Tote Frösche im Gartenteich! Welche Ursachen kommen in Frage?
Michael Scheiba
Ich habe heute morgen aus meinem Gartenteich zehn tote Frösche
gefischt (Die Art der Frösche kenne ich nicht). Ich vermute, dass die
Frösche bei dem schönen Wetter aus ihren "Verstecken" gekommen sind
und sich in den Teich begeben haben. Dann ist es wieder kälter
geworden und es hat gefroren, so dass die Frösche dies nicht überlebt
haben. Ist ein solches Verhalten der Frösche in dieser Jahreszeit
normal?
Liege ich mit dieser Vermutung richtig oder gibt es andere Gründe wie
z.B. Krankheiten?
Viele Grüße
Michael
Thilo Herrmann
Scheiba) wrote:
>Liege ich mit dieser Vermutung richtig oder gibt es andere Gründe wie
>z.B. Krankheiten?
Ich vermute mal, die Frösche haben versucht in deinem Teich zu
überwintern. Da der vielleicht nicht tief genug war (es sollten ca. 80
cm sein) sind sie erfroren. Eventuell auch erstickt, da die
Sauerstoffaufnahme in der Winterruhe aus dem Wasser durch die Haut
erfolgt. Viel Eis=wenig Wasser=wenig Sauerstoff.
Poste doch mal, wie tief der Teich ist und wie die Eisbildung diesen
Winter war.
Gruß Thilo
--
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http://home.wtal.de/Th_Herrmann/index.html/
Gerhard Zahn
wrote:
Hallo Michael,
ich vermute eher, dass die Frösche an sauerstoffarmen Wasser erstickt
sind.
Hat der Teich eine dicke Mulm- u Schlammschicht oder sind viele Blätter
hineingefallen, die da unten jetzt sauerstoffzehrend verrotten?
Beste Grüße G e r h a r d
Hans-Joachim Burg
> Ich habe heute morgen aus meinem Gartenteich zehn tote Frösche
> gefischt (Die Art der Frösche kenne ich nicht). Ich vermute, dass die
> Frösche bei dem schönen Wetter aus ihren "Verstecken" gekommen sind
> und sich in den Teich begeben haben. Dann ist es wieder kälter
> geworden und es hat gefroren, so dass die Frösche dies nicht überlebt
> haben. Ist ein solches Verhalten der Frösche in dieser Jahreszeit
> normal?
Die selben Erfahrungen habe ich vor einigen Jahren auch schon gemacht. Vor 2
Tagen ( bei Temperaturen von bis zu 20 C ) habe ich Frösche in meinen Teich
springen sehen. Letzte Nacht waren Temperaturen unter 0 C , es würde mich
nicht wundern wenn das einige Frösche nicht überleben. Meines Wissens zehrt
ein aufwachen in der Ruheperiode sehr an den Kräften, was durchaus zum Tode
führen kann.
Gruß Hajo
Michael Scheiba
>Ich vermute mal, die Frösche haben versucht in deinem Teich zu
>überwintern. Da der vielleicht nicht tief genug war (es sollten ca. 80
>cm sein) sind sie erfroren. Eventuell auch erstickt, da die
>Sauerstoffaufnahme in der Winterruhe aus dem Wasser durch die Haut
>erfolgt. Viel Eis=wenig Wasser=wenig Sauerstoff.
>Poste doch mal, wie tief der Teich ist und wie die Eisbildung diesen
>Winter war.
Scheint wohl was dran zu sein...
Der Teich ist an der tiefsten Stelle ca. 80 cm tief. Die Eisschicht
war nur wenige cm dick und war wohl nicht länger als 2-3 Wochen auf
dem Teich.
Die Erklärung von Hajo (posting in diesem thread) erscheint mir auch
plausibel. Die Frösche sind durch das warme Wetter aus dem Ruhezustand
gekommen und dann anschließend durch die Kälte im wahrsten sinne des
Wortes "kalt erwischt worden" und haben es nicht überlebt.
Komisch ist nur, daß bei unserem Nachbar keine Frösche umgekommen
sind. Sein Teich ist größer, wie tief er ist weiß ich nicht....
Susanne Gramatzki
Michael Scheiba schrieb in Nachricht
<3a842049...@news.CIS.DFN.DE>...
>Hi
>
>Ich habe heute morgen aus meinem Gartenteich zehn tote Frösche
>gefischt (Die Art der Frösche kenne ich nicht). Ich vermute, dass die
>Frösche bei dem schönen Wetter aus ihren "Verstecken" gekommen sind
>und sich in den Teich begeben haben. Dann ist es wieder kälter
>geworden und es hat gefroren, so dass die Frösche dies nicht überlebt
>haben. Ist ein solches Verhalten der Frösche in dieser Jahreszeit
>normal?
Habe vorgestern eine einjährige Zauneidechse an unserem Gartenzaun
gesichtet. Auch das ist nicht normal.
Ich schätze mal, daß der "halbe" Winter unsere Pflanzen und Tierwelt
gehörig irritiert hat. Normalerweise kommen wenigstens Reptilien und
Amphibien Anfang Februar nicht auf die Idee, daß jetzt der Frühling
losgebrochen sein könnte.
Suse
Susanne Gramatzki
Thilo Herrmann schrieb in Nachricht
<961bfm$jfbr8$1...@ID-15008.news.dfncis.de>...
>Ich vermute mal, die Frösche haben versucht in deinem Teich zu
>überwintern. Da der vielleicht nicht tief genug war (es sollten ca.
80
>cm sein) sind sie erfroren.
Bei dem diesjährigen Nichtwinter glaube ich das weniger. Ich vermute
mal, die Jungs haben sich zu schnell aus der Deckung gewagt.
Schade auch.
Suse
Robert Gummi
Michael Scheiba wrote:
> Ich habe heute morgen aus meinem Gartenteich zehn tote Frösche
> gefischt (Die Art der Frösche kenne ich nicht). Ich vermute, dass die
[...]
Auch bei uns habe ich diese Woche zwei tote Frösche aus dem
"Springbrunnen" gefischt. Das Problem hatten wir in den letzten 10
Jahren nie. Die beiden trieben relativ normal (nicht auf dem Rücken) an
der Wasseroberfläche. Waren allerdings steif und aufgebläht
(einschließlich der Füße), weiß nicht, wie lange sie schon drin waren.
(Der "Teich" ist ziemlich klein, mit Folie als Boden und Findlingen am
Rand. Ohne Bepflanzung. Soll eigentlich gar nicht als Biotop dienen.
Frösche (und anderes Getier) finden ihn trotzdem gut.)
Bye,
Robert
Cornelia und Johannes Preissinger
> Auch bei uns habe ich diese Woche zwei tote Frösche aus dem
> "Springbrunnen" gefischt. Das Problem hatten wir in den letzten 10
> Jahren nie. Die beiden trieben relativ normal (nicht auf dem Rücken) an
> der Wasseroberfläche. Waren allerdings steif und aufgebläht
> (einschließlich der Füße), weiß nicht, wie lange sie schon drin waren.
Könnte das nicht auch daran liegen, daß unsere Winter sehr "unstet"
geworden sind? Mal 13°C, mal -5°C, wie soll man da als Frosch noch
zurecht kommen?
Cornelia
Gerhard Zahn
(Cornelia und Johannes Preissinger) wrote:
Hallo Cornelia,
>Könnte das nicht auch daran liegen, daß unsere Winter sehr "unstet"
>geworden sind? Mal 13°C, mal -5°C, wie soll man da als Frosch noch
>zurecht kommen?
das Unstete als solches wird's kaum sein.
Sonst würden jetzt ja in allen Gartenteichen die Frösche sterben.
Tun sie aber nicht. Bisher gibt es dazu nur Einzelbeobachtungen
Also muss es wohl an den spezifischen Umständen der betroffenen Teiche
liegen.
Ich schätze mal, ohne genauere Werte zu haben, dass die
Durchschnittstemperatur der letzten drei Monate um einige Grade höher
lag als dies sonst um diese Jahreszeit der Fall ist.
Bei höheren Temperaturen laufen die Abbauprozesse in den Teichen, in
denen ja pflanzliche Substanzen auch im Winter verrotten, andauernd auf
etwas höheren Touren.
Die Verrottung braucht aber Sauerstoff, je mehr sie beschleunigt ist, um
so mehr.
Hat nun ein Teich mehr verrottbares Material im Verhältnis zum
Sauerstoffgehalt des Wassers, wird er wohl eher sauerstoffarm u das muss
ja dann das Ende der Frösche sein.
Die brauchen zwar im Winter nicht viel Sauerstoff, den sie über die Haut
aufnehmen, aber mit gar keinem kommen sie halt dann auch nicht über die
Runden....:-(
Also: Man keschere im Herbst Falllaub aus dem Teich, füttere die Fische
nicht u irgendwann muss der sich ansammelnde Mulm halt auch mal
reduziert werden.
Johann Schneller
>>Ich vermute mal, die Frösche haben versucht in deinem Teich zu
>>überwintern.
(Klar.)
>>Da der vielleicht nicht tief genug war (es sollten ca. 80
>>cm sein) sind sie erfroren. Eventuell auch erstickt, da die
>>Sauerstoffaufnahme in der Winterruhe aus dem Wasser durch die Haut
>>erfolgt.
>Der Teich ist an der tiefsten Stelle ca. 80 cm tief. Die Eisschicht
>war nur wenige cm dick und war wohl nicht länger als 2-3 Wochen auf
>dem Teich.
(Ich denke, erstickt wird stimmen.)
>
schrieb Michael...@pi.be (Michael Scheiba):
>
>Die Erklärung von Hajo (posting in diesem thread) erscheint mir auch
>plausibel. Die Frösche sind durch das warme Wetter aus dem Ruhezustand
>gekommen und dann anschließend durch die Kälte im wahrsten sinne des
>Wortes "kalt erwischt worden" und haben es nicht überlebt.
An die These von der Unterbrechung der Winterruhe als ausschlaggebend
für den Tod der Frösche mag ich nicht glauben.
>
>Komisch ist nur, daß bei unserem Nachbar keine Frösche umgekommen
>sind. Sein Teich ist größer, wie tief er ist weiß ich nicht....
Eben. Die Kälte wird am Nachbarteich genauso gewesen sein. Es muss um
andere Bedingungen gehen. Nach meinen Beobachtungen kommt als das
Wahrscheinlichste nur in Frage, dass die Teiche unterschiedlich gut
mit Sauerstoff versorgt sind. Ich beobachte das gleiche: In meinem
Teich sterben die Frösche, beim Nachbarn nicht. Mein Teich bekommt
durch eine große Eiche reichlich Laub ab, und ich habe ihn bisher nie
gründlich ausgeräumt - es ist also allerlei Modder drin, der
Sauerstoff zehrt, und der fehlt offenbar den Fröschen.
Es kommt theoretisch noch eine zweite Möglichkeit in Frage: die
Einleitung von Regenwasser aus Zinkrinnen. Von Zink ist bekannt, dass
es fischgfitig ist. Daran sind vor ein paar Jahren, als ich das noch
nicht wusste, offenbar die Fische im Teich gestorben.
Amphibienfachleute konnten mir auf Nachfrage nicht sagen, ob Zink auch
für Amphibien giftig ist.
Also, Regenwassereinleiter: Leben eure Frösche trotz Wasser aus
Zinkdachrinnen, oder sterben sie dran??
Johann
Gerhard Zahn
Schneller) wrote:
Hallo Johann,
>Es kommt theoretisch noch eine zweite Möglichkeit in Frage: die
>Einleitung von Regenwasser aus Zinkrinnen. Von Zink ist bekannt, dass
>es fischgfitig ist. Daran sind vor ein paar Jahren, als ich das noch
>nicht wusste, offenbar die Fische im Teich gestorben.
kann sein, muss aber nicht.
Ich würde meinen, dass neue Zinkdachrinnen schon eine Zeit lang eine
giftige Dosis Zink abgeben können. Mit der Zeit sollte das aber
aufhören.
>Amphibienfachleute konnten mir auf Nachfrage nicht sagen, ob Zink auch
>für Amphibien giftig ist.
>Also, Regenwassereinleiter: Leben eure Frösche trotz Wasser aus
>Zinkdachrinnen, oder sterben sie dran??
Das ist alles eine Frage der Dosis.
Dabei gibt es doch im Gartenteich einen allgegenwärtigen u sehr
feinfühligen Indikator: Den Gemeinen Wasserfloh Pulex pulex sammt seinen
Verwandten.
Der geht bei Chemikalien immer als erster hopps u so lange die Flöhe da
sind, dürfte es auch höheren Tieren gut gehen.
Gerhard Zahn
<wil...@onlinehome.de> wrote:
Hallo Konrad,
>>Ich würde meinen, dass neue Zinkdachrinnen schon eine Zeit lang eine
>>giftige Dosis Zink abgeben können. Mit der Zeit sollte das aber
>>aufhören.
>>
>Bei den relativ niedrigen pH, die Regen- uns Schneeschmelzwasser haben, ist mit
>nicht so klar, wieso das mit der Zeit aufhören sollte. Zink macht in saurem
>Medium keine Passivierung.
hm, zu einer "Edelpatina" wird's zwar nicht reichen, aber im Laufe der
Zeit bildet sich doch auf jeder Dachrinne eine Dreckschicht, die
zunehmend wie eine Isolierschicht wirken sollte.
Außerdem soll Zinkchlorid ein gefährliches Fischgift sein. Woher aber
kommt nennenswert Chlorid?
G Wolmershaeuser
> ..........
> Außerdem soll Zinkchlorid ein gefährliches Fischgift sein. Woher aber
> kommt nennenswert Chlorid?
vermutlich ist nicht das Chloridion ursächlich für die toxische
Wirkung. In einer Lösung mit verschiedenen Ionensorten "wissen" die
einzelnen Ionen ohnehin nicht, zu welchem Partner sie gehören.
Unabhängig davon gibt es, vor allem an der Küste und in bestimmten
Industrieregionen genügend Chlorid in der Atmosphäre (z.B.
Kochsalznebel an der Küste oder HCl z.B. beim Verbrennen von
chlorhaltigen Materialien etc.)
Es sei mir ein Auszug aus dem Römpp gestattet:
Zn verändert sich an trockener Luft auch während langer Lagerung
nicht. An feuchter Luft entstehen an der Oberfläche in Abhängigkeit
von der Konz. an SO2 od. HCl in der Atmosphäre schwer wasserlösl.
Deckschichten des Typs: Zn5(OH)6(CO3)2 (Idealatmosphäre), ZnSO4 bzw.
2 ZnSO4 · Zn(OH)2 (Ind.-Atmosphäre), ZnCl2 · 4 Zn(OH)2 bzw.
ZnCl2 · 6 Zn(OH)2, die als Schutzschichten den Metall-Abtrag
vermindern. Diese Deckschichten blättern auch bei
Temperaturschwankungen nicht ab. Daher kann man z. B. Eisen durch
Verzinken korrosionsbeständig machen, obwohl Zn unedler ist als Fe (s.
Spannungsreihe). Durch Säuren u. starke Laugen wird die Schutzschicht
schnell aufgelöst od. ihre Bildung verhindert; die Säure greift dann
auch das Metall an u. löst es rasch unter Bildung von Zn-Salzen, in
Laugen löst sich Zn unter Bildung von Zinkaten, z. B. Na2[Zn(OH)4]. In
Ggw. von Tau u. Schwitzwasser, in Abwesenheit von Sauerstoff u. v. a.
CO2 können bei falscher Lagerung bzw. Transport an Zn-Oberflächen
lockere, porige u. großvolumige Oxid.-Produkte [z. B. Zn(OH)2]
auftreten. Diese Korrosionsprodukte werden als Weißer Rost bzw.
Weißrost bezeichnet u. haben keine Schutzfunktion. Vermeiden läßt sich
diese unerwünschte Korrosionserscheinung nur bei sachgerechter
Lagerung (Stapelung zur ausreichenden Belüftung) bzw. durch
Oberflächenbehandlungen (z. B. Chromatieren). Heißes Wasser u. Dampf
greifen Zn stark an.
Physiologie: Zn ist ein für Menschen, Tiere, Pflanzen u.
Mikroorganismen lebensnotwendiges Spurenelement . Größere Mengen von
Zn-Salzen (z. B. Zinkchlorid) rufen jedoch äußerlich Verätzungen,
innerlich stark schmerzhafte Entzündungen der Verdauungsorgane hervor.
Außerdem ist die Einnahme mit Metallgeschmack, Erbrechen usw.
verbunden. Die tox. Grenzen von metall. Zn u. Zn-Salzen liegen weit
höher als bei anderen essentiellen Spurenelementen, wie z. B. Kupfer.
Die orale Aufnahme von 1–2 g Zn-Salzen wie Zinkchlorid od. Zinksulfat
(entsprechend 275 bzw. 550 mg Zn) führt beim Menschen zu einer akuten,
aber vorübergehenden Übelkeit wenige Minuten nach der Aufnahme. Die
Symptome können Unpäßlichkeit, Schwindel, zugeschnürter Hals,
Erbrechen, Kolik u. Durchfall einschließen. Zinkchlorid u. Zinksulfat
können sich bilden, wenn saure Lebensmittel wie Salate, Früchte, Säfte
in verzinkten Behältern zubereitet bzw. aufbewahrt werden. Einmaliges
Einatmen von Zink(oxid)-Dämpfen verursacht das sog. Gießfieber, das
jedoch nach ca. 24 h ohne bleibende Schäden zurückgeht. Chron.
Zn-Vergiftungen sind außer im Fall des Zinkchromats u. der
Zinkoxid-Stäube nicht sicher bekannt. Einige Pflanzenkrankheiten
(Rosettenkrankheit, Zwergwuchs, Chlorophyll-Defekt) können durch sehr
geringe Zn-Gaben geheilt werden; Dosen >100 mg/L Nährlsg. sind jedoch
bereits schädlich. Der Zn-Gehalt des menschlichen Organismus beträgt
2–4 g. Blut enthält 6–12 mg Zn/L, die Leber 15–93 mg/kg, das Gehirn
5–15 mg/kg, u. am Zn-reichsten ist die Prostata (ca. 9 mg/g).
Beobachtete Schwankungen dürften im Zusammenhang mit dem
Insulin-Stoffwechsel stehen, denn Insulin kann Aggregate mit 2 od. 4
Zn2+-Ionen bilden. Mit einer durchschnittlichen Aufnahme von 10–20 mg
Zn/d, von denen ca. 2–3 mg resorbiert werden, ist die
Versorgungsbilanz meist ausgeglichen. Bei erhöhtem Zn-Bedarf (Kinder,
Jugendliche, Leistungssportler, Schwangere u. Stillende) ist
medikamentöse Zn-Zufuhr empfehlenswert. Zn spielt auch eine wichtige
Rolle in der Wundheilung: Man nimmt an, daß Vitamin A als wesentlicher
Faktor der Gewebeheilung nur in Ggw. ausreichender Zn-Mengen verwertet
werden kann. Medizin. wird Zn in speziellen Zink-Präparaten verwendet.
Bei Mikroorganismen ist Zn ein begrenzender Faktor der Biosynth. von
DNA u. Protein. Bei Säugern u. Vögeln äußert sich Zn-Mangel in
Hauterscheinungen vom Typ der Pellagra u. in Wachstumsverzögerungen,
da Zn für die normale Keratinisation der Haut verantwortlich ist.
Zn-Mangel wird weiterhin für Veränderungen am Knochenbau, bei Säugern
für Atrophie der Samenbläschen u. für arthritisähnliche Erkrankungen
verantwortlich gemacht. In Form des Zn-Salzes scheint Cystein eine
Rolle beim Nachtsehvermögen mancher Säugetiere zu spielen; in der
Aderhaut (Tapetum lucidum) von Mardern ist ca. 3%, in der von
Seehunden bis zu 19% Zinkcystein enthalten.
Verringerte Zn-Aufnahme mit der Nahrung od. Zn-Ausschwemmung rufen bei
Menschen u. Versuchstieren auch einen Verlust der Geschmacksempfindung
(Hypogeusie) u. Appetitmangel hervor, bei Kindern Störungen des
Immunsystems. Die Mehrzahl der physiolog. Wirkungen des Zn dürfte auf
dessen Funktion im Enzymsyst. zurückgehen: Zn ist nämlich metall.
Bestandteil von über 200 Enzymen. Wichtige Zn-Metalloenzyme sind z. B.
die teilw. in Einzelstichwörtern näher beschriebenen Carboanhydrase,
Carboxypeptidase A, Superoxid-Dismutasen, Malat-, Glutamat- u.
Alkohol-Dehydrogenasen u. alkal. Phosphatasen. Andere Enzyme wie z. B.
Oxidoreduktasen u. die für die Nucleinsäure-Synth. benötigten
Polymerasen werden durch Zn aktiviert. Zn aktiviert die
Metallothionein-Synthese . Die DNA-Erkennungssequenzen von
Steroidrezeptoren enthalten Zn als Zentralatom. Einen Überblick über
die biolog. Rolle des Zn gibt Lit. . Nach Auffassung der WHO benötigt
der Erwachsene täglich 22 mg Zn, Kinder u. werdende bzw. stillende
Mütter mehr, ältere Menschen weniger (ca. 2,2 mg). Zn wird im allg.
mit Fleisch, Milch u. Fisch sowie mit Getreideprodukten in
ausreichender Menge aufgenommen.
Quelle: Römpp Lexikon Chemie – Version 2.0, Stuttgart/New York: Georg
Thieme Verlag 1999
Gruß
G.W.
--
G. Wolmershaeuser
wolm...@chemie.uni-kl.de
Gerhard Zahn
<wil...@onlinehome.de> wrote:
Hallo Konrad,
>Also müssen es wohl die Zn2+ Ionen sein und es ist egal, ob die nun Cl- oder SO4
>2- (aus dem sauren Regen) als Gegenion haben.
hm, für die Aquarioten hat der alte Hückstedt aber genau vor Zinkchlorid
als besonders giftig gewarnt u zwar in der Abteilung Süßwasser...:-)
>Schnecken sind offenbar empfindlich gegen Cu-Ionen, ich hab mal die gesamte
>Population von roten Posthornschnecken in meinem Aquarium umgebracht, indem ich
>mit Wasser aus einem Cu-Badeofen nachgefüllt habe. Die Fische haben es überlebt.
Gegen Cu-Ionen sind anscheinend alle Weichtiere empfindlich. Ist es doch
auch eine prima Lösung Kuperstreifen an einen Akku anzuschließen u damit
die Hydrabrut aus einem Aquarium zu entfernen.
Aber auch die Regenwürmer ziehen die Füße hoch, wenn sie mit Kupfer
Bekanntschaft machen. Sind die irgendwie mit den Weich- oder Holtieren
in einer Gruppe zu sehen?
Drum drängeln doch die vom Integrierten Obstbau die Kupferpräparate
zunehmend in die Bäh-Ecke.... Aber bei ein paar wenigen Maßnahmen können
sie trotzdem noch nicht drauf verzichten.
>Ich glaub der massenhafte Einsatz von Cu-Dachrinnen (usw) bringt für unsere
>Gewässer eine ganz massive Schwermetallbelastung, ich bin froh, dass ich
>PVC-Dachrinnen hab und mir so keine Gedanken machen muss wegen Gießwasser.
Aber die Kupferdachrinnen setzen doch wirklich Patina an.
Habe auch noch nichts davon gehört, das die Ab-Wassermänner da
ernsthafte Probleme sehen.
Oder was meint Horst?
Gerhard Zahn
<wolm...@chemie.uni-kl.de> wrote:
Hallo G.W.,
>Es sei mir ein Auszug aus dem Römpp gestattet:
[....]
>Quelle: Römpp Lexikon Chemie – Version 2.0, Stuttgart/New York: Georg
>Thieme Verlag 1999
sei bedankt für die "doppeltfeuerverzinkte" Auskunft.
Leider komme ich mir jetzt schlagartig einseitig ungebildet vor...:-)
Hättest du gelegentlich auch mal ein bisschen Römpp zu Kupfer, soweit es
dabei um toxische Wirkungen auf Pflanzen u Tiere geht?
Du hast mich neugierig gemacht. Selber schuld...:-)
G Wolmershaeuser
>
> Hättest du gelegentlich auch mal ein bisschen Römpp zu Kupfer, soweit es
> dabei um toxische Wirkungen auf Pflanzen u Tiere geht?
Bitte, Du hast es so gewollt:-)
Kupfer
Physiolog. Wirkungen: Metall. K. zeigt nur insofern physiolog.
Wirkung, als es in saurer Umgebung Spuren von lösl. Salzen abgibt, die
K.-Ionen (Cu2+) bilden. Diese wirken auf Algen, Kleinpilze u.
Bakterien schon in sehr geringen Mengen als starkes Gift; so wird
z. B. die Schraubenalge Spirogyra bereits durch K. in einer Konz. von
1 ppb geschädigt. Daher sollen z. B. auch Schnittblumen in K.-Gefäßen
länger haltbar sein als in Glasgefäßen. Die molluskizide Wirkung des
K. versuchte man zur Bekämpfung von Bilharziose-Zwischenwirten zu
nutzen. Es gibt allerdings auch Bakterien aus der Gruppe der
Thiobacillus-Arten, die hohe K.-Mengen (um 50 g/L) tolerieren u. daher
zum Auslaugen armer K.-Erze (sog. Bioleaching) benutzt werden. Vom
tier. Organismus werden im allg. verhältnismäßig große Mengen an
K.-Verb. ohne bes. Nachteile vertragen. So hat man z. B. gefunden, daß
der Mensch mit der Nahrung täglich bis zu 1–5 mg K. aufnimmt, wovon
aber nur wenig (0,5–2 mg) resorbiert wird; ein Erwachsener von 70 kg
Gew. enthält 100–150 mg K., u. eine tägliche Aufnahme von 0,05–0,5 mg
pro kg Körpergew. wird als vertretbar angesehen. K. ist für den
Menschen u. Höhere Tiere u. auch für zahlreiche Pflanzen ein
essentielles Spurenelement, u. zwar als Bestandteil von
Kupfer-Proteinen mit Enzym-Funktion. Die Inhalation von Dämpfen u.
Rauch kann jedoch sog. Metall-Fieber verursachen, MAK (K.-Rauch)
0,1 mg/m3, (K.-Staub) 1 mg/m3. Lösl. K.-Salze (bes. K.-Sulfat) sind in
größeren Mengen starke (reflektor.) Emetika. Näheres zur Toxizität u.
Therapie s. bei Lit. . Bei Weichtieren u. Krebsen des Meeres findet
sich im Blut an Stelle von Eisen-haltigem Hämoglobin das K.-haltige
Hämocyanin; hier wirkt das aus dem Meerwasser aufgenommene K. als
Atmungskatalysator. Durch das K.-haltige Plastocyanin der
Chloroplasten wird die Bildung des Chlorophylls (Blattgrün) gefördert.
Deshalb zeigen z. B. mit K.-Vitriol-Lsg. gespritzte Reben (K.-Verb.
wirken gegen Peronospora) oft ein sattes Grün u. die auf Mangel an
wasserlösl. K.-Verb. beruhende Urbarmachungskrankheit,
Heidemoorkrankheit od. Weißseuche (äußert sich in mangelhafter
Chlorophyll-Bildung u. Wachstumsminderung) kann aus demselben Grund
durch Düngung mit K.-Verb. weitgehend beseitigt werden. Auch bei sehr
K.-empfindlichen Algen scheinen äußerst geringe K.-Spuren
lebensnotwendig zu sein, doch wird schon bei geringfügigen
Steigerungen der K.-Konz. die tödliche Dosis erreicht.
Quelle: Römpp Lexikon Chemie – Version 2.0, Stuttgart/New York: Georg
Thieme Verlag 1999
Gruß
Horst Hollensteiner
Gerhard Zahn schrieb am Tue, 06 Mar 2001 22:48:44 +0100:
>
>Aber die Kupferdachrinnen setzen doch wirklich Patina an.
>Habe auch noch nichts davon gehört, das die Ab-Wassermänner da
>ernsthafte Probleme sehen.
>Oder was meint Horst?
Horst meint erstmal nur, dass Kupferdachrinnen aus Sicht der
Wasserwirtschaft zunehmend out sind. Als Alternative bietet sich
eigendlich nur Zink an, wenn man von der verpönten Chlorchemie (PVC)
wegkommen will.
Wie ich ja schon einmal geschrieben habe, treten Schwermetallprobleme
nicht bei der Abwasserbehandlung auf, sie haben allerdings
Auswirkungen auf die Klärschlammverwertung.
Wie G. Wolmershäuser in beiden Postings zu Kupfer und Zink geschrieben
hat, scheinen beide Metalle in saurem Millieu löslich zu sein.
Inwieweit Zink bessere Chancen hat dem sauren Regen zu widerstehen
müsste man mal bei ihm erfragen. Sicher ist allerdings, dass die von
den Herstellern empfohlenen "vorbewitterten" Zinkbleche (also mit vom
Hersteller erzeugter "Patina") eine höhere Widerstandsfähigkeit gegen
weitergehende Verwitterung haben.
Ausserdem scheint die höhere Toxizität des Kupfers eine Rolle zu
spielen. Das kann man schon aus den Frachtenregelungen zur Begrenzung
von Schadstoffeinträgen in die Böden z.B. der EU-Klärschlamm-Richtline
erkennen. Hier sind folgende Grenzwerte genannt:
Cu = 3.000 g/ha und Jahr
Zn = 7.500 g/ha und Jahr
zur Beruhigung, die deutsche Klärschlammverordnung weist folgende
geringere Grenzwerte auf:
Cu = 1.500 g/ha und Jahr
Zn = 4.170 g/ha und Jahr
Aber selbst nach der Bio-Abfallverordnung dürfen noch folgende Mengen
in die Böden eingebracht werden:
Cu = 700 g/ha und Jahr
Zn = 3.000 g/ha und Jahr
Der Trend ist jedoch erkennbar, Cu : Zn = rd 1 : 2,5 -4
das kann ja eigentlich nur mit der Toxizität zu tun haben.
In bestimmten Regionen (z.B. Borken in Westf.) können ausserdem keine
Kupferrohre mehr verwendet werden. Anscheinend lösen sich die Rohre
bei den weitgehend enthärteten Trinkwässern auf. Es ist schon zu
erheblichen Schäden gekommen, so dass der Wasserversorger den Einsatz
von PE-Rohren im Trinkwasserbereich empfielt. Aber das ist ein anderes
Thema.
Grüße aus dem südlichen Münsterland
Horst
Horst Hollensteiner
Konrad Wilhelm schrieb am Wed, 07 Mar 2001 13:27:02 +0100:
>>Habe auch noch nichts davon gehört, das die Ab-Wassermänner da
>>ernsthafte Probleme sehen.
>
>Die sind doch sonst so pingelig mit toxischen Schwermetallen im Klärschlamm.
>Und wenn die Kupferdachrinne zum Prestigeobjekt wird ...
>
>>Oder was meint Horst?
Mit den Prestigeobjekten hast du ja so recht. Selbst bei den
Wasserverbänden sind die Planer nicht vor dem Prestigedenken gefeit.
Ich erinnere mich an den Bau einer Kläranlage im südl. Münsterland bei
der die Rechenhale nicht nur mit sechseckigem Grundriss ausgeführt,
sondern auch komplett mit einer Kupferabdeckung versehen wurde. Nunja,
das war ja ein Projekt, das eigene Planer abwickelten.
Wegen einer von unserem Büro ausgeführten Baumassnahme wurde ich (i.E.
gleicher Zeitpunkt) zum Abteilungsleiter Neubau zitiert, der mir
deutlich nahelegte aus wasserwirtschaftlichen Gründen nur Zinkrinnen
zu verwenden.
Gerhard Zahn
<wolm...@chemie.uni-kl.de> wrote:
Hallo G.W.,
>Metall. K. zeigt nur insofern physiolog.
>Wirkung, als es in saurer Umgebung Spuren von lösl. Salzen abgibt, die
>K.-Ionen (Cu2+) bilden. Diese wirken auf Algen, Kleinpilze u.
>Bakterien schon in sehr geringen Mengen als starkes Gift; so wird
>z. B. die Schraubenalge Spirogyra bereits durch K. in einer Konz. von
>1 ppb geschädigt.
da den Ökos alle Bodenlebewesen heilig sind, wundert mich dann schon,
dass sie ganz hübsch heftige Mengen an Kupfer pro Jahr ausbringen
dürfen.
>Die molluskizide Wirkung des
>K. versuchte man zur Bekämpfung von Bilharziose-Zwischenwirten zu
>nutzen.
Jo, funktioniert auch im Aquarium. Schnecken u Hydra u einige
Fischparasiten reagieren zuverlässig auf Kupferbehandlung.
> Vom
>tier. Organismus werden im allg. verhältnismäßig große Mengen an
>K.-Verb. ohne bes. Nachteile vertragen. So hat man z. B. gefunden, daß
>der Mensch mit der Nahrung täglich bis zu 1–5 mg K. aufnimmt, wovon
>aber nur wenig (0,5–2 mg) resorbiert wird; ein Erwachsener von 70 kg
>Gew. enthält 100–150 mg K., u. eine tägliche Aufnahme von 0,05–0,5 mg
>pro kg Körpergew. wird als vertretbar angesehen.
Also kann man nicht mehr sagen: Regenwürmer sind auch nur Menschen, denn
die kneifen bei Kupfer...
>Durch das K.-haltige Plastocyanin der
>Chloroplasten wird die Bildung des Chlorophylls (Blattgrün) gefördert.
>Deshalb zeigen z. B. mit K.-Vitriol-Lsg. gespritzte Reben (K.-Verb.
>wirken gegen Peronospora) oft ein sattes Grün u. die auf Mangel an
>wasserlösl. K.-Verb. beruhende Urbarmachungskrankheit,
>Heidemoorkrankheit od. Weißseuche (äußert sich in mangelhafter
>Chlorophyll-Bildung u. Wachstumsminderung) kann aus demselben Grund
>durch Düngung mit K.-Verb. weitgehend beseitigt werden. Auch bei sehr
>K.-empfindlichen Algen scheinen äußerst geringe K.-Spuren
>lebensnotwendig zu sein, doch wird schon bei geringfügigen
>Steigerungen der K.-Konz. die tödliche Dosis erreicht.
Wie immer: Die Menge machts, ob's hilft oder vergiftet.
Sei bedankt für die Info.
Übrigens: Soeben lief im BR eine Sendung in der behauptet wurde, dass
Scrapie bei Schafen gehäuft dort festgestellt worden sei, wo die Böden
arm an Kupfer u reich an Mangan waren.
Mangan das auch in Medikamenten (PHOSMET) steckt, die zur Bekämpfung der
Dasselfliege eingesetzt werden, soll irgendwie mit Prionenveränderungen
zu tun zu haben. Auch im Gehirn von CfJ-Toten sollen Mangananhäufungen
festgestellt worden sein.
G Wolmershaeuser
>
> Mangan das auch in Medikamenten (PHOSMET) steckt, die zur Bekämpfung der
> Dasselfliege eingesetzt werden, soll irgendwie mit Prionenveränderungen
> zu tun zu haben. Auch im Gehirn von CfJ-Toten sollen Mangananhäufungen
> festgestellt worden sein.
der Zusammenhang mit den toten Fröschen wird nun langsam etwas
undurchsichtig:-) Dennoch meine Frage: Was hat Phosmet (eine
organische Thiophosphorsäure-Verbindung mit einer gewissen
Verwandtschaft zu E-605) mit Mangan zu tun?
Gerhard Zahn
<wolm...@chemie.uni-kl.de> wrote:
Hallo G.W.,
>> Mangan das auch in Medikamenten (PHOSMET) steckt, die zur Bekämpfung der
>> Dasselfliege eingesetzt werden, soll irgendwie mit Prionenveränderungen
>> zu tun zu haben. Auch im Gehirn von CfJ-Toten sollen Mangananhäufungen
>> festgestellt worden sein.
>
>Hallo Gerhard,
>der Zusammenhang mit den toten Fröschen wird nun langsam etwas
>undurchsichtig:-)
nicht nur das...:-(
>Dennoch meine Frage: Was hat Phosmet (eine
>organische Thiophosphorsäure-Verbindung mit einer gewissen
>Verwandtschaft zu E-605) mit Mangan zu tun?
Kann ich nicht mehr auseinanderklapustern. Vermutlich nichts, es sei
denn es ist dem Phosmet zugemischt.
Die Sendung befasste sich mit zwei Gedankengängen Richtung BSE. Das eine
waren hohe Mangangehalte in den Böden u das andere die Anwendung von
Insektiziden (Phosmet) gegen die Dasselfliege. Zu letzterem wurde
behauptet, dass in England viermal soviel Phosmet gegen die
Dasselfliegenlarven auf die Rinder gespritzt werde wie in D. Ob das dann
wiederum mit der BSE-Verbreitung zu tun hat, blieb Vermutung....