]

On 08/25/2017 01:38 PM, Falk Dµebbert wrote:
...

h außen bohren, dass Du die ganze Wand tränken kannst. Wir haben die
> Packer eingesetzt, wo die Wand nicht zugänglich oder der vermutete
> Schaden gering ist. Sonst haben wir ausgegraben und schwarze Noppenfolie
> auf neuen Teer (in Realität 1k-PU-Streichmasse) geklebt. Dabei haben wir
> auch gleich 60mm Schaum eingebracht.

Hier (Baujahr 28, Putz?, Schwarze Wanne?)... aufgegraben, verputzt,
schwarze Wannd und gleich 100 mm Schaum und unten einen Drainageschlauch
eingebracht (normale Bodenfeute)...

Im Schachtrohr ist nur Kondenswasser zu sehen;-)

Die Angeboten mit Verkieseln/Parafinieren waren in der Preislage, daß
man auch Aufgraben und Isolieren kann, dann ist das sicher.

Olaf

[Michael Spohn]

Am 24.08.2017 um 09:25 schrieb John Reimers:
> Am 23.08.2017 um 21:00 schrieb Johann Mayerwieser:
>
>> Das wird aber über ERdniveau gemacht und hilft nicht gegen den feuchten
>> Keller.
>
> Das stimmt so pauschal nicht. Ich habe das nachträgliche Einbringen
> einer Horizontaldichtung unter Erdniveau selbst erlebt.

Horizontalsperre und Kellerabdichtung sind aber zwei unterschiedliche
Sachen. Das, was Du erlebt hast, ist _eine_ der Horizontalsperren bei
unterkellerten Gebäuden.

Die Sperre(n) verhinder(t/n) von unten her ins Mauerwerk aufsteigende
Feuchtigkeit. Und die oberste muss prinzipbedingt oberhalb des
Erdniveaus liegen, weil sie ansonsten ja aus dem Erdreich Feuchtigkeit
hochsteigen ließe und somit sinnlos wäre.


Der unten liegende Keller selbst muss komplett dicht sein, so dass keine
Feuchtigkeit eindringt. Eigentlich wird das durch Drainage und
Außenabdichtung (schwarze Wanne) gemacht. Wenn man später nicht mehr von
außen drankommt, muss man von innen abdichten.

[Michael Spohn]

Es gibt Verfahren, die gut sind, die sind allerdings alle relativ teuer.
Abschließend wird die Wand innen mit einem Spezialmörtel wasserdicht
verputzt.

Selbst machen kann ich nicht empfehlen, weil das notwendige Material zum
Verarbeiten (Trichter, etc.) reichlich kostet. Für den Wert kann man den
Fachmann, der das Zeugs mehrfach verwendet, schon fast bezahlen...

Wie man allerdings ein passendes Unternehmen findet, das einen nicht
bescheißt, weiß ich nicht. Schwarze Schafe und wenig seriös wirkende
Alleinunternehmer gibt es bei Gebäudesanierung reichlich. Wer weiß, wie
lange das Handwerksunternehmen noch bestehen wird, und wie lange
Garantieleistungen tatsächlich übernommen werden. Evtl. kann der
Hersteller der jeweiligen Soße gute Handwerker empfehlen :-)

MEM würde ich nicht empfehlen, damit habe ich bei einer drucklos
eingebrachten Horizontalsperre keine gute Erfahrung mit der
Dauerhaftigkeit gemacht. Nach 3 Jahren stieg wieder Feuchtigkeit auf.
Otto-Chemie und auch Köster wurden mir von Handwerkern empfohlen.
Allerdings bin ich dann vor Sanierung des Kellers umgezogen, kann also
dazu nichts mehr sagen ...
Remmers finde ich schon wieder eigenartig, weil sie es notwendig zu
haben scheinen, mit Joey Kelly Werbung zu machen. Und die Werbung muss
man dann ja auch mitbezahlen ... :-)

[John Reimers]

Am 25.08.2017 um 22:08 schrieb Michael Spohn:
> Am 24.08.2017 um 09:25 schrieb John Reimers:
>> Am 23.08.2017 um 21:00 schrieb Johann Mayerwieser:
>>
>>> Das wird aber über ERdniveau gemacht und hilft nicht gegen den feuchten
>>> Keller.
>>
>> Das stimmt so pauschal nicht. Ich habe das nachträgliche Einbringen
>> einer Horizontaldichtung unter Erdniveau selbst erlebt.
>
> Horizontalsperre und Kellerabdichtung sind aber zwei unterschiedliche
> Sachen.

Habe ich das bestritten?

> Das, was Du erlebt hast, ist _eine_ der Horizontalsperren bei
> unterkellerten Gebäuden.

Das ist mir bekannt. Meine Anmerkung bezog sich einzig auf die Tatsache,
dass behauptet wurde, Mauersägen und Einbringen einer Horizontaldichtung
per Einlegen in eine geschlitzte Mauer fände stets oberhalb Erdniveau
statt. Nur das hatte ich widerlegt.

> Die Sperre(n) verhinder(t/n) von unten her ins Mauerwerk aufsteigende
> Feuchtigkeit. Und die oberste muss prinzipbedingt oberhalb des
> Erdniveaus liegen, weil sie ansonsten ja aus dem Erdreich Feuchtigkeit
> hochsteigen ließe und somit sinnlos wäre.

Nein. Wenn die Horinzontalsperre unterhalb des Erdniveaus liegt und eine
Vertikalsperre im Erdreich ist, braucht es keine Horizontalsperre über
Erdniveau mehr. Ich wüsste auch nicht, dass das (also Horizontalsperre
über Erdniveau) regelmäßig gemacht würde.

> Der unten liegende Keller selbst muss komplett dicht sein, so dass keine
> Feuchtigkeit eindringt. Eigentlich wird das durch Drainage und
> Außenabdichtung (schwarze Wanne) gemacht. Wenn man später nicht mehr von
> außen drankommt, muss man von innen abdichten.

Genau. Und das wird zum Beispiel mit Injektage gemacht. Und durchaus
längst nicht immer erfolgreich. Mindestens ein zweites Mal injizieren
ist häufig nötig.

Gruß, John.

[John Reimers]

Am 25.08.2017 um 22:18 schrieb Michael Spohn:

> Es gibt Verfahren, die gut sind, die sind allerdings alle relativ teuer.
> Abschließend wird die Wand innen mit einem Spezialmörtel wasserdicht
> verputzt.

Zunächst wird die noch feuchte Wand hoffentlich entweder gar nicht oder
mit Sanierputz verputzt. Das Wasser ist ja nach der Abdichtung noch drín
und muss erstmal raus. Der Sanierputz nimmt die Salze auf. Unverputzt
geht aber auch, dann hat man halt Salzausblühungen. Auf die getrocknete
Wand würde ich persönlich immer noch keinen Sperrputz auftragen, sondern
normalen Putz, damit ich sehen kann, wenn die Wand wieder feucht wird.
Sonst zieht die Feuchtigkeit unbemerkt immer höher und irgendwann hast
Du die Feuchtigkeit im Erdgeschoss statt im Keller.

Gruß, John.

[Falk Dµebbert]

Am 25.08.17 um 23:02 schrieb John Reimers:

> Ich wüsste auch nicht, dass das (also Horizontalsperre
> über Erdniveau) regelmäßig gemacht würde.

Also bei unserem Neubau liegt zwischen Kellerwand (Beton-Bausatz) und
Kellerdecke (gegossen) nur deshalb keine Sperre, weil der Beton des
Kellers ab Werk wasserdicht und hydrophob ist.

Falk D.

[Falk Dµebbert]

Am 25.08.17 um 23:02 schrieb John Reimers:

> Genau. Und das wird zum Beispiel mit Injektage gemacht. Und durchaus
> längst nicht immer erfolgreich. Mindestens ein zweites Mal injizieren
> ist häufig nötig.

Ich dichte zuerst mit tieferen Löchern den außenliegenden Teil der Wand
ab. Dann den inneren eine Woche später. Dabei nutze ich ein diagonal
versetztes Lochmuster.

Die Keller werden dann dicht gemacht, also Fenster und Türen erneuert
bzw. Dichtungen und Kältefallen eingesetzt und alle 2m ein Prüfholz in
die Wand geschlagen. Luftentfeuchter ziehen dann alle Feuchtigkeit über
50% aus den Räumen.

In der Regel kann man nach einem Jahr alle Entfeuchter bis auf den, der
in die Hebeanlage der Heizung pinkelt, abbauen.

Falk D.

[Falk Dµebbert]

Am 25.08.17 um 23:10 schrieb John Reimers:

> Zunächst wird die noch feuchte Wand hoffentlich entweder gar nicht oder
> mit Sanierputz verputzt. Das Wasser ist ja nach der Abdichtung noch drín
> und muss erstmal raus.

Nur auf der ganzen innen liegenden Seite. Außen hat die Wand nach
Injektionsbehandlung kaum bis keine Aufnahmefähigkeit mehr.

> Auf die getrocknete
> Wand würde ich persönlich immer noch keinen Sperrputz auftragen, sondern
> normalen Putz, damit ich sehen kann, wenn die Wand wieder feucht wird.

Nein. Nach erfolgreicher Injektionsbehandlung "kommuniziert" die Wand
nur noch mit dem Innenraum. Früher war das durchaus erwünscht, weil die
Wand zwar eine hohe aber begrenzte Feuchtigkeit einstellte, die die
Lagerung von Kartoffeln etc. zuließ.

Wenn Du in die hinteren (äußere) Steinreihe injiziert hast, kommt kein
Wasser mehr von außen. Bei der zweiten Behandlung ist der Mörtelspalt
das Ziel.

Danach lässt man die innere Steinreihe trocknen und sperrt sie ab. Das
ergebnis ist eine fast trockene Steinreihe auf der Innenseite, die
erheblich weniger Wärme speichert oder leitet als ohne. Meist kann so
auf eine Kellerdeckendämmung verzichtet werden.

> Sonst zieht die Feuchtigkeit unbemerkt immer höher und irgendwann hast
> Du die Feuchtigkeit im Erdgeschoss statt im Keller

Ohne Sperrputz stellt sich der Nutzen (bessere Isolation) nicht ein.

Falk D.

[John Reimers]

Am 26.08.2017 um 11:01 schrieb Falk Dµebbert:
> Am 25.08.17 um 23:10 schrieb John Reimers:
>> Zunächst wird die noch feuchte Wand hoffentlich entweder gar nicht oder
>> mit Sanierputz verputzt. Das Wasser ist ja nach der Abdichtung noch drín
>> und muss erstmal raus.
>
> Nur auf der ganzen innen liegenden Seite. Außen hat die Wand nach
> Injektionsbehandlung kaum bis keine Aufnahmefähigkeit mehr.

Das stimmt, aber den ganzen Zirkus macht man doch, weil die Wand feucht
ist. Und zwar, wie Du richtig schreibst, innen. Dann mache ich doch
innen keinen Sperrputz drauf. Frühestens nach Abtrocknung der
Innenseite. Schribest Du auch weiter unten:

> Danach lässt man die innere Steinreihe trocknen und sperrt sie ab.

Erst trocknen, dann absperren. Da sind wir uns wohl einig.

>> Auf die getrocknete
>> Wand würde ich persönlich immer noch keinen Sperrputz auftragen, sondern
>> normalen Putz, damit ich sehen kann, wenn die Wand wieder feucht wird.
>
> Nein. Nach erfolgreicher Injektionsbehandlung "kommuniziert" die Wand
> nur noch mit dem Innenraum. Früher war das durchaus erwünscht, weil die
> Wand zwar eine hohe aber begrenzte Feuchtigkeit einstellte, die die
> Lagerung von Kartoffeln etc. zuließ.

??? Wenn ich das wollte, dürfte ich erst recht keinen Sperrputz auftragen.

Ich bleibe dabei: Auf eine feuchte Wand keinen Sperrputz.

> Ohne Sperrputz stellt sich der Nutzen (bessere Isolation) nicht ein.

Verstehe ich nicht.

Wenn die Wand trocken ist, isoliert der Sperrputz nicht wesentlich. Wenn
sie noch feucht ist, wäre Sperrputz auch dämmtechnisch kontraproduktiv.

Wo reden wir aneinander vorbei?

Gruß, John.

[Falk Dµebbert]

Am 26.08.17 um 15:13 schrieb John Reimers:

> Verstehe ich nicht.
>
> Wenn die Wand trocken ist, isoliert der Sperrputz nicht wesentlich. Wenn
> sie noch feucht ist, wäre Sperrputz auch dämmtechnisch kontraproduktiv.
>
> Wo reden wir aneinander vorbei?

Sobald die äußere Steinreihe behandelt ist, bezieht die Wand die Feuchte
aus dem Keller, bis der Sperrputz die dazu notwendige
Dampfdruckdifferenz hoch genug setzt.

Falk D.

[Denkedran Joe]

Danke erstmal an alle, die sich an der Diskussion beteiligen. Nun gestaltet es sich so, dass mein Keller (in diesem Falle "zum Glück" kann man sagen) aus Beton ist und somit nicht so viel Feuchtigkeit ziehen wird.

Ist also diese Maßnahme unbedingt anzuraten oder gibt es eventuell auch Risiken (abgesehen von dem Risiko, dass eventuell nicht alle vorhandenen Risse befüllt werden)?

Danke und Gruß
Joe

[Bodo Mysliwietz]

Wo kommt die Feuchte im Keller her?

[Falk Dµebbert]

Am 28.08.17 um 17:37 schrieb Bodo Mysliwietz:

>> Sobald die äußere Steinreihe behandelt ist, bezieht die Wand die
>> Feuchte aus dem Keller, bis der Sperrputz die dazu notwendige
>> Dampfdruckdifferenz hoch genug setzt.
>
> Wo kommt die Feuchte im Keller her?

Typischerweise im Sommer aus der Luft. Im Winter ist bei alten Gemäuern
der Taupunkt meist schon im Innenraum, so dass es dann auch kondensiert.

Falk D.

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 28 Aug 2017 20:46:14 +0200 schrieb Falk Dµebbert:

>> Wo kommt die Feuchte im Keller her?
>
> Typischerweise im Sommer aus der Luft. Im Winter ist bei alten Gemäuern
> der Taupunkt meist schon im Innenraum, so dass es dann auch kondensiert.

Auch vom offen lassen des Kellers im Sommer unter Tags damit er
austrocknen kann. Auch wenn die Luft draußen "trocken" ist, wird sie im
Keller bei niedrigeren Temperaturen feucht. (relative Luftfeuchtigkeit)

[Falk Dµebbert]

Am 28.08.17 um 21:07 schrieb Johann Mayerwieser:

Als wir die Keller sanierten und die Heizung auf Umluftunabhängigkeit
umstellten, war das schon ein Knaller. Einigen Mietern mussten wir das
Wäschetrocknen im Gemeinschafts-Keller noch austreiben, was recht
schnell ging, als wir die Stromkosten für die Luftentfeuchter
transparent auf die Abrechnung setzten. (Es gibt einen Trockenkeller,
der gefliest ist und mit an der Lüftung hängt.)

Falk D.

[HC Ahlmann]

Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:

> Am 28.08.2017 um 08:55 schrieb Falk Dµebbert:
> > Am 26.08.17 um 15:13 schrieb John Reimers:
> >> Verstehe ich nicht.
> >>
> >> Wenn die Wand trocken ist, isoliert der Sperrputz nicht wesentlich. Wenn
> >> sie noch feucht ist, wäre Sperrputz auch dämmtechnisch kontraproduktiv.
> >>
> >> Wo reden wir aneinander vorbei?
> >
> > Sobald die äußere Steinreihe behandelt ist, bezieht die Wand die Feuchte
> > aus dem Keller, bis der Sperrputz die dazu notwendige
> > Dampfdruckdifferenz hoch genug setzt.
>
> Wo kommt die Feuchte im Keller her?

Im Sommerhalbjahr kommt sie aus der (absoluten) Luftfeuchte, die aus der
Umgebung durch Lüften in den Keller gelangt.

[Frank Schletz]

On Mon, 28 Aug 2017 21:28:31 +0200, Falk Dµebbert wrote:

>
> Als wir die Keller sanierten und die Heizung auf Umluftunabhängigkeit
> umstellten, war das schon ein Knaller. Einigen Mietern mussten wir das
> Wäschetrocknen im Gemeinschafts-Keller noch austreiben, was recht
> schnell ging, als wir die Stromkosten für die Luftentfeuchter
> transparent auf die Abrechnung setzten. (Es gibt einen Trockenkeller,
> der gefliest ist und mit an der Lüftung hängt.)

Hm, wenn ich das recht verstehe gibt es 2 Keller. Einen zum Wäschetrocknen
und einen für "alles andere"?

Frank

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 29 Aug 2017 00:34:51 +0200, "HC Ahlmann" posted:

>Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 28.08.2017 um 08:55 schrieb Falk Dµebbert:
>> > Am 26.08.17 um 15:13 schrieb John Reimers:
>> >> Verstehe ich nicht.
>> >>
>> >> Wenn die Wand trocken ist, isoliert der Sperrputz nicht wesentlich. Wenn
>> >> sie noch feucht ist, wäre Sperrputz auch dämmtechnisch kontraproduktiv.
>> >>
>> >> Wo reden wir aneinander vorbei?
>> >
>> > Sobald die äußere Steinreihe behandelt ist, bezieht die Wand die Feuchte
>> > aus dem Keller, bis der Sperrputz die dazu notwendige
>> > Dampfdruckdifferenz hoch genug setzt.
>>
>> Wo kommt die Feuchte im Keller her?
>
>Im Sommerhalbjahr kommt sie aus der (absoluten) Luftfeuchte, die aus der
>Umgebung durch Lüften in den Keller gelangt.

Und das ist den Menschen, vor allem, aber nicht nur weiblichen
Geschlechts, nicht beizubringen. An meinem vorigen Wohnort hatten 2
von 4 EFH-Nachbarn Schimmelprobleme, auch im EG. Aber sobald 25 Grad
überschritten wurden waren alle Fenster auf :-(

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Bodo Mysliwietz]

bei hoher Durchlüftungsrate erwärmt sich der Keller in den meisten
Fällen wohl recht schnell über theoretische Taupunkt. Und im Winter ist
es noch wesentlich unwahrscheinlicher das in einem Keller Kondensation
eintritt. Da erreicht man schnell eine Mauerwerkstrocknende Luftfeuchte.

[Bodo Mysliwietz]

und wenn du das konsequent durchziehst bekommst du einen Feuchten Keller
auch trocken - solange man keine Ecken mit stehender Luft (Schrank vor
Wand tec.) produziert.

Ich habe genau das unmögliche in dem Haus meiner Tochter gemacht. Bau >
80 Jahre alt (ziegel). Kellerwand sichtlich feucht. Ja, Baugesellschaft
hat auch offensichtlich deswegen was auf die Wand geputzt. Ein altes
Haarhygro hing auch im Keller das sogar plausible Wert angezeigt hat.
Ja, ich habe es mir erlaubt gerade an den heissen Tagen für Durchzug zu
sorgen um die Temperatur anzuheben. Zu Beginn stand das Hygro auch immer
bei 80 bis 85%relH. Irgendwann viel es auf langsam Werte von 50 bis 60%.
Je nach Aussenwetter und Innentemp. Kellertür steht nun durchgehend offen.

Bei Kälte (Frost) Fenster natürlich zu (ja, trotz Waschkeller) und nur
noch ein Fenster mit einem Lüftungsspalt versehen.

[John Reimers]

Am 28.08.2017 um 08:55 schrieb Falk Dµebbert:

> Sobald die äußere Steinreihe behandelt ist, bezieht die Wand die Feuchte
> aus dem Keller, bis der Sperrputz die dazu notwendige
> Dampfdruckdifferenz hoch genug setzt.

Jetzt verstehe ich, was Du meinst. Ja, das leuchtet ein, passiert aber
erst, wenn die innere Steinreihe abgetrocknet ist. Bei mir hat der
Künstler auf die noch feuchte Wand den Sperrputz gezogen. Direkt nach
der (Nach-)Injektage, die nötig war, was an den feuchten Flecken des
nach der Erstinjektage aufgezogenen Sanierputzes deutlich sichtbar war.
Eineinhalb Jahre nach der Erstinjektage.

Gruß, John.

[Thomas Prufer]

On Wed, 30 Aug 2017 20:31:10 +0200, Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de>
wrote:

>bei hoher Durchlüftungsrate erwärmt sich der Keller in den meisten
>Fällen wohl recht schnell über theoretische Taupunkt.

Endlich mal einer...


Thomas Prufer

[Thomas Prufer]

On Thu, 31 Aug 2017 06:37:59 +0000 (UTC), Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net>
wrote:

>Andernfalls wird man mit Durchlüftung wohl nicht schaffen, hunderte von
>Kubikmetern Erdreich unter dem Haus auf Temperatur zu bringen.

Aber die obersten paar Millimeter der Wand...


Thomas Prufer

[Kai-Martin]

Martin Τrautmann wrote:

> Kann ich mir nur bei guter Perimeterdämmung vorstellen - und zwar
> nicht nur unter die Frosttiefe, sondern ringsum wie eine Schüssel.

>
> Andernfalls wird man mit Durchlüftung wohl nicht schaffen, hunderte
> von Kubikmetern Erdreich unter dem Haus auf Temperatur zu bringen.

Das ist auch nicht nötig. Es reicht, wenn die Luft und die
unmittelbare Oberfläche ausreichend warm sind. Die Schlüsselworte oben
sind "bei hoher Durchlüftungsrate". Es muss eben schneller Wärme durch
de Luft nachgeliefert werden als durch Putz, Beton und Steine
abgeleitet werden. Wenn es so viele Keller-Fenster und -Türen gibt,
dass man mit gutem Gewissen von "durchlüften" sprechen kann, halte ich
das für realistisch.

---<)kaimartin(>---

[Denkedran Joe]

Ok, also verstanden habe ich aus den Antworten auf meine ursprüngliche Frage, dass niemand garantieren kann, dass die Ursachen auch wirklich bekämpft bzw. die tatsächlich vorhandenen Risse auch wirklich "getroffen" werden. Man wird wohl in jedem Falle mit einer Nachbessrung rechnen müssen.

Nun ist es so, dass mein Haus tatsächlich ja 30 Jahre trocken war im Keller. Nur nach dem sog. Jahrhundertregen diesen Sommer ist es (vermutlich durch drückendes Grundwasser) feucht geworden (ca. 5mm stand das Wasser über dem Boden auf den Fliesen). Also… Abdichten oder Abwarten mit Risiko?

Selbst wenn ich es Abdichten lasse und der nächste Starkregen lässt 5 Jahre auf sich warten… dann bekomme ich ja gar nicht mit, ob wirklich alle Risse gefüllt wurden. Hhm….

Kann mir jemand mal gut zureden? ;-)

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 30 Aug 2017 20:31:10 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

>> Auch vom offen lassen des Kellers im Sommer unter Tags damit er
>> austrocknen kann. Auch wenn die Luft draußen "trocken" ist, wird sie im
>> Keller bei niedrigeren Temperaturen feucht. (relative Luftfeuchtigkeit)
>
> bei hoher Durchlüftungsrate erwärmt sich der Keller in den meisten
> Fällen wohl recht schnell über theoretische Taupunkt. Und im Winter ist
> es noch wesentlich unwahrscheinlicher das in einem Keller Kondensation
> eintritt.
> Da erreicht man schnell eine Mauerwerkstrocknende Luftfeuchte.

In der Nacht machst die Kelleröffnungen über Nacht zu und die Temperatur
sinkt ab. Dann kommst zum Taupunkt.
Abgesehen davon gibt es zwischen Luft- und Wandfeuchte ein Gleichgewicht,
die Luftfeuchtigkeit muss gar nicht kondensieren, um die Wandfeuchtigkeit
zu erhöhen,

[Bodo Mysliwietz]

und bei einige kritischen Wetterlagen auch wieder die Luken schliessen.
Ein warmes (kurzes) Sommergewitter bei 30 °C und nachrückender schwüler
Luft schreit bei einem feuchten Keller dann doch nach Lüftung unterbinden.

Wirds dagegen Nachts recht kühl (<<20) wieder die Fenster auf da der
Keller sich mittlerweile auf >20 erwärmt hat.

Ist zwar die ersten Wochen eine gewisse rennerei, aber es geht.

[Bodo Mysliwietz]

Solange die Bausubstanz noch nass ist würde ich weder "verharzen" noch
irgendwas von innen aufbringen. Von innen würde ich, ausser Wanddeko, eh
nichts versiegelndes aufbringen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 31.08.2017 um 13:13 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Wed, 30 Aug 2017 20:31:10 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:
>
>>> Auch vom offen lassen des Kellers im Sommer unter Tags damit er
>>> austrocknen kann. Auch wenn die Luft draußen "trocken" ist, wird sie im
>>> Keller bei niedrigeren Temperaturen feucht. (relative Luftfeuchtigkeit)
>>
>> bei hoher Durchlüftungsrate erwärmt sich der Keller in den meisten
>> Fällen wohl recht schnell über theoretische Taupunkt. Und im Winter ist
>> es noch wesentlich unwahrscheinlicher das in einem Keller Kondensation
>> eintritt.
>> Da erreicht man schnell eine Mauerwerkstrocknende Luftfeuchte.
>
> In der Nacht machst die Kelleröffnungen über Nacht zu und die Temperatur
> sinkt ab. Dann kommst zum Taupunkt.

Nicht im Winter.

Im Sommer *könnte* es den TP erreichen. Hat sich der Keller im Sommer
auf mittlerweile (nur) 19 °C erwärmt bräuchte bei einer
Aussenlufttemperatur von 30 °C immerhin eine Aussenluftfeuchte von
52%relH. Hat der Keller schon 22 °C erreicht bräuchte es aussen schon
62%relH. So ungünstige bedingungen hat es vergleichsweise selten - da
überwiegen nach meiner Ansicht die Trockungseffektiven Tage.
Allerdings kann bei den dann stehenden Bedingungen auch nicht mehr viel
auskondensieren.

> Abgesehen davon gibt es zwischen Luft- und Wandfeuchte ein Gleichgewicht,
> die Luftfeuchtigkeit muss gar nicht kondensieren, um die Wandfeuchtigkeit
> zu erhöhen,

unbestritten. Wird aber stark von der bausubstanz abhängen.

Wie gesagt, ich hab es exerziert. Wird nur nicht jedermanns Sache sein
das so zu machen.

[Bernd Lammer]

Wenn ich das noch richtig zusammen bekomme, dann hast du Kellerwände aus
Beton und der einmalige Wassereinbruch war maßgeblich auf eine defekte
Drainagepumpe zurückzuführen.
Die Betonwände werden vermutlich nicht großflächig so viel Wasser
durchlassen, dass es auf dem Boden zu stehen kommt. Zwischen Bodenplatte
und Wänden wird mW. bei der Herstellung normalerweise ein Dichtband
eingesetzt, sodass Wasser auch nicht über eine größere Strecke
eindringen kann.
Ich vermute daher, dass du höchstens an einer oder maximal an wenigen
Stellen eine deutliche Undichtigkeit hast. Vielleicht sind es
Bodenabläufe, Kellertüren, Pumpensumpf, o.ä..

Ich würde davon ausgehen, dass bei einer funktionierende Drainage mit
Betonkeller kein Wassereinbruch zu befürchten ist. Ich würde daher in
eine zweite Pumpe und einen Wasserstandsmelder investieren. Die Sachen
würde ich regelmäßig kontrollieren.

In unseren Pumpensumpf, der die Kelleraußentreppe entwässert, habe ich
eine zweite Pumpe nachgerüstet und über einen separaten
Schwimmerschalter in einem gut zugänglichen Verteiler verbunden. So kann
ich die Pumpen ohne großen Aufwand auf Funktion testen.
Ein weiterer Schwimmerschalter ist mit einem dicken Akku an einem
Alarmsignalgeber angeschlossen. Wenn die Pumpen also mal nicht
funktionieren sollten, sollte ich gewarnt werden.
Parallel zum Schwimmerschalter, der die Pumpen ansteuert, werde ich noch
einen zweiten anschließen.

--
Bernd

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 31 Aug 2017 20:14:04 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

>> In der Nacht machst die Kelleröffnungen über Nacht zu und die
>> Temperatur sinkt ab. Dann kommst zum Taupunkt.
>
> Nicht im Winter.

Wir reden vom Sommer. Im Winter wird kaum wer den Keller offen lassen
wollen.

>
> Im Sommer *könnte* es den TP erreichen. Hat sich der Keller im Sommer
> auf mittlerweile (nur) 19 °C erwärmt bräuchte bei einer
> Aussenlufttemperatur von 30 °C immerhin eine Aussenluftfeuchte von
> 52%relH. Hat der Keller schon 22 °C erreicht bräuchte es aussen schon
> 62%relH. So ungünstige bedingungen hat es vergleichsweise selten - da
> überwiegen nach meiner Ansicht die Trockungseffektiven Tage.
> Allerdings kann bei den dann stehenden Bedingungen auch nicht mehr viel
> auskondensieren.
>
>> Abgesehen davon gibt es zwischen Luft- und Wandfeuchte ein
>> Gleichgewicht,
>> die Luftfeuchtigkeit muss gar nicht kondensieren, um die
>> Wandfeuchtigkeit zu erhöhen,
>
> unbestritten. Wird aber stark von der bausubstanz abhängen.
>
> Wie gesagt, ich hab es exerziert. Wird nur nicht jedermanns Sache sein
> das so zu machen.

Jetzt denk an ein Einfamilienhaus. Die Kellertüre kannst nicht den ganzen
Tag offen lassen, weil du ja fort gehst. Die Kellerfenster ebenso wenig,
abgesehen davon sind sie meist klein.

[Bodo Mysliwietz]

Sind Gitter vor ... und es reicht. Lichtschacht mit ebenfalls
gesicherten Gittern? Es reicht ...