Braucht man nicht eigentlich zwei SLRs (eine Vollformat und eine Crop?)

[Daniela Duerbeck]

Hi,

irgendwie glaube ich das langsam.
Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.
Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
ausgeschnitten, sind nur 8MP.

Die Crop stellt den Ausschnitt aber mit 18MP oder so dar.

Ich denke, es ist noch viel Luft für Megapixel bei Vollformatkameras,
Nikon fing mit 36 (oder so) grad erst an.

Was meint Ihr?

Viele Grüße von Dani

[Jürgen Gerkens]

Crop und Vollformat parallel nutzte ich seit Jahren, aus naheliegenden
Gründen.

--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
http://blog.mein-fotoausflug.de

[Ka Prucha]

Am 15.06.2013 03:08, schrieb Daniela Duerbeck:

Warum sollte man das schlechtere Signalrauschverhältmis eine Cropkamera
auch bei einer Vollformatkamera (vermutlich Klein!bild) wollen.

6 Megapixel reichen doch für alles! ;-)

Jetzt im Ernst, ich war mit einem Freund, welcher einer D800E besitzt,
bei unserem Klassentreffen. Nun habe ich alle (~450) seiner Bilder
davon auf einer Festplatte bei mir. Die damit mögliche, geringere
Schärfentiefe ist bei so einem Treffen praktisch nie ein Vorteil.

Facit: Wenn nicht ein starker "Crop" erforderlich ist, bringen 36Mp
Auflösung nichts, da nirgends ein adäquates Wiedergabemedium existiert.
*Nein*, Plakate sind für ein Familienalbum keine Option.
*Ja*, es gibt natürlich Situationen bei welcher ein größerer Sensor
auch große Vorteile bietet.

Riesen-, Voll-, Crop-, Kompakt- und Mikrokameras haben eben jeweils
auch Bereiche und Anwendungen in denen die anderen Formate weniger
optimal oder sogar unbrauchbar sind. Schön ist es wenn man alle zu
Verfügung hat, aber doch nicht alle immer mittragen muss.

mfg Ka Prucha

[Dr. Joachim Neudert]

Am 15.06.13 05:45, schrieb Ka Prucha:

> Facit: Wenn nicht ein starker "Crop" erforderlich ist, bringen 36Mp
> Auflösung nichts, da nirgends ein adäquates Wiedergabemedium existiert.

Die ersten 4K Schirme sind im Handel! also 8 Mpixel grosse LCD-Schirme,
3840*2160 Punkte.

Ansonsten hast Du schon recht, wenn ich die Bilder jetzt mit 2560*1440
Pixel, also 4 MP ansehe, hat ja sogar die V1 noch Vergrößerungsreserven.
Die D90 sowieso.
Die D800E nehme ich recht bewußt her, "normale" Urlaubsbilder brauchen
keine 150 MB (das ist die Datenfülle, wenn das RAW zum TIFF entpackt
ist... :-( )

Gruß

Joachim


(und zum Vergleich aus dem unteren Bereich des Spektrums und als Beweis,
daß wir ohnehin auf hohem Niveau klagen, nochmal die 2 Handy-Bildchen:


http://www.neudert.org/IMG_2189.jpg

http://www.neudert.org/IMG_2250.JPG)

[Matthias Andree]

Am 15.06.2013 03:08, schrieb Daniela Duerbeck:

Man könnte auch sagen, dass sich Nikon gerade, als sie eine gute
VF-Kamera hatten (D700), dem Wahnsinn hingegeben haben, in zweierlei
Hinsicht:

- 36 Megapickel (D800 und D800E)

- Entfall des Tiefpasses (D800E), wenn sie stattdessen die Apertur
hätten vernünftig korrigieren sollen. Immerhin muss man den Wahnsinn
nicht kaufen.

Noch bevor ich eine Crop-DSLR hatte, fand sich hier ein KoMi
17-35/1:2,8-4(D) ein.

Man braucht sich nur anzusehen, wie wenige Objektive schon tauglich
sind, einen 36 MP-Sensor geeignet zu beleuchten, um festzustellen, dass
36 MP schon überzogen sind.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 15.06.13 09:53, schrieb Matthias Andree:

> Man braucht sich nur anzusehen, wie wenige Objektive schon tauglich
> sind, einen 36 MP-Sensor geeignet zu beleuchten, um festzustellen, dass
> 36 MP schon überzogen sind.
>

Andersrum wird auch ein Schuh draus: endlich sind meine guten Objektive
nicht mehr Sensor-limitiert...

[Peter.Fronteddu]

Daniela Duerbeck wrote:

> irgendwie glaube ich das langsam.

Naja, *ich* ist nicht *man*

> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
> überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.
> Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
> ausgeschnitten, sind nur 8MP.

?? Ich hab hier ein 10-24 an der Nikon Crop.
Mehr Bildwinkel brauche *ich* nicht.

> Was meint Ihr?

Wenn mans braucht und/oder will, nimmt man eben Country & Western.

Peter

[Rainer Knaepper]

daniela....@gmx.de (Daniela Duerbeck) am 15.06.13:

> irgendwie glaube ich das langsam.
> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
> überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.

Inwiefern? Auch für Crop gibt es taugliche Weitwinkel. Oder meinst du
das Tärfenschiefenverhalten?

Als Crop-Knipser beneide ich die Kleinbildformater im wesentlichen um
den schönen großen Sucher. Zum Ausgleich freue ich mich bei meiner K-5
über ein vergleichsweise kleines und leichtes Gehäuse, das trotzdem
viele der Möglichkeiten mehrfach teurerer Profikameras bietet.

> Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem
> 20MP-Bild ausgeschnitten, sind nur 8MP.

6MP sind genug ;-)

> Die Crop stellt den Ausschnitt aber mit 18MP oder so dar.

> Ich denke, es ist noch viel Luft für Megapixel bei
> Vollformatkameras, Nikon fing mit 36 (oder so) grad erst an.

Die Limitierung liegt inwischen bei den Objektiven. Die Zahl der
Optiken, die die Auflösung der D800 wirklich nutzen können, ist nicht
gerade überwältigend. Und auch bei den besten Linsen stellt man fest,
daß sich die Beugungsunschärfe schon viel früher als gewohnt bemerkbar
macht. Was bei 12 oder 16 MPixeln bei Kleinbildformat bzw. 6...12 bei
Crop noch als einwandfrei scharf durchgeht, hat bei den aktuellen
hohen Auflösungen gern verwaschene Kanten.

Das ist latürnich Pixelpeeperei, in der Praxis nicht sonderlich
relevant, da man sich A0-Poster gewöhnlich nicht aus 10cm Entfernung
anschaut.

Trotzdem ist die Auflösung der D800 oder die der K-5 (etwa gleiche
Pixelgröße, nur eben Crop) nicht völlig sinnlos, denn das Mehr an
Daten erlaubt in der Nachbearbeitung mehr Manipulationsmöglichkeiten,
man hat halt Informationen zur Verfügung, aus denen man sich das Foto
schöner rechnen kann.

Wichtiger als noch mehr Megapickel wären aber weitere Fortschritte,
was den darstellbaren Kontrastumfang und das Rauschverhalten bei hohen
ISO-Einstellungen angeht. Eine Kleinbildkamera mit 12 MPix, die bei
ISO 6400 so rauscht, wie meine K-5 bei ISO 200 und dieselbe Farbtiefe
erreicht, die wäre durchaus interessant.

Rainer

--
Muss man denn wirklich, um den Geschmack von Milch zu kritisieren,
selber Kuh sein? (Tom! Striewisch in de.rec.fotografie)

[Thomas Einzel]

Daniela Duerbeck schrieb am 15.06.2013 03:08:
> Hi,
>
> irgendwie glaube ich das langsam.
> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
> überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.
> Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
> ausgeschnitten, sind nur 8MP.

Die meisten sog. APS-C Crop SLRs haben bei einem Cropfaktor um die ca.
1,5 die ungefähr halbe Fläche eines Kleinbildsensors. Also einfach als
Überschlagswert die KB Auflösung halbieren. Mit meiner jetzigen D600
(24MPix) hätte ich im "Crop Fall" 12MPix, meine vorherigen D200 hatte
10MPix. Hätte ich die D200 behalten hätte ich ein Zweitgehäuse mit einem
nicht ganz so guten Sensor mit minimal weniger Auflösung (beides im
Vergleich zur D600 Ausschnittvergrößerung)- fand ich für mich überflüssig.

> Die Crop stellt den Ausschnitt aber mit 18MP oder so dar.
>
> Ich denke, es ist noch viel Luft für Megapixel bei Vollformatkameras,
> Nikon fing mit 36 (oder so) grad erst an.
>
> Was meint Ihr?

Die Verwendung z.B. einer D800 würden für den "Cropfall" ca. 18Mpix
bedeuten, ich glaube man kann auch DX Objektive mit Autoumschaltung
ansetzt. Ein Body würde reichen.

Ich fotografiere lieber im KB Format und habe Luft für Beschnitt. Ich
hatte mir auch zu D200 Zeiten keine DX Objektive gekauft und nutze nun
alles Alt- und Neuglas unverändert weiter, nur die Blickwinkel sind
wieder wie an der F80.

--
Thomas

[Thomas Krenzel]

Am 15.06.2013 11:35, schrieb Thomas Einzel:
> Die meisten sog. APS-C Crop SLRs haben bei einem Cropfaktor um die ca.
> 1,5 die ungefähr halbe Fläche eines Kleinbildsensors

Hallo,

das ist aber nur sehr ungefähr?! Geht es bei Crop nicht um die
Diagonale? Und die kleineren Pixel?

https://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

=> APS-C zeigt 39% der Bildfläche von KB.

Daneben finde ich deine Rechnung auch nicht richtig, die Zahl der
Megapickel ist nicht der einzige Unterschied, auch die Qualität der
Pixel sollte berücksichtigt werden. Ich meine mich jedefalls an sowas zu
erinnern.

Dann hätte ich mir keine VF kaufen müssen, wäre billiger geworden.

Es reicht auch nicht bei einer VF von 'Cropfall' zu reden, denn einen
Crop-Modus haben die bestimmt alle. Da wird dann aber nur ein Ausschnitt
genommen, und trotzdem hast Du mit einem VF-Sensor fotografiert und
profitierst also von 'größeren' Pixeln. Eine D700 z.B. hat nur 12
Megapickel und ist trotzdem eine gute VF.

Naja, das nur am Rand ;)

Gruß
T+

[Luigi Rotta]

Am Sat, 15 Jun 2013 03:08:49 +0200 schrieb Daniela Duerbeck
<daniela....@gmx.de>:

>irgendwie glaube ich das langsam.
>Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
>überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.
>Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
>ausgeschnitten, sind nur 8MP.

Kauf dir ein anderes Objektiv.

Dann ist die Frage erledigt.


--

Gruss

Luigi

Wenn Dummheit Blätter treiben würde stünden wir alle im Schatten.

[Thomas Einzel]

Thomas Krenzel schrieb am 15.06.2013 11:55:
> Am 15.06.2013 11:35, schrieb Thomas Einzel:
>> Die meisten sog. APS-C Crop SLRs haben bei einem Cropfaktor um die ca.
>> 1,5 die ungefähr halbe Fläche eines Kleinbildsensors
>
> Hallo,
>
> das ist aber nur sehr ungefähr?! Geht es bei Crop nicht um die
> Diagonale? Und die kleineren Pixel?

Wenn man nur "ungefähr" meint, was kann man dann noch anderes machen als
"ungefähr" schreiben?


Darf ich für die beiden von mir genannten Kameras?

D200: 23,6 × 15,8 mm² --> 28,4mm Diagonale; 372,9mm²
http://de.wikipedia.org/wiki/D200

D600: 35,9 mm × 24 mm² --> 43,18mm Diagonale; 861,6mm²
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikon_D600

Nachkommastelle teilweise gerundet.

Macht einen Faktor der beiden Diagonalen von 1,52.
Die Flächen verhalten sich 1:2,31 bzw. 0,43:1

Ich las btw gerade dass sich im DX Mode (den ich wie ich schrieb nicht
benutze) der D600 die Auflösung auf 10,3 MPix reduziert.

Die beiden Sensoren sind unterschiedliche Generation, natürlich. Selbst
wenn man nun die Kantenlängen der Pixes nachsieht sind sie nicht 1:1
vergleichbar, d.h. der DX Ausschnitt an der D600 ist IMO am gleichen
Objektiv immer noch besser als das ganze Bild bei der D200.

--
Thomas

[Heino Tiedemann]

POPCORN!

Heino

[Thorsten Klein]

Am 15.06.2013 11:04, schrieb Rainer Knaepper:
> 6MP sind genug ;-)

... das gilt für Kompaktknipsen.
Ich setze 18-22 MP für Vollformat als optimal an, und für Crop
dementsprechend weniger (selbe Pixeldichte).
36-43 MP sind optimal für Mittelformat, nicht jedoch für KB.

Ich bin froh, dass Canon sich noch nicht auf diese Pixelspielchen
eingelassen hat (soll aber wohl noch kommen) und dass die 5D3 nur
marginal mehr Pixel hat als die 5D2. Es muss wohl ein Grund haben, dass
die neue 1Dx nur 18 MP hat und nicht > 20.

BTW: was ist der Unterschied zwischen dieser NG und *.digitalfotografie?

[Christoph Schmitz]

Am 15.06.13 12:13, schrieb Luigi Rotta:

> Am Sat, 15 Jun 2013 03:08:49 +0200 schrieb Daniela Duerbeck
> <daniela....@gmx.de>:
>
>> irgendwie glaube ich das langsam.
>> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
>> überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.
>> Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
>> ausgeschnitten, sind nur 8MP.
>
> Kauf dir ein anderes Objektiv.

Du meinst eines, das eh nur 8 Megapickel auf Crop (bzw. 20
Megapickel auf Prollvormat) aufloest?

> Dann ist die Frage erledigt.

Das stimmt dann wohl.

Alternativ tut es auch ein Telekonverter. Damit kommen auch
ziemlich gute Teleobjektive bei 22 MP auf FF an ihre Grenzen,
und gleichzeitig hat man mehr "Brennweite" als mit dem selben
Objektiv (ohne Konverter latuernich) an Crop.

Christoph

[Jürgen Gerkens]

Den Schritt von D700 auf D800 als Wahnsinn hinzustellen, tut
angesichts der Ergebnisse nur jemand, der diese Kameras nicht
mal halbwegs aus der Praxis kennt.

Für jemanden, der auch noch beide im Gebrauch hat, gut kennt und
unter verschiedenen Bedingungen auch parallel nutzt, hat es sich nach
deiner Vorrede dementsprechend erledigt ernst genommen zu werden.
Joachim, der die D800E hat, wird wissen warum mir gar nichts anderes
übrig bleibt, hat nämlich genug eigene Bildergebnisse vor Augen.

Ich habe die D700 seit über vier Jahren in Gebrauch, die D800 seit
einem. Und als ich sie recht neu hatte, noch wenig praktischen
Erfahrungen im Vergleich zur D700, kamen beide früh morgens in
Hamburg zum Einsatz, noch vor Beginn der blauen Stunde bis zu
deren Anfang. Stativ fiel aus wegen ist nicht, da sich meine
Motive (zwei einlaufende Schiffe) bewegten.

Die D700 hatte ich genau deshalb dabei, weil ich dachte, dass diese
dabei aufgrund der moderateren Auflösung im Vorteil sei. Und dann
lernt man bei direkten Vergleich von D700 und D800 angesichts der
Ergebnisse wirklich sofort bei der ersten Gelegenheit, dass sich
diese theoretische Einschätzung angesichts der Ergebnisse sofort
völlig erledigt hat.

Gleichwohl hört man das theoretische Geschwafel über den Vorteil
der größeren Pixel der D700 und D3 gegenüber der D800 selbst
von Profis. Nun schaut sich aber meine Ergebnisse ausgerechnet
auch ein Profi an, nämlich eine Grafikerin und zusammen mit der
und einem Profifotografen, der ebenfalls mit D800 im Schlepp
mit uns bei Sportaufnahmen war, haben wir drei dann ganz herzlich
über die Pappnasen gelacht, die aufgrund von Prospektdaten mit
lächerlichen Schlussfolgerungen hausieren gehen, während wir drei
die Kamera, bzw. die Ergebnisse daraus vor Augen haben.


Auch in Sachen Bedienung hat Nikon der D800 einige Verbesserungen
verpasst. Die D700 kann schon eines gar nicht, nämlich zwischendurch
Video filmen. Außerdem kann die D800 auch mit AF-D Objektiven bei
Liveview fokussieren, hat von der Bedienung bis hin zur noch
besser implementierten el. Wasserwaage einige Verbesserungen erfahren.
Für mich ist auch von Vorteil, CF und SD parallel beschreiben zu können,
weil meine Bekannte so gleich eine Kopie mitnehmen kann.

Entsprechende Objektive voraus gesetzt sind D800 und D800E eine Liga für
sich. Aber die - nicht war Joachim - muß man sich dann eben gönnen
und alle seine Fotos noch mal machen, nur schicker. ;-)

[Jürgen Gerkens]

Am 15.06.2013 11:04, schrieb Rainer Knaepper:

> Die Limitierung liegt inwischen bei den Objektiven. Die Zahl der
> Optiken, die die Auflösung der D800 wirklich nutzen können, ist nicht
> gerade überwältigend.

Glaub mir, die möchtest Du 1. nicht alle bezahlen und 2. nicht alle
schleppen.

> Und auch bei den besten Linsen stellt man fest, daß sich die
> Beugungsunschärfe schon viel früher als gewohnt bemerkbar
> macht.

Das ist bei Crop und entsprechender Auflösung naturgemäß nicht
besser. Nur schrauben sich die Leute da eher Scherben an ihre D7100
und gucken dann wohl auch nicht so genau hin.

> Was bei 12 oder 16 MPixeln bei Kleinbildformat bzw. 6...12 bei
> Crop noch als einwandfrei scharf durchgeht, hat bei den aktuellen
> hohen Auflösungen gern verwaschene Kanten.
>
> Das ist latürnich Pixelpeeperei, in der Praxis nicht sonderlich
> relevant, da man sich A0-Poster gewöhnlich nicht aus 10cm Entfernung
> anschaut.

Ehrlich gesagt möchte man sich alles, wo man aus Fotos der D800 (mit
entsprechenden Objektiven) irgendwelche optischen Haare in der Suppe
finden will, aus anderen Kameras mit entsprechenden Objektiven gar nicht
erst in der Größe genauer ansehen. Glaub's mir oder frag zur Sicherheit
noch mal den Joachim. :-)

> Trotzdem ist die Auflösung der D800 oder die der K-5 (etwa gleiche
> Pixelgröße, nur eben Crop) nicht völlig sinnlos, denn das Mehr an
> Daten erlaubt in der Nachbearbeitung mehr Manipulationsmöglichkeiten,
> man hat halt Informationen zur Verfügung, aus denen man sich das Foto
> schöner rechnen kann.
>
> Wichtiger als noch mehr Megapickel wären aber weitere Fortschritte,
> was den darstellbaren Kontrastumfang und das Rauschverhalten bei hohen
> ISO-Einstellungen angeht. Eine Kleinbildkamera mit 12 MPix, die bei
> ISO 6400 so rauscht, wie meine K-5 bei ISO 200 und dieselbe Farbtiefe
> erreicht, die wäre durchaus interessant.

Ich hatte mal überlegt eine zweite D700 zu kaufen, damit meine Bekannte
entsprechende Objektive mit nutzen kann. Der Plan hat sich durch die
D800 erledigt und durch die noch besseren Eigenschaften bei knappen
Licht als Glücksgriff heraus gestellt.

Vorher waren, ganz im Sinne von Danielas "Fred", mit D700 und D300s in
der Tat KB und Crop parallel im Einsatz, sind es auch noch.

[Jürgen Gerkens]

Am 15.06.2013 11:35, schrieb Thomas Einzel:

> Die Verwendung z.B. einer D800 würden für den "Cropfall" ca. 18Mpix
> bedeuten, ich glaube man kann auch DX Objektive mit Autoumschaltung
> ansetzt. Ein Body würde reichen.

Die Automatik ist nicht mal immer so pfiffig. Etwa beim 40mm DX Makro
ist es schlauer diese abzustellen und dann festzustellen, dass es fast
KB Format zeichnet. Gut, ein wenig wird es bei großen Blenden in den
Ecken dunkel, aber wann verwendet man ein Makro schon aufgeblendet.

> Ich fotografiere lieber im KB Format und habe Luft für Beschnitt. Ich
> hatte mir auch zu D200 Zeiten keine DX Objektive gekauft und nutze nun
> alles Alt- und Neuglas unverändert weiter, nur die Blickwinkel sind
> wieder wie an der F80.

Bei mir sah es auch zuerst so aus, als würde es beim 18-70 und 18-200
für die D200 bleiben, aber zur D300s kam dann ein Sigma 10-20 SWW
dazu und angesichts des kleines Preises das handliche 40mm Makro.

D300s, Superzoom, 40mm Makro und Blitz ergeben schlankes Reisegepäck,
das für die meisten Zwecke reicht. Noch das 10-20 mit rein, damit man
bei Städtetouren nicht mit dem Hintern in Häuserwände einparken muss
und alles passt immer noch in eine kleine Fototasche.

D200 und 18-70 nehme ich inzwischen um Rucksack beim Skaten als
immer dabei Knipse mit.

[Jürgen Gerkens]

Wußtest du schon, dass ich immer Mikrowellenpopcorn im Keller liegen
habe, seitdem ich hier mitlese?

[Thomas Krenzel]

Am 15.06.2013 12:24, schrieb Thomas Einzel:
> Thomas Krenzel schrieb am 15.06.2013 11:55:
>> Am 15.06.2013 11:35, schrieb Thomas Einzel:
>>> Die meisten sog. APS-C Crop SLRs haben bei einem Cropfaktor um die ca.
>>> 1,5 die ungefähr halbe Fläche eines Kleinbildsensors
>>
>> Hallo,
>>
>> das ist aber nur sehr ungefähr?! Geht es bei Crop nicht um die
>> Diagonale? Und die kleineren Pixel?
>
> Wenn man nur "ungefähr" meint, was kann man dann noch anderes machen als
> "ungefähr" schreiben?

Hallo,

sorry, es war nicht meine Intention oberschlau zu sein ;)

Das ist schon alles richtig so wie Du es geschrieben hast.

> Die beiden Sensoren sind unterschiedliche Generation, natürlich. Selbst
> wenn man nun die Kantenlängen der Pixes nachsieht sind sie nicht 1:1
> vergleichbar, d.h. der DX Ausschnitt an der D600 ist IMO am gleichen
> Objektiv immer noch besser als das ganze Bild bei der D200.

Was ich schreiben wollte war: Es gibt mehr als die Differenz in der
Fläche als Unterscheidungskriterium bei DX und FX, also als reines
Pixelzählen.


Also schönes WE
T+

[Dr. Joachim Neudert]

Am 15.06.13 15:11, schrieb Jürgen Gerkens:

> Entsprechende Objektive voraus gesetzt sind D800 und D800E eine Liga für
> sich. Aber die - nicht war Joachim - muß man sich dann eben gönnen
> und alle seine Fotos noch mal machen, nur schicker. ;-)
>
>
>

Absolut ist das so.
Selbst technisch Interessierte unterschätzen die Pixelgröße der D800.
Im DX-Format (23,6*15,8 mm) liefert sie auch nur 15 MPixel- jede
DX-Kamera mit 15 MP oder mehr, bei dem etwas kleineren Canon APS-C
(22,5*15 mm) schon ab etwa 14 MPixel, hat also kleinere Pixel.

Und über Crop-Sensoren mit 14 MPixel regt sich hier doch niemand auf, oder?

Der Unterschied der D800 ist halt, daß sie es auf 860 mm2 (36*23,9)
Sensorfläche bekommt- dadurch kommt man auf 36 MPixel. Das sind gar
nicht mal so viel.

Jürgen, heute habe ich übrigens den FT1-Adapter zur V1 bekommen. Er war
bei Amazon endlich mal unter 200 Euro gefallen, da hab ich gleich
zugeschlagen. Jetzt experimentiere ich auch mit der
"Spatzenflak"-Kombination 2,8/70-200 VR2... :-))

P.S. Wenn die D800 die selben Pixelgröße wie die V1 hätte (Chip 13,2*8,8
mm= 116 mm2) , über die hier nur wenige Besitzer klagen- hätte sie
übrigens schon 80 MPixel. Im Vergleich zur J3 oder V2 sogar 8*14= 112
MPixel.

Also keine übertriebenen Fremdsorgen über den Rauschabstand der D800.
Der Sony-Chip ist auch mehr als einen Generation neuer als der Chip der
D700.

Gruß

Joachim

[Peter Rohrer]

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 15.06.13 05:45, schrieb Ka Prucha:
>
>> Facit: Wenn nicht ein starker "Crop" erforderlich ist, bringen 36Mp
>> Auflösung nichts, da nirgends ein adäquates Wiedergabemedium existiert.
>

Ich würde die D800 (irgendwie ist sie mir doch zu teuer) auch nicht wegen
der Auflösung, sondern wegen Vollformat umd dem Kontrastumfang kaufen (Der
Kontrastumfang hält mich auch von einer gebrauchten D700 ab).

> Die ersten 4K Schirme sind im Handel! also 8 Mpixel grosse LCD-Schirme,
> 3840*2160 Punkte.
>

Und die Programmierer haben zwischenzeitlich wohl auch gelernt
Bildbearbeitung auf mehr als 1 CPU-Kern zu machen :-)

> Ansonsten hast Du schon recht, wenn ich die Bilder jetzt mit 2560*1440
> Pixel, also 4 MP ansehe, hat ja sogar die V1 noch Vergrößerungsreserven.
> Die D90 sowieso.
> Die D800E nehme ich recht bewußt her, "normale" Urlaubsbilder brauchen
> keine 150 MB (das ist die Datenfülle, wenn das RAW zum TIFF entpackt
> ist... :-( )
>

Gute Perspektiven für die Festplattenindustrie :-)

> (und zum Vergleich aus dem unteren Bereich des Spektrums und als Beweis,
> daß wir ohnehin auf hohem Niveau klagen, nochmal die 2 Handy-Bildchen:
>
> http://www.neudert.org/IMG_2189.jpg
>
> http://www.neudert.org/IMG_2250.JPG)
>

Und die dürften immer noch besser sein als das, was eine "richtige" digitale
Kompaktkamera aus früheren Jahren liefert. Ich habe mal eine alte Minolta
X20 oder X30 (2 oder 3 MPixel, weiss nicht mehr welche Kamera es war) gegen
ein auch schon älteres E75 von Nokia antreten lassen. Abgesehen von der
Möglichkeit zu Zoomen war die Qualität vom Handy klar besser, nicht nur
wegen der Auflösung, sondern auch wegen dem Kontrastumfang.

Gruss,
Peter

[Dr. Joachim Neudert]

Am 15.06.13 18:10, schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Jürgen, heute habe ich übrigens den FT1-Adapter zur V1 bekommen. Er war
> bei Amazon endlich mal unter 200 Euro gefallen, da hab ich gleich
> zugeschlagen. Jetzt experimentiere ich auch mit der
> "Spatzenflak"-Kombination 2,8/70-200 VR2... :-))
>

Hihi, der FT1 macht Spaß.

Achtung, Fallgrube: wenn man die Firmware des Adapters flashen möchte
(braucht der tatsächlich, von 1,0 auf Version 1,10) um AF-C zu erhalten,
darf kein anderes Firmware-File (*.bin) im root-Directory der SD-Karte
stehen. Ich hatte da noch die Kamera-Firmware 1.3 als bin-File, dann
bietet er keine Option an, auch den Adapter zu flashen.

Ich teste gerade damit. Gerade das 1,8/35 AFS-DX G (8-Linser mit 1
asphärischen Linse für Crop) geht auch mit offener Blende wunderbar, und
ist mit 180 Euro ein preiswerter Gegner des neuen 1,2/32 mm Serie 1
Objektivs (leider 859 Euro)...

Und das 2,8/70-200 sowieso. Aha, so gut könnte ein Vollformatsensor mit
80 MPixel mit diesem Objektiv zumindest im Bildzentrum arbeiten-
Respekt, keine Klagen... eben gerade bei 200 mm und Offener Blende
getestet.

Was mir an der V1 ganz krass auffällt, ist der Qualitätszugewinn mit
RAW. Weder an der D90 noch an der D800E fällt mir das stark auf, aber
an der kleinen V1 wirkt RAW plötzlich wie ein Gewinn um eine Güteklasse.
RAW-Entwickler Apple Aperture.

Lightroom 5 werde ich nächste Woche kriegen, nachdem das endlich einen
Vollbildmodus hat hab ich mir das Update bestellt. Da wäre der
RAW-Entwickler ja noch mal besser, hört man sagen.
Die 70 Euro ist mir der Spaß auch noch wert. Ich berichte dann...

[Jürgen Gerkens]

Am 15.06.2013 18:10, schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Jürgen, heute habe ich übrigens den FT1-Adapter zur V1 bekommen.

Hau gleich das Firmwareupdate drauf, d.h. erst auf die V1, dann auf
den FT1. Dann kann die V1 damit auch Nachführ-AF. :-=

> Er war
> bei Amazon endlich mal unter 200 Euro gefallen, da hab ich gleich
> zugeschlagen. Jetzt experimentiere ich auch mit der
> "Spatzenflak"-Kombination 2,8/70-200 VR2... :-))

Jetzt fehlt dir nur noch das schöne Rode Richtmikro mit Katzenfell
und dann kannst du die Spatzen auch zwitschern hören. :-)

> P.S. Wenn die D800 die selben Pixelgröße wie die V1 hätte (Chip 13,2*8,8
> mm= 116 mm2) , über die hier nur wenige Besitzer klagen- hätte sie
> übrigens schon 80 MPixel. Im Vergleich zur J3 oder V2 sogar 8*14= 112
> MPixel.
>
> Also keine übertriebenen Fremdsorgen über den Rauschabstand der D800.
> Der Sony-Chip ist auch mehr als einen Generation neuer als der Chip der
> D700.

Ja, die D700 war seinerzeit aber schon eine echte Ansage in der
Hinsicht. Das Timing der D800 war perfekt, um im Betrieb neben
Fotos auch Videoaufnahmen zu machen, an die vorher nicht zu denken war.

[Jürgen Gerkens]

Am 15.06.2013 18:58, schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Ich teste gerade damit. Gerade das 1,8/35 AFS-DX G (8-Linser mit 1
> asphärischen Linse für Crop) geht auch mit offener Blende wunderbar, und
> ist mit 180 Euro ein preiswerter Gegner des neuen 1,2/32 mm Serie 1
> Objektivs (leider 859 Euro)...

Dafür habe ich noch einen ganz anderen "Gegner":
Das 1.8/85 an D700 oder das 1.4/85 an der D800. :-)

> Und das 2,8/70-200 sowieso. Aha, so gut könnte ein Vollformatsensor mit
> 80 MPixel mit diesem Objektiv zumindest im Bildzentrum arbeiten-
> Respekt, keine Klagen... eben gerade bei 200 mm und Offener Blende
> getestet.

Peter hat das mal als Unsinn abgetan, meinte man ja könne die Fotos der
D800 beschneiden. Der Witz ist so aber, dass ich parallel zu Fotos mit
dem Supertele aus einer zweiten Perspektive Video filmen kann, bzw.
auch Intervallfotos aus anderem Blickwinkel, dazu ganz leise. Oder
High Speed Serien mit 10, 30, 60 B/s.

Vorteil ist jeweils, dass man eben nur ein Supertele (zu schleppen)
braucht, gerade auf Reisen.

> Was mir an der V1 ganz krass auffällt, ist der Qualitätszugewinn mit
> RAW. Weder an der D90 noch an der D800E fällt mir das stark auf, aber
> an der kleinen V1 wirkt RAW plötzlich wie ein Gewinn um eine Güteklasse.
> RAW-Entwickler Apple Aperture.
>
> Lightroom 5 werde ich nächste Woche kriegen, nachdem das endlich einen
> Vollbildmodus hat hab ich mir das Update bestellt. Da wäre der
> RAW-Entwickler ja noch mal besser, hört man sagen.
> Die 70 Euro ist mir der Spaß auch noch wert. Ich berichte dann...

Ich hab' ja Capture NX2 und LR 4. Version 5 lasse ich erst mal
Madame testen.

[Luigi Rotta]

Am Sat, 15 Jun 2013 15:11:45 +0200 schrieb Jürgen Gerkens
<Ger...@nurfuerspam.de>:

>Stativ fiel aus wegen ist nicht, da sich meine
>Motive (zwei einlaufende Schiffe) bewegten.

Wusste gar nicht dass die Schiffe im Hamburger Hafen so schnell
fahren dürfen, 8-O

"Freie Fahrt für freie Schiffe"?

[Luigi Rotta]

Am Sat, 15 Jun 2013 13:43:00 +0200 schrieb Christoph Schmitz
<christoph...@post.rwth-aachen.de>:

>Du meinst eines, das eh nur 8 Megapickel auf Crop (bzw. 20
>Megapickel auf Prollvormat) aufloest?

Du könntest dir ein Objektiv zulegen das auf Follvormat den
gleichen Bildausschnitt zeigt wie ein Flaschenboden auf Crop.

Dann hast du beides: grosse Pixel und viel Pixel.

[Christoph Schmitz]

Am 15.06.13 23:28, schrieb Luigi Rotta:

> Am Sat, 15 Jun 2013 13:43:00 +0200 schrieb Christoph Schmitz
> <christoph...@post.rwth-aachen.de>:
>
>> Du meinst eines, das eh nur 8 Megapickel auf Crop (bzw. 20
>> Megapickel auf Prollvormat) aufloest?
>
> Du könntest dir ein Objektiv zulegen das auf Follvormat den
> gleichen Bildausschnitt zeigt wie ein Flaschenboden auf Crop.

Ja, aber wenn man *das* dann an die Crop-Kamera setzt, hat
man ja wieder mehr effektive Brennweite als an FF.

Christoph

[Jürgen Gerkens]

Am 15.06.2013 23:26, schrieb Luigi Rotta:

> Am Sat, 15 Jun 2013 15:11:45 +0200 schrieb Jürgen Gerkens
> <Ger...@nurfuerspam.de>:
>
>> Stativ fiel aus wegen ist nicht, da sich meine
>> Motive (zwei einlaufende Schiffe) bewegten.
>
> Wusste gar nicht dass die Schiffe im Hamburger Hafen so schnell
> fahren dürfen, 8-O

Du weist vieles nicht!

Würdest du beispielsweise zum Stativ greifen, um einen strampelnden
Radfahrer von der Seite während seiner Vorbeifahrt scharf abzubilden?

Selbst Tankschiffe sind da übrigens noch mit 11 kn unterwegs, wenn man
den Fischmarkt schon riechen kann.

[Rainer Knaepper]

Ger...@nurfuerspam.de (Jürgen Gerkens) am 15.06.13:

> Am 15.06.2013 11:04, schrieb Rainer Knaepper:

>> Die Limitierung liegt inwischen bei den Objektiven. Die Zahl der
>> Optiken, die die Auflösung der D800 wirklich nutzen können, ist
>> nicht gerade überwältigend.

> Glaub mir, die möchtest Du 1. nicht alle bezahlen und 2. nicht alle
> schleppen.

Ja. Und?

>> Und auch bei den besten Linsen stellt man fest, daß sich die
>> Beugungsunschärfe schon viel früher als gewohnt bemerkbar
>> macht.

> Das ist bei Crop und entsprechender Auflösung naturgemäß nicht
> besser.

Wo habe ich etwas anderes behauptet?

> Nur schrauben sich die Leute da eher Scherben an ihre D7100
> und gucken dann wohl auch nicht so genau hin.

>> Was bei 12 oder 16 MPixeln bei Kleinbildformat bzw. 6...12 bei
>> Crop noch als einwandfrei scharf durchgeht, hat bei den aktuellen
>> hohen Auflösungen gern verwaschene Kanten.
>>
>> Das ist latürnich Pixelpeeperei, in der Praxis nicht sonderlich
>> relevant, da man sich A0-Poster gewöhnlich nicht aus 10cm
>> Entfernung anschaut.

> Ehrlich gesagt möchte man sich alles, wo man aus Fotos der D800
> (mit entsprechenden Objektiven) irgendwelche optischen Haare in der
> Suppe finden will, aus anderen Kameras mit entsprechenden
> Objektiven gar nicht erst in der Größe genauer ansehen. Glaub's mir
> oder frag zur Sicherheit noch mal den Joachim. :-)

Ich habe im Nachfolgenden beschrieben, warum es trotzdem sinnvoll sein
kann, solche hochauflösenden Sensoren zu benutzen. Wozu der Einwand?
Beugung ist Physik, keine Frage von Marken.

>> Trotzdem ist die Auflösung der D800 oder die der K-5 (etwa gleiche
>> Pixelgröße, nur eben Crop) nicht völlig sinnlos, denn das Mehr an
>> Daten erlaubt in der Nachbearbeitung mehr
>> Manipulationsmöglichkeiten, man hat halt Informationen zur
>> Verfügung, aus denen man sich das Foto schöner rechnen kann.
>>
>> Wichtiger als noch mehr Megapickel wären aber weitere
>> Fortschritte, was den darstellbaren Kontrastumfang und das
>> Rauschverhalten bei hohen ISO-Einstellungen angeht. Eine
>> Kleinbildkamera mit 12 MPix, die bei ISO 6400 so rauscht, wie
>> meine K-5 bei ISO 200 und dieselbe Farbtiefe erreicht, die wäre
>> durchaus interessant.

> Ich hatte mal überlegt eine zweite D700 zu kaufen, damit meine
> Bekannte entsprechende Objektive mit nutzen kann. Der Plan hat sich
> durch die D800 erledigt und durch die noch besseren Eigenschaften
> bei knappen Licht als Glücksgriff heraus gestellt.

Bei ISO6400 rauscht es. Es ist alles viel besser geworden, aber genau
da sehe ich mehr Potential für Verbesserungen als bei noch mehr
Megapickeln. Schrub ich aber alles auch schon.

Rainer

--
Junge, Du bist wirklich lern- und begriffsresistent. Man kann Dir
Quellen anbieten, aus denen Du Deine Defizite abbauen könntest,
wie man will, es ist, als ob man einen Ochsen ins Ohr zwickt.
(Paul Zeiler in de.comp.hardware.kuehlung+laermdaemmung)

[Rainer Knaepper]

ju...@thorsten-klein.ch (Thorsten Klein) am 15.06.13:

> Am 15.06.2013 11:04, schrieb Rainer Knaepper:
>> 6MP sind genug ;-)

> ... das gilt für Kompaktknipsen.

Nein, das ist die bekannte Pixelzahl, die sich aus dem /üblichen/
Betrachtungsabstand bei gegebener Bildgröße und dem Auflösungsvermögen
gesunder menschlicher Augen ergibt. Mit Sensorgrößen hat das absolut
nichts zu tun.

Wenn man die Anforderungen hochschraubt und die Nase ans Papier
drückt, braucht man mehr Pixel, keine Frage.

> Ich setze 18-22 MP für Vollformat als optimal an, und für Crop
> dementsprechend weniger (selbe Pixeldichte).
> 36-43 MP sind optimal für Mittelformat, nicht jedoch für KB.

Begründung?

> Ich bin froh, dass Canon sich noch nicht auf diese Pixelspielchen
> eingelassen hat

Haben sie längst bei den Crop-Modellen seit der 550D, die haben
kleinere Pixel als die Nikon D800. Dummerweise derzeit in unterlegener
Technik. Aber die Entwicklung bleibt ja nicht stehen, ich denke, Canon
wird irgendwann wieder mit den Sony-Sensoren gleichziehen. Sony hat
halt mit der aktuellen Sensorfamilie, die in deren eigenen Kameras und
bei Nikon und Pentax drin stecken, gut vorgelegt.

> BTW: was ist der Unterschied zwischen dieser NG und
> *.digitalfotografie?

Hier° ist das Original, in dem alle Fotothemen on topic sind.


Rainer

--
Jetzt überlege ich schon geschlagene 10 Minuten, wie ich die Frage,
ob Du einen Hering möchtest oder Schwester Johannas Froschpillen
vorziehst, ausreichend schonend formuliere, und es will mir einfach
nicht einfallen. (Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

[Christian Thomas]

Nein.
(Abgesehen davon, dass die Notwendigkeit von SLRs im Allgemeinen auch
schon zur Debatte stand ;-)

Man sollte sich bei der Wahl des Formates nach dem bevorzugten
Anwendungsszenario richten und Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.
1. Häufig wird der Schritt von der Crop-Kamera zum Kleinbildformat
gegangen - man vergleicht dann die eigenen Geräte, die dann
technologisch meist mehrere Generationen auseinanderliegen.
2. Vergleicht man mal Crop- und Kleinbildkameras incl. _passender_
Objektive bei gleichem technologischem Stand sind es ganz andere
Faktoren als Pixelzahl und technisch bedingte Bildqualität, die die
Entscheidung für das Eine oder Andere bringen. In vielen Fällen sind es
Bedienung und Ausstattung, die den Ausschlag zum Kleinbild bringen. In
anderen Fällen sind es vielleicht Gewichts- und Kostenvorteile, die für
das Cropsystem sprechen.

Ich denke, es gibt kaum Aufgabenstellungen, die sich praktisch nur mit
dem einen Format lösen lassen - vorausgesetzt, es werden keine
Kompromisse bei der Ausstattung eingegangen. Z.B. wenn das EF 17-40mm
1:4L die kürzeste Brennweite im Bestand ist, hätte man mit Kleinbild
Vorteile im Weitwinkel. Will ich mit Crop ähnliche Weitwinkel
fotografieren, muss ich mir halt ein 12-24 oder 10-22 anschaffen und
alles wird gut.
Klar gibt es für Crop gerechnet nicht immer so hochwertige Objektive,
aber da hat sich in den letzten Jahren auch einiges getan.

Grüße aus dem Saaletal

Christian
--
http://christian.hat-gar-keine-homepage.de/

[Christian Thomas]

Am 15.06.2013 13:06, schrieb Thorsten Klein:
> ...

> BTW: was ist der Unterschied zwischen dieser NG und *.digitalfotografie?

1. Traffic
2. Traffic
3. nochmal Traffic
4. Die Nachbarn haben Chemie nicht im Topic und
5. treffen sich wohl nur illegal ;-)

[Ka Prucha]

Am 15.06.2013 13:06, schrieb Thorsten Klein:
>

> BTW: was ist der Unterschied zwischen dieser NG und *.digitalfotografie?

Die de.alt.rec.digitalfotografie wurde vor Jahrtausenden? gegründet
als echte Fotografen mit diesem digitalen Spielzeugkram (noch) nichts
anfangen konnten.

Zugegeben die Bilder und vor allen Farben der ersten bezahlbaren
Digitalkameras waren "Tonne" (Abfall, Müll, Mist, falls du diesen
beliebten Spezialausdruck dieser Newsgroup nicht kennst).

mfg Ka Prucha

[Dr. Joachim Neudert]

Am 15.06.13 19:56, schrieb Rainer Knaepper:

> Haben sie längst bei den Crop-Modellen seit der 550D, die haben
> kleinere Pixel als die Nikon D800. Dummerweise derzeit in unterlegener
> Technik. Aber die Entwicklung bleibt ja nicht stehen, ich denke, Canon
> wird irgendwann wieder mit den Sony-Sensoren gleichziehen. Sony hat
> halt mit der aktuellen Sensorfamilie, die in deren eigenen Kameras und
> bei Nikon und Pentax drin stecken, gut vorgelegt.
>

Das unterschreibe ich alles mit. Nikon hatte jahrelang schwächere
Sensoren als Canon, momentan liegen sie halt einen Schritt vorne, vor
allem die von Sony gekauften. Deswegen werde ich kein besserer Mensch
und kein besserer Fotograf, aber ich muss mich bzw. meine Kamera doch
auch nicht angreifen lassen von Leuten deren Technik-Lieferant gerade
den Schritten hinten dran ist.

Wenn die Eos 5D Mark IV irgendwann mit 50 Megapixel dasteht, wird man
feststellen dass sie so schlimm auch wieder nicht rauscht. Und dass das
eine oder andere Objektiv die Schärfe auch ausnützt.

Relax, everybody.

[Michael Lestinsky]

Christian Thomas schrieb:

> 1. Traffic
> 2. Traffic
> 3. nochmal Traffic
> 4. Die Nachbarn haben Chemie nicht im Topic und
> 5. treffen sich wohl nur illegal ;-)

6. Zum großen Teil herrscht eh Personalunion

Bye,
Michael

[Peter Becker]

Am 15.06.2013 03:08, schrieb Daniela Duerbeck:
>
>

> irgendwie glaube ich das langsam.
> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
> überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.

Es gibt kein Crop und auch kein Vollformat. Das sind
Phantasiebezeichnungen um den Einsteigern in die Digitalfotografie eine
Vergleichbarkeit zu geben. Genau so verhält es sich mit dem zeitgleich
aufgekommenem Begriff Brennweitenverlängerung.

Die Kameras mit 1,5 Crop ermöglichen es dem Anwender im Telebereich
preisgünstiger nah ran zu kommen. Damit hört es schon auf, denn bei
gleichem Bildwinkel (gleichem Bildinhalt) muss das Objektiv 1,5fach
besser auflösen als am "Vollformat" um die gleiche Auflösung zu
erreichen. Das bezieht sich jetzt nur auf die Projektion auf den Sensor
und ist unabhängig von der Ortsauflösung.

Beim Makro meinst du wohl die größere Tiefenschärfe des Cropsensor.
Im Makrobreich ist der Unterschied des Crop zum Vollformat zu gering um
sich entscheidend auszuwirken. Da muss der Sensor (demzufolge die
Brennweite) nochmals deutlich kleiner werden. Bei der Nikon V1 spürt man
schon deutlich die Vorteile im Makrobereich.
Wer oft Makro mit viel Tiefenschärfe braucht, ist mit einer guten Bridge
besser bedient.

> Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
> ausgeschnitten, sind nur 8MP.

Na und? Die Megapix sind nicht von der Anzahl her nicht so wichtig wie
ihr qualitativer Inhalt.

> Die Crop stellt den Ausschnitt aber mit 18MP oder so dar.

Ich behaupte mal: Mit dem gleichen Objektiv das gleiche Motiv unter
gleichem Licht aufgenommen, wirst du nicht ohne Pixelpeepen einen
Unterschied zwischen 8 und 18 Megapix sehen.

> Ich denke, es ist noch viel Luft für Megapixel bei Vollformatkameras,
> Nikon fing mit 36 (oder so) grad erst an.

Na und? Die Entwicklung geht immer weiter. Irgendwann gibt es keine
Pixel mehr. Die Werbung wird sich dann etwas Anderes einfallen lassen um
zu klotzen.

Man sollte den Vergleich zwischen Crop und Vollformat nicht so sehr an
den technischen Fragen fest machen, sondern am Grundsätzlichen, dem
Bildeindruck und der Bezahlbarkeit/Lieferbarkeit der benötigten Objektiven.
Meine Entscheidung für die tägliche Arbeit ist zu Gunsten des Vollformat
gefallen.


--
Liebe Grüße
Peter Becker
http://www.unblind.de

[Oliver Jennrich]

Peter Becker <in...@unblind.de> writes:

> Am 15.06.2013 03:08, schrieb Daniela Duerbeck:
>>
>>
>> irgendwie glaube ich das langsam.
>> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
>> überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.
>
> Es gibt kein Crop und auch kein Vollformat. Das sind
> Phantasiebezeichnungen um den Einsteigern in die Digitalfotografie
> eine Vergleichbarkeit zu geben. Genau so verhält es sich mit dem
> zeitgleich aufgekommenem Begriff Brennweitenverlängerung.

Wir können uns aber schon darauf einien, dass es verschieden große
Sensoren gibt?

>
> Die Kameras mit 1,5 Crop ermöglichen es dem Anwender im Telebereich
> preisgünstiger nah ran zu kommen.

Wenn der Anwender nicht näher rangeht, ist er auch nicht näher dran. Der
Begriff 'Crop' (beschneiden) ist schon gar nicht so verkehrt. Man kann
das Bild eines Vollformatsensors auch um den Crop-Faktor (linear)
beschneiden, um zu dem gleichen Bild zu kommen wie der Anwender mit dem
Crop-Sensor. Das Problem ist nur, dass man dazu etwa die 2.25 (Nikon)
bis 2.56 (Canon)-fache Pixelzahl auf dem Sensor braucht, um die gleiche
Pixelzahl auf {FF, beschnitten} wie auf {Crop, unbeschnitten} zu
kommen. Wenn man also z.B. 10 MPixel-Crop-Kamera hat und sich eine
Vollformat-Kamera zulegt und den gleichen Bildwinkel und den gleichen
Bildwinkel pro Pixel bei sonst gleichen Randbedingungen erreichen
möchte, braucht man 22-25 MPixel.

Darüber muss man sich im klaren sein.

> Damit hört es schon auf, denn bei gleichem Bildwinkel (gleichem
> Bildinhalt) muss das Objektiv 1,5fach besser auflösen als am
> "Vollformat" um die gleiche Auflösung zu erreichen.

Das Objektiv ändert seine Auflösungsfähgkeiten ja nicht, wenn man ihm
ein anderen Sensor spendiert.

> Das bezieht sich jetzt nur auf die Projektion auf den Sensor und ist
> unabhängig von der Ortsauflösung.
>
> Beim Makro meinst du wohl die größere Tiefenschärfe des Cropsensor.
> Im Makrobreich ist der Unterschied des Crop zum Vollformat zu gering
> um sich entscheidend auszuwirken.

Ja, das ist etwa eine Blendenstufe.

>> Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
>> ausgeschnitten, sind nur 8MP.
>
> Na und? Die Megapix sind nicht von der Anzahl her nicht so wichtig wie
> ihr qualitativer Inhalt.

Sicher. Nur wissen sollte man es.

>
>> Die Crop stellt den Ausschnitt aber mit 18MP oder so dar.
>
> Ich behaupte mal: Mit dem gleichen Objektiv das gleiche Motiv unter
> gleichem Licht aufgenommen, wirst du nicht ohne Pixelpeepen einen
> Unterschied zwischen 8 und 18 Megapix sehen.

Das hängt ganz sicher auch von der Ausgabegröße ab.

--
Space - The final frontier

[Thomas Einzel]

Christian Thomas schrieb am 16.06.2013 01:08:
> Nein.
> (Abgesehen davon, dass die Notwendigkeit von SLRs im Allgemeinen auch
> schon zur Debatte stand ;-)
>
> Man sollte sich bei der Wahl des Formates nach dem bevorzugten
> Anwendungsszenario richten und Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.
> 1. Häufig wird der Schritt von der Crop-Kamera zum Kleinbildformat

> gegangen[...]

Ich hatte vorher meistens Kleinbild, meine erste Digiknipse 10/2006
(eine D200) war nur ein Zwischenschritt, zu dem Zeitpunkt gab es IIRC
noch gar keine KB DSLR, jetzt wieder KB wie vorher.

Ich habe auch früher einige Zeit mit 6x6 SLRs fotografiert - Kleinbild
_ist_ bereits ein Kompromiss. Und jetzt bitte die Großformatler... 8-)

--
Thomas

[Rainer Knaepper]

neu...@5sl.org (Dr. Joachim Neudert) am 16.06.13:

> Wenn die Eos 5D Mark IV irgendwann mit 50 Megapixel dasteht, wird
> man feststellen dass sie so schlimm auch wieder nicht rauscht. Und
> dass das eine oder andere Objektiv die Schärfe auch ausnützt.

> Relax, everybody.

Ich sehe das völlig entspannt. Meine Tochter macht mit der steinalten
*istDs (6 MPixel CCD) die allerfeinsten Bilder. Genervt ist sie nur
vom kleinen Bildpuffer, da passen offensichtlich nur 5 RAW Aufnahmen
rein, was sehr lästig ist, wenn man Dreier-Belichtungsreihen macht und
zwei davon direkt nacheinander anfertigen möchte:

KLACK-KLACK-KLACK-KLACK-KLACK.....................KLACK

Die andere Tochter hat die zweite *istDs in der Familie, benutzt die
aber kaum, sondern fotografiert lieber mit der srT oder der X700 auf
Kleinbildfilm. Hat auch schon ein Auge auf meine YashicaMat 124
geworfen, aber an der hänge ich noch zu sehr, auch wenn ich die seit
langem allenfalls für ein bis zwei SW-Filme/Jahr hervorgekramt habe.

Rainer

--
Früher saßen intelligente Menschen vor dummen Terminals,
heute ist es umgekehrt. Kein Wunder, dass die Technik jetzt
mit den Leuten spielt statt umgekehrt.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

[Rainer Knaepper]

usene...@einzel.de (Thomas Einzel) am 16.06.13:

> Kleinbild _ist_ bereits ein Kompromiss.

Immerhin ein seit etlichen Jahrzehnten recht erfolgreicher. An
Stückzahlen gemessen freilich durch Kompaktknipsen, fotografierende
Mobiltelefone und, ja, auch Crop-Kameras zwischenzeitlich schwer ins
Hintertreffen geraten.

Rainer

--
Wer heute als Jugendlicher seine Zeit mit einer Modelleisenbahn
verbringt, ist eher peinlich, ausserdem hat der Standardjugendliche
gar keine Zeit mehr fuer so was. (MaWin in de.sci.electronics)

[Peter Becker]

Am 16.06.2013 11:27, schrieb Oliver Jennrich:
> Wir können uns aber schon darauf einien, dass es verschieden große
> Sensoren gibt?

Ja, gab es schon immer, auch bei den Einwegsensoren.
Sei mir bitte nicht böse, wenn ich jetzt nicht weiter auf den Rest
deiner Worte eingehe. Das Ganze ist in allen Bestandteilen zum Einen
eine reine Glaubensdiskussion, zum Anderen oft nicht differnzierbar,
weil zu oft Diskutanten mitmischen, denen die Trauben zu hoch hängen.
Nicht jeder kann oder will sich ein Vollformatsystem leisten und
argumentiert deshalb nicht unvoreingenommen.

Ich habe Jahre lange mit Crop fotografiert, dann mit Crop und
Vollformat. Jetzt habe ich nur noch mit Vollformat und will nix anderes
mehr.

[Jürgen Gerkens]

Am 16.06.2013 08:08, schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 15.06.13 19:56, schrieb Rainer Knaepper:
>
>> Haben sie längst bei den Crop-Modellen seit der 550D, die haben
>> kleinere Pixel als die Nikon D800. Dummerweise derzeit in unterlegener
>> Technik. Aber die Entwicklung bleibt ja nicht stehen, ich denke, Canon
>> wird irgendwann wieder mit den Sony-Sensoren gleichziehen. Sony hat
>> halt mit der aktuellen Sensorfamilie, die in deren eigenen Kameras und
>> bei Nikon und Pentax drin stecken, gut vorgelegt.
>>
>
> Das unterschreibe ich alles mit. Nikon hatte jahrelang schwächere
> Sensoren als Canon, momentan liegen sie halt einen Schritt vorne, vor
> allem die von Sony gekauften.

Nikon hat eher auf weniger Rauschen als auf mehr Pixel gesetzt, nun
mit der D800, schon mit der D3x mehr Pixel bei nach wie vor gutem
Rauschverhalten am Start, aber irgendjemand will überall ein Haar in
der Suppe finden. ;-)

> Deswegen werde ich kein besserer Mensch
> und kein besserer Fotograf, aber ich muss mich bzw. meine Kamera doch
> auch nicht angreifen lassen von Leuten deren Technik-Lieferant gerade
> den Schritten hinten dran ist.
>
> Wenn die Eos 5D Mark IV irgendwann mit 50 Megapixel dasteht, wird man
> feststellen dass sie so schlimm auch wieder nicht rauscht. Und dass das
> eine oder andere Objektiv die Schärfe auch ausnützt.
>
> Relax, everybody.

Vor allem: Erst mal angucken worüber man reden will. Dann würde nicht
nur haltloser Mumpitz durch das Dorf gejagt.

--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

http://blog.mein-fotoausflug.de

[Thomas Einzel]

Rainer Knaepper schrieb am 16.06.2013 12:40:
> usene...@einzel.de (Thomas Einzel) am 16.06.13:
>
>> Kleinbild _ist_ bereits ein Kompromiss.
>
> Immerhin ein seit etlichen Jahrzehnten recht erfolgreicher.

Absolut. Deswegen bleibe ich auch dabei solange die Geräte funktionieren
und/oder es sie zu kaufen gibt.

--
Thomas

[Dieter Lefeling]

Thomas Einzel schrieb:

> Ich habe auch früher einige Zeit mit 6x6 SLRs fotografiert - Kleinbild
> _ist_ bereits ein Kompromiss.

Ein "Kompromiss" auf ständig höherem Niveau.

Als das Format 1925 mit der ersten serienmäßigen Leica eingeführt wurde,
war es angesichts der verfügbaren Filmsorten ein deutlicher Kompromiss.
Welche Qualität damals jenseits von Kleinbild möglich war, sieht man auf
bis heute erhaltenen Bildern von Großformat. Größere Handlichkeit und
Schnelligkeit standen im Vordergrund.

Als sich in den Sechzigern überzeugende Reflexkamerasysteme etablierten,
war Kleinbild eine Alternative, die "gut genug" für die meisten Amateur-
Anwendungen war: Diaprojektion zu Hause und Abzüge für's Album, oder
auch mal ein 30x40 für die Wand. Erst recht in Schwarzweiß, das bei
Negativfilm überwiegend benutzt wurde (CN spielte kaum eine Rolle).

Als in den Achtzigern T-Kristall-Filme für CN und SW, und später in den
Neunzigern auch die ersten Alternativen zu Kodachrome verfügbar waren,
reduzierte sich der Abstand zu dem, was schon in den Fünfzigern mit
Mittelformat machbar war.

Als 2002 die erste brauchbare Vollformat-Reflex kam, gingen damit Abzüge
in 40x60, die vorher 4,5x6 erforderten.

Als 2007 die erste überzeugende Über-20-Megapixel-Vollformatkamera kam,
war 6x7 auf Film weitgehend entbehrlich.

Seit 2011 gibt es 36 Megapixel im amateurkompatibler 24x36-Ausführung.
Damit geht manches, das vor einigen Jahren noch digitales Mittelformat
erforderte.

Dieter

[Jürgen Gerkens]

Am 16.06.2013 14:44, schrieb Dieter Lefeling:

> ...

> Seit 2011 gibt es 36 Megapixel im amateurkompatibler 24x36-Ausführung.

Einigen wir uns auf 2012? :-)

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 16.06.2013 12:03, schrieb Wolfgang Paul:
> Rainer Knaepper<rai...@smial.prima.de> wrote:
>
>> [...] Sony hat halt mit der aktuellen Sensorfamilie, die in deren

>> eigenen Kameras und bei Nikon und Pentax drin stecken, gut vorgelegt.
>

> Nur ist es immer noch mein Eindruck, daß Nikon und Pentax aus den Sony-
> Sensoren jedes Mal etwas mehr Bildqualität rausholen als Sony selber :)

Bei den 1/2,33" Sensoren hatte ich auch den Eindruck. Wobei Eindruck
ein verharmlosender Begriff ist. Diese Sensoren sind in fast allen
Kompaktknipsen verbaut. Man erinnere sich an die Ausfälle durch die
CCD-Sensoren von Sony ab 2001(?) und die Liste der davon betroffenen
Kameramodelle. Canon, Fuji, Nikon, Pentax ... Da vergleiche man die
Beispielbilder der Sony-Knipsen mit den Canonknipsen mit z.B. dem
10 MPixel-Sensor. Riesige Unterschiede ...

MfG

Uwe Borchert

[Rainer Knaepper]

Ger...@nurfuerspam.de (Jürgen Gerkens) am 16.06.13:

> Vor allem: Erst mal angucken worüber man reden will. Dann würde
> nicht nur haltloser Mumpitz durch das Dorf gejagt.

Bei KE abgeschrieben?

Rainer

--
Man sollte überhaupt keine Tests mehr lesen...
(Stefan Krah in de.comp.hardware.kuehlung+laermdaemmung)

[Rainer Knaepper]

nomail...@nospam4me.de (Wolfgang Paul) am 16.06.13:

> Rainer Knaepper <rai...@smial.prima.de> wrote:

>> [...] Sony hat halt mit der aktuellen Sensorfamilie, die in deren

>> eigenen Kameras und bei Nikon und Pentax drin stecken, gut
>> vorgelegt.

> Nur ist es immer noch mein Eindruck, daß Nikon und Pentax aus den
> Sony- Sensoren jedes Mal etwas mehr Bildqualität rausholen als Sony
> selber :)

Kann ich nur für meine NEX-5 beurteilen, die wirklich so gute JPGs
direkt aus der Kamera liefert, daß ich bei der auf Raw-Knipserei
verzichte.

Ok, ich nutze die weitestgehend mit niedrigen ISO-Einstellungen vom
Stativ, Tabletop und so. Die Story, warum und wie ich an das Gehäuse
gekommen bin, ist ja bekannt - unterwegs ohne Durchguggsucher komme
ich mit der nicht gut zurecht.

Rainer

--
Wenn man mit Raubkopien wirklich Gruppen wie BroSis, die Backstreet
Boys oder gar Britney Spears verhindern könnte, würde ich noch heute
ein paar CD-Brenner und einen Zentner Rohlinge bestellen.
(B. Mangelsdorff in ger.ct)

[Johannes Leckebusch]

Das geht mir genauso, aber ich behalte die EOS 400D, meistens hängt die
aber kopfüber im Reprogestellt (dafür reichen ihre Pixel praktisch immer
aus), sie könnte aber auch mal als Zweitkamera zu Reportagen mitgenommen
werden, wenn für Objektivwechsel nicht genug Zeit wäre. Und als
Notfallkamera sowies, falls der "Großen" mal was zustoßen sollte, was
... (wie heißt der griechische Gott der Fotographie - Photos?) verhüten
möge.

--
Mit freundlichen Grüßen: Johannes Leckebusch (AR1)

http://johannes-leckebusch.de/

[Burkhard Gudd]

Am 15.06.2013 15:11, schrieb Jürgen Gerkens:

>
> Für jemanden, der auch noch beide im Gebrauch hat, gut kennt und
> unter verschiedenen Bedingungen auch parallel nutzt, hat es sich nach
> deiner Vorrede dementsprechend erledigt ernst genommen zu werden.
> Joachim, der die D800E hat, wird wissen warum mir gar nichts anderes
> übrig bleibt, hat nämlich genug eigene Bildergebnisse vor Augen.
>
> Ich habe die D700 seit über vier Jahren in Gebrauch, die D800 seit
> einem. Und als ich sie recht neu hatte, noch wenig praktischen
> Erfahrungen im Vergleich zur D700, kamen beide früh morgens in
> Hamburg zum Einsatz, noch vor Beginn der blauen Stunde bis zu
> deren Anfang. Stativ fiel aus wegen ist nicht, da sich meine

> Motive (zwei einlaufende Schiffe) bewegten.
>

> Die D700 hatte ich genau deshalb dabei, weil ich dachte, dass diese
> dabei aufgrund der moderateren Auflösung im Vorteil sei. Und dann
> lernt man bei direkten Vergleich von D700 und D800 angesichts der
> Ergebnisse wirklich sofort bei der ersten Gelegenheit, dass sich
> diese theoretische Einschätzung angesichts der Ergebnisse sofort
> völlig erledigt hat.
>
> Gleichwohl hört man das theoretische Geschwafel über den Vorteil
> der größeren Pixel der D700 und D3 gegenüber der D800 selbst
> von Profis. Nun schaut sich aber meine Ergebnisse ausgerechnet
> auch ein Profi an, nämlich eine Grafikerin und zusammen mit der
> und einem Profifotografen, der ebenfalls mit D800 im Schlepp
> mit uns bei Sportaufnahmen war, haben wir drei dann ganz herzlich
> über die Pappnasen gelacht, die aufgrund von Prospektdaten mit
> lächerlichen Schlussfolgerungen hausieren gehen, während wir drei
> die Kamera, bzw. die Ergebnisse daraus vor Augen haben.

Würdest Du den Lacherfolg ein klein wenig ausführen?



--
cu
Burkhard

[Dieter Lefeling]

Jürgen Gerkens schrieb:

> Einigen wir uns auf 2012? :-)

Okok. Irgendwie bin ich noch bei 2012 hängengeblieben und habe
"letztes Jahr" falsch interpretiert. #-)

Dieter

[Johannes Leckebusch]

Du hast das mit dem bevorstehenden Sommeranfang durcheinandergebracht,
von dem wir noch nicht wissen, ob wir ihn überhaupt erleben werden.

[Christian Thomas]

> ...

Dann... äh... könnten wir doch ... äh...

[Michael Lestinsky]

Christian Thomas schrieb:

> Am 16.06.2013 08:45, schrieb Michael Lestinsky:
>> Christian Thomas schrieb:
>>
>>> 1. Traffic
>>> 2. Traffic
>>> 3. nochmal Traffic
>>> 4. Die Nachbarn haben Chemie nicht im Topic und
>>> 5. treffen sich wohl nur illegal ;-)
>>
>> 6. Zum großen Teil herrscht eh Personalunion
>> ...
>
> Dann... äh... könnten wir doch ... äh...

Versuch dein Glück. Ich werde dich in Gedanken unterstützen, aber dieses
Eisen fasse ich nicht mehr an. ;-)

Bye,
Michael

[Peter Becker]

Am 16.06.2013 22:43, schrieb Michael Lestinsky:
> Versuch dein Glück. Ich werde dich in Gedanken unterstützen, aber dieses
> Eisen fasse ich nicht mehr an.;-)

Einfach im Sinne des Wortes totschweigen...

--
Liebe Grüße
Peter Becker

aus Kubuntu
http://www.unblind.de

[Helmut Faugel]

Am 15.06.2013 03:08, schrieb Daniela Duerbeck:

> Hi,

>
> irgendwie glaube ich das langsam.
> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
> überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.

So ungefähr: das 300er zeigt einen Ausschnitt wie ein 500er, bei Makros
gewinnt man Abstand, jensits von 1:1 spart man eine Menge Auszug und
Licht ...

> Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
> ausgeschnitten, sind nur 8MP.

Richtig. Man sollte aber mal nach der Nikon D800 schielen, die hat einen
1,2-fach "Crop". Ein Bekannter meint das sei genial, denn so manches
seiner Objektive sein ohnehin nicht randscharf an der Kamera (16-35 VR,
200-400) und 25 MPixel gibts dann immer noch.

> Die Crop stellt den Ausschnitt aber mit 18MP oder so dar.

Ja. Und so manches Objektiv kann das.

> Ich denke, es ist noch viel Luft für Megapixel bei Vollformatkameras,
> Nikon fing mit 36 (oder so) grad erst an.

Theoretisch ja. Praktisch: Brauche ich mehr als 20 MPixel? Nicht
wirklich ...


--
Helmut Faugel

[Luigi Rotta]

Am Sat, 15 Jun 2013 23:50:59 +0200 schrieb Jürgen Gerkens
<Ger...@nurfuerspam.de>:

>Du weist vieles nicht!

Immerhin weiss ich wie man es schreibt.

>Würdest du beispielsweise zum Stativ greifen, um einen strampelnden
>Radfahrer von der Seite während seiner Vorbeifahrt scharf abzubilden?

Du schrubst von Schiffen. Oder weisst du das nicht mehr?


--

Gruss

Luigi

Wenn Dummheit Blätter treiben würde stünden wir alle im Schatten.

[Jürgen Gerkens]

Am 16.06.2013 23:50, schrieb Luigi Rotta:

> Am Sat, 15 Jun 2013 23:50:59 +0200 schrieb Jürgen Gerkens
> <Ger...@nurfuerspam.de>:
>
>> Du weist vieles nicht!
>
> Immerhin weiss ich wie man es schreibt.

Na, wenn du, wenn jemand abends ohne Brille am PC schreibt, nach 24h
wenigstens so etwas findest, wo du Landei mitreden kannst...

>> Würdest du beispielsweise zum Stativ greifen, um einen strampelnden
>> Radfahrer von der Seite während seiner Vorbeifahrt scharf abzubilden?
>
> Du schrubst von Schiffen. Oder weisst du das nicht mehr?

Doch und für ahnungslose Leute wie Dich auch extra deren dortige
Geschwindigkeit dazu, was Du jetzt vorsätzlich unterschlägst, anstatt
mal nachzudenken, ob das Beispiel nicht ganz genau passen könnte,
anstatt dich nur zu blammieren.

[Jürgen Gerkens]

Am 16.06.2013 20:08, schrieb Burkhard Gudd:

> Würdest Du den Lacherfolg ein klein wenig ausführen?

Der erklärt sich von allein, wenn man Ergebnisse der besagten Kameras
vor Augen hat und das hört, was sich irgendwelche Hanseln zusammen
spinnen, die sie noch nie praktisch in der Hand gehabt haben.

[Jürgen Gerkens]

Am 16.06.2013 16:07, schrieb Rainer Knaepper:

> Ger...@nurfuerspam.de (Jürgen Gerkens) am 16.06.13:
>
>> Vor allem: Erst mal angucken worüber man reden will. Dann würde
>> nicht nur haltloser Mumpitz durch das Dorf gejagt.
>
> Bei KE abgeschrieben?

Aber nein. Es reichte völlig vorher den Quatsch zu lesen, den du allein
schon hinsichtlich der Objektive schriebst. Und das war nur ein
Punkt.

Der Vergleich von D700 mit D800 zuvor (von anderer Seite) war auch
ein perfektes Beispiel für völlige Unkenntnis, weil eben jene D800
der D700 ausgerechnet auch in Sachen Rauschverhalten und Dynamik
überlegen ist. Sieht man aber nur, wenn man entsprechende Ergebnisse
auch kennt.
Wer in seinen Ausführungen jedoch genau das Gegenteil von dem
beschreibt, was die real existierenden Kameras liefern, der meint
aber ganz offensichtlich ohne diesen Eindruck auskommen zu können
und saugt sich seine Rede aus der Luft.

[Luigi Rotta]

Am Mon, 17 Jun 2013 01:21:49 +0200 schrieb Jürgen Gerkens
<Ger...@nurfuerspam.de>:

>Doch und für ahnungslose Leute wie Dich auch extra deren dortige
>Geschwindigkeit dazu, was Du jetzt vorsätzlich unterschlägst, anstatt
>mal nachzudenken, ob das Beispiel nicht ganz genau passen könnte,
>anstatt dich nur zu blammieren.

Sehr wahrscheinlich benutzt du für Fahhradfahrer und Frachtschiffe
das gleiche Objektiv und die gleiche Gegenstandsweite. :-))

[Rainer Knaepper]

Ger...@nurfuerspam.de (Jürgen Gerkens) am 17.06.13:

> Am 16.06.2013 16:07, schrieb Rainer Knaepper:

>> Ger...@nurfuerspam.de (Jürgen Gerkens) am 16.06.13:
>>
>>> Vor allem: Erst mal angucken worüber man reden will. Dann würde
>>> nicht nur haltloser Mumpitz durch das Dorf gejagt.
>>
>> Bei KE abgeschrieben?

> Aber nein. Es reichte völlig vorher den Quatsch zu lesen, den du
> allein schon hinsichtlich der Objektive schriebst.

Ich habe im wesentlichen die Erfahrungen Doc Neuderts und die
Empfehlungen von Nikon zusammengefaßt. Gut zu wissen, daß das alles
Quatsch ist.

> Und das war nur ein Punkt.

Welcher noch?

> Der Vergleich von D700 mit D800 zuvor (von anderer Seite)

Was habe ich damit zu tun? Ich habe nie etwas zur D700 geschrieben.

> Wer in seinen Ausführungen jedoch genau das Gegenteil von dem
> beschreibt, was die real existierenden Kameras liefern,

Beispielfotos aus der D800 kann man zur genüge im Netz finden, Der Doc
hat auch öfters welche geliefert. Die aus der K-5 mache ich selbst und
kann die folglich vergleichen. Die Ergebnisse sind, was das
Rauschverhalten angeht, dermaßen ähnlich, daß kaum jemand in der Lage
sein dürfte, ohne EXIF einen 16 MPixel-Ausschnitt aus der D800 von
einem Komplettbild aus der K-5 zu unterscheiden. Dagegen findet man
relativ einfach typische Unterschiede zu den aktuellen Crop-Canons.

Es ist daher weder Quatsch noch das Gegenteil von dem, was real
existierende Kameras liefern, wenn ich der Ansicht bin, daß bei den
hohen ISO-Einstellungen weiterhin Verbesserungsbedarf besteht. Wer das
nicht sieht, der *will* das nicht sehen.

Rainer

--
Manager und BWL'ler sind dumm, saudumm, und das ist das Prinzip
unserer Wirtschaft: Dumm und duemmer. Haben wir aus dem USA gelernt.
(MaWin in de.sci.electronics)

[Dr. Joachim Neudert]

Am 17.06.2013 09:37, schrieb Rainer Knaepper:
> Ger...@nurfuerspam.de (Jürgen Gerkens) am 17.06.13:

>

> Ich habe im wesentlichen die Erfahrungen Doc Neuderts und die
> Empfehlungen von Nikon zusammengefaßt. Gut zu wissen, daß das alles
> Quatsch ist.
>

[...]

> Beispielfotos aus der D800 kann man zur genüge im Netz finden, Der Doc

lieber Rainer: Bitte einfach "Joachim", wir kennen uns schon so viele
Jahre aus dem Usenet. Der Titel steht im Real Name im Absenderfeld, das
hab ich gern so, bekannt, aber ansonsten ist die korrekte Anrede im
Usenet Anrede "Du, Joachim..."

In euren kleinen Streit klink ich mich nicht ein, aber Du weißt Du hast
meine vollkommene Wertschätzung.

Schreib mir lieber wie Dir mein Halbmond gefällt, ich platze vor Stolz
und keiner sagt was oder nörgelt wenigstens dran rum wie sonst... ("BK
Halbportrait")

Schöne Woche Euch beiden!

Joachim

[Jürgen Gerkens]

Am 17.06.2013 09:37, schrieb Rainer Knaepper:

> Ich habe im wesentlichen die Erfahrungen Doc Neuderts und die
> Empfehlungen von Nikon zusammengefaßt. Gut zu wissen, daß das alles
> Quatsch ist.

Du hast von einer Limitierung hinsichtlich der Linsen gesprochen,
die mit der D800 sinnvoll zu verwenden sind. Und da habe ich
dich schon drauf hingewiesen, dass du die in Frage kommenden Linsen
weder tragen noch bezahlen möchtest.

Der Grund ist nämlich, dass es verdammt viele sind. Schon ich
habe so viele von der Auflösung zur D800 passende Objektive, dass
ich sie nicht mit mir mit schleppen kann. Gleichwohl sind auch die
Objektive, die

>> Und das war nur ein Punkt.
>
> Welcher noch?
>
>> Der Vergleich von D700 mit D800 zuvor (von anderer Seite)
>
> Was habe ich damit zu tun? Ich habe nie etwas zur D700 geschrieben.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern ausdrücklich geschrieben,
dass diese Aussage von anderer Seite kam. Es bezog sich aber auf
meine Bemerkung ...

JG>> Vor allem: Erst mal angucken worüber man reden will. Dann würde
JG>> nicht nur haltloser Mumpitz durch das Dorf gejagt."

... die mit

RK> Bei KE abgeschrieben?

... kommentiertest. Es ist eben sehr offensichtlich, dass Leute
zu dieser Kamera Mumpitz schreiben, den sie sich aus den Fingern
saugen.

Genau das ist, was ich zuvor schon schrub, der Grund warum ich
mit besagten Personen eben schon mal lachen muß, wenn da mal
wieder ein Hansel daher kommt und meint es besser zu wissen
als diejenigen, die Ergebnisse vergleichbare vor Augen haben und
beurteilen können.

>> Wer in seinen Ausführungen jedoch genau das Gegenteil von dem
>> beschreibt, was die real existierenden Kameras liefern,
>
> Beispielfotos aus der D800 kann man zur genüge im Netz finden, Der Doc
> hat auch öfters welche geliefert.

Ich habe schon KB Objektive ausgemustert, weil diese an der D200
durch den auf DX beschnittenen Bildkreis nicht genug auflösen. Ein
Sigma 75-300 etwa lieferte da weniger Details als ein Bildausschnitt
alten meines 2.8/80-200, die Wundertüte wurde durch ein Sigma 135-
400 ersetzt. Und die Objektive, die an der D800 nicht deren volle
Auflösung liefen können, sind deshalb nicht unbrauchbar.

Niemand braucht bei jedem Bild die volle Auflösung von 36MP und
schleppt deshalb einen zweiten Body mit geringerer Auflösung mit.

Schon von daher besteht keine Not alle Objektive mit einem Schlag
zu ersetzen. Wenn ich damit letztes Jahr bereits vor Lieferung
der D800 angefangen habe, dann auch weil die vorhandenen Objektive
mit der D700 zu zweit parallel genutzt werden.

Genau dadurch hat man aber eben auch vor Augen, was geht und
unter identischen Bedingungen eben auch Vergleichsbilder vor
Augen. Und das auch durchaus bei Anlässen, wo auch Profis mit
einer D800 oder D800E aufmarschieren, wissen werden, was sie da
tun. Und die Fachfrau in meinem Schlepp als EBV Profi sieht dann
als erste die Ergebnisse und lacht schon mit, über die Pappnasen,
die mit Fragen oder Einwänden kommen, die sie aus Foren "gelernt"
haben.

> Die aus der K-5 mache ich selbst und
> kann die folglich vergleichen. Die Ergebnisse sind, was das
> Rauschverhalten angeht, dermaßen ähnlich, daß kaum jemand in der Lage
> sein dürfte, ohne EXIF einen 16 MPixel-Ausschnitt aus der D800 von
> einem Komplettbild aus der K-5 zu unterscheiden. Dagegen findet man
> relativ einfach typische Unterschiede zu den aktuellen Crop-Canons.
>
> Es ist daher weder Quatsch noch das Gegenteil von dem, was real
> existierende Kameras liefern, wenn ich der Ansicht bin, daß bei den
> hohen ISO-Einstellungen weiterhin Verbesserungsbedarf besteht. Wer das
> nicht sieht, der *will* das nicht sehen.

Es ist ein Fakt, dass Nikon aus eben jenem Grund bis in die höchste
Preisklasse Kameras mit moderater Auflösung liefert, die auf geringes
Rauschen optimiert sind. Das war schon bei der D3 und D3s so, ist auch
bei der D4 nicht anders. Auch die D3x hat eine geringere Auflösung, die
D700 seinerzeit in der Hinsicht auch schon für

Das, was Du vorschlägst, hat Nikon also schon lange genau so gemacht,
wofür die D700, D3 und D4 die besten Beispiele sind. Die D800 kann
also den Markt bedienen, der ein anderes Alleinstellungsmerkmal
erfordert und genau das hat Nikon gemacht. Dass man dafür adäquate
Objektive braucht, steht im Klartext im technical Guide, also soll
sich dann niemand wundern. Auch ersichtlich ist, dass das eine ganz
schöne lange Liste von 23 Objektiven, von 14-600 mm, von Makro bis
Shift&Tilt ist, die niemand mit sich schleppen könnte.

Außerdem ist es ja nicht so, dass diese Objektive erst nach der
Ankündigung der D800 in die Regale geschoben haben. Auch ich
habe mehrere davon schon mit der D700 genutzt, bzw. ich hatte
die Makros und das Standardzoom schon länger auf meinem Wunschzettel.

Und dann kommt da jemand und meint ...

"Die Limitierung liegt inwischen bei den Objektiven. Die Zahl der
Optiken, die die Auflösung der D800 wirklich nutzen können, ist nicht
gerade überwältigend."

Nein, du hast keineswegs das wieder gegeben, was Joachim oder
Nikon dazu schrieben, bzw. dieses ganz drastisch überzogen
eingefärbt, dass es völlig unrealistisch wurde. Niemand ist
mit einer Palette von 23 ausdrücklich empfohlenen Objektiven
von 14-600 mm, Festbrennweiten wie Zooms, fotografisch wirklich
eingeschränkt.

Und dann wunderst du dich ernsthaft, wenn man nach dem Vergleich
von D700 mit D800, diesen ausgerechnet selbst vor Augen habend
und dann deiner Rede danach dann die durch das Dorf gejagte Sau
herum rennen sieht?

Dazu kommt wir gesagt noch die Möglichkeit auch andere Objektive
mit der D800 schon besser nutzen zu können als beispielsweise sogar
mit der D700, auch noch für KB Videos, bei Liveview auch mit AF-D
fokussieren zu können und einfach mit der Qualität zu leben, die
dann vom jeweiligen Objektiv noch erreicht wird. Schon das ist weitaus
besser hier als das, was die meisten von der eigenen Kamera gewohnt sind.

Na, wer dann damit nicht zufrieden ist, sich limitiert sieht, der
wird dann eben dig. Mittelformat inkl. entsprechenden Objektiven
als Werkzeug seiner Wahl anschaffen müssen! Kostet dann eben mal
locker ab 30 k EUR aufwärts. Auf zu Calumet, die warten schon.

--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

http://blog.mein-fotoausflug.de

[Falk D?eككert]

Jürgen Gerkens:
> > POPCORN!
>
> Wußtest du schon, dass ich immer Mikrowellenpopcorn im Keller liegen
> habe, seitdem ich hier mitlese?
>

Seit die Canon/Nikon- und auch die Analog/Digital-Demarkationslinien
weichgespült sind, dürfte der Verbrauch aber zurückgegangen sein.
Alternativ kannst natürlich im anderen d.r.f nach einem gutem
Fahrradhelm oder einer Radwanderroute mit gut ausgebauten Radwegen
fragen (dort = trollen).

Falk D.

[Jochen Petry]

Daher behaupte ich mal, man braucht gar keine SLR.

Bis dähmnäxt
jochen

[Fr@nk Stef@ni]

> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.

> [...]
> Was meint Ihr?

Ja natürlich! Mein 1:2,8/300mm hat auch am Crop-Sensor der 7D seine
gute Anfangsöffnung, bringt damit aber effektive 480 mm Brennweite,
mit 1,4x Extender sogar 670 mm Brennweite bei eff. Blende 4.

Umgekehrt macht WW am großen Sensor der 1Ds3 richtig Freude.

Ich war deshalb sehr froh, als endlich das wirklich brauchbare
Canon 1:4,0/8-16 mm Fisheye raus kam, das mir an beiden
Sensorformaten formatfüllende Fischaugenabbildung bietet.

Gruß aus den Alpen,
Frank

[Jürgen Gerkens]

Genau, wenn einer mit dem Fotohandy auskommt, dann du. ;-)

Popcorn, frisches Popcorn! ... :-)

[Jochen Petry]

Am 17.06.2013 16:05, schrieb Jürgen Gerkens:
> Am 17.06.2013 15:34, schrieb Jochen Petry:
>
>> Am 17.06.2013 15:31, schrieb Falk D?eßßert:
>>> Jürgen Gerkens:
>>>>> POPCORN!
>>>>
>>>> Wußtest du schon, dass ich immer Mikrowellenpopcorn im Keller liegen
>>>> habe, seitdem ich hier mitlese?
>>>>
>>>
>>> Seit die Canon/Nikon- und auch die Analog/Digital-Demarkationslinien
>>> weichgespült sind, dürfte der Verbrauch aber zurückgegangen sein.
>>> Alternativ kannst natürlich im anderen d.r.f nach einem gutem
>>> Fahrradhelm oder einer Radwanderroute mit gut ausgebauten Radwegen
>>> fragen (dort = trollen).
>>
>> Daher behaupte ich mal, man braucht gar keine SLR.
>
> Genau, wenn einer mit dem Fotohandy auskommt, dann du. ;-)

So gut bin ich leider noch nicht, da muss ich noch ein bissel üben.
Nene, da passt auch kein Film rein und immer nur Fakepolas wird auf
die doch Dauer langweilig.
Das Spiegelreflexprinzip ist aber sich nicht das einzig glückseelig
machende.

Bis dähmnäxt
jochen

[Bernd Laengerich]

Am 17.06.2013 15:34, schrieb Jochen Petry:

> Daher behaupte ich mal, man braucht gar keine SLR.

Ich habe "notfalls" noch drei TLR. Eine wird einigermassen regelmäßig ausgeführt.

Bernd

[Johannes Leckebusch]

Am 17.06.2013 15:34, schrieb Jochen Petry:

> Am 17.06.2013 15:31, schrieb Falk D?eￜￜert:
>> Jï¿œrgen Gerkens:
>>>> POPCORN!
>>>
>>> Wuï¿œtest du schon, dass ich immer Mikrowellenpopcorn im Keller liegen

>>> habe, seitdem ich hier mitlese?
>>>
>>
>> Seit die Canon/Nikon- und auch die Analog/Digital-Demarkationslinien

>> weichgespï¿œlt sind, dï¿œrfte der Verbrauch aber zurï¿œckgegangen sein.
>> Alternativ kannst natï¿œrlich im anderen d.r.f nach einem gutem

>> Fahrradhelm oder einer Radwanderroute mit gut ausgebauten Radwegen
>> fragen (dort = trollen).
>
> Daher behaupte ich mal, man braucht gar keine SLR.

<rabￜￜￜhhh!>

--
Mit freundlichen Grￜￜen: Johannes Leckebusch (AR1)

http://johannes-leckebusch.de/

[Johannes Leckebusch]

Am 17.06.2013 16:14, schrieb Jochen Petry:

> Am 17.06.2013 16:05, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>> Am 17.06.2013 15:34, schrieb Jochen Petry:
>>

>>> Am 17.06.2013 15:31, schrieb Falk D?eￜￜert:
>>>> Jï¿œrgen Gerkens:
>>>>>> POPCORN!
>>>>>

>>>>> Wuï¿œtest du schon, dass ich immer Mikrowellenpopcorn im Keller liegen

>>>>> habe, seitdem ich hier mitlese?
>>>>>
>>>>
>>>> Seit die Canon/Nikon- und auch die Analog/Digital-Demarkationslinien

>>>> weichgespï¿œlt sind, dï¿œrfte der Verbrauch aber zurï¿œckgegangen sein.

>>>> Alternativ kannst natï¿œrlich im anderen d.r.f nach einem gutem

>>>> Fahrradhelm oder einer Radwanderroute mit gut ausgebauten Radwegen
>>>> fragen (dort = trollen).
>>>
>>> Daher behaupte ich mal, man braucht gar keine SLR.
>>
>> Genau, wenn einer mit dem Fotohandy auskommt, dann du. ;-)
>

> So gut bin ich leider noch nicht, da muss ich noch ein bissel ï¿œben.

> Nene, da passt auch kein Film rein und immer nur Fakepolas wird auf
> die doch Dauer langweilig.

> Das Spiegelreflexprinzip ist aber sich nicht das einzig glï¿œckseelig
> machende.

Ein einziger Tag mit 35 Grad genï¿œgt, um ein Sommerloch aufzureiï¿œen ...

[Jochen Petry]

Am 17.06.2013 16:31, schrieb Bernd Laengerich:
> Am 17.06.2013 15:34, schrieb Jochen Petry:
>
>> Daher behaupte ich mal, man braucht gar keine SLR.
>
> Ich habe "notfalls" noch drei TLR.

Glï¿œckwunsch!
Ich habe nur zwei, aber noch keine "Echte"(tm).

> Eine wird einigermassen regelmￜￜig
> ausgefï¿œhrt.

Gut so, das ist artgerechte Haltung.
Ich mag TLRs weil sie ordentliches Filmformat bieten,
aber sehr kompakt und leicht sind.
Auï¿œerdem ist mir der Lichtschachtsucher lieber als
ein Prismensucher.

Bis dï¿œhmnï¿œxt
jochen

[Jochen Petry]

Am 17.06.2013 17:10, schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 17.06.2013 15:34, schrieb Jochen Petry:
>> Am 17.06.2013 15:31, schrieb Falk D?eￜￜert:
>>> Jï¿œrgen Gerkens:
>>>>> POPCORN!
>>>>
>>>> Wuï¿œtest du schon, dass ich immer Mikrowellenpopcorn im Keller liegen
>>>> habe, seitdem ich hier mitlese?
>>>>
>>>
>>> Seit die Canon/Nikon- und auch die Analog/Digital-Demarkationslinien
>>> weichgespï¿œlt sind, dï¿œrfte der Verbrauch aber zurï¿œckgegangen sein.
>>> Alternativ kannst natï¿œrlich im anderen d.r.f nach einem gutem
>>> Fahrradhelm oder einer Radwanderroute mit gut ausgebauten Radwegen
>>> fragen (dort = trollen).
>>
>> Daher behaupte ich mal, man braucht gar keine SLR.
>
> <rabￜￜￜhhh!>

Nichts geht ï¿œber eine sachsliche und fachliche Diskussion mit dir!
Man lernt immer wieder dazu. :-)

Bis dï¿œhmnï¿œxt
jochn

[Rainer Knaepper]

nomail...@nospam4me.de (Wolfgang Paul) am 17.06.13:

> Rainer Knaepper <rai...@smial.prima.de> wrote:

>> nomail...@nospam4me.de (Wolfgang Paul) am 16.06.13:
>>
>>> Rainer Knaepper <rai...@smial.prima.de> wrote:
>>
>>>> [...] Sony hat halt mit der aktuellen Sensorfamilie, die in
>>>> deren eigenen Kameras und bei Nikon und Pentax drin stecken, gut
>>>> vorgelegt.
>>
>>> Nur ist es immer noch mein Eindruck, da� Nikon und Pentax aus den
>>> Sony- Sensoren jedes Mal etwas mehr Bildqualit�t rausholen als
>>> Sony selber :)
>>
>> Kann ich nur f�r meine NEX-5 beurteilen, die wirklich so gute JPGs
>> direkt aus der Kamera liefert, da� ich bei der auf Raw-Knipserei
>> verzichte.

> Hint: Mein o.g. Vergleich bezieht sich nur auf KB/1,5-Sensoren.

Die NEX-5 hat KB/1,5 ;-)

> Mir ist oft an den letzten Fitzeln von gesteigertem Kontrastumfang
> bzw. krasser Belichtungskorrektur, die Raws erm�glichen, so
> gelegen, da� ich den eher kleinen Mehraufwand auf mich nehme und
> Raws in LR entwickle :)

Bei den Pentaxen mache ich es exakt genauso, der Aufwand ist es wert.
Die NEX wird bei mir aber praktisch beinahe ausschlie�lich unter
kontrollierbaren Beleuchtungsbedingungen eingesetzt, da gibt es keine
�berraschungen, die ich nachtr�glich ausgleichen m��te. Wenn der
Kontrast zu hoch wird, stelle ich einfach einen Aufheller hin, wenn
die Belichtungsmessung danebengehauen hat, wird das Bild eben
wiederholt. L�uft ja nicht weg, das Opfer. Und die JPGs sind prima,
die dabei herauskommen.

>> Ok, ich nutze die weitestgehend mit niedrigen ISO-Einstellungen
>> vom Stativ, Tabletop und so. Die Story, warum und wie ich an das
>> Geh�use gekommen bin, ist ja bekannt - unterwegs ohne
>> Durchguggsucher komme ich mit der nicht gut zurecht.

> Ich hatte auf dem drf-Treffen Frauenberg/Bad Hersfeld Gelegenheit,
> auch mal etwas l�nger vor allem durch den EVF einer SNY NEX-6 zu
> gucken: Vom etwas merkw�rdigem Farb- und Kontrastverhalten
> abgesehen, immerhin auch bei heller Sonne nutzbar ... :)

Jaja..... die 6 gab es zu dem Zeitpunkt aber noch nicht, die 7 war
v�llig au�erhalb jeglicher finanzieller Reichweite, jedenfalls f�r den
angestrebten Zweck, einmal durchzutesten, wie sich die alten Minolta-
Rokkore an einer Digitalen schlagen - da war die Restposten-Nex-5
genau das richtige.

Rainer

--
Und wenn mein fotografisches K�nnen irgendwann so gut ist, dass die
Ausr�stung die Qualit�t der Ergebnisse begrenzt, dann werde ich mich
nach einer anderen Ausr�stung umsehen - vorher wohl eher nicht.
(Robert Hecht in de.rec.fotografie)

[Rainer Knaepper]

jo...@gmx.net (Jochen Petry) am 17.06.13:

> Au�erdem ist mir der Lichtschachtsucher lieber als
> ein Prismensucher.

Meine benutze ich nur noch sehr, sehr selten. Da ist das Umschalten
schwierig. Ich schwenke /immer/ zun�chst in die falsche Richtung.

Rainer

--
Ach, ist der Rasen sch�n gr�

[Rainer Knaepper]

neu...@5sl.org (Dr. Joachim Neudert) am 17.06.13:

> lieber Rainer: Bitte einfach "Joachim", wir kennen uns schon so
> viele Jahre aus dem Usenet.

Sorry, ich hab's schon wieder vergessen. F�hle mich hier halt nicht so
famili�r aufgehoben wie nebenan. Kommt nicht mehr vor.

> In euren kleinen Streit klink ich mich nicht ein,

und ich mich aus, mir f�llt zu diesem Wust mit dr�lfzig
Nebenkriegsschaupl�tzen nichts ein. Als ob ich an irgendeiner Stelle
die D800 schlecht geredet h�tte oder das auch nur wollte. Mir
unverst�ndlich, weshalb es immer gleich pers�nlich werden mu�, wenn es
an die heilige Marke geht.

Als "normale" Reaktion k�nnte ich verstehen, wenn einer nachfragen
w�rde: "Wie kommst du zu der Aussage, bitte Belege daf�r!",
stattdessen wird man stumpf als Idiot hingestellt. So funktioniert
Diskurs nicht.

> aber Du wei�t Du
> hast meine vollkommene Wertsch�tzung.

Das beruht durchaus auf Gegenseitigkeit, auch wenn wir �fters in den
Ansichten weit auseinander liegen. Aber man kann sich auch so
streiten, da� man einerseits selber noch in den Spiegel guggen kann
und andererseits ein gemeinsames Bierchen nicht unm�glich wird.

> ("BK Halbportrait")

Ich schaue!

Rainer

--
Diese Newsgroup entspricht leider nicht meinem hohen Anspr�chen
und wird daher leider aus dem Abo gel�scht.
(admini...@mascomp.de in maus.computer.hardware)

[Jürgen Gerkens]

Am 18.06.2013 00:09, schrieb Rainer Knaepper:

> Als "normale" Reaktion könnte ich verstehen, wenn einer nachfragen
> würde: "Wie kommst du zu der Aussage, bitte Belege dafür!",

> stattdessen wird man stumpf als Idiot hingestellt.

Gewisse Aussagen sind und bleiben halt purer Unsinn. Wer dann
darauf beharrt, anstatt sich nachweislichen Fakten wie etwas der
tatsächlichen (!) Zahl der empfohlenen Objektive zu stellen,
wozu du dich vorher in der schon zitierten Weise geäußert hat,
macht sich eben selbst zum Horst.

Das gilt auch für deine Forderung, bei neuen Kameras auf noch mehr
Pixel zu verzichten und statt dessen ein noch günstigeres
Rauschverhalten zu bieten, denn genau die Schiene bedient gerade
Nikon schon lange vorher, etwa mit D3 und D700, auch weiterhin
mit D3s und D4, aber auch der D600 mit moderaterer Auflösung
im Consumermarkt.

Aber solche Fakten willst du gar nicht wahr haben, gehst in
keiner Weise darauf ein, dass genau das, was du besser gefunden
hättest, parallel existiert und angeboten wird. Schon vorher
und noch immer. Ist einfach so, auch bekannt und für jeden
nachzulesen, somit nicht zu leugen.

--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

http://blog.mein-fotoausflug.de

[Thorsten Klein]

Am 16.06.2013 08:08, schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
> Wenn die Eos 5D Mark IV irgendwann mit 50 Megapixel dasteht,

Glaube ich nicht. Die Pixelbombe soll 3D(x) heissen.

> wird man
> feststellen dass sie so schlimm auch wieder nicht rauscht.

Das hat "man" bei der 7D auch festgestellt (inzwischen scheint das Limit
bei APS-C mit 18 MP wohl erreicht, quasi alle aktuellen APS-C Dinger
haben diese Aufl�sung). Doch sp�ter stellte sich heraus, dass die 7D ein
Rauschmonster ist.

[Wolfgang Weisselberg]

Ka Prucha <Ka.P...@gmx.at> wrote:
> Am 15.06.2013 03:08, schrieb Daniela Duerbeck:

>> Die Crop stellt den Ausschnitt aber mit 18MP oder so dar.

>> Ich denke, es ist noch viel Luft für Megapixel bei Vollformatkameras,
>> Nikon fing mit 36 (oder so) grad erst an.

>> Was meint Ihr?

Es wird mehr werden. 100%-Pixelpeeper werden weinen.
Festplattenhersteller lachen. Und die anderen nehmen die
Vorteile mit und wissen, daß bei gleicher Sensorgröße
gleichviel Licht ankommt.


> Warum sollte man das schlechtere Signalrauschverhältmis eine Cropkamera
> auch bei einer Vollformatkamera (vermutlich Klein!bild) wollen.

Meinst du das Signalrauschverhältnis, bei der man, damit
es auf dieses Signalrauschverhältnis kommt, die Fläche des
Bildes um den Faktor 2,5x größer darstellen muss?

> 6 Megapixel reichen doch für alles! ;-)

Bei schlechten Bildern, die niemamd genauer ansehen möchte,
schon.


> Jetzt im Ernst, ich war mit einem Freund, welcher einer D800E besitzt,
> bei unserem Klassentreffen. Nun habe ich alle (~450) seiner Bilder
> davon auf einer Festplatte bei mir. Die damit mögliche, geringere
> Schärfentiefe ist bei so einem Treffen praktisch nie ein Vorteil.

Wenn man nicht weiß wie, stimmt das sogar. Aber selbst dann
kann man auch bei einer D800E halt einen Stop mehr abblenden
als bei Crop.

> Facit: Wenn nicht ein starker "Crop" erforderlich ist, bringen 36Mp
> Auflösung nichts, da nirgends ein adäquates Wiedergabemedium existiert.

Und Gigapixelpanoramen haben das Problem nicht noch vielfach
mehr?

Naja, ein 30x45cm-Photo nimmt bei Saal Digital nur 4803 x 7118 Pixel.


> *Nein*, Plakate sind für ein Familienalbum keine Option.

*NEIN*, Familienalben sind nicht die größten Ausgabemedien,
die ein D800E-Besitzer je benutzen wird.

Und 43x62cm-Seiten von Alben existieren auch ...


Wenn jemand natürlich nur für 10x15 cm knipst, braucht er
keine D800, aber das ist was anderes.


-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Matthias Andree <matthia...@gmx.de> wrote:

> Man könnte auch sagen, dass sich Nikon gerade, als sie eine gute
> VF-Kamera hatten (D700), dem Wahnsinn hingegeben haben, in zweierlei
> Hinsicht:

> - 36 Megapickel (D800 und D800E)

Verkauft es sich oder nicht?
Gerade bei den Megapixel-Fanatikern ...

> - Entfall des Tiefpasses (D800E), wenn sie stattdessen die Apertur
> hätten vernünftig korrigieren sollen.

Verkauft es sich oder nicht?

> Immerhin muss man den Wahnsinn nicht kaufen.

Immerhin kannst du nicht bestimmen, was andere kaufen können
dürfen.


Wenn du willst, daß Nikon eine Kamera nach deinen Wünschen
konstruiert, leg' einfach genügend Geld auf den Tisch.
Und wenn du bestimmen willst, was Nikon tut und was nicht,
leg' noch mehr Geld auf den Tisch!

> Man braucht sich nur anzusehen, wie wenige Objektive schon tauglich
> sind, einen 36 MP-Sensor geeignet zu beleuchten, um festzustellen, dass
> 36 MP schon überzogen sind.

Komischerweise werden alle Objektive besser an mehr Megapixeln,
ob die nun deiner Meinung nach tauglich sind oder nicht.

Aber klar, sorgen wir dafür, daß es keine Grund gibt,
bessere Objektive zu bauen!

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Thorsten Klein <ju...@thorsten-klein.ch> wrote:
> Am 15.06.2013 11:04, schrieb Rainer Knaepper:

>> 6MP sind genug ;-)

> ... das gilt für Kompaktknipsen.
> Ich setze 18-22 MP für Vollformat als optimal an, und für Crop
> dementsprechend weniger (selbe Pixeldichte).

Also 7-8 MPix bei Crop?
Meinst du das eigentlich ernst?

> 36-43 MP sind optimal für Mittelformat, nicht jedoch für KB.

Die 7D hätte als Vollformat 46 MPix ...

> Ich bin froh, dass Canon sich noch nicht auf diese Pixelspielchen
> eingelassen hat (soll aber wohl noch kommen) und dass die 5D3 nur
> marginal mehr Pixel hat als die 5D2. Es muss wohl ein Grund haben, dass
> die neue 1Dx nur 18 MP hat und nicht > 20.

Ja: 14 fps.

-Wolfgang

[Jürgen Gerkens]

Am 17.06.2013 16:14, schrieb Jochen Petry:

> So gut bin ich leider noch nicht, da muss ich noch ein bissel ï¿œben.

> Nene, da passt auch kein Film rein und immer nur Fakepolas wird auf
> die doch Dauer langweilig.

> Das Spiegelreflexprinzip ist aber sich nicht das einzig glï¿œckseelig
> machende.

So richtig fasziniert war ich, als ich abends mal meine Speicherkarte
vergessen hatte, als ich nebenbei Dias machen wollte, deshalb dann
direkt zu Plan B (Dias) wechselte. Genau das hatte ich auch zwei jungen
Herren mit ihrer Lumix nebenan sagte, nachdem diese eine
Frage hatten und wir uns Gesprï¿œch gekommen waren.

Um so grￜￜer wurden dann meine Augen, als die beiden nach meinen
Aufnahmen erwartungsvoll neben meinem Stativ standen und fragten,
ob sie mal die Bilder sehen dï¿œrften.

"Dias!" rï¿œchelte ich noch und brach unglï¿œubig zusammen.


--
Schￜne Grￜￜe
Jï¿œrgen Gerkens
http://blog.mein-fotoausflug.de

[Rainer Knaepper]

Ger...@nurfuerspam.de (Jürgen Gerkens) am 18.06.13:

> Das gilt auch für deine Forderung, bei neuen Kameras auf noch mehr
> Pixel zu verzichten und statt dessen ein noch günstigeres
> Rauschverhalten zu bieten, denn genau die Schiene bedient gerade
> Nikon schon lange vorher, etwa mit D3 und D700, auch weiterhin
> mit D3s und D4, aber auch der D600 mit moderaterer Auflösung
> im Consumermarkt.

Du meinst also, eine D810 mit weiterhin 36 MPixeln, aber besserem
Rauschverhalten sei kein Fortschritt? Ich habe nicht gefordert, auf
höhere Auflösungen zu verzichten, sondern dargelegt, warum ich es
*derzeit* für sinnvoller halte, statt noch höhere Auflösungen als 36
MPix anzubieten, für besseres Rauschverhalten bei Sensoren dieser Art
zu sorgen.

Den einzigen "Fehler", den du nachweisen kannst, ist mein
möglicherweise veralteter Informationsstand, was die von Nikon
empfohlenen Objektive für die D800 (E) angeht. Da habe ich tatsächlich
vor meinem Posting nicht erneut nachgeforscht, sondern mich aus dem
Gedächtnis auf dieses PDF bezogen, das irgendwann letztes oder
vorletztes Jahr von Nikon herausgegeben wurde und in dem eine Reihe
wirklich kluger Hinweise zusammengefaßt wurden, wie man die Fähigeiten
der D800 (E) optimal ausnutzen kann.

> Aber solche Fakten willst du gar nicht wahr haben,

Ich habe *überhaupt* nicht über Kameras mit geringerer Auflösung
geschrieben. Ich habe ja auch nicht über gekühlte Sensoren für die
Astrofotografie geschrieben, von deren SNR der gewöhnlichen Knipser
bei aktuell kaufbarer Technik nur träumen kann. Du verteidigst
irgendwelchen Foo, den ich weder angegriffen noch überhaupt
angesprochen habe. Für die Eigenheiten der D800 ist völlig irrelevant,
welche Angebote Nikon sonst noch hat. Wenn ich über die Tauglichkeit
und Wirtschaftlichkeit von Kombis spreche, interessiert mich doch
nicht, ob die Hersteller auch V8-Cabrios und Kleinwagen im Sortiment
haben, auch wenn man mit dem V8 schneller und mit dem Kleinwagen
günstiger zum Ziel kommen kann.

Rainer

--
Wir sind keine ERwählten, wir sind GEwählte (Willy Brandt, 1969)

[Rainer Knaepper]

nomail...@nospam4me.de (Wolfgang Paul) am 18.06.13:

> Klar. Übrigens macht auch meine FJI Immer-Dabei-X10 solche
> erstklassigen JPGs, die Raws speichere ich aber trotzdem, es sind
> viele Reportage- und Spontan-Bilder dabei, tw. eben unwiederholbar
> ;)

Wenn man der K5-II die Rauschunterdrückung weitgehend verbietet,
kommen da auch gute JPGs raus. Die Standardeinstellungen sind mir
freilich zu glattgebügelt. Ich akzeptiere lieber etwas mehr
Luminanzrauschen als verschmierte Bilder.

Die NEX bügelt oberhalb ISO 1600 auch mächtig glatt, aber da ich die
eben aus Gründen auf ISO 200 festgenagelt habe, juckt mich das nicht
weiter.


Rainer

--
Die Ente bleibt draußen...

[Andreas Huennebeck]

Daniela Duerbeck schrieb:

> Hi,
>
> irgendwie glaube ich das langsam.

> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele
> überlegen, Vollformat dafür bei Weitwinkel.

> Der Ausschnitt, den man mit einer Crop bekäme, jetzt aus einem 20MP-Bild
> ausgeschnitten, sind nur 8MP.

>
> Die Crop stellt den Ausschnitt aber mit 18MP oder so dar.

Eine D800 hat im Crop gut 15 MP.

> Ich denke, es ist noch viel Luft für Megapixel bei Vollformatkameras,
> Nikon fing mit 36 (oder so) grad erst an.

Mit einer D800 hat man das beste aus beiden Welten.
- sehr hohe Auflösung und Dynamik im niedrigen ISO-Bereich
- sehr gute Bildqualität im hohen ISO-Bereich: 36 MP ausdrucken oder
auf das gewünschte Ausgabeformat kleinrechnen; ISO 6400 kleingerechnet
auf 9 MP (50%) sieht wirklich gut aus.
- 15 MP beim Crop auf APS-C

Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ac...@gmx.de
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
PGP-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/pgp_andreas.asc
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc

[Falk D?e��ert]

Daniela Duerbeck:

> irgendwie glaube ich das langsam.
> Crop-Kameras sind den Vollformaten ja irgendwie bei Makro und Tele

> ï¿œberlegen, Vollformat dafï¿œr bei Weitwinkel.

Ich habe lange auf der Entscheidung ob FX oder weiter DX rumgekaut.

Dann kam ich zu dem Schluss, dass ich mit den drei Digital-Gehï¿œusen
(D2x, D300, D5000) wunschlos glï¿œcklich bin und ich, wenn ï¿œberhaupt, eher
eine zweite D2x kaufen wï¿œrde. Weitwinkel geht aktuell bei mir mit 10mm
los was 15mm im Vollformat entspricht.

Eine FX mit einem 50er brï¿œchte mir gegenï¿œber der DX mit dem 35er (95%
der Fotos seit 1.1.2013) keinen deutlichen Vorteil, auï¿œer dass sich die
Analog-Schwelle etwas hï¿œher befinden wï¿œrde.

Falk D.

[Jürgen Gerkens]

Am 19.06.2013 16:36, schrieb Falk D?eￜￜert:


> Ich habe lange auf der Entscheidung ob FX oder weiter DX rumgekaut.
>
> Dann kam ich zu dem Schluss, dass ich mit den drei Digital-Gehï¿œusen
> (D2x, D300, D5000) wunschlos glï¿œcklich bin und ich, wenn ï¿œberhaupt, eher
> eine zweite D2x kaufen wï¿œrde. Weitwinkel geht aktuell bei mir mit 10mm
> los was 15mm im Vollformat entspricht.

Ich kann ja vieles verstehen, aber sich diese drei Bodies zu kaufen,
nun wirklich nicht. So unterscheiden sie sich bei der Bedienung
doch schon sehr und liegen von der Entwicklung zeitlich zu nah
beieinander, um sich durch den Kauf einen Vorteil zu versprechen.

Seinerzeit habe ich von D200 auf D700 gewechselt und fand da das
Update auf die D300s noch deshalb sinnvoll, um Videos filmen zu
kï¿œnnen. Ich erhielt aber eine wie gewohnt zu bedienende Kamera,
ob D200 oder D700, zumal das Zubehï¿œr weitgehend identisch ist,
alle drei die gleichen Akkus verwenden. Der Unterschied hinsichtlich
des Sensorgrￜￜe war aber schon innerhalb dieser Generation deutlich.

> Eine FX mit einem 50er brï¿œchte mir gegenï¿œber der DX mit dem 35er (95%
> der Fotos seit 1.1.2013) keinen deutlichen Vorteil, auï¿œer dass sich die
> Analog-Schwelle etwas hï¿œher befinden wï¿œrde.

...

[Jürgen Gerkens]

Am 19.06.2013 19:49, schrieb Falk Dￜeￜￜert:

> Jï¿œrgen Gerkens:

>>> Dann kam ich zu dem Schluss, dass ich mit den drei Digital-Gehï¿œusen
>>> (D2x, D300, D5000) wunschlos glï¿œcklich bin
>>

>> Ich kann ja vieles verstehen, aber sich diese drei Bodies zu kaufen,
>> nun wirklich nicht. So unterscheiden sie sich bei der Bedienung
>> doch schon sehr und liegen von der Entwicklung zeitlich zu nah
>> beieinander, um sich durch den Kauf einen Vorteil zu versprechen.
>

> Der Kauf der D5000 ist der geringen Zuladung meines Panorama-Roboters
> http://gigapan.com/cms/shop/epic-100 (Allerdings hat meiner noch das
> Blechgehï¿œuse) geschuldet. Der hat mit allem ï¿œber 800 Gramm arg zu
> kï¿œmpfen.

Ok, verstanden. Fï¿œr ï¿œhnliche Zwecke habe ich die V1 als Leichtgewicht.

> Das Doppel D300 und D2x hat sich hingegen bewï¿œhrt. Bis ISO600 liefert
> die D2x die denkbar besten Bilder bei einer brutalen
> Antwortgeschwindigkeit und der Haptik einer einstelligen. Auï¿œerhalb
> davon merkt man die drei Jahre Entwicklungsunterschied und die zwei
> zusï¿œtzlichen Blenden Umfang der D300.

Ja, aber spï¿œtestens bei den Anforderungen habe ich dann zum Vergleich
die D700 und D300s (der D300 nun mal extrem ï¿œhnlich) vor Augen. Da
macht der grￜￜere Sensor schon einen deutlichen Unterschied aus.

Mit DX Zoom nehme ich die D300s als schlankes Reisegepï¿œck, die
D700 dient als Arbeitstier bei knappem Licht. So gesehen ergï¿œnzt
sich da DX und FX gut, bei fast identischer Bedienung.