Selbstentzündung von Heu
Michael Drozd
da ich Massen an Grass im Garte habe, wollte ich mal wissen, welche
Vorgänge zur Entstehung eines Heubrandes führen. Die bisherigen
Antworten:
1. Feuerwehr: der Abbau durch Bakterien und Pilze macht das heiß
(Stoffwechselwärme), draußen passiert nichts, nur in der Scheune
2. Biologen: auch Stoffwechselwärme, große Wärmeproduktion, die sich
staut
3. Chemiker: Stoffwechselwärme in verbindung mit leicht entflammbaren
Bestandteilen von Organismen Phosphine)
4. Physiker (Kalorimetrie-Experte): abiotische Vorgänge. Es passiert das
selbe, wie in bei Unfällen in Chemielagern, in denen Chemische
Substanzen zu dicht gelagert werden und die Wärme nicht abgeführt werden
kann.
Meine unmaßgebliche Meinung aus den bisherigen Antworten: erste
Wärmeentwicklung etwas 1 Stunde nach Grassschnitt auf etwa 45 Grad
Celsius durch Enzymleerlauf (zerhackte, sprich homogenisierte Zellen
durch Verwendung eines Sichelmähers). Zu diesem Zeitpunkt sind
sicherlich noch nicht so viele auf den Abbau spezialisierte Bakterien
und Pilze da, wie später. Später aber sinkt die Temperatur wieder.
Des weiteren muß man bei feuchtem Grasschnitt sicherlich weit über 100
Grad Celsius kommen und da gehen vorher die Enzyme kaputt, es müßten
also abiotische Prozesse weitermachen.
Wärmestau scheidet bei biologischen Prozessen (Stoffwechselwärme) daher
aus, da die Wärme zwar durch eine dicker Grasschicht gehalten werden
kann. Wärme kann aber nicht zunehmen, ohne daß Wärme produziert wird.
Möglicherweise gibt die Wärme des Enzymleerlaufs den Anstoß und das
ganze verselbständigt sich, sprich es kommen bei Temperaturen über 40
Grad abiotische Reaktionen in Gang.
Wer weiß warum feuchtes Heu sich entzünden kann ?
Welche Chemischen Produkte sind im beteiligt ?
Sind dies Gase, die man durch Belüftungsrohre abführen kann (meine
Grasshäufen sind etwa 1,5 m hoch und können mehrere Meter lang werden) ?
Wie lange braucht das, bis sich hinreichend schlecht getrocknetes Heu in
der Scheune entzündet ?
Ich hoffe das interessiert noch mehr.
Ciao, Michael
Johannes Eberle
Hola hombre,
ein paar selbstgespopnnene Hypothesen ohne wissensch. Hintergrund
ich habe mal von Mikroorganismen gelesen, die Temperaturen weit über
100 °C ertragen, habe aber kleine Ahnung, ob die in Grasschnitt
vorkommen. Aber, was sicher ist - es kommt zu einer Gährung bei der
evt. Methan und/oder andere entzündliche Gase entstehen (Methan, Ethan,
Propan Butan... kennt man ja aus dem Chemieunterricht). Möglicherweise
reagieren diese Gase in Verbindung mit anderen Gasen und dadurch nimmmt
die Zündtemperatur erheblich ab. Dazu vielleicht noch der Tautropfen,
der von der Sonne bestrahlt wird und wie ein Brennglas wirkt.
Aber ich bin selbst gespannt, was Kompostexperten und Pyromanen dazu zu
sagen haben.
Muchas saludas,
Juan
Christian Praetorius
>ich habe mal von Mikroorganismen gelesen, die Temperaturen weit über
>100 °C ertragen, habe aber kleine Ahnung, ob die in Grasschnitt
Ja die gibt es thermophile Bakterien, Thermus aquaticus ist ein
Beispiel dafür. Die kommen allerdings in der Umgebung heißer Quellen
vor.
Christian
--
Technische Maengel zur Kunst zu erklaeren klappt in 99,9% der
Faelle nicht, weil es andere gibt, die besser mit der Technik umgehen
koennen. (Helmut Faugel am 15.06.2000 in drf)
G Wolmershaeuser
.........
> 1. Feuerwehr: der Abbau durch Bakterien und Pilze macht das heiß
Hallo Michael,
warum muß man denn für alles eine naturwissenschaftliche Erklärung
suchen und finden? Vielleicht gibt es eine einfache
versicherungstechnische Antwort: Brennendes Heu auf der Wiese wäre
uninteressant. In der Scheune brennt üblicherweise nicht nur das Heu
sondern die Scheune gleich mit!
Frage: hat sich bei Dir schon mal ein Heuhaufen entzündet? Falls bei
den Rotteprozessen nicht irgendwelche pyrophoren Substanzen (Phosphine
hast Du ja schon angesprochen) entstehen, kann ich mir nicht
vorstellen, wie bei biolog. Prozessen ohne Fremdeinwirkung und ohne
Katalysator die Zündtemperatur von Heu oder von Gasen wie Methan etc.
auch nur annähernd erreicht werden kann.
Gruß
G.W.
--
G. Wolmershaeuser
wolm...@chemie.uni-kl.de
Hans-Christoph Wirth
>
> einfache versicherungstechnische Antwort
>
> Frage: hat sich bei Dir schon mal ein Heuhaufen entzündet?
Hallo,
vor etwa acht Jahren hat mein damaliger Vermieter an einem
schwuel-feuchten Sommertag Berge von Grasschnitt aus seinem Garten
zusammengekarrt. Nachts um drei kam dann die Feuerwehr. Ich glaube
nicht, dass man die zwei Felder des angekokelten Gartenzauns (sonst
kein weiterer Schaden) nennenswert versichern kann.
Hans-Christoph
Michael Drozd
G Wolmershaeuser schrieb:
> Hallo Michael,
> warum muß man denn für alles eine naturwissenschaftliche Erklärung
> suchen und finden? Vielleicht gibt es eine einfache
Ja, wenn man einen Brand verhindern will. Zudem finde ich es interessant,
und mich wundert, wie wenig die Fachwelt weiß.
> versicherungstechnische Antwort: Brennendes Heu auf der Wiese wäre
> uninteressant. In der Scheune brennt üblicherweise nicht nur das Heu
> sondern die Scheune gleich mit!
Ich weiß nicht, wohin mit dem Heu und man riet mir, es zu verbrennen. Damit
verbrennen ich Tausende von Insekten. Z.B. sind mittlerweile alle Laufkäfer
geschützt. Wenn man einen nadelt für die Insektensammlung, wird man
inhaftiert, skalpiert, exekutiert, pulverisiert, atomisiert und an den Füßen
aufgehängt. Aber im Haufen zu tausenden abfackeln ist ok.
Dazu kommt die Gefahr für den nahen Nadelforst durch Funkenflug und die
Umstände für die Feuerwehr, die ja ausrücken muß, auch wenn nichts
gefährliches war.
> Frage: hat sich bei Dir schon mal ein Heuhaufen entzündet? Falls bei
Nein, ich lese es dauernd, aber es soll vor allem in Scheunen passieren.
Daher scheidet z.B. die Brennglaswirkung der Tautröpfchen aus.
Ich bin aber mal an einem der Heuhaufen an der Autobahn gestanden. Der hat
im leutenden Rot der untergehenden Abendsonne gedampft. Ich wollte wissen,
wie heiß der ist und habe meinen rechten Zeigefingen etwa bis zum mittleren
Gelenk hineingeschoben und nach etwa 1 Sekunde wieder rausgezogen, weil es
zu heiß war. Es muß also netto (eingdenk des Wärmeverlußtes über die 5 cm
Heu, die noch drüber lagen) eine ganz nette Wärmeproduktion statt gefunden
haben. Innen war es wohl noch heißer und ab etwa 80 Grad machen die meisten
Keime schlapp und ziehen sich (wenn sie es können) in Sporen zurück, die
dann noch 120 Grad ohne eigene Stoffwechselaktivität ertragen.
> den Rotteprozessen nicht irgendwelche pyrophoren Substanzen (Phosphine
> hast Du ja schon angesprochen) entstehen, kann ich mir nicht
> vorstellen, wie bei biolog. Prozessen ohne Fremdeinwirkung und ohne
> Katalysator die Zündtemperatur von Heu oder von Gasen wie Methan etc.
> auch nur annähernd erreicht werden kann.
Ja ich sag ja, vielleicht wird biogen vorgeheizt und ab 60 Grad kommen dan
abiotische Prozesse in Gang, also einfach chemische Reaktionen, die alleine
weiterlaufen und Energie freisetzen.
Markus Becker
>warum muß man denn für alles eine naturwissenschaftliche Erklärung
>suchen und finden?
snip
>kann ich mir nicht
>vorstellen, wie bei biolog. Prozessen ohne Fremdeinwirkung und ohne
usw. Um Vorstellungen geht's hier nicht, vielleicht wollte er deswegen
eine "wissenschaftliche" Erklärung.
Markus.
P.S.: Mir hat schonmal die Mülltonne angefangen zu schmoren.
G Wolmershaeuser
> vor etwa acht Jahren hat mein damaliger Vermieter an einem
> schwuel-feuchten Sommertag Berge von Grasschnitt aus seinem Garten
> zusammengekarrt. Nachts um drei kam dann die Feuerwehr. Ich glaube
> nicht, dass man die zwei Felder des angekokelten Gartenzauns (sonst
> kein weiterer Schaden) nennenswert versichern kann.
Da hat nicht zufällig jemand eine brennende Zigarette hineingeworfen?
G Wolmershaeuser
>
> Ich weiß nicht, wohin mit dem Heu und man riet mir, es zu verbrennen. Damit
> verbrennen ich Tausende von Insekten. Z.B. sind mittlerweile alle Laufkäfer
> geschützt. Wenn man einen nadelt für die Insektensammlung, wird man
> inhaftiert, skalpiert, exekutiert, pulverisiert, atomisiert und an den Füßen
> aufgehängt. Aber im Haufen zu tausenden abfackeln ist ok.
Also ich wollte Dir keineswegs raten, das Heu zu verbrennen.
Hintergrund meiner Antwort war, dass ich keinen wirklich verbürgten
Fall eines sich selbst entzündenden Heuhaufens kenne. Ohne Zweifel
sieht ein vor sich hin dampfender Heuhaufen recht gefährlich aus. Aber
was da heraus kommt ist kein Rauch sondern Wasserdampf und evtl.
Pilzsporen u.ä. Und weil das so schön gefährlich aussieht, hat wohl
schon so mancher Bauer angenommen, dass man ihm die Selbstentzündung
bei einem Scheunenbrand problemlos abnimmt.
> > Frage: hat sich bei Dir schon mal ein Heuhaufen entzündet? Falls bei
>
> Nein, ich lese es dauernd, aber es soll vor allem in Scheunen passieren.
Eben! Siehe oben!
> Ich bin aber mal an einem der Heuhaufen an der Autobahn gestanden. Der hat
> im leutenden Rot der untergehenden Abendsonne gedampft.
Sieht schön gefährlich aus, nicht wahr?
Günter Peperkorn
Selbstentzündung von Heu ist nicht gerade selten.
Zur Zeit stehen in den Zeitungen (ländlicher Raum!) immer wieder die
Hinweise der Feuerwehr, dass man nach der Einlagerung mindestens
jeden zweiten Tag die Temperatur messen muss und welche
Temperatur-Grenzwerte auf keinen Fall überschritten werden dürfen.
Bei draußen offen liegendem Heu kommt eine Selbstentzündung nur sehr
selten vor, bei Scheunenbränden ist dies die häufigste Ursache.
Günter
G Wolmershaeuser schrieb:
>
> Michael Drozd schrieb:
> .........
> > 1. Feuerwehr: der Abbau durch Bakterien und Pilze macht das heiß
> > (Stoffwechselwärme), draußen passiert nichts, nur in der Scheune .....
>
> Hallo Michael,
> warum muß man denn für alles eine naturwissenschaftliche Erklärung
> suchen und finden? Vielleicht gibt es eine einfache
> versicherungstechnische Antwort: Brennendes Heu auf der Wiese wäre
> uninteressant. In der Scheune brennt üblicherweise nicht nur das Heu
> sondern die Scheune gleich mit!
> Frage: hat sich bei Dir schon mal ein Heuhaufen entzündet? Falls bei
> den Rotteprozessen nicht irgendwelche pyrophoren Substanzen (Phosphine
> hast Du ja schon angesprochen) entstehen, kann ich mir nicht
> vorstellen, wie bei biolog. Prozessen ohne Fremdeinwirkung und ohne
> Katalysator die Zündtemperatur von Heu oder von Gasen wie Methan etc.
> auch nur annähernd erreicht werden kann.
Horst Hollensteiner
Johannes Eberle schrieb am 4 Jul 2000 07:17:46 GMT:
>ich habe mal von Mikroorganismen gelesen, die Temperaturen weit über
>100 °C ertragen, habe aber kleine Ahnung, ob die in Grasschnitt
>vorkommen. Aber, was sicher ist - es kommt zu einer Gährung bei der
>evt. Methan und/oder andere entzündliche Gase entstehen (Methan, Ethan,
>Propan Butan... kennt man ja aus dem Chemieunterricht).
Methangärung im Heuhaufen oder im Heuschober? Kann ich mir nicht
vorstellen! Das Material müsste erst durch die saure Gärung durch, um
dann unter Luftabschluss in die Methangärung zu gelangen. Aber auch in
der sauren Gärung laufen therophile Prozesse ab. Diese in Verbindung
mit unzureichender Temperaturabführung (das oben auf liegende trockene
Material isoliert) und dem hohen Kohlenstoffanteil im Gras führt in
geschlossenen Räumen (noch schlechtere Wärmeabfuhr) nachweislich schon
mal zur Selbstentzündung. Inwieweit noch die Bildung von pyrophoren
Substanzen eine Rolle spielt, weis ich auch nicht.
Habe mal im Siegerland eine geschlossene
Klärschlammkompostierungsanlage, die im aeroben Verfahren (also mit
Belüftung) gefahren wurde, saniert; geschlossener zylinderförmiger
Behälter, 6m Durchmesser,oben Eintragsystem, unten Austragsytem,
ständige Umwälzung, Füllgut: Mischung aus frischem Klärschlamm,
Sägemehl (ca. 50 %) und Frischkompost. Bei aeroben Prozessen ist die
Temperaturerhöhung übrigens noch signifikanter. Dort ist es wegen
unzureichender Belüftung mehrfach zu einer Selbstentzündung gekommen
(vor der Sanierung!). Dabei dürften ähnliche Prozesse, wie im nassen
gestapelten Gras abgelaufen sein.
Bei ausreichender Wärmeabfuhr, nachdem die Belüftungsleistung und
damit die Wärmeabfuhr erheblich gesteigert wurde, ist dies nicht
wieder vorgekommen.
Fazid: Heuhaufen auf der Wiese dürften sich m.E. nicht selbst
entzünden können. Die vorhandene Wärmeabfuhr müsste ausreichen (durch
das günstigere Verhältnis von Oberfläche zum Volumen und die immer
vorhandenen Luftbewegungen), die entstehenden Temperaturen ausserhalb
der Zündtemperaturen auch von pyrophoren Substanzen halten.
Grüße aus dem südlichen Münsterland
Horst
---
* Was wir Fortschritt nennen, *
* ist der Austausch einer Plage gegen eine andere. *
* Henry Havelock Ellis *
Lutz Bojasch
>
> Moin!
> Selbstentzündung von Heu ist nicht gerade selten.
> Zur Zeit stehen in den Zeitungen (ländlicher Raum!) immer wieder die
> Hinweise der Feuerwehr, dass man nach der Einlagerung mindestens
> jeden zweiten Tag die Temperatur messen muss und welche
> Temperatur-Grenzwerte auf keinen Fall überschritten werden dürfen.
> Bei draußen offen liegendem Heu kommt eine Selbstentzündung nur sehr
> selten vor, bei Scheunenbränden ist dies die häufigste Ursache.
> Günter
Hallo
viele betriebe nutzen Heusilos, die sind bequem zu befüllen, man kann
zusehen wie sich der Ladewagen alleine ablädt und das Gebläse das Heu
ins Silo schafft.. Was ich aber sagen will: In diesen Silos sind
Thermostate eingebaut und sie werden mit einem großen Lüfter bei Bedarf
belüftet/gekühlt.
Gruß Lutz
--
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Michael Drozd
Lutz Bojasch schrieb:
> belüftet/gekühlt.
That's it: belüftet - brennbare Gase - die entzünden sich und nicht das
feuchte Heu. Die brennenden Gase steigen dann in den Zwischenräumen hoch
(Stichflamme) und entzünden das leich brennbare Heu an der Oberfläche.
Wäre ne Idee. Abhilfe: Lüftungsrohre im Kompost. Dann hat der auch genug
Luft.
Anni Ostermann
"Michael Drozd" <michae...@medizin.uni-ulm.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39648F0B...@medizin.uni-ulm.de...
Lutz Bojasch schrieb:
> belüftet/gekühlt.
Hallo Michael,
von den ganzen biologischen Abläufen über die ihr hier diskutiert habe ich
eigentlich keine Ahnung. Aber ich wohne auf dem Lande und kriege so einiges
mit. Das was in den Silos gelagert wird oder in großen Mieten ist meiner
Meinung nach Anwelksilage. Das gemähte Gras wird nur leicht angetrocknet,
dann in Silos geschichtet und es findet dort eine Gärung statt. Vielleicht
Milchsäuregärung, wie beim Sauerkraut? Dafür spricht auch, das es ganz fest
zusammengepreßt wird, bei den Mieten durch überfahren mit dem Trecker,
nachdem eine sogenannte Silofolie darübergelegt wurde.
Richtiges Heu, das länger trocknet wird dagegen nach wie vor in Scheunen
gelagert. Ich hoffe, das ich kein dummes Zeug gesagt habe.
Herzliche Grüße, Anni Ostermann.
forrer e.
....
>Hallo Michael,
>von den ganzen biologischen Abläufen über die ihr hier diskutiert habe ich
>eigentlich keine Ahnung. Aber ich wohne auf dem Lande und kriege so einiges
>mit. Das was in den Silos gelagert wird oder in großen Mieten ist meiner
>Meinung nach Anwelksilage. Das gemähte Gras wird nur leicht angetrocknet,
>dann in Silos geschichtet und es findet dort eine Gärung statt. Vielleicht
>Milchsäuregärung, wie beim Sauerkraut? Dafür spricht auch, das es ganz fest
>zusammengepreßt wird, bei den Mieten durch überfahren mit dem Trecker,
>nachdem eine sogenannte Silofolie darübergelegt wurde.
>Richtiges Heu, das länger trocknet wird dagegen nach wie vor in Scheunen
>gelagert. Ich hoffe, das ich kein dummes Zeug gesagt habe.
>Herzliche Grüße, Anni Ostermann.
Tutti korrekti :-) - was du gesagt hast kann hier noch niemand hören, aber das
Geschriebene lesen ;-)
Die Gärung ist eine Milchsäuregärung.
Nicht nur Heu wird immernoch unter Dach gelagert, sondern auch Emd. 2. und mehr
Schnitte.
Mit einem gärtnerischen (landwirtschaftlichen) Gruss
Ernst
Wann mäht der Bauer Heu? - gar nie, er schneidet Gras :-)
--
_____________________________________________________________
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Lutz Bojasch
>
>
> von den ganzen biologischen Abläufen über die ihr hier diskutiert habe ich
> eigentlich keine Ahnung. Aber ich wohne auf dem Lande und kriege so einiges
> mit. Das was in den Silos gelagert wird oder in großen Mieten ist meiner
> Meinung nach Anwelksilage.
Hallo
sowas gibt es AUCH, meistens benutzt man dazu die viel billigeren und
größeren fahrsilos. Dabei wurd das schnittfrische Gras mache mähen extra
bei Regen aufeinandergeschüttet und immer wieder festgefahren (wie bei
Maissilage auch). Ziel: Möglichst die Luft verdrängen. Dann wird mit
Sand und/oder Folie abgedeckt.... Stinkt bestialisch und ergibt
schlechtes Fleisch, extrem fette Milch (die die Kälbchen nur noch
verdünnt vertragen ohne Durchfall zu bekommen und gesteigertes
Gülle_Aufkommen.. Übel!
Also es gibt solche aber auch richige Heusilos. Nur diese werden
belüftet bei der Silage muß man genau das verhindern.
gruß Lutz
Michael Drozd
Horst Hollensteiner schrieb:
> mit unzureichender Temperaturabführung (das oben auf liegende trockene
> Material isoliert) und dem hohen Kohlenstoffanteil im Gras führt in
> geschlossenen Räumen (noch schlechtere Wärmeabfuhr) nachweislich schon
> mal zur Selbstentzündung.
Ich habe auf meinem Kompost drauusen am Abend noch ne Schippe voll Häcksel
geschmissen. Am nextenTag war die Temperatur unter dem Häcksel deutlich
(Fingermessung) höher als daneben. Das ist halt feiner und läßt nicht die
warmen Gase durch.
> Sägemehl (ca. 50 %) und Frischkompost. Bei aeroben Prozessen ist die
> Temperaturerhöhung übrigens noch signifikanter.
Klaro, viel bessere Ausnutzung der Energie des Substrates durch oxidative
Prozesse. Aber dabei entstehen keine weiter oxidierbaren Endprodukte, nur
CO2 und Wasser. Flammbare Gase sind ja das Ergebnis von Sauerstoffmangel und
Gärung, bei denen wiederum die Wärmeentwicklung zu gering sein dürfte.
> Bei ausreichender Wärmeabfuhr, nachdem die Belüftungsleistung und
> damit die Wärmeabfuhr erheblich gesteigert wurde, ist dies nicht
> wieder vorgekommen.
Genau das ist der Punkt. Bakterien kriegen gerne mal 80 Grad Celsius hin,
aber dann machen die schlapp. Es gibt Spezialisten in Heißen Quellen, die
schaffen ohne Druck (wie im Geisir oder am Meeresgrund) vielleicht 100 Grad.
OK, aber dann kocht das Wasser im Kompost und drüber wäre die betreffende
Stelle trocken und nicht mehr besiedelbar. Die Stoffwechselaktivität würde
absinken.
Weiter: Isoliert man ein 100 Grad heißes Kompoststückchen oberseits optimal
(nur theoretisch möglich), und läßt man unterhalb des Stückchens die
Bakterien weiterhin bei etwa 100 Grad schaffen, so könnte dennoch keineswegs
unterhalb der Isolierung eine Temperatur über 100 Grad enstehen, da Wärme
nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht den Energieberg hochfließen
kann.
Also muß es entweder etwas geben, was schon bei 100 Grad entflammt oder es
müssen noch weitere Prozesse dazukommen. Möglicherweise sind die rein
chemisch, also nicht biologisch reguliert, und es wird letztlich so heiß,
daß das außen befindliche trockene Heu brennt.
Oder es es finden sich Katalysatoren, die irgendwelche brennbaren Gase weit
unterhalb ihres Flammpunktes zur chemischen Reaktion bringen, die dann
schnell abläuft und dabei sehr viel Wärme abgibt.
Was für nicht biologische Katalysatoren könnten das sein ?
> Grüße aus dem südlichen Münsterland
Und auch aus dem südlichen Süddeutschland, ciao.