Gotcha!

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Thorsten Guenther

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Jun 18, 1993, 5:56:18 AM6/18/93
to
Moin!

Ich habe gerade in der lokalen Tageszeitung einen Kurzartikel gelesen.
Demnach setzt sich ein Herr Irlinger aus Nuernberg fuer ein Verbot
(nicht eigentlich 'Durchsetzung der Verbote'?) von Gotcha! ein.
Grund. simuliertes Toeten sei kein Freizeitvergnuegen.

Meine Meinung: das ist mit Abstand der groesste Schwachsinn, den ich
seit laengerem gehoert habe.

a) Gotcha! ist fuer mich eine Art Erwachsenen-Variante von 'Raeuber und
Gendarm', nicht mehr und nicht weniger
b) man koennte dann auch 90% der Computerspiele verbieten, denn in Spielen
wie 'Schlimm Commander IV - noch schlimmeres Geruckele' wird ebenfalls
Toeten simuliert
c) es soll in 'diezmundzeremLande' immer noch Leute geben, denen simulier-
tes Toeten zu lau ist, wann kommt das Verbot von Hobbyjagd und
-fischerei, zwei IMHO aeusserst einseitigen und zweifelhaften Freizeit-
'vergnuegen'?
d) vom Umweltansatz her ist Gotcha! erheblich unschaedlicher als z.B.
Autorennen, Reiten oder Mountainbike-quer-durch-die-Botanik-brettern.
e) wer den Leuten, die Gotcha! spielen, eine bestimmte politische Einstel-
ung unterstellt, gehoert m.E. sowieso nicht hierher, sondern ins FIDO-
bzw. Mausnetz >;->.

Weregoose


- guen...@peschl.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) Weregoose@irc -
---------------------------------------------------------------------------
- An Excel haben 300 Leute mitgearbeitet, die keine Ahnung vom Computer -
- haben. (Microsoft) - einschliesslich der Programmierer?! :-) -

Kai Alexander Scharwacht

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Jun 18, 1993, 7:55:14 AM6/18/93
to
In article <1vs3g...@tom.rz.uni-passau.de>, guen...@vati.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) writes:
|> Grund. simuliertes Toeten sei kein Freizeitvergnuegen.

Ist es das denn? Ich kann dem jedenfalls nichts abgewinnen.

|> Meine Meinung: das ist mit Abstand der groesste Schwachsinn, den ich
|> seit laengerem gehoert habe.
|> a) Gotcha! ist fuer mich eine Art Erwachsenen-Variante von 'Raeuber und
|> Gendarm', nicht mehr und nicht weniger
|> b) man koennte dann auch 90% der Computerspiele verbieten, denn in Spielen
|> wie 'Schlimm Commander IV - noch schlimmeres Geruckele' wird ebenfalls
|> Toeten simuliert

Nur ist da aufgrund des Mediums - dem Computer - noch etwas mehr Distanz
dabei als wenn ich direkt auf einen Menschen schiesse und dieser sich
dann laut Spielregel so verhalten muss, als wenn ich ihn soeben vom Leben
zum Tode befoerdert haette.

|> c) es soll in 'diezmundzeremLande' immer noch Leute geben, denen simulier-
|> tes Toeten zu lau ist, wann kommt das Verbot von Hobbyjagd und
|> -fischerei, zwei IMHO aeusserst einseitigen und zweifelhaften Freizeit-
|> 'vergnuegen'?

Allerdings.

|> d) vom Umweltansatz her ist Gotcha! erheblich unschaedlicher als z.B.
|> Autorennen, Reiten oder Mountainbike-quer-durch-die-Botanik-brettern.

Um die Umwelt geht es im Zusammenhang mit Gotcha! primaer wohl kaum...

|> e) wer den Leuten, die Gotcha! spielen, eine bestimmte politische Einstel-
|> ung unterstellt, gehoert m.E. sowieso nicht hierher, sondern ins FIDO-
|> bzw. Mausnetz >;->.

War das jetzt eine Ankuendigung, dass Du Dir bei Gegenargumenten Augen und
Ohren zuhalten wirst? ;)

Trotzdem: Man kann sich natuerlich ueber die Einstellung, die durch
solche Spiele vermittelt wird, so seine Gedanken machen. Und wenn gleich-
zeitig oft die Forderung aufkommt, das Waffenverbot in Deutschland aehnlich
wie in den USA aufzuheben, dann bekomme ich bei Spielen dieser (realistischen)
Art arge Zweifel, ob sie nicht zu sehr gewisse Hemmschwellen senken.

Ciao,
Kai

Lars Duening

unread,
Jun 18, 1993, 10:59:28 AM6/18/93
to
In <1vsaf2...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE> schreibt
k...@animal.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht):

>In article <1vs3g...@tom.rz.uni-passau.de>, guen...@vati.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) writes:
>|> Grund. simuliertes Toeten sei kein Freizeitvergnuegen.
> Ist es das denn? Ich kann dem jedenfalls nichts abgewinnen.

Einige Menschen halten simuliertes Toeten bestimmt fuer spassig.

Aber wenn man Gotcha nicht als simuliertes 'Toeten' ansieht, sondern
als 'den Anderen eher erwischen als umgekehrt' - es also nicht als
Kriegsspiel, sondern eher wie Brennball angeht - macht es durchaus
Spass. Die Grenze ist aber verdammt duenn, zugegeben.

>|> Meine Meinung: das ist mit Abstand der groesste Schwachsinn, den ich
>|> seit laengerem gehoert habe.
>|> a) Gotcha! ist fuer mich eine Art Erwachsenen-Variante von 'Raeuber und
>|> Gendarm', nicht mehr und nicht weniger

Jedem seine Meinung.

>|> b) man koennte dann auch 90% der Computerspiele verbieten, denn in Spielen
>|> wie 'Schlimm Commander IV - noch schlimmeres Geruckele' wird ebenfalls
>|> Toeten simuliert

> Nur ist da aufgrund des Mediums - dem Computer - noch etwas mehr Distanz
> dabei als wenn ich direkt auf einen Menschen schiesse und dieser sich
> dann laut Spielregel so verhalten muss, als wenn ich ihn soeben vom Leben
> zum Tode befoerdert haette.

Man koennte diese Distanz auch als Heuchlerei bezeichnen.

>|> c) es soll in 'diezmundzeremLande' immer noch Leute geben, denen simulier-
>|> tes Toeten zu lau ist, wann kommt das Verbot von Hobbyjagd und
>|> -fischerei, zwei IMHO aeusserst einseitigen und zweifelhaften Freizeit-
>|> 'vergnuegen'?

> Allerdings.

Tiere sind keine Menschen, jedenfalls nicht in der Sicht der grossen
Oeffentlichkeit. Und selbst fuer Angeln und Jagd brauchst du Lizenzen.

>|> d) vom Umweltansatz her ist Gotcha! erheblich unschaedlicher als z.B.
>|> Autorennen, Reiten oder Mountainbike-quer-durch-die-Botanik-brettern.

> Um die Umwelt geht es im Zusammenhang mit Gotcha! primaer wohl kaum...

Aber es ist ein prima Argument! :-)

> Trotzdem: Man kann sich natuerlich ueber die Einstellung, die durch
> solche Spiele vermittelt wird, so seine Gedanken machen. Und wenn gleich-
> zeitig oft die Forderung aufkommt, das Waffenverbot in Deutschland aehnlich
> wie in den USA aufzuheben, dann bekomme ich bei Spielen dieser
> (realistischen) Art arge Zweifel, ob sie nicht zu sehr gewisse
> Hemmschwellen senken.

Es ginge auch umgekehrt: die Ballerfreaks koennten sich beim Gotcha
abreagieren, und so auf ihre Privat-Uzis eher verzichten.

Oder aber man koennte die Waffenverbots-Aufheb-Fans mal zu ein paar
Partien Gotcha einladen, damit sie merken, dass es keinen Spass macht,
auf der falschen Seite einer Muendung zu stehen - und sei sie nur
simuliert.
--
Lars Duening; due...@ibr.cs.tu-bs.de

Kai Alexander Scharwacht

unread,
Jun 19, 1993, 11:06:33 AM6/19/93
to
In article <1993Jun18.1...@ibr.cs.tu-bs.de>, due...@ibr.cs.tu-bs.de (Lars Duening) writes:
|> In <1vsaf2...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE> schreibt
|> k...@animal.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht):
|> >In article <1vs3g...@tom.rz.uni-passau.de>, guen...@vati.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) writes:
|> >|> b) man koennte dann auch 90% der Computerspiele verbieten, denn in Spielen
|> >|> wie 'Schlimm Commander IV - noch schlimmeres Geruckele' wird ebenfalls
|> >|> Toeten simuliert
|> > Nur ist da aufgrund des Mediums - dem Computer - noch etwas mehr Distanz
|> > dabei als wenn ich direkt auf einen Menschen schiesse und dieser sich
|> > dann laut Spielregel so verhalten muss, als wenn ich ihn soeben vom Leben
|> > zum Tode befoerdert haette.
|> Man koennte diese Distanz auch als Heuchlerei bezeichnen.

Man verstehe mich hier bitte nicht falsch - Ich halte auch die allseits
bekannten Killerspiele am Computer fuer verwerflich, weil sie ebenso
fuer eine Herabsetzung von Hemmschwellen und fuer eine Verharmlosung sehr
ernster Dinge sorgen (siehe Golfkrieg). Gotcha! in seiner jetzigen Form
zeigt hier jedoch direkt den lebenden Menschen als Ziel auf, was durchaus
noch eine Steigerung darstellt.

|>
|> >|> c) es soll in 'diezmundzeremLande' immer noch Leute geben, denen simulier-
|> >|> tes Toeten zu lau ist, wann kommt das Verbot von Hobbyjagd und
|> >|> -fischerei, zwei IMHO aeusserst einseitigen und zweifelhaften Freizeit-
|> >|> 'vergnuegen'?
|> > Allerdings.
|> Tiere sind keine Menschen, jedenfalls nicht in der Sicht der grossen
|> Oeffentlichkeit. Und selbst fuer Angeln und Jagd brauchst du Lizenzen.

Allerdings halte ich das Toeten von Lebewesen als Freizetbeschaeftigung
fuer inakzeptabel. Ob mit Lizenz oder ohne.

|> Es ginge auch umgekehrt: die Ballerfreaks koennten sich beim Gotcha
|> abreagieren, und so auf ihre Privat-Uzis eher verzichten.

Noe. Irgendwann wirds langweilig, und dann braucht man etwas, was mehr
Thrill gibt - die Realitaet.

Ciao,
Kai

Arnd Vehling

unread,
Jun 20, 1993, 6:52:33 AM6/20/93
to
k...@animal.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
>In article <1vs3g...@tom.rz.uni-passau.de>, guen...@vati.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) writes:

>|> Meine Meinung: das ist mit Abstand der groesste Schwachsinn, den ich
>|> seit laengerem gehoert habe.
>|> a) Gotcha! ist fuer mich eine Art Erwachsenen-Variante von 'Raeuber und
>|> Gendarm', nicht mehr und nicht weniger
>|> b) man koennte dann auch 90% der Computerspiele verbieten, denn in Spielen
>|> wie 'Schlimm Commander IV - noch schlimmeres Geruckele' wird ebenfalls
>|> Toeten simuliert

>Nur ist da aufgrund des Mediums - dem Computer - noch etwas mehr Distanz
>dabei als wenn ich direkt auf einen Menschen schiesse und dieser sich
>dann laut Spielregel so verhalten muss, als wenn ich ihn soeben vom Leben
>zum Tode befoerdert haette.

Kampfsimulationen auf Rechnern geben mir ehrlich gesagt kein Gefuehl
grosser Distanz zum Toeten. Ganz im Gegenteil, sie werden immer
Wirklichkeitsnaher.

Und wenn Leute meinen sie wollen sich im Wald gegenseitig mit Farbe
beschiessen ist das ihre Sache.

Ich verstehe einfach nicht diesen deutschen Hang zur Zensur und Verbot.

bye

A r n d

Tilo Levante

unread,
Jun 21, 1993, 11:47:38 AM6/21/93
to

|> >|> c) es soll in 'diezmundzeremLande' immer noch Leute geben, denen simulier-
|> >|> tes Toeten zu lau ist, wann kommt das Verbot von Hobbyjagd und
|> >|> -fischerei, zwei IMHO aeusserst einseitigen und zweifelhaften Freizeit-
|> >|> 'vergnuegen'?
|> > Allerdings.
|> Tiere sind keine Menschen, jedenfalls nicht in der Sicht der grossen
|> Oeffentlichkeit. Und selbst fuer Angeln und Jagd brauchst du Lizenzen.

Allerdings halte ich das Toeten von Lebewesen als Freizetbeschaeftigung
fuer inakzeptabel. Ob mit Lizenz oder ohne.

Und wo ist nun die Grenze zwischen der "Freizeitbeschaeftigung" und
dem Steak, das du heute Mittag verzehrt hast?


*******************************************************************************
* Tilo Levante Domain: ti...@nmr.lpc.ethz.ch *
* Institut fuer physikalische Chemie *
* Eidgenoessische Technische Hochschule *
* ETH-Zentrum Phone: +41/1/256-4372 *
* CH-8092 Zuerich Fax: +41/1/252-3402 *
*******************************************************************************

--

*******************************************************************************
* Tilo Levante Domain: ti...@nmr.lpc.ethz.ch *
* Institut fuer physikalische Chemie *
* Eidgenoessische Technische Hochschule *
* ETH-Zentrum Phone: +41/1/256-4372 *
* CH-8092 Zuerich Fax: +41/1/252-3402 *
*******************************************************************************

Thorsten Guenther

unread,
Jun 22, 1993, 2:32:11 AM6/22/93
to
In article <TILO.93Ju...@nmr.bernina> ti...@nmr.bernina (Tilo Levante) writes:
>Und wo ist nun die Grenze zwischen der "Freizeitbeschaeftigung" und
>dem Steak, das du heute Mittag verzehrt hast?

Genau da! Was man toetet, muss man auch essen, oder umgekehrt: was nicht
zur Nahrung wird, darf man nicht toeten. D.h. meiner Meinung nach darf man
natuerlich auch fuer das Essen Anderer toeten, aber nicht aus Jux und
Tollerei (vgl. Staatsjagden, Jagdtourismus, Sportfischen) und insbesondere
keine Tiere, die in ihrem Bestand bedroht sind (es gibt Jaeger, die
Woelfe, Luchse, Bussarde, etc. abknallen, aus unbegruendeten Vorurteilen
oder als Trophaeen). Dann gibt es noch oekologische Gruende, Tiere zu toeten
(z.B. Rehe, Rothirsche, Wildschweine), und kranke Tiere darf man m.E.
auch toeten, um eine Ausbreitung der Krankheit zu verhindern oder das
Tier z.B. vor dem Hungertod o.ae. zu bewahren.

Nicht toeten darf man also im allgemeinen:

- Fuechse (wer will die essen, ich nicht)
- Tiere, die man nach geltendem Recht nicht toeten darf
- andere Tiere, die nicht geschuetzt und dennoch im Bestand stark
gefaehrdet sind (z.B. die mittlerweile 40 gefaehrdeten Haiarten, die
bei "Sport"fischern so beliebt sind)

Tilo Levante

unread,
Jun 22, 1993, 4:28:51 AM6/22/93
to
In article <20691b...@tom.rz.uni-passau.de> guen...@vati.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) writes:
In article <TILO.93Ju...@nmr.bernina> ti...@nmr.bernina (Tilo Levante) writes:
>Und wo ist nun die Grenze zwischen der "Freizeitbeschaeftigung" und
>dem Steak, das du heute Mittag verzehrt hast?

Genau da! Was man toetet, muss man auch essen, oder umgekehrt: was nicht
zur Nahrung wird, darf man nicht toeten.

Also darf ich Rinder nur dann toeten, wenn ich sie auch zum Essen verkaufen kann!?
(Ich nehme implizit an, dass du dich hier auf Tiere beziehst.)


D.h. meiner Meinung nach darf man
natuerlich auch fuer das Essen Anderer toeten, aber nicht aus Jux und
Tollerei (vgl. Staatsjagden, Jagdtourismus, Sportfischen) und insbesondere
keine Tiere, die in ihrem Bestand bedroht sind (es gibt Jaeger, die
Woelfe, Luchse, Bussarde, etc. abknallen, aus unbegruendeten Vorurteilen
oder als Trophaeen). Dann gibt es noch oekologische Gruende, Tiere zu toeten
(z.B. Rehe, Rothirsche, Wildschweine), und kranke Tiere darf man m.E.
auch toeten, um eine Ausbreitung der Krankheit zu verhindern oder das
Tier z.B. vor dem Hungertod o.ae. zu bewahren.

Also auch Fuechse. Die werden i.d.R. ja nur gejagt, um den Bestand zu kontrolieren.
(Du hast recht, es gibt solche und solche (Hobby) Jaeger).

Ist der Schutz von Aeckern ein Grund fuer das Toeten von Tieren (Wildschweinen).

Nicht toeten darf man also im allgemeinen:

- Fuechse (wer will die essen, ich nicht)

s.o.

- Tiere, die man nach geltendem Recht nicht toeten darf
- andere Tiere, die nicht geschuetzt und dennoch im Bestand stark
gefaehrdet sind (z.B. die mittlerweile 40 gefaehrdeten Haiarten, die
bei "Sport"fischern so beliebt sind)

klar.

Weregoose

Tilo

Ralf Reske

unread,
Jun 22, 1993, 4:25:59 AM6/22/93
to
Und wenn Leute meinen sie wollen sich im Wald gegenseitig mit Farbe
beschiessen ist das ihre Sache.
- A r n d -

Du kannst ja mal ueberlegen was harmlose, nichts ahnende
Spaziergaenger im Wald davon halten, wenn ploetzlich ein
paar Vermummte mit taeuschend echt aussehenden Waffen durch das
Gebuesch preschen.

Ich meine die Gotcha-Fans sollte man entweder auf ihren Geisteszustand
untersuchen oder gleich nach Jugoslawien abtransportieren.
Zu welcher Gruppierung sie wollen duerfen sie sich natuerlich raussuchen.

Ralf Reske

Andreas Toenne

unread,
Jun 22, 1993, 9:21:55 AM6/22/93
to
In article <TILO.93Ju...@nmr.bernina> ti...@nmr.bernina (Tilo Levante) writes:
|> >|> c) es soll in 'diezmundzeremLande' immer noch Leute geben, denen simulier-
|> >|> tes Toeten zu lau ist, wann kommt das Verbot von Hobbyjagd und
|> >|> -fischerei, zwei IMHO aeusserst einseitigen und zweifelhaften Freizeit-
|> >|> 'vergnuegen'?
|> > Allerdings.
|> Tiere sind keine Menschen, jedenfalls nicht in der Sicht der grossen
|> Oeffentlichkeit. Und selbst fuer Angeln und Jagd brauchst du Lizenzen.

Allerdings halte ich das Toeten von Lebewesen als Freizetbeschaeftigung
fuer inakzeptabel. Ob mit Lizenz oder ohne.

Und wo ist nun die Grenze zwischen der "Freizeitbeschaeftigung" und
dem Steak, das du heute Mittag verzehrt hast?

Diese Grenze zieht mein Magen. Wenn ich Hunger habe dann esse ich!
Und komme mir bitte nicht der Feststellung, dass ich mich auch ausschliesslich
vegetarisch ernaehren koennte. Der Mensch ist kein reiner Pflanzenesser,
ansonsten haetten wir nur Mahlzaehne. Unabhaengig davon essen wir garantiert
zuviel Fleisch, aber das ist ein gesellschaftliches Problem und kein
ethisches Problem.

Die Jagd erfuellt sicherlich einen wichtigen Zweck in unseren
'hochtechnisierten' und durchgeplanten Waeldern. Eine Jagd als Sport
ist pervers. Das Toeten von Lebewesen aus Spass ist eine Form von
Perversitaet die man so bei anderen Gattungen nicht findet.

Ich bin mir aber nicht klar, wie sich das zu Gotcha! verhaelt.
Einerseits ist der Vergleich mit kindlichem Raeuber&Gendarm Spielen
erlaubt. Andererseits wird Gotcha! von Erwachsenen betrieben und
die sollten ein kritisches Bewusstsein entwickelt haben. Hier wird
das Toeten von Menschen mit der maximal moeglichen Realitaetstreue
simuliert (Farbe, Waffen). Gaebe es eine Moeglichkeit Menschen
ungefaehrlich zu betaeuben, dann wuerde dies sicherlich ebenfalls in
Gotcha! eingebaut. Welchen Sinn soll dies haben?

Erstaunlich finde ich, dass in dieser Diskussion (soweit ich sie verfolgt
habe) kein Vergleich zwischen Gotcha! und (para-) militaerischer
Ausbildung angestellt wurde. Wo ist denn bitteschoen der Unterschied zwischen
Toetungsspielen und einer Waffenuebung? Letzere verwendet Pappkameraden
(bezeichnende Namensgebung!) und ist dadurch etwas gemaessigt. Andererseits
ist sich jeder Soldat darueber klar, dass er zum Toeten ausgebildet wird.
(Gruesse nach Somalia!)

Ich wuerde gerne mal von einem Soziologen oder Psychologen wissen, ob es
sowas wie ein Gewaltbeduerfniss gibt. Es wird so viel von 'Abreagieren'
und 'Ausleben' gesprochen, zumeist um simulierte oder echte Gewalt zu
rechtfertigen. Gibt es das denn ueberhaupt? Werde ich ein besserer
Mensch wenn ich (mehr oder weniger kontrolliert) meine Agressionen
auslebe? Oder hat dann einfach meine Sozialisierung versagt?

Gruesse aus dem Sparland,

Andreas Toenne
--

Andreas Toenne Voice: x49 681 5846272
Max-Planck-Institut Office: x49 681 302 5363
fuer Informatik e-mail: ato...@mpi-sb.mpg.de

Im Stadtwald
6600 Saarbruecken, Germany

Andreas Riese

unread,
Jun 22, 1993, 8:09:14 AM6/22/93
to
re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske) writes:

> Ralf Reske

Ich verfolge diese Gotcha!-Diskussion nun auch schon seit einiger Zeit und
ueberlege, ob ich mich dazu aeussern soll. Nun tu ich es:
Ich kann mich Ralf nur voll und ganz anschlieszen. Gotcha! ist hoechstens
was fuer Gehirnamputierte, wie das Schiessen mit Waffen auf Menschen
ueberhaupt.
Ich habe auch mal was von einer anderen Gotcha!-Variante gehoert:
Die Teilnehmer (Innen???? Nee, Frauen sind nicht so bekloppt.) kennen sich
nicht. Sie muessen mit der Anmeldung ein Foto verschicken und erhalten
im Gegenzug auch ein Foto (Steckbrief).
Dieser Mensch ist nun der Feind, den es zu liquidieren gilt, also nur noch
mit Farbpistole durch die Stadt ziehen, und wenn mann ihn sieht, PENG!
Klar, dasz sich die PassantInnen dann wie in Chicago anno 1920 fuehlen. :(

Andreas.


--
+ 'Wenn jemand Freude daran hat, bei Musik in Reih' und Glied zu +
+ marschieren, dann verachte ich ihn schon deswegen, weil er sein Gehirn +
+ nur wegen eines Irrtums bekommen hat; ein Rueckenmark haette gereicht.' +
+ Albert Einstein +
============================================================================
+ Andrea...@Informatik.Uni-Oldenburg.de = RandyAndy = giant@diamant +
+ Hauptstrasse 119, 26131 Oldenburg (after Jul, 1st 1993) +

Karsten Klump

unread,
Jun 22, 1993, 12:49:04 PM6/22/93
to
In article <TILO.93Ju...@nmr.bernina> ti...@nmr.bernina (Tilo Levante) writes:
>Also auch Fuechse. Die werden i.d.R. ja nur gejagt, um den Bestand zu kontrolieren.
Einen Bestand von Fuechsen kann und braucht man nicht zu kontrollieren.
Ebensolcher pendelt sich von selber ein, wenn man also Fuechse schieszt,
dann werden die Wuerfe von Faehen groesser und es wandern Fuechse aus Nachbar-
revieren zu. So kann man sich hervoragend die Tollwut importieren!

Ciao,
Karsten

Karsten Klump
kl...@peschl.fmi.uni-passau.de


Karsten Klump

unread,
Jun 22, 1993, 1:21:37 PM6/22/93
to
In article <1993Jun22.0...@posthorn.informatik.uni-kl.de> re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske) writes:
>Und wenn Leute meinen sie wollen sich im Wald gegenseitig mit Farbe
>beschiessen ist das ihre Sache.
Stimmt, ist es auch.


> - A r n d -
>
> Du kannst ja mal ueberlegen was harmlose, nichts ahnende
> Spaziergaenger im Wald davon halten, wenn ploetzlich ein
> paar Vermummte mit taeuschend echt aussehenden Waffen durch das
> Gebuesch preschen.
Du scheinst weder von den gesetzlichen Bestimmungen ueber Gotcha, noch von
den Waffen viel Ahnung zu haben. Das 'Spielgebiet' ist raeumlich abzugrenzen
und zu kennzeichnen. "Nichtsahnende Spaziergaenger" muessen sich da schon
ueber die Abgrenzungen hinwegsetzen. (Zugegebenermasen kommt es auch vor,
dasz illegal im Wald gespielt wird, aber solche suchen sich meist sehr
abgelegene Waldstuecke aus, weil es sehr teuer wird wenn man sie erwischt.)
Gotcha Waffen sehen mehr wie grosse Spielzeugpistolen las wirklichen Waffen
aus. Das Kaliber einer solchen Waffe ist 68, also 15 mm! Sollte jemand
versuchen mit so einem Geraet eine Bank zu ueberfallen, wird das Puplikum
ziemlich sicher in Lachkraempfe verfallen.
>
> Ich meine die Gotcha-Fans sollte man entweder auf ihren Geisteszustand
> untersuchen oder gleich nach Jugoslawien abtransportieren.
Dafuer, dasz du keinen kennst der Gotcha spielt gibst du ziemlich daemliche
Bemerkungen von dir. (Bekannte von mir halten meinen Geisteszustand eher von
meiner Computersucht beeintraechtigt,als vom Gotcha spielen. In meiner
ehemaligen Gruppe befanden sich uebrigens nur Abiturienten mit jeglicher
politischen Ausrichtung, wobei ich betonen moechte,dasz sich unter uns weder
Reps noch sonstige Radikale befanden. Unter den anderen Gotcha Gruppen die ich
kenne befindet sich keine einzige Wehrsportgruppe!)
Zu dem Vorschlag der Deportation solltest du dir mal deine eigene politische
Gesinnung und Geisteszustand vor Augen halten.

> Zu welcher Gruppierung sie wollen duerfen sie sich natuerlich raussuchen.
>
> Ralf Reske

Karsten Klump

kl...@vati.fmi.uni-passau.de

I108...@dbstu1.rz.tu-bs.de

unread,
Jun 22, 1993, 4:27:52 PM6/22/93
to
In article <ATOENNE.93...@mpii02013.mpi-sb.mpg.de>
ato...@mpi-sb.mpg.de (Andreas Toenne) writes:

[Kram ueber Fleischfresserei geloescht)

>Ich bin mir aber nicht klar, wie sich das zu Gotcha! verhaelt.
>Einerseits ist der Vergleich mit kindlichem Raeuber&Gendarm Spielen
>erlaubt. Andererseits wird Gotcha! von Erwachsenen betrieben und
>die sollten ein kritisches Bewusstsein entwickelt haben.

Na, na! Manche spielen mit der elektrischen Eisenbahn, manche spielen
Raeuber&Gendarm (auch wenn's mehr nach Krieg aussieht). Man sollte den
Leuten nicht alles verbieten.

[...]


>Ich wuerde gerne mal von einem Soziologen oder Psychologen wissen, ob es
>sowas wie ein Gewaltbeduerfniss gibt. Es wird so viel von 'Abreagieren'
>und 'Ausleben' gesprochen, zumeist um simulierte oder echte Gewalt zu
>rechtfertigen. Gibt es das denn ueberhaupt? Werde ich ein besserer
>Mensch wenn ich (mehr oder weniger kontrolliert) meine Agressionen
>auslebe? Oder hat dann einfach meine Sozialisierung versagt?

Das mit dem Gewaltbeduerfnis koennte ich mir gut vorstellen. Bin aber
kein Psychologe.

Uebrigens sollen schon viele Gotcha! - Gegner bekehrt worden sein, indem
sie ueberredet wurden, wenigstens *einmal* mitzuspielen, um genau kennen-
zulernen, wovon sie reden.

Nein, ich spiele kein Gotcha!, wuerde es aber gerne einmal. :-)

Hanno Foest

I108...@dbstu1.rz.tu-bs.de

unread,
Jun 22, 1993, 4:40:07 PM6/22/93
to
In article <1993Jun22.1...@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>

Andrea...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Andreas Riese) writes:

>Ich habe auch mal was von einer anderen Gotcha!-Variante gehoert:
>Die Teilnehmer (Innen???? Nee, Frauen sind nicht so bekloppt.)

Irrtum, mein Lieber!


>kennen sich
>nicht. Sie muessen mit der Anmeldung ein Foto verschicken und erhalten
>im Gegenzug auch ein Foto (Steckbrief).
>Dieser Mensch ist nun der Feind, den es zu liquidieren gilt, also nur noch
>mit Farbpistole durch die Stadt ziehen, und wenn mann ihn sieht, PENG!
>Klar, dasz sich die PassantInnen dann wie in Chicago anno 1920 fuehlen. :(

Wohl eher wie in Sheckleys "Millionenspiel".

Hanno Foest

Erik Jung [Physik]

unread,
Jun 23, 1993, 3:54:33 AM6/23/93
to
Fein, dass sich doch eine solche Menge Unwissenheit feststellen laesst!
Zum Thema "harmlose Spaziergaenger, die sich..."
Gotcha!, wie das wahrscheinlich angesprochene "PAINTBALL" hier
genannt wird, ist urspruenglich ein Spiel nach fest umrissenen
Regelwerk, genau wie es fuers Autofahren, Radfahren, Computerbedienen
etc. ebenfalls Regeln gibt. Diese besagen z.B. dass keine Unbeteiligten
vom Spielverlauf beeintraechtigt werden duerfen. Im Klartext: Paintball
wird auf Privatgelaende oder extra zum Spiel behoerdlich freigegebenem
Gelaende gespielt (frag' doch hierzu mal die deutsche
Paintball-Vereinigung)
Zum Thema "taeuschend echt aussehende Waffen"
Es gibt diese Dinger tatsaechlich....nur sind die meisten in Deutschland
VERBOTEN, da sie naemlich unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen!
Die Farbmarkierungsgeraete (ich verweigere ihnen die Bezeichnung
"Waffe", das waere echt zu laecherlich...), die ueblicherweise verwendet
werden, sehen eher aus wie ein Stueck Rohr mit einer Weinflasche am
Ende. Wer dies mit einer Waffe verwechselt, wird sich auch von einem
Baguette erschrecken lassen.
Zum Thema "sollen doch nach Jugoslawien gehen"
Im Gegensatz zu Kindermoerdern und Frauenschaendern in Jugoslawine herrscht
unter Paintballern ein gewaltiges Mass an Toleranz und
Verstaendnis gerade fuer Randgruppen, was man vom Rest der Bevoelkerung
nicht immer sagen kann.

Zum Unterton "das sind doch alles Perverse und gehoeren eingesperrt"
Ich gebe Dir Recht, die Leute, die Paintball durch ungesetzliche
Handlungen in Verruf bringe, fallen wohl unter Deine Begriffsvorstellung
von "Gotcha!"-Spielern. Jedoch ist der groesste Teil wohl eher dem
netten Bevoelkerungsanteil zuzurechnen. Oder wuerdest Du das Autofahren
verbieten, weil es Typen gibt, die sich damit ihre Potenz ersetzen und
andere in Gefahr bringen? (Es gibt natuerlich noch mehr Beispiele, das
Autofahren bietet sich (vgl de.soc.verkehr) aber an...)

In der vagen Hoffnung, vielleicht dem zunehmenden Schmalspurdenken
Widerstand geleistet zu haben,
Ciao!

Ralf Reske

unread,
Jun 23, 1993, 5:18:36 AM6/23/93
to
Alle Zitate von Karsten Klump :

Du scheinst weder von den gesetzlichen Bestimmungen ueber Gotcha, noch von
den Waffen viel Ahnung zu haben. Das 'Spielgebiet' ist raeumlich abzugrenzen
und zu kennzeichnen.

Nein, hab ich nicht.
Aber mich wuerde schon interessieren wo diese "gestzlichen" Be-
stimmungen mal nachzulesen sind.
Ich werde dann bei den zustaendigen Behoerden auch mal eine
Gelaendesperrung fuer irgendwas, nicht Gotcha, beantragen.
Einfach so fuer Hobby.

Von Waffen hab ich, aus allgemeiner Interessenlosigkeit heraus,
bisher keine Ahnung, Ich gehe davon aus, den erwaehnten Spaziergaengern
geht das i.A. genauso.

Sollte jemand
versuchen mit so einem Geraet eine Bank zu ueberfallen, wird das Puplikum
ziemlich sicher in Lachkraempfe verfallen.


Das Publikum neigt in solchen Faellen erfahrungsgemaess zum Schock,
und stellt keine waffentechnischen Vergleichsuntersuchungen an.

In meiner
ehemaligen Gruppe befanden sich uebrigens nur Abiturienten mit jeglicher
politischen Ausrichtung

Soll das heissen, dass Du Abiturienten fuer besonders! intelligent
haelts ?

Zu dem Vorschlag der Deportation solltest du dir mal deine eigene politische
Gesinnung und Geisteszustand vor Augen halten.

Ich wollte ja nur den Gotcha-Fans die Moeglichkeit eroeffnen ihr
"Hobby" mal etwas "ernsthafter" zu betreiben. Vielleicht kapieren
Deine "hochintelligenten Abiturienten" dann, was fuer einen Scheiss
sie treiben.

Ralf Reske
Mittlere Reife


Frank Lachmann

unread,
Jun 23, 1993, 9:49:00 AM6/23/93
to

RR> Spaziergaenger im Wald davon halten, wenn ploetzlich ein
RR> paar Vermummte mit taeuschend echt aussehenden Waffen durch das
RR> Gebuesch preschen.

Meinen Informationen nach wird (hier zumindest) Gotcha nur auf dafuer
vorgesehenen, "abgesperrten", Gebieten gespielt, d.h. normalerweise sollten da
keine Fussgaenger in die Quere kommen.

Alles andere halte ich auch fuer unverantwortlich.

Torsten Markwardt

unread,
Jun 23, 1993, 11:51:30 AM6/23/93
to

--
In article <1993Jun22.0...@posthorn.informatik.uni-kl.de>,
re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske) writes:

|>Und wenn Leute meinen sie wollen sich im Wald gegenseitig mit Farbe
|>beschiessen ist das ihre Sache.
|> - A r n d -
|>
|> Du kannst ja mal ueberlegen was harmlose, nichts ahnende
|> Spaziergaenger im Wald davon halten, wenn ploetzlich ein
|> paar Vermummte mit taeuschend echt aussehenden Waffen durch das
|> Gebuesch preschen.

Richtig, deshalb sollte Gotcha nur in "Schutzzonen" ;-> durchgeführt werden,
um solche Ergernisse nicht zuzulassen.

|> Ich meine die Gotcha-Fans sollte man entweder auf ihren Geisteszustand
|> untersuchen oder gleich nach Jugoslawien abtransportieren.
|> Zu welcher Gruppierung sie wollen duerfen sie sich natuerlich raussuchen.

Das halte ich für überspitzt. Sonst mußt Du einen großen Teil der
Amerikaner für
Idioten halten, nur weil sie sich für Catchen interessieren.

|>
|> Ralf Reske
Ciao.

---------------------------------------------------------------------
Torsten_...@irz.inf.tu-dresden.de

Dirk Bock

unread,
Jun 23, 1993, 9:35:58 AM6/23/93
to
>re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske) writes:
>
>>Und wenn Leute meinen sie wollen sich im Wald gegenseitig mit Farbe
>>beschiessen ist das ihre Sache.
>> - A r n d -
>
>> Du kannst ja mal ueberlegen was harmlose, nichts ahnende
>> Spaziergaenger im Wald davon halten, wenn ploetzlich ein
>> paar Vermummte mit taeuschend echt aussehenden Waffen durch das
>> Gebuesch preschen.
>
>> Ich meine die Gotcha-Fans sollte man entweder auf ihren Geisteszustand
>> untersuchen oder gleich nach Jugoslawien abtransportieren.
>> Zu welcher Gruppierung sie wollen duerfen sie sich natuerlich raussuchen.
>
>> Ralf Reske
>
>Ich verfolge diese Gotcha!-Diskussion nun auch schon seit einiger Zeit und
>ueberlege, ob ich mich dazu aeussern soll. Nun tu ich es:
>Ich kann mich Ralf nur voll und ganz anschlieszen. Gotcha! ist hoechstens
>was fuer Gehirnamputierte, wie das Schiessen mit Waffen auf Menschen
>ueberhaupt.
>

Und wieder mal etwas posten, was vorraustlich keine weiterbringt...

Macht ihr euch bislang nicht alle der Verallgemeinerung schuldig? Ich
wuerde selbst wohl nicht auf die Idee kommen GOTCHA! zu spielen, aber wenn
andere Leute es wollen? Ich erwarte von den Leuten dann nur, dass sie
niemand andere belaestigen. Weiter wird mir wohl auch anders, wenn ich
sie dabei beobachte. Warum machen sie es? Ist es ein Spiel in seiner rei-
nen Form oder finden sie es einfach "geil" andere Leute umzupusten? Ich
spiele ganz gerne selbst mal ein CoSim (Brettspiel, in dem historische
Schlachten simuliert werden), weil mich das Modell, nach dem das Spiel
funktioniert reizt, NICHT weil ich Krieg spielen will. Entschuldigt, das
war unvorsichtig ausgedrueckt: Ich kaeme nicht auf die Idee, Krieg zu
machen oder zu befuerworten oder ueberhaupt Gewalt gegen Menschen oder
Tiere anzuwenden oder zu tolerieren. Mir wird uebel, wenn Kinder mit
Plastik"wummen" durch die Gegend rennen und laut "PENG, Du bist tot"
rufen, aber wenn es reifen Leuten, die wissen, was sie da eigentlich
machen, Spass macht, dann sollen sie halt, auch wenn ich es nicht verstehe,
solange sie dabei niemandem schaden.


>> Ich meine die Gotcha-Fans sollte man entweder auf ihren Geisteszustand
>> untersuchen oder gleich nach Jugoslawien abtransportieren.
>

Hier befuerwortest Du Gewalt, Ralf, und zwar nicht nur gegen eine Person,
sondern gegen eine Gruppe, ohne Unterscheidung des einzelnen.

>Ich habe auch mal was von einer anderen Gotcha!-Variante gehoert:
>Die Teilnehmer (Innen???? Nee, Frauen sind nicht so bekloppt.) kennen sich
>nicht. Sie muessen mit der Anmeldung ein Foto verschicken und erhalten
>im Gegenzug auch ein Foto (Steckbrief).
>Dieser Mensch ist nun der Feind, den es zu liquidieren gilt, also nur noch
>mit Farbpistole durch die Stadt ziehen, und wenn mann ihn sieht, PENG!
>Klar, dasz sich die PassantInnen dann wie in Chicago anno 1920 fuehlen. :(
>
>Andreas

Verwechselst Du oder Deine Informationsquelle hier vielleicht die
Realitaet mit einer alten SciFi-Geschichte (kein Vorwurf, nur eine
Vermutung)? Dort wurde eine Fernsehshow beschrieben, in der es dann, aller-
dings mit echten Waffen, darum ging, als letzte (Frauen machen so etwas
auch, ohne unbedingt bekloppt zu sein :-) zu ueberleben. Leider faellt mir
der Autor der Story jetzt nicht ein. Es gibt allerdings auch noch das
Rollenspiel Killer (formalisiert und erhaeltlich von Steve Jackson). Hier
hat jede Mitspielerin ein Opfer und uebernimmt bei "Erfolg" deren Opfer,
bis nur noch eine Mitspielerin im Spiel ist. Bevor jetzt der grosse Sturm
der Entruestung losbricht: Killer ist ein Spass-Spiel in dem nichts ver-
wendet werden darf, was Personen oder Sachen schaedigt oder gefaehrdet.
Der Spass kommt dadurch herein, Wasserfarbe als "Kontaktgift" und Bananen
durch einen kleinen Aufkleber als "9mm CIA-Produkt" zu deklarieren. Es ist
halt auch wieder ein Ding fuer Leute, die reif genug sind und so etwas
verstehen und anwenden koennen. In "falschen" Haenden kann es gefaehrlich
sein, mit den "richtigen" Leuten unheimlich Spass machen."

Also alle zusammen: Allgemeinplaetze - inclusive diesem - passen nicht.
Wie sollten nicht in Schnelle den einen oder die andere verurteilen.

--- Dirk

p.s: Wenn ich auf ein u.U. hierauf Folgendes nicht direkt antworte, liegt
es oft daran, das ich neben posterei und mailerei auch noch anderes zu
tun und auch als Physiker nicht unbedingt den den naechsten Krieg vorzu-
bereiten habe.

Lars Duening

unread,
Jun 23, 1993, 1:27:48 PM6/23/93
to
In <1993Jun22.1...@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>
schreibt Andrea...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Andreas Riese):

> re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske) writes:

>> Und wenn Leute meinen sie wollen sich im Wald gegenseitig mit Farbe
>> beschiessen ist das ihre Sache.
>> - A r n d -

>> Du kannst ja mal ueberlegen was harmlose, nichts ahnende
>> Spaziergaenger im Wald davon halten, wenn ploetzlich ein
>> paar Vermummte mit taeuschend echt aussehenden Waffen durch das
>> Gebuesch preschen.

Das Gefuehl kenne ich. Es war zwar in der Stadt, mitten in der
Fussgaengerzone, aber ansonsten stimmt das Setting... bis auf die
Tatsache, dass es Filmaufnahmen waren.

>> Ich meine die Gotcha-Fans sollte man entweder auf ihren Geisteszustand
>> untersuchen oder gleich nach Jugoslawien abtransportieren.
>> Zu welcher Gruppierung sie wollen duerfen sie sich natuerlich raussuchen.

Verallgemeinerungen sind prima, was? Ersparen einem das Denken.
Abgesehen davon, dass deine Vorschlaege an sich von genau der
Geisteshaltung zeugen, die du den Gotcha-Fans vorwirft.

> Ich verfolge diese Gotcha!-Diskussion nun auch schon seit einiger Zeit und
> ueberlege, ob ich mich dazu aeussern soll. Nun tu ich es:
> Ich kann mich Ralf nur voll und ganz anschlieszen. Gotcha! ist hoechstens
> was fuer Gehirnamputierte, wie das Schiessen mit Waffen auf Menschen
> ueberhaupt.

Aha, und weil ich Karate mach(t)e, gehoere ich auch dazu, was?
Schliesslich ist das Ziel eines Karate-Kampfes, den Gegner zu toeten.
Ihn dann mit dem an sich toedlichen Schlag _nicht_ zu treffen, ist
dann die Kunst des Karates, und unterscheidet die 'ernsthaften'
Karatekas, die Karate als Geisteshaltung und Sport ernstnehmen, von den
Moechtegern-Karatekas, die nur und vor allem real kaempfen wollen.
Genauso ist es mit Gotcha und anderen Kampf_sport_arten.

Himmel, im Grunde ist das simple Spiel 'Verstecken' mit seinen
Ab_schlag_regeln auch nichts wesentlich anderes...

Also, ein bisschen weniger Schwarz-Weiss-Denken, bitte.
--
Lars Duening; due...@ibr.cs.tu-bs.de

Arnd Vehling

unread,
Jun 23, 1993, 7:59:18 AM6/23/93
to
re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske) writes:

>Und wenn Leute meinen sie wollen sich im Wald gegenseitig mit Farbe
>beschiessen ist das ihre Sache.
> - A r n d -

>> Du kannst ja mal ueberlegen was harmlose, nichts ahnende
>> Spaziergaenger im Wald davon halten, wenn ploetzlich ein
>> paar Vermummte mit taeuschend echt aussehenden Waffen durch das
>> Gebuesch preschen.

Einerseits sehen die Waffen alles andere als "taeuschend echt" aus und
andererseits werden solche Spiele meines Wissens moeglichst weit ab
von Wanderpfaden abgehalten.

>> Ich meine die Gotcha-Fans sollte man entweder auf ihren Geisteszustand
>> untersuchen oder gleich nach Jugoslawien abtransportieren.

Irgendwie errinert mich der Satz an die alte "Geh doch nach drueben"
Mentalitaet.

Mir ist es lieber wenn Leute sich auf eher spielerische Art und Weise ihrer
Agressionen entledigen als das sie diesen auf anderen Gebieten Freien lauf
lassen. Negative Beispiele gibts es ja genug: Hooligans, Gewalt in der
Familie, die nette Kneipenschlaegerei nebenan usw.

Leute die Gotcha Spielen gefaehrden erstmal weder mich noch irgendeinen
anderen Menschen. Von daher weiss ich auch nicht warum du dieses Spiel
so sehr verteufelst das du die Spieler nach Jugoslawien abtransportieren
willst. Was ja im zweifelsfall ihren Tod bedeutet.

A r n d

Stefanie Jahner

unread,
Jun 23, 1993, 2:05:00 PM6/23/93
to
Andreas.Riese%arbi.informatik.uni-oldenburg.de@USENET schrieb am 23.06.93 in
/de.rec.games:

> Ich verfolge diese Gotcha!-Diskussion nun auch schon seit einiger Zeit und
> ueberlege, ob ich mich dazu aeussern soll. Nun tu ich es:

Mir geht's aehnlich, seit ich dieses Brett lese, kommen taeglich Kommentare...
nun, ich bin ebenfalls der Meinung, daß Gotcha! (warum eigentlich das ! hinter
Gotcha ???) voelliger Bloedsinn ist.
Eigentlich wurde schon alles Negative aufgezaehlt.....

... fuer mich ist Gotcha! sowas wie "Krieg nachspielen = Krieg vor der eigenen
Haustuer".
Warum koennen sich solche Leute eigentlich keine normalen Hobbies oder Zeit-
vertreibungen aussuchen ??????

Was ich genauso schlimm finde, sind die "Reality-Sendungen" (RTL: Explosiv,
Notruf...). Frei nach dem Motto und Werbeslogan: Die Wirklichkeit ist span-
nender als jeder Krimi.
Das ist doch irgendwie total unverschaemt mit so etwas Geld zu machen. Natuer-
lich schauen sich die Leute sowas an, weil's eben noch echter, noch ekliger ist
und vor allem, weil's wirklich passiert ist.

=> Es ist einfach geschmackslos und zu jeder zeit unpassend, mit "Kriegsspie-
len" und mit Blut, Morden etc. Geld zu machen und sich "intensiv" damit zu be-
fassen...!!!

> Ich habe auch mal was von einer anderen Gotcha!-Variante gehoert:
> Die Teilnehmer (Innen???? Nee, Frauen sind nicht so bekloppt.) kennen sich

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Richtig so !!!!! Yeah!


> nicht. Sie muessen mit der Anmeldung ein Foto verschicken und erhalten
> im Gegenzug auch ein Foto (Steckbrief).
> Dieser Mensch ist nun der Feind, den es zu liquidieren gilt, also nur noch
> mit Farbpistole durch die Stadt ziehen, und wenn mann ihn sieht, PENG!

Eben total hirnrissig ....

Steffi

--
E-Mail: ste...@peecee.ruessel.sub.org
S-Mail: Steffi Jahner | Chr.-Eberle-Str.9 | 6720 (67346) Speyer

<< Ich muss mir auch mal einen guten Spruch ueberlegen >>
--


## CrossPoint v2.1 ##

Karsten Klump

unread,
Jun 24, 1993, 3:34:35 AM6/24/93
to
In article <1993Jun23....@posthorn.informatik.uni-kl.de> re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske) writes:
>Alle Zitate von Karsten Klump :
>
>Du scheinst weder von den gesetzlichen Bestimmungen ueber Gotcha, noch von
>den Waffen viel Ahnung zu haben. Das 'Spielgebiet' ist raeumlich abzugrenzen
>und zu kennzeichnen.
>
> Nein, hab ich nicht.
> Aber mich wuerde schon interessieren wo diese "gestzlichen" Be-
> stimmungen mal nachzulesen sind.
> Ich werde dann bei den zustaendigen Behoerden auch mal eine
> Gelaendesperrung fuer irgendwas, nicht Gotcha, beantragen.
> Einfach so fuer Hobby.
>
> Von Waffen hab ich, aus allgemeiner Interessenlosigkeit heraus,
> bisher keine Ahnung, Ich gehe davon aus, den erwaehnten Spaziergaengern
> geht das i.A. genauso.
Du solltest dir wirklich mal so ein Teil ansehen, wenn du an einem Waffenge-
schaeft vorbeikommst. Warscheinlich wuerdest du eine Gotcha-Pistole gar nicht
als 'Waffe' identifizieren koennen! (Ich entschuldige mich hiermit fuer den
Vergleich mit Spielzeugpistolen, weil die wesentlich realer aussehen!)

>
> Sollte jemand
>versuchen mit so einem Geraet eine Bank zu ueberfallen, wird das Puplikum
>ziemlich sicher in Lachkraempfe verfallen.
>
>
> Das Publikum neigt in solchen Faellen erfahrungsgemaess zum Schock,
> und stellt keine waffentechnischen Vergleichsuntersuchungen an.
Paintball-Pistolen sehen dermassen laecherlich aus, das von einem Schock keine
Rede sein kann.

>
> In meiner
>ehemaligen Gruppe befanden sich uebrigens nur Abiturienten mit jeglicher
>politischen Ausrichtung
>
> Soll das heissen, dass Du Abiturienten fuer besonders! intelligent
> haelts ?
Ohne jetzt jemanden beleidigen zu wollen: Ich glaube, dasz fuer das Abi etwas
mehr Grips notwendig ist als fuer andere Abschluesse. Ausserdem habe ich
festgestellt, dasz radikale Ausschweifugen (bes. nach rechts) bei steigender
Intelligenz abnehmen.

>
>Zu dem Vorschlag der Deportation solltest du dir mal deine eigene politische
>Gesinnung und Geisteszustand vor Augen halten.
>
> Ich wollte ja nur den Gotcha-Fans die Moeglichkeit eroeffnen ihr
> "Hobby" mal etwas "ernsthafter" zu betreiben. Vielleicht kapieren
> Deine "hochintelligenten Abiturienten" dann, was fuer einen Scheiss
> sie treiben.
Ich habe Paintball spielen eigentlich nicht als simulierten Krieg aufgefasst.
Wer Gotcha betreibt baut normaler Weise seine Auseinandersetzungen nicht auf
Intoleranz und Hasz auf. Da du scheinbar von Paintball und seinem Umfeld
keine Ahnung hast solltest du auch keinen solchen (zitiere:) 'Scheiss' mehr
schreiben.
>
> Ralf Reske
> Mittlere Reife
>
Karsten Klump
kl...@vati.fmi.uni-passau.de


Michael Goroll

unread,
Jun 24, 1993, 3:34:28 AM6/24/93
to
In article <209m7u$1u...@asterix.uni-muenster.de> bo...@asterix.uni-muenster.de
(Dirk Bock) writes:
(von ihm zitiert)

>>> Ich meine die Gotcha-Fans sollte man entweder auf ihren Geisteszustand
>>> untersuchen oder gleich nach Jugoslawien abtransportieren.

Wie kann man so geistlos ueber eine Gruppe von Leuten urteilen, denen es
eben zu langweilig ist, Action immer nur im TV zu erleben.

>machen, Spass macht, dann sollen sie halt, auch wenn ich es nicht verstehe,
>solange sie dabei niemandem schaden.

Eben. Da gibt es schlimmere "Hobbys", ueber die man wirklich streiten
kann. Wenn jemand z.B. Steine von einer Bruecke schmeisst, um zu toeten,
dann gehoert er aus dem Verkehr gezogen.
Aber jemand, der einen anderen, der sich dazu bereit erklaert, mit Farbe
bespritzt, ist doch wirklich harmlos.

>>Ich habe auch mal was von einer anderen Gotcha!-Variante gehoert:

>>Dieser Mensch ist nun der Feind, den es zu liquidieren gilt, also nur noch
>>mit Farbpistole durch die Stadt ziehen, und wenn mann ihn sieht, PENG!
>>Klar, dasz sich die PassantInnen dann wie in Chicago anno 1920 fuehlen. :(

>Verwechselst Du oder Deine Informationsquelle hier vielleicht die


>Realitaet mit einer alten SciFi-Geschichte (kein Vorwurf, nur eine
>Vermutung)? Dort wurde eine Fernsehshow beschrieben, in der es dann, aller-
>dings mit echten Waffen, darum ging, als letzte (Frauen machen so etwas
>auch, ohne unbedingt bekloppt zu sein :-) zu ueberleben. Leider faellt mir
>der Autor der Story jetzt nicht ein. Es gibt allerdings auch noch das

Da gibt es den Roman Todesschach (von einem Perry-Rhodan-Autor), in dem
sich Leute auf einer Art Schachbrett gegenueber stehen. Sie werden von
aussen gesteuert, im Prinzip wie ein Schachspiel. Nur dass sich die
Figuren, die ja aus Menschen bestehen, bekaempfen.
Wenn nun ein Laeufer einen Turm schlaegt, bekaempfen sich die Spieler und
der Sieger wird (bleibt) der Laeufer. (Wer sich fuer mehr interessiert ->
Mail)

Von einem Spiel in der "Real World", wo sich die Spieler belauern und
"toeten" muessen, die sich nur von Fotos kennen, habe ich aber auch schon
gehoert.

Michael
---
# # # # Michael Goroll -----> goroll @ fossi.hab-weimar.de
# # # # spirou @ adb.zer.sub.org
# # # #
# # # # Der ATARI 800XL lebt!!!!!
# ## # ## The ATARI 800XL is still alive!!!!


Lars Duening

unread,
Jun 24, 1993, 6:05:36 AM6/24/93
to
In <53Oje00...@peecee.ruessel.sub.org> schreibt
ste...@peecee.ruessel.sub.org (Stefanie Jahner):

>Andreas.Riese%arbi.informatik.uni-oldenburg.de@USENET schrieb am 23.06.93 in
>/de.rec.games:

>> Ich verfolge diese Gotcha!-Diskussion nun auch schon seit einiger Zeit und
>> ueberlege, ob ich mich dazu aeussern soll. Nun tu ich es:

> Mir geht's aehnlich, seit ich dieses Brett lese, kommen taeglich

> Kommentare... nun, ich bin ebenfalls der Meinung, dass Gotcha!


> (warum eigentlich das ! hinter Gotcha ???)

Weil es ein Ausruf ist: "Hab dich!"

> voelliger Bloedsinn ist.

Bleibt dir unbelassen; und es zwingt dich auch keiner, es zu spielen.

> Eigentlich wurde schon alles Negative aufgezaehlt.....
> ... fuer mich ist Gotcha! sowas wie "Krieg nachspielen = Krieg vor
> der eigenen Haustuer".

Falsch. Es ist ein Kampfspiel, ja, aber mit Betonung auf "Spiel".
"Krieg" ist was ganz anderes.

> Warum koennen sich solche Leute eigentlich keine normalen Hobbies oder Zeit-
> vertreibungen aussuchen ??????

Was bitteschoen ist "normal"?

> Was ich genauso schlimm finde, sind die "Reality-Sendungen" (RTL: Explosiv,
> Notruf...). Frei nach dem Motto und Werbeslogan: Die Wirklichkeit ist span-
> nender als jeder Krimi.

Das ist aber was anderes: bei Gotcha! macht man selbst was, bei
Reality-TV ist man nur Voyeur.

> Das ist doch irgendwie total unverschaemt mit so etwas Geld zu

> machen. Natuerlich schauen sich die Leute sowas an, weil's eben noch


> echter, noch ekliger ist und vor allem, weil's wirklich passiert ist.
> => Es ist einfach geschmackslos und zu jeder zeit unpassend, mit

> "Kriegsspielen" und mit Blut, Morden etc. Geld zu machen und sich
> "intensiv" damit zu befassen...!!!

Yup, aber was hat das mit Gotcha zu tun?

>> Ich habe auch mal was von einer anderen Gotcha!-Variante gehoert:
>> Die Teilnehmer (Innen???? Nee, Frauen sind nicht so bekloppt.) kennen sich

>> nicht. Sie muessen mit der Anmeldung ein Foto verschicken und erhalten
>> im Gegenzug auch ein Foto (Steckbrief).
>> Dieser Mensch ist nun der Feind, den es zu liquidieren

Btw: das "liquidieren" stammt von Andreas.

>> gilt, also nur noch mit Farbpistole durch die Stadt ziehen, und
>> wenn mann ihn sieht, PENG!
> Eben total hirnrissig ....

Sag mir deine Hobbies, und ich erklaere dir, warum auch sie hirnrissig
sind... :-)
--
Lars Duening; due...@ibr.cs.tu-bs.de

Ralf Reske

unread,
Jun 24, 1993, 6:28:10 AM6/24/93
to
Verallgemeinerungen sind prima, was? Ersparen einem das Denken.
Abgesehen davon, dass deine Vorschlaege an sich von genau der
Geisteshaltung zeugen, die du den Gotcha-Fans vorwirft.

Aha, und weil ich Karate mach(t)e, gehoere ich auch dazu, was?


Schliesslich ist das Ziel eines Karate-Kampfes, den Gegner zu toeten.
Ihn dann mit dem an sich toedlichen Schlag _nicht_ zu treffen, ist
dann die Kunst des Karates, und unterscheidet die 'ernsthaften'
Karatekas, die Karate als Geisteshaltung und Sport ernstnehmen, von den
Moechtegern-Karatekas, die nur und vor allem real kaempfen wollen.

Himmel, im Grunde ist das simple Spiel 'Verstecken' mit seinen


Ab_schlag_regeln auch nichts wesentlich anderes...

Also, ein bisschen weniger Schwarz-Weiss-Denken, bitte.

Lars Duening

Mein lieber Lars, etwas Genauer-Denken bitte.

Die Sprueche kennen wir doch alle:

Kampfsportarten, mit philosophischem Hintergrund,
Kill-Spielchen als harmloses Fangen, usw.

Ich kenne Kendo, Karate und aehnliche Interessenten
die aus den diversen Clubs ganz schnell wieder ausgetreten
sind, weil es da von Schlaeger- und Zuhaeltertypen
nur so gewimmelt hat.

Ich kenne Lehrer dieser "Sportarten", die haben inzwischen den
Kram hingeschmissen, weil die absolut Mehrzahl der Klientel
auf die Philosophie voll sch...t, die wollen geruestet sein
fuer ihrer "street-fights".

Und auch die beruehmten Filmchen dazu, schlecht getarnte
Hau-den-Lucas-Streifen und nichts weiter.

Leute, die das lustig finden, irgendwo rumzurennen und den
"Gegner" zu "terminieren", die sind m. E. krank.
Bei Kindern hat man so eine Phase!, da laufen die auch mit
einem Spielzeugrevolver rum. Das muss man wohl durchstehen,
obwohl ich immer mit den Zaehne knirsche.

In einer Zeit, in der die Gewaltbereitschaft immer neue
Gipfel stuermt, schon in Grundschule mit "Karate-Griffe"
Mitschueler terrorisiert werden, und Eltern sich ueberlegen,
ob sie sich nicht zusammenschliessen und ein Privat-
Schule gruenden sollen, halte ich die Einfuehrung jeder
weiteren Abart amerikanischer Sub-Kultur fuer absolut schaedlich.

Oder wie waere es denn mit einem Base-?-Kurs, ohne Handschuh,
Ball und Spielregeln natuerlich, nur um mal den Umgang mit dem
Schlaeger ein bisschen zu ueben.

Das war's und Thema-dursch

Ralf Reske



ob sie sich nicht zusammenschliessen und eine Privat-Schule
gruenden sollen, finde ich das jede weitere Abart dieser
amerikanischen Subkulturvarianten im Keim erstickt werden sollten.

Stefan Matthias Aust

unread,
Jun 24, 1993, 10:23:51 AM6/24/93
to

>> Eigentlich wurde schon alles Negative aufgezaehlt.....
>> ... fuer mich ist Gotcha! sowas wie "Krieg nachspielen = Krieg vor
>> der eigenen Haustuer".

>Falsch. Es ist ein Kampfspiel, ja, aber mit Betonung auf "Spiel".
>"Krieg" ist was ganz anderes.

Im Krieg schliesst Soldat1 auf Soldat2/toetet er Soldat2, um zu
ueberleben/nicht zu sterben/zu gewinnen. Ob das Spass macht,
Pflichterfuellung ist, aus den Umstaenden entsteht oder andere Gruende
hat, ist individuell verschieden.

Ist Gotcha! wirklich soviel anders?
--
Stefan Matthias Aust // to receive my full .signature, send in a SASE to
// Stefan M. Aust, Wippen 26, 2300 Kiel 1, Germany

Ralf Reske

unread,
Jun 24, 1993, 11:11:14 AM6/24/93
to
Alle Zitate von A r n d:

Eigentlich wollte ich wirklich nichts mehr dazu sagen.

Einerseits sehen die Waffen alles andere als "taeuschend echt" aus und
andererseits werden solche Spiele meines Wissens moeglichst weit ab
von Wanderpfaden abgehalten.

Ich hab noch keine von diesen Waffen gesehen, stelle aber
fest, dass es inzwischen Plastikpistolen fuer Kinder gibt,
die extra aehnlich nachgeformt werden. Warum soll das bei dem
Gotcha-Kram in Zukunft anders kommen. Das ergibt doch bestimmt ein
Zugewinn an Spass:-)

Wo liegen den solche Gegenden.
Hier im groessten zusammenhaengenden Waldgebiet Deutschlands,
dem Pfaelzer Wald, kenne ich keine solche Ecken. Egal wo und wann
Du auftauchst, es sind schon jede Menge Leute da.

Mir ist es lieber wenn Leute sich auf eher spielerische Art und Weise ihrer
Agressionen entledigen als das sie diesen auf anderen Gebieten Freien lauf
lassen. Negative Beispiele gibts es ja genug: Hooligans, Gewalt in der
Familie, die nette Kneipenschlaegerei nebenan usw.

Das man seine Agressionen durch agressive, aber harmlose
Spiele kanalisieren koennte, ist eine unbewiesene Theorie.
Die Gegentheorie ist leider auch nicht bewiesen.

Tatsache ist aber, das die Gewaltbereitschaft ueberall,
und hier vorallem in den Schulen, in erschreckendem Masse waechst.
Und irgendwo trainieren sich die "kids" die Verhaltensmuster
ja wohl an.

... das du die Spieler nach Jugoslawien abtransportieren

willst. Was ja im zweifelsfall ihren Tod bedeutet.

(Zynismus an) Wenn sie perfekt Gotcha spielen koennen, dann ueberleben
sie ja, und kriegen vielleicht noch einen "echten" Orden
dafuer. (Zynismus aus)

Wehret den Anfaengen !

Und jetzt ist endgueltig Schluss, Ralf Reske


Frank Schmidt

unread,
Jun 24, 1993, 5:07:18 PM6/24/93
to
gor...@fossi.hab-weimar.de (Michael Goroll) writes:

>>Verwechselst Du oder Deine Informationsquelle hier vielleicht die
>>Realitaet mit einer alten SciFi-Geschichte (kein Vorwurf, nur eine
>>Vermutung)? Dort wurde eine Fernsehshow beschrieben, in der es dann, aller-
>>dings mit echten Waffen, darum ging, als letzte (Frauen machen so etwas
>>auch, ohne unbedingt bekloppt zu sein :-) zu ueberleben. Leider faellt mir
>>der Autor der Story jetzt nicht ein. Es gibt allerdings auch noch das

>Da gibt es den Roman Todesschach (von einem Perry-Rhodan-Autor), in dem
>sich Leute auf einer Art Schachbrett gegenueber stehen. Sie werden von
>aussen gesteuert, im Prinzip wie ein Schachspiel. Nur dass sich die
>Figuren, die ja aus Menschen bestehen, bekaempfen.
>Wenn nun ein Laeufer einen Turm schlaegt, bekaempfen sich die Spieler und
>der Sieger wird (bleibt) der Laeufer. (Wer sich fuer mehr interessiert ->
>Mail)

>Von einem Spiel in der "Real World", wo sich die Spieler belauern und
>"toeten" muessen, die sich nur von Fotos kennen, habe ich aber auch schon
>gehoert.

"Todesschach" kenne ich, in "Der letzte Schachzug" (STAR TREK) laeuft das
Klin zha kinta aehnlich ab.
In einem anderen STAR TREK Buch ("Das Schlachtschiff") wird GOTCHA!
beschrieben: Jede Mannschaft besteht aus zwei Leuten mit Farbpistolen,
wobei die Farben natuerlich unterschiedlich sind.
Die Heldin des Buchs gewinnt, indem sie sich 'tot' stellt, als sie auf
das einzige andere uebriggebliebene Team trifft.
Dieses Team macht keinen Unterschied zwischen lebendigsein mit Farbfleck
und 'tot'sein.

Und genau diese fehlende Unterscheidung zwischen faerben und 'im Spiel
toeten' ist IMHO die Gefahr bei GOTCHA!

Ciao,
Frank
---
fksc...@cip.informatik.uni-erlangen.de
Frank Schmidt, 18 kyu
"Always save your biggest mistakes
for the biggest occasion" (found in rec.games.bridge)

Lars Duening

unread,
Jun 25, 1993, 1:34:15 PM6/25/93
to
In <1993Jun24....@posthorn.informatik.uni-kl.de>
schreibt re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske):

>> Aha, und weil ich Karate mach(t)e, gehoere ich auch dazu, was?
>> Schliesslich ist das Ziel eines Karate-Kampfes, den Gegner zu toeten.
>> Ihn dann mit dem an sich toedlichen Schlag _nicht_ zu treffen, ist
>> dann die Kunst des Karates, und unterscheidet die 'ernsthaften'
>> Karatekas, die Karate als Geisteshaltung und Sport ernstnehmen, von den
>> Moechtegern-Karatekas, die nur und vor allem real kaempfen wollen.

>> Himmel, im Grunde ist das simple Spiel 'Verstecken' mit seinen
>> Ab_schlag_regeln auch nichts wesentlich anderes...

>> Also, ein bisschen weniger Schwarz-Weiss-Denken, bitte.

>> Lars Duening

> Mein lieber Lars, etwas Genauer-Denken bitte.
> Die Sprueche kennen wir doch alle:
> Kampfsportarten, mit philosophischem Hintergrund,

Ob du's glaubst oder nicht: Ja. Wird aber zugegebenermassen gerne
uebersehen.

> Kill-Spielchen als harmloses Fangen, usw.

> Ich kenne Kendo, Karate und aehnliche Interessenten
> die aus den diversen Clubs ganz schnell wieder ausgetreten
> sind, weil es da von Schlaeger- und Zuhaeltertypen
> nur so gewimmelt hat.

Aehem, ich hab doch von ernsthaften und von Moechtegern-Karatekas
geschrieben?
Es gibt auch Clubs, in die die die Schlaegertypen gar nicht erst
eintreten, weil sie in denen eben nicht fuer ihre Alltagskaempfe
trainiert werden.

> Ich kenne Lehrer dieser "Sportarten", die haben inzwischen den
> Kram hingeschmissen, weil die absolut Mehrzahl der Klientel
> auf die Philosophie voll sch...t, die wollen geruestet sein
> fuer ihrer "street-fights".
> Und auch die beruehmten Filmchen dazu, schlecht getarnte
> Hau-den-Lucas-Streifen und nichts weiter.

Ich hab nicht behauptet, dass die Welt im allgemeinen oder Kampfsport
im besonderen grundsaetzlich harmlos ist.

> Leute, die das lustig finden, irgendwo rumzurennen und den
> "Gegner" zu "terminieren", die sind m. E. krank.

Yup. Wenn sie aber mit der Einstellung herumlaufen, einen Mitspieler zu
uebertreffen (sprich: markieren), sehe ich nichts schlimmes daran.

Es ist beidesmal eine Sache der _persoenlichen_ Einstellung, und nicht
des Spiels (modulo der Wortwahl der Regeln).

> Bei Kindern hat man so eine Phase!, da laufen die auch mit
> einem Spielzeugrevolver rum. Das muss man wohl durchstehen,
> obwohl ich immer mit den Zaehne knirsche.

Du hattest so eine Phase nicht?

> In einer Zeit, in der die Gewaltbereitschaft immer neue
> Gipfel stuermt, schon in Grundschule mit "Karate-Griffe"
> Mitschueler terrorisiert werden,

Gut. Baseball, Kampfsport, Gotcha, Fussball und Sportschiessen werden
verboten, und schon wird die Welt gewaltfrei? Pustekuchen.

> und Eltern sich ueberlegen, ob sie sich nicht

> zusammenschliessen und ein Privatschule gruenden sollen, halte


> ich die Einfuehrung jeder weiteren Abart amerikanischer
> Sub-Kultur fuer absolut schaedlich.

Oh, prima: amerikanische Herkunft == prinzipiell schlecht; oder liegt
die Betonung auf dem "Sub" der "Kultur"?
--
Lars Duening;due...@ibr.cs.tu-bs.de

Heiko W.Rupp

unread,
Jun 25, 1993, 10:16:15 AM6/25/93
to
ato...@mpi-sb.mpg.de (Andreas Toenne) writes:

[Gotcha! als Toetungssimulation]

>ist pervers. Das Toeten von Lebewesen aus Spass ist eine Form von
>Perversitaet die man so bei anderen Gattungen nicht findet.

Katzen spielen doch auch mit Maeusen, bevor sie sie toeten - und die
wenigsten Katzen (in D-Land) ernaehren sich noch von Maeusen; die
bekommen alle Chappi (oder wie das Katzenaequivalent auch immer
heisst). Diese Katen spielen mit ihren Ofern - der Mensch scheint da
nicht ganz allein zu sein.


--
Heiko W.Rupp Gerwigstr.5 D-7500 (76131) Karlsruhe +49 721 693642
In a Tokyo bar: Special cocktails for the ladies with nuts.

Erhard Sanio

unread,
Jun 25, 1993, 5:07:21 PM6/25/93
to
In article <C96Kz...@pilhuhn.ka.sub.org>
h...@pilhuhn.ka.sub.org (Heiko W.Rupp) writes:
..

>wenigsten Katzen (in D-Land) ernaehren sich noch von Maeusen; die

..


>heisst). Diese Katen spielen mit ihren Ofern - der Mensch scheint da

Frsst dein Trminal manchmal Buchstben?

Nur so ne Frge.

>Heiko W.Rupp

regards, es

Christian Huebner

unread,
Jul 1, 1993, 2:44:40 AM7/1/93
to
guen...@vati.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) writes:

>In article <TILO.93Ju...@nmr.bernina> ti...@nmr.bernina (Tilo Levante) writes:

>>Und wo ist nun die Grenze zwischen der "Freizeitbeschaeftigung" und
>>dem Steak, das du heute Mittag verzehrt hast?

>Genau da! Was man toetet, muss man auch essen, oder umgekehrt: was nicht
>zur Nahrung wird, darf man nicht toeten. D.h. meiner Meinung nach darf man
>natuerlich auch fuer das Essen Anderer toeten, aber nicht aus Jux und
>Tollerei (vgl. Staatsjagden, Jagdtourismus, Sportfischen) und insbesondere
>keine Tiere, die in ihrem Bestand bedroht sind (es gibt Jaeger, die
>Woelfe, Luchse, Bussarde, etc. abknallen, aus unbegruendeten Vorurteilen
>oder als Trophaeen). Dann gibt es noch oekologische Gruende, Tiere zu toeten
>(z.B. Rehe, Rothirsche, Wildschweine), und kranke Tiere darf man m.E.
>auch toeten, um eine Ausbreitung der Krankheit zu verhindern oder das
>Tier z.B. vor dem Hungertod o.ae. zu bewahren.

Du vergisst einen wichtigen Zweck der Jagd: Da die natuerlichen Feinde
vieler Tierarten (Rehe, Hasen,...) leider nicht mehr existieren, ver-
mehren sich diese Arten so stark, dass die Jagd fuer einen Ausgleich
sorgen muss. Dass das Profis und nicht unsere Politiker machen sollten
steht auf einem anderen Blatt.

Auch andere Laender haben Probleme mit anwachsenden Bestaenden bestimmter
Tierarten, so z.B. Australien mit den Krokodilen und einigen Schlangen-
arten, die USA mit Baeren, ...).

>Nicht toeten darf man also im allgemeinen:

>- Fuechse (wer will die essen, ich nicht)
>- Tiere, die man nach geltendem Recht nicht toeten darf

Man darf also keine Tirer toeten, die man nicht toeten darf. Interessant...

>- andere Tiere, die nicht geschuetzt und dennoch im Bestand stark
> gefaehrdet sind (z.B. die mittlerweile 40 gefaehrdeten Haiarten, die
> bei "Sport"fischern so beliebt sind)

Diese sogenannten 'Sportfischer' (auch die, die den Marlin jagen) sind
meist alternde Provinzmachos, die sich was beweisen muessen. Man
sollte ihnen die Angelruten wegnehmen.

Was anderes ist es, wenn jemand zum Lachse angeln nach Kanada fliegt. Die
sind neamlich nicht vom aussterben bedroht, aber schmecken hervorragend.

Uebrigens: Ich jage und fische nicht.

Chris c...@regent.e-technik.tu-muenchen.de

I108...@dbstu1.rz.tu-bs.de

unread,
Jul 1, 1993, 6:54:06 AM7/1/93
to
In article <crh.74...@regent.e-technik.tu-muenchen.de>
c...@regent.e-technik.tu-muenchen.dbp.de (Christian Huebner) writes:

[...]

>Du vergisst einen wichtigen Zweck der Jagd: Da die natuerlichen Feinde
>vieler Tierarten (Rehe, Hasen,...) leider nicht mehr existieren, ver-
>mehren sich diese Arten so stark, dass die Jagd fuer einen Ausgleich
>sorgen muss. Dass das Profis und nicht unsere Politiker machen sollten
>steht auf einem anderen Blatt.
>
>Auch andere Laender haben Probleme mit anwachsenden Bestaenden bestimmter
>Tierarten, so z.B. Australien mit den Krokodilen und einigen Schlangen-
>arten, die USA mit Baeren, ...).
[...]

Und die Norweger mit Walen?

Im Ernst: Die natuerlichen Feinde vieler Tierarten existieren nur deshalb
nicht mehr, weil sie von den Jaegern ausgerottet worden sind (bzw. sich
die Jaeger noch anstrengen, sie auszurotten, wie z.B. bei der Wildkatze).
Wiederansiedlungsversuche mit Luchsen etc. muessen daher fehlschlagen.

Mit den Profis hast du sicher recht, aber ich glaube nicht mal, dass der
durchschnittliche Jaeger dazugehoert.

Hanno Foest

Ralf Reske

unread,
Jul 1, 1993, 6:16:23 AM7/1/93
to
Was anderes ist es, wenn jemand zum Lachse angeln nach Kanada fliegt. Die
sind neamlich nicht vom aussterben bedroht, aber schmecken hervorragend.
- Chris - ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Das liegt am hohen Anteil an Erdoel-Derivaten, welcher in
diesen Tieren inzwischen nachweisbar ist.

Darum wird es mit dem Aussterben auch nicht mehr solange
dauern.

Aber macht ja nichts, mein Fahrrad faehrt auch ohne Lachs.

Ralf Reske

Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)

unread,
Jun 28, 1993, 9:31:35 AM6/28/93
to
Obwohl ich nicht viel Hofnung habe, dass es besonders bei den lautesten
Radikalinskis (Hallo, Ralf! :-) auf fruchtbaren Boden faellt, moechte
ich doch mal was zu bedenken geben:

1) Gewalt und Agression ist etwas zutiefst Menschliches. Das kann
von Verkaufsverhandlungen, wo ein geviefter Salesman einen Kunden
mit psychologischen Tricks ueber den Tisch zieht bis zum banalen
Dreinschlagen reichen. Die Mittel sind andere, die Beweggruende
die gleichen.

Auch wenn wir alle Waffen und alles, was nach Waffe aussieht bzw.
als solche gebraucht werden kann, verbieten, haben wir damit
nichts erreicht, weil wir unsere Natur nicht aendern koennen.

2) Es ist eine speziell im deutschen Sprachraum ziemlich weit ver-
breitete Geisteshaltung, alles was man selbst nicht gut findet,
auch anderen verbieten zu wollen. Denkt 'mal scharf nach; habt
ihr noch nie insgeheim gedacht "Diese bloeden <wer auch immer>,
sowas gehoert verboten!".

In der juengsten Geschichte gab's das doch schon in Faellen,
wo wir heute nur noch darueber lachen: z.B. Rock'n'Roll oder
Kurze Roecke.

Wenn da nun Leute Gotcha! spielen wollen und sichergestellt ist,
dass Unbeteiligte nicht zu Schaden kommen koennen (wie durch
die vorgeschriebenen Absperrungen ja gewaehrleistet ist), sollen
sie doch.

Wenn jemand mit einer Paintball-Pistole auf einen, der das nicht
will, schiesst, soll er die gleiche Strafe zahlen, wie einer,
der einem einen Eimer Wasser ueber die Ruebe schuettet, oder so...

3) Ich finde es ziemlich bedenklich, Leute, mit deren Beschaeftigung
ich mich nicht identifiziere, auch menschlich abzuqualifizieren.
Das ist fuer mich nicht weit von einer Untermenschen-Ideologie
entfernt. Lest Euch einmal die vorangegangenen Artikel durch
und achtet auf wertende Beiwoerter.

Sowas gibt's, je nach eigener Einstellung, aus den verschiedensten
Ecken. Je nach Einstellung sind die "Untermenschen": AKW-Lobby,
Auslaender, Reps, Umweltschuetzer, Kommunisten, Jaeger, etc.
Die Liste kann wohl beliebig fortgesetzt werden.

Ich fuer meinen Teil wuerde mich hueten, die Geisteshaltung
anderer abzuqualifizieren, nur weil ich anders geartete
Intereressen habe. Woher will einer, der's fuer den letzten Dreck
haelt, eigentlich wissen, dass die Gotcha!-Spieler nur mord-
luesterne Wehrsportfanatiker (Wertung!, s.o.) sind?

Die Conclusio dieses ganzen Sermons laesst sich in zwei Wuenschen
ausdruecken: (1) Denkt nach, ob ihr Menschen auch als Menschen
behandelt. (2) Ein bischen mehr Liberalitaet, bitte!

Kommentare als Followup oder Mail erwuenscht.

--
| Holger Reusch |
| Technical University of Vienna, Austria <-+--- No kangaroos here,
| Dept. for Real-Time Systems | sorry!
| hol...@vmars.tuwien.ac.at |

Benedikt Rosenau

unread,
Jul 1, 1993, 4:55:02 PM7/1/93
to
In article <20mrro$c...@email.tuwien.ac.at>
hol...@vmars.tuwien.ac.at (Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)) writes:

(Grosse Loeschung)

>Kommentare als Followup oder Mail erwuenscht.

Du hast mir aus der Seele gesprochen.
Benedikt

Thorsten Guenther

unread,
Jul 2, 1993, 4:09:48 AM7/2/93
to
>guen...@vati.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) writes:
>>- Tiere, die man nach geltendem Recht nicht toeten darf
>
>Man darf also keine Tirer toeten, die man nicht toeten darf. Interessant...

Das habe ich wohl fuer Dich nicht eindeutig genug klargestellt:
Meines Erachtens ist es nicht nur verboten, sondern ethisch unverantwortbar,
z.B. eine Smaragdeidechse oder einen Steinadler zu toeten.
Einige Jaeger scheren sich aber eben NICHT um diese Gesetze, handeln also
m.E. unverantwortlich und muessten RICHTIG verknackt werden, abgesehen
davon, dass man ihnen die Jagdlizenz und alle Waffen entzieht, erstere
natuerlich lebenslaenglich.

Weregoose


- guen...@peschl.fmi.uni-passau.de (Thorsten Guenther) Weregoose@irc -
---------------------------------------------------------------------------
- An Excel haben 300 Leute mitgearbeitet, die keine Ahnung vom Computer -
- haben. (Microsoft) - einschliesslich der Programmierer?! :-) -

Ralf Reske

unread,
Jul 2, 1993, 3:36:05 AM7/2/93
to
Hallo Holger:-)

Es ist ja wirklich schoen, dass Du ein so verstaendnisvoller,
toleranter Mensch bist.

Ich bleibe dabei: Wer Killer "spielt", will Killer sein.

Ralf Reske

PS: Lies mal wieder. Biedermann und die Brandstifter, oder sowas.

Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)

unread,
Jul 2, 1993, 6:23:49 AM7/2/93
to
re...@sokrates.informatik.uni-kl.de (Ralf Reske) writes:
>Es ist ja wirklich schoen, dass Du ein so verstaendnisvoller,
>toleranter Mensch bist.

Ich glaube, das war ironisch gemein; ich nehm's aber trotzdem als
Kompliment. :-)

>Ich bleibe dabei: Wer Killer "spielt", will Killer sein.

Da hat Ralf nicht ganz unrecht. Agressive Charaktere, die zur
Ausuebung von Gewalt neigen, werden sicher eher von "competitive"
Sportarten wie Karate, Boxen oder auch Gotcha! angezogen als z.B.
von Golf oder Schwimmen. Es ist nur ein Unterschied, ob man seine
Agressionen (die IMHO jeder in mehr oder weniger starkem Ausmass
hat, spielerisch (Sport!) oder Schaden anrichtend auslebt.

Der Knackpunkt ist hier, glaube ich, die "consensuality", d.h. ob
alle Beteiligten damit, was gemacht wird, einverstanden sind. Das
Einhalten dieses ungeschriebenen Vertrags, der "Spielregeln",
macht den Unterschied zwischen Sport und - in letzter Konsequenz -
Verbrechen aus.

Ich stimme mit Ralf insofern nicht ueberein, dass ich glaube, dass
man durchaus Wettkampf und Realitaet trennen kann. Dass das aber
jedermann kann, glaube ich nicht.

Kurze Replik auf Ralf's griffiges Statement von oben: Nicht alle,
aber sicher ein paar.

>PS: Lies mal wieder. Biedermann und die Brandstifter, oder sowas.

Genau! Sollte jeder gelesen haben.

Kai Alexander Scharwacht

unread,
Jul 2, 1993, 8:44:52 AM7/2/93
to
In article <20mrro$c...@email.tuwien.ac.at>, hol...@vmars.tuwien.ac.at (Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)) writes:
|> Obwohl ich nicht viel Hofnung habe, dass es besonders bei den lautesten
|> Radikalinskis (Hallo, Ralf! :-) auf fruchtbaren Boden faellt, moechte
|> ich doch mal was zu bedenken geben:

|> Auch wenn wir alle Waffen und alles, was nach Waffe aussieht bzw.


|> als solche gebraucht werden kann, verbieten, haben wir damit
|> nichts erreicht, weil wir unsere Natur nicht aendern koennen.

Wenn wir Waffen verbieten, dann erreichen wir auf jeden Fall etwas: Das
gegenseitige Abschlachten wird muehsamer ;) - Das Zusammenfassen von Waffen
und waffenaehnlichen Gegenstaenden in der obigen Aussage macht sie leider
falsch.

|> 2) Es ist eine speziell im deutschen Sprachraum ziemlich weit ver-
|> breitete Geisteshaltung, alles was man selbst nicht gut findet,
|> auch anderen verbieten zu wollen. Denkt 'mal scharf nach; habt
|> ihr noch nie insgeheim gedacht "Diese bloeden <wer auch immer>,
|> sowas gehoert verboten!".

Das denke ich oft. Und? Wo ist das Problem? Darf ich mir nicht wuenschen,
dass diverse Dinge, die ich nicht mag, andere auch nicht tun duerfen?
Aus so etwas bilden sich Regeln und Gesetze fuer das kollektive Zusammen-
leben.

|> Wenn da nun Leute Gotcha! spielen wollen und sichergestellt ist,
|> dass Unbeteiligte nicht zu Schaden kommen koennen (wie durch
|> die vorgeschriebenen Absperrungen ja gewaehrleistet ist), sollen
|> sie doch.

Das ist Deine Ansicht. Andere teilen sie eventuell aus verschiedenen, hier
schon oft genannten Gruenden nicht. Wo ist Dein Problem damit? Das faellt
unter die Schlagwoerter "Meinungsbildung" und "Mehrheitenbildung in einer
Demokratie".

[..]

|> 3) Ich finde es ziemlich bedenklich, Leute, mit deren Beschaeftigung
|> ich mich nicht identifiziere, auch menschlich abzuqualifizieren.
|> Das ist fuer mich nicht weit von einer Untermenschen-Ideologie
|> entfernt. Lest Euch einmal die vorangegangenen Artikel durch
|> und achtet auf wertende Beiwoerter.
|> Sowas gibt's, je nach eigener Einstellung, aus den verschiedensten
|> Ecken. Je nach Einstellung sind die "Untermenschen": AKW-Lobby,
|> Auslaender, Reps, Umweltschuetzer, Kommunisten, Jaeger, etc.
|> Die Liste kann wohl beliebig fortgesetzt werden.

Soweit gehe ich jedenfalls nicht, dass ich Leute, die meine Meinung nicht
teilen, gleich als "Untermenschen" einschaetze. Ich frage mich, wie Du auf
die Idee kommst, dass das die hier diskutierenden Leute in ihrer Mehrheit
tun wuerden. Zu einer Streitkultur gehoeren immer ein paar haertere Worte,
das impliziert aber nicht gleich Deine hochdramatischen Schlussfolgerungen
von oben.

|> Ich fuer meinen Teil wuerde mich hueten, die Geisteshaltung
|> anderer abzuqualifizieren, nur weil ich anders geartete
|> Intereressen habe. Woher will einer, der's fuer den letzten Dreck
|> haelt, eigentlich wissen, dass die Gotcha!-Spieler nur mord-
|> luesterne Wehrsportfanatiker (Wertung!, s.o.) sind?

Jetzt uebertreibst Du aber wirklich etwas >-(

|> Die Conclusio dieses ganzen Sermons laesst sich in zwei Wuenschen
|> ausdruecken: (1) Denkt nach, ob ihr Menschen auch als Menschen
|> behandelt. (2) Ein bischen mehr Liberalitaet, bitte!

(1) Mit Menschen kann man reden. Das tun wir hier. Also...
(2) Liberalitaet ist eine von vielen Geisteshaltungen. Vielleicht gibt es
viele Leute, die lieber nicht sooo liberal sind. Die aeussern sich halt
auch. Und?

Ich frage mich, wo diese Aufregung ploetzlich herkommt. Sobald mal ein
paar harte Worte fallen oder ein Satz doppeldeutig formuliert wird muss man
doch nicht sofort fuer Liberalitaet werben.

Jedenfalls streite ich mich auch mit guten Freunden ueber Politik oft
aehnlich hart wie es hier manchmal laeuft. Kein Grund, in Panik zu ver-
fallen.

Ciao,
Kai

Thomas Deck

unread,
Jul 2, 1993, 11:03:27 AM7/2/93
to

> Ich bleibe dabei: Wer Killer "spielt", will Killer sein.
>
> Ralf Reske

Gibt es ausser mir eigentlich noch jemanden, dem dieses Geschwaetz auf den
Wecker geht?

Thomas.

Stefan Matthias Aust

unread,
Jul 2, 1993, 9:09:02 AM7/2/93
to
In <20mrro$c...@email.tuwien.ac.at> hol...@vmars.tuwien.ac.at (Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)) writes:

>1) Gewalt und Agression ist etwas zutiefst Menschliches. [...]

> Auch wenn wir alle Waffen und alles, was nach Waffe aussieht bzw.
> als solche gebraucht werden kann, verbieten, haben wir damit
> nichts erreicht, weil wir unsere Natur nicht aendern koennen.

Dies als Faktum so stehen zulassen, ist mir zutiefst zuwider. Ich
moechte stark bezweifeln, ob dieses wirklich der Fall ist. Wieso ist
Gewalt etwas zutiefst menschliches? Vielleicht war das am Anfang der
Menschheitsgeschichte so, doch die Evolution sollte doch auch bei dem
Menschen greifen, oder nicht? Ich bin der Meinung, das wir unsere
Natur sehr wohl aendern koennen, wenn wir dann wollen. Gotcha! dient
meiner Meinung jedoch nicht dazu...

>Kommentare als Followup oder Mail erwuenscht.

Bitte sehr.


--
Stefan Matthias Aust // to receive my full .signature, send in a SASE to

// Stefan M. Aust, Wippen 26, 24107 Kiel, Germany

Maximilian Ibel

unread,
Jul 2, 1993, 7:41:04 AM7/2/93
to
Ralf Reske (re...@sokrates.informatik.uni-kl.de) wrote:

: Ich bleibe dabei: Wer Killer "spielt", will Killer sein.

Hallo, Ralf, hallo alle zusammen.

Ich beteilige mich ja sonst nicht an dieser
Diskussion, aber mit dieser Haltung begibt man sich auf etwas
schluepfrigen Boden (glaube ich). Mit diesem "Argument", dass Du nicht beweist
und das ich nicht widerlegen kann, unterstellst Du jedem Wehrpflichtigen
--- und auch ich war mal einer ( *-( ) --- dass er ein Killer ist, wobei ich
ausserdem mal gern Deine Definition von "Killer" w"usste.
Ich habe zwar noch nie Gotcha gespielt und habe auch keinen Drang es mal
zu versuchen. Aber ich habe mal eine Schiessuebung in Daaden mitmachen
muessen (naja), und da wurde mit Maschinengewehren auf hochklappende bzw
gezogene Papp"kameraden" geballtert, was das Zeug hielt. Wenn ich mich sehr
sehr irre, hat so manches Gesicht eines ansonsten normal Menschen
vor Begeisterung geleuchtet, als er's den "anderen" so richtig gegeben hat.
In dieser Hinsicht frage ich mich also, ob es fuer Dich/Euch nicht
zwingend ist, diese Uebungen zum "Dienst an der Waffe" nicht als ebenso
verwerflich anzusehen und moralisch/ethisch verbieten zu lassen.

Ich pers"onlich sehe und sah mich aber nicht als Killer und lege auch Wert
darauf, nicht so bezeichnet zu werden. Auch wollte ich zu keinem Zeitpunkt
ein Killer sein. Desweiteren ist mir bis dato auch noch von niemand vorge-
worfen worden, einer zu sein.

Vielleicht wuerde sich also eine etwas differenzierte Sich der Dinge
mehr zu einer Versachlichung dieses Themas eignen. Sehr hilfreich waeren
sicher psychologische Studien ueber diesen Themenkreis, von
denen es sicher einige gibt.

Zum Schluss moechte ich mich noch etwas ueber den Stil dieser Diskussion
aeussern. Es wurde schon angedeutet, dass Deutsche speziell den Drang
haben, alles zu verbieten, was sie fuer sich selbst nicht fuer
richtig halten (speziell auf diese Diskussion bezogen).
Ich moechte sogar noch weiter gehen und sagen,
dass ich das meiste was hier gesagt worden ist, fuer Stammtischgeschwaetz
uebelster Sorte halte und insbesondere ekelt mich die unglaubliche
Haeufung von Kraftausdruecken aus der Vulg"arsprache so an, dass ich es
kaum sagen kann.

So jetzt mag ich nicht mehr. Sorry falls dieses Thema schon mal in dieser
Gruppe zu finden war, die lese ich n"amlich noch nicht sehr lange ---
und wahrscheinlich auch nicht mehr so lange, es sei denn, jemand
entschliesst sich eine rec.de.spiele.gotcha aufzumachen. Tipp-, Syntax-,
Semantikfehler sowie mangelhaften Ausdruck, Stil und Verssschema
bitte ich zu entschuldigen,

Ciao Maximilian

P.S. Flames sind willkommen, die schlechtesten werden praemiert.
--
/ /
|__|
( ,, )
#--------------------------------------oOO--(__)--OOo----------------------#
| Maximilian Ibel | "Ich bin der Anf"uhrer. |
| DG5NER@DB0BOX | Es war fair und demokratisch" |
|ibel@informatik. | |
| uni-wuerzburg.de | --- Peppermint Patty |
#--------------------------------------------------------------------------#

Lars Duening

unread,
Jul 4, 1993, 11:34:31 AM7/4/93
to
In <211c1e...@dagobert.informatik.uni-kiel.de> schreibt
s...@informatik.uni-kiel.de (Stefan Matthias Aust):

>In <20mrro$c...@email.tuwien.ac.at> hol...@vmars.tuwien.ac.at (Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)) writes:

>>1) Gewalt und Agression ist etwas zutiefst Menschliches. [...]

>> Auch wenn wir alle Waffen und alles, was nach Waffe aussieht bzw.
>> als solche gebraucht werden kann, verbieten, haben wir damit
>> nichts erreicht, weil wir unsere Natur nicht aendern koennen.

> Dies als Faktum so stehen zulassen, ist mir zutiefst zuwider. Ich
> moechte stark bezweifeln, ob dieses wirklich der Fall ist.

Hmm, achte mal auf dein Verhalten wenn du erschrickst oder wuetend
wirst.

> Wieso ist Gewalt etwas zutiefst menschliches?

"Tutiefst menschlich" in dem Sinne, als dass es von Anbeginn an ein
ueberlebenswichtiges Wesensmerkmal war.

> Vielleicht war das am Anfang der Menschheitsgeschichte so, doch die
> Evolution sollte doch auch bei dem Menschen greifen, oder nicht?

Warum sollte die Evolution ein in Notsituationen nuetzliches Verhalten
eliminieren? Stattdessen unterwirft sie es der Kontrolle eines neuen
Verhaltensmusters namens "Zivilisation", dessen Entwicklung wir sogar
live und in Farbe miterleben koennen (ja ich weiss, dass das
Spekulation ist :-).

> Ich bin der Meinung, das wir unsere Natur sehr wohl aendern koennen,
> wenn wir dann wollen.

Das geht aber nicht nicht, wenn wir die Beschaffenheit unserer Natur
von vorneherein ignorieren, nur weil sie nicht unserem Idealbild
entspricht.

> Gotcha! dient meiner Meinung jedoch nicht dazu...

Tscha, das ist die Frage.
Und selbst wenn nicht: Na und?
--
Lars Duening; due...@ibr.cs.tu-bs.de

Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)

unread,
Jul 5, 1993, 5:15:19 AM7/5/93
to
s...@informatik.uni-kiel.de (Stefan Matthias Aust) writes:

>In <20mrro$c...@email.tuwien.ac.at> hol...@vmars.tuwien.ac.at (Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)) writes:

>>1) Gewalt und Agression ist etwas zutiefst Menschliches. [...]

>> Auch wenn wir alle Waffen und alles, was nach Waffe aussieht bzw.
>> als solche gebraucht werden kann, verbieten, haben wir damit
>> nichts erreicht, weil wir unsere Natur nicht aendern koennen.

>Dies als Faktum so stehen zulassen, ist mir zutiefst zuwider. Ich
>moechte stark bezweifeln, ob dieses wirklich der Fall ist. Wieso ist
>Gewalt etwas zutiefst menschliches? Vielleicht war das am Anfang der
>Menschheitsgeschichte so, doch die Evolution sollte doch auch bei dem
>Menschen greifen, oder nicht? Ich bin der Meinung, das wir unsere
>Natur sehr wohl aendern koennen, wenn wir dann wollen. Gotcha! dient
>meiner Meinung jedoch nicht dazu...

Bei naeherer Betrachtung moechte ich sogar noch etwas weiter gehen
und postuieren, dass Gewalt und Agression nicht nur menschlich sind,
sondern bei allen hoeheren Lebewesen vorkommen. Die Verhaltens-
forschung kennt das als "fight or flight" Reflex. Dies ist ein
echter Reflex (siehe: Neurobiologie der Angst, Spektrum der Wiss.,
Juli 1993), kein antrainiertes Verhalten.

Anzunehmen, dass sich das durch "geistige Evolution" aendert, ist
falsch. Fromm (auf den sich ein Anderer bezog) irrte hier, weil
zum Zeitpunkt, als er sein Buch schrieb, zuwenig ueber die
Funktionsweine unseres Gehirn bekannt war.

Wir koennen noch so wollen, uns zu aendern. Es geht genausowenig,
wie vier Arme zu haben.

Agressivitaet ist sozusagen festverdrahtet. Auf chemischem bzw.
hormonellem Weg liesse sich vielleicht etwas machen, aber das ist
IMHO aus ethischen Gruenden abzulehnen. Diejenigen, die (wie in
einem Followup) nichts dabei finden, anderen ihnen selbst
Unangenehmes zu verbieten, moegen da vielleicht anderer Meinung
sein.

Ist ja auch klar, warum Nicht-Agressivitaet kein dominantes
Erbmerkmal (notwendig fuer Evolution) ist: Agressive machen aus
Nicht-Agressiven jederzeit Hackfleisch! :-)

Christine Kallmayer

unread,
Jul 5, 1993, 6:21:28 AM7/5/93
to s...@informatik.uni-kiel.de
In de.soc.politik you write:

>In <20mrro$c...@email.tuwien.ac.at> hol...@vmars.tuwien.ac.at (Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)) writes:

>>1) Gewalt und Agression ist etwas zutiefst Menschliches. [...]

>> Auch wenn wir alle Waffen und alles, was nach Waffe aussieht bzw.
>> als solche gebraucht werden kann, verbieten, haben wir damit
>> nichts erreicht, weil wir unsere Natur nicht aendern koennen.

>Dies als Faktum so stehen zulassen, ist mir zutiefst zuwider. Ich
>moechte stark bezweifeln, ob dieses wirklich der Fall ist.

Dito - Ausserdem halte ich das fuer einen sehr schlechten Ansatz in der
Auseinandersetzung mit Paintball. Ich habe scheinbar schon einige
Diskussionsrunden versaeumt, aber vielleicht ist es trotzdem gut, wenn
auch mal eine aktive Spielerin zu Wort kommt.

Natuerlich kann ich nur fuer unseren Verein sprechen wenn ich sage, dass
Paintball weniger agressiv und siegorientiert ablaeuft als die meisten
Fussballspiele o.ae., die ich gesehen habe. Die Spiele, die
normalerweise gemacht werden, haben auch nicht das Ziel, moeglichst
viele "Gegener" zu markieren, sondern eine Flagge zu erbeuten und zur
eigenen Stellung zurueckzubringen. Von "Killer"-spielen kann keine Rede
sein.

Ich kann den falschen Eindruck, der (durch die Medien verstaerkt) bei
Nicht-Paintballern entsteht, durchaus verstehen. Man kann sich naemlich
das Spiel nicht einfach vorstellen. Um sich ein Urteil zu erlauben,
sollte man sich zumindest ein Spiel angesehen haben. Es gibt
bestimmt auch schlechte Beispiele fuer Paintball, z.B. wenn ohne
abgegrenztes Gelaende gespielt wird oder das Ganze wirklich in
"Wehrsportgruppe" ausartet, aber das sind sicher die Ausnahmen. Gegen
eine verstaerkte Kontrolle ist nichts einzuwenden, um diese Gefahr einzudaemmen.
Aber generell ist die Mehrzahl der Paintballer weder rechtsorientiert
noch gewalttaetig, noch waffenvernarrt (Ich persoenlich wuerde scharfe Waffen fuer
Privatpersonen generell verbieten).

Ich hoffe, dass ich ein paar Dinge klaeren konnte.

Tschau,

Christine
****************************************************************************
Christine Kallmayer *Tel :0631/205-4215
Department of Physics *e-mail: scho...@rhrk.uni-kl.de
University of Kaiserslautern *
**************************************************************************


Ralf Reske

unread,
Jul 5, 1993, 6:56:38 AM7/5/93
to
Zitate von Maximilian Ibel :

Mit diesem "Argument", dass Du nicht beweist
und das ich nicht widerlegen kann, unterstellst Du jedem Wehrpflichtigen

--- und auch ich war mal einer ( *-( ) --- dass er ein Killer ist, ...

Tue ich nicht. Nicht weil ich selbst 14 Monate "gedient :-)" habe,
bis ich als Verweigerer anerkannt war, sondern weil ich die
Wehrpflicht nicht als "Spielerei" empfunden habe.
-Interessant ist zum Beispiel, dass die noch aktiven Kampfsportfans,
die ich hier kenne, fast alle Wehrdienstverweigerer sind.-

Aber ich habe mal eine Schiessuebung in Daaden mitmachen
muessen (naja), und da wurde mit Maschinengewehren auf hochklappende bzw
gezogene Papp"kameraden" geballtert, was das Zeug hielt.

Da hatte ich damals auch den zweit-meisten Aerger, weil ich der
Meinung war, eine normale Zielscheibe wuerde zum Ueben auch reichen.

-Den groessten Aerger gab es allerdings, weil ich diese bloeden
Texte: ..." trifft mich die Todeskugel..., ... Panzer ... ehernes
Grab..., und so'n Mist nicht singen wollte.-

Es wurde schon angedeutet, dass Deutsche speziell den Drang
haben, alles zu verbieten, was sie fuer sich selbst nicht fuer

richtig halten.

Das ist auch eine Behauptung, die erst zu beweisen waere.
Aber, ich will da garnichts verbieten, hab ich das je geschrieben ?

Von mir aus koennen die Leute auf Papi's Privatgrundstueck treiben
was sie wollen, auch wenn ich es makaber bis geschmacklos finde.

Ich habe was dagegen, dass da im Wald oder in der Fussgaengerzone
rumgefuhrwerkt wird. Ich habe auch was gegen extra Absperrungen,
genauso wie ich was gegen die Absicht habe "Schleicher" (max.90km/h)
und "Tuckerer" (max. 150km/h) von Teilen der Autobahn zu "fegen",
nur damit ein paar Leute ihrem "Hobby" froenen koennen.
Und ausserdem habe ich was gegen sprachliche "Verharmlosungen"
ala "RaeuberundGendarmfuerErwachsene" und"fernoestlicherPhilosophenTrimm".

Ralf Reske


Thorsten Guenther

unread,
Jul 5, 1993, 12:09:10 PM7/5/93
to
In article <211ak4...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE> k...@irb.informatik.uni-dortmund.de writes:
>In article <20mrro$c...@email.tuwien.ac.at>, hol...@vmars.tuwien.ac.at (Holger Reusch (Dipl. Gerhard + Joe)) writes:
>|> 2) Es ist eine speziell im deutschen Sprachraum ziemlich weit ver-
>|> breitete Geisteshaltung, alles was man selbst nicht gut findet,
>|> auch anderen verbieten zu wollen. Denkt 'mal scharf nach; habt
>|> ihr noch nie insgeheim gedacht "Diese bloeden <wer auch immer>,
>|> sowas gehoert verboten!".
>
>Das denke ich oft. Und? Wo ist das Problem? Darf ich mir nicht wuenschen,
>dass diverse Dinge, die ich nicht mag, andere auch nicht tun duerfen?
>Aus so etwas bilden sich Regeln und Gesetze fuer das kollektive Zusammen-
>leben.

Nein, aus der Verwirklichung solcher Wuensche bilden sich Gesetze, die
die Freiheit des Einzelnen einschraenken. Du darfst Dir zwar wuenschen,
dass etwas verboten wird, musst aber zu Recht in Kauf nehmen, dass Dir
erbitterter Widerstand entgegenschlaegt, wenn Du dazu ansetzt, Deine
Wuensche durchzusetzen.

>|> Wenn da nun Leute Gotcha! spielen wollen und sichergestellt ist,
>|> dass Unbeteiligte nicht zu Schaden kommen koennen (wie durch
>|> die vorgeschriebenen Absperrungen ja gewaehrleistet ist), sollen
>|> sie doch.
>
>Das ist Deine Ansicht. Andere teilen sie eventuell aus verschiedenen, hier
>schon oft genannten Gruenden nicht. Wo ist Dein Problem damit? Das faellt
>unter die Schlagwoerter "Meinungsbildung" und "Mehrheitenbildung in einer
>Demokratie".

Das richtige Schlagwort lautet 'Unterdrueckung von Minderheiten', und wenn
sich die 'moral majority' nun dazu entschloesse, Sodomie und Homosexualitaet
wieder unter Strafe zu stellen? (175 StGB bis Anfang der 70er Jahre)
Nur weil eine Taetigkeit MIR nicht gefaellt, darf ich sie keinem anderen
verbieten, ohne dass es weitere Gruende dafuer gibt, die auch den Betroffenen
logisch einsichtig sind.

>|> Die Conclusio dieses ganzen Sermons laesst sich in zwei Wuenschen
>|> ausdruecken: (1) Denkt nach, ob ihr Menschen auch als Menschen
>|> behandelt. (2) Ein bischen mehr Liberalitaet, bitte!
>
>(1) Mit Menschen kann man reden. Das tun wir hier. Also...
>(2) Liberalitaet ist eine von vielen Geisteshaltungen. Vielleicht gibt es
> viele Leute, die lieber nicht sooo liberal sind. Die aeussern sich halt
> auch. Und?

Zu (2): Das Problem mit den nicht sooo liberalen Leuten ist, dass diese den
liberalen ihre Einstellungen aufzwingen wollen (siehe Abtreibungs-'krieg'
in den USA).

Lars Peters

unread,
Jul 6, 1993, 6:08:12 AM7/6/93
to
k...@animal.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:

>|> 2) Es ist eine speziell im deutschen Sprachraum ziemlich weit ver-
>|> breitete Geisteshaltung, alles was man selbst nicht gut findet,
>|> auch anderen verbieten zu wollen. Denkt 'mal scharf nach; habt
>|> ihr noch nie insgeheim gedacht "Diese bloeden <wer auch immer>,
>|> sowas gehoert verboten!".

>Das denke ich oft. Und? Wo ist das Problem? Darf ich mir nicht wuenschen,
>dass diverse Dinge, die ich nicht mag, andere auch nicht tun duerfen?
>Aus so etwas bilden sich Regeln und Gesetze fuer das kollektive Zusammen-
>leben.

Falsch ! Natuerlich darfst Du denken, was Du willst, aber Regeln fuer
das kollektive Zusammenleben ergeben sich nicht daraus, besser: sollten
sich nicht daraus ergeben :-( anderen vorzuschreiben, was sie zu tun haben,
nur weil man selber eine Abneigung gegen diese bestimmten Dinge hat.
Die Regeln sollten vielmehr darauf beruhen, das zu verbieten, was
bewiesenermassen einen Nachteil fuer die Gesellschaft hat oder erzeugt.

-lp

--
Lars Peters, la...@ucon.GUN.de | Unlimited Communications and Networking
``The mail must flow on'' | Duesseldorf, FRG +49-211-5560624

Kai Alexander Scharwacht

unread,
Jul 7, 1993, 5:35:45 AM7/7/93
to
In article <1993Jul6.1...@ucon.GUN.de>, la...@ucon.GUN.de (Lars Peters) writes:
|> k...@animal.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
|> >Das denke ich oft. Und? Wo ist das Problem? Darf ich mir nicht wuenschen,
|> >dass diverse Dinge, die ich nicht mag, andere auch nicht tun duerfen?
|> >Aus so etwas bilden sich Regeln und Gesetze fuer das kollektive Zusammen-
|> >leben.
|> Falsch ! Natuerlich darfst Du denken, was Du willst, aber Regeln fuer
|> das kollektive Zusammenleben ergeben sich nicht daraus, besser: sollten
|> sich nicht daraus ergeben :-( anderen vorzuschreiben, was sie zu tun haben,
|> nur weil man selber eine Abneigung gegen diese bestimmten Dinge hat.
|> Die Regeln sollten vielmehr darauf beruhen, das zu verbieten, was
|> bewiesenermassen einen Nachteil fuer die Gesellschaft hat oder erzeugt.

Und wenn neben mir ganz viele Leute dasselbe wie ich denken, dann wird es
zu etwas, was die Gesellschaft als Nachteil einschaetzt und verbietet (wie
ist wohl das StGB entstanden?). Nur muss nicht notwendigerweise all das, was
ich fuer Verbietenswert halte, auch von der Gemeinschaft so eingeschaetzt
werden. Dann habe ich eben Pech gehabt.

Ciao,
Kai

Maximilian Ibel

unread,
Jul 8, 1993, 6:08:22 AM7/8/93
to
Kai Alexander Scharwacht (k...@animal.informatik.uni-dortmund.de) wrote:

: Und wenn neben mir ganz viele Leute dasselbe wie ich denken, dann wird es


: zu etwas, was die Gesellschaft als Nachteil einschaetzt und verbietet (wie
: ist wohl das StGB entstanden?). Nur muss nicht notwendigerweise all das, was
: ich fuer Verbietenswert halte, auch von der Gemeinschaft so eingeschaetzt
: werden. Dann habe ich eben Pech gehabt.

Ob es dann wohl auch *richtig* ist, zu verbieten, steht aber auf einem anderen
Blatt. (vgl. dazu etwa ber"uhmt-ber"uchtigte Verbote wie z.B. die Prohibition,
B"ucherverbrennungen im Dritten Reich, etcpp.)

Davon mal ganz abgesehen werden die ganzen Artikel "uber GOTCHA, um die es
urspr"unglich gang, zunehmend zu Artikel "uber den soziologischen Sinn von
Verboten, von den Auswirkungen des freien Auslebens von Aggressionen etcpp.
Diese Artikel werden aber auch in die Gruppe de.rec.games gepostet.
Ich bin nicht ganz sicher, glaube aber, dass diese Newsgruppe *nicht* die
Bestimmung hat, diese Themen zu er"ortern. Ich stelle ja auch nicht in
de.rec.politik das Spiel des Jahres 1853 vor oder Fragen zum neuen Linux-Kernel.

Adieu, Maximilian

DG5NER@DB0BOX
--

Benedikt Rosenau

unread,
Jul 8, 1993, 8:24:42 AM7/8/93
to
In article <21e5dh...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE>

k...@animal.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:

(Loeschung)

>Und wenn neben mir ganz viele Leute dasselbe wie ich denken, dann wird es
>zu etwas, was die Gesellschaft als Nachteil einschaetzt und verbietet (wie
>ist wohl das StGB entstanden?). Nur muss nicht notwendigerweise all das, was
>ich fuer Verbietenswert halte, auch von der Gemeinschaft so eingeschaetzt
>werden. Dann habe ich eben Pech gehabt.

Wenn der Ansatz stimmt, muss es auch einen Konsens darueber gegeben haben,
was nicht verbietbar ist. Sonst waere "freiheitlich" naemlich irrefuehrend.
Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit - dass 90% der Bevoelkerung
gegen eine Sache sind, reicht nicht, um sie zu verbieten.

Ob wohl Spiele wie Gotcha verbieten zu wollen, schlicht verfassungsfeindlich
ist? Oder kann jemand zeigen, dass Gotcha die Rechte anderer verletzt oder
gegen das allgemeine Sittengesetz verstoesst?
Benedikt

Kai Alexander Scharwacht

unread,
Jul 8, 1993, 9:15:59 AM7/8/93
to
In article <16C05BC9B...@dbstu1.rz.tu-bs.de>, I315...@dbstu1.rz.tu-bs.de (Benedikt Rosenau) writes:
|> In article <21e5dh...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE>
|> k...@animal.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
|> >Und wenn neben mir ganz viele Leute dasselbe wie ich denken, dann wird es
|> >zu etwas, was die Gesellschaft als Nachteil einschaetzt und verbietet (wie
|> >ist wohl das StGB entstanden?). Nur muss nicht notwendigerweise all das, was
|> >ich fuer Verbietenswert halte, auch von der Gemeinschaft so eingeschaetzt
|> >werden. Dann habe ich eben Pech gehabt.
|> Wenn der Ansatz stimmt, muss es auch einen Konsens darueber gegeben haben,
|> was nicht verbietbar ist. Sonst waere "freiheitlich" naemlich irrefuehrend.

Das impliziert das von mir Gesagte.

|> Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit - dass 90% der Bevoelkerung
|> gegen eine Sache sind, reicht nicht, um sie zu verbieten.

Aha. Was fehlt denn noch? (Von bestehenden Vorschriften mal abgesehen - die
sind naemlich auch irgendwo irgendwie durch einen entsprechenden Konsens
zustandegekommen, GG z.B.).

Ciao,
Kai

Dr Erhard Sanio

unread,
Jul 8, 1993, 12:08:55 PM7/8/93
to
I315...@dbstu1.rz.tu-bs.de (Benedikt Rosenau) writes:

>(Loeschung)


>>Und wenn neben mir ganz viele Leute dasselbe wie ich denken, dann wird es
>>zu etwas, was die Gesellschaft als Nachteil einschaetzt und verbietet (wie
>>ist wohl das StGB entstanden?). Nur muss nicht notwendigerweise all das, was
>>ich fuer Verbietenswert halte, auch von der Gemeinschaft so eingeschaetzt
>>werden. Dann habe ich eben Pech gehabt.

>Wenn der Ansatz stimmt, muss es auch einen Konsens darueber gegeben haben,
>was nicht verbietbar ist. Sonst waere "freiheitlich" naemlich irrefuehrend.

>Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit - dass 90% der Bevoelkerung
>gegen eine Sache sind, reicht nicht, um sie zu verbieten.

Richtig. Zu dem Zweck gibt es die Deklaration der Menschenrechte und ihre
konkreten Ausformulierungen in den nationalen Verfassungen. Im Prinzip ..

>Ob wohl Spiele wie Gotcha verbieten zu wollen, schlicht verfassungsfeindlich
>ist? Oder kann jemand zeigen, dass Gotcha die Rechte anderer verletzt oder
>gegen das allgemeine Sittengesetz verstoesst?

Es kommt darauf an. Der Gleichheitsgrundsatz verbietet unter anderem, recht-
lich Gleiches ungleich zu behandeln. Damit waere es nicht moeglich, Gotcha
als "Gewaltspiel" zu verbieten, die mit erheblich hoeherem Gewaltpotential
versehenen Kampfsportarten Boxen, Fechten, Jiu-Jitsu usw. hingegen zu dulden.
Von dem wohl offenkundigen Schwachsinn solcher Verbote abgesehen kaeme man
wohl vom Hundertsten ins Tausendste. Es gibt allerdings "Sportarten", die
bei uns illegal sind, z.B. Stierkaempfe, Hunde- und Hahnenkaempfe.

Die Absicht, Gotcha verbieten zu wollen, ist deshalb nicht unbedingt ver-
fassungswidrig. Es kann ja sein, dass jemand das Spiel aus Gruenden, die
nicht verfassungswidrig sind, als besonders unethisch, aehnlich Stier-
kaempfen und anders als Boxen ansieht. Mir waere das kaum einsichtig,
aehnlich dem Unterschied von Tabak- und Alkoholgenuss im Vergleich zu
anderen Drogen - deshalb sind Verfechter der Drogenprohibition auch nicht
gleich Verfassungsfeinde, auch wenn ich ihren Standpunkt fuer verfassungs-
rechtlich fragwuerdig halte.

Beschraenkungen der Sportausuebung als Sondernutzung oeffentlicher Flaechen
ist hingegen eine andere Sache - darueber koennen die Behoerden der Gebiets-
koerperschaften im Rahmen ihrer Bestimmungen (Nutzungsordnungen, SOGs) ent-
scheiden, wobei die regulaere Nutzung Vorrang vor der Sondernutzung (die
ggfs. kosten kann) hat. Irgendwann schlaegt hier aber auch wieder der Gleich-
heitsgrundsatz zu. Konkret: Wenn der Senat dem ADAC ein- bis zweimal im Jahr
die Avus fuer Rennen ueberlaesst, koennte er bei einer entsprechenden Zahl
von Interessenten nicht grundsaetzlich den Stadtwald oder den Grunewald fuer
Gotcha-Fans verweigern. Die Waldspaziergaenger haetten dann die Paintballer-
invasion genauso zu ertragen wie die Autofahrer und Anwohner die Rennen und
Corsos auf der Avus.

> Benedikt

regards, es

Benedikt Rosenau

unread,
Jul 9, 1993, 9:10:30 AM7/9/93
to
In article <21h6mf...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE>

k...@animal.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:

>|> Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit - dass 90% der Bevoelkerung
>|> gegen eine Sache sind, reicht nicht, um sie zu verbieten.

>Aha. Was fehlt denn noch? (Von bestehenden Vorschriften mal abgesehen - die
>sind naemlich auch irgendwo irgendwie durch einen entsprechenden Konsens
>zustandegekommen, GG z.B.).

Das was man verbieten will, muss verbietbar sein. Man kann nicht einfach so
die Ausuebung von Grundrechten einschraenken oder verbieten. Die Art, in der
das geschehen kann, ist im GG klar geregelt. Und was an Einschraenkungen oder
Verwirkungen nicht erlaubt ist, ist verboten. Das gilt sogar mit geringen
Einschraenkungen fuer GG-Aenderungen in dem Bereich.

In anderen Worten, Du brauchst eine neue Verfassung, um bestimmte Sachen zu
vrbieten. Das ist wohl kaum zu befuerchten.
Benedikt

Kai Alexander Scharwacht

unread,
Jul 9, 1993, 11:03:00 AM7/9/93