Fruchtfolge
Ralf Gutzki
eben habe ich ein Atikel in der "Hamburg Gartenfreund; Nr.11 Nov.2003"
gelesen. Die Preisen die Aufteilung in 4 Beeten an.
In Beet 1-3 soll jährlich ein wechsel von Starkzehrer, Mittelzehrer
und Schwachzehrer stat finden. Beet 4 ist für die Dauerkulturen.
Soweit so gut, nur was ich unter Starkzehrer lese kommt mir doch
etwas komisch vor. Hier soll nach einer Gründüngung noch eine
Düngung mit Frischmist im _Herbst_(?) plus Mistkompost im Frühjahr
kommen. :>o
Selbst bei Schwachzehrern soll im _Spätwinter_(?) Reifekompost
eingebracht werden ;>( und dann wollen sie dort Legominosen wie
Bohnen anbauen.
Als Starkzehrer werden Kartoffeln, alle Kohlarten, Porree, Spinat,
Tomaten und Zuckermais angegeben. Als Schwachzehrer wird sogar die
Gartenkresse angegeben.
Dauerkulturen sollen Rhabarber und Erdbeeren sein.?:>(
Ganz vorne steht zwar etwas über die Kreutzblüter, die nicht
hintereinander angebaut werden sollen, nur wie lange steht da nicht.
Und jetzt sehe ich grade das in der FAQ zur Fruchtfolge nix steht ;>(
Na sowas? Da war ich mit Standort und Lageplan, Gründüngung und
Mischkultur so beschäftigt das ich die wichtige Fruchtfolge nur mal
so am Rande erwähne ;>( platsch die Hand an die Stirn).
Alss los, meine Damen und Herren, ich benötigen noch Vorschläge und
Beispiele zur Fruchtfolge. Das ganze werde ich dann diesen Winter
zusammentragen und mit den Seiten:
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/Gruenduenung.htm
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/Mischtabelle.htm
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/Standort.htm
verlinken.
tschüs...ralf
--
FAQ - Garten: http://home.t-online.de/home/r.gutzki/
Teilspiegelung: http://www.planten.de/gartenfaq/
Michael Wolf
Ralf Gutzki <ralf_...@hotmail.com> wrote:
Hallo,
> Und jetzt sehe ich grade das in der FAQ zur Fruchtfolge nix steht ;>(
> Na sowas? Da war ich mit Standort und Lageplan, Gründüngung und
> Mischkultur so beschäftigt das ich die wichtige Fruchtfolge nur mal
Das Thema würde mich schwer interessieren, also, wer was zu sagen hat
...
michael
Erika Essandoh-Agyeman
ich praktiziere seit ca. 16 Jahren mit Erfolg, (das finde ich wenigstens)
eine hübsche Mischkultur, also immer reihenweiser Anbau von Gemüse,
verschönt durch auflaufende Ringelblumen und Dill. Ich achte allerdings bei
Pflanzen, die eine Unverträglichkeit gegen sich selber haben, darauf, dass
sie ímmer auf eine andere Stelle kommen. Sehr zum Schrecken meiner
Gartennachbarn sieht mein Garten also immer sehr bunt aus. Mit den Ernten
bin ich allerdings immer zufrieden, naja, ist eben Ansichtssache. Bin halt,
laut meinen Nachbarn, ein wenig alternativ.
Die Reihenidee hatte ich mal aus dem Buch "Selbstversorgung aus dem eigenen
Anbau". Da werden die Reihen allerdings auch in der Art, wie Du erwähnt
hast, gewechselt. Mach ich allerdings nicht so genau.
Viele Grüße
Erika
Ralf Gutzki
Da ich nicht wusste was mein Vorgänger angebaut hatte, habe ich ab
Spätsommer:
1 Phacelia; Wasserblattgewächse
2 Buschbohnen; Schmetterlinsblütler - Schwachzehrer
in Mischkultur mit Bohnenkraut (Satureja hortensis); Lippenblütler
Ringelblume (Calendula Officinalis); Korbblüter
gefolgt von Rotklee im Winter.
3 Rotklee umgegraben und Kompost eingearbeitet.
Zucchini; Kübisfamilie - Starkzehrer
in Mischkultur mit Kapuzinerkresse; Kreutzblüter
ein, zwei Ringelblumen kamen auch wieder.
mit Brennesseljauche und etwas Kalkstickstoff gedüngt
4 Nigella sativa (Jungfer im Grünen) alte Bauernblume mit Salat
und wieder Ringelblumen dazwischen.
Dabach wurde dieses Beet zum Kräuterbeet. Ist aber kein muss :>)
Hochbeet (vorher Rasen):
Im Herbst Rasensoden ausgestochen. In das Loch Laub und
Gartenabfälle (Kompost) gegeben; Grassoden umgedret oben auf.
Rotklee oben ausgebracht.
Der Rand wurde mit Sanguisorba minor (Pimpinelle) befestigt.
Ein Rosengewäch das schöhne dichte Wurzeln bildet.
1 Kopfsalat, Radieschen, Brokkoli, Petersilie
mit Brennesseljauche und etwas Kalkstickstoff gedüngt
Rotklee im Winter
2 Möhren, Dill, Ringelblume
Rotklee jetzt im Winter
3 noch in arbeit :>) vielleicht Bohnen?
Ralf Gutzki
>
> Hallo Ralf,
> ich praktiziere seit ca. 16 Jahren mit Erfolg,
>(das finde ich wenigstens)
> eine hübsche Mischkultur, also immer reihenweiser Anbau von Gemüse,
> verschönt durch auflaufende Ringelblumen und Dill.
Hi Erika,
das höhrt sich gut an :>)
>Ich achte allerdings bei
> Pflanzen, die eine Unverträglichkeit gegen sich selber haben,
> darauf, dass
> sie ímmer auf eine andere Stelle kommen.
Jo, Fruchtfolge eben.
>Sehr zum Schrecken meiner
> Gartennachbarn sieht mein Garten also immer sehr bunt aus.
:>) das kenne ich irgendwie, irgendwo her :>)
> Mit den Ernten
> bin ich allerdings immer zufrieden, naja, ist eben Ansichtssache.
Geschmack läst sich auch nicht wiegen :>)
> Bin halt,
> laut meinen Nachbarn, ein wenig alternativ.
Ich kenne Leute die sich müselig eine Aloe vera züchten, ist ja
prima für die Haut, aber Ringelblumen als Unkraut aus dem Garten
reissen. Lieber das Kraut aus dem Ausland holen und das Kraut
was ihnen zu Füssen liegt rausreissen. :>/ Naja, jedem das seine.
> Die Reihenidee hatte ich mal aus dem Buch "Selbstversorgung aus
>dem eigenen Anbau".
Das kenne ich jetzt nicht :>(
> Da werden die Reihen allerdings auch in der Art, wie Du erwähnt
> hast, gewechselt. Mach ich allerdings nicht so genau.
Die Idee kommt wohl aus dem Bauerngarten. Jedenfals sind es dort
immer 4 Beete die sich abwechseln.
Stephan Romahn
>
> eben habe ich ein Atikel in der "Hamburg Gartenfreund; Nr.11 Nov.2003"
> gelesen. Die Preisen die Aufteilung in 4 Beeten an.
> In Beet 1-3 soll jährlich ein wechsel von Starkzehrer, Mittelzehrer
> und Schwachzehrer stat finden. Beet 4 ist für die Dauerkulturen.
> Soweit so gut, nur was ich unter Starkzehrer lese kommt mir doch
> etwas komisch vor. Hier soll nach einer Gründüngung noch eine
> Düngung mit Frischmist im _Herbst_(?) plus Mistkompost im Frühjahr
> kommen. :>o
Also spricht der Biogärtner: Gründüngung im Gemüsebau ist eher zum
Humuserhalt/-aufbau als zur Düngung zu sehen. Durch die hohe
Bearbeitungsintensität im Gemüsebau (=zu viel Bodenluft ) wird dort sehr
schnell und viel Humus abgebaut. Die Gründünúng ist zuwischen Gemüsekulturen
dort - anders als das überjähige oder mehrjährige Kleegras im der
Landwirtschaft - immer nur kurzfristig und unter Düngeaspekten nicht so der
Hit. Wer Viehzeug hat oder viel Platz, kann durchaus ein- bis zweijähriges
Kleegras in seine Fruchtfolge aufnehmen.
Was die Hamburer so schreiben finde ich auch merkwürdig.
Üblicherweise sollte die Gründüngung zur Verhinderung von
Nährstoffauswaschungen über den Winter stehen bleiben. Frischmist im Herbst
ist eine Sauerei ! Da findest Du die Nitrate dann im Ablaufwasser. Wenn
Frischmist, dann meinetwegen im Frühjahr. Besser ist aber immer, den Mist zu
kompostieren !
Die Hamburger mögen evtl. Argumentieren, daß durch Gründüngungsumbruch und
Mistdüngung im Herbst für das Frühjahrswachstum hinreichend mineraliserte
Nährstoffe zur Verfügung stehen. Erscheint logisch, ist aber durch Versuche
an Gartenbauanstalten inzwischen widerlegt. Die Nährstoffe aus dem Abbau der
Gründüngung haben auf die nachfolgende Gemüsekultur sogar keinen Einfluss
gehabt! Aber Humus- und bodenpflege ist ja auch was.
Also Mist(-Kompost) im Frühjahr ist ok. Im Herbst könnte ich mir vorstellen,
die Gründüngung schon mit dem Kompost zu füttern, wenn es denn sein soll.
Bei den gefräßigen Gemüsekulturen muss jeder Biogärtner zudüngen. Meist
Stickstoff mit Horn, Rhizinus oder Rapsschrot aus der Tüte.
> Selbst bei Schwachzehrern soll im _Spätwinter_(?) Reifekompost
> eingebracht werden ;>
Spätwinter ist so was wie Frühfrühling ;-) Da habe ich keine Probleme mit,
da die Nährstoffe im Reifkompost fest organisch gebunden sind und erst mit
der Wärme relativ langsam pflanzenverfügbar mineralisiert werden. Bei
optimaler Mineralisierung hast du im ganzen Jahr der Anwendung noch nicht
einmal 10 % des im Kompost gebundenen Stickstoffes Pflanzenverfügbar.
( und dann wollen sie dort Legominosen wie
> Bohnen anbauen.
Wo ist das Problem?. Bohnen brauchen entgegenlandläufiger Ammenmärchen am
Anfang durchaus etwas Futter zum starten und immer viel Humus! Reifkompost
mineralisiert sooo langsam, daß da nichts falsches passieren kann.
>
> Als Starkzehrer werden Kartoffeln, alle Kohlarten, Porree, Spinat,
> Tomaten und Zuckermais angegeben. Als Schwachzehrer wird sogar die
> Gartenkresse angegeben.
Gartenkresse ist eher ein Garnichtzehrer ;-)
> Dauerkulturen sollen Rhabarber und Erdbeeren sein.?:>(
Wha not.... obwohl Erdbeeren so dauerhaft auch nicht sind.
> Ganz vorne steht zwar etwas über die Kreutzblüter, die nicht
> hintereinander angebaut werden sollen, nur wie lange steht da nicht.
Bei den langstehenden Kulturen immer auf das Starkzehrerbeet und gut ist es.
Kohlrabi und solche schnell räumenden Kreuzblüterkulturen gehen auch
gefahrlos auf den anderen Beeten. Bis da die Kohlhernie kommt, sind die
Kohlrabi verspeist.
Vielleicht habe ich nach dem 26. November neue Erkenntnisse. Vorher bin ich
3 Tage auf einem Bio-Gartenbau-Seminar wo es nur um Boden und (Grün-)Düngung
geht.
Freundliche Grüße
Stephan Romahn
Garten- und Landschaftsarchitekt
--
http://www.srgruenhaus.de
Ökologische Dachbegrünung Know how, Material und Grün aus Naturland
anerkanntem ökologischen Gartenbau
Ralf Gutzki
>...>
> Humuserhalt/-aufbau als zur Düngung zu sehen.
Hi Stephan,
kannst mal sehen wie wichtig eine Seite Fruchtfogle in der FAQ ist.
Ich werde mir das gleich mal abspeichern. Danke für die Info :>x
>..>
> Was die Hamburer so schreiben finde ich auch merkwürdig.
Also mit "Hamburger" ist eine Gartenzeitung gemeint. Nicht das da
jemand etwas anderes denkt :>)
> Frischmist im Herbst ist eine Sauerei !
_^_
Jo, und das plenken nehme ich dann auch später wierder raus :>)
>Da findest Du die Nitrate dann im Ablaufwasser.
Grundwasser wird das wohl heißen.
> Wenn
> Frischmist, dann meinetwegen im Frühjahr. Besser ist aber immer,
> den Mist zu kompostieren !
Jo, Frischer Mist ist zu "scharf". Oder wie kann ich das noch besser
erläutern?
>...<
> Also Mist(-Kompost) im Frühjahr ist ok. Im Herbst könnte ich mir
> vorstellen,
> die Gründüngung schon mit dem Kompost zu füttern, wenn es denn
> sein soll.
Du willst _nicht_ die Knölchenbakterienwurzeln aus den Boden
pulen und auf den Kompost geben. Oder? Umgraben sollte hier
doch langen. Oder wie?
> Bei den gefräßigen Gemüsekulturen muss jeder Biogärtner zudüngen.
> Meist
> Stickstoff mit Horn, Rhizinus oder Rapsschrot aus der Tüte.
Sollte das nicht schon im Kompost sein? Oder wird hier noch
zusätzlich etwas auf das Beet gegeben?
>
> > Selbst bei Schwachzehrern soll im _Spätwinter_(?) Reifekompost
> > eingebracht werden ;>
>
> Spätwinter ist so was wie Frühfrühling ;-)
Ach! Ist das Glas nun halb voll oder halb leer? :>)
>Da habe ich keine Probleme mit, ...
Ich ja auch nicht.
Wenn da Bier drinne war ist es bei mir immer leer :>)
>... da die Nährstoffe im Reifkompost fest organisch gebunden sind
> und erst mit
> der Wärme relativ langsam pflanzenverfügbar mineralisiert werden.
Durch die Mikroorganismen im Boden.....
> Bei
> optimaler Mineralisierung hast du im ganzen Jahr der Anwendung
> noch nicht
> einmal 10 % des im Kompost gebundenen Stickstoffes
> Pflanzenverfügbar.
Auch nicht mit Brenesseljauche und Hornspänen im Kompost?
>...>
> Gartenkresse ist eher ein Garnichtzehrer ;-)
Huch! Da war ich wohl in der Falschen Tabelle?
Ich hatte mit der Gartenkresse immer Probleme mit dem Boden
und baue sie inzwischen nicht mehr an.
>
> > Dauerkulturen sollen Rhabarber und Erdbeeren sein.?:>(
>
> Wha not.... obwohl Erdbeeren so dauerhaft auch nicht sind.
Wat? Kümmt da nit son geschreibsel von dir, dat die Erdbeerens
im Profianbau alle jöhr woanders hin kümmen solln?
Ups schuldigung, falsches Sprachzentrum aktiviert:>)
Hattest Du da nicht geschrieben das im Profianbau die Erdbeeren jedes
Jahr gewechselt werden sollen. Ist es nicht so, dass Erdbeeren
Nematoden gradezu anziehen und den Boden versauen?
> ...>
> Bei den langstehenden Kulturen immer auf das Starkzehrerbeet und
> gut ist es.
Ist es nicht besser 4 Beete im wechsel plus Dauerbeete zu haben?
> Kohlrabi und solche schnell räumenden Kreuzblüterkulturen gehen auch
> gefahrlos auf den anderen Beeten. Bis da die Kohlhernie kommt, sind
> die Kohlrabi verspeist.
Sollte eine Pause von Kreuzblüteren nicht 4 Jahre betragen?
>
> Vielleicht habe ich nach dem 26. November neue Erkenntnisse.
> Vorher bin ich
> 3 Tage auf einem Bio-Gartenbau-Seminar wo es nur um Boden und
> (Grün-)Düngung geht.
Oh wie schön! Da wollen wir aber jetzt alle was von haben :>)
Schnur uns das mal als Weihnachtsgeschenk zusammen :>)
Stephan Romahn
Hi Ralf,
>
> kannst mal sehen wie wichtig eine Seite Fruchtfogle in der FAQ ist.
> Ich werde mir das gleich mal abspeichern. Danke für die Info :>x
>
> >..>
> > Was die Hamburer so schreiben finde ich auch merkwürdig.
>
> Also mit "Hamburger" ist eine Gartenzeitung gemeint. Nicht das da
> jemand etwas anderes denkt :>)
>
> > Frischmist im Herbst ist eine Sauerei !
> _^_
> Jo, und das plenken nehme ich dann auch später wierder raus :>)
>
> >Da findest Du die Nitrate dann im Ablaufwasser.
>
> Grundwasser wird das wohl heißen.
Wenn das Ablaufwasser in den Grund läuft, dann meinetwegen. Zuweilen fließt
Wasser auch in Bäche und Vorfluter, oder ;-)))
>
> > Wenn
> > Frischmist, dann meinetwegen im Frühjahr. Besser ist aber immer,
> > den Mist zu kompostieren !
>
> Jo, Frischer Mist ist zu "scharf". Oder wie kann ich das noch besser
> erläutern?
Also, ob Mist Scharf oder nicht scharf ist, weiß ich nicht. Da stehe ich
eher auf Pfeffer und Peperoni ;-) Kompostiert sind aber die Nährstoffe
nachhaltig in organischer Substanz gebunden und stehen der Pflanze i. D. R.
besser/schonender zur Verfügung.
>
> >...<
> > Also Mist(-Kompost) im Frühjahr ist ok. Im Herbst könnte ich mir
> > vorstellen,
> > die Gründüngung schon mit dem Kompost zu füttern, wenn es denn
> > sein soll.
>
> Du willst _nicht_ die Knölchenbakterienwurzeln aus den Boden
> pulen und auf den Kompost geben. Oder? Umgraben sollte hier
> doch langen. Oder wie?
Ein guter Gärtner ist stinkfaul ! Also abhacken oder leicht einarbeiten.
>
> > Bei den gefräßigen Gemüsekulturen muss jeder Biogärtner zudüngen.
> > Meist
> > Stickstoff mit Horn, Rhizinus oder Rapsschrot aus der Tüte.
>
> Sollte das nicht schon im Kompost sein? Oder wird hier noch
> zusätzlich etwas auf das Beet gegeben?
Wenn man vernünftig mit Kompost arbeitet, dann ist im ökologischen Gemüsebau
Stickstoff immer das Minimum. Für Gemüse i.d.R. zu wenig ! Also
bedarfsberecht an die Kultur geben.
>
> >... da die Nährstoffe im Reifkompost fest organisch gebunden sind
> > und erst mit
> > der Wärme relativ langsam pflanzenverfügbar mineralisiert werden.
>
> Durch die Mikroorganismen im Boden.....
Genau, wenn die aus dem "Winterschlaf" erwacht sind, geht es los.
>
> > Bei
> > optimaler Mineralisierung hast du im ganzen Jahr der Anwendung
> > noch nicht
> > einmal 10 % des im Kompost gebundenen Stickstoffes
> > Pflanzenverfügbar.
>
> Auch nicht mit Brenesseljauche und Hornspänen im Kompost?
Brennesseljauche ist KEIN DÜNGER und schon gar nicht von Stickstoff. Auch
wenn es immer wieder gebetsmülehartig verbreitet wird. Es mag lediglich
sein, daß das Gebräu dem Bodenleben so etwas wie der "Turbo" ist und dann
durch vermehrte Arbeit mehr organisch gebundene Nährstoffe pflanzenverfügbar
mineralisiert werden. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Horn im Kompost ist, kann da natürlich viel mineralisert werden. Zu
viel, das dann ausgewaschen wird ! also lieber auf die Kultur dühgen.
>
> >...>
> > Gartenkresse ist eher ein Garnichtzehrer ;-)
>
> Huch! Da war ich wohl in der Falschen Tabelle?
> Ich hatte mit der Gartenkresse immer Probleme mit dem Boden
> und baue sie inzwischen nicht mehr an.
>
> >
> > > Dauerkulturen sollen Rhabarber und Erdbeeren sein.?:>(
> >
> > Wha not.... obwohl Erdbeeren so dauerhaft auch nicht sind.
>
> Wat? Kümmt da nit son geschreibsel von dir, dat die Erdbeerens
> im Profianbau alle jöhr woanders hin kümmen solln?
> Ups schuldigung, falsches Sprachzentrum aktiviert:>)
Ich nix plattdütsch, aber verstehe diese ;-) So isses !
> Hattest Du da nicht geschrieben das im Profianbau die Erdbeeren jedes
> Jahr gewechselt werden sollen.
Oder alle zwei.
> Ist es nicht so, dass Erdbeeren
> Nematoden gradezu anziehen und den Boden versauen?
Wäre mir neu.
Gerhard Zahn
Hallo Erika,
du schon wieder..:-)
>ich praktiziere seit ca. 16 Jahren mit Erfolg, (das finde ich wenigstens)
>eine hübsche Mischkultur, also immer reihenweiser Anbau von Gemüse,
>verschönt durch auflaufende Ringelblumen und Dill. Ich achte allerdings bei
>Pflanzen, die eine Unverträglichkeit gegen sich selber haben, darauf, dass
>sie ímmer auf eine andere Stelle kommen.
das heißt, du praktizierst Fruchtfolge nur dort, wo es augenscheinlich
zwingend sein muss, weil der Nachbau sonst in den Graben geht.
Ansonsten huldigst du der Mischkultur (hoffentlich auch innerhalb der
Reihen selbst :-) ) von der ich jetzt schon mehrmals habe sagen hören,
na ja: "daran muss man schon glauben"....
Leider führt die Mischkultur ansonsten zwingend zu einem Engpass im
Fruchtwechsel, der tatsächlich spürbar etwas bringt. Aber wenn schon,
dann muss man mit dem Fruchtwechsel auf allen zur Verfügung stehenden
Quadratmetern tüfteln. Und dabei wird man dann schnell merken, dass
jegliche Mischkultur dabei im Wege ist.
>Sehr zum Schrecken meiner
>Gartennachbarn sieht mein Garten also immer sehr bunt aus.
Das sollte dich nicht weiter beunruhigen. Schließlich gärtnerst du ja
für dich und nicht für die Nachbarn.
>Mit den Ernten
>bin ich allerdings immer zufrieden, naja, ist eben Ansichtssache. Bin halt,
>laut meinen Nachbarn, ein wenig alternativ.
"Ein wenig alternativ" ist doch tolerabel.
Bei "extrem alternativ" jaulen dann bisweilen sogar die benachbarten
Oberbios auf. :-)
>Die Reihenidee hatte ich mal aus dem Buch "Selbstversorgung aus dem eigenen
>Anbau". Da werden die Reihen allerdings auch in der Art, wie Du erwähnt
>hast, gewechselt. Mach ich allerdings nicht so genau.
Was, das machst du "nicht so genau"? Ja wo sammadenn?
Andererseits: es gibt so viele unterschiedliche Mischkulturtabellen
und so viele unterschiedliche Verträglichkeits- und
Unverträglichkeitslisten, dass es eher nicht so genau sein muss. :-)
Beste Grüße G e r h a r d
Gerhard Zahn
Hallo Ralf,
>eben habe ich ein Atikel in der "Hamburg Gartenfreund; Nr.11 Nov.2003"
>gelesen. Die Preisen die Aufteilung in 4 Beeten an.
>In Beet 1-3 soll jährlich ein wechsel von Starkzehrer, Mittelzehrer
>und Schwachzehrer stat finden.
wenn denen nichts anderes zur Fruchtfolge einfällt, als den Wechsel
von Stark- zu Schwachzehrern, dann ist das schon mehr als eine
jämmerliche Vereinfachung.
Bisher habe ich nach der einschlägigen Literatur unter Fruchtfolge
immer das gefunden, was während des Jahres als Vor-, Haupt- und
Nachkultur von statten ging.
Über die Jahre ist allenthalben vom Fruchtwechsel die Rede.
Und beim Fruchtwechsel geht es um den möglichst langjährigen Wechsel
zwischen den einzelnen Pflanzenfamilien. Von Stark nach Schwach zu
wechseln ist dabei bestenfalls eine sinnvolle Zugabe, soweit dies auch
noch möglich ist.
>Beet 4 ist für die Dauerkulturen.
>Soweit so gut, nur was ich unter Starkzehrer lese kommt mir doch
>etwas komisch vor. Hier soll nach einer Gründüngung noch eine
>Düngung mit Frischmist im _Herbst_(?) plus Mistkompost im Frühjahr
>kommen. :>o
Dazu hat Stephan schon die richtigen Worte gefunden.:-)
Zur Menge der Gaben von Mist oder Mistkompost machen die wohl gar
keine Angaben? Das suggeriert dann, man solle den Schwachzehrern halt
wenig und den Starkzehrern viel davon geben. Und das ist ausgemachter
Stuss. Denn wenn stark zehrende Gemüse etwas brauchen, dann ist das
zusätzlicher Stickstoff. Dann ist es aber unvernünftig, mit Mist und
Kompost zu klotzen. Das sollte sich doch langsam herum gesprochen
haben.
>Selbst bei Schwachzehrern soll im _Spätwinter_(?) Reifekompost
>eingebracht werden ;>( und dann wollen sie dort Legominosen wie
>Bohnen anbauen.
Ich weiß, du bist von den stickstoffsammelnden Leguminosen so
fasziniert, dass du schon dran glaubst. :-)
Aber bedenke, deine Erbsen und Buschbohnen haben nicht gerade viel
Zeit dazu. Hast du nach der Ernte schon mal ihre Wurzeln ausgehoben
und nach den Knöllchen gesucht? Vielleicht hättest du dann
festgestellt, dass unsere Gartensorten genau darauf nicht optimiert
sind.
Und Bohnen, speziell Stangenbohnen, zu düngen ist durchaus richtig.
Oder warum glaubst du, empfiehlt zB Compo den Erwerbsgärtnern
Stangenbohnen genau wie Lauch mit zwei Gaben von je 60 - 100 g/qm
eines Volldüngers zu verwöhnen, der immerhin 15 % Stickstoff enthält?
Ich weiß, wir sind hier ja geschlossen gegen Höchsterträge. Na ja,
aber von 18 bis 30 g N/qm ist ein weiter Spielraum. :-)
Und 15 g/N empfiehlt einer, der keinen Dünger verkauft, für den
Hobbygärtner (den Stickstoffvorrat im Boden und den vom Kompost mit
eingerechnet). Und er stellt damit die Stangenbohnen auf dieselbe
Stufe, wie Chicoree, Kohlrabi und Knollenfenchel.
>Ganz vorne steht zwar etwas über die Kreutzblüter, die nicht
>hintereinander angebaut werden sollen, nur wie lange steht da nicht.
Ist das der einzige Hinweis auf den Kern der Sache, den Fruchtwechsel?
Dann solltest du dir künftig anderen Lesestoff besorgen. :-)
Für Kreuzblütler wird übrigens empfohlen, sie in mindestens
dreijährigem Abstand aufeinander folgen zu lassen, die meisten Quellen
sprechen von fünf Jahren, und die, die einmal die Kohlhernie hatten
von sieben...
>Und jetzt sehe ich grade das in der FAQ zur Fruchtfolge nix steht ;>(
>Na sowas? Da war ich mit Standort und Lageplan, Gründüngung und
>Mischkultur so beschäftigt das ich die wichtige Fruchtfolge nur mal
>so am Rande erwähne ;>( platsch die Hand an die Stirn).
Da neige ich eher zu "PLATSCH"! :-)
Für eine vernünftige Fruchtfolge, besser den Fruchtwechsel, hast du
keine Chance, aber nutze sie! :-)
Dein Problem liegt darin, dass du von der Mischkultur verzaubert bist.
Mischkultur und Fruchtwechsel heben sich in der Praxis sehr wirksam
auf.
Und das noch zum Fruchtwechsel: das ist ein Teufelsspiel.
Erst kürzlich ist mir die Tabelle von einem Gemüsegärtner
untergekommen, der seine Gemüsekulturen auf acht Beeten über vier
Jahre aufgedröselt hat. Und siehe da: schon im dritten und vierten
Jahr fehlten einfach irgendwelche Kulturen, weil er sie nicht mehr
unterbringen konnte...
Das reizt mich und ich befürchte, ich werde mir im kommenden Winter
Blasen im Kopf laufen, weil ich versuchen will, für ca. 70 qm
(manchmal ist ein Beet nur einen qm, manchmal vier groß) und mehr als
zwei Dutzend Kulturen einen zeitlich möglichst weit gestellten
Fruchtwechsel zu planen. Dabei sollen dann noch eventuelle Vor- und
Nachkulturen berücksichtigt werden und selbstverständlich auch der
Tripp von den Starkzehrern hin zu den Schwachzehrern. Ein seltsam
kniffliges Spiel!:-)
Lutz Bojasch
> Hi zusammen,
>
> eben habe ich ein Atikel in der "Hamburg Gartenfreund; Nr.11 Nov.2003"
> gelesen. Die Preisen die Aufteilung in 4 Beeten an.
> In Beet 1-3 soll jährlich ein wechsel von Starkzehrer, Mittelzehrer
> und Schwachzehrer stat finden.
Hallo
ja, davon liest man ständig und es wird ja auch im Erwerbsgartenbau
und Ackerbau sso gemacht. Sicher macht es Sinn. Ich muss gestehen, dass
ich mich bislang darum allerdings genauso wenig gekümmert habe wie um
Pflanzen die nebeneinander können oder es eben gerade nicht können.
Irgendwie scheint es auch ohne diese alten Regeln zu gehen. Vielleicht
würde man mehr Erträge erwirtschaften aber ich bin trotz der Neigung zur
Selbstversorgung immer noch "Hobby-Gartler" und brauche nicht auf
maximierte Erträge zu achten.
Gruß Lutz
Ralf Gutzki
> ...>
> > Jo, Frischer Mist ist zu "scharf". Oder wie kann ich das noch
> > besser erläutern?
>
> Also, ob Mist Scharf oder nicht scharf ist, weiß ich nicht.
>Da stehe ich eher auf Pfeffer und Peperoni ;-)
Hi Stephan,
wenn Du mal nach Hamburg kommst wird meine Frau Dir mal richig
scharfe Sachen vorsetzen :>)
>Kompostiert sind aber die Nährstoffe
> nachhaltig in organischer Substanz gebunden und stehen der Pflanze
> i. D. R. besser/schonender zur Verfügung.
Oh ja, "schonender" ist ein prima Wort dafür.
>...>
> > Du willst _nicht_ die Knölchenbakterienwurzeln aus den Boden
> > pulen und auf den Kompost geben. Oder? Umgraben sollte hier
> > doch langen. Oder wie?
>
> Ein guter Gärtner ist stinkfaul ! Also abhacken oder leicht
> einarbeiten.
Kommt mir jetzt sehr entgegen :>)
> ...>
> Wenn man vernünftig mit Kompost arbeitet, dann ist im ökologischen
> Gemüsebau
> Stickstoff immer das Minimum. Für Gemüse i.d.R. zu wenig ! Also
> bedarfsberecht an die Kultur geben.
AH, verstehe, Kopfdüngung. Mit Köpfchen :>)
>...>
> > Auch nicht mit Brenesseljauche und Hornspänen im Kompost?
>
> Brennesseljauche ist KEIN DÜNGER ....
Jo, kann hier nicht oft genug geschrieben werden. Es belebt jedoch
die Mikroorganismen, die dann vermehrt Humus in Stickstoff umwandeln.
>... und schon gar nicht von Stickstoff. Auch
> wenn es immer wieder gebetsmülehartig verbreitet wird. Es mag
> lediglich
> sein, daß das Gebräu dem Bodenleben so etwas wie der "Turbo" ist und
> dann
> durch vermehrte Arbeit mehr organisch gebundene Nährstoffe
> pflanzenverfügbar
> mineralisiert werden. Nicht mehr und nicht weniger.
Jo!
> Wenn Horn im Kompost ist, kann da natürlich viel mineralisert werden.
> Zu
> viel, das dann ausgewaschen wird ! also lieber auf die Kultur dühgen.
Ups? Zu viel? Wie peinlich, ich gebe immer Horn zum Kompost :>/
>...>
> > Wat? Kümmt da nit son geschreibsel von dir, dat die Erdbeerens
> > im Profianbau alle jöhr woanders hin kümmen solln?
> > Ups schuldigung, falsches Sprachzentrum aktiviert:>)
>
> Ich nix plattdütsch, aber verstehe diese ;-) So isses !
Seg mi mol. Ehn Landschaftsarchitekt un kan kehn Platt snacken?:>)
Ich kann es auch besser verstehen als sprechen. Leider fehlt mir
die tägliche Übung. Die alten Bauern sind schon verstorben und mit
den Söhnen spreche ich immer Hochdeutsch. Eigentlich schade.
Ralf Gutzki
> ...>
> Vielleicht
> würde man mehr Erträge erwirtschaften aber ich bin trotz der
> Neigung zur
> Selbstversorgung immer noch "Hobby-Gartler" und brauche nicht auf
> maximierte Erträge zu achten.
Hi Lutz,
es geht nicht um mehr Erträge sonderen um weniger Krankheiten.
Kohlhernie, Nematoden, Pilze, Bakterien und Viren.
tschüs....ralf
Ralf Gutzki
> ...>
> wenn denen nichts anderes zur Fruchtfolge einfällt, als den Wechsel
> von Stark- zu Schwachzehrern, dann ist das schon mehr als eine
> jämmerliche Vereinfachung.
Hi Gerhard,
jo, mir sind 3 Beete plus ein Dauerbeet auch zu wenig:>(
>
> Bisher habe ich nach der einschlägigen Literatur unter Fruchtfolge
> immer das gefunden, was während des Jahres als Vor-, Haupt- und
> Nachkultur von statten ging.
> Über die Jahre ist allenthalben vom Fruchtwechsel die Rede.
>
> Und beim Fruchtwechsel geht es um den möglichst langjährigen Wechsel
> zwischen den einzelnen Pflanzenfamilien. Von Stark nach Schwach zu
> wechseln ist dabei bestenfalls eine sinnvolle Zugabe, soweit dies
> auch
> noch möglich ist.
Dreh und Angelpunkt sind doch immer die Kreutzblüter. Oder?
>...>
> >Düngung mit Frischmist im _Herbst_(?) plus Mistkompost im Frühjahr
> >kommen. :>o
>
> Dazu hat Stephan schon die richtigen Worte gefunden.:-)
Jo, hat er mir ganz schonent erläutert :>)
> Zur Menge der Gaben von Mist oder Mistkompost machen die wohl gar
> keine Angaben?
Immerhin erwähnen sie eine Bodenanalyse.
> Das suggeriert dann, man solle den Schwachzehrern halt
> wenig und den Starkzehrern viel davon geben. Und das ist ausgemachter
> Stuss. Denn wenn stark zehrende Gemüse etwas brauchen, dann ist das
> zusätzlicher Stickstoff. Dann ist es aber unvernünftig, mit Mist und
> Kompost zu klotzen. Das sollte sich doch langsam herum gesprochen
> haben.
Du hast völlig recht! Die Nitratansammlung im Salat bei Hobbygärtnern
soll erschreckent hoch sein ;>( Dagegen ist Treibhausgemüse aus NL
gesünder.
>
> >Selbst bei Schwachzehrern soll im _Spätwinter_(?) Reifekompost
> >eingebracht werden ;>( und dann wollen sie dort Legominosen wie
> >Bohnen anbauen.
>
> Ich weiß, du bist von den stickstoffsammelnden Leguminosen so
> fasziniert, dass du schon dran glaubst. :-)
Das Thema hatten wir hier ja schon mal :>)
Jede Pflanze hat ihre eigenen Bakterien und die müssen erst mal
kommen.... und je öfter dort Leguminosen stehen je mehr gibt es...
und vieles wird über den Winter ausgespühlt... höstens 10%... usw..
> Aber bedenke, deine Erbsen und Buschbohnen haben nicht gerade viel
> Zeit dazu. Hast du nach der Ernte schon mal ihre Wurzeln ausgehoben
> und nach den Knöllchen gesucht? Vielleicht hättest du dann
> festgestellt, dass unsere Gartensorten genau darauf nicht optimiert
> sind.
Ich habe beim Rotklee mal nachgeschaut. Da waren schon deutlich
Knölchen mit blosem Auge zu erkennen. Trotzdem waren dieses Jahr
unsere Möhren, Tip Megabreit, zwar breit aber nicht lang :>/
Der Geschmack ist aber Top :>)
>...>
> >Ganz vorne steht zwar etwas über die Kreutzblüter, die nicht
> >hintereinander angebaut werden sollen, nur wie lange steht da nicht.
>
> Ist das der einzige Hinweis auf den Kern der Sache, den Fruchtwechsel?
Jo :>(
> Dann solltest du dir künftig anderen Lesestoff besorgen. :-)
Tuh ich doch jetzt :>)
> Für Kreuzblütler wird übrigens empfohlen, sie in mindestens
> dreijährigem Abstand aufeinander folgen zu lassen, die meisten
> Quellen
> sprechen von fünf Jahren, und die, die einmal die Kohlhernie hatten
> von sieben...
Ich denke auch 4 Jahre Pause sollte schon sein.
>...>
> Da neige ich eher zu "PLATSCH"! :-)
> Für eine vernünftige Fruchtfolge, besser den Fruchtwechsel, hast du
> keine Chance, aber nutze sie! :-)
> Dein Problem liegt darin, dass du von der Mischkultur verzaubert
> bist.
> Mischkultur und Fruchtwechsel heben sich in der Praxis sehr wirksam
> auf.
Wirklich?
Fruchtwechsel ist ein muss. Mischkultur nicht :>)
> Und das noch zum Fruchtwechsel: das ist ein Teufelsspiel.
Erst soll ich Zaubern und jetzt noch Antichrist? :>)
> Erst kürzlich ist mir die Tabelle von einem Gemüsegärtner
> untergekommen, der seine Gemüsekulturen auf acht Beeten über vier
> Jahre aufgedröselt hat. Und siehe da: schon im dritten und vierten
> Jahr fehlten einfach irgendwelche Kulturen, weil er sie nicht mehr
> unterbringen konnte...
Lag das nun am Gärtner oder an der Pflanzenauswahl?:>)
> Das reizt mich und ich befürchte, ich werde mir im kommenden Winter
> Blasen im Kopf laufen, weil ich versuchen will, für ca. 70 qm
> (manchmal ist ein Beet nur einen qm, manchmal vier groß) und mehr als
> zwei Dutzend Kulturen einen zeitlich möglichst weit gestellten
> Fruchtwechsel zu planen.
Immer her mit der Planung. Zusammen können wir vielleicht ein paar
Beispiele auflisten, die dann immer wieder benutzt werden können?
> Dabei sollen dann noch eventuelle Vor- und
> Nachkulturen berücksichtigt werden und selbstverständlich auch der
> Tripp von den Starkzehrern hin zu den Schwachzehrern. Ein seltsam
> kniffliges Spiel!:-)
Eigentlich gibt es keine Probleme, es gibt nur Lösungen :>)
tschüs....ralf
Bernhard Albert
> Kohlhernie, Nematoden, Pilze, Bakterien und Viren.
Auch Insekten sind da nicht unbedeutend. Den Befall mit
Kohlgallenrüsslern, Möhrenfliegen und Zwiebelfliegen kann man deutlich
mindern, in dem man die nicht wieder auf das gleiche Beet gibt. Die
Kulturnetze helfen zwar sehr, aber fünf-sechs Möhren, ein paar Zwiebel
oder ein Teil des Kohls sind immer befallen - da reicht es ja schon,
wenn nur ein befruchetes Insekt, den Weg unter das Netz gefunden hat.
Wenn deren Larven nun im nächsten Jahr gleich unter dem Netz schlüpfen,
dann sind die Konsequenzen doch klar.
Gruß
Bernhard
Bernhard Albert
Ich habe bei unseren Dicken Bohnen auch schon nachgeschaut - es gab
eine Unmenge an Knöllchen und die ware deutlich mehr als Stecknadelkopf
groß. Muß ich mich jetzt sorgen, dass ich überdüngt habe?
Gruß
Bernhard
Stephan Romahn
> > Vielleicht
> > würde man mehr Erträge erwirtschaften aber ich bin trotz der
> > Neigung zur
> > Selbstversorgung immer noch "Hobby-Gartler" und brauche nicht auf
> > maximierte Erträge zu achten.
>
> Hi Lutz,
>
> es geht nicht um mehr Erträge sonderen um weniger Krankheiten.
> Kohlhernie, Nematoden, Pilze, Bakterien und Viren.
Mein lieber Biogärtner Lutz, noch nie was von Pflanzenhygiene gehört ? Ist
bei uns Ökos fast wichtiger als bei den konventionell wirtschaftenden !
Zudem hat die Fruchtfolge auch was mit gesunder Nahrung zu tun. Manchen zu
gut gefütterten Salat und Spinat möchte ich ob der vermuteten Nitratwerte
nicht essen, auch den von ökologischen Hobbygärtnern nicht !!
Lutz Bojasch
> Mein lieber Biogärtner Lutz, noch nie was von Pflanzenhygiene gehört ? Ist
> bei uns Ökos fast wichtiger als bei den konventionell wirtschaftenden !
Hallo
jaja, nicht gleich mit der Hacke über'n Acker jagen, ich habe das
verkürzt und die Gefahr von Krankheiten nicht erwähnt.
> Zudem hat die Fruchtfolge auch was mit gesunder Nahrung zu tun. Manchen zu
> gut gefütterten Salat und Spinat möchte ich ob der vermuteten Nitratwerte
> nicht essen, auch den von ökologischen Hobbygärtnern nicht !!
Ich "füttere" eigentlich erst dann wenn ich sehe, dass die Pflanzen
Mangel leiden. Eigentlich ist auch das nicht richtig aber ich komme
damit ganz gut hin. In vielleicht 5 Jahren habe ich einen 5kg Beutel
Gemüsedünger (mineralisch) und ebenfalls 5kg Hornspäne verwendet (auf
ziemlich großer Fläche) Meine Beete sind vermutlich eher unterdüngt ;)
Mit dem Fruchtwechsel packe ich es einfach nicht. Beim ersten
Abpflanzen im Jahr gehts ja noch und ich achte darauf, später setze ich
nachwachsendes dorthin wo gerade Platz ist.
Gruß Lutz
Thomas Kunze
Hallo Gerhard,
> Das reizt mich und ich befürchte, ich werde mir im kommenden
> Winter Blasen im Kopf laufen, weil ich versuchen will, für ca.
> 70 qm (manchmal ist ein Beet nur einen qm, manchmal vier groß)
> und mehr als zwei Dutzend Kulturen einen zeitlich möglichst
> weit gestellten Fruchtwechsel zu planen. Dabei sollen dann noch
> eventuelle Vor- und Nachkulturen berücksichtigt werden und
> selbstverständlich auch der Tripp von den Starkzehrern hin zu
> den Schwachzehrern. Ein seltsam kniffliges Spiel!:-)
so ein ähnliches Spiel spiele ich schon seit einigen Jahren;-)
Erst mal mache ich mir im laufenden Jahr einen Gartenplan (der selten
mal vollständig zu Ende geführt wird). Falls ich den im Winter noch
finde, soll er die Planungsgrundlage sein. Meistens kommt es dann so,
dass ich dann an einem schönen Tag im April mit aufgerissenem
Samentütchen und schlechtem Gewissen (wegen dem Dreck an meinen
Schuhen) vorm Schreibtisch hocke und hoffe irgend was brauchbares an
Unterlagen zu finden. Doch dann wird es gewiss, mit der Planung wurde
wieder mal nix.
In diesem Jahr habe ich es nun schon mal geschafft ein Gartentagebuch
zu führen :-) und natürlich auch einen Plan. Für soche genialen Ideen
wie Mischkultur bin ich sicher auch sehr empfänglich, in meinen
ersten Gartenversuchen hatte ich mal die Eingebung, einfach alles an
Saatgut zu mischen. Das Ergebnis waren mehrere zig Quadratmeter
Gartenkresse mit Möhrenuntewuchs ;-)
Also doch Fruchtfolge/-wechsel, ich dachte erst an eine
Rotationsfruchtfolge z.B. 12 Kulturen=12 Beete, jedes Jahr eins
weiter rücken, so ist man nach 12 Jahren rum, nur was macht man mit
Erdbeeren oder reichen 4m² Kartoffeln für eine Familie? Und Stallmist
für den Kohl, Kalk für die Erbsen bloß keinen Kalk an Erdbeeren und
Kartoffeln? Das war auch keine praktikable Lösung.
Nun bin ich wieder bei der abgedroschen Schwach-Mittel-
Starkzehrerpraxis angekommen. Da ich zwei Gartenflächen habe und die
noch viertele sind das 8 Teilflächen. Zwei davon sind für Kartoffeln
vorgesehen, zwei halbe für Erdbeeren zwei Teilflächen für
Wurzelgemüse (Mischkultur Möhren + Radieschen mit Zwiebeln,
Schwarzwurzeln u.s.w.), Starkzehrer (Tomaten, Mischkultur Gurken mit
Sellerie, Kohl) auf den letzten beiden verteile ich den Rest.
Nachfüchte werden in die Lücken verteilt.
So kann ich die Düngung und Bodenbearbeitung einigermaßen den
Kulturen anpassen, muss mich aber noch nicht penibel festlegen, wo
nun was hinkommt. Was die Mischkulturen angeht, suche ich mir
Kombinationen, die platzmäßig und von ihren Ansprüchen her gut
zusammenpassen z.B. Gurken und Sellerie.
--
Viele Grüße
Thomas Kunze
für unumgängliche e-mail-Antworten bitte nur "drg-antwort" als
subject eintragen
Gerhard Zahn
Hallo Ralf,
>> wenn denen nichts anderes zur Fruchtfolge einfällt, als den Wechsel
>> von Stark- zu Schwachzehrern, dann ist das schon mehr als eine
>> jämmerliche Vereinfachung.
>jo, mir sind 3 Beete plus ein Dauerbeet auch zu wenig:>(
jämmerlich erscheint mir weniger die Beschränkung auf drei Beete, als
darauf, die Fruchtfolge am Nährstoffbedarf fest zu machen.
Fruchtwechsel und Fruchtfolge hängen schon immer an den
Pflanzenfamilien.
In Beeten zu rechnen ist für Hobbygärtner ebenfalls praxisfremd. Meine
Beete sind zwar meist so um die 8 m lang. Aber nur Kartoffeln oder
Erdbeeren bringen es auf die ganze Länge. Grundsätzlich denke ich in
4-m-Beeten und stelle dann fest, dass es häufig auch 1- und 2-m-Beete
gibt, wenn man auf die Bepflanzung guckt. Und schon komme ich bei
meinen ca. 70 oder 80 qm Gemüse auf theoretisch 70 - 80 Beete...:-)
>> Bisher habe ich nach der einschlägigen Literatur unter Fruchtfolge
>> immer das gefunden, was während des Jahres als Vor-, Haupt- und
>> Nachkultur von statten ging.
>> Über die Jahre ist allenthalben vom Fruchtwechsel die Rede.
>>
>> Und beim Fruchtwechsel geht es um den möglichst langjährigen Wechsel
>> zwischen den einzelnen Pflanzenfamilien. Von Stark nach Schwach zu
>> wechseln ist dabei bestenfalls eine sinnvolle Zugabe, soweit dies
>> auch noch möglich ist.
>
>Dreh und Angelpunkt sind doch immer die Kreutzblüter. Oder?
Dreh- und Angelpunkt ist immer die Pflanzenfamilie, von der am meisten
angebaut wird. Wenn jemand nicht eine Abneigung gegen Kohlgewächse
aller Art hat, dann kommt er mit seiner Auswahl aus den vielen
Kreuzblütlern (Brassicaceae), die ich mal beispielhaft aufzähle,
schnell an seine Grenzen:
Blumenkohl,
Brokkoli,
Brunnenkresse,
Chinakohl,
Chinakohlrübsen
Eiszapfen,
Gartenkresse,
Grünkohl,
Herbstrüben
Kohlrabi weiß und blau,
Markstammkohl,
Meerrettich,
Pakchoi,
Radies,
Rettich früh und spät,
Rosenkohl,
Rotkohl,
Rucola,
Rübstiel,
Speiserüben aller Art,
Spitzkohl,
Weißkohl,
Wirsing,
plus Gründüngung: Chinakohlrüben, Ölrettich, Raps, Rübsen, Senf
plus Zierpflanzen: Goldlack, Kapuzinerkresse,
von den diversen Unkräutern mal gar nicht zu reden.
>> Zur Menge der Gaben von Mist oder Mistkompost machen die wohl gar
>> keine Angaben?
>
>Immerhin erwähnen sie eine Bodenanalyse.
Die sollten sie eher als bisweilen unabdingbar anpreisen.
>
>> Das suggeriert dann, man solle den Schwachzehrern halt
>> wenig und den Starkzehrern viel davon geben. Und das ist ausgemachter
>> Stuss. Denn wenn stark zehrende Gemüse etwas brauchen, dann ist das
>> zusätzlicher Stickstoff. Dann ist es aber unvernünftig, mit Mist und
>> Kompost zu klotzen. Das sollte sich doch langsam herum gesprochen
>> haben.
>
>Du hast völlig recht! Die Nitratansammlung im Salat bei Hobbygärtnern
>soll erschreckent hoch sein ;>( Dagegen ist Treibhausgemüse aus NL
>gesünder.
Ach?
Wieso ist mir dazu bisher noch nichts unter die Finger gekommen?
Haste Quellen?
Dabei darf man aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern schon
eher Freiland- und Frühbeet- und Gewächshaussalate und die auch noch
immer aus derselben Jahreszeit.
Denn nach allem was ich bisher mitbekommen habe, hängt der
Nitratgehalt im Blattgemüse auffallend wenig vom Stickstoffgehalt im
Boden ab. Aber wenn man in Frühjahr und Herbst bei wenig
Sonneneinstrahlung unter dreckigen Fensterscheiben kultiviert und auch
noch am frühen Morgen erntet, reicht das meist zum Volltreffer.
>> Aber bedenke, deine Erbsen und Buschbohnen haben nicht gerade viel
>> Zeit dazu. Hast du nach der Ernte schon mal ihre Wurzeln ausgehoben
>> und nach den Knöllchen gesucht? Vielleicht hättest du dann
>> festgestellt, dass unsere Gartensorten genau darauf nicht optimiert
>> sind.
>
>Ich habe beim Rotklee mal nachgeschaut. Da waren schon deutlich
>Knölchen mit blosem Auge zu erkennen. Trotzdem waren dieses Jahr
>unsere Möhren, Tip Megabreit, zwar breit aber nicht lang :>/
>Der Geschmack ist aber Top :>)
Tja, der Rotklee ist ja auch darauf hin selektiert, ein
Stickstoffdepot anzulegen. Für Möhren wird das aber nicht zu viel
sein.
>> >Ganz vorne steht zwar etwas über die Kreutzblüter, die nicht
>> >hintereinander angebaut werden sollen, nur wie lange steht da nicht.
>>
>> Ist das der einzige Hinweis auf den Kern der Sache, den Fruchtwechsel?
>
>Jo :>(
Jammer. :-(
Thema verfehlt, 6!
>> Für Kreuzblütler wird übrigens empfohlen, sie in mindestens
>> dreijährigem Abstand aufeinander folgen zu lassen, die meisten
>> Quellen
>> sprechen von fünf Jahren, und die, die einmal die Kohlhernie hatten
>> von sieben...
>
>Ich denke auch 4 Jahre Pause sollte schon sein.
Die Rechnung ist ganz einfach: man stellt sie in zeitlich so weite
Abstände wie es das Verhältnis der Gesamt-Gemüsefläche zur Summe der
notwendigen Flächen für Kreuzblütler zulässt.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, sie in kürzeren Abständen auf
derselben Fläche anzubauen.
>> Da neige ich eher zu "PLATSCH"! :-)
>> Für eine vernünftige Fruchtfolge, besser den Fruchtwechsel, hast du
>> keine Chance, aber nutze sie! :-)
>> Dein Problem liegt darin, dass du von der Mischkultur verzaubert
>> bist.
>> Mischkultur und Fruchtwechsel heben sich in der Praxis sehr wirksam
>> auf.
>
>Wirklich?
Na, mach doch mal ein Plänchen, ausgehend von Pflanzplänen der letzten
Jahre und entwickle die dann auf dem Papier weiter...
>Fruchtwechsel ist ein muss. Mischkultur nicht :>)
So sehe ich das. Wenngleich in geringem Maß auch noch gemischt werden
kann. Aber vorweg muss der Fruchtwechsel klappen.
>> Und das noch zum Fruchtwechsel: das ist ein Teufelsspiel.
>
>Erst soll ich Zaubern und jetzt noch Antichrist? :>)
>
>> Erst kürzlich ist mir die Tabelle von einem Gemüsegärtner
>> untergekommen, der seine Gemüsekulturen auf acht Beeten über vier
>> Jahre aufgedröselt hat. Und siehe da: schon im dritten und vierten
>> Jahr fehlten einfach irgendwelche Kulturen, weil er sie nicht mehr
>> unterbringen konnte...
>
>Lag das nun am Gärtner oder an der Pflanzenauswahl?:>)
An der Pflanzenauswahl.
Aber die möchte ich noch immer selbst vornehmen und dann den
Fruchtwechsel hinbiegen.
Umgekehrt wäre das nicht nach meinem Geschmack, aber leichter.
Man nehme 6 Beete und bebaue sie mit Vertretern aus 6 Pflanzenfamilien
und wechsle dann von Stark- nach Schwachzehrern durch. Und schon hat
man einen 6-jährigen Fruchtwechsel.
Aber grau ist alle Theorie...:-)
>> Das reizt mich und ich befürchte, ich werde mir im kommenden Winter
>> Blasen im Kopf laufen, weil ich versuchen will, für ca. 70 qm
>> (manchmal ist ein Beet nur einen qm, manchmal vier groß) und mehr als
>> zwei Dutzend Kulturen einen zeitlich möglichst weit gestellten
>> Fruchtwechsel zu planen.
>
>Immer her mit der Planung. Zusammen können wir vielleicht ein paar
>Beispiele auflisten, die dann immer wieder benutzt werden können?
Ich könnte früher oder später eine möglichst umfangreiche Liste der
Pflanzenfamilien beisteuern, die sich im essbaren Bereich tummeln.
Eine weitere Anleitung ist kaum möglich, weil die immer von den
tatsächlich angebauten Kulturen und den jeweils dafür benötigten
Quadratmetern und der Größe der Gemüsefläche abhängt.
>> Dabei sollen dann noch eventuelle Vor- und
>> Nachkulturen berücksichtigt werden und selbstverständlich auch der
>> Tripp von den Starkzehrern hin zu den Schwachzehrern. Ein seltsam
>> kniffliges Spiel!:-)
>
>Eigentlich gibt es keine Probleme, es gibt nur Lösungen :>)
Das sagst du so einfach.
Und: hast du Pflanzpläne für die letzten Jahre, so dass du weißt, was
du nächstes Jahr wohin platzieren kannst?
Gerhard Zahn
Hallo Bernhard,
>> Ich habe beim Rotklee mal nachgeschaut.
>
>Ich habe bei unseren Dicken Bohnen auch schon nachgeschaut - es gab
>eine Unmenge an Knöllchen und die ware deutlich mehr als Stecknadelkopf
>groß.
Wie lange stehen denn die so im Schnitt?
Die Dicken Bohnen dürften auch zu jenen gehören, die gärtnerisch wenig
bearbeitet sind. Also müssten sie das Stickstoffsammeln schon noch
voll im Programm haben.
>Muß ich mich jetzt sorgen, dass ich überdüngt habe?
Will er uns auf den Arm nehmen?
Gerhard Zahn
Hallo Bernhard,
>> es geht nicht um mehr Erträge sonderen um weniger Krankheiten.
da man beim ökologischen Gärtnern auf Chemie ganz oder weitgehend
verzichten will, ist man ja wohl darauf angewiesen, alle anderen
Faktoren irgendwie zu optimieren. Wer das verschläft, ist selbst
schuld.
Ich habe zum Fruchtwechsel und zur Bodenmüdigkeit mal in meinen Daten
geblättert:
Manche Pflanzen können immer wieder an der gleichen Stelle angebaut
werden, andere zeigen schon beim zweiten oder ersten Nachbau Anzeichen
einer schlechteren Entwicklung. Diese Pflanzen sind mit sich selbst
unverträglich. Zu einer Bodenmüdigkeit, die Jahre andauern kann, kommt
es durch Anreicherung mit giftig wirkenden Wurzelausscheidungen sowie
die Ansiedlung von speziellen Erregern (Viren, Pilzen, Nematoden) im
Wurzelbereich der Pflanzen.
Die Schäden der Bodenmüdigkeit machen sich unterschiedlich bemerkbar:
Das Längen- und Dickenwachstum kann gebremst sein, oft sind die
Blätter kleiner und schmaler, die Blüten bilden sich nicht artgercht
aus, die Erträge lassen erheblich zu wünschen übrig und die Wurzeln
weisen häufig Krüppelwuchs, sowie Verbräunungen auf. Spurenelemente
können fehlen.
Um die Anreicherung von bodenbürtigen Krankheiten und Schädlingen zu
vermeiden, sollten Wirtspflanzen von aktuellen Problemen möglichst
nicht nacheinander angebaut werden. Noch besser wäre es, wenn solche
Wirtspflanzen nicht mehr als 20 % des Anbaus ausmachen würden.
Wirtspflanzen unserer bodenbürtigen Krankheiten und Schädlinge stammen
in erster Linie aus der gleichen Pflanzenfamilie.
Kohl: Bei einmal aufgetretener Kohlhernie sollen in saueren Böden die
Sporen bis zu 10 Jahre aktiv bleiben. Trotzdem wird 3-jähriger
Fruchtwechsel empfohlen.
Die Andernschwärze (Xanthomonas campestris) ist bei Kohl nur mit
mindestens 3-jährigem Fruchtwechsel fern zu halten.
Blattsalat-Sondertypen - Lactuca sativa: Es ist dringend auf
Fruchtwechsel zu achten.
Sellerie: Mangelnder Fruchtwechsel bringt mehr Sellerieschorf u
Wurzelnematoden. Also danach 3 Jahre keine Doldenblütler.
Dill: Fruchtwechsel im 4jährigen Turnus mit Doldenblütlern.
Wintersteckzwiebeln: Zu anderen Liliengewächsen (Zwiebeln, Lauch,
Schnittlauch, Schalotten, Koblauch, Schnittknoblauch) soll eine
Anbaupause (Fruchtwechsel) von 4 oder 5 Jahren eingehalten werden.
Andernfalls gefährden bodenbürtige Krankheiten wie Mehlkrankheit,
Fusarium-Wurzelfäule, Rote Wurzelfäule, Stängelälchen oder wandernde
Wurzelnematoden den Anbau von Zwiebelgewächsen auf Jahre.
Erbsen: Die Anbaupause (Fruchtwechsel) zwischen zwei Erbsenkulturen
soll mindestens 3, besser 4 - 5 Jahre betragen. Verschiedene
bodenbürtige Fuß- und Welkekranheiten können sonst zu erhöhten
Ausfällen führen.
Tomaten: Der Kulturerfolg bei Gewächshaustomaten wird, bedingt durch
häufigen Anbau ohne Fruchtwechsel auf gleicher Fläche, nicht selten
durch das Auftreten bodenbürtiger Krankheiten eingeschränkt. Kummer
bereiten vor allem die Korkwurzelkrankheit u Nematodenbefall.
Endivien - bodenbürtige Krankheiten: Grauschimmel (Botrytis cinerea),
Schwarzfäule (Rhizoctonia solani).
Feldsalat: Erdpresstöpfe mit Feldsalat im Vier- oder Sechsblattstadium
werden beim Pflanzen nur bis zur Hälfte in den Boden gestellt. Dadurch
haben die Pflanzen während der gesamten Kulturzeit keinen direkten
Kontakt zum Boden im Frühbeet oder Kleingewächshaus.
Auf diese Weise kann Feldsalat nach eigenen Erfahrungen im Laufe des
Winters auch zweimal auf der gleichen Fläche stehen. Danach ist
allerdings eine einjährige Anbaupause einzuschieben. (Fruchtwechsel).
Erdbeeren: Erdbeeren mit Rhizomwurzelfäule soll man mit Erde ausheben
und entsorgen.
Günstige Vorkulturen sind Leguminosen (Erbsen, Bohnen, Lupinen) oder
andere Gründünger und bei erdbeermüdem Boden Tagetes patula (die gehen
also von Älchen und Nematoden als Ursache aus).
Wenn Stallmist verfügbar, unbedingt bereits zur Vorkultur im Frühjahr
einarbeiten.
(Mischfruchtanbau behindert aber die Fruchtfolge....)
Übrigens sind auch diverse Ziergehölze gegen so manche
Vorkultur/Vorgehölze alergisch und das sogar pflanzenfamilien-
übergreifend.
Deshalb wird aber weiterhin so mancher Hobbygärtner den Fruchtwechsel
nicht einmal ignorieren und dann mit seinen hausgemachten Problemen
die Goup füttern. :-)Am Wed, 12 Nov 2003 11:54:35 +0100 schrieb
Bernhard Albert:
Hallo Bernhard,
>> es geht nicht um mehr Erträge sonderen um weniger Krankheiten.
da man beim ökologischen Gärtnern auf Chemie ganz oder weitgehend
verzichten will, ist man ja wohl darauf angewiesen, alle anderen
Faktoren irgendwie zu optimieren. Wer das verschläft, ist selbst
schuld.
Ich habe zum Fruchtwechsel und zur Bodenmüdigkeit mal in meinen Daten
geblättert:
Manche Pflanzen können immer wieder an der gleichen Stelle angebaut
werden, andere zeigen schon beim zweiten oder ersten Nachbau Anzeichen
einer schlechteren Entwicklung. Diese Pflanzen sind mit sich selbst
unverträglich. Zu einer Bodenmüdigkeit, die Jahre andauern kann, kommt
es durch Anreicherung mit giftig wirkenden Wurzelausscheidungen sowie
die Ansiedlung von speziellen Erregern (Viren, Pilzen, Nematoden) im
Wurzelbereich der Pflanzen.
Die Schäden der Bodenmüdigkeit machen sich unterschiedlich bemerkbar:
Das Längen- und Dickenwachstum kann gebremst sein, oft sind die
Blätter kleiner und schmaler, die Blüten bilden sich nicht artgercht
aus, die Erträge lassen erheblich zu wünschen übrig und die Wurzeln
weisen häufig Krüppelwuchs, sowie Verbräunungen auf. Spurenelemente
können fehlen.
Um die Anreicherung von bodenbürtigen Krankheiten und Schädlingen zu
vermeiden, sollten Wirtspflanzen von aktuellen Problemen möglichst
nicht nacheinander angebaut werden. Noch besser wäre es, wenn solche
Wirtspflanzen nicht mehr als 20 % des Anbaus ausmachen würden.
Wirtspflanzen unserer bodenbürtigen Krankheiten und Schädlinge stammen
in erster Linie aus der gleichen Pflanzenfamilie.
Kohl: Bei einmal aufgetretener Kohlhernie sollen in saueren Böden die
Sporen bis zu 10 Jahre aktiv bleiben. Trotzdem wird 3-jähriger
Fruchtwechsel empfohlen.
Die Andernschwärze (Xanthomonas campestris) ist bei Kohl nur mit
mindestens 3-jährigem Fruchtwechsel fern zu halten.
Blattsalat-Sondertypen - Lactuca sativa: Es ist dringend auf
Fruchtwechsel zu achten.
Sellerie: Mangelnder Fruchtwechsel bringt mehr Sellerieschorf u
Wurzelnematoden. Also danach 3 Jahre keine Doldenblütler.
Dill: Fruchtwechsel im 4jährigen Turnus mit Doldenblütlern.
Wintersteckzwiebeln: Zu anderen Liliengewächsen (Zwiebeln, Lauch,
Schnittlauch, Schalotten, Koblauch, Schnittknoblauch) soll eine
Anbaupause (Fruchtwechsel) von 4 oder 5 Jahren eingehalten werden.
Andernfalls gefährden bodenbürtige Krankheiten wie Mehlkrankheit,
Fusarium-Wurzelfäule, Rote Wurzelfäule, Stängelälchen oder wandernde
Wurzelnematoden den Anbau von Zwiebelgewächsen auf Jahre.
Erbsen: Die Anbaupause (Fruchtwechsel) zwischen zwei Erbsenkulturen
soll mindestens 3, besser 4 - 5 Jahre betragen. Verschiedene
bodenbürtige Fuß- und Welkekranheiten können sonst zu erhöhten
Ausfällen führen.
Tomaten: Der Kulturerfolg bei Gewächshaustomaten wird, bedingt durch
häufigen Anbau ohne Fruchtwechsel auf gleicher Fläche, nicht selten
durch das Auftreten bodenbürtiger Krankheiten eingeschränkt. Kummer
bereiten vor allem die Korkwurzelkrankheit u Nematodenbefall.
Endivien - bodenbürtige Krankheiten: Grauschimmel (Botrytis cinerea),
Schwarzfäule (Rhizoctonia solani).
Feldsalat: Erdpresstöpfe mit Feldsalat im Vier- oder Sechsblattstadium
werden beim Pflanzen nur bis zur Hälfte in den Boden gestellt. Dadurch
haben die Pflanzen während der gesamten Kulturzeit keinen direkten
Kontakt zum Boden im Frühbeet oder Kleingewächshaus.
Auf diese Weise kann Feldsalat nach eigenen Erfahrungen im Laufe des
Winters auch zweimal auf der gleichen Fläche stehen. Danach ist
allerdings eine einjährige Anbaupause einzuschieben. (Fruchtwechsel).
Erdbeeren: Erdbeeren mit Rhizomwurzelfäule soll man mit Erde ausheben
und entsorgen.
Günstige Vorkulturen sind Leguminosen (Erbsen, Bohnen, Lupinen) oder
andere Gründünger und bei erdbeermüdem Boden Tagetes patula (die gehen
also von Älchen und Nematoden als Ursache aus).
Wenn Stallmist verfügbar, unbedingt bereits zur Vorkultur im Frühjahr
einarbeiten.
(Mischfruchtanbau behindert aber die Fruchtfolge....)
Übrigens sind auch diverse Ziergehölze gegen so manche
Vorkultur/Vorgehölze alergisch und das sogar pflanzenfamilien-
übergreifend.
Deshalb wird aber weiterhin so mancher Hobbygärtner den Fruchtwechsel
nicht einmal ignorieren und dann mit seinen hausgemachten Problemen
die Goup füttern. :-)
Ralf Gutzki
> ....>
> >Eigentlich gibt es keine Probleme, es gibt nur Lösungen :>)
>
> Das sagst du so einfach.
> Und: hast du Pflanzpläne für die letzten Jahre, so dass du weißt,
> was du nächstes Jahr wohin platzieren kannst?
Jo, Gerhard, in der Laube liegt mein Buch.
Hier ein weiters Beispiel für 4 Beete a 4 Jahre im wechsel.
1 Gründüngung vom Winter
Buschbohnen; Schmetterlinsblütler - Schwachzehrer
in Mischkultur mit Bohnenkraut (Satureja hortensis); Lippenblütler
Gründüngung Winter
2 Gründüngung vom Winter
Brokkolie; Kreuzblüter - Starkzehrer
(oder andere Kohlarten)
Mischkultur zB Sellerie, Tagetes, Calendula (Ringelblume)
Gründüngung Winter
3 Gründüngung vom Winter
Salat; Korbblüter - Mittelzehrer
Mischkultur zB Radieschen, Zwiebel,
Nigella sativa (Jungfer im Grünen)
Spinat; Gänsefußgewächs - Mittelzehrer
Gründüngung Winter
4 Gründüngung vom Winter
Möhre (Wurzeln); Mittelzehrer - Doldenblütler
Mischkultur zB Dill, Petersilie, Calendula
Gründüngung Winter
und wieder bei 1 anfangen.
Hier habe ich zwar zwei Mittelzehrer hintereinander aber wer
will kann hier auch
(4) Buchweizen (Fagopyrum esculentum)
oder Hafer (Avena sativa)
Oder nur ein Blumenbeet machen:
(4) Tagetes, Calendula, Nigella sativa, Phacelia,
Sommerwicke, Lupine, Kleearten ...
Weitere Beispiele folgen... tschüs...ralf
Gerhard Zahn
Hallo Thomas,
>> Das reizt mich und ich befürchte, ich werde mir im kommenden
>> Winter Blasen im Kopf laufen, weil ich versuchen will, für ca.
>> 70 qm (manchmal ist ein Beet nur einen qm, manchmal vier groß)
>> und mehr als zwei Dutzend Kulturen einen zeitlich möglichst
>> weit gestellten Fruchtwechsel zu planen. Dabei sollen dann noch
>> eventuelle Vor- und Nachkulturen berücksichtigt werden und
>> selbstverständlich auch der Tripp von den Starkzehrern hin zu
>> den Schwachzehrern. Ein seltsam kniffliges Spiel!:-)
>
>so ein ähnliches Spiel spiele ich schon seit einigen Jahren;-)
das baut mich auf. :-)
Man muss das Ganze aber auch wieder nicht so eng sehen.
Die einen reden mit ihren Pflanzen (was eigentlich?), die anderen
machen sich Gedanken über deren Familienzugehörigkeit, deren möglichen
Einfluss auf den Boden und damit auf die Nachkulturen der nächsten
Jahre. Ich wette, damit ist den einen geholfen und den anderen auch.
:-)
>Erst mal mache ich mir im laufenden Jahr einen Gartenplan (der selten
>mal vollständig zu Ende geführt wird). Falls ich den im Winter noch
>finde, soll er die Planungsgrundlage sein. Meistens kommt es dann so,
>dass ich dann an einem schönen Tag im April mit aufgerissenem
>Samentütchen und schlechtem Gewissen (wegen dem Dreck an meinen
>Schuhen) vorm Schreibtisch hocke und hoffe irgend was brauchbares an
>Unterlagen zu finden. Doch dann wird es gewiss, mit der Planung wurde
>wieder mal nix.
Also bisher habe ich es immer noch geschafft jedes Jahr in einen
zunächst leeren Lageplan einen einfachen Pflanzplan zu kritzeln.
Wenn ich mit meiner lieben Frau abgestimmt habe (abgestimmt in dem
Sinn, dass ich dabei gar nix zu sagen habe :-) ), von welchem Gemüse
wir heuer voraussichtlich mehr oder gar nichts brauchen, wenn klar
ist, ob ich 8 m Kartoffeln anbaue oder nicht, oder 8 m Erdbeeren
pflanzen will oder eher 8 m Dahlien ins Gemüseland stelle, dann geht
die Tüftelei los.
Dabei ist man dann schnell am Kompromisse schließen, wenn es wieder
mal nicht möglich ist, statt nur 2 die angestrebten 5 Jahre Anbaupause
für irgendetwas einzuhalten und die nächst bessere Lösung aus
5 verdreckten Plänchen herauszulesen.
Also, soweit ich informiert bin, bist du excel-firm.
Damit sollte sich doch deine individuelle Beet- und Pflanzliste der
letzten Jahre nachbauen lassen, die die Pflanzenfamilien farblich
voneinander abhebt und vielleicht noch eine Kennung für Stark-,
Mittel- und Schwachzehrer enthält.
Und bei der Ergänzung dieser Tabelle für 2004 müsste dann zB angezeigt
werden: wie viele Jahre stand auf welchem Beet kein Kreuzblütler oder
kein Korbblütler oder kein Doldenblütler usw. (Vor- und Nachkulturen
möglichst inklusive).
Was damit zu Tage kommt, mag zwar hart sein, aber es ist blitzschnell
eindeutig. :-)
Mit einer solchen Hilfe wird einem schon deutlich weniger schwindelig
bei der Neuplanung, die einfach wieder mal nicht aufgehen will.
>In diesem Jahr habe ich es nun schon mal geschafft ein Gartentagebuch
>zu führen :-) und natürlich auch einen Plan.
Mein "Gartentagebuch", das mich mit einer Sammlung von Sä-, Pflanz-,
Dünge-, Pflege- und Arbeitsterminen, Tipps und Tricks an dies und
jenes erinnert, ist ein an die Gegebenheiten in meinem Garten
angepasster und über Jahre gewachsener Organizer, der jedes Jahr
wieder gilt, ohne erneuert werden zu müssen. Möchte ich nicht mehr
missen.
>Für soche genialen Ideen
>wie Mischkultur bin ich sicher auch sehr empfänglich, in meinen
>ersten Gartenversuchen hatte ich mal die Eingebung, einfach alles an
>Saatgut zu mischen. Das Ergebnis waren mehrere zig Quadratmeter
>Gartenkresse mit Möhrenuntewuchs ;-)
Soweit ich weiß, ist das immer noch nicht zum Patent angemeldet. :-)
>Also doch Fruchtfolge/-wechsel, ich dachte erst an eine
>Rotationsfruchtfolge z.B. 12 Kulturen=12 Beete, jedes Jahr eins
>weiter rücken, so ist man nach 12 Jahren rum, nur was macht man mit
>Erdbeeren oder reichen 4m² Kartoffeln für eine Familie?
Nö, nö, der Beetbedarf richtet sich erst mal danach, was an Erntegut
verwertet wird. Es darf nicht zuviel und nicht zuwenig von der
einzelnen Sorte sein.
Und dann kann man immer noch weiter schieben.
> Und Stallmist
>für den Kohl, Kalk für die Erbsen bloß keinen Kalk an Erdbeeren und
>Kartoffeln? Das war auch keine praktikable Lösung.
Die Nährstoffauswahl und -dosierung, die lässt sich ja doch plangemäß
durchführen, wenn man denn einen Pflanzplan hat.
Dann hört allerdings auf, was manche Leute noch immer veranstalten:
kräftig Mist anfahren lassen und überall hin schubkarrenweise
verteilen und dabei das Lied vom Biogärtner pfeifen. :-)
Habe erst jetzt wieder beobachtet:
ein 350-qm-Gärtner hat sich 5 m³ Kompost anfahren lassen (ab 5 m³ ist
die Anfuhr gratis...) und ein 250-qm-Gärtner - der angeblich nie was
düngt - hat 32, in Worten: zweiunddreißig, Schubkarren Mist
reingekarrt. Das sind 32 x 70 l = 2250 l Mist. Da dort, wo überhaupt
Mist von Vorteil ist, maximal 5 l ausgebracht werden sollen, reicht
das für 450 qm Starkzehrer. Davon hat er aber keine 20. :-(
Da ist mir doch jeder lieber, der mineralisch düngt und mitdenkt.
>Nun bin ich wieder bei der abgedroschen Schwach-Mittel-
>Starkzehrerpraxis angekommen. Da ich zwei Gartenflächen habe und die
>noch viertele sind das 8 Teilflächen. Zwei davon sind für Kartoffeln
>vorgesehen, zwei halbe für Erdbeeren zwei Teilflächen für
>Wurzelgemüse (Mischkultur Möhren + Radieschen mit Zwiebeln,
>Schwarzwurzeln u.s.w.), Starkzehrer (Tomaten, Mischkultur Gurken mit
>Sellerie, Kohl) auf den letzten beiden verteile ich den Rest.
Schwächling!:-))
Du hast kapituliert, denn das hat mit dem Fruchtwechsel und der
Fruchtfolge nichts zu tun, weil du die Basis, die Berücksichtigung der
Pflanzenverwandtschaften, total übersprungen hast. :-(
>Nachfüchte werden in die Lücken verteilt.
Darauf kommt's dann auch nicht mehr an...
>So kann ich die Düngung und Bodenbearbeitung einigermaßen den
>Kulturen anpassen,
Daran hindert dich auch bei Einhaltung einer möglichst weit gestellten
Fruchtfolge niemand.
>muss mich aber noch nicht penibel festlegen, wo
>nun was hinkommt.
Merke: jede von der Theorie (hier dem fruchtwechselgerechtem
Pflanzplan) abweichende Praxis ist Gefühlsduselei. :-)
>Was die Mischkulturen angeht, suche ich mir
>Kombinationen, die platzmäßig und von ihren Ansprüchen her gut
>zusammenpassen z.B. Gurken und Sellerie.
Igittt, ich reiß mir was aus. :-)
Sellerie steht (wie Rote Beete und Mangold) auf Nitrophoska rot, um
mal was ganz profanes anzuführen, und da ist extra ein Schuss Chlorid
drin. Chlorid, das ansonsten von einigen wenigen Gemüsepflanzen
toleriert wird, während Gurken garantiert auf salzarm stehen.
Äh,
excel dich mal ein und mache endlich einen neuen Anlauf in Richtung
fruchtwechseloptimierten Pflanzplan, natürlich mit Häkchen für oder
gegen Kalk, Chlorid, Mist, Kompost, Zusatzdüngung, Tiefenlockerung
usw., usw.
Oder misch' die Samen neu.
Viel Spaß! :-)
michael paap
> Damit sollte sich doch deine individuelle Beet- und Pflanzliste der
> letzten Jahre nachbauen lassen, die die Pflanzenfamilien farblich
> voneinander abhebt und vielleicht noch eine Kennung für Stark-,
> Mittel- und Schwachzehrer enthält.
> Und bei der Ergänzung dieser Tabelle für 2004 müsste dann zB angezeigt
> werden: wie viele Jahre stand auf welchem Beet kein Kreuzblütler oder
> kein Korbblütler oder kein Doldenblütler usw. (Vor- und Nachkulturen
> möglichst inklusive).
> Was damit zu Tage kommt, mag zwar hart sein, aber es ist blitzschnell
> eindeutig. :-)
> Mit einer solchen Hilfe wird einem schon deutlich weniger schwindelig
> bei der Neuplanung, die einfach wieder mal nicht aufgehen will.
Du solltest mal nach "Rucksackproblem" und "NP-vollständig" googeln. ;-)
Gruß,
Michael
--
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.
Conny Glitsch
> Die einen reden mit ihren Pflanzen (was eigentlich?)
Wie es ihnen geht, warum sie so schlecht aussehen, ob sie Durst haben,
ob sie frische Luft schnappen wollen, "Ich müsste dich mal wieder
abstauben.", "Was machst du denn da für einen Blödsinn?", "Dass dich
dieser blöde Kerl beim Jacke anziehen jedesmal umwirft.", "Warum
bemerken Männer eigentlich nie, dass du so schön blühst?", "Dass manche
Leute einfach nicht verstehen können, dass man mit euch redet, ts." ...
:-)
Conny
Ralf Gutzki
Hannes Birnbacher
von Conny Glitsch:
Ob die so viel drauf geben? Ich habe kurze, sachliche aber faire
Bemerkungen wie "Wenn Du anfängst, braun zu werden, fliegst Du auf
den Müll, Scheissding" wesentlich erfolgreicher gefunden.
<eg>
Gerhard Zahn
Hallo Ralf,
>Hier ein weiters Beispiel für 4 Beete a 4 Jahre im wechsel.
verstehe ich das richtig:
nachfolgendes betrifft ein Beet im Jahr 1 bis 4?
>1 Gründüngung vom Winter
> Buschbohnen; Schmetterlinsblütler - Schwachzehrer
> in Mischkultur mit Bohnenkraut (Satureja hortensis); Lippenblütler
> Gründüngung Winter
Hm, wenn ich mich beeile, wachsen da vor den Buschbohnen bei mir
Eiszapfen. Da ich vom Bohnenkraut bestenfalls eine Hand voll Triebe
brauche, kann ich die Buschbohnen auf die Hälfte der Fläche setzen und
die verbleibende Hälfte für Erbsen nutzen. Danach geht noch Phacelia.
Damit ernte ich auf derselben Fläche zwei Kulturen. Für das
Bohnenkraut müsste ich mir eine Ziege halten. :-)
>2 Gründüngung vom Winter
> Brokkolie; Kreuzblüter - Starkzehrer
> (oder andere Kohlarten)
> Mischkultur zB Sellerie, Tagetes, Calendula (Ringelblume)
> Gründüngung Winter
Brokkolie baue ich sehr früh an, Pflanzung schon Anfang April.
Als Nachkultur stand heuer bei mir Zuckerhutsalat auf der Fläche.
Zwei Längsreihen Sellerie stehen bei mir immer in selbst erfundener
Mischkultur mit einer Mittelreihe Fenchel. Der Sellerie erhöht, der
Fenchel in der Furche, wo er gut Feuchtigkeit abbekommt.
Weder platzmäßig ist da Raum für Mischkultur noch zeitlich für
Gründüngung.
>3 Gründüngung vom Winter
> Salat; Korbblüter - Mittelzehrer
> Mischkultur zB Radieschen, Zwiebel,
> Nigella sativa (Jungfer im Grünen)
> Spinat; Gänsefußgewächs - Mittelzehrer
> Gründüngung Winter
Die segeln bei mir unter Schwachzehrern.
Die Radieschen als Kreuzblütler beißen sich mit den Kohlarten vom
Vorjahr.
Den Radieschen folgten zB Rote Bete und Phacelia (letztere blieb aber
klein).
Salat steht immer irgendwo dazwischen und das ja nur kurz.
Den Zwiebeln folgte ebenfalls Phacelia.
Spinat mache ich nicht, dafür steht Mangold auf einem qm und der steht
da immer noch. Der duldet weder Vor- noch Nachkultur, noch
Gründüngung.
>4 Gründüngung vom Winter
> Möhre (Wurzeln); Mittelzehrer - Doldenblütler
> Mischkultur zB Dill, Petersilie, Calendula
> Gründüngung Winter
Möhren segeln bei mir unter Schwachzehrern, es sei denn, man teilt in
vier Gruppen ein, dann landen sie gerade am untersten Ende der
Mittelstarkzehrer I.
Zum Sellerie hast du für diese Doldenblütler gerade mal ein Jahr
Anbaupause. Das ist mir entschieden zu wenig.
>und wieder bei 1 anfangen.
Schon jetzt? Das ist mir zu kurz. Ich möchte schon auf vier oder fünf
Jahre Anbaupause kommen.
>Hier habe ich zwar zwei Mittelzehrer hintereinander
Sagen da auch alle Tabellen etwas anderes? Wie gesagt, fallen die bei
mir beide unter die Schwachzehrer.
>aber wer will kann hier auch
>(4) Buchweizen (Fagopyrum esculentum)
> oder Hafer (Avena sativa)
>Oder nur ein Blumenbeet machen:
>(4) Tagetes, Calendula, Nigella sativa, Phacelia,
> Sommerwicke, Lupine, Kleearten ...
Da kann ich nicht mitmachen.
Meine Beete werden so weit irgend möglich grundsätzlich mit einer Vor-
oder Nachkultur genutzt und was dabei raus kommt, wird alles verputzt.
Gründüngung folgt immer, wo es sich zeitlich noch lohnt.
Würde ich zwecks Mischkultur Nicht-Gemüse zwischen die Gemüse stellen,
würde ich wegen dieser "Platzverschwendung" die doppelte Fläche
brauchen oder verhungern. :-)
Mehr Fläche habe ich aber nicht für Gemüse und werden sie nie haben.
Thomas Kunze
Hallo Gerhard,
> Also bisher habe ich es immer noch geschafft jedes Jahr in einen
> zunächst leeren Lageplan einen einfachen Pflanzplan zu kritzeln.
das könnte ich auch, aber dann gibt's wieder die Pflanzkartoffeln nur
im 25-kg-Sack und meine geplante Fläche ist schon nach 10 kg voll,
dann kommt ein netter Arbeitskollege und schenkt mir einen russischen
Knoblauch, so groß wie ein Kinderkopf, den gibt's nicht für die Küche
, da muß ein Beet für geopfert werden und, und, und... von der
Theorie bleibt nur der Zettel >:(
>
> Wenn ich mit meiner lieben Frau abgestimmt habe (abgestimmt in
> dem Sinn, dass ich dabei gar nix zu sagen habe :-) ), von
> welchem Gemüse wir heuer voraussichtlich mehr oder gar nichts
> brauchen, wenn klar ist, ob ich 8 m Kartoffeln anbaue oder
> nicht, oder 8 m Erdbeeren pflanzen will oder eher 8 m Dahlien
> ins Gemüseland stelle, dann geht die Tüftelei los.
Ja, eben das meine ich ja ;-)
> Also, soweit ich informiert bin, bist du excel-firm.
> Damit sollte sich doch deine individuelle Beet- und Pflanzliste
> der letzten Jahre nachbauen lassen, die die Pflanzenfamilien
> farblich voneinander abhebt und vielleicht noch eine Kennung für
> Stark-, Mittel- und Schwachzehrer enthält.
> Und bei der Ergänzung dieser Tabelle für 2004 müsste dann zB
> angezeigt werden: wie viele Jahre stand auf welchem Beet kein
> Kreuzblütler oder kein Korbblütler oder kein Doldenblütler usw.
> (Vor- und Nachkulturen möglichst inklusive).
> Was damit zu Tage kommt, mag zwar hart sein, aber es ist
> blitzschnell eindeutig. :-)
> Mit einer solchen Hilfe wird einem schon deutlich weniger
> schwindelig bei der Neuplanung, die einfach wieder mal nicht
> aufgehen will.
Die guten Vorsätze sind ja schon da.
>
>>In diesem Jahr habe ich es nun schon mal geschafft ein
>>Gartentagebuch zu führen :-) und natürlich auch einen Plan.
>
> Mein "Gartentagebuch", das mich mit einer Sammlung von Sä-,
> Pflanz-, Dünge-, Pflege- und Arbeitsterminen, Tipps und Tricks
> an dies und jenes erinnert, ist ein an die Gegebenheiten in
> meinem Garten angepasster und über Jahre gewachsener Organizer,
> der jedes Jahr wieder gilt, ohne erneuert werden zu müssen.
> Möchte ich nicht mehr missen.
Na dann bin ich wohl auf dem richtigen Weg :-)
>>Für soche genialen Ideen
>>wie Mischkultur bin ich sicher auch sehr empfänglich, in meinen
>>ersten Gartenversuchen hatte ich mal die Eingebung, einfach
>>alles an Saatgut zu mischen. Das Ergebnis waren mehrere zig
>>Quadratmeter Gartenkresse mit Möhrenuntewuchs ;-)
>
> Soweit ich weiß, ist das immer noch nicht zum Patent angemeldet.
> :-)
*g*
>
>>Also doch Fruchtfolge/-wechsel, ich dachte erst an eine
>>Rotationsfruchtfolge z.B. 12 Kulturen=12 Beete, jedes Jahr eins
>>weiter rücken, so ist man nach 12 Jahren rum, nur was macht man
>>mit Erdbeeren oder reichen 4m² Kartoffeln für eine Familie?
>
> Nö, nö, der Beetbedarf richtet sich erst mal danach, was an
> Erntegut verwertet wird. Es darf nicht zuviel und nicht zuwenig
> von der einzelnen Sorte sein.
> Und dann kann man immer noch weiter schieben.
Ja, aber wenn ich jedes Jahr ein Beet weiterschiebe und sich Schwach-
, Mittel- und Starkzehrer abwechseln sollen, dann müßte ich beim
Bedarf von drei Beeten Kartoffeln immer zwei andere dazwischen
nehmen, beim Häufeln z.B. ist das aber nicht so praktisch.
>
>> Und Stallmist
>>für den Kohl, Kalk für die Erbsen bloß keinen Kalk an Erdbeeren
>>und Kartoffeln? Das war auch keine praktikable Lösung.
>
> Die Nährstoffauswahl und -dosierung, die lässt sich ja doch
> plangemäß durchführen, wenn man denn einen Pflanzplan hat.
Mist pflüge ich aber mit dem Einachser ein, da weiß ich noch nicht
genau, wo mal die Beetgrenzen hinkommen.
>
>>Nun bin ich wieder bei der abgedroschen Schwach-Mittel-
>>Starkzehrerpraxis angekommen. Da ich zwei Gartenflächen habe und
>>die noch viertele sind das 8 Teilflächen. Zwei davon sind für
>>Kartoffeln vorgesehen, zwei halbe für Erdbeeren zwei Teilflächen
>>für Wurzelgemüse (Mischkultur Möhren + Radieschen mit Zwiebeln,
>>Schwarzwurzeln u.s.w.), Starkzehrer (Tomaten, Mischkultur Gurken
>>mit Sellerie, Kohl) auf den letzten beiden verteile ich den
>>Rest.
>
> Schwächling!:-))
> Du hast kapituliert, denn das hat mit dem Fruchtwechsel und der
> Fruchtfolge nichts zu tun, weil du die Basis, die
> Berücksichtigung der Pflanzenverwandtschaften, total
> übersprungen hast. :-(
Wie, soll ich jetzt erst mal darwinistische Stammbaumforschung für
meine Kulturen betreiben? ;-)
o.K. so viele sind es dann auch wieder nicht, Nachtschattengewächse,
Korbblütler, Kreuzblütler, Leguminosen, Doldenblütler.... was haben
wir noch? Das die nicht aus einer Familie nacheinander stehen, darauf
achte ich natürlich auch.
>
>>Nachfüchte werden in die Lücken verteilt.
>
> Darauf kommt's dann auch nicht mehr an...
>
>>So kann ich die Düngung und Bodenbearbeitung einigermaßen den
>>Kulturen anpassen,
>
> Daran hindert dich auch bei Einhaltung einer möglichst weit
> gestellten Fruchtfolge niemand.
Ja, aber blockweise geht es unkomplizierter als beetweise, z.B. kann
ich für das Wurzelgemüse alles Anfang April mit einem Mal tief
lockern und dann säen was ich will.
>
>>muss mich aber noch nicht penibel festlegen, wo
>>nun was hinkommt.
>
> Merke: jede von der Theorie (hier dem fruchtwechselgerechtem
> Pflanzplan) abweichende Praxis ist Gefühlsduselei. :-)
Ist Gefühlsduselei im Garten eigentlich schlimm?
>
>>Was die Mischkulturen angeht, suche ich mir
>>Kombinationen, die platzmäßig und von ihren Ansprüchen her gut
>>zusammenpassen z.B. Gurken und Sellerie.
>
> Igittt, ich reiß mir was aus. :-)
> Sellerie steht (wie Rote Beete und Mangold) auf Nitrophoska rot,
> um mal was ganz profanes anzuführen, und da ist extra ein Schuss
> Chlorid drin. Chlorid, das ansonsten von einigen wenigen
> Gemüsepflanzen toleriert wird, während Gurken garantiert auf
> salzarm stehen.
Ha,ha, bei mir stehen Gurken und Sellerie auf Kompostmulch (extra
dick), Mist und Brennnesseljauche; meine Bodenwerte kennst du ja ;-)
>
> Äh,
> excel dich mal ein und mache endlich einen neuen Anlauf in
> Richtung fruchtwechseloptimierten Pflanzplan, natürlich mit
> Häkchen für oder gegen Kalk, Chlorid, Mist, Kompost,
> Zusatzdüngung, Tiefenlockerung usw., usw.
> Oder misch' die Samen neu.
Na dann excele, accesse oder corele ich lieber ;-)
>
> Viel Spaß! :-)
>
> Beste Grüße G e r h a r d
--
Bernhard Albert
> Wie lange stehen denn die so im Schnitt?
Gesteckt werden die Dicken Bohnen im Februar, sobald der Boden offen
ist, Keimerfolge liegen meist Mitte März vor. Richtig wachsen sie im
April und Mai. Anfang Juni werden sie beerntet und gefällt.
> Die Dicken Bohnen dürften auch zu jenen gehören, die gärtnerisch
wenig
> bearbeitet sind. Also müssten sie das Stickstoffsammeln schon noch
> voll im Programm haben.
Scheint so - ich schrieb es nur, weil wir keinen Mangel an
Knöllchenbakterien zu haben scheinen. Wurde nicht gerade von Ralf
behauptet, dass das nicht so ohne Weiteres und auf die Schnell ginge,
weil erst die Knöllchenbakterien kommen, was sie nur täten, wenn
häufiger Leguminosen ..... Bei uns geht es schnell und das obgleich die
Leguminosen doch frühestens nach drei Jahren wieder auf das gleiche
Beet kommen und demnach doch gar keine Knöllchenbakterien da sein
sollten.
> >Muß ich mich jetzt sorgen, dass ich überdüngt habe?
>
> Will er uns auf den Arm nehmen?
Ja!
Gruß
Bernhard
Gerhard Zahn
Hallo Conny,
das ist ja die perfekte Anteilung zum geistigen Fremdgehen...
Wehret den Anfängen. :-)
Ralf Gutzki
> ...>
>
> >Hier ein weiters Beispiel für 4 Beete a 4 Jahre im wechsel.
>
> verstehe ich das richtig:
> nachfolgendes betrifft ein Beet im Jahr 1 bis 4?
Hi Gerhard,
und/oder 4 Beete die jedes Jahr weiter rutschen.
>
> >1 Gründüngung vom Winter
> > Buschbohnen; Schmetterlinsblütler - Schwachzehrer
> > in Mischkultur mit Bohnenkraut (Satureja hortensis); Lippenblütler
> > Gründüngung Winter
>
> Hm, wenn ich mich beeile, wachsen da vor den Buschbohnen bei mir
> Eiszapfen.
Uhi, kann man die essen? :>)
>Da ich vom Bohnenkraut bestenfalls eine Hand voll Triebe brauche,...
Das Bohnenkraut soll das Ungeziefer von den Bohnen fern halten und
nicht Dich :>)
>... kann ich die Buschbohnen auf die Hälfte der Fläche setzen
> und die verbleibende Hälfte für Erbsen nutzen.
Das hat bei mir dieses Jahr nicht geklappt, Erbsen vertragen
sich nicht mit Buschbohnen. Kartoffeln würden gehen. Ist das was?
> Danach geht noch Phacelia.
Jo, der geht immer :>)
>
> Damit ernte ich auf derselben Fläche zwei Kulturen. Für das
> Bohnenkraut müsste ich mir eine Ziege halten. :-)
Benötigst Du noch ein paar Infos?:>)
Bohnenkraut, Pfefferkraut (Satureja hortensis)
Name: Satureja (Lamiaceae): lat. saturare = sättigen
(beliebte Würzpflanze der Römer); "Bohnenkraut"
Familie: Lippenblütler
Heilwirkung: Bohnenkraut ist magenstärkend, verdauungsfördernd und
hilft bei Durchfällen mit Gärungserscheinungen. Außerdem wirkt es
auf den gesamten Körper anregend, weswegen es auch als wirksames
Aphrodisiakum (Stoffe, die angeblich oder tatsächlich die Potenz
steigern) gilt. Es verhindert Blähungen und lindert Husten.
Ein Tee aus gehacktem Blättern ist gut bei Nervosität und/oder
Schlafstörungen.
Inhaltsstoffe: Bohnenkraut enthält ein ätherisches Öl in wechselnden
Mengen; gute Qualität sollte zwischen 1 und 2% liegen.
Anders als der ähnlich riechende Thymian enthält Bohnenkraut nur
geringe Mengen an Thymol, sondern als Hauptkomponente
das stellungsisomere Carvacrol (30 bis 45%). Weiters wurden p-Cymen
(max. 30%), alpha-Pinen (8%), Dipenten, Borneol,
1-Linalool, Terpineol und 1-Carvon identifiziert.
Im ätherischen Öl der verwandten Species Satureja biflora, dem
afrikanischen Zitronenbohnenkraut (Zitronenkraut), wurde
dominant Citral (60%) gefunden, weiters Campher, Menthon und Pulegon;
diese Art weist ein sehr angenehmes,
zitronenartiges roma auf; sie schmeckt sowohl zu würzigen als auch
zu süßen Speisen und wird bei Heimgärtnern zunehmend
bekannt und beliebt.
Geruch und Geschmack: Bohnenkraut weist einen stark aromatische Geruch
(ähnlich dem Thymian) auf; der Geschmack ist
ähnlich, aber schärfer und brennender.
Ernte für Küche: Während des ganzen Sommers können frische, grüne
Blätter gepflückt werden. Die grösste Würzkraft hat
das Kraut vor und während der Blüte.
Verwendung: Für alle Bohnengerichte, zu Eintöpfen, zu Fisch, Wurst,
Wild.
Das Kraut hat ein kräftiges, leicht pfefferiges Aroma. Es eignet sich
zu Eintopf- und Kartoffelgerichten sowie natürlich zu
Bohnengerichten. Es wird einfach mitgekocht.
Einlagern: Büschelweise abgeschnittene Blätter trocknen. Dürre
Blätter von den Stengeln streifen und in verschlossenen
Gläsern aufbewahren. Sie bleiben auch getrocknet sehr würzig.
Oder portionsweise einfrieren.
Noch fragen?
> >2 Gründüngung vom Winter
> > Brokkolie; Kreuzblüter - Starkzehrer
> > (oder andere Kohlarten)
> > Mischkultur zB Sellerie, Tagetes, Calendula (Ringelblume)
> > Gründüngung Winter
>
> Brokkolie baue ich sehr früh an, Pflanzung schon Anfang April.
> Als Nachkultur stand heuer bei mir Zuckerhutsalat auf der Fläche.
>
> Zwei Längsreihen Sellerie stehen bei mir immer in selbst erfundener
> Mischkultur mit einer Mittelreihe Fenchel. Der Sellerie erhöht, der
> Fenchel in der Furche, wo er gut Feuchtigkeit abbekommt.
Aus der FAQ-Mischkulturtabelle
Sellerie ist günstig mit:
Buschbohne, _Fenchel_, Gurke, Kohl, Kohlrabi, Salat, Lauch, Spinat,
Tomate, Chinakohl, Pastinake
ungünstig mit:
Erbse, Kartoffel,
Wobei ich Dir durchaus glaube, dass Du da noch nie reingeschaut hast.
>
> Weder platzmäßig ist da Raum für Mischkultur noch zeitlich für
> Gründüngung.
Komisch das Du selber eine Mischkultur angibst :>)
Noch komischer ist das Du Brokkolie so früh hast und nachher
angeblich keine Zeit mehr für Gründüngung hast?
Ach ich sehe schon, Du hast Deinen Zuckerhutsalat nach dem
Brokkolie. Der bleibt natürlich bis zum Winter. Danach wird
es knapp mit der Gründüngung. Vielleicht Feldsalat oder
Winterportulak oder gleich Grünkohl?
> >3 Gründüngung vom Winter
> > Salat; Korbblüter - Mittelzehrer
> > Mischkultur zB Radieschen, Zwiebel,
> > Nigella sativa (Jungfer im Grünen)
> > Spinat; Gänsefußgewächs - Mittelzehrer
> > Gründüngung Winter
>
> Die segeln bei mir unter Schwachzehrern.
Wer? Der Spinat?
> Die Radieschen als Kreuzblütler beißen sich mit den Kohlarten vom
> Vorjahr.
Stimmt, stehen aber nur ganz kurz da.
> ...>
> >4 Gründüngung vom Winter
> > Möhre (Wurzeln); Mittelzehrer - Doldenblütler
> > Mischkultur zB Dill, Petersilie, Calendula
> > Gründüngung Winter
>
> Möhren segeln bei mir unter Schwachzehrern, es sei denn, man teilt
> in vier Gruppen ein, dann landen sie gerade am untersten Ende der
> Mittelstarkzehrer I.
Mittelstark? Ist das sowas wie ein halb leeres Glas Bier?
> Zum Sellerie hast du für diese Doldenblütler gerade mal ein Jahr
> Anbaupause. Das ist mir entschieden zu wenig.
Ach? - sowas? Brauchen die auch noch Pausen?
> >und wieder bei 1 anfangen.
>
> Schon jetzt? Das ist mir zu kurz. Ich möchte schon auf vier oder
> fünf Jahre Anbaupause kommen.
hmmm..., 4 Jahre sind es. Wenn Du 5 haben willst muss hier noch ein
Beet/Jahr hinter und/oder dazwischen.
Vorschläge?
>
> >Hier habe ich zwar zwei Mittelzehrer hintereinander
>
> Sagen da auch alle Tabellen etwas anderes? Wie gesagt, fallen die
> bei mir beide unter die Schwachzehrer.
hmmm, stimmt die Lage und Standort Tabelle in der FAQ nicht? ;>(
>
> >aber wer will kann hier auch
> >(4) Buchweizen (Fagopyrum esculentum)
> > oder Hafer (Avena sativa)
> >Oder nur ein Blumenbeet machen:
> >(4) Tagetes, Calendula, Nigella sativa, Phacelia,
> > Sommerwicke, Lupine, Kleearten ...
>
> Da kann ich nicht mitmachen.
> Meine Beete werden so weit irgend möglich grundsätzlich mit einer
> Vor- oder Nachkultur genutzt und was dabei raus kommt, wird alles
> verputzt.
Verhungern sollst Du hier natürlich nicht :>)
Es sei den Deine Frau .... lassen wir das.:># :>)
Du hast ja 70-80 Beete und 700-999 alte Zettel aus den letzten
10 Jahren. Damit kann man sich ja eine Tabelle machen. Ich habe
alles in einem Gartenbuch auf 8-10 Beete notiert. Da kann ich 5
Jahre zurück schauen. Ich muss es nur wider finden ;>( :>=)
Dann zeig ich's Dier :>)
Obwohl ich viel mehr Kräuter anbaue als Narungsmittel.
Die bau ich eigentlich nur zum zeigen für meine Tochte an.
Gerhard Zahn
Hallo Bernhard,
>> Wie lange stehen denn die so im Schnitt?
>
>Gesteckt werden die Dicken Bohnen im Februar, sobald der Boden offen
>ist, Keimerfolge liegen meist Mitte März vor. Richtig wachsen sie im
>April und Mai. Anfang Juni werden sie beerntet und gefällt.
na ja, dann bringen es die ersten Würzelchen immerhin auf drei Monate
Bodenkontakt.
>> Die Dicken Bohnen dürften auch zu jenen gehören, die gärtnerisch
>wenig
>> bearbeitet sind. Also müssten sie das Stickstoffsammeln schon noch
>> voll im Programm haben.
>
>Scheint so - ich schrieb es nur, weil wir keinen Mangel an
>Knöllchenbakterien zu haben scheinen.
Zumindest die Dicken Bohnen lassen sich welche wachsen.
Mich würde interessieren, wie sich die diversen Buschbohnen-, Erbsen-
und Stangenbohnensorten usw. verhalten.
An irgendwelchen Leguminosen habe ich schon mal welche gefunden und
die waren meiner Erinnerung 3, 4 mm groß. Aber woran weiß ich nicht
mehr.
>Wurde nicht gerade von Ralf
>behauptet, dass das nicht so ohne Weiteres und auf die Schnell ginge,
>weil erst die Knöllchenbakterien kommen, was sie nur täten, wenn
>häufiger Leguminosen .....
Da kann Ralf eher nix dafür. Ich glaube, der hat sich da an ein
Posting von mir erinnert. Ich las nämlich in einem Artikel aus 1997
folgendes:
Die Knöllchenbakterien sind meist auf bestimmte Arten spezialisiert.
Daher ist die Bildung von Knöllchenbakterien bei einem einmaligen
Anbau oder einem Anbau nach mehrjähriger Pause von Leguminosen nicht
sofort gegeben. Dann kann eine Startgabe mit wenigen Gramm eines
N-Düngers für die Anfangsentwicklung der Pflanzen sinnvoll sein. Bei
einem regelmäßigen Leguminosenanbau in Folge auf derselben Fläche ist
dies nicht nötig.
>Bei uns geht es schnell und das obgleich die
>Leguminosen doch frühestens nach drei Jahren wieder auf das gleiche
>Beet kommen und demnach doch gar keine Knöllchenbakterien da sein
>sollten.
Na ja, obiges stammt natürlich aus dem Profibereich, wo mit dem in den
Knöllchen gebundenen Stickstoff für die Nachkultur rechnet und sofort
etwas von der zugedachten Düngermenge abzieht.
Es könnte ja sein, dass sich die Knöllchenbildung und das
Stickstoffsammeln noch merkbar verstärkt, wenn man zB jedes Jahr
Leguminosen als Gründüngung nachbaut.
>> >Muß ich mich jetzt sorgen, dass ich überdüngt habe?
>>
>> Will er uns auf den Arm nehmen?
>
>Ja!
Ach?
Gerhard Zahn
Hallo Thomas,
>> Merke: jede von der Theorie (hier dem fruchtwechselgerechtem
>> Pflanzplan) abweichende Praxis ist Gefühlsduselei. :-)
>
>Ist Gefühlsduselei im Garten eigentlich schlimm?
wohl nein. Und wenn schon, dann auf keinen Fall ausrottbar. :-)
Ralf Gutzki
> ....>
> Wie, soll ich jetzt erst mal darwinistische Stammbaumforschung für
> meine Kulturen betreiben? ;-)
Hi Thomas,
Liene würde reichen :>)
> o.K. so viele sind es dann auch wieder nicht, Nachtschattengewächse,
> Korbblütler, Kreuzblütler, Leguminosen, Doldenblütler.... was haben
> wir noch?
Lippenblütler, Rautengewächse, Rosengewächse, Liliengewächse,
Baldriangewächse, Gänsefußgewächsr, Kürbisgewächse, ... hmmm?
gibt es Johanniskrautgewächse oder Portulakgewächse? ...
Nelkengewächse, Hanfgewächse, Hahnenfußgewächse,
Rötegewächse (auch Krappgewächse), ... ich glaube das lang. Oder?
> >...>
> > Merke: jede von der Theorie (hier dem fruchtwechselgerechtem
> > Pflanzplan) abweichende Praxis ist Gefühlsduselei. :-)
>
> Ist Gefühlsduselei im Garten eigentlich schlimm?
Scheint eher lustig zu sein :>)
Ralf Gutzki
> ...>
> Scheint so - ich schrieb es nur, weil wir keinen Mangel an
> Knöllchenbakterien zu haben scheinen. Wurde nicht gerade von Ralf
> behauptet, dass das nicht so ohne Weiteres und auf die Schnell ginge,
> weil erst die Knöllchenbakterien kommen, was sie nur täten, wenn
> häufiger Leguminosen .....
Hi Bernhard,
das wurde hier so geschrieben und stamme von einer Biologischen
Untersuchung. Ich hab's mit nicht notiert nur noch im Kopf.
>
> > >Muß ich mich jetzt sorgen, dass ich überdüngt habe?
> >
> > Will er uns auf den Arm nehmen?
>
> Ja!
Hat er damit Schwierigkeiten? Ich wiege 85 kg.
(Antwort nicht erforderlich :>)
tschüs...ralf
Conny Glitsch
> das ist ja die perfekte Anteilung zum geistigen Fremdgehen...
> Wehret den Anfängen. :-)
Ach du weißt doch: man kann mehrere Menschen lieben. Da soll es an ein
paar Pflanzen doch nicht scheitern, oder? ;-)
Conny
Conny Glitsch
> Ob die so viel drauf geben?
Keine Ahnung, aber man weiß ja nie. Besser zu viel als zu wenig geredet. :-)
> Ich habe kurze, sachliche aber faire
> Bemerkungen wie "Wenn Du anfängst, braun zu werden, fliegst Du auf
> den Müll, Scheissding" wesentlich erfolgreicher gefunden.
Ob ich jetzt was von wegen "Männer sind anders als Frauen" schreiben
soll? *g*
Grüße,
Conny
Conny Glitsch
> uhi Conny, biologische Co2-begasung :>)
Sischerlisch. Von nix kommt nix. Und besser als jede Chemiekeule, ehrlich.
:-)
Conny
Ralf Gutzki
Diesmal in Reihe mit
V :Vorfrucht H :Hauptfrucht Z :Zwischenfrucht N :Nachfrucht
Reihe März April Mai Juni Juli August Sep. Okt.
---------------------------------------------------------
20cm H:Erbsen......................N:Endivie...........
40cm V:Spinat.........
60cm H:Blumenkohl....................
80cm V:Spinat.........
100cm H:Erbsen......................N:Endivie...........
*********************************************************
20cm V:Kohlrabi H:Zucchini.............................
40cm
60cm H:Feuerbohnen................................
80cm
100cm V:Kohlrabi H:Zucchini.............................
********************************************************
20cm Z:Salat / Zwiebel / Porree........................
40cm H:Erbsen..................N:Feldsalat........
60cm
80cm H:Erbsen..................N:Feldsalat........
100cm Z:Salat / Zwiebel / Porree........................
********************************************************
20cm H:Möhren /Dill.................N:Feldsalat........
40cm H:Lauch......................................
60cm H:Möhren /Dill.................N:Feldsalat........
80cm H:Lauch......................................
100cm H:Möhren /Dill.................N:Feldsalat.......
********************************************************
20cm H:Kartoffeln.....................................
40cm
60cm H:Ringelblume (Calendula)........................
80cm
100cm H:Kartoffeln.....................................
********************************************************
tschüs....ralf
Ralf Gutzki
was ist Fruchtfolge und Fruchtwechsel?
Fruchtfolge = Vorkultur-Hauptkultur-Nachkultur im selben Jahr.
Fruchtwechsel = der wechsel über mehrere Jahre auf dem Beet.
Ist das so richtig?
tschüs...ralf
Ralf Gutzki
> ...>
> Möhren segeln bei mir unter Schwachzehrern, ......
Hi Gerhard,
inzwischen habe ich mal im Netz mehrere Seiten und Tabellen
durchwüllt. Auf der einen wird Möhre als Mittel auf der anderen
als Schwachzehrern angegeben :>(
Gibt es eine zuverlässige Tabelle im Netz?
Gerhard Zahn
Hallo Ralf,
>>Da ich vom Bohnenkraut bestenfalls eine Hand voll Triebe brauche,...
>
>Das Bohnenkraut soll das Ungeziefer von den Bohnen fern halten und
>nicht Dich :>)
Ungeziefer an Buschbohnen habe ich bisher nicht zu beklagen.
Und für die selten aufmuckenden Bohnenläuse an den
Stangenbohnen ist das Bohnenkraut zu niedrig und Spruzitpulver
weitaus effektiver. :-)
>>... kann ich die Buschbohnen auf die Hälfte der Fläche setzen
>> und die verbleibende Hälfte für Erbsen nutzen.
>
>Das hat bei mir dieses Jahr nicht geklappt, Erbsen vertragen
>sich nicht mit Buschbohnen.
Ich kultiviere auch nicht Erbsen und Bohnen in Mischkultur, sondern
halt nebeneinander. Dort, wo sie unmittelbar nebeneinander standen,
konnte ich nicht feststellen, dass sie unnützerweise Energie in
Nachbarschaftsstreitigkeiten investierten. :-)
>Kartoffeln würden gehen. Ist das was?
Die Kartoffeln haben ihre eigenen 8 m, die Jahr um Jahr ein Beet
weiterwandern.
>> Danach geht noch Phacelia.
>
>Jo, der geht immer :>)
Im Prinzip schon. Aber sobald es kalt wird, wächst Phacelia, die erst
spät gesät wurde, nicht mehr von der Stelle. Und wenn's nur zu 10, 15
cm Grün reicht, hat sich das kaum gelohnt.
>Verwendung: Für alle Bohnengerichte, zu Eintöpfen, zu Fisch, Wurst,
> Wild.
>Das Kraut hat ein kräftiges, leicht pfefferiges Aroma. Es eignet sich
> zu Eintopf- und Kartoffelgerichten sowie natürlich zu
>Bohnengerichten. Es wird einfach mitgekocht.
Dies sind so in etwa die Verwendungsmöglichkeiten, die bei uns genutzt
werden. Dazu braucht's aber nicht viel.
>> Zwei Längsreihen Sellerie stehen bei mir immer in selbst erfundener
>> Mischkultur mit einer Mittelreihe Fenchel. Der Sellerie erhöht, der
>> Fenchel in der Furche, wo er gut Feuchtigkeit abbekommt.
>
>Aus der FAQ-Mischkulturtabelle
>Sellerie ist günstig mit:
>Buschbohne, _Fenchel_, Gurke, Kohl, Kohlrabi, Salat, Lauch, Spinat,
>Tomate, Chinakohl, Pastinake,
>ungünstig mit: Erbse, Kartoffel,
>
>Wobei ich Dir durchaus glaube, dass Du da noch nie reingeschaut hast.
Hier irrt der Meister der FAQ! :-)
Ich habe aber seinerzeit nicht in die FAQ geguckt, um nach einer
günstigen Kombination für Sellerie oder Fenchel zu suchen. Denn als
ich damit anfing, gab es die FAQ noch nicht. Ich hatte vielmehr
beobachtet, dass es Fenchel gut bekommt, wenn er immer leicht feucht
steht, deshalb sein Platz > in der Mittelfurche <. Ich hatte mich aber
durch einen Blick in die Mischkulturentabellen rückversichert, ob sie
sich nicht beißen.
Dass beide ganz gut gedeihen, führe ich aber weiterhin vor allem auf
die Anordnung auf den Hubbeln bzw. in der Furche zurück und weniger
darauf, dass sie sich angeblich mögen. :-)
>> Weder platzmäßig ist da Raum für Mischkultur noch zeitlich für
>> Gründüngung.
>
>Komisch das Du selber eine Mischkultur angibst :>)
Tja, das ist eher Zufall.
>Noch komischer ist das Du Brokkolie so früh hast und nachher
>angeblich keine Zeit mehr für Gründüngung hast?
>Ach ich sehe schon, Du hast Deinen Zuckerhutsalat nach dem
>Brokkolie. Der bleibt natürlich bis zum Winter. Danach wird
>es knapp mit der Gründüngung.
Eben: Hauptkultur Brokkoli, Nachkultur Zuckerhutsalat, wobei die sich
zeitlich nicht viel schenken. Was ist dann eigentlich die Hauptkultur?
Aber so komme ich mit meinen 70 qm Gemüsefläche leicht auf 90 und mehr
qm Gemüse. :-)
>Vielleicht Feldsalat oder Winterportulak oder gleich Grünkohl?
Winterportulak ist nicht gefragt und Grünkohl wird neben dran
geerntet, kaum dass der Zuckerhut vom Acker ist.
>> >3 Gründüngung vom Winter
>> > Salat; Korbblüter - Mittelzehrer
>> > Mischkultur zB Radieschen, Zwiebel,
>> > Nigella sativa (Jungfer im Grünen)
>> > Spinat; Gänsefußgewächs - Mittelzehrer
>> > Gründüngung Winter
>>
>> Die segeln bei mir unter Schwachzehrern.
>
>Wer? Der Spinat?
Alle, Salat (die frühen Sorten), Radieschen, Zwiebeln, Spinat.
>> Die Radieschen als Kreuzblütler beißen sich mit den Kohlarten vom
>> Vorjahr.
>
>Stimmt, stehen aber nur ganz kurz da.
Ob das als Ausrede gilt? Bei jahrweisem Wechsel von Kohl und
Radieschen dürften sich Kohlhernie und diverses Geziefer für die
Zwischenfütterung freuen.
>> >4 Gründüngung vom Winter
>> > Möhre (Wurzeln); Mittelzehrer - Doldenblütler
>> > Mischkultur zB Dill, Petersilie, Calendula
>> > Gründüngung Winter
>>
>> Möhren segeln bei mir unter Schwachzehrern, es sei denn, man teilt
>> in vier Gruppen ein, dann landen sie gerade am untersten Ende der
>> Mittelstarkzehrer I.
>
>Mittelstark? Ist das sowas wie ein halb leeres Glas Bier?
Nicht bei Starkbier. :-)
Bei der Zehrer-Einteilerei kenne ich bisher zwei Modelle.
3-stufig: Schwachzehrer - Mittelstarkzehrer - Starkzehrer bzw.
4-stufig: geringer Bedarf - mittlerer Bedarf - hoher Bedarf - sehr
hoher Bedarf.
Schon der alte Mücke kannte Mittelstarkzehrer I und II.
Wenn ich mich schon damit beschäftige, dann kann ich gleich die
4-stufige Einteilung zugrunde legen.
>> Zum Sellerie hast du für diese Doldenblütler gerade mal ein Jahr
>> Anbaupause. Das ist mir entschieden zu wenig.
>
>Ach? - sowas? Brauchen die auch noch Pausen?
Bei dem Versuch, eine zeitlich möglichst weite Fruchtfolge zu
praktizieren, gibt es keine Ausnahmen, nicht einmal für Tomaten. :-)
>> >Hier habe ich zwar zwei Mittelzehrer hintereinander
>>
>> Sagen da auch alle Tabellen etwas anderes? Wie gesagt, fallen die
>> bei mir beide unter die Schwachzehrer.
>
>hmmm, stimmt die Lage und Standort Tabelle in der FAQ nicht? ;>(
Ach, lass' sie, wo sie sind. Schließlich sollte man nicht Werte aus
verschiedenen Tabellen mischen.
>> Da kann ich nicht mitmachen.
>> Meine Beete werden so weit irgend möglich grundsätzlich mit einer
>> Vor- oder Nachkultur genutzt und was dabei raus kommt, wird alles
>> verputzt.
>
>Verhungern sollst Du hier natürlich nicht :>)
>Es sei den Deine Frau .... lassen wir das.:># :>)
>Du hast ja 70-80 Beete und 700-999 alte Zettel aus den letzten
>10 Jahren. Damit kann man sich ja eine Tabelle machen. Ich habe
>alles in einem Gartenbuch auf 8-10 Beete notiert. Da kann ich 5
>Jahre zurück schauen. Ich muss es nur wider finden ;>( :>=)
>Dann zeig ich's Dier :>)
70 - 80 qm...:-)
In 4-m-Beeten gerechnet sind's dann auch an die 20.
>Obwohl ich viel mehr Kräuter anbaue als Narungsmittel.
>Die bau ich eigentlich nur zum zeigen für meine Tochte an.
Ich fass' es nicht! :-(
Und das Gemüse, das wir aus dem eigenen Garten verputzen, das kaufst
du dann zu? Möglichst noch Bambussprossen aus der Dose.
Leider werden die bisher hier auch nicht so recht. :-)
Aber mal ehrlich: so man viele eigene Gemüsesorten (und Obst) hat,
wird garantiert viel mehr Grünzeugs gegessen, als wenn man auf den
Markt angewiesen ist. Deine Tochter kommt da etwas zu kurz.
Was die Diskussion um Fruchtfolge, Fruchtwechsel und Mischkultur
angeht, zeigt sich wieder mal die erfreuliche Vielfalt der
Gartennutzung.
Der eine bringt Mist aus und pflügt quer über alle Beete, der andere
baut mischkultur-geeignete Kräuter an und dazwischen Gemüse und ich
will auf 70 qm Gemüsefläche möglichst 100 qm beernten und trotzdem
noch Gründüngung einsäen. :-)
Gerhard Zahn
>Hallo Ralf u. a.,
>> o.K. so viele sind es dann auch wieder nicht,
Ich habe mir mal die Pflanzenfamilien zusammengestellt, die meinen
Gemüsegarten laufend oder gelegentlich streifen, es läppert sich:
Baldriangewächse Valerianaceae
Borretschgewächse Boraginaceae
Cichoriengewächse Asteraceae
Doldenblütler Apiaceae (Umbelliferae)
Gänsefußgewächse Chenopodiaceae
Gräser Poaceae (Gramineae)
Hahnenfußgewächse Ranunculaceae
Hülsenfrüchtler Fabaceae (Leguminosae)
Johannisbeeren Grossulariaceae
Kapuzinerkressegewächse Tropaeolaceae
Knöterichgewächse Polygonaceae
Korbblütler Astereaceae (Compositae)
Kreuzblütler Brassicaceae (Crusiferae)
Kürbisgewächse Cucurbitaceae
Liliengewächse Liliaceae
Lippenblütler Lamiaceae
Malvengewächse Malvaceae
Nachtschattengewächse Solanaceae
Rosengewächse Rosaceae
Pfingstrosengewächse Paeoniaceae
Portulakgewächse Portulacaceae
Wasserblattgewächse Hydrophyllaceae
>> > Merke: jede von der Theorie (hier dem fruchtwechselgerechtem
>> > Pflanzplan) abweichende Praxis ist Gefühlsduselei. :-)
>>
>> Ist Gefühlsduselei im Garten eigentlich schlimm?
>
>Scheint eher lustig zu sein :>)
und aller Diskurs darüber ist jeder OT-Diskussion und öffentlichen
Netiquetten-Kotzbrockelei vorzuziehen. :-)
Ralf Gutzki
inzwischen fand ich bei Frau Kreuter (Der Biogarten) eine
Erklärung. Sie schreibt," ...einige Praktiker sind der Ansicht, dass
Möhren zu den Schwachzehrer gehöhren... diese Variationen sind
abhängig von der Gartensituation. Auf närstoffreichen, lehmigen
Böden können Möhren bei den Schwachzehreren stehen, wärend auf
Sandigem Boden sie eher bei den Mittelzehrern...."
Sie spricht übrigens oben von,"Die dreijährige Fruchtfolge"
und weiter unten, zum selben Thema, von "Fruchtwechsel".
Spätestens bei "Mittelstarkenschwachzehrern" wünscht man sich
Skalenwerte von 0-9. Vobei 0 = garkein Zehrer, zB. Thymus
und 9 = Turbo, zB Rhabarber ist. Ab 4-6 kommen dann die Mittleren.
tschüs....ralf
Ralf Gutzki
> ...>
> Ich habe mir mal die Pflanzenfamilien zusammengestellt, die meinen
> Gemüsegarten laufend oder gelegentlich streifen, es läppert sich:
Hi Gerhard,
und ich mache mir jetzt mal die mühe für jede Beispiele zu geben.
> Baldriangewächse Valerianaceae
Feldsalat
> Borretschgewächse Boraginaceae
auch Raublattgewächse
Borretsch
> Cichoriengewächse Asteraceae
siehe Korbblütler
> Doldenblütler Apiaceae (Umbelliferae)
Möhren, Pastinak, Sellerie, Petersilie, Dill, Fenchel, Kümmel, Anis
und Koriander
> Gänsefußgewächse Chenopodiaceae
Mangold, Rote Beete, Spinat
> Gräser Poaceae (Gramineae)
Mais (Zea), Hirse (Panicum), Reis (Oryza), Weizen (Triticum)
> Hahnenfußgewächse Ranunculaceae
Jungfer im Grünen (Nigella sativa , Nigella damascena)
Pfingstrose (Paeonia), Akelei (Aquilegia), Rittersporn (Delphinium)
Hanfgewächse Cannabaceae
Hopfen (Humulus lupulus)
> Hülsenfrüchtler Fabaceae (Leguminosae)
Bohnen
> Johannisbeeren Grossulariaceae
? dazu finde ich nur die Johannisbeere/Stachelbeere (Ribes)
die soll aus der Gattung Steinbrechgewächse sein.
> Kapuzinerkressegewächse Tropaeolaceae
Kapuzinerkresse (Tropaeolum majus, Herba Tropaeoli)
und ist ein Kreuzblütler (siehe Kreuzblütler)
> Knöterichgewächse Polygonaceae
Ampfer (Rumex), Knöterich (Polygonum), Buchweizen (Fagopyrum)
> Korbblütler Astereaceae (Compositae)
Ringelblume (Calendula Officinalis), Löwenzahn (Taraxacum officinale)
Gänseblümchen (Bellis perennis), Wermut (Artemisia absinthium)
> Kreuzblütler Brassicaceae (Crusiferae)
Kohl, Raps, Kresse, Radieschen
Krappgewächse, Rötegewächse Rubiaceae
Kaffee, Waldmeister (Asperula odorata)
> Kürbisgewächse Cucurbitaceae
Kübisse, Melonen, Zucchini
> Liliengewächse Liliaceae
Lauch, Knoblauch, Schnittlauch, Porree, Spargel
> Lippenblütler Lamiaceae
Oregano, Thymian, Salbei, Rosmarin, Bohnenkraut, Basilikum
> Malvengewächse Malvaceae
Malve (Malva), Hibiscus (Eibisch)
> Nachtschattengewächse Solanaceae
Tomaten, Kartoffeln, Chili,
> Rosengewächse Rosaceae
Erdbeere, Himbeere, Brombeere, viele Obstbäume und die Rosen :>)
> Pfingstrosengewächse Paeoniaceae
Pfingstrose (Paeonia) siehe Hahnenfußgewächse
> Portulakgewächse Portulacaceae
Portulak (Portulaca oleracea)
> Wasserblattgewächse Hydrophyllaceae
Phazelia (Phacelia tanacetifolia)
Ich hoffe es war alles an der richtigen Stelle.
Robert Gummi
[...]
> Ich habe mir mal die Pflanzenfamilien zusammengestellt, die meinen
> Gemüsegarten laufend oder gelegentlich streifen, es läppert sich:
Nette Liste. Da du ja zu den Pflanzen in deinem Garten die Familien
rausgesucht hast, könntest du nun zu jeder Familie auch die dazugehörigen
Arten aufführen?
Aber noch viel wichtiger ist mir jetzt die Frage: was hat die
Familienzugehörigkeit nun wirklich für Auswirkungen auf
Krankheitsanfälligkeit, 'Bodenmüdigkeit' (ich mag den Begriff eigentlich
gar nicht...), notwendige Fruchtfolge?
Ich meine, Wenn z.B. ein Johannisbeerstrauch jahre- und jahrzehntelang an
einem Platz steht, warum ist es dann so schlecht, anstelle eines alten
Johannisbeerstrauches einen neuen zu pflanzen?
Oder bei den Kreuzblütlern: Raps und Grünkohl mögen ja zur gleichen Familie
gehören, aber bekommen sie deshalb auch die gleichen Krankheiten?
Schattenmorelle und Hundsrose gehören ja auch beide zu den Rosaceae
(oder?), trotzdem ist Monilia nur bei der Schattenmorelle ein Problem.
Selbst innerhalb einer Art gibt es für eine Krankheit anfällige und (z.T.)
komplett resistente Sorten. Von verschiedenen Arten in einer Falilie ganz
zu schweigen.
Ähnliche Überlegungen gelten dem Nährstoffbedarf oder auch pflanzlichen
Ausscheidungen.
Bye,
Robert
Thomas Kunze
Hallo Ralph,
> Liene würde reichen :>)
alter Schwede! ....o.k. die Familien rauszubekommen dürfte nicht
schwer sein.
>
>> o.K. so viele sind es dann auch wieder nicht,
>> Nachtschattengewächse, Korbblütler, Kreuzblütler, Leguminosen,
>> Doldenblütler.... was haben wir noch?
>
> Lippenblütler, Rautengewächse, Rosengewächse, Liliengewächse,
> Baldriangewächse, Gänsefußgewächsr, Kürbisgewächse, ... hmmm?
> gibt es Johanniskrautgewächse oder Portulakgewächse? ...
> Nelkengewächse, Hanfgewächse, Hahnenfußgewächse,
> Rötegewächse (auch Krappgewächse), ... ich glaube das lang.
> Oder?
Und wie soll nun aus diesen ca. 18 Familien ein Fruchtfolgeplan
entstehen?
Die Idee nach Familien zu sortieren ist ja erst mal naheliegend, aber
dann stehen ja alle einer Familie dicht beieinander, ob das aus der
Sicht der Pflanzenhygiene so optimal ist?
Ich weiß leider nicht genau, wie Gerhard das macht, alles in einer
Fruchtfolge haut doch nicht hin, da man ja von einigen Kulturen große
Flächen braucht, von anderen aber vielleicht nur eine Reihe im Beet,
und eine Fruchtfolge soll ja rotieren, so das nach frühesetens 3
Jahren die Kulturen wieder auf ihrem Ausgangspunkt stehen. Denkbar
wären natürlich auch mehrere Fruchtfolgen nebeneinander, so dass
nicht 18 Arten zueinander passen müssen. So ließe sich auch noch nach
Standortansprüchen sortieren, wenn der Garten über unterschiedliche
Standorte verfügt, ich meine manche Gemüse kommen ja z.B. mit
Halbschatten besser zurecht als der Rest, so dass man aus diesen dann
eine eigene Kombination macht.
Ja, man kann auch alles übertreiben, aber der Winter ist ja lang ;-)
Thomas Kunze
Hallo Ralph,
> und ich mache mir jetzt mal die mühe für jede Beispiele zu
> geben.
>
>> Baldriangewächse Valerianaceae
> Feldsalat
>
>> Borretschgewächse Boraginaceae
> auch Raublattgewächse
> Borretsch
>
>> Cichoriengewächse Asteraceae
> siehe Korbblütler
>
>> Doldenblütler Apiaceae (Umbelliferae)
> Möhren, Pastinak, Sellerie, Petersilie, Dill, Fenchel, Kümmel,
> Anis
> und Koriander
>
>> Gänsefußgewächse Chenopodiaceae
> Mangold, Rote Beete, Spinat
>
>> Gräser Poaceae (Gramineae)
> Mais (Zea), Hirse (Panicum), Reis (Oryza), Weizen (Triticum)
>
>> Hahnenfußgewächse Ranunculaceae
> Jungfer im Grünen (Nigella sativa , Nigella damascena)
Ist nicht Nigella sativa Schwarzpfeffer?
> Pfingstrose (Paeonia), Akelei (Aquilegia), Rittersporn
> (Delphinium)
>
> Hanfgewächse Cannabaceae
> Hopfen (Humulus lupulus)
War da nicht noch was? :-x
>
>> Hülsenfrüchtler Fabaceae (Leguminosae)
> Bohnen
>
>> Johannisbeeren Grossulariaceae
> ? dazu finde ich nur die Johannisbeere/Stachelbeere (Ribes)
> die soll aus der Gattung Steinbrechgewächse sein.
>
>> Kapuzinerkressegewächse Tropaeolaceae
> Kapuzinerkresse (Tropaeolum majus, Herba Tropaeoli)
> und ist ein Kreuzblütler (siehe Kreuzblütler)
>
>> Knöterichgewächse Polygonaceae
> Ampfer (Rumex), Knöterich (Polygonum), Buchweizen (Fagopyrum)
>
>> Korbblütler Astereaceae (Compositae)
> Ringelblume (Calendula Officinalis), Löwenzahn (Taraxacum
> officinale) Gänseblümchen (Bellis perennis), Wermut (Artemisia
> absinthium)
Schwarzwurzel, weitere Artemisia-Arten (Estragon, Beifuß, Eberraute)
>
>> Kreuzblütler Brassicaceae (Crusiferae)
> Kohl, Raps, Kresse, Radieschen
Rettich
>
> Krappgewächse, Rötegewächse Rubiaceae
> Kaffee, Waldmeister (Asperula odorata)
>
>> Kürbisgewächse Cucurbitaceae
> Kübisse, Melonen, Zucchini
>
>> Liliengewächse Liliaceae
> Lauch, Knoblauch, Schnittlauch, Porree, Spargel
>
>> Lippenblütler Lamiaceae
> Oregano, Thymian, Salbei, Rosmarin, Bohnenkraut, Basilikum
>
>> Malvengewächse Malvaceae
> Malve (Malva), Hibiscus (Eibisch)
>
>> Nachtschattengewächse Solanaceae
> Tomaten, Kartoffeln, Chili,
Chili auch?
>
>> Rosengewächse Rosaceae
> Erdbeere, Himbeere, Brombeere, viele Obstbäume und die Rosen :>)
>
>> Pfingstrosengewächse Paeoniaceae
> Pfingstrose (Paeonia) siehe Hahnenfußgewächse
>
>> Portulakgewächse Portulacaceae
> Portulak (Portulaca oleracea)
>
>> Wasserblattgewächse Hydrophyllaceae
> Phazelia (Phacelia tanacetifolia)
>
danke, dann ist die mühevolle Kleinarbeit ja schon mal gemacht :-),
auch wenn das nicht alles unbedingt in den Gemüsegarten gehört.
Ralf Gutzki
> ...>
> >> Hahnenfußgewächse Ranunculaceae
> > Jungfer im Grünen (Nigella sativa , Nigella damascena)
>
> Ist nicht Nigella sativa Schwarzpfeffer?
Hi Thomas,
die Samen sind schwarz und werden als Gewürz benutzt.
Name:
Nigella (Ranunculaceae): Deminutiv zu lat. niger = schwarz
(Samen); "Schwarz-küm-mel"
sativus = gesät, angepflanzt , damascenus = aus Damaskus
> >....>
> > Hanfgewächse Cannabaceae
> > Hopfen (Humulus lupulus)
>
> War da nicht noch was? :-x
Jo, eine alte Heil und Kulturpflanze die heute leider nicht
mehr in De zugelassen ist :>( Die CH dürfen noch zu Zierzwecken
und in NL steht sie im Treibhaus und Cofeshop.
> ....>
> >> Nachtschattengewächse Solanaceae
> > Tomaten, Kartoffeln, Chili,
> Chili auch?
Jo, wenn Chili Capsicum annuum, Paprika, Gewürzpaprika und/oder
Spanischer Pfeffer ist.
>...>
> danke, dann ist die mühevolle Kleinarbeit ja schon mal gemacht :-),
> auch wenn das nicht alles unbedingt in den Gemüsegarten gehört.
Wo fängt Gemüse an und wo hört Gewurz auf? :>)
Ralf Gutzki
>
> [...Liste...]
> Nette Liste. Da du ja zu den Pflanzen in deinem Garten die Familien
> rausgesucht hast, könntest du nun zu jeder Familie auch die dazugehörigen
> Arten aufführen?>
Hi Robert,
habe ich ja schon :>)
> Aber noch viel wichtiger ist mir jetzt die Frage: was hat die
> Familienzugehörigkeit nun wirklich für Auswirkungen auf
> Krankheitsanfälligkeit, 'Bodenmüdigkeit' (ich mag den Begriff
> eigentlich
> gar nicht...), notwendige Fruchtfolge?
Fruchtfolge und/oder Fruchtwechsel verhindert zB Kohlhernie.
> Ich meine, Wenn z.B. ein Johannisbeerstrauch jahre- und
> jahrzehntelang an
> einem Platz steht, warum ist es dann so schlecht, anstelle eines
> alten
> Johannisbeerstrauches einen neuen zu pflanzen?
Hier geht es vorallem um einjährige Pflanzen.
Aber auch 2-3-jährige Erdbeeren sollen wanderen wegen der Nematoden
und Schimmelpilze usw....
>
> Oder bei den Kreuzblütlern: Raps und Grünkohl mögen ja zur gleichen
> Familie
> gehören, aber bekommen sie deshalb auch die gleichen Krankheiten?
Jo! Kohlhernie ,>(
> Schattenmorelle und Hundsrose gehören ja auch beide zu den Rosaceae
> (oder?), trotzdem ist Monilia nur bei der Schattenmorelle ein
> Problem.
Und bei der Pflaume (Fruchtmonillia). Das ist jedoch ein Spezial-Pilz
der nur auf seine Wirtspflanzen vorkommt. Es gibt andere Sachen die
nicht so wälerisch sind.
>
> Selbst innerhalb einer Art gibt es für eine Krankheit anfällige und
> (z.T.) komplett resistente Sorten.
Wirklich resistente Sorten gibt es nur selten, die meisten sind
tollerant. Und bei Pilzen und Viren wird es noch seltener mit der
resistents.
>...>
> Ähnliche Überlegungen gelten dem Nährstoffbedarf oder auch
> pflanzlichen Ausscheidungen.
hmmm, der Nährstoffbedarf richtet sich wohl immer nach einer
Pflanze und nie nach der Familie. Deswegen ja auch der Zirkus
mit den Stark-Mittel-Schachzehreren (siehe anderen Thread).
Ralf Gutzki
> ...>
> Ich weiß leider nicht genau, wie Gerhard das macht, alles in einer
> Fruchtfolge haut doch nicht hin, da man ja von einigen Kulturen
> große
> Flächen braucht, von anderen aber vielleicht nur eine Reihe im Beet,
> und eine Fruchtfolge soll ja rotieren, so das nach frühesetens 3
> Jahren die Kulturen wieder auf ihrem Ausgangspunkt stehen.
Hi Thomas,
da wurde ich einfach die Grenzen verschieben. Also was letztes Jahr
ein Beet für Salat usw. war wird jetzt alles für zB. Kartoffeln
benutzt und nästes Jahr werden daraus wider 2-3 Beete usw....
> Denkbar
> wären natürlich auch mehrere Fruchtfolgen nebeneinander, so dass
> nicht 18 Arten zueinander passen müssen. So ließe sich auch noch nach
> Standortansprüchen sortieren, wenn der Garten über unterschiedliche
> Standorte verfügt, ich meine manche Gemüse kommen ja z.B. mit
> Halbschatten besser zurecht als der Rest, so dass man aus diesen dann
> eine eigene Kombination macht.
Jo, das wird bei Schatten besonders schwirig .>( Da steht momentan
schon lägere Zeit der Waldmeister.
> Ja, man kann auch alles übertreiben, aber der Winter ist ja lang ;-)
Eben :>) Und wenn da erstmal ein paar Beispiele kommen kann jeder
sich etwas pasendes herraussuchen was dann Rotiren kann.
Gerhard Zahn
Hallo Ralf,
>inzwischen habe ich mal im Netz mehrere Seiten und Tabellen
>durchwüllt. Auf der einen wird Möhre als Mittel auf der anderen
>als Schwachzehrern angegeben :>(
>
>Gibt es eine zuverlässige Tabelle im Netz?
eine "zuverlässige" Tabelle in Form von absolut richtig, wird es weder
im Netz noch auf Papier geben. Gärntern ist nu mal keine absolute
Wissenschaft. :-)
Hier einige Werte, die ich zum Nährstoffbedarf gefunden habe, wobei
ich die Nährstoff-Prozente zum Teil aus den empfohlenen Düngermengen
zurückgerechnet habe:
N P K
1970
späte Möhren 18: 6: 8 (50 g Blaukorn, 80 g Kalksalpeter)plus Kompost
frühe Möhren 6: 6: 8 (50 g Blaukorn) plus Kompost
1975
Karotte* 10: 8:16
Mohrrübe* 12:10:20
1995
Karotte* 12:10:20
Mohrrübe* 18:18:30
*Chlorid günstig
1998
Möhren, Karotten "meist reichen die Bodennährstoffe aus, da M.
Gelbe Rüben bis zu 1,50 m tief wurzeln"
2002
Möhren 13
2003
Möhren 15: 9:15 bis
30:18:30
Im Schnitt ergibt dies etwa 13 g N/qm, weshalb die Angabe aus 2002
mein Favorit ist. Da aus einem guten Boden und dem Kompost an die 7 -
9 g N freigesetzt werden dürften, sind danach nur noch ca. 5 g/N
zuzudüngen.
So, jetzt such' dir was aus und zähle die Möhren oder Gelben Rüben
oder Karotten noch zu den Schwach- oder schon zu den
Mittelstarkzehrern. Und die runde Sorte "Pariser Markt" musst du auch
noch irgendwie unterbringen :-)
Gerhard Zahn
Hallo Ralf,
>was ist Fruchtfolge und Fruchtwechsel?
ich habe mal meine Dateien danach durchsucht und siehe da:
Da schreibt jeder, wie er will. :-)
>Fruchtfolge = Vorkultur-Hauptkultur-Nachkultur im selben Jahr.
>Fruchtwechsel = der wechsel über mehrere Jahre auf dem Beet.
Nur in Abhandlungen, die sich gleichzeitig mit dem Fruchtwechsel über
mehrere Jahre und der Fruchtfolge innerhalb einer Saison beschäftigt
haben, wurden die Begriffe in diesem Sinn verwendet.
Die brauchten halt zweierlei Begriffe, weil sie zweierlei meinten.
Es wäre gut, wenn sich alle anderen Schreiberlinge auch daran halten
würden, aber da wird wohl nix draus.
Andererseits: irgendwie ist alles Fruchtwechsel und alles Fruchtfolge.
Wir werden das Durcheinander nicht lösen. Man muss halt genau
hinhören, was jeweils gemeint ist.
Thomas Kunze
Hallo Ralf (nanu, schreibst du dich schon immer mit f, sorry),
> da wurde ich einfach die Grenzen verschieben. Also was letztes
> Jahr ein Beet für Salat usw. war wird jetzt alles für zB.
> Kartoffeln benutzt und nästes Jahr werden daraus wider 2-3 Beete
> usw....
Na ja, so machte ich es ja in letzter Zeit. Ein Block (1/4 des
Gartens = 4 Beete) mit Kartoffeln, ein Block Starkzehrer, ein Block
Mittelzehrer, ein Block Schwachzehrer. Jedes Jahr wird das ganze um
einen Block gedreht. Nach vier Jahren bin ich einmal rum.
Die Grenzen zwischen den Gruppen sehe ich schwimmend, da kommen schon
mal Tomaten zu den Mittelzehrern und bekommen eine Extraportion Mist,
besser als wenn sie nach Kartoffeln stehn müßten. Auch in den 4
Beeten des Blocks kann ich noch tauschen; was wären dann rein
rechnerisch eine Kultur alle 16 Jahre auf der gleichen Stelle und da
ich zwei Gartenflächen habe sind es dann 32 Jahre ;-)
Die Erdbeeren bringen mir sowieso alles etwas aus dem Plan, da habe
ich noch kein einfaches Planungsmodell ausgetüfftelt :-( Außerdem
ändert sich bei mir jedes Jahr etwas im Sortiment. Deshalb finde ich
das mit dieser Block-Planung (ich nenne das jetzt einfach mal so)ganz
praktikabel. Gerhards Gedanke mit den Familien finde ich aber auch
interessant.
Nun ist die Frage, was man da in den Vorfergrund stellen sollte und
wo noch mal individuell nachgebessert werden muss. Ich pflüge z.B.
alles maschinell, deshalb will ich nicht an mehreren Stellen die
Erdbeeren zwischen haben. Allem was unter der Erde wächst, gönne ich
gern mal ein tiefgelockertes Saatbett, also möchten Wurzelgemüse
möglichst in einem Block stehen. Auf dem Pflanzplan kontrolliere ich
dann noch abschließend, ob nichts nach verwandtem angebaut wird. Das
Dumme ist nur, wenn ich zu viel nachbessere kommt natürlich das ganze
System durcheinander - oder es entsteht das nächst höhere System.
Hauptsache das verstehe ich im nächsten Jahr dann auch noch ;-)
Thomas Kunze
Hallo Ralf,
>> > Hanfgewächse Cannabaceae
>> > Hopfen (Humulus lupulus)
>>
>> War da nicht noch was? :-x
>
> Jo, eine alte Heil und Kulturpflanze die heute leider nicht
> mehr in De zugelassen ist :>( Die CH dürfen noch zu Zierzwecken
> und in NL steht sie im Treibhaus und Cofeshop.
>
Macht nix, ich stehe sowieso mehr auf Humulus-lupulus-Brause.
>
> Wo fängt Gemüse an und wo hört Gewurz auf? :>)
Keine Ahnung, aber ich weiß, seit dem ich mal 'ner Gemüsesuppe durch
Wermut den Kick geben wollte, wo Gewürz aufhört und das Böse anfängt
:-o
Gerhard Zahn
Hallo Ralf,
>inzwischen fand ich bei Frau Kreuter (Der Biogarten) eine
>Erklärung. Sie schreibt," ...einige Praktiker sind der Ansicht, dass
>Möhren zu den Schwachzehrer gehöhren... diese Variationen sind
>abhängig von der Gartensituation. Auf närstoffreichen, lehmigen
>Böden können Möhren bei den Schwachzehreren stehen, wärend auf
>Sandigem Boden sie eher bei den Mittelzehrern...."
die gute Frau ist auch nicht gerade mit Logik gepeinigt.
Selbstverständlich bleibt jede Möhre was sie ist, sei's nun Schwach-
oder Mittelstark-Zehrer.
Selbstverständlich ist auch, dass man - ausgehend vom Nährstoffbedarf
- berücksichtigen muss, was aus dem Boden an Nährstoffen freigesetzt
wird und was aus event. Kompostgaben.
>Sie spricht übrigens oben von,"Die dreijährige Fruchtfolge"
>und weiter unten, zum selben Thema, von "Fruchtwechsel".
Dahammersschowieder. :-)
>Spätestens bei "Mittelstarkenschwachzehrern" wünscht man sich
>Skalenwerte von 0-9. Vobei 0 = garkein Zehrer, zB. Thymus
>und 9 = Turbo, zB Rhabarber ist. Ab 4-6 kommen dann die Mittleren.
So eine Tabelle kenne ich bisher nicht, aber ich trau es irgendeinem
Schreiberling zu, so etwas zu erfinden.
Nö, da bleib ich doch lieber bei einer Tabelle mit dem N-Bedarf in 13
Stufen von 6 - 25 g Reinstickstoff pro qm. Darin sind schon mal 47
Gemüsearten/sorten abgedeckt. Was einem fehlt, kann man ja ergänzen.
Gerhard Zahn
Hallo Ralf,
>> Pfingstrosengewächse Paeoniaceae
>Pfingstrose (Paeonia) siehe Hahnenfußgewächse
die scheinen inzwischen in einer eigenen Familie Paeoniaceae zu
stehen, also nicht mehr zu den Ranunculaceae zu gehören.
Aber da ändert sich öfter mal was. Ist nur immer ärgerlich, wenn man
was sucht und nicht weiß, ob die alte oder neuere Nomenklatur
angewendet wurde.
Gerhard Zahn
Hallo Thomas,
>>> Hahnenfußgewächse Ranunculaceae
>> Jungfer im Grünen (Nigella sativa , Nigella damascena)
>
>Ist nicht Nigella sativa Schwarzpfeffer?
Schwarzkümmel!
>danke, dann ist die mühevolle Kleinarbeit ja schon mal gemacht :-),
Na, da fehlen schon noch ein paar, aber es lässt sich ja alles bei
Bedarf nachrüsten.
>auch wenn das nicht alles unbedingt in den Gemüsegarten gehört.
Das ist im Prinzip richtig. Aber es ist halt so praktisch, wenn man da
auch mal eine kleine Staudenvermehrung oder sonst was unterbringt.
Dann muss halt auch das zugeordnet werden, damit klar wird, dass sich
die meist mit nix nicht vertragen. :-)
Gerhard Zahn
Hallo Robert,
>> Ich habe mir mal die Pflanzenfamilien zusammengestellt, die meinen
>> Gemüsegarten laufend oder gelegentlich streifen, es läppert sich:
>[...Liste...]
>
>Nette Liste. Da du ja zu den Pflanzen in deinem Garten die Familien
>rausgesucht hast, könntest du nun zu jeder Familie auch die dazugehörigen
>Arten aufführen?
meine Liste ist noch am wachsen. Bin gerade an diversen Basteleien,
die sich aber - wie immer - noch etliche Wochen hinziehen.
Die Ergebnisse aus Access lassen sich dann sicher irgendwie auch in
Excel oder Word darstellen.
>Aber noch viel wichtiger ist mir jetzt die Frage: was hat die
>Familienzugehörigkeit nun wirklich für Auswirkungen auf
>Krankheitsanfälligkeit, 'Bodenmüdigkeit' (ich mag den Begriff eigentlich
>gar nicht...), notwendige Fruchtfolge?
Das ist von Familie zu Familie, von Gattung zu Gattung und von Art zu
Art ganz unterschiedlich und ich würde mich nicht wundern, wenn auch
noch diverse Sorten vom Standard abweichen.
Dass die Probleme, die entstehen können familienbezogen sind, scheint
auch auf empirischen Erhebungen zu beruhen und aus Beobachtungen über
viele Generationen. Aber vielleicht war man schon mal beim
Systematisieren...
Andererseits gibt es halt Arten, die schon besonders herausstechen:
die Petersilie zB ist im Nachbau so was von penetrant unverträglich,
wie es wohl keine andere Art aus der Familie der Doldenblütler
hinkriegt, wobei der Dill nicht viel hinterherhinkt.
Den Begriff "Bodenmüdigkeit" muss man wirklich nicht mögen, wenn man
liest, dass die Bodenmüdigkeit, die zB ein Apfelbaum verursacht auf
Jahrzehnte negativ wirkt. :-(
>Ich meine, Wenn z.B. ein Johannisbeerstrauch jahre- und jahrzehntelang an
>einem Platz steht, warum ist es dann so schlecht, anstelle eines alten
>Johannisbeerstrauches einen neuen zu pflanzen?
Das ist nach Jahrzehnten auf keinen Fall schlecht. :-)
Ich würde sie aber möglichst nicht an den gleichen Platz stellen.
Ich habe da eine Liste mit Unverträglichkeiten bei Frucht- und
Ziergehölzen und da staunt man schon, was sich alles massiv nicht mag.
Hier ein Auszug:
"Im Gemüsebau wird durch die Einhaltung einer zeitlich weit gestellten
Fruchtfolge vorgebeugt.
Bei Gehölzen besteht die Unverträglichkeit nicht nur innerhalb von
Obstgehölzen bzw. Ziergehölzen sondern auch übergreifend
untereinander.
Stein- nach Kernobst wächst besser als Kern- nach Steinobst. Nach
Eberesche und Felsenbirne ist ein Nachbau von Kern- und Steinobst für
viele Jahre unmöglich.
Unempfindlich beim Nachbau sind die Goldjohannisbeere (Ribes aureum)
als Unterlage für Stämme von Stachel- und Johannisbeeren."
>Oder bei den Kreuzblütlern: Raps und Grünkohl mögen ja zur gleichen Familie
>gehören, aber bekommen sie deshalb auch die gleichen Krankheiten?
Sie müssen ja nicht die gleichen auffälligen Krankheitsbilder
entwickeln. Ich habe zB noch nie gehört, wie Kohlhernie an Senf
aussieht. Es reicht ja, wenn der Senf unbemerkt der Kohlhernie wieder
mal für ein Jahr als Wirt dient und schon geht die Anbau-Pause wieder
bei Null los. :-(
>Schattenmorelle und Hundsrose gehören ja auch beide zu den Rosaceae
>(oder?), trotzdem ist Monilia nur bei der Schattenmorelle ein Problem.
Und bei Apfel, Pflaumen, Mandeln usw.
Es gibt halt Familien, deren zugehörige Gattungen sich mehr oder
weniger auseinander entwickelt haben.
Im Zusammenhang mit der Fruchtfolge muss man wohl eher bodenbürtige
Pilze und standorttreue Schädlinge im Auge behalten.
>Selbst innerhalb einer Art gibt es für eine Krankheit anfällige und (z.T.)
>komplett resistente Sorten. Von verschiedenen Arten in einer Falilie ganz
>zu schweigen.
Jo, das ist möglich. Sonst hätte ja die Sortenzucht keine Chance,
Toleranzen und Resistenzen zu fördern. Leider sind die Schadorganismen
auch sehr findig und ziehen wie ganz natürlich nach. :-(
Das gibt's ja auch bei Gemüse mit mehr oder weniger mehltauresistenten
Sorten, mit Befall von Möhrenfliegen usw. Sicher leidet auch nicht
jede Rettichsorte gleichermaßen unter Rettichschwärze.
Aber: als Zwischenwirt können auch die weniger anfälligen Sorten
dienen.
>Ähnliche Überlegungen gelten dem Nährstoffbedarf oder auch pflanzlichen
>Ausscheidungen.
Das mit dem Nährstoffbedarf ist bei den Obst und Gemüse einigermaßen
geklärt.
Wenn ich aber lese, dass kein Mensch weiß, woran sich die
Bodenmüdigkeit bei Steinobst festmacht, dann ist da noch weiterhin
Forschungsbedarf. Dafür ist zum Apfel schon erstaunlich viel dazu
bekannt.
Gerhard Zahn
Hallo Thomas,
>Und wie soll nun aus diesen ca. 18 Familien ein Fruchtfolgeplan
>entstehen?
der Fruchtfolgeplan entsteht in der Weise, dass man den eigenen
Flächenbedarf für die einzelnen Familien feststellt. Und schon sind
die Kreuzblütler wieder Spitze. :-(
Die schiebt man dann im Pulk von Jahr zu Jahr durch den Garten.
Unmittelbar davor sollten Familien mit geringem Nährstoffbedarf
gestanden haben, dahinter sollten die Mittelstarkzehrer dahertrotteln.
Die sollte man aber sicherheitshalber auch nach Familien ordnen.
Guckt man jetzt noch auf irgendwelche Unverträglichkeiten zur
speziellen Vorkultur oder auf besondere Verträglichkeiten, ist man
schon ganz hübsch weit.
Und immer die Vor- und Nachkulturen schön mit einbeziehen...:-)
Und schon ist man froh, wenn man Fläche genug hat und einfach mit vier
ganzen Erdbeer- oder Kartoffelbeeten zeitlich Luft schaffen kann.
>Die Idee nach Familien zu sortieren ist ja erst mal naheliegend, aber
>dann stehen ja alle einer Familie dicht beieinander, ob das aus der
>Sicht der Pflanzenhygiene so optimal ist?
Ich glaube nicht, dass zB die Kohlhernie oder die Rhizomwurzelfäule
der Erdbeeren so ohne weiteres ein paar Reihen weiterwandern. Die
Verteilung der Schadpilze erledigt dann der eifrige Gärtner über den
Kompost. :-(
Oder: Petersilie geht oder geht nicht. Wenn sie geht, geht sie brav in
Reihen unmittelbar nebeneinander.
>Ich weiß leider nicht genau, wie Gerhard das macht,
Der weiß es leider auch noch nicht genau.... :-(
Es wird aber immer genauer. :-)
>alles in einer
>Fruchtfolge haut doch nicht hin, da man ja von einigen Kulturen große
>Flächen braucht, von anderen aber vielleicht nur eine Reihe im Beet,
>und eine Fruchtfolge soll ja rotieren, so das nach frühesetens 3
>Jahren die Kulturen wieder auf ihrem Ausgangspunkt stehen. Denkbar
>wären natürlich auch mehrere Fruchtfolgen nebeneinander, so dass
>nicht 18 Arten zueinander passen müssen.
Hm. Wenn ich nur ein Beet mit Kreuzblütlern hätte, könnte ich 20 Jahre
lang alles vor mir her schieben. Wenn ich aber 5 Beete davon habe,
habe ich schon nach 4 Jahren fertig.
Bei mir wurde es so eng, dass ich drei Erdbeerbeete fahren ließ, die
ich aber wieder mal mit einschieben will. Dann muss ich vielleicht
wieder auf die schmatzigutifeinen Kartoffeln verzichten oder von der
Nachbarin zupachten. :-)
>So ließe sich auch noch nach
>Standortansprüchen sortieren, wenn der Garten über unterschiedliche
>Standorte verfügt, ich meine manche Gemüse kommen ja z.B. mit
>Halbschatten besser zurecht als der Rest, so dass man aus diesen dann
>eine eigene Kombination macht.
Auch noch unterschiedliche Standorte, Lichtverhältnisse...
Ich bring dich um. Morgen bring ich dich um. (Loriot)
>Ja, man kann auch alles übertreiben, aber der Winter ist ja lang ;-)
Sag' das nicht. Der letzte war auch schon zu kurz. :-)
Robert Gummi
[...]
> Fruchtfolge und/oder Fruchtwechsel verhindert zB Kohlhernie.
Ja, aber muß man dazu wirklich alle Kreuzblütler meiden? Man liest es immer
so, aber haben die Schreiber in den Gartenbüchern und -zeitschriften
wirklich nachgeforscht?
[...]
> Wirklich resistente Sorten gibt es nur selten, die meisten sind
> tollerant. Und bei Pilzen und Viren wird es noch seltener mit der
> resistents.
Aber gerade Viren sind doch sehr wirtsspezifisch. Ich habe mal irgendwo im
Netz eine Arbeit über die Anfälligkeit von Passionsblumen auf bestimmte
Viren gelesen. Es sind oft nur wenige Arten von einem Virus betroffen.
Bye,
Robert
Robert Gummi
[...]
> Das ist von Familie zu Familie, von Gattung zu Gattung und von Art zu
> Art ganz unterschiedlich und ich würde mich nicht wundern, wenn auch
> noch diverse Sorten vom Standard abweichen.
Es sah für mich so aus, als ob ihr eure Fruchtfolgepläne anhand der
Familienzugehörigkeit aufstellen wollt. Und da habe ich mich gefragt, wie
wichtig diese Familienzugehörigkeit zu nehmen ist. Das die Kohlhernie ein
ziemlich breites Wirtsspektrum hat habe ich ja nun herausgelesen. Aber
innerhalb der meisten anderen Familien (wie z.B. Leguminosen) ist doch der
Fruchtwechsel sicher nicht so eng zu sehen, oder?
> Dass die Probleme, die entstehen können familienbezogen sind, scheint
> auch auf empirischen Erhebungen zu beruhen und aus Beobachtungen über
> viele Generationen. Aber vielleicht war man schon mal beim
> Systematisieren...
> Andererseits gibt es halt Arten, die schon besonders herausstechen:
> die Petersilie zB ist im Nachbau so was von penetrant unverträglich,
> wie es wohl keine andere Art aus der Familie der Doldenblütler
> hinkriegt, wobei der Dill nicht viel hinterherhinkt.
Ok, also die Doldenblütler (woran liegt es eigentlich bei denen?) und die
Kohlgewächse. Noch andere, besonders kritische Familien? Oder Gattungen?
> Den Begriff "Bodenmüdigkeit" muss man wirklich nicht mögen, wenn man
> liest, dass die Bodenmüdigkeit, die zB ein Apfelbaum verursacht auf
> Jahrzehnte negativ wirkt. :-(
Aber der Wurzelraum von Apfelbäumen in einer Plantage z.B. überlappt sich
doch. Müssten da nicht die gleichen negativen Auswirkungen von den
Nachbarbäumen verursacht werden?
Und wo ist der Unterschied, ob ich nun einen Apfelbaum 50 Jahre auf einem
Fleck stehen habe, oder ob ich alle 15 Jahre den alten umhacke und einen
neuen pflanze (auch bei den Unterlagen gibt es ja Klone)? Oder gilt die
'Bodenmüdigkeit' nicht gegenüber demselben Klon? Und wenn doch (eigentlich
sogar: gerade da müsste sie gelten), warum gibt es negative Auswirkungen
auf den neu gepflanzten Baum, nicht aber von einem alten Baum dieselben
negativen Auswirkungen auf sich selbst?
>>Ich meine, Wenn z.B. ein Johannisbeerstrauch jahre- und jahrzehntelang an
>>einem Platz steht, warum ist es dann so schlecht, anstelle eines alten
>>Johannisbeerstrauches einen neuen zu pflanzen?
>
> Das ist nach Jahrzehnten auf keinen Fall schlecht. :-)
> Ich würde sie aber möglichst nicht an den gleichen Platz stellen.
Wie bei den Apfelbäumen: Was macht den Unterschied aus, wenn ich statt die
Johannisbeere 20 Jahre stehen zu lassen, nach 10 Jahren eine junge an die
gleiche Stelle setze? Die 'Bodenmüdigkeit' müsste doch die gleiche sein, ob
sie sich nun von der alten auf die alte oder von der alten auf die junge
auswirkt.
Versteh mich nicht falsch: ich glaube ja auch, daß es schlecht wäre einen
neuen Baum an den gleichen Platz wie den alten zu stellen. Ich versuche nur
zu verstehen, warum.
> Stein- nach Kernobst wächst besser als Kern- nach Steinobst. Nach
> Eberesche und Felsenbirne ist ein Nachbau von Kern- und Steinobst für
> viele Jahre unmöglich.
Hm. Unsere Felsenbirne steht ziemlich nahe bei unserer Quitte. Warum stören
sich sich nicht so sehr, wenn sie 'gleichzeitig' wachsen, wohl aber wenn
sie nacheinander wachsen sollen?
[...]
> Sie müssen ja nicht die gleichen auffälligen Krankheitsbilder
> entwickeln. Ich habe zB noch nie gehört, wie Kohlhernie an Senf
> aussieht. Es reicht ja, wenn der Senf unbemerkt der Kohlhernie wieder
> mal für ein Jahr als Wirt dient und schon geht die Anbau-Pause wieder
> bei Null los. :-(
Dienen wirklich alle Kreuzblütler der Kohlhernie als Wirt? Demselben Stamm?
[...]
> Jo, das ist möglich. Sonst hätte ja die Sortenzucht keine Chance,
> Toleranzen und Resistenzen zu fördern. Leider sind die Schadorganismen
> auch sehr findig und ziehen wie ganz natürlich nach. :-(
Ja, in manchen Zeitschriften kann man lesen, bei welchen Sorten, z.B.
Äpfeln, wieder Resistenzen duchbrochen wurden. :-(
Vermutlich wird die Sache dadurch verschlimmert, daß sehr viele Leute sich
nicht mehr um den Obst- und Gemüseanbau kümmern und daher ihre alten und
oder ungepflegten Pflanzen jahrelang als Seuchenschleudern dienen. :-(
Bye,
Robert
Monika Cisch
> Leider führt die Mischkultur ansonsten zwingend zu einem Engpass im
> Fruchtwechsel, der tatsächlich spürbar etwas bringt. Aber wenn schon,
> dann muss man mit dem Fruchtwechsel auf allen zur Verfügung stehenden
> Quadratmetern tüfteln. Und dabei wird man dann schnell merken, dass
> jegliche Mischkultur dabei im Wege ist.
War nicht die Mischkultur nur einfach eine hmm, sagen wir mal andere Form
des Fruchtwechsels? So hab ich das jedenfalls nach der Kreuter
interpretiert.
--
cu
Monika @|@
Bernhard Albert
> Ich würde sie aber möglichst nicht an den gleichen Platz stellen.
Genau das ist aber ein Problem. Da steht dann meist die
Umstrukturierung des gesamten Gartens an und das ist nicht immer
möglich. Die schmalen und asymetrischen Randbeete am Hang hinter der
Hütte auf denen hier die Johannisbeeren stehen sind für den Gemüsebau
bei mir z.B. gar nicht geeignet. Andere freie Beete gibt es nicht. Das
hieße Schluß mit Johannisbeeren sobald die überaltert sind oder Schluss
mit den Staudenbeeten im Sichtbereich oder ich müsste den wunderschönen
Flieder fällen und die Forsythie vorne im Garten.
Wenn ich mir das Problem mit den Apfel- und Birnbäumen ansehe, wird es
noch viel schlimmer. Die Bäume sind größtenteils sehr alt und ich muß
sie in den nächsten Jahren komplett z.B. gegen Kirschen austauschen.
Aber was mache ich mit 7 Kirschbäumen und zentnerweise Kirschen, wo
sich die doch nicht lagern lassen. Der Kirschbaum hingegen ist gerade
mal 7 Jahre alt - soll ich die jetzt schon für neue Apfelbäume opfern
und wie bekomme ich 5 Apfelbäume und 2 Birnen auf die Fläche
Schaue ich mir aber die Streuobstwiesen der Umgebung an, dann weiß ich,
dass dort schon seit mindestens 200 Jahren Apfel steht und man oft kaum
weiß, wie man die Last vom Acker fahren soll. Ist das mit den Äpfeln
nicht vor allem ein Problem intensiver Bewirtschaftung? Manche von den
Obstbauern lassen sich mit dem Nachpflanzen hier zwei-drei Jahre Zeit
und haben dort, wo sie den Wurzelstubben gezogen haben, Kompost
eingebracht - aber danach kommt ein neuer Apfel.
Gruß
Bernhard
Bernhard Albert
> Wermut den Kick geben wollte, wo Gewürz aufhört und das Böse anfängt
> :-o
Könntest Du mir das näher erklären? Ich verwende ihn in einer
Teemischung.
Gruß
Bernhard
Bernhard Albert
Familie
> gehören, aber bekommen sie deshalb auch die gleichen Krankheiten?
> Schattenmorelle und Hundsrose gehören ja auch beide zu den Rosaceae
> (oder?), trotzdem ist Monilia nur bei der Schattenmorelle ein
Problem.
Ich frage mich auch, ob ich durch meine Winterkultur der Barbarkresse,
die häufiger nach Sommerkohlarten steht und dadurch die Periode des
Fruchtwechsels verkürzt, Kohlkrankheiten erhält - eine ähnliche Frage
hätte ich beim Rucola, der bei mir bisher kein eigenes Beet bekommt und
immer irgendwo dazwischen steht.
Ich konnte bisher keinen Unterschied im Befall mit Krankheiten zwischen
Beeten feststellen, bei denen ich sehr unterschiedliche Kreuzblüter in
kürzerer Folge gepflanzt habe und Beeten auf denen dank Neuanlage und
einem Start als Kartoffel- und Kürbisacker noch nie Kohl stand.
Schwierigkeiten hatte ich hingegen, in jungen Jahren, als ich noch
nicht so konsequent gewirtschaftet habe, wenn ich Kohlpflanzen, die
bekanntermaßen unter den gleichen Schädlingen leiden auf ein Beet
gesetzt habe.
Was die Nutzung der Bodeninhaltsstoffe angeht, dürften die Kreuzblüter
so unterschiedlich sein, wie sie aussehen - im Grunde würde man jetzt
eine konkrete Tabelle zu den Krankheitsanfälligkeiten und möglichen
Wurzelausscheidungen führen, um feststellen zu können, ob wirklich
jeder Kreuzblüter den Boden (Nährstoffe, Krankheiten, Insekten) für
jeden Kreuzblüter auf Jahre "ruiniert".
Um nur ein Beispiel zu nennen - ich hatte den Kohlgallenrüssler bisher
jedes Jahr am Rosenkohl, bis ich ein Teelöffel Neempresskuchen an den
Stiel der Jungpflanze gegeben habe - ich hatte ihn aber nich NIE am
Grünkohl. Dabei bilden doch beide kräftige Stiele, die sich optisch
kaum bis gar nicht unterscheiden und dabei sind die beiden doch im
Vergleich zu ihrer Verwandtschaft mit Rettichen, Kressen und Rauken
sogar sehr eng verwandt.
Gruß
Bernhard
Ralf Gutzki
es ist ja doch nicht so einfach :>)
Also hier mal eine Zusammenfassung
1) Aufteilen der Gartenbeete (mindestens 4);
entweder in Reihe oder Rechtecke mit Wegekreuz oder Kunterbund.
Davon wird ein Plan zu Papier gebracht und jedes Beet bekommt
eine Beet-Nr.. In einer Tabelle wird notiert: Beet-Nr., Datum,
Pflanze, Familie, Zehrer, ... ich habe dafür ein Gartenbuch.
2) Eine Tabelle mit Pflanzen, Familie, Zehrer, Bodenarten, Sonne..
Da wird diese weiter ausgebaut:
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/Standort.htm
So, damit könnt ihr schnell nachschauen welche Pflanze ihr
in der Hand habt und wo sie bei euch im Garten hin soll.
Oder ihr macht euch einen Plan und kauft entsprechend ein.
Und wer dann naoch will kann sich auch noch die Mischkulturtabelle
anschauen und mit einbeziehen.
3) Beispiele für die jährliche Fruchtfolge/Fruchtwechsel mit
Vorkultur, Hauptkultur, Nachkultur (siehe Beispiel 2).
Ralf Gutzki
4 Beete a 1qm, in der Mitte ein Wegekreuz
*----------+----------*
| | |
| Beet 1 | Beet 2 |
| | |
|----------+----------|
| | |
| Beet 3 | Beet 4 |
| | |
*----------+----------*
* Beet 1
Bohnenkraut
Buschbohne
Ringelblumen (Calendula) und Klee (Rotklee)
Buschbohne
Bohnenkraut
*************************************************
* Beet 2
___
| Möhren
50 Spinat
cm Kohlrabi und Kopfsalat
| Radieschen
___ Möhren
| Möhren
50 Dill
cm Kohlrabi und Kopfsalat
| Spinat
___ Möhren
Auf diesem Beet werden die einzelnen Gemüsearten nacgeinander
abgeertet. So wird immer wieder Platz geschaffen, und die
langsamer wachsenden Pflanzen können sich weiter ausbreiten.
Das Gemüse wird in folgender Reihenfolge geerntet:
Radieschen, Spinat, Kohlrabi und Kopfsalat, Möhren,
Dill je nach bedarf. (Nach den Möhren gleich den Knoblauch stecken)
****************************************************************
Beet 3
Knoblauch (im Vorjahr gesteckt)
Rote Beete
Kerbel
Spiant - Zuckerhut (Zichoriensalat)
Kerbel
Rote Beete
Knoblauch
****************************************************
Beet 4
Petersilie
Zwiebel
Zucchini
Erbse
Ringelblumen (Calendula) und Klee (Rotklee)
Phacelia
****************************************************
Ralf Gutzki
In einem ÖkoRatgeber fand ich die Gugerlinger Kleeweg-Beetmischung.
Jährliches Weiterrücken des Planes um 30cm mitsamt der Kleewege.
---- Kleeweg---------- ; Leguminosae
---- Schwachzehrer --- zB Bohnen, Erbsen; Hülsenfrüchtler Fabaceae
---- Mittelzehrer ---- zB Salat, Möhren ; Doldenblütler Apiaceae
---- Starkzehrer ----- zB Kohl, Porree ; Kreuzblütler Brassicaceae
---- Kleeweg --------- ; Leguminosae
---- Schwachzehrer --- (weitere Familienarten)oder zB Kreuzblütler
---- Mittelzehrer ---- (weitere Familienarten)
---- Starkzehrer ----- (weitere Familienarten)
---- Kleeweg --------- ; Leguminosae
---- Schwachzehrer --- (weitere Familienarten)
---- Mittelzehrer ---- (weitere Familienarten)
---- Starkzehrer ----- (weitere Familienarten)
usw... bis zum Beetende
Vorteil: Zwischen den Schwach-Mittel-Stark-Beeten, also 90cm,
kommt ein Tritfrester Kleeweg (30cm). Damit läst sich alles
gut erreichen und man bekommt keine schwarzen Schuhe.
Je länger das Beet wird um so länger werden auch die Pausen
zwischen den Pflanzenfamilien.
Nachteil: Es wird nicht immer einfach sein, dem Klee klar zu
machen das es zwischen den Beeten nix zu suchen hat.
tschüs...ralf
Waltraut Hummel
Gerhard Zahn wrote:
> Nö, da bleib ich doch lieber bei einer Tabelle mit dem N-Bedarf in 13
> Stufen von 6 - 25 g Reinstickstoff pro qm. Darin sind schon mal 47
> Gemüsearten/sorten abgedeckt. Was einem fehlt, kann man ja ergänzen.
Kannst Du diese Tabelle einmal posten? Wäre echt lieb!
Liebe Grüße
Waltraut
Ralf Gutzki
> ...>
> Kannst Du diese Tabelle einmal posten? Wäre echt lieb!
die habe ich Gerhard schon mal aus dem Handgelenk
gekitzelt .>)
Zitat an***************
Von:Gerhard Zahn
Betrifft:Nährstoffbedarf, war: Bio-Dünger-Empfehlung
Newsgroups:de.rec.garten
Datum:2001-02-03 13:21:37 PST
Sortiert habe ich nach N u K.
+ = Kalkung im Vorjahr günstig,
* = Chlorid wird vertragen,
**= Chlorid wird bevorzugt.
Gemüseart N P K Kulturdauer
Brokkoli 22 18 26 2,5 - 5
Knollensellerie** 20 18 34 4,5 - 5
Stabtomate 20 18 30 2,5 - 4
Rosenkohl 20 16 30 5 - 7
Kopfkohl+* 20 15 30 2,5 - 4
Porree+ 20 14 30 4 - 7
Kürbis rankend 20 16 24 4 - 5
Knollenfenchel 20 10 15 3
Mohrrübe+* 18 18 30 5 - 7
Frühblumenkohl 18 16 30 2 - 2,75
Spätkohlrabi 18 18 25 5
Chinakohl+ 18 12 24 2,5 - 3,5
Rote Rübe+** 16 16 25 3,5 - 4
Frühkohlrabi 16 16 20 2 - 2,5
Frühkartoffel 15 15 24 2 - 2,5
Grünkohl 15 12 20 4 - 7
Stangenbohne 15 12 20 3 - 4
Kopfsalat 15 10 20 2 - 2,5
Spätrettich* 14 16 24 3 - 4
Schalotte 12 16 20 4,5
Karotte+* 12 10 20 3,5
Aubergine 12 10 20 3
Schwarzwurzel+ 12 10 20 8
Zuckerhutsalat 12 12 18 4 - 4,5
Winterendivie 12 10 18 3
Stielmangold** 12 10 18 3 - 4
Zuckermais 12 12 16 2,5
Zucchini 12 10 16 2 - 3
Eissalat 12 10 16 2,5 - 3
Gemüsepaprika 12 10 15 2.5 - 3.5
Petersilie+* 12 10 15 5 - 9
Zwiebeln(Saat)+ 10 15 20 5,5 - 6
Artischocke 10 12 16 2,5 - 4
Frührettich+ 10 12 16 1,5 - 2
Spinat** 10 10 16 1,5 - 2
Buschbohne 10 12 14 2 - 2,5
Feuerbohne 10 12 14 3,5 - 4,5
Palerbse* 10 10 14 2 - 3
Zuckererbse* 10 10 14 2 - 3
Sojabohne 10 8 12 2,5 - 3
Zwiebeln(Steck)+ 8 12 18 4,5 - 5
Schnittlauch 8 8 12 2,5 - 12
Schnittmangold** 8 6 12 2 - 2,5
Pflücksalat 8 8 10 1,5 - 4
Feldsalat 8 8 10 2,5 - 8
Frühlingszwiebel 7 10 15 9 - 10
Knoblauch 6 10 12 4,5
Radieschen+ 6 8 10 1 - 1,5
Schnittsalat 6 8 6 1 - 1,5
Gartenkresse 3 4 5 0,5 - 1,5
Die Leerzeilen für eine Gruppierung von stark- nach schwachzehrend kann
natürlich jeder selbst ziehen, wo belieben....:-)
Zitat aus**********************
Leider ist sie mir etwas aus den Spalten gerutscht.
Ich mache davon noch mal eine htm-tabelle und stelle
sie in die Garten-FAQ. Da müssen jetzt eh noch ein
paar Tabelle gemacht werden :>)
Thomas Kunze
Hallo Gerhard,
> ... Und schon ist man froh, wenn man Fläche genug hat und einfach
> mit vier ganzen Erdbeer- oder Kartoffelbeeten zeitlich Luft
> schaffen kann.
Ich will mal versuchen alle deine Vorschläge mit in meine Planung
einzubeziehen ;-)
> Ich glaube nicht, dass zB die Kohlhernie oder die
> Rhizomwurzelfäule der Erdbeeren so ohne weiteres ein paar Reihen
> weiterwandern.
Irgend wo las ich mal, dass anfällige Arten schnell verwandte Arten
in der Nachbarschaft, die eigentlich als toleranter gelten,
infizieren können, könnte ich mir gut bei Viren vorstellen, die durch
Vektoren übertragen werden. Wenn man natürlich bedenkt, dass so ein
Garten in der Regel nur einige m² groß ist, so ist die Gefahr immer
da.
> Die Verteilung der Schadpilze erledigt dann der
> eifrige Gärtner über den Kompost. :-(
Na, die Sporen fliegen ja ohnehin durch die Luft :-(
> Bei mir wurde es so eng, dass ich drei Erdbeerbeete fahren ließ,
> die ich aber wieder mal mit einschieben will. Dann muss ich
> vielleicht wieder auf die schmatzigutifeinen Kartoffeln
> verzichten oder von der Nachbarin zupachten. :-)
Na, jetzt enttäuscht du mich, das hat ja mit ausgeklügelter
Fruchtfolge nicht mehr viel zu tun :-(
Thomas Kunze
Hallo Bernhard,
>
> Könntest Du mir das näher erklären? Ich verwende ihn in einer
> Teemischung.
gib einfach einen Stängel in die Suppe (für ca. 4 Portionen), dann
kannst du es nachempfinden. Und wieviel machst du an deine
Teemischung? Ist das ein spezieller Magentee? Vielleicht kannst du
mir auch noch sagen wie man Absinth herstellt?
Thomas Kunze
Hallo Gerhard,
> Schwarzkümmel!
Genau, ich habe mal in so einem Projekt für nachwachsende Rohstoffe
mitgearbeitet. Da haben wir das Zeugs im Schaugarten angebaut. Kümmel
kaufe ich aber doch besser im Laden und in das Blumenbeet kommt die
Jungfer im Grünen. Ich glaube mich zu erinnern, das man deren Samen
auch nutzen kann, aber da ging es wohl mehr um Pflanzenöle.
Ralf Gutzki
>....>
>
> Genau, ich habe mal in so einem Projekt für nachwachsende Rohstoffe
> mitgearbeitet. Da haben wir das Zeugs im Schaugarten angebaut.
Hi Thomas,
Schwarzkümmel (Nigella sativa , Nigella damascena)
Pflanzenfamilie: Ranunculaceae (Hahnenfußgewächse).
ist nicht gleich Kümmel (Carum carvi) Familie: Doldenblütler!
> ... kaufe ich aber doch besser im Laden und in das Blumenbeet
> kommt die
> Jungfer im Grünen. Ich glaube mich zu erinnern, das man deren
> Samen
> auch nutzen kann, aber da ging es wohl mehr um Pflanzenöle.
Die sind zB auf dem Türkischen Fladenbrot.
Samtschwarze, dreieckige Samen.
Geruch und Geschmack: Etwas bitter und aromatisch, ganz entfernt
an Oregano erinnernd.
Ralf Gutzki
>
> Bernhard Albert schrieb:
>
> [Zu Wermut (Artemisia absinthium)]
> >
> > Könntest Du mir das näher erklären? Ich verwende ihn in einer
> > Teemischung.
>
> gib einfach einen Stängel in die Suppe (für ca. 4 Portionen), dann
> kannst du es nachempfinden. Und wieviel machst du an deine
> Teemischung? Ist das ein spezieller Magentee? Vielleicht kannst du
> mir auch noch sagen wie man Absinth herstellt?
Hi Thomnas,
oh weh, letzteres wird Bernhard sicher nicht herstellen.
Hier mal meine Infos zu Wermut.
Wermut (Artemisia absinthium)
Name: Artemisia (Asteraceae): nach d. gr. Göttin Artemis (Göttin d.
Jagd und Geburt), Wehenmittel, Würzkraut für Wild;
"Beifuß","Wermut";
Familie: Korbblütler
Gesundheit: Wermut gilt als appetitanregend; einen Tee benutzt man
auch gegen Magenverstimmung, als Wurmmittel und
gegen Menstruationsbeschwerden. Wermut hält außerdem Ungeziefer
(Flöhe, Motten und Wanzen) fern.
ACHTUNG GIFTSTOFFE! Im Übermaß genossen(Absinthlikör), führt Wermut
zu Schwindel, Krämpfen und Erbrechen.
Absinthlikör war vor allem im 19. Jahrhundert sehr beliebt, doch
führt längerer Genuss aufgrund des im Wermut ebenfalls
enthaltenen, giftigen Terpens Thujon
(auch Absinthol; Terpene: siehe Kohlenwasserstoffe) zu chronischen
Vergiftungserscheinungen und allmählicher Zersetzung des
Nervensystems und körperlicher Degenerierung, dem so genannten
Absinthismus.
Absinth, die Modedroge des Fin de siécle vor einhundert Jahren in
Frankreich, ist ein Wermutlikör, der auch große Mengen an
anderen Gewürzextrakten (vor allem Anis und Fenchel) enthielt und
der gemeinsam mit Zucker und Wasser getrunken wurde.
Da sich beim Dauergebrauch schwerste Nervenleiden entwickeln, ist
Absinth heute in den meisten Ländern verboten; als Ersatz
haben sich reine Anisliköre (z.B. Pernod) etabliert.
Wegen der starken Bitterkeit des Wermuts ist es ohne entsprechenden
Zuckerzusatz fast unmöglich, toxisch relevante Mengen
zu sich zu nehmen; die ungesüßten Wermutweine (Vermouth) enthalten
nur geringe Mengen Thujon.
Schwangere sollten Wermut nicht genießen, er kann zu Fehlgeburten
führen.
Bernhard Albert
> Teemischung? Ist das ein spezieller Magentee? Vielleicht kannst du
> mir auch noch sagen wie man Absinth herstellt?
Ein Teil Wermut, ein Teil Tausengüldenkraut und ein Teil Pfefferminze
(die echte thüringische Minze mit dem intensiven Mentholgeschmack). Ein
gehäuter Teelöffel pro große Tasse (etwa ein Virtel Liter) und 5
Minuten ziehen lassen. Es ist ein Magen- und Gallentee. Als Tee kommt
Wermut auch pur zum Einsatz.
Die Schädlichkeit von Absinth in den richtigen Dosen ist umstritten -
seine negativen Folgen werden der Kombination von hochprozentigem
Alkohol und Kräutern zugeschrieben, von denen Wermut nur eines ist. In
der richtigen Dosierung soll er längst nicht so gefährlich sein, wie
sein Ruf. Ich beschäftige mich dennoch nicht damit.
Gruß
Bernhard
Bernhard Albert
> Wegen der starken Bitterkeit des Wermuts ist es ohne entsprechenden
> Zuckerzusatz fast unmöglich, toxisch relevante Mengen
Hier liegt ein Fehler in der Quelle. Zucker ist ein Aromaverstärker und
insbesonder nicht im geringsten geeignet eine bittere Teemischung oder
ein bitteres Gericht zu verfeinern oder dessen Bitterkeit zu
überdecken.
Gruß
Bernhard
Monika Cisch
> Man muss das Ganze aber auch wieder nicht so eng sehen.
> Die einen reden mit ihren Pflanzen (was eigentlich?), die anderen
> machen sich Gedanken über deren Familienzugehörigkeit, deren möglichen
> Einfluss auf den Boden und damit auf die Nachkulturen der nächsten
> Jahre. Ich wette, damit ist den einen geholfen und den anderen auch.
> :-)
Das ist beruhigend :-)
> Also bisher habe ich es immer noch geschafft jedes Jahr in einen
> zunächst leeren Lageplan einen einfachen Pflanzplan zu kritzeln.
Tscha, soweit komm ich auch noch....
> Wenn ich mit meiner lieben Frau abgestimmt habe (abgestimmt in dem
> Sinn, dass ich dabei gar nix zu sagen habe :-) ), von welchem Gemüse
> wir heuer voraussichtlich mehr oder gar nichts brauchen, wenn klar
> ist, ob ich 8 m Kartoffeln anbaue oder nicht, oder 8 m Erdbeeren
> pflanzen will oder eher 8 m Dahlien ins Gemüseland stelle, dann geht
> die Tüftelei los.
tuefteln geht auch noch grade so. Mal abgesehen davon, dass es zu viele
Kreuzblueter gibt :-/ Aberv dann - steh ich vor dem Beet und alles waechst
woanders, als ich gemeint hatte, es zu saehen.
> Mein "Gartentagebuch", das mich mit einer Sammlung von Sä-, Pflanz-,
> Dünge-, Pflege- und Arbeitsterminen, Tipps und Tricks an dies und
> jenes erinnert, ist ein an die Gegebenheiten in meinem Garten
> angepasster und über Jahre gewachsener Organizer, der jedes Jahr
> wieder gilt, ohne erneuert werden zu müssen. Möchte ich nicht mehr
> missen.
Irgendwann kommt das bei mir auch :-)
> Habe erst jetzt wieder beobachtet:
> ein 350-qm-Gärtner hat sich 5 m³ Kompost anfahren lassen (ab 5 m³ ist
> die Anfuhr gratis...) und ein 250-qm-Gärtner - der angeblich nie was
> düngt - hat 32, in Worten: zweiunddreißig, Schubkarren Mist
> reingekarrt. Das sind 32 x 70 l = 2250 l Mist. Da dort, wo überhaupt
> Mist von Vorteil ist, maximal 5 l ausgebracht werden sollen, reicht
> das für 450 qm Starkzehrer. Davon hat er aber keine 20. :-(
Oh. Ui, da kann ich nicht mithalten mit meiner Handvoll Nitrophoska fuer den
Apfelbaum (pfuipfui) und der anderen Handvoll Hornmehl/spaene fuer's
Gemuese...
> Merke: jede von der Theorie (hier dem fruchtwechselgerechtem
> Pflanzplan) abweichende Praxis ist Gefühlsduselei. :-)
Ich bin ein *sehr* gefuehlvoller Mensch <g>
> Igittt, ich reiß mir was aus. :-)
> Sellerie steht (wie Rote Beete und Mangold) auf Nitrophoska rot, um
> mal was ganz profanes anzuführen, und da ist extra ein Schuss Chlorid
> drin. Chlorid, das ansonsten von einigen wenigen Gemüsepflanzen
> toleriert wird, während Gurken garantiert auf salzarm stehen.
Na, passt doch, der Selleri schnappt sich das Salz und die Gurke ist
gluecklich ;-) Frau Kreuter sieht die beiden uebrigens auch als gute
Nachbarn. Mr. Pollock aeussert sich nicht weiter zur Mischkultur.
> Oder misch' die Samen neu.
Die Variante ist mir die liebere. ;-)
Der Garten, den ich hier bewirtschafte, wurde jahrelang vermutlich in
Mischkultur bewirtschaftet. Leider habe ich die Dame nie kennengelernt, es
waere bestimmt sehr lehrreich gewesen. Die Frau hat aus ca 100qm plus einem
Kartoffelacker eine 5koepfige Familie locker ernaehrt. Ich weiss nur leider
auch nicht, wie sie das mit Fruchtfolge gehandhabt hat. Aber Fruchtfolge
ist ja im Prinzip auch, wenn eine bestimmte Pflanzenreihe im Beet um 2
Reihen weiterwandert... Hab ich echt die Kreuter falsch verstanden, wenn
ich meine, dass gute Mischkultur Fruchtfolge ersetzen kann?
Monika Cisch
> Schwarzkümmel (Nigella sativa , Nigella damascena)
Ganz kleiner Einspruch: Nigella sativa nicht= Nigella damascena. Letzteres
hat Waldmeisteraroma und heisst Damaszenerkuemmel. Ersterer ist
Schwarzkuemmel. Ausschauen tun sie aber gleich.
Ralf Gutzki
> ...>
> Hab ich echt die Kreuter falsch verstanden, wenn
> ich meine, dass gute Mischkultur Fruchtfolge ersetzen kann?
Hi Monika,
ich habe hier die 5/2000 Auflage; Der Biogarten; Seite 318
zitat an**********
Zeit für Mischkulturen-Pläne
Im Winter ist auch Zeit genug, um einen ordentlichen
Mischkulturen-Plan aufzuzeichnen. Es lohnt sich, dies alle
Jahre wieder zu tun, damit eine gesunde Fruchtfolge eingehalten
werden kann.
zitat aus*******
Ralf Gutzki
> ...>
> > Schwarzkümmel (Nigella sativa , Nigella damascena)
>
> Ganz kleiner Einspruch: Nigella sativa nicht= Nigella damascena.
> Letzteres
> hat Waldmeisteraroma und heisst Damaszenerkuemmel.
Hi Monika,
huch, mit Waldmeisteraroma? Ich dachte immer es sei eine Sorte
aus Damaskus. Also; damascenus = aus Damaskus.
Thomas Kunze
Hallo Ralf,
> ACHTUNG GIFTSTOFFE! Im Übermaß genossen(Absinthlikör), führt
> Wermut
> zu Schwindel, Krämpfen und Erbrechen.
> Absinthlikör war vor allem im 19. Jahrhundert sehr beliebt,
> doch
> führt längerer Genuss aufgrund des im Wermut ebenfalls
> enthaltenen, giftigen Terpens Thujon
> (auch Absinthol; Terpene: siehe Kohlenwasserstoffe) zu
> chronischen Vergiftungserscheinungen und allmählicher Zersetzung
> des
> Nervensystems und körperlicher Degenerierung, dem so genannten
> Absinthismus.
> Absinth, die Modedroge des Fin de siécle vor einhundert Jahren
> in
> Frankreich, ist ein Wermutlikör, der auch große Mengen an
> anderen Gewürzextrakten (vor allem Anis und Fenchel) enthielt
> und
> der gemeinsam mit Zucker und Wasser getrunken wurde.
> Da sich beim Dauergebrauch schwerste Nervenleiden entwickeln,
> ist
> Absinth heute in den meisten Ländern verboten;
Ja, das ist genau was ich suche :) Ganz im Ernst, ich habe noch
keinen probiert, da sollte man wohl lieber die Finger von lassen.
Thomas Kunze
Hallo Bernhard,
>> Und wieviel machst du an deine
>> Teemischung? Ist das ein spezieller Magentee? Vielleicht kannst
>> du mir auch noch sagen wie man Absinth herstellt?
>
> Ein Teil Wermut, ein Teil Tausengüldenkraut und ein Teil
> Pfefferminze (die echte thüringische Minze mit dem intensiven
> Mentholgeschmack). Ein gehäuter Teelöffel pro große Tasse (etwa
> ein Virtel Liter) und 5 Minuten ziehen lassen. Es ist ein Magen-
> und Gallentee. Als Tee kommt Wermut auch pur zum Einsatz.
Danke, werde ich mir aufheben. Tausendgüldenkraut wüsste ich jetzt
nur auf einem Truppenübungsplatz der Russen zu finden, das mir dort
mal ein Naturwachtranger zeigte. Es steht wohl auch unter
Naturschutz.
Bernhard Albert
> aus Damaskus. Also; damascenus = aus Damaskus.
Das ist aber nun wirklich kein Widerspruch - was sollten die Leute aus
Damaskus gegen lecker Waldmeisteraroma haben? Warum sollte ein
spezieller Damaszener Kümmel also kein Waldmeisteraroma haben - die
Damaszener sind doch für so allerlei Wohlgerüche und Wohlgeschmäcker
verantwortlich.
Gruß
Bernhard
Waltraut Hummel
Ralf Gutzki wrote:
>>Kannst Du diese Tabelle einmal posten? Wäre echt lieb!
> die habe ich Gerhard schon mal aus dem Handgelenk
> gekitzelt .>)
Danke!
Liebe Grüße
Waltraut
Gerhard Zahn
Hallo Robert,
>> Fruchtfolge und/oder Fruchtwechsel verhindert zB Kohlhernie.
verhindert wird sie dadurch nicht. Denn es ist mehr als leicht
möglich, sie mit Kohlpflänzchen einzuschleppen. Und da habe ich die
kleinen Gärtnereien mehr im Verdacht als die Großproduzenten mit ihrer
genormten Erdwürfelware.
Aber es wird dafür gesorgt, dass sie nicht alle Jahre wieder dank
neuer Wirtspflanzen einen neuen Anlauf nehmen kann.
>Ja, aber muß man dazu wirklich alle Kreuzblütler meiden? Man liest es immer
>so, aber haben die Schreiber in den Gartenbüchern und -zeitschriften
>wirklich nachgeforscht?
Ich habe noch nichts über Versuchsreihen gelesen, wo man zB nach dem
Auftreten von Kohlhernie getestet hat, wie lange man sie zB mit
Senfsaat am Leben erhalten konnte.
Andererseits lässt kein sorgfältiger Author, der Senf als Gründüngung
empfiehlt, den Hinweis weg, dass er beim Anbau von Kreuzblütlern
ungeeignet ist.
Und da selbst in allen Hinweisen für die Erwerbler laufend
familienspezifische Anbaupausen gefordert werden, nehme ich das
durchaus eng und ernst.
>> Wirklich resistente Sorten gibt es nur selten, die meisten sind
>> tollerant. Und bei Pilzen und Viren wird es noch seltener mit der
>> resistents.
>
>Aber gerade Viren sind doch sehr wirtsspezifisch. Ich habe mal irgendwo im
>Netz eine Arbeit über die Anfälligkeit von Passionsblumen auf bestimmte
>Viren gelesen. Es sind oft nur wenige Arten von einem Virus betroffen.
Gegen Viren hilft Fruchtwechsel eher wenig. Blattläuse und andere
saugende oder beißende Insekten sorgen schon für ihre Verbreitung.
Andererseits wäre es doch negativ bekloppt, würde man nach Himbeeren,
die man wegen dem Himbeermosaikvirus entfernt, wieder Himbeeren
pflanzt. Schon kleinste Wurzelverletzungen könnten für neue Ansteckung
sorgen.
Und niemand wird auf die Idee kommen, nach Kartoffeln mit dem Y-Virus
gleich wieder Kartoffeln anzubauen.
Beste Grüße G e r h a r d
Gerhard Zahn
Hallo Robert,
>> Das ist von Familie zu Familie, von Gattung zu Gattung und von Art zu
>> Art ganz unterschiedlich und ich würde mich nicht wundern, wenn auch
>> noch diverse Sorten vom Standard abweichen.
>
>Es sah für mich so aus, als ob ihr eure Fruchtfolgepläne anhand der
>Familienzugehörigkeit aufstellen wollt. Und da habe ich mich gefragt, wie
>wichtig diese Familienzugehörigkeit zu nehmen ist. Das die Kohlhernie ein
>ziemlich breites Wirtsspektrum hat habe ich ja nun herausgelesen. Aber
>innerhalb der meisten anderen Familien (wie z.B. Leguminosen) ist doch der
>Fruchtwechsel sicher nicht so eng zu sehen, oder?
Offensichtlich doch.
Erbsen: "Die Anbaupause (Fruchtwechsel) zwischen zwei Erbsenkulturen
soll mindestens 3, besser 4 - 5 Jahre betragen. Verschiedene
bodenbürtige Fuß- u Welkekranheiten können sonst zu erhöhten Ausfällen
führen."
Dill: Fruchtwechsel: mindestens 3 Jahre, dazwischen auch keine anderen
Doldenblütler!" oder: " Fruchtwechsel im 4jährigen Turnus mit
Doldenblütlern."
"Der Kulturerfolg bei Gewächshaustomaten wird, bedingt durch häufigen
Anbau ohne Fruchtwechsel auf gleicher Fläche, nicht selten durch das
Auftreten bodenbürtiger Krankheiten eingeschränkt. Kummer bereiten vor
allem die Korkwurzelkrankheit u Nematodenbefall.
Zur Lösung dieses Problems bedient sich der Erwerbsgemüsegärtner
neuerdings der Veredelung der Tomatenpflanzen auf widerstandsfähige
Unterlagen."
Zwiebeln, Lauch: "Vorbeugend ist Fruchtwechsel unerlässlich."
Zucchini: "Ein 4jähriger Fruchtwechsel sollte eingehalten werden."
Anders herum gesagt: alle Empfehlungen zum Fruchtwechsel sind
familienbezogen. Ich habe noch nie eine gefunden, wonach die eine
Hälfte der Familie beim Fruchtwechsel bedeutungslos wäre.
>> Dass die Probleme, die entstehen können familienbezogen sind, scheint
>> auch auf empirischen Erhebungen zu beruhen und aus Beobachtungen über
>> viele Generationen. Aber vielleicht war man schon mal beim
>> Systematisieren...
>> Andererseits gibt es halt Arten, die schon besonders herausstechen:
>> die Petersilie zB ist im Nachbau so was von penetrant unverträglich,
>> wie es wohl keine andere Art aus der Familie der Doldenblütler
>> hinkriegt, wobei der Dill nicht viel hinterherhinkt.
>
>Ok, also die Doldenblütler (woran liegt es eigentlich bei denen?) und die
>Kohlgewächse. Noch andere, besonders kritische Familien? Oder Gattungen?
Es ist wohl noch nicht einmal bei allen genau festgestellt, woran es
liegt, wenn zB Petersilie oder Dill im Nachbau mit Doldenblütern
mickern.
Aber was soll's: Wenn ich schon einen Beetplan mit Fruchtfolge mache,
dann sind mir alle Familien lieb und wert, wenn ich mir damit die
Kreuzblütler auf Abstand halten kann. Mit durchgewechselt sind die
dann gleich.
>> Den Begriff "Bodenmüdigkeit" muss man wirklich nicht mögen, wenn man
>> liest, dass die Bodenmüdigkeit, die zB ein Apfelbaum verursacht auf
>> Jahrzehnte negativ wirkt. :-(
>
>Aber der Wurzelraum von Apfelbäumen in einer Plantage z.B. überlappt sich
>doch. Müssten da nicht die gleichen negativen Auswirkungen von den
>Nachbarbäumen verursacht werden?
>Und wo ist der Unterschied, ob ich nun einen Apfelbaum 50 Jahre auf einem
>Fleck stehen habe, oder ob ich alle 15 Jahre den alten umhacke und einen
>neuen pflanze (auch bei den Unterlagen gibt es ja Klone)?
Also beim Apfel sollen Bakterien im Spiel sein, die man sogar an den
Wurzeln findet. Sie scheinen im Zusammenhang mit Ausscheidungen zu
stehen, die die Bodenmüdigkeit verursachen.
Ein 50 Jahre alter Baum hatte Zeit, Jahrzehnte lang neue Wurzeln in
unbefallenes Erdreich zu schicken.
Ein nachgepflanzter Jungbaum erreicht in wenigen Jahren den Rand der
Pflanzgrube, in der vielleicht sogar die Erde ausgetauscht wurde.
Danach hat er dann nur noch bereits bodenmüdes Terrain vor sich und
mickert.
Bei den Obstbauern, die in mehreren Jahrzehnten bereits die dritte
Garnitur Äpfel auf eine Fläche gepflanzt haben, soll ein Austausch der
Fahrstreifen mit den Pflanzstreifen erfolgen.
Das mag wirken, wenn man sieht, dass die M-9-er auf nur 60 - 70 cm
Entfernung stehen, nur ein kleines "Krönchen" haben und wohl auch nur
minimalen Wurzelraum beanspruchen.
Außerdem gab es da mal eine ganze Batterie verschiedener
Bodenentseuchungsmittel, die allerdings immer weniger zugelassen sind,
wenn überhaupt noch.
Jedenfalls habe ich es noch nicht gesehen, dass eine Apfelplantage mal
auf Kohl umgestellt hat. Irgendwie haben die das hingebracht.
>Oder gilt die 'Bodenmüdigkeit' nicht gegenüber demselben Klon?
Davor ist kein Klon sicher.
>Wie bei den Apfelbäumen: Was macht den Unterschied aus, wenn ich statt die
>Johannisbeere 20 Jahre stehen zu lassen, nach 10 Jahren eine junge an die
>gleiche Stelle setze? Die 'Bodenmüdigkeit' müsste doch die gleiche sein, ob
>sie sich nun von der alten auf die alte oder von der alten auf die junge
>auswirkt.
Zur Nachpflanzung siehe oben.
>Versteh mich nicht falsch: ich glaube ja auch, daß es schlecht wäre einen
>neuen Baum an den gleichen Platz wie den alten zu stellen. Ich versuche nur
>zu verstehen, warum.
Manchmal lässt sich so eine Nachpflanzung scheinbar nicht vermeiden.
Dann könnte umfangreicher Erdaustausch etwas bringen und eine
wuchsstärkere Unterlage. Aber solche Versuche überlasse ich schon
lieber meinen Nachbarn. :-)
>> Stein- nach Kernobst wächst besser als Kern- nach Steinobst. Nach
>> Eberesche und Felsenbirne ist ein Nachbau von Kern- und Steinobst für
>> viele Jahre unmöglich.
>
>Hm. Unsere Felsenbirne steht ziemlich nahe bei unserer Quitte. Warum stören
>sich sich nicht so sehr, wenn sie 'gleichzeitig' wachsen, wohl aber wenn
>sie nacheinander wachsen sollen?
Weil sie nebeneinander zunächst beide optimale Bodenverhältnisse
vorfinden. Aber halt leider nur einmal.
>> Sie müssen ja nicht die gleichen auffälligen Krankheitsbilder
>> entwickeln. Ich habe zB noch nie gehört, wie Kohlhernie an Senf
>> aussieht. Es reicht ja, wenn der Senf unbemerkt der Kohlhernie wieder
>> mal für ein Jahr als Wirt dient und schon geht die Anbau-Pause wieder
>> bei Null los. :-(
>
>Dienen wirklich alle Kreuzblütler der Kohlhernie als Wirt? Demselben Stamm?
Mir sind bisher keinerlei Ausnahmen bekannt, die man bedenkenlos in
der Fruchtfolge belassen könnte. Und das nicht nur bei Kreuzblütlern,
sondern auch bei allen anderen Familien. Da sind die Grün-Schreiber
konsequent.
>Vermutlich wird die Sache dadurch verschlimmert, daß sehr viele Leute sich
>nicht mehr um den Obst- und Gemüseanbau kümmern und daher ihre alten und
>oder ungepflegten Pflanzen jahrelang als Seuchenschleudern dienen. :-(
Na wenn ich sehe, dass man ja in Hobbygärten angeblich einfach nicht
zu spritzen hat und dass das auch tatsächlich über Jahre praktiziert
wird, dann komme ich schwerlich zu dem Ergebnis, dass davon zB die
Schadpilze eingeschränkt werden oder die Obstmaden aller Art weniger
werden. Vielleicht werden wenigstens die Meisen fetter...:-)
Gerhard Zahn
Hallo Monika,
>> Leider führt die Mischkultur ansonsten zwingend zu einem Engpass im
>> Fruchtwechsel, der tatsächlich spürbar etwas bringt. Aber wenn schon,
>> dann muss man mit dem Fruchtwechsel auf allen zur Verfügung stehenden
>> Quadratmetern tüfteln. Und dabei wird man dann schnell merken, dass
>> jegliche Mischkultur dabei im Wege ist.
>
>War nicht die Mischkultur nur einfach eine hmm, sagen wir mal andere Form
>des Fruchtwechsels? So hab ich das jedenfalls nach der Kreuter
>interpretiert.
also was Fruchtwechsel oder Fruchtfolge sind, ist uns doch inzwischen
klar, oder gibt's da noch Fragen.
Was die Mischkultur bewirkt, bleibt mir bis auf weiteres unbewiesen.
Darüber habe ich bisher nur philosophieren hören.
Im Bayerischen Rundfunk hat sich mal die Mitarbeiterin eines
Landwirtschaftsamtes dahingehend ausgelassen, dass das "der meist
abgeschriebene Quatsch ohne jede wissenschaftliche Nachweisbarkeit
sei. Eine Behauptung jage die andere. Der Hausgarten sei ohnehin
Mischkultur. Gekonnte Fruchtfolge sei das, was etwas bringe."
Mannomann, die war aber heftig drauf. Die muss einige Hexenkurse total
geschänzt haben...:-)
Gerhard Zahn
Hallo Monika,
> Aber Fruchtfolge
>ist ja im Prinzip auch, wenn eine bestimmte Pflanzenreihe im Beet um 2
>Reihen weiterwandert...
vorausgesetzt, dass die nach rückende Pflanzenreihe einer anderen
Pflanzenfamilie angehört.
>Hab ich echt die Kreuter falsch verstanden, wenn
>ich meine, dass gute Mischkultur Fruchtfolge ersetzen kann?
Das weiß ich nicht, weil ich das Kreuter-Buch nach stichprobenweisem
Lesen wieder ins Reagl zurückgestellt habe...:-)
Aber wenn Frau Kreuter und du meinen, dass Mischkultur Fruchtfolge
ersetzen kann, dann seid ihr jetzt ja schon zu zweit.
Leider kann ich weit und breit niemanden sonst finden, der das mit
euch meint. :-)
Gerhard Zahn
Hallo Waltraut,
>> Nö, da bleib ich doch lieber bei einer Tabelle mit dem N-Bedarf in 13
>> Stufen von 6 - 25 g Reinstickstoff pro qm. Darin sind schon mal 47
>> Gemüsearten/sorten abgedeckt. Was einem fehlt, kann man ja ergänzen.
>
>Kannst Du diese Tabelle einmal posten? Wäre echt lieb!
na ja, indem dass Weihnachten schon so nahe ist. :-)
Dann mache ich halt mal für den Gemüsepapst Nixdorf Reklame.
Aber, man beachte:
1. Der Stickstoffbedarf ist der gesamte N-Bedarf für die gesamte
>>> Standzeit<<< der Pflanze.
2. Es ist davon zwingend etwas abzuziehen, wenn man guten Gartenboden
(und nicht taubes Bauland) hat. Leider ist eine Stickstoff-Analyse für
den Hausgarten nicht praktikabel.
Damit's etwas komplizierter wird: Nixdorf geht bei der N-Freisetzung
aus dem Boden von durchschnittlich 3 - 7 g Stickstoff/qm aus und
pauschaliert auf ca. 5 g/qm.
Und als Lockerungsübung: da die Stickstofffreisetzung in erster Linie
von der Bodentemperatur abhängig ist, kann man bis Mitte Mai von 3 g
und danach von 7 g/qm ausgehen. (Was ist eigentlich im
September/Oktober?).
2. Bei der Ausbringung von Kompost im Frühjahr - maximal 5 l/qm -
werden weitere ca. 3 - 4 g N/qm zugeführt (mit 5 l Stallmist ca. 7 - 8
g N).
3. Die Stickstofffreisetzung aus dem Boden und dem Kompost (bzw. Mist)
erfolgt aber logischerweise nicht während der >>>Standzeit<<< der
Pflanze, denn die kann 6 Wochen oder 6 Monate sein, sondern während
der ganzen Saison.
Stehen auf derselben Fläche also mehrere, häufig zwei, Kulturen
nacheinander (plus vielleicht noch eine Gründüngung), dann verteilt
sich die Stickstofffreisetzung aus Boden und Kompost oder Mist
selbstverständlich entsprechend den Standzeiten auf alle nacheinander
folgenden Kulturen. Klaro?
Jetzt wird's interessant: wenn man sich die kurzen und langen
Kulturzeiten und die schwachen und starken Zehrer ansieht, dann neigt
man dazu, von Kurz- und Langzehrern zu sprechen. :-)
4. Hat man endlich die fehlende und somit noch zuzugebende
Stickstoffmenge berechnet, dann muss sie, vor allem bei den Lang- =
Starkzehrern noch auf mehrere Gaben verteilt werden und die einzelnen
Gaben müssen zum richtigen Zeitpunkt gegeben werden...
Näheres ergibt sich aus Nixdorfs "Handbuch für den täglichen Gebrauch
im Gemüsegarten".
Aber: ihr wolltet ja die Tabelle:
Stickstoffbedarf in g je qm:
a) geringer Bedarf:
6 g: Feldsalat Radieschen
8 g: Buschbohnen Erbsen Kartoffeln Rucola Lauchzwiebel
(Winterheckzwiebel)
10 -12 g: Sommersalate Radicchio Spinat Mangold Zwiebeln Rote Bete
Schwarzwurzeln Spargel Erdbeeren
b) mittlerer Bedarf:
13 g: Rettich Möhren Pastinake Honigmelonen
14 g: Endivie Zuckerhutsalat Zuckermais
15 g: Stangenbohnen Chichorree Kohlrabi Knollenfenchel
16 g: Einlegegurken Freilandsalatgurken früher Weißkohl früher Rotkohl
früher Wirsing Wassermelonen
c) hoher Bedarf:
18 g: Lauch Paprika Zucchini Gemüsezwiebel Aubergine
19 g: Chinakohl
20 g: Lager - Weißkohl Lager - Rotkohl Lager - Wirsing Knollensellerie
d) sehr hoher Bedarf:
22 g: Brokkoli
24 g: Blumenkohl Rosenkohl
25 g: Gewächshausgurke (=Schlangengurke) Tomaten
Originalton Nixdorf: "Je nach Literatur können Sie abweichende Werte
von den hier angegebenen finden. Diese hier sind abgestimmt auf gute
Erträge, jedoch nicht auf absolute Spitzenerträge im Hinblick auf ein
möglichst gutes Verhältnis von Ertrag, Qualität und Gesundheit des
Gemüses. Meine eigenen Erfahrungen und die Bestätigung vieler
Hobbygärtner, die sich nach diesen Werten richten, sprechen für eine
hohe Zuverlässigkeit."
Ohne Plänchen und Düngenotizen wird das natürlich nix.
Ganz abgesehen davon, dass man selbstverständlich den Stickstoffdünger
(zB Hornspäne, Hornmehl) mit einem Messbecher dosieren muss.
Sonst wird's in der Praxis wieder nur von der Theorie abweichende
Gefühlsduselei. :-)
Ralf Gutzki
die ersten Tabellen liegen in der FAQ.
Fruchtfolge/Fruchtwechsel
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/Fruchtfolge.htm
Nährstofftabelle:
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/N-Tabelle.htm
Pflanzenfamilien-Tabelle
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/Pflanzenfamilie.htm
Standort & Lageplan Tabelle:
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/Standort.htm
und die Mischkulturtabelle
http://home.t-online.de/home/r.gutzki/Mischtabelle.htm
Damit sollte sich schon mal Planen lassen.
Monika Cisch
> huch, mit Waldmeisteraroma? Ich dachte immer es sei eine Sorte
> aus Damaskus. Also; damascenus = aus Damaskus.
Ja, gibt's bei Ruehlemanns :-). Kann ja sein, dass er aus Damaskus kommt
urspruenglich, keine Ahnung :-) Ich bin mir nur nie klar, ob die Jungfer im
Gruenen, die hier immer als Zierblume verkauft wird, damascena oder sativa
ist.
Allerdings haengt das Waldmeisteraroma vom Reifegrad und wohl auch vom Boden
und den sonstigen Bedingungen ab.
Monika Cisch
> also was Fruchtwechsel oder Fruchtfolge sind, ist uns doch inzwischen
> klar, oder gibt's da noch Fragen.
Och, einige, immer wieder mal ;-) Grundsaetzlich ist's schon klar.
> Was die Mischkultur bewirkt, bleibt mir bis auf weiteres unbewiesen.
> Darüber habe ich bisher nur philosophieren hören.
Nu ja, Fruchtwechsel dient doch in erster Linie dazu, Schaedlinge
auszuhungern und dass der Boden nicht ausgelaugt wird. Wenn wir jetzt mal
das Beispiel Wald nehmen - Fichtenmonokulturen haben furchtbar zu kaempfen
mit 'saurem Regen'. Das Stueckle Urwald im Bayrischen Wald schaut
wesentlich besser aus, das ist Mischwald. Es scheint mir logisch, dass
Schaedlinge sich haerter tun, vom Kohlkopf ueber den Salat zum naechsten
Kohlkopf zu huepfen als von Kohlkopf zum Kohlkopf gleich daneben. Muss ich
jetzt am fruehen Morgen gleich nach Studien graben? ;-)
> Im Bayerischen Rundfunk hat sich mal die Mitarbeiterin eines
> Landwirtschaftsamtes dahingehend ausgelassen, dass das "der meist
> abgeschriebene Quatsch ohne jede wissenschaftliche Nachweisbarkeit
> sei. Eine Behauptung jage die andere. Der Hausgarten sei ohnehin
> Mischkultur. Gekonnte Fruchtfolge sei das, was etwas bringe."
>
> Mannomann, die war aber heftig drauf. Die muss einige Hexenkurse total
> geschänzt haben...:-)
:-) Des mit der Fruchtfolge im normalen Hausgarten <seufz> Wenn mir die
gute Frau noch verraet, wie ich das auf 3 Beeten unterbringe, wenn ich
nicht nur nach Stark- Schwach- Mittelzehrer gehe und teilweise im
5-Jahresturnus wechseln sollte... (na gut, ich haett eigentlich mehr
Beete, aber die normale Fruchtfolge geht ja von 3 bzw. 4 Beeten aus).
Monika Cisch
> vorausgesetzt, dass die nach rückende Pflanzenreihe einer anderen
> Pflanzenfamilie angehört.
Das ergibt sich in Mischkultur theoretisch von alleine <huestel>
> Aber wenn Frau Kreuter und du meinen, dass Mischkultur Fruchtfolge
> ersetzen kann, dann seid ihr jetzt ja schon zu zweit.
Nu, scheinbar ist sie sich selbst nicht *ganz* schluessig. Oder wie erklaert
es sich sonst, dass sie in der von Ralf genannten Auflage auf S. 318 sein
Zitat schreibt, aber auf Seite 75 das Unterkapitel Mischkultur mit
'Naturgemaesser Fruchtwechsel: die Mischkultur' schreibt. Auf S. 76 aaO
steht dann "Eine vielseitige, harmonische Pflanzengemeinschaft wird auch in
der Mischkultur angestrebt. Sie ist eine Art 'Garten-Biozoenose'. Man
koennte sie aber auch die naturgemaesse Form des Fruchtwechsels nennen."
> Leider kann ich weit und breit niemanden sonst finden, der das mit
> euch meint. :-)
Ganz so schlimm ist's nicht ;-) Aber die meisten machen scheints Mischkultur
*und* Fruchtfolge, hab ich grad gesehen.
Thomas Kunze
Hallo Monika,
>:-) Des mit der Fruchtfolge im normalen Hausgarten <seufz> Wenn
>:mir die
> gute Frau noch verraet, wie ich das auf 3 Beeten unterbringe,
> wenn ich nicht nur nach Stark- Schwach- Mittelzehrer gehe und
> teilweise im 5-Jahresturnus wechseln sollte... (na gut, ich
> haett eigentlich mehr Beete, aber die normale Fruchtfolge geht
> ja von 3 bzw. 4 Beeten aus).
>
nicht von 3-4 Beeten sondern von 3-4 Gruppen, Blöcken oder wie auch
immer du das nennen möchtest. Bleiben wir mal bei 4 Blöcken, ein
Block Schwachzehrer, ein Block Mittelzehrer und ein Block Starkzehrer
als vierten nehmen wir einen Block Kartoffeln. Die werden nun jedes
Jahr einen Block weiter gedreht. Nach vier Jahren ist man rum. So
einen Block kannst du natürlich in mehrere Beete unterteilen.
Allerdings sind hier noch keine Unterschiede nach Familien gemacht
und es könnte z.B. passieren, dass nach Kohl als Starkzehrer im
nächsten Jahr Radieschen bei den Schwachzehrern stehen; beide
Kreutzblütler :-(
Ich habe mal meinen Garten fürs nächste Jahr versucht so zu planen,
dass diese Probleme verschwinden. Dabei konnte ich sogar Mischkultur
mit Fruchtfolge kombinieren und auch noch auf unterschiedliche
Standortbedingungen eingehen. Allerdings stehen mir zwei getrennte
Flächen zur Verfügung; der Plan ist sowieso individuell zugeschnitten
aber vielleicht kann er ja als Anregung oder zu mindest der besseren
Darstellung dienen. Ich habe mich bemüht, die guten Vorschläge von
Gerhard und Ralf weitestgehend zu berücksichtigen. Euch beiden
nochmals besten Dank :-)
Hier meine Planung:
http://kunze-knippelsdorf.bei.t-online.de/Fruchtfolge.htm
Thomas Kunze
Hallo Ralf,
>
> Damit sollte sich schon mal Planen lassen.
lässt es sich :-), siehe Antwort an Monika oder
Ralf Gutzki
> ....>
> Was die Mischkultur bewirkt, bleibt mir bis auf weiteres unbewiesen.
> Darüber habe ich bisher nur philosophieren hören.
Hi Gerhard,
ich probiere es seit 5 Jahren. Es ist jedoch nicht alleine
die Mischkultur, sondern ein Zusammenspiel von anderen
biologischen Massnahmen. zB. Laub und Steinhaufen für die
Nützlinge. Und natürlich auch das dulden von Schädlingen.
Dieses Jahr hatte ich mir sogar schon Sogen um meine Nützlinge
gemacht, weil ich keine Läuse an den Rosen gesehen hatte.
> Im Bayerischen Rundfunk hat sich mal die Mitarbeiterin eines
> Landwirtschaftsamtes dahingehend ausgelassen, dass das "der meist
> abgeschriebene Quatsch ohne jede wissenschaftliche Nachweisbarkeit
> sei. Eine Behauptung jage die andere. Der Hausgarten sei ohnehin
> Mischkultur. Gekonnte Fruchtfolge sei das, was etwas bringe."
>
> Mannomann, die war aber heftig drauf. Die muss einige Hexenkurse
> total geschänzt haben...:-)
Wahrheit ist ein starker Trank
Wer ihn gebraut, hat selten Dank
Denn des Volkes schwacher Magen
kann ihn nur verdünnt vertragen
(Autor Unbekannt)