PV Anlage rein privat - technische Frage

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Jürgen Jänicke

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Jul 28, 2022, 6:15:56 AMJul 28
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Hallo noch rein theoretisch, aber geplant sind 2-3 sogenannte
Balkonanlagen zu installieren. Zur eigenständigen Nutzung. Also nichts
mit Speisung ins öffentliche/häusliche Netz. Wie verhalten sich die
aktuellen Anlagen bei reichlich Sonne aber ohne Stromabnahme? Macht das
Probleme?

Wer hat dazu praktische Erfahrungen?

Danke schon mal.

J.Jänicke

Rupert Haselbeck

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Jul 28, 2022, 7:02:21 AMJul 28
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Jürgen Jänicke schrieb:
> Hallo noch rein theoretisch, aber geplant sind 2-3 sogenannte
> Balkonanlagen zu installieren. Zur eigenständigen Nutzung. Also nichts
> mit Speisung ins öffentliche/häusliche Netz. Wie verhalten sich die
> aktuellen Anlagen bei reichlich Sonne aber ohne Stromabnahme? Macht das
> Probleme?

Sie speisen den Strom ins Netz ein. Vergütung gibts dafür aber nicht.
Probleme üblicherweise auch nicht. Anmelden beim Stromversorger und beim
Marktstammdatenregister nicht vergessen.
Willst du allerdings in einem einzigen Haushalt diese "2-3
Balkonanlagen" installieren, so ist zu beachten, dass nur eine
Einspeiseleistung von max. 600Watt (alle zusammen!) zulässig ist.
Getrennt vom Netz betreiben geht übrigens auch nicht, weil die üblichen
Dinger ohne Netz nicht arbeiten können/dürfen. (Weder Feuerwehr noch ein
Elektriker oder sonst jemand möchte nämlich in einem Haus zu Gange sein,
wo die Stromleitungen trotz abgeschalteten Netzes unter Spannung stehen)

Möglich wäre der Inselbetrieb, also ein vom öffentlichen Netz
vollständig getrenntes eigenes Netz, nur mit dafür geeigneter Hardware,
also nicht mit den halbwegs preisgünstigen Anlagen für die Steckdose,
und nur mit völlig eigenständigen Leitungen. Wollte man dann auch noch
nachts und in sonst sonnenlosen oder -armen Zeiten den
selbstproduzierten Strom nutzen, so wäre überdies eine
Batteriepufferung erforderlich. All das ist technisch und wirtschaftlich
nicht recht darstellbar

> Wer hat dazu praktische Erfahrungen?

Jeder Betreiber eines solchen Balkonkraftwerks. (Die meinen sind etwas
größer...)

MfG
Rupert

Rupert Haselbeck

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Jul 28, 2022, 7:13:21 AMJul 28
to
Martin Τrautmann schrieb:
> Die Solaranlage wird heiß.

Natürlich wird sie das

> Das mögen Halbleiter nicht,

Wenn die Solarmodule bzw. die gesamte Anlage nicht geeignet ausgelegt
sind...
Freilich, der optimale Wirkungsgrad meiner Module läge laut Datenblatt
bei -10°C. Dieser Tage sind es zur Mittagszeit wohl an die 100°C, stark
abhängig vom gerade herrschenden Wind

> der Wirkungsgrad nimmt mit der Zeit ab.

In der Tat tut er das. Meine älteste PV-Anlage wurde im Herbst 2005
installiert. Die Leistung ist per heute (gemittelt über drei Jahre) um
etwa 7% zurückgegangen.
Ich werde die Anlage demnächst, in etwa zwei Jahren, um einen
Batteriespeicher ergänzen. Das steigert zwar nicht den technischen, wohl
aber den wirtschaftlichen Nutzen der Anlagen und vermeidet den massiven
Anfall von Sondermüll/Elektroschrott wie er bei den großen
Freiflächenanlagen nach Auslaufen der EEG-Subventionen anfällt.

MfG
Rupert

Matthias Frank

unread,
Jul 28, 2022, 7:42:04 AMJul 28
to
Am 28.07.2022 um 13:02 schrieb Rupert Haselbeck:

> Willst du allerdings in einem einzigen Haushalt diese "2-3
> Balkonanlagen" installieren, so ist zu beachten, dass nur eine
> Einspeiseleistung von max. 600Watt (alle zusammen!) zulässig ist.

Und auch kaum sinnvoll, ausser man betreibt Serverfarmen oder
hat einen ansonsten höheren Stromverbrauch über Tage. Ein
Privathaushalt, dürfte über Tag kaum mehr als 200-300 W Grundlast haben.

Also als Rat prüfe überhaupt mal den Verbrauch über Tag. Z.b.
von morgens um 10.00 (oder dem Zeipunkt wo die Sonne auf die Module
treffen würde), bis mittags, wann die wieder verschattet werden.
Einfach am Zähler ablesen (und die kWh durch die Zeit teilen),
allerdings sollte in der Zeit dann
natürlich keine Waschmaschine und keine Spülmaschine, Staubsager
oder irgendwas laufen was mehr als 200 W verbraucht. Am besten man
ist nicht daheim. Dann hat man die Grundlast.

Jürgen Jänicke

unread,
Jul 28, 2022, 8:22:31 AMJul 28
to
Am 28.07.2022 um 13:02 schrieb Rupert Haselbeck:
> Jürgen Jänicke schrieb:
>> Hallo noch rein theoretisch, aber geplant sind 2-3 sogenannte
>> Balkonanlagen zu installieren. Zur eigenständigen Nutzung. Also nichts
>> mit Speisung ins öffentliche/häusliche Netz. Wie verhalten sich die
>> aktuellen Anlagen bei reichlich Sonne aber ohne Stromabnahme? Macht
>> das Probleme?
>
> Sie speisen den Strom ins Netz ein.
Du hast gelesen was ich schrieb?

Zitat:
". . . nichts mit Speisung ins öffentliche/häusliche Netz"

Es wird keinerlei Verbindung zum öffentlichen Netz geben. Damit entfällt
auch jede Anmeldung und Registrierung.
J.J.

Rupert Haselbeck

unread,
Jul 28, 2022, 10:08:17 AMJul 28
to
Jürgen Jänicke schrieb:
> Am 28.07.2022 um 13:02 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Jürgen Jänicke schrieb:
>>> Hallo noch rein theoretisch, aber geplant sind 2-3 sogenannte
>>> Balkonanlagen zu installieren. Zur eigenständigen Nutzung. Also
>>> nichts mit Speisung ins öffentliche/häusliche Netz. Wie verhalten
>>> sich die aktuellen Anlagen bei reichlich Sonne aber ohne
>>> Stromabnahme? Macht das Probleme?
>>
>> Sie speisen den Strom ins Netz ein.
> Du hast gelesen was ich schrieb?
>
> Zitat:
> ". . . nichts mit Speisung ins öffentliche/häusliche Netz"

Das habe ich wohl gelesen, aber so verstanden, wie es wohl meistens
gemeint ist...

> Es wird keinerlei Verbindung zum öffentlichen Netz geben. Damit entfällt
> auch jede Anmeldung und Registrierung.

Das geht aber, wie erwähnt, technisch nicht mit üblichen "Balkonanlagen".

MfG
Rupert

Rupert Haselbeck

unread,
Jul 28, 2022, 10:40:38 AMJul 28
to
Ludger Averborg schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Anmelden beim Stromversorger und beim
>> Marktstammdatenregister nicht vergessen.
>
> Wenn man die anmelden will, müssen die aber über eine Wieland-Dose angeschlossen
> sein,

Nein

> und die muss (an getrennter Sicherung) der Elektriker setzen.

Nein. Eine getrennte Sicherung wäre allerdings durchaus sinnvoll, vor
allem, wenn am selben Stromkreis mehrere oder starke Verbraucher hängen

> Die Mehrzahl der Anlagen sind wohl nicht angemeldet und laufen über die nächste
> Schukodose.

Derzeit (28.07.2022, 16:28Uhr) sind tatsächlich nur 11675 derartige
Anlagen als in Betrieb befindlich beim Marktstammdatenregister angemeldet.
Geschätzt wurden in Deutschland bisher ca. 200.000 solche Anlagen verkauft.
Es mag durchaus sein, dass eine unterlassene Anmeldung auf dem
Irrglauben beruht, man brauche dazu eine "Wielanddose". Nicht wenige
glauben den Verbreitewrn von allerlei falschen Gerüchten. Das ggfls.
fällige Bußgeld für die unterlassene Anmeldung mag die Rendite etwas
schmälern (aber der Staat braucht ohnehin Geld...)

> So eine Wielanddose vom Elektriker koste so um die 150 €, also ein Viertel der
> Kosten so einer 300-W-Anlage.

Die Wielanddose ist laut VDE-Richtlinien _empfohlen_ (und durchaus
sinnvoll!). Eine solche Dose kostet etwa 30 Euro. Die Installation durch
eine Elektrofachkraft ist _empfohlen_

MfG
Rupert

Wolfgang Kynast

unread,
Jul 28, 2022, 10:46:42 AMJul 28
to
On Thu, 28 Jul 2022 16:40:30 +0200, "Rupert Haselbeck" posted:

>Ludger Averborg schrieb:
>> Rupert Haselbeck wrote:
>>> Anmelden beim Stromversorger und beim
>>> Marktstammdatenregister nicht vergessen.
>>
>> Wenn man die anmelden will, müssen die aber über eine Wieland-Dose angeschlossen
>> sein,
>
>Nein
>
>> und die muss (an getrennter Sicherung) der Elektriker setzen.
>
>Nein. Eine getrennte Sicherung wäre allerdings durchaus sinnvoll, vor
>allem, wenn am selben Stromkreis mehrere oder starke Verbraucher hängen
...
>Die Wielanddose ist laut VDE-Richtlinien _empfohlen_ (und durchaus
>sinnvoll!). Eine solche Dose kostet etwa 30 Euro. Die Installation durch
>eine Elektrofachkraft ist _empfohlen_

Und was machst du, wenn dein Stromversorger die verlangt?

Es soll da welche geben, die solche Kleinanlagen mit aller Macht
verhindern wollen.


--
Schöne Grüße,
Wolfgang

Heiko Neubauer

unread,
Jul 28, 2022, 2:10:51 PMJul 28
to
Am 28.07.2022 um 12:15 schrieb Jürgen Jänicke:
> Hallo noch rein theoretisch, aber geplant sind 2-3 sogenannte
> Balkonanlagen zu installieren.

Das nennt sich dann Inselanlage.

JEDE Solaranlage die mit einem Stromnetz verbunden ist hat
einen Netz- und Anlagenschutz, das heißt wenn kein Netz vorhanden
ist liefert der Wechselrichter keinen Strom.

> Zur eigenständigen Nutzung. Also nichts
> mit Speisung ins öffentliche/häusliche Netz. Wie verhalten sich die
> aktuellen Anlagen bei reichlich Sonne aber ohne Stromabnahme? Macht da> Probleme?

Sonne ohne Stromabnahme dürfte da nichts ausmachen denke da mal an
die vielen Camperfahrzeuge die da mit PV rumstehen.

Eine Inselanlage ist aber etwas anderes als eine Balkonanlage.

Heiko






Juergen

unread,
Jul 29, 2022, 1:35:35 PMJul 29
to
Am Thu, 28 Jul 2022 16:40:30 +0200 schrieb Rupert Haselbeck
<mein-re...@gmx.de> zum Thema "Re: PV Anlage rein privat -
technische Frage":

>Ludger Averborg schrieb:
>> Rupert Haselbeck wrote:
>>> Anmelden beim Stromversorger und beim
>>> Marktstammdatenregister nicht vergessen.

>> Wenn man die anmelden will, müssen die aber über eine Wieland-Dose angeschlossen
>> sein,

>Nein

>> und die muss (an getrennter Sicherung) der Elektriker setzen.

>Nein. Eine getrennte Sicherung wäre allerdings durchaus sinnvoll, vor
>allem, wenn am selben Stromkreis mehrere oder starke Verbraucher hängen

Wenn man diesen Aufwand treibt, macht die derzeitige Rechtslage gleich
gar keinen Sinn mehr. Bei eigener Leitung wären 1800 Watt für ein
einphasiges Balkonkraftwerk gar kein Problem mehr, und das ist schon
eher die Grenze für eine übliche Schukosteckdose (Dauerlast). Die ach so
tolle Dose von Wieland sollte das erst recht können.

Dreiphasig wären das dann also schon 5,4 kW durch ein relativ
überschaubares Kabel. Doch wer würde da den Großteil des erzeugten
Stromes schon noch verschenken wollen?

Wären auch immerhin 18 Solarmodule. Da braucht man einen großen
Balkon...


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Rupert Haselbeck

unread,
Jul 29, 2022, 4:30:11 PMJul 29
to
Wolfgang Kynast schrieb:
> "Rupert Haselbeck":
>> Ludger Averborg schrieb:
>>> Rupert Haselbeck wrote:
>>>> Anmelden beim Stromversorger und beim
>>>> Marktstammdatenregister nicht vergessen.
>>>
>>> Wenn man die anmelden will, müssen die aber über eine Wieland-Dose angeschlossen
>>> sein,
>>
>> Nein
>>
>>> und die muss (an getrennter Sicherung) der Elektriker setzen.
>>
>> Nein. Eine getrennte Sicherung wäre allerdings durchaus sinnvoll, vor
>> allem, wenn am selben Stromkreis mehrere oder starke Verbraucher hängen
> ...
>> Die Wielanddose ist laut VDE-Richtlinien _empfohlen_ (und durchaus
>> sinnvoll!). Eine solche Dose kostet etwa 30 Euro. Die Installation durch
>> eine Elektrofachkraft ist _empfohlen_
>
> Und was machst du, wenn dein Stromversorger die verlangt?

Nichts natürlich. Warum sollte ich?

> Es soll da welche geben, die solche Kleinanlagen mit aller Macht
> verhindern wollen.

Nun ja, es gibt immer wieder jemanden, der Fakenews verbreitet - oft
nur, weil ihm oder ihr die Realität zu kompliziert ist und ihn oder sie
überfordert...

MfG
Rupert

Juergen

unread,
Jul 29, 2022, 6:29:13 PMJul 29
to
Am Thu, 28 Jul 2022 16:46:38 +0200 schrieb Wolfgang Kynast <w...@gmx.de>
zum Thema "Re: PV Anlage rein privat - technische Frage":

Bin gespannt, ob sich in Zeiten der Energiewende hier etwas ändert
(durch ein Machtwort des Gesetzgebers). Wirklich viel Hoffnung habe ich
allerdings nicht.

Wolfgang Kynast

unread,
Jul 29, 2022, 6:45:40 PMJul 29
to
On Fri, 29 Jul 2022 22:30:03 +0200, "Rupert Haselbeck" posted:
lies c't Heft 15/2022 ab Seite 20.

Aber dass Haselbeck nicht über sein Heimatdorf hinausschauen kann
hatten wir ja schon öfter.

> - oft
>nur, weil ihm oder ihr die Realität zu kompliziert ist und ihn oder sie
>überfordert...

Arogantes Großmaul.

Wolfgang Kynast

unread,
Jul 29, 2022, 6:48:34 PMJul 29
to
On Sat, 30 Jul 2022 00:29:11 +0200, "Juergen" posted:
Ich denke schon. Laut c't 20/20222 ab Seite 20 rudert zum Beispiel
Netze BW schon zurück.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

Bodo Mysliwietz

unread,
Jul 30, 2022, 2:29:52 AMJul 30
to
Am 29.07.2022 um 19:35 schrieb Juergen:

>> Nein. Eine getrennte Sicherung wäre allerdings durchaus sinnvoll, vor
>> allem, wenn am selben Stromkreis mehrere oder starke Verbraucher hängen
>
> Wenn man diesen Aufwand treibt, macht die derzeitige Rechtslage gleich
> gar keinen Sinn mehr. Bei eigener Leitung wären 1800 Watt für ein
> einphasiges Balkonkraftwerk gar kein Problem mehr, und das ist schon
> eher die Grenze für eine übliche Schukosteckdose (Dauerlast). Die ach so
> tolle Dose von Wieland sollte das erst recht können.

Der Kabel in der Wand sollte das als Dauerlast aber auch können.

> Dreiphasig wären das dann also schon 5,4 kW durch ein relativ
> überschaubares Kabel. Doch wer würde da den Großteil des erzeugten
> Stromes schon noch verschenken wollen?
>
> Wären auch immerhin 18 Solarmodule. Da braucht man einen großen
> Balkon...

:D

Fassade in freier Südausrichtung wäre vlllt. auch akzeptabel.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/


Juergen

unread,
Jul 30, 2022, 4:20:35 AMJul 30
to
Am Sat, 30 Jul 2022 08:29:49 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz
<druidef...@gmx.de> zum Thema "Re: PV Anlage rein privat -
technische Frage":

>Am 29.07.2022 um 19:35 schrieb Juergen:

>>> Nein. Eine getrennte Sicherung wäre allerdings durchaus sinnvoll, vor
>>> allem, wenn am selben Stromkreis mehrere oder starke Verbraucher hängen

>> Wenn man diesen Aufwand treibt, macht die derzeitige Rechtslage gleich
>> gar keinen Sinn mehr. Bei eigener Leitung wären 1800 Watt für ein
>> einphasiges Balkonkraftwerk gar kein Problem mehr, und das ist schon
>> eher die Grenze für eine übliche Schukosteckdose (Dauerlast). Die ach so
>> tolle Dose von Wieland sollte das erst recht können.

>Der Kabel in der Wand sollte das als Dauerlast aber auch können.

Okay, ich hatte eigene Sicherung für die Balkon-PV so verstanden, dass
es auch ein eigenes Kabel gibt. Da würde man ja wohl mindestens 1,5 mm2
legen. Das wird in den üblichen "Wohnungslängen" mit 16 A abgesichert,
1800 Watt entsprechen nicht mal 8 A.

>> Dreiphasig wären das dann also schon 5,4 kW durch ein relativ
>> überschaubares Kabel. Doch wer würde da den Großteil des erzeugten
>> Stromes schon noch verschenken wollen?
>>
>> Wären auch immerhin 18 Solarmodule. Da braucht man einen großen
>> Balkon...
>
>:D
>
>Fassade in freier Südausrichtung wäre vlllt. auch akzeptabel.

Martin K.

unread,
Jul 30, 2022, 10:32:51 AMJul 30
to
Rupert Haselbeck schrieb am Donnerstag, 28. Juli 2022 um 13:13:21 UTC+2:
>
> Ich werde die Anlage demnächst, in etwa zwei Jahren, um einen
> Batteriespeicher ergänzen.

Und natürlich ein EV in die Garage stellen :-)


> Das steigert zwar nicht den technischen, wohl
> aber den wirtschaftlichen Nutzen der Anlagen und vermeidet den massiven
> Anfall von Sondermüll/Elektroschrott wie er bei den großen
> Freiflächenanlagen nach Auslaufen der EEG-Subventionen anfällt.

Betreiber die ein funktionierende Freiflächenanlage bei den aktuellen
Großhandelspreisen (*) wegen dem Auslaufen der EEG Umlage freiwillig
rückbauen, die haben einen an der Waffel.

(*) Selbst jetzt am Wochenende sind es am Spotmarkt Day Ahead
208 - 466 €/MWh das sind 20,7 - 46,6 Cent/kWh

Gerald Oppen

unread,
Jul 30, 2022, 7:59:34 PMJul 30
to
Am 30.07.22 um 18:19 schrieb Martin Gerdes:
> Jürgen Jänicke <po...@j-jaenicke.de> schrieb:
>
>>>> geplant sind 2-3 sogenannte Balkonanlagen zu installieren.
>>>> Zur eigenständigen Nutzung. Also nichts mit Speisung ins
>>>> öffentliche/häusliche Netz.
>
> Das können übliche Wechselrichter nicht. Die brauchen extern ein
> 230V-Netz. Wenn das nicht anliegt, geben sie keine Leistung ab.
>
> Was Du suchst, ist sog. "Inselbetrieb". Ich fürchte, Du bist Dir nicht
> im klaren, daß dieser ganz erheblich komplizierter ist als eine
> handelsübliche Balkonanlage.

Warum kompliziert?
Inselanlage heisst dass sie mit keinem anderen Netz verbunden ist.
Wechselrichter für die "Autobatterie" gibt es schon seit langem vor der
Balkonalagen-Mode. Also einfach eine Solaranlage zum Laden einer
"Autobatterie" und einen Wechselrichter.
Ob man da jetzt einen vernünftigen Wirkungsgrad im benötigten
Leistungsbereich (und Qualität bzgl. Sinunsspannung) zu einem günstigen
Preis bekommt ist ein eigenes Thema.

Gerald

Jürgen Jänicke

unread,
Jul 31, 2022, 1:46:03 AMJul 31
to
Am 31.07.2022 um 01:59 schrieb Gerald Oppen:
> Am 30.07.22 um 18:19 schrieb Martin Gerdes:
>> Jürgen Jänicke <po...@j-jaenicke.de> schrieb:
>>
>>>>> geplant sind 2-3 sogenannte Balkonanlagen zu installieren.
>>>>> Zur eigenständigen Nutzung. Also nichts mit Speisung ins
>>>>> öffentliche/häusliche Netz.
>>
>> Das können übliche Wechselrichter nicht. Die brauchen extern ein
>> 230V-Netz. Wenn das nicht anliegt, geben sie keine Leistung ab.
>>
>> Was Du suchst, ist sog. "Inselbetrieb". Ich fürchte, Du bist Dir nicht
>> im klaren, daß dieser ganz erheblich komplizierter ist als eine
>> handelsübliche Balkonanlage.
>
> Warum kompliziert?
> Inselanlage heisst dass sie mit keinem anderen Netz verbunden ist.
> Wechselrichter für die "Autobatterie" gibt es schon seit langem vor der
> Balkonalagen-Mode. Also einfach eine Solaranlage zum Laden einer
> "Autobatterie" und einen Wechselrichter.
>
Ja, dieses Prinzip wird es werden, bzw. ist teilweise schon in Betrieb.
1. Stecke:
Solarpanel -> Laderegler -> Batterie -> Wechselrichter ->
Netzvorrangschaltung

(https://www.dometic.com/de-de/outdoor/energie-and-steuerung/energie-und-beleuchtung/zubehor)

2. Strecke:
230V Netz -> Netzvorrangschaltung -> 12V Ladegerät -> Batterie

Also Schaltung 100% wie in einem Caravan/ Wohnmobile. Von dort stammen
auch alle Bauteile.

Wichtiger Unterchied zur Caravan-Version:

Dort wird sofort bei Anliegen des 230V Netzes dies vorrangig genutzt.
Ich dagegen schalte durch kleine Modifikation der Vorrangsschaltung erst
dann auf das 230V Netz um wenn es nötig wird. Also die Batterie zur
Neige geht und Nachladung bedarf.
Somit habe ich die Vorrangigkeit eigentlich umgekehrt und nutze solange
wie möglich Solar.
Wirtschaftlichkeit ist nicht Hauptanliegen, aber reichlich vorhandene
Gerätschaften aus der Caravanbranche nicht entsorgen zu müssen. Und ich
versorge keinen Haushalt oder größeres, lediglich ein Gartengrundstück
mit aber reichlich Teich-/ Poolgerätschaften.
Umgeschalten wird aber mittels des Dometic-Gerätes. Somit bleibt es
weiterhin bei der Trennung des 230V-Netzes von der Solaranlage und ist
genau wie in unzähligen Camper-Anlagen legal.

Gruß J.J.

Jürgen Jänicke

unread,
Jul 31, 2022, 1:46:16 AMJul 31
to
Am 30.07.2022 um 18:19 schrieb Martin Gerdes:
> Jürgen Jänicke <po...@j-jaenicke.de> schrieb:
>
>>>> geplant sind 2-3 sogenannte Balkonanlagen zu installieren.
>>>> Zur eigenständigen Nutzung. Also nichts mit Speisung ins
>>>> öffentliche/häusliche Netz.
>
> Das können übliche Wechselrichter nicht.
>
Übliche können das wohl. Nur die 'unüblichen' für PV-Anlagen - ja die
sind für meinen Zweck nicht geeignet.
Sie auch meine Antwort an Gerald. . .

J.J.

Martin K.

unread,
Jul 31, 2022, 4:05:05 AMJul 31
to
Jürgen Jänicke schrieb am Donnerstag, 28. Juli 2022 um 12:15:56 UTC+2:
>
> Wie verhalten sich die
> aktuellen Anlagen bei reichlich Sonne aber ohne Stromabnahme? Macht das
> Probleme?
>
> Wer hat dazu praktische Erfahrungen?

Nur Theorie: Vor dem Akku sitzt ja ein Laderegler, der holt sich den
benötigten Ladestrom solange bis der Akku voll ist. Der nicht benötigte
Strom wird in den Modulen erst gar nicht erzeugt und fällt deshalb als
Wärme an.

Funktioniert also grundsätzlich.

Martin K.

unread,
Jul 31, 2022, 4:08:47 AMJul 31
to
Jürgen Jänicke schrieb am Sonntag, 31. Juli 2022 um 07:46:03 UTC+2:
>
> Umgeschalten wird aber mittels des Dometic-Gerätes. Somit bleibt es
> weiterhin bei der Trennung des 230V-Netzes von der Solaranlage und ist
> genau wie in unzähligen Camper-Anlagen legal.

Damit hast du dann aber eine kurzzeitige Unterbrechung der Strom-
versorgung während des Umschaltvorgangs. Stört dich vermutlich
aber bei einem Gartengrundstück nicht.

Alfred Gemsa

unread,
Jul 31, 2022, 4:24:35 AMJul 31
to
Am 31.07.2022 um 10:05 schrieb Martin K.:

>> Wie verhalten sich die
>> aktuellen Anlagen bei reichlich Sonne aber ohne Stromabnahme? Macht das
>> Probleme?

> Nur Theorie: Vor dem Akku sitzt ja ein Laderegler, der holt sich den
> benötigten Ladestrom solange bis der Akku voll ist. Der nicht benötigte
> Strom wird in den Modulen erst gar nicht erzeugt und fällt deshalb als
> Wärme an.

Nee: die Leerlaufspannung steigt, der Strom ist Null --> keine Leistung,
die als Wärme anfällt.

> Funktioniert also grundsätzlich.

Ja.

Alfred

Rupert Haselbeck

unread,
Jul 31, 2022, 4:59:17 AMJul 31
to
Ludger Averborg schrieb:
> Martin Gerdes wrote:
>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>> Eine getrennte Sicherung wäre allerdings durchaus sinnvoll, vor allem, wenn
>>> am selben Stromkreis mehrere oder starke Verbraucher hängen
>>
>> Warum denn das?
>>
>> Mal angenommen, an dieser Strippe hängt die vielgenannte Waschmaschine,
>> dann bekommt die im Bedarfsfall von zwei Seiten Strom: Der Strom der
>> Balkonanlage fließt von der Balkonsteckdose "rückwärts" in die
>> Waschmaschine. Den Rest ihres Strombedarfs bekommt die Waschmaschine
>> "vorwärts" aus der Unterverteilung.
>>
> Wenn jetzt die Waschmaschine eine Macke hat, dann zieht sie nicht 16 A, bevor
> die Sicherung auslöst, sondern 18,6 A. Und darauf sind die Zuleitungen/die
> Maschine nicht ausgelegt.

ACK. Unter Putz verlegte 3-adrige Cu-Leitungen mit je 1,5mm²
Querschnitt, wie sie in Wohnungen zumeist verlegt werden, sind bei 30°C
Umgebungstemperatur für einen maximalen Dauerstrom von 17,5A zugelassen.
Der Leitungsschutzschalter davor muss einen Bemessungsstrom von max. 16A
haben. Je nach Aufbau der Installation kann die Waschmaschine und die
Stichleitung von der Verteilerdose zu dieser mit mehr als 16A belastet
sein, obgleich die Sicherung davon nur einen Teil "sieht" und demnach
nicht auslöst

> Daher direkte Einspeisung im Verteiler.

Das wäre die optimale Lösung. Alternativ könnte man in den Stromkreis,
an welchem die Klein-PV-Anlage hängt, einen Leitungsschutzschalter mit
13A Bemessungsstrom einbauen lassen.

> Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 18,6 was Schlimmes passiert, was bei 16 nicht
> passieren würde ist natürlich sehr gering.

ACK. Ist aber dennoch blöd, wenn man derjenige ist, der in diesem Fall
den 6er zieht...

>> Das heißt: Wenn ordentlich die Sonne scheint, fließt in der Leitung
>> insgesamt sogar weniger Strom als ohne Sonne (bzw. die beiden Teilströme
>> belasten unterschiedliche Teile der Leitung).
>>
>>>> So eine Wielanddose vom Elektriker koste so um die 150 €, also ein Viertel der
>>>> Kosten so einer 300-W-Anlage.
>>
>>> Die Wielanddose ist laut VDE-Richtlinien _empfohlen_ (und durchaus
>>> sinnvoll!). Eine solche Dose kostet etwa 30 Euro. Die Installation durch
>>> eine Elektrofachkraft ist _empfohlen_
>>
> Es muss ja zusätzlich eine weitere Sicherung in der Verteilung gesetzt werden.

Nein. Man kann durchaus eine vorhandene Schuko-Dose durch eine
Wieland-Dose ersetzen. Das Ding passt in dieselbe UP-Dose.
Mit einer zusätzliche Leitung würde es meist sehr aufwändig (oder nicht
hausfrauenkompatibel...)

>> Die Installation als solche ist empfohlen. Findet sie dann tatsächlich
>> statt, muß sie ein Zünftler installieren (wenn auch möglicherweise nicht
>> zwingend ein örtlich zugelassener Elektriker). Der Privatmann darf
>> offiziell jedenfalls keine Steckdose anschließen.
>>
>> (Genauer gesagt: Setzen darf er die Steckdose, sie bei abgeschalteter
>> Sicherung auch anschließen. Aber er darf die veränderte Anlage dann
>> nicht in Betrieb nehmen.)
>
> Wie genau wirken denn denn die VDE-Richtlinien auf mich ein? Gibts da irgend
> welche Gesetze, die den Verstoß dagegen strafbar machen?

Nein. Du solltest allerdings wissen, was du tust, wenn du selber Hand
anlegst und alles richtig machen! Fehler können bei Elektroarbeiten
gefährlich, ggfls. tödlich sein, auch für Dritte. Und dann stehen ggfls.
einige Fragen des Staatsanwalts im Raum...

> Oder läuft das nur über den Vertrag mit meinem Netzbetreiber, wo sowas drin
> steht und gegen den ich verstoßen würde?

Allenfalls dieses ist zu gewärtigen.

> Verstoße ich gegen irgend etwas, wenn ich auf einer einsamen Insel
> ("Inselanlage") eine Stromversorgung aufbaue mit 170V, überall nur Linksgewinde
> und der Schutzleiter ist rosa?

Es sollte eben _sicher_ gestaltet sein. Ansonsten läufst du Gefahr, dass
dich der Inselhäuptling an die nächste Palme hängt, wenn es gerade seine
Lieblingsfrau war, die beim Blick in deinen Kühlschrank das Zeitliche
segnete, weil die 170Volt am Griff zu viel für sie waren...
Im Zweifel sollte das also auch auf der einsamen Insel ein Fachmann tun
- Strom kann tödlich sein.

MfG
Rupert

Rupert Haselbeck

unread,
Jul 31, 2022, 5:02:25 AMJul 31
to
Alfred Gemsa schrieb:
> Martin K.:
>>> Wie verhalten sich die
>>> aktuellen Anlagen bei reichlich Sonne aber ohne Stromabnahme? Macht das
>>> Probleme?
>
>> Nur Theorie: Vor dem Akku sitzt ja ein Laderegler, der holt sich den
>> benötigten Ladestrom solange bis der Akku voll ist. Der nicht benötigte
>> Strom wird in den Modulen erst gar nicht erzeugt und fällt deshalb als
>> Wärme an.
>
> Nee: die Leerlaufspannung steigt, der Strom ist Null --> keine Leistung,
> die als Wärme anfällt.

Was wird denn dann aus der Strahlungsleistung, welche ja von den Modulen
absorbiert wird, auch wenn kein Strom fließen kann?
Ich hätte da jetzt auch stark auf Wärme getippt

MfG
Rupert

Alfred Gemsa

unread,
Jul 31, 2022, 5:47:57 AMJul 31
to
Am 31.07.2022 um 11:02 schrieb Rupert Haselbeck:

>>> Nur Theorie: Vor dem Akku sitzt ja ein Laderegler, der holt sich den
>>> benötigten Ladestrom solange bis der Akku voll ist. Der nicht benötigte
>>> Strom wird in den Modulen erst gar nicht erzeugt und fällt deshalb als
>>> Wärme an.
>>
>> Nee: die Leerlaufspannung steigt, der Strom ist Null --> keine
>> Leistung, die als Wärme anfällt.
>
> Was wird denn dann aus der Strahlungsleistung, welche ja von den Modulen
> absorbiert wird, auch wenn kein Strom fließen kann?
> Ich hätte da jetzt auch stark auf Wärme getippt

Ein Modul hat vielleicht 15% Wirkungsgrad, d.h 15% der eingestrahlten
Leistung wird maximal in Strom umgesetzt. 85% heizen das Modul sowie.
Fließt kein Strom, werden 100% in Wärme ungesetzt, insofern wird das
Dings vom Dach ohne elektrische Last etwas wärmer.

Aber der "nicht benötigte Strom" heizt das Modul nicht zusätzlich, da er
schlicht nicht vorhanden ist.

Insofern ist dieser Abschnitt m.E unglücklich formuliert.

Also ist mein "Nee" nur zu 85% richtig. :-)

Alfred.

Juergen

unread,
Jul 31, 2022, 8:46:27 AMJul 31
to
Am Sun, 31 Jul 2022 00:08:55 +0200 schrieb Martin Gerdes
<martin...@gmx.de> zum Thema "Re: PV Anlage rein privat - technische
Frage":

>Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> schrieb:

>> Eine getrennte Sicherung wäre allerdings durchaus sinnvoll, vor allem, wenn
>> am selben Stromkreis mehrere oder starke Verbraucher hängen

>Warum denn das?

>Mal angenommen, an dieser Strippe hängt die vielgenannte Waschmaschine,
>dann bekommt die im Bedarfsfall von zwei Seiten Strom: Der Strom der
>Balkonanlage fließt von der Balkonsteckdose "rückwärts" in die
>Waschmaschine. Den Rest ihres Strombedarfs bekommt die Waschmaschine
>"vorwärts" aus der Unterverteilung.

Es kommt immer darauf an, wo die eingespeist wird. Möglicherweise ist ja
die Steckdose der Waschmaschine (oder eines anderen Verbrauchers) die
letzte an dieser Leitung. Dann addieren sich die Ströme von der
Verteilung und der PV-Anlage. Und schon können 2,5 A durch die Leitung
fließen von denen die Sicherung nichts weiss... Als insgesamt dauerhaft
18,5 statt 16 A.

>Das heißt: Wenn ordentlich die Sonne scheint, fließt in der Leitung
>insgesamt sogar weniger Strom als ohne Sonne (bzw. die beiden Teilströme
>belasten unterschiedliche Teile der Leitung).

Je nachdem.


>>> So eine Wielanddose vom Elektriker koste so um die 150 ¤, also ein Viertel der
>>> Kosten so einer 300-W-Anlage.

>> Die Wielanddose ist laut VDE-Richtlinien _empfohlen_ (und durchaus
>> sinnvoll!). Eine solche Dose kostet etwa 30 Euro. Die Installation durch
>> eine Elektrofachkraft ist _empfohlen_

>Die Installation als solche ist empfohlen. Findet sie dann tatsächlich
>statt, muß sie ein Zünftler installieren (wenn auch möglicherweise nicht
>zwingend ein örtlich zugelassener Elektriker). Der Privatmann darf
>offiziell jedenfalls keine Steckdose anschließen.

Wer soll das kontrollieren? Seit wann muss man den Verteilnetzbetreiber
in die Wohnung lassen? Der darf sich den Zähler anschauen und vielleicht
noch die Unterverteilung. Oder irre ich mich.

>(Genauer gesagt: Setzen darf er die Steckdose, sie bei abgeschalteter
>Sicherung auch anschließen. Aber er darf die veränderte Anlage dann
>nicht in Betrieb nehmen.)

Und das wird bei allen Steckdosen und Lichtschaltern sie die in
Bauumärkten oder bei Aldi verkauft werden auch genauso gemacht.
Jedenfalls von guten Deutschen (so sie nicht vor einer defekten
dauerroten Ampel einsamt verhungert sind).

Jürgen Jänicke

unread,
Jul 31, 2022, 11:27:38 AMJul 31
to
Eben. Ist für die Teich- und Pooltechnik zuständig. Und da ist das kein
Problem.

J.J.

Gerald Oppen

unread,
Jul 31, 2022, 6:10:16 PMJul 31
to
Am 31.07.22 um 10:08 schrieb Martin K.:
Habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Wenn ich ein 230V-Inselnetz aus
einer einer 12V Batterie Versorge kann ich die ggf. auch
gleichzeitig(unabhängig aus Solarstrom und 230V-Netz Ladegeröt speisen.
Da habe ich dann keine Unterbrechung...

Gerald

Volker Englisch

unread,
Aug 13, 2022, 5:33:08 AMAug 13
to
Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
> Das nennt sich dann Inselanlage.
>
> JEDE Solaranlage die mit einem Stromnetz verbunden ist hat
> einen Netz- und Anlagenschutz, das heißt wenn kein Netz vorhanden
> ist liefert der Wechselrichter keinen Strom.

Einfach mal so ins Unreine gedacht: Man nehme einen Akku (z.B.
Autobatterie), schließe an diesen einen Spannungswandler an (12V= ->
230V~). An dessen Ausgang kommt eine Mehrfachsteckdose, in welche die
Balkon-PV-Anlage eingesteckt wird. Jetzt müßte doch der Wechselrichter
der PV-Anlage die externe Spannung "sehen" und Energie liefern.
Denkfehler?

Wenn nein, im zweiten Schritt ein passendes Ladegerät angesteckt, das
den Akku mittels Solarstrom lädt.

Nun müßte doch ein weiterer Verbraucher (z.B. Gefrierschrank)
dazuschaltbar sein. Einziger Wermutstropfen: Wenn von der PV-Anlage zu
wenig Energie kommt, "saugt" der Gefrierschrank am Akku...

Ein bißchen abenteuerlich, aber vielleicht könnte das für einen Notfall
ja funktionieren?

Bernd Laengerich

unread,
Aug 13, 2022, 8:00:20 AMAug 13
to
Am 13.08.2022 um 11:22 schrieb Volker Englisch:

> Einfach mal so ins Unreine gedacht: Man nehme einen Akku (z.B.
> Autobatterie), schließe an diesen einen Spannungswandler an (12V= ->
> 230V~). An dessen Ausgang kommt eine Mehrfachsteckdose, in welche die
> Balkon-PV-Anlage eingesteckt wird. Jetzt müßte doch der Wechselrichter
> der PV-Anlage die externe Spannung "sehen" und Energie liefern.
> Denkfehler?

Das funktioniert für eine Halbwellem, dann wird der "Spannungswandler" sich
dankend verabschieden.

> Wenn nein, im zweiten Schritt ein passendes Ladegerät angesteckt, das
> den Akku mittels Solarstrom lädt.
>
> Nun müßte doch ein weiterer Verbraucher (z.B. Gefrierschrank)
> dazuschaltbar sein. Einziger Wermutstropfen: Wenn von der PV-Anlage zu
> wenig Energie kommt, "saugt" der Gefrierschrank am Akku...
>
> Ein bißchen abenteuerlich, aber vielleicht könnte das für einen Notfall
> ja funktionieren?

Und warum nimmt man dann nicht einfach einen inselfähigen Solarwechselrichter?
Erstaunlicherweise tut er genau was man von ihm erwartet. Inklusive aller
Schutzmaßnahmen bzgl. des Akkus.

Bernd

Heiko Neubauer

unread,
Aug 13, 2022, 9:18:07 AMAug 13
to

Am 13.08.2022 um 11:22 schrieb Volker Englisch:
> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>> Das nennt sich dann Inselanlage.
>>
>> JEDE Solaranlage die mit einem Stromnetz verbunden ist hat
>> einen Netz- und Anlagenschutz, das heißt wenn kein Netz vorhanden
>> ist liefert der Wechselrichter keinen Strom.
>
> Einfach mal so ins Unreine gedacht: Man nehme einen Akku (z.B.
> Autobatterie), schließe an diesen einen Spannungswandler an (12V= ->
> 230V~). An dessen Ausgang kommt eine Mehrfachsteckdose, in welche die
> Balkon-PV-Anlage eingesteckt wird. Jetzt müßte doch der Wechselrichter
> der PV-Anlage die externe Spannung "sehen" und Energie liefern.
> Denkfehler?

Erstmal wäre das auch eine Inselanlage, die sogar funktionieren könnte,
solange der angeschlossene Verbraucher > ist, als als die PV Leistung.

Ist die PV Leistung erheblich größer, geht der Spannungswandler
(12V= -> 230V~) in Rauch auf.

Von dieser Lösung Finger weg!

> Wenn nein, im zweiten Schritt ein passendes Ladegerät angesteckt, das
> den Akku mittels Solarstrom lädt.

Also den PV-Wechselrichter mit Netz- und Anlagenschutz durch einen
Laderegler ersetzen, somit kann man die Batterie laden, wie das in
z.B. bei Wohnmobile der Fall ist, die werte müssen aber zueinander
passen.

> Nun müßte doch ein weiterer Verbraucher (z.B. Gefrierschrank)
> dazuschaltbar sein.

Dazu benötigst Du dann wieder einen Wechselrichter, oder einen
Wechselrichter mit Laderegler.
Infos dazu gibt’s genug im Netz unter Inselanlage.

> Einziger Wermutstropfen: Wenn von der PV-Anlage zu
> wenig Energie kommt, "saugt" der Gefrierschrank am Akku...

Tja, von nix kommt nix.

> Ein bißchen abenteuerlich, aber vielleicht könnte das für einen Notfall
> ja funktionieren?

Das funktioniert.

Heiko

Gerald E¡scher

unread,
Aug 13, 2022, 11:49:22 AMAug 13
to
Volker Englisch schrieb am 13/8/2022 11:22:

> Einfach mal so ins Unreine gedacht: Man nehme einen Akku (z.B.
> Autobatterie), schließe an diesen einen Spannungswandler an (12V= ->
> 230V~). An dessen Ausgang kommt eine Mehrfachsteckdose, in welche die
> Balkon-PV-Anlage eingesteckt wird. Jetzt müßte doch der Wechselrichter
> der PV-Anlage die externe Spannung "sehen" und Energie liefern.
> Denkfehler?

Denkfehler. Der Solarwechselrichter misst die Netzimpedanz und erkennt
daran, ob er am Stromnetz hängt oder nicht. Falls nicht, schaltet er ab.

--
Gerald

Olaf Schultz

unread,
Aug 13, 2022, 11:58:11 AMAug 13
to
Am 13.08.22 um 11:22 schrieb Volker Englisch:
Also, hier (Norden der Republik) sieht das so aus:
-2014 gebraucht geschossenes altes 170-W Panel mit Steinschlag: Schönes
Netzmuster in der Glasscheibe...
-an einem Victron MPPT 100/20-
-an einem 12V 105 Ah Deep-Cycle Pb Solarakku... der war nach 4 Jahren
platt, hat auch im Sommer nicht eine Nacht durchgehalten (bei
reduzierter 12V-Last!)
-nun an einem 12V 100 Ah LiFePo...

Versorgt ein 12V "Insel"-Netz (Fritzboxen, Raspi, Repeater (ja, der 1700
hat einen 12V-Zwischenkreis;-)), Laptop (12V>20V)...

*Insel: Bei der Fritz und Raspi laufen die Netzteile parallel mit den
12V; sind aber über Schotky-Dioden getrennt. Die Spannungen sind so, daß
die Steckernetzteile i.a. "keine" Leistung aus dem Netz beziehen;-)

Lessons-Learnt:

-Der LiFePo hat einen deutlich geringeren Innenwiderstand als selbst der
neue Pb-Akku. Wenn es kalt ist liefert das alte Panel noch 170W Peak,
auch bei Wärme und "leerem" Akku schafft die Combination das.

-Pb-Akku bloß nicht anschaffen, hält nicht.

-Irgendwas bei 830 Wh sind pro Tag erntbar aus dem 170W-Panel.

-Betriebswirtschaftlich mit der Installation ist es auf laaange Sicht
rentabel. Ist hier aber eher ein Sondierung für "Was passt aufs Dach,
was braucht man auf dem Dach, was braucht man als Speicher".

-Victron war eine gute Entscheidung: Funkioniert unproblematisch,
Softwareupdates noch nach Jahren, csv-Datenexport klappt via USB-Kabel
oder Smartphone (speichert aber nur die letzten 30 Tage).

-Wechselrichter>230 V.... lohnt sich bei den 12V-Verbrauchern hier
nicht, da bleibt nichts/kaum was über:-)

aber eher kommt wohl eine große Lösung auf das Dach (hat dann noch den
Nebeneffekt im Sommer die Dachfläche zu verschatten;-)

Viele Grüße,

Olaf

Volker Englisch

unread,
Aug 13, 2022, 12:53:08 PMAug 13
to
Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> schrieb:
> Am 13.08.2022 um 11:22 schrieb Volker Englisch:
>
>> Einfach mal so ins Unreine gedacht: Man nehme einen Akku (z.B.
>> Autobatterie), schließe an diesen einen Spannungswandler an (12V= ->
>> 230V~). An dessen Ausgang kommt eine Mehrfachsteckdose, in welche die
>> Balkon-PV-Anlage eingesteckt wird. Jetzt müßte doch der Wechselrichter
>> der PV-Anlage die externe Spannung "sehen" und Energie liefern.
>> Denkfehler?
>
> Das funktioniert für eine Halbwellem, dann wird der "Spannungswandler" sich
> dankend verabschieden.

Warum? Mal davon ausgehend daß der Spannungswandler halbwegs Sinus
liefert: Wo ist der Unterschied zwischen 230V/50Hz aus dem öffentlichen
Netz gegenüber dem selbst erzeugten? Außer, daß in letzterem kein
Potential gegen Erde existiert.

> Und warum nimmt man dann nicht einfach einen inselfähigen Solarwechselrichter?
> Erstaunlicherweise tut er genau was man von ihm erwartet. Inklusive aller
> Schutzmaßnahmen bzgl. des Akkus.

Ganz einfach. Eine Insellösung kann und darf nicht ans Stromnetz
angeschlossen werden. Solange kein Stromausfall eintritt, möchte man
die PV-Anlage vielleicht mit dem Stromnetz verbinden, um die Energie im
ganzen Haus nutzen zu können. Im Falle eines länger andauernden
Stromausfalls könnte man das dann umbasteln, um wenigstens die
wichtigsten Verbraucher versorgen zu können.

Volker Englisch

unread,
Aug 13, 2022, 12:53:08 PMAug 13
to
Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>
> Am 13.08.2022 um 11:22 schrieb Volker Englisch:
>> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>>> Das nennt sich dann Inselanlage.
>>>
>>> JEDE Solaranlage die mit einem Stromnetz verbunden ist hat
>>> einen Netz- und Anlagenschutz, das heißt wenn kein Netz vorhanden
>>> ist liefert der Wechselrichter keinen Strom.
>>
>> Einfach mal so ins Unreine gedacht: Man nehme einen Akku (z.B.
>> Autobatterie), schließe an diesen einen Spannungswandler an (12V= ->
>> 230V~). An dessen Ausgang kommt eine Mehrfachsteckdose, in welche die
>> Balkon-PV-Anlage eingesteckt wird. Jetzt müßte doch der Wechselrichter
>> der PV-Anlage die externe Spannung "sehen" und Energie liefern.
>> Denkfehler?
>
> Erstmal wäre das auch eine Inselanlage, die sogar funktionieren könnte,
> solange der angeschlossene Verbraucher > ist, als als die PV Leistung.
>
> Ist die PV Leistung erheblich größer, geht der Spannungswandler
> (12V= -> 230V~) in Rauch auf.

Verbraucher > PV-Leistung? Nicht andersherum?

> Also den PV-Wechselrichter mit Netz- und Anlagenschutz durch einen
> Laderegler ersetzen, somit kann man die Batterie laden, wie das in
> z.B. bei Wohnmobile der Fall ist, die werte müssen aber zueinander
> passen.

Ich hatte mir das eher so vorgestellt:

+--------+ +-------------------+
| Paneel | - | PV-Wechselrichter | --
| | | | |
+--------+ +-------------------+ |
|
+--------+ +---------------+ +-----------+ +-------------+
| Blei- | - | Spann.Wandler | - | Mehrfach- | - | Verbraucher |
| akku | | 12V= -> 230V~ | | steckdose | | |
+--------+ +---------------+ +-----------+ +-------------+
| |
| +---------------+ |
+------- | Ladegerät | -----+
| |
+---------------+

Volker

Heiko Neubauer

unread,
Aug 13, 2022, 3:18:58 PMAug 13
to
Am 13.08.2022 um 18:45 schrieb Volker Englisch:
> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>
>> Erstmal wäre das auch eine Inselanlage, die sogar funktionieren könnte,
>> solange der angeschlossene Verbraucher > ist, als als die PV Leistung.
>>
>> Ist die PV Leistung erheblich größer, geht der Spannungswandler
>> (12V= -> 230V~) in Rauch auf.
>
> Verbraucher > PV-Leistung? Nicht andersherum?

Verbraucher=200W PV-Leistung=100W dann kommen vom Spannungswand. 100W

Verbraucher=100W PV-Leistung=200W dann versucht der Wechselrichter 100W
in den Spannungswand. einzuspeichern, dadurch hast du kurzfristig eine
Nebelmaschine.

>> Also den PV-Wechselrichter mit Netz- und Anlagenschutz durch einen
>> Laderegler ersetzen, somit kann man die Batterie laden, wie das in
>> z.B. bei Wohnmobile der Fall ist, die werte müssen aber zueinander
>> passen.
>
> Ich hatte mir das eher so vorgestellt:

Ein Beispiel

+--------+ +-------------------+ 200W
| Paneel |---| PV-Wechselrichter |------>
| | | | |
+--------+ +-------------------+ |
|
+--------+ +---------------+ 100W +-----------+ 50W +-------------+
| Blei- |---| Spann.Wandler |<-----| Mehrfach- |---->| Verbraucher |
| akku | | 12V= -> 230V~ | | steckdose | | |
+--------+ +---------------+ +-----------+ +-------------+
| |
| +---------------+ 50W |
+--------| Ladegerät |<--------+
| |
+---------------+

Wechselrichter versucht 100W in den Spannungswand. einzuspeichern.


Bernd Laengerich

unread,
Aug 13, 2022, 4:49:07 PMAug 13
to
Am 13.08.2022 um 15:13 schrieb Heiko Neubauer:

> Erstmal wäre das auch eine Inselanlage, die sogar funktionieren könnte,
> solange der angeschlossene Verbraucher > ist, als als die PV Leistung.
>
> Ist die PV Leistung erheblich größer, geht der  Spannungswandler
> (12V= -> 230V~) in Rauch auf.

Vermutlich bereits sehr viel früher. Ein "Spannungswandler" der aus 12V= 230V~
macht kann üblicherweise keine "Einspeisung" an der Sekundärseite vertragen.
Und der Grid-Wechselrichter versucht per Phasenwinkel synchron zum vorhandenen
"Netz" Leistung einzuspeisen.

Kann man natürlich mal probieren, mehr als daß der magische Rauch entweicht
kann ja nicht passieren.

Bernd

Heiko Neubauer

unread,
Aug 14, 2022, 3:15:02 AMAug 14
to
Am 13.08.2022 um 22:49 schrieb Bernd Laengerich:
> Am 13.08.2022 um 15:13 schrieb Heiko Neubauer:
>
>> Ist die PV Leistung erheblich größer, geht der  Spannungswandler
>> (12V= -> 230V~) in Rauch auf.
>
> Vermutlich bereits sehr viel früher.

Ich wollte auf Nummer sicher gehen ;-)

Heiko

Volker Englisch

unread,
Aug 14, 2022, 1:03:07 PMAug 14
to
Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
> Am 13.08.2022 um 18:45 schrieb Volker Englisch:
>> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>>
>>> Erstmal wäre das auch eine Inselanlage, die sogar funktionieren könnte,
>>> solange der angeschlossene Verbraucher > ist, als als die PV Leistung.
>>>
>>> Ist die PV Leistung erheblich größer, geht der Spannungswandler
>>> (12V= -> 230V~) in Rauch auf.
>>
>> Verbraucher > PV-Leistung? Nicht andersherum?
>
> Verbraucher=200W PV-Leistung=100W dann kommen vom Spannungswand. 100W
>
> Verbraucher=100W PV-Leistung=200W dann versucht der Wechselrichter 100W
> in den Spannungswand. einzuspeichern, dadurch hast du kurzfristig eine
> Nebelmaschine.

Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Logik. Nehmen wir mal das
ganze Gedöns weg und lassen das Paneel, den Wechselrichter und einen
Verbraucher übrig. Aus dem Wechselrichter kommen ja keine Watt raus,
sondern da liegt Spannung an. Ein Verbraucher braucht sagen wir 115W
(entspricht 0,5A), der Wechselrichter *könnte* im Moment 230W liefern
(entspräche 1A). Was macht nun der Wechselrichter mit der Differenz? Die
kann er ja dann nicht einfach irgendwo hineinspeichern.

Verstehen würde ich das Ganze annähernd, wenn mein Spannungswandler
sagt, okay, ich spiele selbst gerne Verbraucher und "ziehe" jetzt von
der falschen Seite Leistung. Ist dagegen kein Schutz eingebaut?

Für mich war Watt immer eine Bezeichnung der Leistung, die a) verbraucht
werden kann und b) in der benötigten Menge zur Verfügung gestellt werden
kann. Daß eine zur Verfügung gestellte Leistung auch zwingend
*abgenommen* werden muß ist mir neu...

Volker Englisch

unread,
Aug 14, 2022, 1:03:07 PMAug 14
to
Olaf Schultz <o.sc...@enhydralutris.de> schrieb:
> Am 13.08.22 um 11:22 schrieb Volker Englisch:
>> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>>> Das nennt sich dann Inselanlage.
>>>
>>> JEDE Solaranlage die mit einem Stromnetz verbunden ist hat
>>> einen Netz- und Anlagenschutz, das heißt wenn kein Netz vorhanden
>>> ist liefert der Wechselrichter keinen Strom.
>>
>> Einfach mal so ins Unreine gedacht: Man nehme einen Akku (z.B.
>> Autobatterie), schließe an diesen einen Spannungswandler an (12V= ->
>> 230V~). An dessen Ausgang kommt eine Mehrfachsteckdose, in welche die
>> Balkon-PV-Anlage eingesteckt wird. Jetzt müßte doch der Wechselrichter
>> der PV-Anlage die externe Spannung "sehen" und Energie liefern.
>> Denkfehler?
>>
>> Wenn nein, im zweiten Schritt ein passendes Ladegerät angesteckt, das
>> den Akku mittels Solarstrom lädt.
>>
>> Nun müßte doch ein weiterer Verbraucher (z.B. Gefrierschrank)
>> dazuschaltbar sein. Einziger Wermutstropfen: Wenn von der PV-Anlage zu
>> wenig Energie kommt, "saugt" der Gefrierschrank am Akku...
>>
>> Ein bißchen abenteuerlich, aber vielleicht könnte das für einen Notfall
>> ja funktionieren?
>
> Also, hier (Norden der Republik) sieht das so aus:
> [...]

Wow. Das nenne ich mal eine umfangreiche Anlage. Respekt!

Andreas Neumann

unread,
Aug 14, 2022, 1:39:06 PMAug 14
to
Volker Englisch wrote:

> der Wechselrichter *könnte* im Moment 230W liefern
> (entspräche 1A). Was macht nun der Wechselrichter mit der Differenz? Die
> kann er ja dann nicht einfach irgendwo hineinspeichern.

Na endlich spricht hier einer Physik statt Voodoo.

> Verstehen würde ich das Ganze annähernd, wenn mein Spannungswandler
> sagt, okay, ich spiele selbst gerne Verbraucher und "ziehe" jetzt von
> der falschen Seite Leistung. Ist dagegen kein Schutz eingebaut?

Andere Baustelle.

Wilhelm Ernst

unread,
Aug 14, 2022, 2:05:08 PMAug 14
to
Am Sun, 14 Aug 2022 19:39:04 +0200hat Andreas Neumann <an5...@sedo.com>
geäußert:

>Volker Englisch wrote:
>
>> der Wechselrichter *könnte* im Moment 230W liefern
>> (entspräche 1A). Was macht nun der Wechselrichter mit der Differenz? Die
>> kann er ja dann nicht einfach irgendwo hineinspeichern.
>
>Na endlich spricht hier einer Physik statt Voodoo.
>
Na, wenn das Physik war, ist mir der Zustand der deutschen
Forschungseinrichtungen jetzt klar geworden.
Es gibt keine "Differenz". Die Nennleistung des Wechselrichters wird
nicht abgerufen - wie in 80% seiner Betriebszeit.

Das Spintisieren und Phantasieren zu diesem Thema ist kein
Qualitätsbeweis. Lest den Beitrag von Olaf Schulz, da ist das doch
erklärt...
>> Verstehen würde ich das Ganze annähernd, wenn mein Spannungswandler
>> sagt, okay, ich spiele selbst gerne Verbraucher und "ziehe" jetzt von
>> der falschen Seite Leistung. Ist dagegen kein Schutz eingebaut?
Du verstehst nicht, wie der Wechselrichter aus DC AC macht. Deshalb
kommst Du vmtl. auf solche Ideen.
Wenn zwei nicht phasen- und frequenzsynchrone und auf unterschiedliche
Potentiale bezogene Wechselspannungen an den beiden Seiten des
Ausgangstrafos aufeinander "treffen" passiert was?

Eine Schutzfunktion der netzgeführten WR ist die Impedanzüberwachung,
die den WR abschaltet bzw. überhaupt nicht erst die WR-Brücke
einschaltet. Eine zweite ist die Überwachung des Leistungsflusses und
die entsprechende Regelung der Ausgangsphase und -spannung.
Willi
--
Meine Güte, was wird da für ein Tamtam um die Meinungsfreiheit gemacht,
wo uns doch bewusst sein müsste, dass die eigene Meinung, und das angebliche
Privileg sie zu äußern, nicht so ein hohes Gut ist, wie man denkt.
Die Macht hat sich dahingehend geändert, dass wir nicht mehr zum Schweigen
gebracht werden, sondern zum Reden gezwungen. Der Zwang des unentwegten Plapperns
ist das Machtinstrument von heute.
Lisa Eckhart, Berliner Zeitung 16.8.20

Andreas Neumann

unread,
Aug 14, 2022, 2:11:09 PMAug 14
to
Wilhelm Ernst wrote:

> [egal]

Auch Du hast offenbar keine Ahnung, wie ein *Solar*wechselrichter
funktioniert.
Aber macht ja nix.

Gerald E¡scher

unread,
Aug 14, 2022, 2:15:51 PMAug 14
to
Volker Englisch schrieb am 14/8/2022 18:50:

> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>>
>> Verbraucher=200W PV-Leistung=100W dann kommen vom Spannungswand. 100W
>>
>> Verbraucher=100W PV-Leistung=200W dann versucht der Wechselrichter 100W
>> in den Spannungswand. einzuspeichern, dadurch hast du kurzfristig eine
>> Nebelmaschine.
>
> Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Logik.

Ja, den habt ihr beide. Der PV-Wechselrichter schaltet ab, wenn
er nicht an einem *öffentlichen Stromnetz* hängt. Das habe ich bereits
geschrieben.

--
Gerald

Heiko Neubauer

unread,
Aug 14, 2022, 4:02:07 PMAug 14
to
Am 14.08.2022 um 18:50 schrieb Volker Englisch:
> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>> Am 13.08.2022 um 18:45 schrieb Volker Englisch:
>>> Heiko Neubauer <heiko.n...@gmx.de> schrieb:
>>>
>>>> Erstmal wäre das auch eine Inselanlage, die sogar funktionieren könnte,
>>>> solange der angeschlossene Verbraucher > ist, als als die PV Leistung.
>>>>
>>>> Ist die PV Leistung erheblich größer, geht der Spannungswandler
>>>> (12V= -> 230V~) in Rauch auf.
>>>
>>> Verbraucher > PV-Leistung? Nicht andersherum?
>>
>> Verbraucher=200W PV-Leistung=100W dann kommen vom Spannungswand. 100W
>>
>> Verbraucher=100W PV-Leistung=200W dann versucht der Wechselrichter 100W
>> in den Spannungswand. einzuspeichern, dadurch hast du kurzfristig eine
>> Nebelmaschine.
>
> Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Logik. Nehmen wir mal das
> ganze Gedöns weg und lassen das Paneel, den Wechselrichter und einen
> Verbraucher übrig. Aus dem Wechselrichter kommen ja keine Watt raus,
> sondern da liegt Spannung an.

Soweit so gut.

> Ein Verbraucher braucht sagen wir 115W
> (entspricht 0,5A),

Wenn jetzt aus dem Wechselrichter keine Watt raus kommen, wie kann
sie dann der Verbraucher verbrauchen?

Richtig: Watt = Volt x Ampere.

Wenn wir also an diese Spannungsquelle einen elektrischen Widerstand
mit 460 Ohm anschließen fiesen 0,5A um die 230V abzubauen, das entspricht
einer Leistung von 115W.

> der Wechselrichter *könnte* im Moment 230W liefern
> (entspräche 1A). Was macht nun der Wechselrichter mit der Differenz? Die
> kann er ja dann nicht einfach irgendwo hineinspeichern.

Diese "Differenz" wird bis jetzt nicht abgerufen, da der elektrische
Widerstand (Verbraucher) immer noch 460 Ohm beträgt.

Wenn du an einer Steckdose einen Heizlüfter mit 2000W einsteckst
verbraucht er 2000W, wenn du an dieser Steckdose eine 20W Leuchte
einsteckst fehlen 1980W wo hat das Netz diese eingespeichert?

> Verstehen würde ich das Ganze annähernd, wenn mein Spannungswandler
> sagt, okay, ich spiele selbst gerne Verbraucher

Er spielt nicht Verbraucher, sondern er ist ein elektrischer
Widerstand.

> und "ziehe" jetzt von
> der falschen Seite Leistung. Ist dagegen kein Schutz eingebaut?

Du verlangst ziemlich viel für 50€.

> Für mich war Watt immer eine Bezeichnung der Leistung, die a) verbraucht
> werden kann und b) in der benötigten Menge zur Verfügung gestellt werden
> kann. Daß eine zur Verfügung gestellte Leistung auch zwingend
> *abgenommen* werden muß ist mir neu...

Das verstehe ich jetzt nicht da Du doch oben gerechnet hast.

Die Leistung Watt ist das Produkt aus Volt und Ampere und wird nicht
zwingend *abgenommen* um diese Leistung W zu erhöhen muss man den
Widerstand kleiner machen und genau das passiert wenn ich einen weiteren
Widerstand (Spannungswandler) parallel hinzufüge.

Heiko





Volker Englisch

unread,
Aug 14, 2022, 4:33:08 PMAug 14
to
Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> schrieb:
Ja. Aber nicht erklärt, woran dieses Ding den Unterschied zu erkennen
mag. Woodoo?

Wolfgang Martens

unread,
Aug 15, 2022, 8:07:14 AMAug 15
to
Am Sa.,13.8.2022 um 11:22 schrieb Volker Englisch:
>> Solarwechselrichter...hat einen Netz- und Anlagenschutz

Wenn ich mich recht erinnere, wird zum Aufschalten nicht die
Netzspannung, sondern die Netzimpedanz gemessen, ein kleines Aggregat
oder Wechselrichter reicht also nicht als Netzsimulation.

> Autobatterie ... Ladegerät das den Akku mittels Solarstrom lädt
> ...Spannungswandler ... Verbraucher Gefrierschrank ... könnte das
> für einen Notfall funktionieren?

Das ist dann die erwähnte Inselanlage.
Eine Autobatterie ist schlecht geeignet, die ist für hohen Startstrom
im Winter optimiert und hält nur wenige Vollzyklen aus. Dafür nimmt
man zyklenfeste Akkus. 100Ah bei ebay unter 100€:
https://www.ebay.de/itm/201603377537

Ein Kompressorgefrierschrank mag zwar nur 80W haben, hat aber gerne
eine 1000W Anlaufspitze, die zu schwache Wechselrichter zur
Abschaltung zwingt. Manche Verbraucher wollen auch reinen Sinus haben
und nicht die als "sinusähnlich" beworbenen Kurvenformen.

Gerald E¡scher

unread,
Aug 15, 2022, 8:08:03 AMAug 15
to
Auch das habe ich geschrieben, es misst die Netzimpedanz. Eine einfache
Spannungsmessung, wie von dir angenommen, reicht nicht, denn dann würden
sich bei abgeschalteten Leitungsschutzschaltern zwei parallel
geschaltete Solarwechselrichter gegenseitig vorgaukeln, dass alles in
Ordnung ist und sie am öffentlichen Stromnetz hängen und nicht ebenfalls
abschalten. Das müssen sie aber.


> Woodoo?

Hier erklärt jemand die Messung der Netzimpedanz und nein, das ist
nichts für Heimwerker:
https://ladefragen.de/38/

--
Gerald

Heiko Neubauer

unread,
Aug 15, 2022, 10:22:12 AMAug 15
to
Der NA-Schutz schaltet den PV-Wechselrichter ab, wenn das Netz an dem
er angeschlossen ist, einen Spannungs oder Frequenzbereich verlässt.

Heiko



Heiko Neubauer

unread,
Aug 15, 2022, 10:56:44 AMAug 15
to
Am 15.08.2022 um 14:08 schrieb Gerald E¡scher:
> Volker Englisch schrieb am 14/8/2022 22:30:
>
>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> schrieb:
>>> Volker Englisch schrieb am 14/8/2022 18:50:
>>>
>>>> Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Logik.
>>>
>>> Ja, den habt ihr beide. Der PV-Wechselrichter schaltet ab, wenn
>>> er nicht an einem *öffentlichen Stromnetz* hängt. Das habe ich bereits
>>> geschrieben.
>>
>> Ja. Aber nicht erklärt, woran dieses Ding den Unterschied zu erkennen
>> mag.
>
> Auch das habe ich geschrieben, es misst die Netzimpedanz.

Du hast dafür sicher eine Quelle?

> Eine einfache
> Spannungsmessung, wie von dir angenommen, reicht nicht, denn dann würden
> sich bei abgeschalteten Leitungsschutzschaltern zwei parallel
> geschaltete Solarwechselrichter gegenseitig vorgaukeln, dass alles in
> Ordnung ist und sie am öffentlichen Stromnetz hängen und nicht ebenfalls
> abschalten. Das müssen sie aber.

Das müssen sie nicht, sondern sie werden dann abgeschaltet, mit Hilfe des
Netzersatzbetrieb’s.

Das gleiche passiert auch in einem Ortsnetz wenn die eingespeiste
Leistung, der abgenommenen Leistung entspricht und das öffentliche Netz ausfällt.

>> Woodoo?
>
> Hier erklärt jemand die Messung der Netzimpedanz und nein, das ist
> nichts für Heimwerker:

ist das der Grund, warum Du es nicht verstanden hast?

> https://ladefragen.de/38/

Heiko


Volker Englisch

unread,
Aug 15, 2022, 12:53:08 PMAug 15
to
Bis jetzt bin ich voll und ganz "bei dir".

> Er spielt nicht Verbraucher, sondern er ist ein elektrischer
> Widerstand.

Jetzt wirds interessant. Leider habe ich gerade keinen Wechselrichter
12v->230V zur Hand, an dem ich messen könnte. Wenn der auf der
Sekundärseite niedrigohmig ist, würde bei meinem "Versuchsaufbau" ein
entsprechend großer Strom von der Solaranlage kommend durch ihn
hindurchfließen, was vorstellbar zu Rauchzeichen führen könnte. Ist er
hochohmig, sollte das eigentlich nicht zu kritischen Situationen führen
- denke ich.

>> und "ziehe" jetzt von
>> der falschen Seite Leistung. Ist dagegen kein Schutz eingebaut?
>
> Du verlangst ziemlich viel für 50?.

Sorry. Erwischt.

>> Für mich war Watt immer eine Bezeichnung der Leistung, die a) verbraucht
>> werden kann und b) in der benötigten Menge zur Verfügung gestellt werden
>> kann. Daß eine zur Verfügung gestellte Leistung auch zwingend
>> *abgenommen* werden muß ist mir neu...
>
> Das verstehe ich jetzt nicht da Du doch oben gerechnet hast.
>
> Die Leistung Watt ist das Produkt aus Volt und Ampere und wird nicht
> zwingend *abgenommen* um diese Leistung W zu erhöhen muss man den
> Widerstand kleiner machen und genau das passiert wenn ich einen weiteren
> Widerstand (Spannungswandler) parallel hinzufüge.

Laß Dich nicht von mir verwirren ;-) Ich hatte im Laufe der Diskussion
wohl die Aussagen mancher Teilnehmer falsch interpretiert, das hat mich
dann ein wenig durcheinandergebracht.

Wilhelm Ernst

unread,
Aug 15, 2022, 1:24:57 PMAug 15
to
Am Sun, 14 Aug 2022 20:11:07 +0200hat Andreas Neumann <an5...@sedo.com>
geäußert:
Nun ja, wenn Du mir die großen Anbieter auf dem Markt in DE nennst, kann
das durchaus auf den einen oder anderen zutreffen...Aber ich habe bei
einem Hersteller (mit-)gebaut und installiert...aber macht nix. Die sind
auch in DE im Netz. Auch größere Leistungen.
Willi
--
"Denk ich an Deutschland in der Nacht,
Dann bin ich um den Schlaf gebracht,
Ich kann nicht mehr die Augen schließen,
Und meine heißen Tränen fließen."
Heinrich Heine, 1844

Heiko Neubauer

unread,
Aug 15, 2022, 4:10:42 PMAug 15
to
Am 15.08.2022 um 18:46 schrieb Volker Englisch:
>
> Jetzt wirds interessant. Leider habe ich gerade keinen Wechselrichter
> 12v->230V zur Hand,

....Kleinanzeigen 10€

> an dem ich messen könnte. Wenn der auf der
> Sekundärseite niedrigohmig ist, würde bei meinem "Versuchsaufbau" ein
> entsprechend großer Strom von der Solaranlage kommend durch ihn
> hindurchfließen, was vorstellbar zu Rauchzeichen führen könnte. Ist er
> hochohmig, sollte das eigentlich nicht zu kritischen Situationen führen
> - denke ich.

Ich denke, du bist nicht der erste der das wissen will und das man
darüber im Netz etwas finden könnte.

Heiko



Rupert Haselbeck

unread,
Aug 15, 2022, 5:29:46 PMAug 15
to
Heiko Neubauer schrieb:
> Gerald E¡scher:
>> Ja, den habt ihr beide. Der PV-Wechselrichter schaltet ab, wenn
>> er nicht an einem *öffentlichen Stromnetz* hängt. Das habe ich bereits
>> geschrieben.
>
> Der NA-Schutz schaltet den PV-Wechselrichter ab, wenn das Netz an dem
> er angeschlossen ist, einen Spannungs oder Frequenzbereich verlässt.

Wenn du das denn wirklich besser weißt als die anderen hier, welche
glauben, dass ein Solar-Wechselrichter nur bei vorhandenem Netz, also
messbar hinreichend niedriger Netzimpedanz, einspeisen darf, so wäre es
doch endlich an der Zeit, das auch mal genauer zu erklären statt nur
wiederholt unbestimmtes Geraune dazu zu geben...
Wenn es nur auf einen gewissen Spannungs- und Frequenzbereich ankommt,
wie du schreibst, so wäre es zumindest interessant zu wissen, welchen
Bereich du damit meinst. Könntest du dazu also bitte etwas sagen?
Warum kommt es nicht auf die Netzimpedanz an, obgleich handelsübliche
Solarwechselrichter doch auch darauf einen genauen Blick haben, ehe sie
sich in den Leistungsbetrieb schalten?
Wie genau stellt denn ein Solarwechselrichter, so wie es ja
vorgeschrieben ist, fest, dass er an einem voll funktionsfähigen Netz
hängt, ehe er in den Leistungsbetrieb geht? Und nach welchen Kriterien
genau schaltet er sich ab, wenn das Netz wegbricht, z.B. weil die das
Netzsegment versorgende Trafostation abgeschaltet wurde?

Vielen Dank schonmal!

MfG
Rupert

Heiko Neubauer

unread,
Aug 16, 2022, 10:17:35 AMAug 16
to

Am 15.08.2022 um 23:29 schrieb Rupert Haselbeck:
> Heiko Neubauer schrieb:
>> Gerald E¡scher:
>>> Ja, den habt ihr beide. Der PV-Wechselrichter schaltet ab, wenn
>>> er nicht an einem *öffentlichen Stromnetz* hängt. Das habe ich bereits
>>> geschrieben.
>>
>> Der NA-Schutz schaltet den PV-Wechselrichter ab, wenn das Netz an dem
>> er angeschlossen ist, einen Spannungs oder Frequenzbereich verlässt.
>
> Wenn du das denn wirklich besser weißt als die anderen hier, welche
> glauben, dass ein Solar-Wechselrichter nur bei vorhandenem Netz, also
> messbar hinreichend niedriger Netzimpedanz, einspeisen darf, so wäre es
> doch endlich an der Zeit, das auch mal genauer zu erklären statt nur
> wiederholt unbestimmtes Geraune dazu zu geben...

Ich weiß es nicht besser, aber ich kann lesen.
Wer sind denn "die anderen hier" Du und Eischer?
Was ist denn "unbestimmtes Geraune"?

Entweder ich weiß was oder ich glaube was zu wissen wie Du dich
ausdrückst.

> Wenn es nur auf einen gewissen Spannungs- und Frequenzbereich ankommt,
> wie du schreibst, so wäre es zumindest interessant zu wissen, welchen
> Bereich du damit meinst. Könntest du dazu also bitte etwas sagen?

Natürlich, aber ich muß dich enttäuschen, es ist nicht "meine, Meinung".

Du kannst das nachlesen auf Seite 9
https://www.vde.com/resource/blob/1785304/b8f1b3ae3d7abfc10dffe0adb38aad7e/vde-ar-n-4105-formulare-anhang-e-data.pdf

> Warum kommt es nicht auf die Netzimpedanz an, obgleich handelsübliche
> Solarwechselrichter doch auch darauf einen genauen Blick haben, ehe sie
> sich in den Leistungsbetrieb schalten?

Wer, wie, wo?
Du hast bestimmt eine Quelle dafür?

> Wie genau stellt denn ein Solarwechselrichter, so wie es ja
> vorgeschrieben ist, fest, dass er an einem voll funktionsfähigen Netz
> hängt, ehe er in den Leistungsbetrieb geht?

Soll ich jetzt mit dir einen NA-Schutz entwickeln?

Der NA-Schutz ist nach der VDE 4105 eine „typgeprüfte Schutzeinrichtung
mit Konformitätsnachweis“, welche ständig Spannung und Frequenz des
Versorgungsnetzes auf Einhaltung der vorgegebenen Toleranzen überwacht.

Das heißt es ist dem Hersteller überlassen um bei deinen Worten zu bleiben
"Wie genau stellt denn ein Solarwechselrichter fest"...

> Und nach welchen Kriterien
> genau schaltet er sich ab, wenn das Netz wegbricht,

Das hatten wir schon, oben Seite 9

> z.B. weil die das
> Netzsegment versorgende Trafostation abgeschaltet wurde?

Dann besteht die Möglichkeit das nicht abgeschaltet wird.

Es könnte dann zu Inselnetzen kommen, es wird ein Generator
angeschlossen und mit dem Netz synchronisiert,
danach wird die Station abgeschaltet und die Frequenz des
Generators auf deutlich über 51,5 Hertz erhöht.
Das hat zur folge das der NA-Schutz der Anlagen alle abgeschaltet.

> Vielen Dank schonmal!

Nichts zu danken.

Ich danke auch schon mal, für die Beantwortung meiner Fragen!

Falls Du weitere Fragen hast, gerne.

Heiko

Gerald E¡scher

unread,
Aug 23, 2022, 5:35:50 PMAug 23
to
Heiko Neubauer schrieb am 15/8/2022 16:51:

> Am 15.08.2022 um 14:08 schrieb Gerald E¡scher:
>> Volker Englisch schrieb am 14/8/2022 22:30:
>>
>>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> schrieb:
>>>> Volker Englisch schrieb am 14/8/2022 18:50:
>>>>
>>>>> Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Logik.
>>>>
>>>> Ja, den habt ihr beide. Der PV-Wechselrichter schaltet ab, wenn
>>>> er nicht an einem *öffentlichen Stromnetz* hängt. Das habe ich bereits
>>>> geschrieben.
>>>
>>> Ja. Aber nicht erklärt, woran dieses Ding den Unterschied zu erkennen
>>> mag.
>>
>> Auch das habe ich geschrieben, es misst die Netzimpedanz.
>
> Du hast dafür sicher eine Quelle?

Der Kollege in der Entwicklung Solarwechselrichter bei Siemens in Wien,
der die Netzüberwachung entwickelt hat. Selber habe ich mich nur
mit dem Leistungsteil beschäftigt.

Ansonsten
https://www.startpage.com/sp/search?query=photovoltaik+netzimpedanz

>> Eine einfache
>> Spannungsmessung, wie von dir angenommen, reicht nicht, denn dann würden
>> sich bei abgeschalteten Leitungsschutzschaltern zwei parallel
>> geschaltete Solarwechselrichter gegenseitig vorgaukeln, dass alles in
>> Ordnung ist und sie am öffentlichen Stromnetz hängen und nicht ebenfalls
>> abschalten. Das müssen sie aber.
>
> Das müssen sie nicht,

Sie müssen. Jemand der die Leitungsschutzschalter abschaltet, muss
darauf vertrauen können, dass die Anlage spannungslos ist.

> Das gleiche passiert auch in einem Ortsnetz wenn die eingespeiste
> Leistung, der abgenommenen Leistung entspricht und das öffentliche Netz ausfällt.

Wenn das öffentliche Netz ausfällt, steigt die Netzimpedanz,
angeschlossene PV-Wechselrichter erkennen dies und schalten ab, um die
Bildung eines Inselnetzes zu vermeiden.

>> Hier erklärt jemand die Messung der Netzimpedanz und nein, das ist
>> nichts für Heimwerker:
>
> ist das der Grund, warum Du es nicht verstanden hast?

Leidest du unter Dunning-Kruger?

--
Gerald

Heiko Neubauer

unread,
Aug 24, 2022, 6:49:54 AMAug 24
to
Am 23.08.2022 um 23:35 schrieb Gerald E¡scher:
> Heiko Neubauer schrieb am 15/8/2022 16:51:
>
>> Am 15.08.2022 um 14:08 schrieb Gerald E¡scher:
>>> Volker Englisch schrieb am 14/8/2022 22:30:
>>>
>>>> Gerald E¡scher <Spa...@fahr-zur-hoelle.org> schrieb:
>>>>> Volker Englisch schrieb am 14/8/2022 18:50:
>>>>>
>>>>>> Vielleicht habe ich ja einen Knick in der Logik.
>>>>>
>>>>> Ja, den habt ihr beide. Der PV-Wechselrichter schaltet ab, wenn
>>>>> er nicht an einem *öffentlichen Stromnetz* hängt. Das habe ich bereits
>>>>> geschrieben.
>>>>
>>>> Ja. Aber nicht erklärt, woran dieses Ding den Unterschied zu erkennen
>>>> mag.
>>>
>>> Auch das habe ich geschrieben, es misst die Netzimpedanz.
>>
>> Du hast dafür sicher eine Quelle?
>
> Der Kollege in der Entwicklung Solarwechselrichter bei Siemens in Wien,
> der die Netzüberwachung entwickelt hat. Selber habe ich mich nur
> mit dem Leistungsteil beschäftigt.
>
> Ansonsten
> https://www.startpage.com/sp/search?query=photovoltaik+netzimpedanz

War diese Suche eure Grundlage für die Entwicklung der Netzüberwachung.
Gibt es da keine Normen, die eingehalten werden müssen?
Diese Suche, als Quelle anzugeben, ist doch lächerlich.

>>> Eine einfache
>>> Spannungsmessung, wie von dir angenommen, reicht nicht, denn dann würden
>>> sich bei abgeschalteten Leitungsschutzschaltern zwei parallel
>>> geschaltete Solarwechselrichter gegenseitig vorgaukeln, dass alles in
>>> Ordnung ist und sie am öffentlichen Stromnetz hängen und nicht ebenfalls
>>> abschalten. Das müssen sie aber.
>>
>> Das müssen sie nicht,
>
> Sie müssen. Jemand der die Leitungsschutzschalter abschaltet, muss
> darauf vertrauen können, dass die Anlage spannungslos ist.
>
>> Das gleiche passiert auch in einem Ortsnetz wenn die eingespeiste
>> Leistung, der abgenommenen Leistung entspricht und das öffentliche Netz ausfällt.
>
> Wenn das öffentliche Netz ausfällt, steigt die Netzimpedanz,
> angeschlossene PV-Wechselrichter erkennen dies und schalten ab, um die
> Bildung eines Inselnetzes zu vermeiden.

zitat
Zu der Zeit, als es noch *keine* nennenswerte Einspeisung von regenerativ
erzeugter Energie gab, konnten die Verteilnetzbetreiber im Falle von Wartungsarbeiten
diesen Bereich an den Niederspannungskabeln in der Ortsnetzstation abschalten.
Dann konnten sie davon ausgehen, dass ein sicheres Arbeiten an der Installation möglich ist.

Durch die *vielen_Eigenerzeugungsanlagen*, die heutzutage an das Niederspannungsnetz
angeschlossen sind, kann es nun passieren, dass sich in einem begrenzten Bereich des Netzes
Einspeisung und Verbrauch die Waage halten. Dieser Teil des Netzes kann dann auch bei
abgeschalteter Ortsnetzstation einigermaßen stabil weiterlaufen. Dann ist sozusagen ein
Inselnetz entstanden. Wartungsarbeiten wären unter diesen Umständen äußerst gefährlich.

Der Plan ist nun, dass vor Wartungsarbeiten ein sogenannter Netzersatzbetrieb gefahren wird.
/zitat

https://www.photovoltaik.eu/ac-technik/verschiedene-varianten-fuer-den-na-schutz


>>> Hier erklärt jemand die Messung der Netzimpedanz und nein, das ist
>>> nichts für Heimwerker:
>>
>> ist das der Grund, warum Du es nicht verstanden hast?
>
> Leidest du unter Dunning-Kruger?

Das wollte ich dich auch fragen, war mir aber dann doch zu primitiv.

Heiko

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