1000 Jahre haltbare DVD
erress
wer immer noch nach lang haltbaren Medien für seine Fotos sucht und
meint sie seien es wert circa 1000 Jahre für die Umwelt erhalten zu
bleiben hat jetzt die das Angebot eines optodigitalen Speichermediums.
Cranberrys DVD. Zitat:
„Cranberry stellt DVD mit 1000 Jahren Lebensdauer vor
Die Haltbarkeit wurde in auf ECMA-Standards basierenden Tests
nachgewiesen. DiamonDiscs sind unempfindlich gegen UV-Licht und
widerstehen Temperaturen von 80°C. Handelsübliche DVD-Laufwerke können
die Discs nur lesen.“
Wer mehr wissen will, lese dort:
<http://www.zdnet.de/news/
wirtschaft_investition_hardware_cranberry_stellt_dvd_mit_1000_jahren_lebensdauer_vor_story-39001021-41522738-1.htm>
oder gleich dort
<http://www.cranberry.com/>
Reiner
Reiner Schischke
> Wer mehr wissen will, lese dort:
<http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_investition_hardware_cranberry_stellt_dvd_mit_1000_jahren_lebensdauer_vor_story-39001021-41522738-1.htm>
ist der korrekte Link.
> oder gleich dort
> <http://www.cranberry.com/>
Reiner
--
Dummheit und �berheblichkeit sind zwei nutzlose Pole in Newsgruppen
Greg N.
> wer immer noch nach lang haltbaren Medien f�r seine Fotos sucht...
.. der hat auch mit diesen Wunder-DVDs bereits in 20 Jahren schlechte
Karten. Mag sein, dass die Dinger theoretisch ewig lesbar sind, aber wer
hat in 30 Jahren noch ein kompatibles Laufwerk?
Wer hat heute noch einen Walzengrammophon? Einen
Schellack-Plattenspieler? Ein 8track Tape Player, einen Betamax
Videorecorder? Einen Schmalfilmprojektor?
Selbst relativ neue Medienformate sind bereits so veraltet, dass man
kompatible Laufwerke verzweifelt suchen muss. 8 Zoll, 5.25
ZollDisketten, Streamer tapes, und so weiter. Commodore und Apple haben
die g�ngigen Diskettenformate mit variabler Schreibdichte geschrieben,
da geht erst recht kaum was mehr.
Meine Einsch�tzung: Vergiss es.
--
Gregor mit dem Motorrad auf Reisen
http://hothaus.de/greg-tour/
Joachim Boensch
"Greg N." <yodel...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:hdjrum$hpq$03$1...@news.t-online.com...
> erress wrote:
>
>> wer immer noch nach lang haltbaren Medien f�r seine Fotos sucht...
>
> .. der hat auch mit diesen Wunder-DVDs bereits in 20 Jahren schlechte
> Karten. Mag sein, dass die Dinger theoretisch ewig lesbar sind, aber wer
> hat in 30 Jahren noch ein kompatibles Laufwerk?
>
Wenn jemand in 1000 Jahren die DVD findet, ist er wahrscheinlich neugierig
genug, so ein Laufwerk zu bauen. Das ist schlie�lich kein Hexenwerk, falls
es dann noch eine technische Zivilisation gibt.
Gru�
Joachim
Harald Klotz
> Cranberrys DVD. Zitat:
> �Cranberry stellt DVD mit 1000 Jahren Lebensdauer vor
Das erinnert mich an Kodak Medien, die sollten 100 Jahre halten.
Ich habe hier mehrere in Kodakstudios produzierte, die keine 10 Jahre
brauchten um die Gr�tsche zu machen.
Harald
Harald Klotz
> .. der hat auch mit diesen Wunder-DVDs bereits in 20 Jahren
> schlechte Karten. Mag sein, dass die Dinger theoretisch ewig lesbar
> sind, aber wer hat in 30 Jahren noch ein kompatibles Laufwerk?
Wer will in 30 Jahren ein nicht kompatibles Laufwerk haben?
Wie alt die Audio CD?
Ist die schon tot?
> Wer hat heute noch einen Walzengrammophon?
Ich nicht.
> Einen Schellack-Plattenspieler?
Ich.
Und hier kannst du so etwas neu kaufen, mit USB Anschluss.
http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?produkt=1120293
Schwieriger wird es einen Player mit 16 U/min zu bekommen, das war
einmal gebr�uchlich f�r H�rspielplatten. Allerdings wurden
H�rspielplatten sehr wenig gekauft.
Dementsprechend konnten auch damals nur wenige Spieler diese
Umdrehungszahl.
Wobei es das Wechselspiel war, oder Henne-Ei Problem.
> Ein 8track Tape Player
War das einmal verbreitet?
> , einen Betamax Videorecorder?
War zwar sehr gut, hat aber auch keine ernsthafte Verbreitung
gefunden.
> Einen Schmalfilmprojektor?
Welches Format.
Sehr verbreitet war Super8, da ist es heute kein Problem,
funktionsf�hige gebrauchte Ger�te zu bekommen.
Die Dinger waren damals recht robust und langelebig und mangels
Elektronik zerfielen sie auch nicht einfach in ein paar Jahren, auch
wenn du sie nicht genutzt hast.
> Selbst relativ neue Medienformate sind bereits so veraltet, dass man
> kompatible Laufwerke verzweifelt suchen muss. 8 Zoll, 5.25
> ZollDisketten, Streamer tapes, und so weiter. Commodore und Apple
> haben die g�ngigen Diskettenformate mit variabler Schreibdichte
> geschrieben, da geht erst recht kaum was mehr.
Aber bei welchem Format ist man damals von einer langfristigen
Speicherung ausgegangen.
Fotos waren noch kein Thema und Korrespondenz hat man ausgedruckt.
> Meine Einsch�tzung: Vergiss es.
Ich glaube am Wenigsten an die Langlebigkeit.
DVD vermute ich, wird uns noch einige Jahrzehnte begleiten.
Sonst musst du eben umkopieren.
Auf CD passt mehr Musik als man am St�ck verkaufen m�chte.
Auf DVD passen reichlich Fotos und optimaler Qualit�t.
Warum sollten die Formate sterben?
Das physikalische Format k�nnte ein Grund sein auf kleinere Scheiben
mit �hnlicher Kapazizt�t umzustellen.
Die Frage ist, ab wann K�ufer auf DVD und CD Tauglichkeit verzichten
werden und ihre Sammlungen dem M�ll �bergeben wollen und sich anderen
Techniken zuwenden.
Allerdings gibt es ein weiteres Problem. Der Schellackspieler aus den
50er Jahren funktioniert heute noch, Nadeln sind auch noch zu
bekommen.
Ein DVD Laufwerk wird vermutlich nach 10 Jahren Elektroschrott sein,
auch wenn er nur im Schrank gelegen hat.
Harald
Uwe Naumann
> Cranberrys DVD.
DVDs? Sind das diese flachen, runden Dinger aus dem letzten Jahrtausend?
Ich habe vor einigen Wochen die erste DVD dieses Jahr gebrannt. Und das
auch nur für nen entfernten Bekannten, wo ich den USB-Stick sonst erst in
Jahren wieder sehe. Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, das ist
ein aussterbendes Medium. Wer kann das in einigen Jahren noch physisch
lesen?
--
Gruss Uwe
--------- cut here with a very sharp knife ---------
Uwe Naumann eMail: uwe[at]vieledinge[dot]de
Web: http://www.vieledinge.de http://www.swllog.de
Horst Nietowski
> Einen Schellack-Plattenspieler?
Ich. Habe ich 1500,- Euonen fuer bezahlt. Ist allerdings ein kleiner
Schrank und man kann sogar die Lautstaerke auf zwei verschiedene
Arten regeln. Super!
Tschau,
Horst
Reiner Schischke
> ein aussterbendes Medium. Wer kann das in einigen Jahren noch physisch
> lesen?
Mag sein. Nur hier in der Gruppe gab's seit Äonen Diskussionen à la „Auf
welchem Medium wirklich sicher und lange seine Bilder sichern.“ Und
diese DVD bietet nun den Fragern die endgültige Antwort wie sie ihre,
weshalb auch immer, wichtigen Fotoexperimente für die Nachwelt sichern
könnten. Was diese dann mit der Datenflut wirklich macht, steht auf
einem anderen Blatt der zukünftigen Geschichte. Man kann sich aber als
Kreativer beruhigter in die Kiste legen.
Reiner
--
Dummheit und Überheblichkeit sind zwei nutzlose Pole in Newsgruppen
Uwe Naumann
> Am 13.11.09 19:11, schrieb Uwe Naumann:
>
>> ein aussterbendes Medium. Wer kann das in einigen Jahren noch physisch
>> lesen?
>
> Mag sein. Nur hier in der Gruppe gab's seit Äonen Diskussionen à la „Auf
> welchem Medium wirklich sicher und lange seine Bilder sichern.“ Und
> diese DVD bietet nun den Fragern die endgültige Antwort wie sie ihre,
> weshalb auch immer, wichtigen Fotoexperimente für die Nachwelt sichern
> könnten.
Zum Thema Datenträger hatte ich letztes Jahr schon mal einiges
zusammengefasst:
<http://www.vieledinge.de/2008/09/22/archivierungsstrategien-fur-digitale-
bilder/>
> Was diese dann mit der Datenflut wirklich macht, steht auf
> einem anderen Blatt der zukünftigen Geschichte. Man kann sich aber als
> Kreativer beruhigter in die Kiste legen.
Gerade bei manchen "Kreativen" wäre ich durchaus dafür den Kram lieber
heute als später /dev/null zuzuführen.
Sascha Rheker
> Am 13.11.09 19:11, schrieb Uwe Naumann:
>
>> ein aussterbendes Medium. Wer kann das in einigen Jahren noch physisch
>> lesen?
>
> Mag sein. Nur hier in der Gruppe gab's seit Äonen Diskussionen à la „Auf
> welchem Medium wirklich sicher und lange seine Bilder sichern.“ Und
> diese DVD bietet nun den Fragern die endgültige Antwort wie sie ihre,
> weshalb auch immer, wichtigen Fotoexperimente für die Nachwelt sichern
> könnten.
Sagt der Hersteller...
Sascha
Sevo Stille
> Wenn jemand in 1000 Jahren die DVD findet, ist er wahrscheinlich
> neugierig genug, so ein Laufwerk zu bauen. Das ist schlie�lich kein
> Hexenwerk, falls es dann noch eine technische Zivilisation gibt.
Das Problem ist blo�, da� die meisten Menschen nicht ein Werk f�r die
Ewigkeit schaffen wollen, sondern eines, das in drei�ig Jahren noch mit
vertretbarem Aufwand gelesen werden kann. Und wo in tausend Jahren alle
Universit�ten der Welt zusammenarbeiten w�rden, um ein Leseger�t f�r
deine sch�nsten Urlaubsbilder zu rekonstruieren, wird das in drei�ig
Jahren schon ganz allein auf deine Kosten passieren m�ssen...
Gru� Sevo
Erhard Schwenk
Mit dem Laufwerk ist es nicht getan. Selbst wenn er die Codierung der
Bits auf der DVD-Oberfl�che richtig deutet (und da gibts durchaus _sehr_
viel mehr als eine M�glichkeit, zumal da einiges an Redundanz zur
Fehlerkorrektur eincodiert wird), gibts noch eine Reihe weitere H�rden:
- er mu� das Filesystem als solches erkennen
- er mu� erkennen, wie Dateien aus dem Filesystem herauszulesen sind
- er mu� erkennen, welche Art von Informationen wie in diesen Dateien
codiert ist.
Ein TIFF-, oder JPG-F oder GIF-ile ist wenn man nichts wei� gar nicht
so einfach zu interpretieren. Und auf die Idee, da� da RGB- oder
CMYK-Werte abgespeichert wurden, die wiederum Pixel repr�sentieren, mu�
man auch erstmal kommen.
Nur mal so zum Vergleich: 1000 Jahre alt sind diverse Tonscherben aus
Sumatra, �thiopien und Jud�a, mit deren Entschl�sselung man sich
heutzutage schon ziemlich heftig schwer tut. Und die enthalten im
Vergleich zu einer DVD geradezu l�cherlich wenige Informationen.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Ralph Aichinger
> Nur mal so zum Vergleich: 1000 Jahre alt sind diverse Tonscherben aus
Nur mal so zum Vergleich: 2000 Jahre alt ist "De bello Gallico",
und damit werden jedes Jahr Millionen Schüler gequält, und ja,
mit Einringeln von Prädikat und Subjekt bringen die eine Entzifferung
durchaus hin ;)
Sascha Rheker
Latein ist aber eine Sprache die in den letzten 2000 Jahren gepfelgt
wurde, das ist was anderes als eine vergessen Sprache oder Technologie.
Sascha
Juergen Heinzl
Also erstmal wurde die Lebensdauer, nach den heutigen Möglichkeiten,
verifiziert und ist keine reine Herstelleraussage und u.a. ist die
"Library of Congress" interessiert und die werden sich nicht auf reine
Werbeaussagen stürzen.
Bei Interessenten wie der genannten muss man allerdings sehen das diese
über andere finanzielle Mittel verfügen als Joe "You press the button,
we do the rest" Average. Da ist auch das Einlagern, regelmäßige Prüfen
und evtl. Nachbauen der notwendigen Hardware irgendwo in einem Gewölbe
tief unter der Erde kein Problem.
Bei der restlichen Mehrheit dürfte sich die Datenvernichtung schon
dadurch ergeben das spätestens die Urenkel, so denn vorhanden, den
Koffer mit diesen komischen Dingern drin einfach zur Entsorgung geben.
Last but not least muss man aber auch sehen das man mal loslassen können
muss und wäre alles an Wissen, Literatur, Geschichte & Alltagsdetails
der letzten 1000 Jahre erhalten geblieben stünde die Welt nur vor einem
Gebirge an Daten, nur was machte man nun damit?
Auch wenn gerade Männer gerne dazu neigen -- es muss nicht alles
aufgehoben werden (auch wenn man nie weis für was es noch mal gut sein
könnte was besonders für einzelne Socken gilt) und das meiste ist am
Ende sowieso nur einem selbst wirklich wichtig.
In diesem Sinne ein dreifach Hoch der Alzheimer,
Juergen
--
Das Universum darf kein krümmungsfreier Raum sein!
Dietmar Belloff
> > Ein 8track Tape Player
>
> War das einmal verbreitet?
Unter Musikern f�rs Homerecording schon, ja.
--
Bye,
Dietmar
FAQ zur Newsgroup de.rec.fotografie: http://faq.d-r-f.de
Reiner Schischke
> Last but not least muss man aber auch sehen das man mal loslassen können
> muss und wäre alles an Wissen, Literatur, Geschichte & Alltagsdetails
> der letzten 1000 Jahre erhalten geblieben stünde die Welt nur vor einem
> Gebirge an Daten, nur was machte man nun damit?
Na ja, im Mittelalter hätte man vorher erdachtes Wissen wahrscheinlich
besser nutzen können, als nur zum (Scheiterhaufen)Feuer anmachen.
In Alexandria ist ja schon weit vorher wahrscheinlich mehr kulturelles
Wissen einem Feuer zum Opfer gefallen, als vor Kurzem in der Anna-Amalia
Bibliothek oder trotz allem Geschiss,der gemacht wird, im Kölner
Stadtarchiv.
> Auch wenn gerade Männer gerne dazu neigen -- es muss nicht alles
> aufgehoben werden (auch wenn man nie weis für was es noch mal gut sein
> könnte was besonders für einzelne Socken gilt) und das meiste ist am
> Ende sowieso nur einem selbst wirklich wichtig.
Vorsicht! Hier lesen Fotoamateure mit, denen, außer ihren Einzelsocken,
nichts heiliger ist, als ihre Kreationen, die sie per Digiknipse oder
Chemoträger für die Ewigkeit eimeißeln würden.
> In diesem Sinne ein dreifach Hoch der Alzheimer,
Hirne wissen anscheinend, wann es besser ist, zu vergessen.
Claus Maier
Juergen Heinzl wrote:
> Sascha Rheker schrieb:
>>> ...Und diese DVD bietet nun den Fragern die endgÃŒltige
>>> Antwort wie sie ihre, weshalb auch immer, wichtigen Fotoexperimente
>>> fÌr die Nachwelt sichern könnten.
>>
>> Sagt der Hersteller...
> Also erstmal wurde die Lebensdauer, nach den heutigen Möglichkeiten,
> verifiziert und ist keine reine Herstelleraussage und u.a. ist die
> "Library of Congress" interessiert und die werden sich nicht auf reine
> Werbeaussagen stÃŒrzen.
[OT]
In Bibliotheken wird ja wie wild gescannt, um unersetzliche Werke dem
Zahn der Zeit zu entreissen. (Zerstï¿œrung d. Papiers durch Sï¿œureanteile,
Insekten etc.) Eigentlich kï¿œnnte man die eingescannten Texte wieder
auf geeignete weisse Kunststoff-Folie ausdrucken. Dann wï¿œre es wenigstens
mal nï¿œtzlich, dass das Zeugs zum ï¿œrger aller Umweltfreunde ewig nicht verrottet.
Und wï¿œre vermutlich langlebiger als $Datentrï¿œger.
[...]
> Auch wenn gerade MÀnner gerne dazu neigen[1] -- es muss nicht alles
> aufgehoben werden (auch wenn man nie weis fÃŒr was es noch mal gut
> sein könnte was besonders fÌr einzelne Socken gilt) und das meiste
> ist am Ende sowieso nur einem selbst wirklich wichtig.
[1] Nestbeschmutzer!!!elf!!
> In diesem Sinne ein dreifach Hoch der Alzheimer,
Hat dich wohl schon in den Fï¿œngen! - Alois Alzheimer war ein Mann.
(Also "dem" Alzheimer)
mfg
Claus
Juergen Heinzl
> Am 14.11.09 00:18, schrieb Juergen Heinzl:
>
>> Last but not least muss man aber auch sehen das man mal loslassen
>> können muss und wäre alles an Wissen, Literatur, Geschichte &
>> Alltagsdetails der letzten 1000 Jahre erhalten geblieben stünde die
>> Welt nur vor einem Gebirge an Daten, nur was machte man nun damit?
>
> Na ja, im Mittelalter hätte man vorher erdachtes Wissen
> wahrscheinlich besser nutzen können, als nur zum
> (Scheiterhaufen)Feuer anmachen. In Alexandria ist ja schon weit
> vorher wahrscheinlich mehr kulturelles Wissen einem Feuer zum Opfer
> gefallen, als vor Kurzem in der Anna-Amalia Bibliothek oder trotz
> allem Geschiss,der gemacht wird, im Kölner Stadtarchiv.
Meine volle Zustimmung, nur zum einen hätte man im Mittelalter dieses
vorher erdachte Wissen auch suchen wollen und finden und zum zweiten
hätte es dann noch angenommen werden müssen.
Ja und zum dritten kann keiner sagen wie die Welt dann jetzt aussehen
würde und ob es nicht sogar besser war das dieses Wissen nicht bekannt
wurde.
Anders gesagt egal was heute verloren geht oder nicht - auch morgen wird
die Sonne noch aufgehen und mangels einer "Was wäre wenn Maschine" aus
der Sesamstrasse bleibt nur spekulieren was mal wichtig sein könnte und
was nicht.
Oder noch anders gesagt - wir nehmen uns letztlich zu wichtig und eine
Welt ohne Mona Lisa wäre am Ende genau das, eben eine Welt ohne Mona
Lisa und es würde sie (die Welt, nicht die Mona die gute Seele) nicht im
geringsten jucken.
>> Auch wenn gerade Männer gerne dazu neigen -- es muss nicht alles
>> aufgehoben werden (auch wenn man nie weis für was es noch mal gut
>> sein könnte was besonders für einzelne Socken gilt) und das meiste
>> ist am Ende sowieso nur einem selbst wirklich wichtig.
>
> Vorsicht! Hier lesen Fotoamateure mit, denen, außer ihren
> Einzelsocken, nichts heiliger ist, als ihre Kreationen, die sie per
> Digiknipse oder Chemoträger für die Ewigkeit eimeißeln würden.
Also alle meine Einzelsocken sind photographisch dokumentiert sowie
deren Fundort und Anordnung der Löcher mittels eines GPS-Taggers
dokumentiert. Man weiss ja nie für was es mal gut sein könnte!
>> In diesem Sinne ein dreifach Hoch der Alzheimer,
>
> Hirne wissen anscheinend, wann es besser ist, zu vergessen.
Um was geht's eigentlich?
Greg N.
> Wer will in 30 Jahren ein nicht kompatibles Laufwerk haben?
In 30 Jahren haben alle den pers�nlichen Aperanto-speicher. Darauf passt
eine Milliarde Stunden Gigapixel 3D Video.
Dann will keiner mehr ein DVD-kompatibles Laufwerk haben, genausowenig,
wie du einen Lochkartenleser haben willst.
> Sonst musst du eben umkopieren.
Eben. Also vergiss es, das wird nix, das mit den unkaputtbaren DVDs.
Erhard Schwenk
> In Bibliotheken wird ja wie wild gescannt, um unersetzliche Werke dem
> Zahn der Zeit zu entreissen. (Zerstï¿œrung d. Papiers durch Sï¿œureanteile,
> Insekten etc.) Eigentlich kï¿œnnte man die eingescannten Texte wieder
> auf geeignete weisse Kunststoff-Folie ausdrucken. Dann wï¿œre es wenigstens
> mal nï¿œtzlich, dass das Zeugs zum ï¿œrger aller Umweltfreunde ewig nicht
> verrottet.
> Und wï¿œre vermutlich langlebiger als $Datentrï¿œger.
Der Punkt an Digitalarchiven ist, daￜ die Lebensdauer der Daten
unabhï¿œngig von der Lebensdauer des Datentrï¿œgers wird.
Sprich: es ist in gewissen Grenzen sch*egal, wie lange die verwendeten
WORMs, Festplatten, Bï¿œnder oder whatever sonst da benutzt wird
physikalisch leben. Solange die Archivorganisation sinnvoll funktioniert
und die Medienlebensdauer zumindest konstant zu 50% ï¿œber den
Prï¿œfintervallen liegt, bleiben die Daten erhalten. Einfach weil sie
rechtzeitig auf neue Trï¿œger kopiert werden.
10000 Jahre haltende Datentrï¿œger ï¿œndern daran nichts, sie senken -
sofern die Prognose stimmt - nur Aufwand und Kosten fï¿œr die
Datenerhaltung. Und das in einem geringeren Maￜ, als ein unbedarfter
Beobachter glauben wï¿œrde. Allerdings sind diese auch hï¿œher, als er ohne
oder mit solchen Medien schï¿œtzen dï¿œrfte.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Wï¿œrttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
Juergen Heinzl
> [Wunder-DVD]
>
> Juergen Heinzl wrote:
>> Sascha Rheker schrieb:
>>>> ...Und diese DVD bietet nun den Fragern die endgÃŒltige Antwort
>>>> wie sie ihre, weshalb auch immer, wichtigen Fotoexperimente
>>>> fÌr die Nachwelt sichern könnten.
>>>
>>> Sagt der Hersteller...
>
>> Also erstmal wurde die Lebensdauer, nach den heutigen
>> Möglichkeiten, verifiziert und ist keine reine Herstelleraussage
>> und u.a. ist die "Library of Congress" interessiert und die werden
>> sich nicht auf reine Werbeaussagen stÃŒrzen.
>
> [OT] In Bibliotheken wird ja wie wild gescannt, um unersetzliche
> Werke dem Zahn der Zeit zu entreissen. (Zerstï¿œrung d. Papiers durch
> Sï¿œureanteile, Insekten etc.) Eigentlich kï¿œnnte man die eingescannten
> Texte wieder auf geeignete weisse Kunststoff-Folie ausdrucken. Dann
> wï¿œre es wenigstens mal nï¿œtzlich, dass das Zeugs zum ï¿œrger aller
> Umweltfreunde ewig nicht verrottet. Und wï¿œre vermutlich langlebiger
> als $Datentrï¿œger.
Stimmt. Da ist es eher eine Frage des Platzbedarfs, einfachen Zugangs
und, letztlich, auch der Haltbarkeit der verwendeten Farbstoffe (Bï¿œcher
enthalten ja auch mal Illustrationen oder sind, wie "Gould's Book of
Fish", in mehreren Farben gedruckt.
> [...]
>
>> Auch wenn gerade MÀnner gerne dazu neigen[1] -- es muss nicht
>> alles aufgehoben werden (auch wenn man nie weis fÃŒr was es noch
>> mal gut sein könnte was besonders fÌr einzelne Socken gilt) und
>> das meiste ist am Ende sowieso nur einem selbst wirklich wichtig.
>
> [1] Nestbeschmutzer!!!elf!!
>
>> In diesem Sinne ein dreifach Hoch der Alzheimer,
>
> Hat dich wohl schon in den Fï¿œngen! - Alois Alzheimer war ein Mann.
> (Also "dem" Alzheimer)
Nein, *der* Krankheit, nicht *dem* Mann - ï¿œtsch 8-P
Noch ein PS ï¿œbrigens - die Frage ist auch was wirklich wichtig ist und
da ich auch Klassik mag (neben Rock'n Roll, Irish Folk und einigem
anderem, also ein ziemliches Chaos) - so einige Werke von Mozart wurden
nur dazu komponiert um beim Essen gespielt zu werden.
Mit anderen Worten was damals Hintergrundgedudel war ist heute etwas
wofï¿œr Leute (viel) Geld zahlen um diesem dann mit ernstem Gesicht und
leicht geneigtem Kopf auf harten Stï¿œhlen sitzend zu lauschen.
Alles bewahren macht also keinen wirklichen Sinn aber auch die Auswahl
was es wert sein kï¿œnnte bewahrt zu werden ist, letztlich, doch recht
subjektiv und jeder muss am Ende selbst mit sich ausmachen was er/sie/es
fï¿œr bewahrenswert hï¿œlt oder nicht aber er/sie/es sollte auch keine Scheu
vor der Mï¿œglichkeit des Verlustes haben.
Cheers,
Juergen
--
Das Universum darf kein krï¿œmmungsfreier Raum sein!
Harald Klotz
> Ich habe vor einigen Wochen die erste DVD dieses Jahr gebrannt. Und
> das auch nur für nen entfernten Bekannten, wo ich den USB-Stick
> sonst erst in Jahren wieder sehe. Auch wenn es viele nicht wahr
> haben wollen, das ist ein aussterbendes Medium. Wer kann das in
> einigen Jahren noch physisch lesen?
Das wird zusammen mit Blue Ray ausststerben, evtl. auch mit dem
Nachfolger von Blue Ray, falls es einen geben sollte.
Harald
Harald Klotz
> Dann will keiner mehr ein DVD-kompatibles Laufwerk haben,
> genausowenig, wie du einen Lochkartenleser haben willst.
Die Lochkarte hatte im Wesentlichen das Problem der geringen
Datenmenge, die drauf passte.
Die CD und DVD hat f�r ihren Zeck viel Speicher.
Abl�sen wird es ein System, welches mehr Speicher bei weniger Kosten
bereitstellt.
>> Sonst musst du eben umkopieren.
>
> Eben. Also vergiss es, das wird nix, das mit den unkaputtbaren
> DVDs.
Ich sehe eher wenig Bedarf f�r derat teure Medien.
Harald
Norbert Lack
> Schwieriger wird es einen Player mit 16 U/min zu bekommen, das war
> einmal gebr�uchlich f�r H�rspielplatten. Allerdings wurden
> H�rspielplatten sehr wenig gekauft.
> Dementsprechend konnten auch damals nur wenige Spieler diese
> Umdrehungszahl.
Ich habe schon einige Plattenspieler f�r 16 U/min gesehen (war meinem
Eindruck nach Standard bei ziemlich allen, die auch 33 1/3, 45 _und_ 78
U/min hatten), aber noch keine solche Schallplatte. Meine
H�rspielplatten liefen alle auf 100/3 oder 45 U/min.
Gru�
Norbert
(Endlich mal FUp2 d.r.f gesetzt.)
Reiner Schischke
>> Sonst musst du eben umkopieren.
>
> Eben. Also vergiss es, das wird nix, das mit den unkaputtbaren DVDs.
Nicht die 1K Jahre sind entscheidend, sondern ein Datentr�ger, der in
einer l�nger �berschaubaren Zeit nicht zerst�rt ist, um dann sicher auf
inzwischen modernere Datentr�ger umkopiert zu werden.
Was n�tzt eine DVD-R, wenn ich nach 2-j�hrigem Pr�fen feststellen muss,
dass diese leider schon Fehler hat. Leider verhalten sich sich heutige
DVDs manchmal so, obwohl sie doch 10 Jahre halten sollten.
Reiner
--
Dummheit und �berheblichkeit sind zwei nutzlose Pole in Newsgruppen
Dieter Lefeling
> Ich habe schon einige Plattenspieler f�r 16 U/min gesehen (war meinem
> Eindruck nach Standard bei ziemlich allen, die auch 33 1/3, 45 _und_ 78
> U/min hatten),
Echt? Die 78/min hatten in den Siebzigern die meisten Geraete, um auch
noch Schellack-Medien abspielen zu k�nnen - *wenn* man denn auch einen
passenden Tonabnehmer hatte (allein die passende Geschwindigkeit reicht
fuer eine gescheite Wiedergabe *nicht* aus).
Die 16/min waren dagegen auch damals eher selten. Der letzte "relevante"
Geraet, das mir in den Sinn kommt, war der Thorens TD 125. Und der wurde
bereits 1976 vom TD 126 abgeloest, der das nicht mehr bot.
Anders gesagt: 78/min war zwar ueblich, 16/min aber kaum zu finden.
Jedenfalls nicht bei HiFi-Geraeten.
Dieter
Greg N.
> Nicht die 1K Jahre sind entscheidend, sondern ein Datentr�ger, der in
> einer l�nger �berschaubaren Zeit nicht zerst�rt ist, um dann sicher auf
> inzwischen modernere Datentr�ger umkopiert zu werden.
Also nicht 1000 Jahre, sondern 10 Jahre, aber die garantiert.
OK, das macht Sinn.
Luigi Rotta
<esch...@fto.de>:
>Nur mal so zum Vergleich: 1000 Jahre alt sind diverse Tonscherben aus
>Sumatra, �thiopien und Jud�a, mit deren Entschl�sselung man sich
>heutzutage schon ziemlich heftig schwer tut. Und die enthalten im
>Vergleich zu einer DVD geradezu l�cherlich wenige Informationen.
Eben weil l�cherlich wenig Informationen da sind kann man
sie so schwer entschl�sseln. Eine CD voll Text entschl�sselt
jeder Informatik-Student (oder sollte k�nnen ;) )
N
--
Gruss
Luigi
... und ist noch nicht aller Tage Abend so ist zumindest
bereits aller Tage Morgen. (L.R.)
Erhard Schwenk
> Am Fri, 13 Nov 2009 23:32:42 +0100 schrieb Erhard Schwenk
> <esch...@fto.de>:
>
>> Nur mal so zum Vergleich: 1000 Jahre alt sind diverse Tonscherben aus
>> Sumatra, �thiopien und Jud�a, mit deren Entschl�sselung man sich
>> heutzutage schon ziemlich heftig schwer tut. Und die enthalten im
>> Vergleich zu einer DVD geradezu l�cherlich wenige Informationen.
>
> Eben weil l�cherlich wenig Informationen da sind kann man
> sie so schwer entschl�sseln.
Jein.
Eine hohe Informationsmenge erleichtert nur dann die Entschl�sselung,
wenn dadurch auch die Chance auf Known Text steigt. Bei einer DVD mit
Bildern oder einem Video ist das recht unwahrscheinlich.
Viel gravierender d�rfte allerdings der Umstand sein, da� die
Speicherung mit steigender Packungsdichte zwangsl�ufig anf�lliger gegen
Zerst�rung wird, weil schlicht die Materialmenge pro Bit sinkt.
Eine Tonscherbe mit einem 5cm gro�en Loch kann man recht wahrscheinlich
noch fast vollst�ndig entschl�sseln, weil kaum Information fehlt. Bei
einer DVD mit einem 5cm gro�en Loch mu� man froh sein, wenn noch die
H�lfte der Daten �berhaupt vorhanden ist.
> Eine CD voll Text entschl�sselt
> jeder Informatik-Student (oder sollte k�nnen ;) )
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
Uwe Naumann
> Uwe Naumann schrieb:
>
>> Ich habe vor einigen Wochen die erste DVD dieses Jahr gebrannt. Und das
>> auch nur für nen entfernten Bekannten, wo ich den USB-Stick sonst erst
>> in Jahren wieder sehe. Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, das
>> ist ein aussterbendes Medium. Wer kann das in einigen Jahren noch
>> physisch lesen?
>
> Das wird zusammen mit Blue Ray ausststerben, evtl. auch mit dem
Jepp, sehe ich genauso.
> Nachfolger von Blue Ray, falls es einen geben sollte.
Unwahrscheinlich. Für Multimediadistribution tut heute ein Kabel aus der
Wand, in ein paar Jährchen sicher auch flächendeckend auf dem Lande. Und
für die zu bunkernden Datenmassen ist heute schon Festplatte das
günstigere Medium. Und Flash ist nicht mehr aufzuhalten.
Michael Unger
> [...]
>
> Anders gesagt: 78/min war zwar ueblich, 16/min aber kaum zu finden.
^^^^^^
> Jedenfalls nicht bei HiFi-Geraeten.
^^^^^^^^^^^^^
Ähem: Weiße Raben sind auch eher selten zu finden ...
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Ralph Aichinger
> Die 16/min waren dagegen auch damals eher selten. Der letzte "relevante"
> Geraet, das mir in den Sinn kommt, war der Thorens TD 125. Und der wurde
> bereits 1976 vom TD 126 abgeloest, der das nicht mehr bot.
Selbst wenn es solche Geräte nicht mehr gibt, so wäre es durchaus
vorstellbar, einfach mit 33 zu digitalisieren, und dann eine
ungefähre Oktave nach unten zu verschieben am Computer.
Rainer Knaepper
>Schwieriger wird es einen Player mit 16 U/min zu bekommen, das war
>einmal gebr�uchlich f�r H�rspielplatten.
Das war jetzt einfach: F�r einen Bekannten, der einen ganzen Sack
solcher 17cm-Platten hatte, habe ich die halt auf 33 1/3 gesampelt und
f�r die CDs umgerechnet.
Rainer
--
Irgendwie �berkommt mich immer das Gef�hl verarscht zu werden, wenn
Windows Update im Wochentakt immer wieder Patches f�r das gleiche
Problem l�dt und installiert. H�rt das erst auf wenn ich Furchen in
der Platte habe? (Eric 'EW-Tech' Wick in ger.ct)
Harald Klotz
> Ich habe schon einige Plattenspieler f�r 16 U/min gesehen (war
> meinem Eindruck nach Standard bei ziemlich allen,
> die auch 33 1/3,
> 45 _und_ 78 U/min hatten),
> aber noch keine solche Schallplatte.
> Meine H�rspielplatten liefen alle auf 100/3 oder 45 U/min.
So wie ich es erinnere hatten nicht alle Player die 16er Einstellung,
vorallem die preiswerteren nicht immer.
Ich sage auch nicht, dass es H�rpielplatten nicht mit den anderen
Geschwindigkeiten gab. F�r l�ngere vertonte B�cher war aber bei 33
oder 45 die Kapazit�t zu gering.
H�rspielplatten, wenn man von Kinderm�rchen absieht, waren ohnehin
nicht der Massenmarkt.
Harald
Harald Klotz
>> Nachfolger von Blue Ray, falls es einen geben sollte.
>
> Unwahrscheinlich. Für Multimediadistribution tut heute ein Kabel
> aus der Wand, in ein paar Jährchen sicher auch flächendeckend auf
> dem Lande. Und für die zu bunkernden Datenmassen ist heute schon
> Festplatte das günstigere Medium. Und Flash ist nicht mehr
> aufzuhalten.
Das sehe ich nicht so.
Der Markt nach anfassbaren Datenträgern wird sicher eine Weile
aufrecht erhalten bleiben.
Flash ist noch viel zu teuer im Gegensatz zur CD oder DVD
Vorallem die CD ist ein Datenträger, auf den mehr draufpasst, als die
Industrie am Stück zu einem akzeptablem Preis verkaufen kann.
Größer braucht man nicht.
Wenn der Trend auf andere Datenträger schwenkt, dann wird es
vermutlich Flash, oder USB ROM.
Dazu muss Flash aber erst einmal in die richtige Preiskategorie von
wenigen Cent für 50MB kommen.
Mehr braucht es nicht für die Datenmenge einer normalen CD im MP3
Format anbieten zukönnen.
CDs sind häufig auch Geschenke und mit dem aus dem Netz geladenen,
wenn auch bezahlten, auf dem Stick wird kaum jemand als
Geburtstagsgeschenk ankommen wollen, auch wenn es ehrlich gekauft und
ein wertiges Album ist.
In so fern sehe ich auch ein Interesse der Industrie, diese Formate
weiter zu pflegen.
Blue Ray wird sterben, wenn Flash oder vergleichbares als
Massenprodukt den Presspreis von Blue Ray unterbietet.
Harald
Ralf Teschenbaum
> erress schrieb:
>
>> Cranberrys DVD. Zitat:
>> �Cranberry stellt DVD mit 1000 Jahren Lebensdauer vor
>
> Das erinnert mich an Kodak Medien, die sollten 100 Jahre halten.
> Ich habe hier mehrere in Kodakstudios produzierte, die keine 10 Jahre
> brauchten um die Gr�tsche zu machen.
Ja, die Kodak-Gold CDs und DVDs sind bei der c't im Test auch als erstes
durchgefallen, normale Scheiben von der Stange waren ALLE haltbarer.
Gru�, Ralf.
Gerd Böhmer
Hallo,
> Eben weil l�cherlich wenig Informationen da sind kann man
> sie so schwer entschl�sseln. Eine CD voll Text entschl�sselt
> jeder Informatik-Student (oder sollte k�nnen ;))
Ob das in wenigen Jahren noch so ist m�chte ich einmal bezweifeln. Wer
befasst sich heute eigentlich beispielsweise noch mit Disketten ?
Und gerade mit diesen Silberscheiben habe ich ganz grosse Probleme.
Viele meiner CD`s funktionieren schon nicht mehr und sind nicht �lter
als f�nf Jahre. Einen Datentr�ger mit hoher Lebensdauer gibt es einfach
einmal noch nicht.
> N
MfG Gerd B�hmer
Volker Borchert
> So wie ich es erinnere hatten nicht alle Player die 16er Einstellung,
> vorallem die preiswerteren nicht immer.
IIRC konnten die tragbaren (1010?) von Dual alle vier Geschwindigkeiten
und hatten einen um 180� um die L�ngsachse schwenkbaren Kopf, dessen
Nadel auf der einen Seite einen Normalrillensaphir f�r 78/min und auf
der anderen Seite einen Mikrorillensaphir f�r 33-45/min hatte.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>
Ka Prucha
>> So wie ich es erinnere hatten nicht alle Player die 16er Einstellung,
>> vorallem die preiswerteren nicht immer.
>
> IIRC konnten die tragbaren (1010?) von Dual alle vier Geschwindigkeiten
> Nadel auf der einen Seite einen Normalrillensaphir für 78/min und auf
> der anderen Seite einen Mikrorillensaphir für 33-45/min hatte.
Also der Dual 410 von 1969-1970 hatte noch 16 2/3 die 1210-1219 im
gleichen Prospekt nur noch ab 33 1/3.
mfg Ka Prucha
Luigi Rotta
<esch...@fto.de>:
>Eine hohe Informationsmenge erleichtert nur dann die Entschl�sselung,
>wenn dadurch auch die Chance auf Known Text steigt. Bei einer DVD mit
>Bildern oder einem Video ist das recht unwahrscheinlich.
>
>Viel gravierender d�rfte allerdings der Umstand sein, da� die
>Speicherung mit steigender Packungsdichte zwangsl�ufig anf�lliger gegen
>Zerst�rung wird, weil schlicht die Materialmenge pro Bit sinkt.
Drum schrub ich "eine CD voll Text". Mit Bildern und so ist ziemlich
schnell Schicht im Schacht.
Die Dauerhaftigkeit der Aufzeichnung ist ja wieder was ganz anderes.
R�mische Wachstafeln waren da ja auch nicht so der Bringer. ;)
Obwohl sie die PDAs der Antike waren.
Uwe Naumann
> Uwe Naumann schrieb:
>
>>> Nachfolger von Blue Ray, falls es einen geben sollte.
>>
>> Unwahrscheinlich. Für Multimediadistribution tut heute ein Kabel aus
>> der Wand, in ein paar Jährchen sicher auch flächendeckend auf dem
>> Lande. Und für die zu bunkernden Datenmassen ist heute schon Festplatte
>> das günstigere Medium. Und Flash ist nicht mehr aufzuhalten.
>
> Das sehe ich nicht so.
> Der Markt nach anfassbaren Datenträgern wird sicher eine Weile aufrecht
> erhalten bleiben.
Abfassbarer Datenträger heisst aber nicht zwangsläufig runde, silberne
Scheibe.
> Flash ist noch viel zu teuer im Gegensatz zur CD oder DVD Vorallem die
> CD ist ein Datenträger, auf den mehr draufpasst, als die Industrie am
> Stück zu einem akzeptablem Preis verkaufen kann.
Hä? Warum gehts dann immer mehr Richtung Musik-DVD?
> Größer braucht man nicht.
> Wenn der Trend auf andere Datenträger schwenkt, dann wird es vermutlich
> Flash, oder USB ROM.
>
> Dazu muss Flash aber erst einmal in die richtige Preiskategorie von
> wenigen Cent für 50MB kommen.
Da sind wir schon. Es ist aber eher problematisch so kleine Flashspeicher
noch zu bekommen.
> Mehr braucht es nicht für die Datenmenge einer normalen CD im MP3 Format
> anbieten zukönnen.
> In so fern sehe ich auch ein Interesse der Industrie, diese Formate
> weiter zu pflegen.
Entscheidender Vorteil des aktuellen CD-Formates: Es ist standardisiert.
> Blue Ray wird sterben, wenn Flash oder vergleichbares als Massenprodukt
> den Presspreis von Blue Ray unterbietet.
Das Ganze wird genau dann relativ schnell den Bach runtergehen, wenn sich
die Medienindustrie endlich auf ein einheitliches Format im Flash-Umfeld
einigen kann. Geräte, die Flash problemlos lesen können, gibts heute
schon zu Hauf. Mein Autoradio kennt nur noch Flash, keine Scheiben mehr.
Und ich kenne einige Leute, die unbedingt ein Autoradio haben wollten,
was sowohl Flashmedien als auch CDs lesen kann, damit man die Altbestände
weiter nutzen kann. Im Endeffekt sind alle innerhalb weniger Wochen an
dem Punkt angekommen, wo nur noch Flashmedien genutzt werden. Ist halt
einfach praktischer und bequemer.
Roger Schmid
> Massenprodukt den Presspreis von Blue Ray unterbietet.
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
Harald Klotz
>> Das sehe ich nicht so.
>> Der Markt nach anfassbaren Datenträgern wird sicher eine Weile
>> aufrecht erhalten bleiben.
>
> Abfassbarer Datenträger heisst aber nicht zwangsläufig runde,
> silberne Scheibe.
Das sagte ich unter anderem auch.
>> Flash ist noch viel zu teuer im Gegensatz zur CD oder DVD Vorallem
>> die CD ist ein Datenträger, auf den mehr draufpasst, als die
>> Industrie am Stück zu einem akzeptablem Preis verkaufen kann.
>
> Hä? Warum gehts dann immer mehr Richtung Musik-DVD?
Weil man Videos und Werbung mit draufpackt.
Du sagst, immer mehr.
Dabei wird gerade geunkt, dass das Maium in Kürze aussterben wird.
>> Dazu muss Flash aber erst einmal in die richtige Preiskategorie von
>> wenigen Cent für 50MB kommen.
>
> Da sind wir schon. Es ist aber eher problematisch so kleine
> Flashspeicher noch zu bekommen.
Genau das meinte ich, pro 50MB Einzeldatenspeicher.
Das sind in MP3 rd. 10 Stücke, eine übliche Größenordnung im
Musikverkauf.
>> In so fern sehe ich auch ein Interesse der Industrie, diese Formate
>> weiter zu pflegen.
>
> Entscheidender Vorteil des aktuellen CD-Formates: Es ist
> standardisiert.
USB nicht?
>> Blue Ray wird sterben, wenn Flash oder vergleichbares als
>> Massenprodukt den Presspreis von Blue Ray unterbietet.
>
> Das Ganze wird genau dann relativ schnell den Bach runtergehen,
> wenn sich die Medienindustrie endlich auf ein einheitliches Format
> im Flash-Umfeld einigen kann. Geräte, die Flash problemlos lesen
> können, gibts heute schon zu Hauf.
Welches andere Format als USB brauchst du?
> Mein Autoradio kennt nur noch
> Flash, keine Scheiben mehr. Und ich kenne einige Leute, die
> unbedingt ein Autoradio haben wollten, was sowohl Flashmedien als
> auch CDs lesen kann, damit man die Altbestände weiter nutzen kann.
> Im Endeffekt sind alle innerhalb weniger Wochen an dem Punkt
> angekommen, wo nur noch Flashmedien genutzt werden. Ist halt
> einfach praktischer und bequemer.
Klar, aber nur vorüberhehend.
Die ganzen Formate werden sterben, aber was solls, das Autoradio
stirbt vermutlich früher.
Harald
Claus Maier
[Autoradios mit Flash, ohne CD-LW]
> ...Und ich kenne einige Leute, die unbedingt
> ein Autoradio haben wollten, was sowohl Flashmedien als auch CDs
> lesen kann, damit man die AltbestÀnde weiter nutzen kann. Im
> Endeffekt sind alle innerhalb weniger Wochen an dem Punkt angekommen,
> wo nur noch Flashmedien genutzt werden. Ist halt einfach praktischer
> und bequemer.
Ist es das?
Wer macht Mutti die CD auf den Flash-Stick?
mfg
Claus
Marco Struck
Na, wer wohl? Sohnemann! Und ansonsten ist das ja auch immer ein guter
Grund, mal wieder anzurufen. :-)
Gruￜ, Marco.
--
Wolfgang Weisselberg
> Luigi Rotta schrieb:
>> Eben weil lächerlich wenig Informationen da sind kann man
>> sie so schwer entschlüsseln. Eine CD voll Text entschlüsselt
>> jeder Informatik-Student (oder sollte können ;))
> Ob das in wenigen Jahren noch so ist möchte ich einmal bezweifeln. Wer
> befasst sich heute eigentlich beispielsweise noch mit Disketten ?
Diskettenlaufwerke gibt's bis heute noch neu fuer 'n paar EUR.
Welches Problem?
> Und gerade mit diesen Silberscheiben habe ich ganz grosse Probleme.
> Viele meiner CD`s funktionieren schon nicht mehr und sind nicht älter
> als fünf Jahre.
Jaja --- Meldung: Porsche baut Auto, dass 1000km/h fahren
kann. Du: Meine Rostlauben vom Schrottplatz fahren in der
Regel gar nicht mehr --- alle Autos sind Sch****e.
Hast halt Billigware gekauft, must jetzt damit leben.
> Einen Datenträger mit hoher Lebensdauer gibt es einfach
> einmal noch nicht.
Tonscherben und Steintafeln und Hoehlenmalereien sollen recht
langlebig sein.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Uwe Naumann schrieb:
>> Entscheidender Vorteil des aktuellen CD-Formates: Es ist
>> standardisiert.
> USB nicht?
USB ist eine serielle Schnittstelle, wo man Maeuse, Drucker,
Raketenwerfer (mit Schaumstoffraketen) und jede Menge
exotischen Kram dranhaengen kann. Die Datenuebertragung ist
einigermassen standartisiert.
Bei Flash faengt's ja schon damit an, ob man dieses unsaegliche
FAT der "Kompatibilitaet" halber verwendet und gleich auch jede
Menge Logik mit einbaut (Wear leveling!) oder ein fuer Flash
besser geeignetes Filesystem nutzt.
> Welches andere Format als USB brauchst du?
Eines, das genau sagt, wie Musikdaten wo und in welcher Weise
abgelegt sind. Das ist bei USB nicht ansatzweise definiert.
>> Im Endeffekt sind alle innerhalb weniger Wochen an dem Punkt
>> angekommen, wo nur noch Flashmedien genutzt werden. Ist halt
>> einfach praktischer und bequemer.
> Klar, aber nur vorüberhehend.
> Die ganzen Formate werden sterben, aber was solls, das Autoradio
> stirbt vermutlich früher.
Und die aktuellen Nachrichten und den Verkehrsfunk bekommst du
dann vom "USB", den du an der Tankstelle nachtankst?
-Wolfgang
Robert Martinu
> In de.alt.rec.digitalfotografie Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
>> Nur mal so zum Vergleich: 1000 Jahre alt sind diverse Tonscherben aus
>
> Nur mal so zum Vergleich: 2000 Jahre alt ist "De bello Gallico",
> und damit werden jedes Jahr Millionen Schüler gequält, und ja,
> mit Einringeln von Prädikat und Subjekt bringen die eine Entzifferung
> durchaus hin ;)
Gib den gleichen Schülern doch Relikte einer südamerikanischen
Hochkultur. ;)
Oder denk an den Rosetta-Stein, ohne den hätten wir vielleicht immer
noch keine Idee, was die Ägypter aus der Zeit so niedergeschrieben haben.
Robert
Claus Maier
Da haste natï¿œrlich vollkommen recht!
mfg
Claus
Harald Klotz
>> USB nicht?
> USB ist eine serielle Schnittstelle, wo man Maeuse, Drucker,
> Raketenwerfer (mit Schaumstoffraketen) und jede Menge
> exotischen Kram dranhaengen kann. Die Datenuebertragung ist
> einigermassen standartisiert.
Mein reden.
> Bei Flash faengt's ja schon damit an, ob man dieses unsaegliche
> FAT der "Kompatibilitaet" halber verwendet und gleich auch jede
> Menge Logik mit einbaut (Wear leveling!) oder ein fuer Flash
> besser geeignetes Filesystem nutzt.
Und?
>> Welches andere Format als USB brauchst du?
>
> Eines, das genau sagt, wie Musikdaten wo und in welcher Weise
> abgelegt sind. Das ist bei USB nicht ansatzweise definiert.
Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
Dein Unverständnis technischer Vorgänge hast du ja bereit in Sachen
Verschlüsselung aufs Beste bewiesen.
>> Klar, aber nur vorüberhehend.
>> Die ganzen Formate werden sterben, aber was solls, das Autoradio
>> stirbt vermutlich früher.
>
> Und die aktuellen Nachrichten und den Verkehrsfunk bekommst du
> dann vom "USB", den du an der Tankstelle nachtankst?
Nein, das Radio geht früher kaputt, als dass du die Speichermedien
nachkaufen kannst.
Harald
Volker Soehnitz
de.alt.rec.digitalfotografie:
> Hast halt Billigware gekauft, must jetzt damit leben.
Mit Billigware hat das relativ wenig zu tun. CDs und DVDs eignen sich
schlicht nicht zur langfristigen und sicheren Archivierung wichtiger
Daten! Ich habe anl�sslich meines letzten Umzugs u.a. gut 100 CDs
aussortiert - vor dem Wegwerfen dann mal spa�eshalber geschaut, was
davon noch lesbar war. Das Alter der CDs lag zwischen 5 und 12 Jahren.
Obwohl es zu 90% hochwertige Markenrohlinge waren (zumeist Kodak Ultima
Gold), die auch alle optimal gelagert waren, waren knapp �ber die
H�lfte nicht mehr lesbar. (D.h. es wurde nicht mal mehr das Directory
angezeigt.)
Wenn seitens der Hersteller f�r CDs eine mittl. Lebensdauer von 10
Jahren angegeben wird, dann bedeutet das ja nicht, dass nach 9,5 Jahren
noch alle CDs lesbar sind und nach 10,5 Jahren keine mehr. Nimmt man
vielmehr einen exponentiellen Verlauf der "Sterberate" an und geht von
der o.g. mittl. Lebensdauer von 10 Jahren aus, dann dauert es nicht
einmal 13 Monate, bis immerhin schon 10% der CDs ausgefallen sind.
Wenn wir weiterhin annehmen, jemand sichert dreifach auf CD und pr�ft
diese drei CDs j�hrlich, dann besteht immerhin die Chance von knapp
1:1000, dass nach dieser Zeit bereits alle drei Exemplare unlesbar sind.
Nat�rlich sinkt die Gefahr, wenn man von einer mittl. Lebensdauer von
>10 Jahren ausgeht. Wobei dieser Wert von 10 Jahren nach meinen Erfahrungen
doch ganz gut hinkommt.
Nein, CDs oder DVDs verbieten sich nicht nur wegen der geringen Gr��e
sondern auch wegen der mangelhaften Haltbarkeit. Die o.g. Rechnung
sieht f�r drei externe Festplatten n�mlich deutlich g�nstiger aus.
> Tonscherben und Steintafeln und Hoehlenmalereien sollen recht
> langlebig sein.
Ja, oder auch ausbelichtete Papierbilder. Es ist halt so, dass analoge
"Backups" zwar mit der Zeit immer schlechter werden, aber trotz des
Alterungsprozesses immer noch brauchbare Restinformationen tragen.
Digitale Backups altern in dem Sinne nicht - sie sind einfach
irgendwann weg. Man muss dann daf�r sorgen, dass man mehrere
unabh�ngige Kopien vorh�lt und diese regelm��ig pr�ft bzw. umkopiert.
ciao
volker
--
______________________________________________________________________
http://www.xing.com/profile/Volker_Soehnitz und http://www.soehnitz.de
Ich lese keine Postings von Namenlosen in de.* und oecher.*! Willst Du
von mir gelesen werden, beachte dies: http://wschmidhuber.de/realname/
Uwe Borchert
Volker Soehnitz schrieb:
> Mit Billigware hat das relativ wenig zu tun. CDs und DVDs eignen sich
> schlicht nicht zur langfristigen und sicheren Archivierung wichtiger
> Daten! Ich habe anlï¿œsslich meines letzten Umzugs u.a. gut 100 CDs
> aussortiert - vor dem Wegwerfen dann mal spaï¿œeshalber geschaut, was
> davon noch lesbar war. Das Alter der CDs lag zwischen 5 und 12 Jahren.
> Obwohl es zu 90% hochwertige Markenrohlinge waren (zumeist Kodak Ultima
> Gold), die auch alle optimal gelagert waren, waren knapp ï¿œber die
> Hï¿œlfte nicht mehr lesbar. (D.h. es wurde nicht mal mehr das Directory
> angezeigt.)
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe einige abgelaufene
Daten auf CDs in diesem Alter mal vor einiger Zeit ï¿œberprï¿œft
und fast keine Probleme gehabt. Alles was jï¿œnger als 7 Jahre
war, war auch problemlos zu lesen. Allerdings habe ich idR die
Daten alle 5 Jahre umkopiert und die Daten sind deshalb auch
auf jï¿œngeren Datentrï¿œgern im Regal. Die Rohlinge waren idR von
BASF und Sony.
MfG
Uwe Borchert
Sven Bötcher
> Am Sat, 14 Nov 2009 02:26:50 +0100 schrieb Harald Klotz:
>
>> Uwe Naumann schrieb:
>>
>>> Ich habe vor einigen Wochen die erste DVD dieses Jahr gebrannt. Und das
>>> auch nur für nen entfernten Bekannten, wo ich den USB-Stick sonst erst
>>> in Jahren wieder sehe. Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, das
>>> ist ein aussterbendes Medium. Wer kann das in einigen Jahren noch
>>> physisch lesen?
>> Das wird zusammen mit Blue Ray ausststerben, evtl. auch mit dem
>
> Jepp, sehe ich genauso.
Dummes Zeugs! Der Tod der Audio-CD wird schon viel länger orakelt. Geh
mal in den MediaMarkt; da betreiben sie einen riesigen Lageraufwand für
diese Medium. muss sich also wohl doch lohnen. Neuerdings gibt es sogar
wieder Schallplatten (zu Horrorpreisen). Sogar das lohnt sich.
Bye
Sven
Volker Soehnitz
de.alt.rec.digitalfotografie:
> Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe einige abgelaufene
> Daten auf CDs in diesem Alter mal vor einiger Zeit �berpr�ft
> und fast keine Probleme gehabt.
Ich behaupte auch gar nicht, dass meine Stichprobe rep�sentativ sei,
dazu ist der Umfang zu gering. Es ist aber auch nicht wichtig, ob ich
nach 10 Jahren 50% defekte CD oder viellicht nur 20% beklage. Es bleibt
dabei, dass CDs und DVDs kein geeignetes Archivierungsmedium sind.
Ich nutze seit �ber 20 Jahren Festplatten, da sind insgesamt ganze zwei
St�ck verstorben - eine ist noch w�hrend der Garanteizeit eines
nat�rlichen Todes gestorben und eine zweite hat Sohnemann mit Schwung
vom Tisch gefegt.
Repr�sentativ ist das aber sicher auch nicht...
Ich habe meine unersetzlichen Daten auf insgesamt 5 Festplatten an zwei
verschiedenen Orten. Damit ist meiner Paranoia gen�ge getan. ;-)
Uwe Borchert
Volker Soehnitz schrieb:
> Uwe Borchert <uwe.bo...@gmx.de> wrote in
> de.alt.rec.digitalfotografie:
>
>> Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe einige abgelaufene
>> Daten auf CDs in diesem Alter mal vor einiger Zeit ï¿œberprï¿œft
>> und fast keine Probleme gehabt.
>
> Ich behaupte auch gar nicht, dass meine Stichprobe repï¿œsentativ sei,
> dazu ist der Umfang zu gering. Es ist aber auch nicht wichtig, ob ich
> nach 10 Jahren 50% defekte CD oder viellicht nur 20% beklage. Es bleibt
> dabei, dass CDs und DVDs kein geeignetes Archivierungsmedium sind.
Deshalb mach ich immer zwei CD/DVD auf Medien von verschiedenen
Herstellern. Und wichtige Daten werden dann alle 3 bis 5 Jahre
umkopiert. So werden dann 5 CDs zu einer DVD.
> Ich nutze seit ï¿œber 20 Jahren Festplatten, da sind insgesamt ganze zwei
> Stï¿œck verstorben - eine ist noch wï¿œhrend der Garanteizeit eines
> natï¿œrlichen Todes gestorben und eine zweite hat Sohnemann mit Schwung
> vom Tisch gefegt.
Ich nutze seit etwa 15 Jahren eigene Festplatten und hatte von
1994 bis 2002 bestimmt ein dutzend Tote zu beklagen. Ich habe
aber ab 2002 angefangen die Festplatten nach lï¿œngerer Laufzeit
genauer zu testen und bei den ersten Anzeichen von mangelhafter
Zuverlï¿œssigkeit auszutauschen. Daher hatte ich seit etwa 2002
keinen Ausfall mehr im Betrieb. Es gabe jedoch eine Tote bei
durchgefï¿œhrten Zuverlï¿œssigkeitstests.
> Reprï¿œsentativ ist das aber sicher auch nicht...
Ja.
> Ich habe meine unersetzlichen Daten auf insgesamt 5 Festplatten an zwei
> verschiedenen Orten. Damit ist meiner Paranoia genï¿œge getan. ;-)
Alle Daten nur auf einer Festplatte, aber es existieren DVD/CD
in doppelter Ausfï¿œhrung an zwei Orten. Und alle paar Jahre wird
dann noch umkopiert und die alten Datentrï¿œger wandern in eine
groï¿œe Ablagekiste.
MfG
Uwe Borchert
Volker Soehnitz
de.alt.rec.digitalfotografie:
> Deshalb mach ich immer zwei CD/DVD auf Medien von verschiedenen
> Herstellern. Und wichtige Daten werden dann alle 3 bis 5 Jahre
> umkopiert. So werden dann 5 CDs zu einer DVD.
Das w�re mir zu riskant! Selbst wenn man optimistischerweise (und _ich_
w�re nicht so optimistisch) unterstellt, dass nach 10 Jahren wirklich
nur in 20% der F�lle die Daten futsch sind, dann hast Du mit einer
Wahrscheinlichkeit von etwas mehr als 0,4% bereits nach 3 Jahren
_beide_ CDs defekt. Das klingt jetzt wenig, aber bedeutet immerhin,
dass Du Dich bei angenommenen 100 Foto-CDs im Schnitt alle drei Jahre
von 4 davon verabschiedest. Mal ganz davon abgesehen, dass ich f�r
meine Fotos mit 100 CDs nicht ann�hernd hink�me - da verbietet sich das
alleine von der Anzahl der Datentr�ger her.
Harald Klotz
> Ich nutze seit �ber 20 Jahren Festplatten, da sind insgesamt ganze
> zwei St�ck verstorben - eine ist noch w�hrend der Garanteizeit eines
> nat�rlichen Todes gestorben und eine zweite hat Sohnemann mit
> Schwung vom Tisch gefegt.
Da habe ich mehrere Defekte erlebt.
2 davon, waren Platten mit Daten die ich darauf gesichert hatte.
Die Platten hatten ein paar Jahre im Regel gelegen und waren nicht
mehr ansprechbar.
P-ATA ist am Aussterben, S-ATA aktuell.
Boards mit P-ATA wird es bald nicht mehr geben, wann S-ATA abgel�st
wird wissen wir nicht.
Harald
Robert Martinu
> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>>> Welches andere Format als USB brauchst du?
>> Eines, das genau sagt, wie Musikdaten wo und in welcher Weise
>> abgelegt sind. Das ist bei USB nicht ansatzweise definiert.
>
> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
>
> Dein Unverständnis technischer Vorgänge hast du ja bereit in Sachen
> Verschlüsselung aufs Beste bewiesen.
Du willst die Firmware eines MP3-Players durchschauen.
Und dich dann erleuchtet und geleutert entschuldigen.
Robert
Christian Kolinski
Was soll diese X-Post Orgie?
In de.rec.fotografie Harald Klotz <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>
>>> USB nicht?
>
>> USB ist eine serielle Schnittstelle, wo man Maeuse, Drucker,
>> Raketenwerfer (mit Schaumstoffraketen) und jede Menge
>> exotischen Kram dranhaengen kann. Die Datenuebertragung ist
>> einigermassen standartisiert.
>
> Mein reden.
So richtig ganz verstanden hast du das nicht?
>> Bei Flash faengt's ja schon damit an, ob man dieses unsaegliche
>> FAT der "Kompatibilitaet" halber verwendet und gleich auch jede
>> Menge Logik mit einbaut (Wear leveling!) oder ein fuer Flash
>> besser geeignetes Filesystem nutzt.
>
> Und?
Welcher Musikplayer spielt von UBIFS oder FFS2?
Welche USB-Sticks machen echtes WearLeveling?
>>> Welches andere Format als USB brauchst du?
>>
>> Eines, das genau sagt, wie Musikdaten wo und in welcher Weise
>> abgelegt sind. Das ist bei USB nicht ansatzweise definiert.
>
> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
Kommen Sie?
Ich habe hier 4 Gerï¿œte (2 Autoradios, 1 Aktivboxenset,
Alles-in-Einem-CDRadioKassetteUSB-Player) die MP3 von
USB spielen.
Jeder sortiert anders. Das ï¿œbelste ist ein Autoradio,
welches sich nicht um Verzeichnisse kï¿œmmert und platt
alle Files durchspielt.
Das Boxenset scheint nach dem verkï¿œrzten 8.3-Dateinamen
zu sortieren.
Davon wie "gut" die Gerï¿œte mit
256kBit oder VBR-Files zurechtkommen reden wir mal nicht.
Playlisten berï¿œcksichtigt lediglich eines.
Was anderes als FAT lesen die Dinger auch nicht.
So, und nun erklï¿œr _du_ mal dass da auch nur _IRGENDWAS_
einheitlich und definiert ablï¿œuft.
> Dein Unverstï¿œndnis technischer Vorgï¿œnge hast du ja bereit in Sachen
> Verschlï¿œsselung aufs Beste bewiesen.
Also sonderlich mit Ruhm bekleckert hast du dich dort nun auch nicht
gerade.
Christian
Uwe Borchert
Harald Klotz schrieb:
> Volker Soehnitz schrieb:
>
>> Ich nutze seit ï¿œber 20 Jahren Festplatten, da sind insgesamt ganze
>> zwei Stï¿œck verstorben - eine ist noch wï¿œhrend der Garanteizeit eines
>> natï¿œrlichen Todes gestorben und eine zweite hat Sohnemann mit
>> Schwung vom Tisch gefegt.
>
> Da habe ich mehrere Defekte erlebt.
>
> 2 davon, waren Platten mit Daten die ich darauf gesichert hatte.
> Die Platten hatten ein paar Jahre im Regel gelegen und waren nicht
> mehr ansprechbar.
Sowas zï¿œhle ich zwar nicht, aber einige dieser Fï¿œlle hatte ich
auch. Wobei ich allerdings die Daten vorher auf CD- oder DVD-Rom
gesichert hatte und diese Sicherungen auch auf die neuen HDD im
Rechner wieder ï¿œberspielt habe. Aktuell sind HDDs aus der Zeit
bis etwa 2003 (?) in dieser Kategorie. Neuere HDDs aus 2005 und
spï¿œter sind noch (!) unkritisch.
> P-ATA ist am Aussterben, S-ATA aktuell.
> Boards mit P-ATA wird es bald nicht mehr geben, wann S-ATA abgelï¿œst
> wird wissen wir nicht.
Ja, das ist mir auch durch den Kopf geschossen! Was machst Du
mit der P-ATA HDD wenn der Rechner keinen Anschluss mehr hat?
Ich habe allerdings gegenï¿œber den meisten hier Anwesenden einen
groï¿œen Vorteil: Meine Datenmenge fï¿œrs Archiv ist sehr gering.
Es sind gerade mal 4 DVDs zum aktuellen Stand. Diese werden dann
auf HDD gehalten und regelmￜￜig archiviert.
MfG
Uwe Borchert
Volker Soehnitz
de.alt.rec.digitalfotografie:
> Ja, das ist mir auch durch den Kopf geschossen! Was machst Du
> mit der P-ATA HDD wenn der Rechner keinen Anschluss mehr hat?
Ich besitze nur noch eine einzige P-ATA Platte, auf der befindet sich
lediglich eine Video- und MP3-Sammlung, die darf gerne morgen
versterben.
Meine �lteste Platte mit _wichtigen_ Daten ist 2 Jahre alt. Festplatten
legt man nicht f�r 5 Jahre in den Schrank! Man nutzt sie regelm��ig und
tauscht sie nach sp�testens 2-3 Jahren gegen neue, gr��ere und
schnellere Modelle aus.
> Ich habe allerdings gegen�ber den meisten hier Anwesenden einen
> gro�en Vorteil: Meine Datenmenge f�rs Archiv ist sehr gering.
> Es sind gerade mal 4 DVDs zum aktuellen Stand. Diese werden dann
> auf HDD gehalten und regelm��ig archiviert.
Die Frage der mangelhaften Datensicherheit von optischen Datentr�gern
hat erstmal wenig mit der Datenmenge zu tun. Dass f�r mich alleine das
Handling von optischen Datentr�gern auf Grund der zu sichernden
Datenmenge ein Killerkriterium ist, ist eine andere Baustelle. Ich
w�rde auch nicht auf CD/DVD sichern, wenn ich dazu statt 100
Datentr�gern nur 4 ben�tigen w�rde.
Uwe Hercksen
Greg N. schrieb:
> In 30 Jahren haben alle den pers�nlichen Aperanto-speicher. Darauf passt
> eine Milliarde Stunden Gigapixel 3D Video.
Hallo,
wenn es 3D statt 2D sein soll sind es Voxel statt Pixel und dann auch
gleich Teravoxel statt Gigapixel...
Bye
Uwe Hercksen
Ralph Aichinger schrieb:
> Selbst wenn es solche Geräte nicht mehr gibt, so wäre es durchaus
> vorstellbar, einfach mit 33 zu digitalisieren, und dann eine
> ungefähre Oktave nach unten zu verschieben am Computer.
Hallo,
nötig wäre allerdings eine Zeitdehnung um den Faktor zwei, dann stimmt
die Tonlage und die Spieldauer.
Bye
Uwe Hercksen
Claus Maier schrieb:
> [OT]
> In Bibliotheken wird ja wie wild gescannt, um unersetzliche Werke dem
> Zahn der Zeit zu entreissen. (Zerstï¿œrung d. Papiers durch Sï¿œureanteile,
> Insekten etc.) Eigentlich kï¿œnnte man die eingescannten Texte wieder
> auf geeignete weisse Kunststoff-Folie ausdrucken. Dann wï¿œre es wenigstens
> mal nï¿œtzlich, dass das Zeugs zum ï¿œrger aller Umweltfreunde ewig nicht
> verrottet.
> Und wï¿œre vermutlich langlebiger als $Datentrï¿œger.
Hallo,
wie kommst Du auf die Idee das eine weisse Kunststoff-Folie ewig
bestï¿œndig wï¿œre? Nicht einmal eine Milchglasscheibe wï¿œre das.
Bye
Wolfgang Weisselberg
>> Hast halt Billigware gekauft, must jetzt damit leben.
> Mit Billigware hat das relativ wenig zu tun.
Hast du Rohlinge gekauft, die zu Archivierungszwecken gedacht
waren? Nein? Billigware.
> CDs und DVDs eignen sich
> schlicht nicht zur langfristigen und sicheren Archivierung wichtiger
> Daten!
1000 Jahre sollte reichen, ergo ist deine Aussage ...
> Gold), die auch alle optimal gelagert waren, waren knapp über die
> Hälfte nicht mehr lesbar. (D.h. es wurde nicht mal mehr das Directory
> angezeigt.)
Jaja, du hast das auf *einem* DVD-Geraet ausprobiert. Woher
willst du wissen, dass das noch korrekt justiert ist?
Und offensichtlich beschraenkt sich dein Ausprobieren auf
"Kann mein Computer das Directory lesen", statt vernuenftige
Software zu nutzen, die dir mitteilt, was wo wie gut gelesen
werden konnte und die auch Fehlerkorrekturen probiert.
> Wenn seitens der Hersteller für CDs eine mittl. Lebensdauer von 10
> Jahren angegeben wird, dann bedeutet das ja nicht, dass nach 9,5 Jahren
> noch alle CDs lesbar sind und nach 10,5 Jahren keine mehr.
Ach!
> Nimmt man
> vielmehr einen exponentiellen Verlauf der "Sterberate" an
... dann begeht man einen kapitalen Fehler, denn ...
> und geht von
> der o.g. mittl. Lebensdauer von 10 Jahren aus, dann dauert es nicht
> einmal 13 Monate, bis immerhin schon 10% der CDs ausgefallen sind.
... das ist offensichtlich nicht mit der Realitaet zu vereinen.
Somit ist deine Annahme nicht nur primitiv (es gibt extrem viele
Zustaende zwischen "komplett lesbar" und "komplett unlesbar"),
sondern auch gruendlich falsch.
> Wenn wir weiterhin annehmen, jemand sichert dreifach auf CD und prüft
> diese drei CDs jährlich, dann besteht immerhin die Chance von knapp
> 1:1000, dass nach dieser Zeit bereits alle drei Exemplare unlesbar sind.
Wer aufgrund falscher Annahmen Schluesse zieht, trifft
Nullaussagen, die deutlich weniger Wert haben als Zertifikate
der Lehman Brothers.
> Nein, CDs oder DVDs verbieten sich nicht nur wegen der geringen Größe
> sondern auch wegen der mangelhaften Haltbarkeit.
1000 Jahre ...
> Die o.g. Rechnung
> sieht für drei externe Festplatten nämlich deutlich günstiger aus.
Bis du die mal 'nen Meter fallenlaesst.
>> Tonscherben und Steintafeln und Hoehlenmalereien sollen recht
>> langlebig sein.
> Ja, oder auch ausbelichtete Papierbilder.
Nein. Die halten in aller Regel wohl kaum 1000 Jahre.
> Es ist halt so, dass analoge
> "Backups" zwar mit der Zeit immer schlechter werden, aber trotz des
> Alterungsprozesses immer noch brauchbare Restinformationen tragen.
> Digitale Backups altern in dem Sinne nicht - sie sind einfach
> irgendwann weg.
Auch das ist natuerlich Unsinn. Aus allen deinen 100 DVDs
haette man noch brauchbare Restinformationen extrahieren
koennen, wenn man es gewollt haette. Genauso, wie man heute
mit Lupe, Roentgen, Infrarot, etc. etc. etc. so einiges aus alten
Schriftstuecken usw. herausholen kann, was man bei
oberflaechlichster Betrachtung (und nichts anderes hast du
gemacht) nicht erkennen kann.
> Man muss dann dafür sorgen, dass man mehrere
> unabhängige Kopien vorhält und diese regelmäßig prüft bzw. umkopiert.
Das gilt eigendlich fuer alle Datentraeger, analoge wie digitale.
Nur dass sich analoge Datentraeger so furchtbar schlecht umkopieren
lassen, so gut auch manche facsimiles sein moegen --- sonst waere
das mit dem Koelner Stadtarchiv in Hinsicht auf den Datenverlust
bei weitem nicht so tragisch gewesen.
-Wolfgang
Harald Klotz
> FUP drf (nicht das es da sonderlich OnT wï¿œre).
> Was soll diese X-Post Orgie?
Frag meinen Vorposter.
> In de.rec.fotografie Harald Klotz <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>>> USB ist eine serielle Schnittstelle, wo man Maeuse, Drucker,
>>> Raketenwerfer (mit Schaumstoffraketen) und jede Menge
>>> exotischen Kram dranhaengen kann. Die Datenuebertragung ist
>>> einigermassen standartisiert.
>>
>> Mein reden.
>
> So richtig ganz verstanden hast du das nicht?
Meine Aussage war, dass USB standardisiert ist.
>>> Bei Flash faengt's ja schon damit an, ob man dieses unsaegliche
>>> FAT der "Kompatibilitaet" halber verwendet und gleich auch jede
>>> Menge Logik mit einbaut (Wear leveling!) oder ein fuer Flash
>>> besser geeignetes Filesystem nutzt.
>>
>> Und?
>
> Welcher Musikplayer spielt von oder FFS2?
Muss das einer?
Wer auf exotische System setzt macht sich zum Aussenseiter.
Was hat das mit dem angesprochenen System zu tun?
> Welche USB-Sticks machen echtes WearLeveling?
Das hat mit dem angesprochenen Problem nun ï¿œberhaupt nichts zu tun.
>> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
>
> Kommen Sie?
> Ich habe hier 4 Gerï¿œte (2 Autoradios, 1 Aktivboxenset,
> Alles-in-Einem-CDRadioKassetteUSB-Player) die MP3 von
> USB spielen.
Sag ich doch.
> Jeder sortiert anders. Das ï¿œbelste ist ein Autoradio,
> welches sich nicht um Verzeichnisse kï¿œmmert und platt
> alle Files durchspielt.
Dann kauf die ein besseres.
Nur weil dein Gerï¿œthersteller eine miese Umsetzung hat, ist es kein
Argument fï¿œr geht nicht.
Der Hersteller glaubt mit seiner schlampigen Umsetzung am Markt
bestehen zu kï¿œennen.
> Das Boxenset scheint nach dem verkï¿œrzten 8.3-Dateinamen
> zu sortieren.
Ich habe ï¿œhnliche Erfahrungen, aber das ist nur ein Zeichen, dass die
Hersteller den Mï¿œll loswerden, genï¿œgend Kunden finden die den Schrott
kaufen.
> Davon wie "gut" die Gerï¿œte mit
> 256kBit oder VBR-Files zurechtkommen reden wir mal nicht.
> Playlisten berï¿œcksichtigt lediglich eines.
Wenn Gerï¿œte gewisse Standards nicht unterstï¿œtzen bedeutet es nicht,
dass es keine Standards gibt.
> Was anderes als FAT lesen die Dinger auch nicht.
Es gibt also einen Standard, den die Gerï¿œte unterstï¿œtzen.
> So, und nun erklï¿œr _du_ mal dass da auch nur _IRGENDWAS_
> einheitlich und definiert ablï¿œuft.
Ich verstehe deinen Einwand nicht.
Ein Diesel lï¿œuft auch nicht mit Benzin oder Wasser, du musst schon das
richtige Tanken.
Nur weil Filesysteme deines exotisches Betriebssystems nicht
unterstï¿œtzt wird ist sicher kein Argument.
> Also sonderlich mit Ruhm bekleckert hast du dich dort nun auch nicht
> gerade.
Mein Verfahren ist gangbar, ich habe verschiedene Wege die
unterschiedlichen Sicherheitsbedï¿œrfnissen gerecht werden beschrieben.
Keines meiner Vorschlï¿œge behindert dich beim normalen Arbeiten mir der
Kamera, auch wenn das von Leuten, die nur gegenreden wollten, ohne
sich ï¿œberhaupt damit auseinanderzusetzen immer wieder behauptet wurde.
Und die dï¿œmmsten, aber hï¿œufig genannte Gegenargumente war die
Unhandlichkeit einer Passworteingabe, die Mï¿œglichkeit des Vergessens
mit Datenverlust. Das ist aber eine generelles Problem jeder
Verschlï¿œsselung.
Harald
Volker Soehnitz
> Hast du Rohlinge gekauft, die zu Archivierungszwecken gedacht
> waren? Nein? Billigware.
Es gibt keine CDs/DVDs, welche f�r Archivierungszwecke "gedacht" sind.
Es gibt allerdings Hersteller, die behaupten, besonders "langlebige"
Rohlinge im Programm zu haben. Was diese Behauptung wert ist, hat die
c't mal getestet. Die �blichen Alterungssimulationen haben diese
Rohlinge _keinen_Deut_ besser �berstanden, als gew�hnliche Rohlinge.
>> CDs und DVDs eignen sich
>> schlicht nicht zur langfristigen und sicheren Archivierung wichtiger
>> Daten!
>
> 1000 Jahre sollte reichen, ergo ist deine Aussage ...
Ich habe nirgendwo etwas von "1000 Jahren" geschrieben. Ich habe auch
noch keine Rohlinge gesehen, von denen der Hersteller eine solche
Haltbarkeit behauptet. Insbesondere gab es sowas vor ~10 Jahren nicht.
> Jaja, du hast das auf *einem* DVD-Geraet ausprobiert. Woher
> willst du wissen, dass das noch korrekt justiert ist?
Ich habe keine wissenschftliche Untersuchung durchgef�hrt! Mein Posting
soll auch nicht so verstanden werden. Einen entsprechenden Hinweis hast
Du sicher �berlesen.
> Und offensichtlich beschraenkt sich dein Ausprobieren auf
> "Kann mein Computer das Directory lesen", statt vernuenftige
> Software zu nutzen, die dir mitteilt, was wo wie gut gelesen
> werden konnte und die auch Fehlerkorrekturen probiert.
Siehe oben.
>> Nimmt man
>> vielmehr einen exponentiellen Verlauf der "Sterberate" an
>
> ... dann begeht man einen kapitalen Fehler, denn ...
Nun, was ich dazu an Tests aus Klimakammern und UV-Bestrahlungen kenne,
ist schon ziemlich dicht am exponentiellen Verlauf. Dicht genug
jedenfalls, um es als N�herung dort zu verwenden, wo es zahlenm��ig nur
auf Gr��enordnungen statt dezidierter Werte ankommt.
> ... das ist offensichtlich nicht mit der Realitaet zu vereinen.
> Somit ist deine Annahme nicht nur primitiv (es gibt extrem viele
> Zustaende zwischen "komplett lesbar" und "komplett unlesbar"),
> sondern auch gruendlich falsch.
F�r den Normalanwender d�rfte ein nicht mehr lesbares Directoy ziemlich
dicht an "komplett unlesbar" sein. ;-)
>> Die o.g. Rechnung
>> sieht f�r drei externe Festplatten n�mlich deutlich g�nstiger aus.
>
> Bis du die mal 'nen Meter fallenlaesst.
Ist hier vor kurzem passiert - die Platte hat es nicht �berlebt. Macht
aber nix - dieses Datensterben war nach dem Sturz weder �berraschend,
noch war es schleichend, noch war es dramatisch, da alle Daten 5fach
gesichert sind. Die DVDs im Schrank sterben aber nicht so
offensichtlich und f�r jederman sichtbar. Das macht es eher schlimmer.
>> Ja, oder auch ausbelichtete Papierbilder.
>
> Nein. Die halten in aller Regel wohl kaum 1000 Jahre.
Lies bitte nochmal nach - ich schrieb nirgendwo von "1000 Jahren" weder
bei Papierbildern noch bei Rohlingen.
> Auch das ist natuerlich Unsinn. Aus allen deinen 100 DVDs
> haette man noch brauchbare Restinformationen extrahieren
> koennen, wenn man es gewollt haette.
Sicher h�tte man das - aber wozu? Ich setze ja vergleichsweise sichere
Speichermethoden ein und bin somit nicht darauf angewiesen, die
vielleicht noch lesbaren Reste von zur Archivierung ungeeigneter
Datentr�ger zu kratzen. ;-)
Harald Klotz
> Harald Klotz schrieb:
>> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>
>>>> Welches andere Format als USB brauchst du?
>>> Eines, das genau sagt, wie Musikdaten wo und in welcher Weise
>>> abgelegt sind. Das ist bei USB nicht ansatzweise definiert.
>>
>> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
>>
>> Dein Unverständnis technischer Vorgänge hast du ja bereit in Sachen
>> Verschlüsselung aufs Beste bewiesen.
>
> Du willst die Firmware eines MP3-Players durchschauen.
Ich sehe keinen Zusammenhang zu üblichen MP3 Playern.
Das Kofferradio meiner Schwester hat allerdings kein Problem damit die
Daten von meinem MP3 Player zu erkennen und abzuspielen, auch auf der
Speicherkarte meines Handys, in einen USB Adapter gesteckt, finded es
die MP3 Dateien und spielt sie ab.
> Und dich dann erleuchtet und geleutert entschuldigen.
Was hast du an meiner Antwort nicht verstanden?
Harald
Michael Unger
On 2009-11-18 18:04, "Wolfgang Weisselberg" wrote:
> Volker Soehnitz <soeh...@web.de> wrote:
>> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com> wrote in
>
>>> Hast halt Billigware gekauft, must jetzt damit leben.
>
>> Mit Billigware hat das relativ wenig zu tun.
>
> Hast du Rohlinge gekauft, die zu Archivierungszwecken gedacht
> waren? Nein? Billigware.
Von BASF (ähem: EMTEC; ähem: wie heißen die eigentlich heute?) gab es
mal CD-R-Rohlinge mit Keramik-Beschichtung ("Super resistant Ceram
Guard"), die extrem haltbar sein sollten. Kennst Du Vergleichbares für
DVD+R-Rohlinge?
> [...]
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Wolfgang Weisselberg
>> Deshalb mach ich immer zwei CD/DVD auf Medien von verschiedenen
>> Herstellern. Und wichtige Daten werden dann alle 3 bis 5 Jahre
>> umkopiert. So werden dann 5 CDs zu einer DVD.
> Das wäre mir zu riskant! Selbst wenn man optimistischerweise (und _ich_
> wäre nicht so optimistisch) unterstellt, dass nach 10 Jahren wirklich
> nur in 20% der Fälle die Daten futsch sind,
Nein, dass nach 10 Jahren in 20% der Scheiben Fehler existieren,
die die eingebauten Fehlerkorrekturen nicht beheben koennen.
> dann hast Du mit einer
> Wahrscheinlichkeit von etwas mehr als 0,4% bereits nach 3 Jahren
> _beide_ CDs defekt.
Deine Rechnung vergisst natuerlich, dass Fehler in vermutlich rein
linearer Abhaengigkeit zur Zeit auftauchen, und, ganz wichtig,
bis zu einer gewissen *lokalen* Haeufung von der Fehlerkorrektur
repariert werden.
Und selbst wenn beide CDs Defekte aufweisen, die sich auch auf
anderen, besseren Laufwerken nicht beheben lassen, und selbst wenn
keine weiteren ECC-Informationen von z.B. dvdisaster vorliegen ---
selbst dann sind Daten nur genau dann verloren, wenn die Fehler
im identischen Block auftauchen. Bei einer 700MB-CD sind ja nur
360.000 Sektoren a 2KB drauf --- fuer einen Datenverlust muessen
aber auf beiden CDs identische Sektoren betroffen sein.
Weiterhin muessten fuer einen Totalausfall eines CD-Paares die
betroffenen Sektoren so liegen, dass man gar nicht mehr die
restlichen Daten erkennen kann. Nachdem es genuegend Programme
gibt, die z.B. JPEGs auch ohne Verzeichnisinformationen suchen
und finden koennen und auf CDs, anders als auf Festplatten,
nunmal die Files einzeln, sequentiell hintereinander liegen ...
> Das klingt jetzt wenig, aber bedeutet immerhin,
> dass Du Dich bei angenommenen 100 Foto-CDs im Schnitt alle drei Jahre
> von 4 davon verabschiedest.
Das waeren 4%, und nicht 0,4%!
Also, selbst wenn deine 4‰ stimmen wuerden, das waeren bei 100
Foto-CDs grob alle 6 Jahre 1 Foto-CD-Paar, das betroffen waere.
Gehen wir von voellig uebertriebenen 100 Sektoren pro CD aus.
Dann ist die Chance, dass auf der anderen CD auf gleichem Sektor
ebenfalls ein Schaden existiert, 1:36. Also kann er damit rechnen,
im Schnitt alle 216 Jahre ein *einzelnes* Foto zu verlieren.
Damit kann er wahrscheinlich ruhig schlafen.
> Mal ganz davon abgesehen, dass ich für
> meine Fotos mit 100 CDs nicht annähernd hinkäme - da verbietet sich das
> alleine von der Anzahl der Datenträger her.
Du sollst nur deine guten Bilder behalten.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>>> USB nicht?
>> USB ist eine serielle Schnittstelle, wo man Maeuse, Drucker,
>> Raketenwerfer (mit Schaumstoffraketen) und jede Menge
>> exotischen Kram dranhaengen kann. Die Datenuebertragung ist
>> einigermassen standartisiert.
> Mein reden.
Du hast *nichts* von dem verstanden, was ich geschrieben habe.
>> Bei Flash faengt's ja schon damit an, ob man dieses unsaegliche
>> FAT der "Kompatibilitaet" halber verwendet und gleich auch jede
>> Menge Logik mit einbaut (Wear leveling!) oder ein fuer Flash
>> besser geeignetes Filesystem nutzt.
> Und?
Der naechstbeste Windows-Rechner kann also ReiserFS, wenn's
nur ueber USB kommt.
>>> Welches andere Format als USB brauchst du?
>> Eines, das genau sagt, wie Musikdaten wo und in welcher Weise
>> abgelegt sind. Das ist bei USB nicht ansatzweise definiert.
> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
Schon mal ne Maus dran angeschlossen? Und?
Oder auch nur eine ext2 formatierten USB-Stick? Und?
Oder vielleicht einen USB-Stick ohne Partitionierung? Und?
Oder vielleicht Ogg Vorbis statt .mp3 (OK, manche koennen das)?
Siehste.
Alles, was die Radios koennen, ist Primaer-Partition 1 und FAT
und MP3 --- und *nix* davon hat was mit USB zu tun.
Merkst du eigendlich noch was?
> Dein Unverständnis technischer Vorgänge hast du ja bereit in Sachen
> Verschlüsselung aufs Beste bewiesen.
Ich sag' nur "24 moegliche Passworte" und "sicher", du Clown.
Von der Bedienbarkeit, den Sicherheitsloechern, den
Denial-of-Service-Angriffen usw. wollen wir gar nicht erst reden.
>> Und die aktuellen Nachrichten und den Verkehrsfunk bekommst du
>> dann vom "USB", den du an der Tankstelle nachtankst?
> Nein, das Radio geht früher kaputt, als dass du die Speichermedien
> nachkaufen kannst.
Dass *dein* Radio schneller kaputt geht, als ich zum naechsten
Haendler fahren und mir einen USB-Stick kaufen kann, --- und es
ist nicht mal Wochenende --- wundert mich bei dir gar nicht.
-Wolfgang
Christian Kolinski
> Christian Kolinski schrieb:
>
>> FUP drf (nicht das es da sonderlich OnT wï¿œre).
>> Was soll diese X-Post Orgie?
>
> Frag meinen Vorposter.
Nenene, da musst du dir genau wie die Anderen an
die Nase fassen, hast den Mist ja mit gemacht.
>> In de.rec.fotografie Harald Klotz <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>
>>>> USB ist eine serielle Schnittstelle, wo man Maeuse, Drucker,
>>>> Raketenwerfer (mit Schaumstoffraketen) und jede Menge
>>>> exotischen Kram dranhaengen kann. Die Datenuebertragung ist
>>>> einigermassen standartisiert.
>>>
>>> Mein reden.
>>
>> So richtig ganz verstanden hast du das nicht?
>
> Meine Aussage war, dass USB standardisiert ist.
Die ï¿œbertragung beliebiger Binï¿œrdaten. Ja.
Aber die Interpretation der selben?
>>> Und?
>>
>> Welcher Musikplayer spielt von oder FFS2?
>
> Muss das einer?
Wï¿œre vorteilhaft, sind dies doch 2 der verbreiteteren
Flash-Dateisysteme.
> Wer auf exotische System setzt macht sich zum Aussenseiter.
> Was hat das mit dem angesprochenen System zu tun?
>
>> Welche USB-Sticks machen echtes WearLeveling?
>
> Das hat mit dem angesprochenen Problem nun ï¿œberhaupt nichts zu tun.
Nun, bei einer Audio-CD sind Fehlerkorrektur etc. auch spezifiziert.
>>> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
>>
>> Kommen Sie?
>> Ich habe hier 4 Gerï¿œte (2 Autoradios, 1 Aktivboxenset,
>> Alles-in-Einem-CDRadioKassetteUSB-Player) die MP3 von
>> USB spielen.
>
> Sag ich doch.
>
>> Jeder sortiert anders. Das ï¿œbelste ist ein Autoradio,
>> welches sich nicht um Verzeichnisse kï¿œmmert und platt
>> alle Files durchspielt.
>
> Dann kauf die ein besseres.
Wie besser?
> Nur weil dein Gerï¿œthersteller eine miese Umsetzung hat, ist es kein
> Argument fï¿œr geht nicht.
Wenn es einen Standard gï¿œbe, auf den man den Hersteller festnageln kï¿œnnte.
> Der Hersteller glaubt mit seiner schlampigen Umsetzung am Markt
> bestehen zu kï¿œennen.
Der Hersteller hï¿œlt sich streng an den SIG-Standard (So Ists Geworden).
>> Das Boxenset scheint nach dem verkï¿œrzten 8.3-Dateinamen
>> zu sortieren.
>
> Ich habe ï¿œhnliche Erfahrungen, aber das ist nur ein Zeichen, dass die
> Hersteller den Mï¿œll loswerden, genï¿œgend Kunden finden die den Schrott
> kaufen.
8.3 ist eine vollstï¿œndig korrekte Interpretation von
FAT. Sie ist heute nicht sonderlich sinnig. Aber valide.
>> Davon wie "gut" die Gerï¿œte mit
>> 256kBit oder VBR-Files zurechtkommen reden wir mal nicht.
>> Playlisten berï¿œcksichtigt lediglich eines.
>
> Wenn Gerï¿œte gewisse Standards nicht unterstï¿œtzen bedeutet es nicht,
> dass es keine Standards gibt.
Welchen Standard gï¿œbe es denn? Fakten auf den Tisch.
Es gibt in diesem Bereich ja noch nicht mal odentlich
festgezurrte "Best Practices".
Fï¿œr die Audio-CD gibt es das RedBook. Das steht Bit fï¿œr
Bit drin wie eine Audio-CD auszusehen hat. Gibt
es sowas fï¿œr deinen Anwendungsfall?
>> Was anderes als FAT lesen die Dinger auch nicht.
>
> Es gibt also einen Standard, den die Gerï¿œte unterstï¿œtzen.
FAT hat mit Musik nun auch soooviel zu tun.
Nun. Es gibt ein Filesystem das viele davon leidlich lesen kï¿œnnen.
Welches genau? Nicht spezifiziert. Was sie damit
machen ist wieder nicht spezifiziert - und fï¿œhrt zu Wildwuchs.
>> So, und nun erklï¿œr _du_ mal dass da auch nur _IRGENDWAS_
>> einheitlich und definiert ablï¿œuft.
>
> Ich verstehe deinen Einwand nicht.
Standards haben eben genau den Sinn, soetwas wie oben gerade
beschrieben zu verhindern. Nur gibt es keinen. Jeder kann und darf
machen was er will. "Definiertes Verhalten" ist anders.
> Ein Diesel lï¿œuft auch nicht mit Benzin oder Wasser, du musst schon das
> richtige Tanken.
Diesel nach EN 590 bzw. DIN 51628. Dummerweise gibt es nichts
vergleichbares fï¿œr die Audiowiederabe via USB-Speichermedien.
>> Also sonderlich mit Ruhm bekleckert hast du dich dort nun auch nicht
>> gerade.
>
> Mein Verfahren ist gangbar, ich habe verschiedene Wege die
> unterschiedlichen Sicherheitsbedï¿œrfnissen gerecht werden beschrieben.
Du hast zuerst mal alle Grundregeln der Kryptografie ï¿œber Bord
geworfen, deine Use-Cases schneller gewechselt wie Liz Taylor die
Ehemï¿œnner, und wirklich ne saubere Spec gibts bis heute nicht.
Christian
Robert Martinu
> Robert Martinu schrieb:
>> Harald Klotz schrieb:
>>> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>>>>> Welches andere Format als USB brauchst du?
>>>> Eines, das genau sagt, wie Musikdaten wo und in welcher Weise
>>>> abgelegt sind. Das ist bei USB nicht ansatzweise definiert.
>>> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
>>>
>>> Dein Unverständnis technischer Vorgänge hast du ja bereit in Sachen
>>> Verschlüsselung aufs Beste bewiesen.
>> Du willst die Firmware eines MP3-Players durchschauen.
>
> Ich sehe keinen Zusammenhang zu üblichen MP3 Playern.
Die Firmware eines MP3-Players beschreibt exakt, wie dieser übliche
MP3-Player funktionert.
Sie zu studieren würde so manchen Irrtum ausräumen.
> Das Kofferradio meiner Schwester hat allerdings kein Problem damit die
> Daten von meinem MP3 Player zu erkennen und abzuspielen, auch auf der
> Speicherkarte meines Handys, in einen USB Adapter gesteckt, finded es
> die MP3 Dateien und spielt sie ab.
Und was hat das mit USB als solchem zu tun?
>> Und dich dann erleuchtet und geleutert entschuldigen.
>
> Was hast du an meiner Antwort nicht verstanden?
Wie jemand so wenig Ahnung von Abstraktion und dem Konzept
"Schichtenmodell" zur Schau stellen kann wie du es hier demonstrierst.
Richard W. Könning
>Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com> wrote in
>de.alt.rec.digitalfotografie:
>
>> Hast du Rohlinge gekauft, die zu Archivierungszwecken gedacht
>> waren? Nein? Billigware.
>
>Es gibt keine CDs/DVDs, welche f�r Archivierungszwecke "gedacht" sind.
Ich wei� nicht, was Du unter "f�r Archivierungszwecke gedacht"
verstehst. Aber wenn ein Hersteller auf die Verpackung "Archival"
aufdruckt, dann denke ich schon, da� die irgendwie f�r
Archivierungszwecke gedacht sind.
>Es gibt allerdings Hersteller, die behaupten, besonders "langlebige"
>Rohlinge im Programm zu haben. Was diese Behauptung wert ist, hat die
>c't mal getestet. Die �blichen Alterungssimulationen haben diese
>Rohlinge _keinen_Deut_ besser �berstanden, als gew�hnliche Rohlinge.
Dann liest Du eine andere c't als ich. Die Archival-Variante von
Verbatim hat die c't-Tests deutlich besser bestanden als andere
Rohlinge.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard K�nning He�stra�e 63
Tel.: 089/5232488 80798 M�nchen
Harald Klotz
>> Mein reden.
>
> Du hast *nichts* von dem verstanden, was ich geschrieben habe.
Du verstehst es ja nicht einmal selbst.
>> Und?
>
> Der naechstbeste Windows-Rechner kann also ReiserFS, wenn's
> nur ueber USB kommt.
Wen interessiert das?
>> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
>
> Schon mal ne Maus dran angeschlossen? Und?
> Oder auch nur eine ext2 formatierten USB-Stick? Und?
> Oder vielleicht einen USB-Stick ohne Partitionierung? Und?
> Oder vielleicht Ogg Vorbis statt .mp3 (OK, manche koennen das)?
Und?
Es geht nicht darum was alles nicht geht, sondern um angeblich
fehlende Standards.
USB, FAT und MP3 sind weitestgehends und ausreichen Standardisiert.
> Siehste.
> Alles, was die Radios koennen, ist Primaer-Partition 1 und FAT
> und MP3 --- und *nix* davon hat was mit USB zu tun.
> Merkst du eigendlich noch was?
Im Gegensatz zu dir, ja ich merke was.
USB ist die Schnittstelle zum Gerät, FAT das Dateiformat, FAT über USB
zu lesen können diverse Geräte.
Und wenn du dir Schrottgeräte andrehen lässt, die nicht können was du
möchtest ist das dein Problem.
Alternativ musst dich auf die Ebene begeben, die dein gerät
unterstützt.
Wenn du das nicht willst, dann bastel dir was.
>> Dein Unverständnis technischer Vorgänge hast du ja bereit in Sachen
>> Verschlüsselung aufs Beste bewiesen.
>
> Ich sag' nur "24 moegliche Passworte" und "sicher", du Clown.
Sagte der Clown, der nicht in der Lage ist irgendewas zu verstehen.
Die möglichen Passworte waren bei meinem Vorschlag ein Vielfaches
davon.
Aber selbst bei 24 Passworten wäre es bei meinem vorgeschlagenem
Verfahren schon ein gewisser Zeitaufwand oder bräuchte viel Glück zu
treffen.
> Von der Bedienbarkeit, den Sicherheitsloechern, den
> Denial-of-Service-Angriffen usw. wollen wir gar nicht erst reden.
Denial-of-Service Angriff auf eine Kamera, ich lach mich tot.
Ach ja, da war was mit deinem Legobastelkasten, der das automatisieren
sollte, geh lieber wieder in deine Sandkiste.
Deine Ideen sind so dumm, das ist nicht zu übertreffen.
Harald
Harald Klotz
>> Hast du Rohlinge gekauft, die zu Archivierungszwecken gedacht
>> waren? Nein? Billigware.
>
> Von BASF (ähem: EMTEC; ähem: wie heißen die eigentlich heute?) gab
> es mal CD-R-Rohlinge mit Keramik-Beschichtung ("Super resistant
> Ceram Guard"), die extrem haltbar sein sollten.
Es gab vieles was lange haltbar sein *sollte*. ;-)
Ceram Guard weist auch nur auf eine Schutzbeschichtung hin und nicht
auf Datenhaltbarkeit.
So weit ich erinnere war die Werbung geschickt ausgelegt, dass du an
eine lange Datenhaltbarkeit glauben solltest, obwohl sie das nicht
aussagte, sondern nur die Sicherheit der Schutzschicht gegen
zerkratzen ím Gebrauch.
Harald
Harald Klotz
> Hast du Rohlinge gekauft, die zu Archivierungszwecken gedacht
> waren? Nein? Billigware.
Welchen Wert Herstelleraussagen über die Haltbarkeit oder der Aufdruck
für Archivierungszwecke hat, hat Kodak sehr eindrucksvoll bewiesen.
Was der Hersteller reinpackt weisst du nicht.
Es ist im Handel nicht unüblich, dass der einzige Unterschied der
Aufdruck ist um andere Preise zu rechtfertigen.
>> Gold), die auch alle optimal gelagert waren, waren knapp über die
>> Hälfte nicht mehr lesbar. (D.h. es wurde nicht mal mehr das
>> Directory angezeigt.)
>
> Jaja, du hast das auf *einem* DVD-Geraet ausprobiert. Woher
> willst du wissen, dass das noch korrekt justiert ist?
Vielleicht daran, dass andere Brände korrekt gelesen werden.
> Und offensichtlich beschraenkt sich dein Ausprobieren auf
> "Kann mein Computer das Directory lesen", statt vernuenftige
> Software zu nutzen, die dir mitteilt, was wo wie gut gelesen
> werden konnte und die auch Fehlerkorrekturen probiert.
ROTFL
>> und geht von
>> der o.g. mittl. Lebensdauer von 10 Jahren aus, dann dauert es nicht
>> einmal 13 Monate, bis immerhin schon 10% der CDs ausgefallen sind.
>
> ... das ist offensichtlich nicht mit der Realitaet zu vereinen.
> Somit ist deine Annahme nicht nur primitiv (es gibt extrem viele
> Zustaende zwischen "komplett lesbar" und "komplett unlesbar"),
> sondern auch gruendlich falsch.
Was nutzt es wenn wesentliche Informationen fehlen.
> Auch das ist natuerlich Unsinn. Aus allen deinen 100 DVDs
> haette man noch brauchbare Restinformationen extrahieren
> koennen, wenn man es gewollt haette.
Was ändert es daran, dass mindestens ein Teil der Daten hoffnungslos
verloren sind.
> Genauso, wie man heute
> mit Lupe, Roentgen, Infrarot, etc. etc. etc. so einiges aus alten
> Schriftstuecken usw. herausholen kann, was man bei
> oberflaechlichster Betrachtung (und nichts anderes hast du
> gemacht) nicht erkennen kann.
Und?
Beweist das eine alltagstaugliche Haltbarkeit?
Harald
Richard W. Könning
>Wolfgang Weisselberg schrieb:
>
>> Von der Bedienbarkeit, den Sicherheitsloechern, den
>> Denial-of-Service-Angriffen usw. wollen wir gar nicht erst reden.
>
>Denial-of-Service Angriff auf eine Kamera, ich lach mich tot.
Was ist daran zum Totlachen? Wenn z.B. bei dreimaliger Eingabe eines
falschen Passworts die Kamera f�r l�ngere Zeit ihre Dienste einstellt,
dann kann man ganz einfach einen Denial-of-Service-Angriff auf diese
Kamera machen: dreimal ein falsches Passwort eingeben.
Harald Klotz
>> Ich sehe keinen Zusammenhang zu üblichen MP3 Playern.
>
> Die Firmware eines MP3-Players beschreibt exakt, wie dieser übliche
> MP3-Player funktionert.
> Sie zu studieren würde so manchen Irrtum ausräumen.
Ah ja, die sind alle identisch?
Die Masse MP3 Player haben nicht einmal einen Anschluss für einen USB
Stick.
>> Das Kofferradio meiner Schwester hat allerdings kein Problem damit
>> die Daten von meinem MP3 Player zu erkennen und abzuspielen, auch
>> auf der Speicherkarte meines Handys, in einen USB Adapter
>> gesteckt, finded es die MP3 Dateien und spielt sie ab.
>
> Und was hat das mit USB als solchem zu tun?
Ganz einfach damit, dass die Schnittstelle und das dahinter liegende
Datensystem offensichtlich Standards folgt mit denen
unterschiedlichste Geräte klar kommen.
Falls du es übersehen hast, in diesem Teilthred geht es um die
Bahuptung, es würden Standards fehlen.
Harald
Harald Klotz
>> Meine Aussage war, dass USB standardisiert ist.
>
> Die ï¿œbertragung beliebiger Binï¿œrdaten. Ja.
> Aber die Interpretation der selben?
Wo ist dein Problem?
Es gibt verschiedene Filesysteme, es steht den Gerï¿œteherstellern frei
beliebige zu unterstï¿œtzen.
FAT hat sich etabliert, das kï¿œnnen die Gerï¿œte heute.
Wenn manche nur die DOS Namen kï¿œnnen und Verzeichnisauswahl nicht
unterstï¿œtzen, ist das ein Mangel auf der Gerï¿œteseite und keiner, dem
man fehlenden Standards zuschreiben kann.
>>> Welcher Musikplayer spielt von oder FFS2?
>>
>> Muss das einer?
>
> Wï¿œre vorteilhaft, sind dies doch 2 der verbreiteteren
> Flash-Dateisysteme.
Verbreitet?
Wo denn?
>>> Welche USB-Sticks machen echtes WearLeveling?
>>
>> Das hat mit dem angesprochenen Problem nun ï¿œberhaupt nichts zu tun.
>
> Nun, bei einer Audio-CD sind Fehlerkorrektur etc. auch spezifiziert.
Was hat Wear Leveling mit Fehlerkorrektur zu tun?
Wozu brauchst du eine Fehlerkorrektur, wenn das System auf
Fehlerfreiheit konzipiert ist?
Du bringst einiges gewaltig durcheinander.
Und wenn das System eine Fehlerkorrektur benï¿œtigt, kann die nach
aussen vï¿œllig unmerklich auf dem Stick laufen.
Bei Festplatten lï¿œuft es so, die haben in dem Sinne auch keine
Fehlerkorrektur, am Bus kommen korrekte Daten oder eine Fehlermeldung,
beim CD-ROM, oder DVD ist es ï¿œbrigens auch nicht anders, am Ausgang
werden korrekte oder keine Daten geliefert. Dei Korrekttur lï¿œuft
innerhalb des Laufwerks.
>>> Jeder sortiert anders. Das ï¿œbelste ist ein Autoradio,
>>> welches sich nicht um Verzeichnisse kï¿œmmert und platt
>>> alle Files durchspielt.
>>
>> Dann kauf die ein besseres.
>
> Wie besser?
Eines, welche mit dem klar kommt was du dir wï¿œnscht.
Die Mï¿œngel dï¿œe du beklagst haben nichts damit zu tun, dass fï¿œr die
Speicherung und Transport der Daten keinen brauchbaren Standard gibt.
>> Nur weil dein Gerï¿œthersteller eine miese Umsetzung hat, ist es kein
>> Argument fï¿œr geht nicht.
>
> Wenn es einen Standard gï¿œbe, auf den man den Hersteller festnageln
> kï¿œnnte.
Seltsam, mit FAT kommt nicht nur Windows zurecht.
>> Der Hersteller glaubt mit seiner schlampigen Umsetzung am Markt
>> bestehen zu kï¿œennen.
>
> Der Hersteller hï¿œlt sich streng an den SIG-Standard (So Ists
> Geworden).
Solange er erfolgreich verkauft, hat er recht, auch wenn ein paar
Kunden meckern.
> 8.3 ist eine vollstï¿œndig korrekte Interpretation von
> FAT. Sie ist heute nicht sonderlich sinnig. Aber valide.
Nicht sinnig, weil sie verhindert dir Titel und Interpreten einfach
aufzulisten.
Die Daten kï¿œnnen auch im mp3 stecken, nur ist der Aufwand hoch erst
alle Dateien zu ï¿œffnen um eine Titelliste zu erstellen.
>>> Davon wie "gut" die Gerï¿œte mit
>>> 256kBit oder VBR-Files zurechtkommen reden wir mal nicht.
>>> Playlisten berï¿œcksichtigt lediglich eines.
>>
>> Wenn Gerï¿œte gewisse Standards nicht unterstï¿œtzen bedeutet es nicht,
>> dass es keine Standards gibt.
>
> Welchen Standard gï¿œbe es denn? Fakten auf den Tisch.
> Es gibt in diesem Bereich ja noch nicht mal odentlich
> festgezurrte "Best Practices".
mp3 und VDR sind nicht standardisiert?
> Fï¿œr die Audio-CD gibt es das RedBook. Das steht Bit fï¿œr
> Bit drin wie eine Audio-CD auszusehen hat. Gibt
> es sowas fï¿œr deinen Anwendungsfall?
USB, FAT und mp3 ist nicht definiert?
Wie kommt es, dass es trotzdem auf etlichen Gerï¿œten lï¿œuft.
>>> Was anderes als FAT lesen die Dinger auch nicht.
>>
>> Es gibt also einen Standard, den die Gerï¿œte unterstï¿œtzen.
>
> FAT hat mit Musik nun auch soooviel zu tun.
Aber damit wie man die Daten auf dem Trï¿œger findet.
> Nun. Es gibt ein Filesystem das viele davon leidlich lesen kï¿œnnen.
> Welches genau? Nicht spezifiziert. Was sie damit
> machen ist wieder nicht spezifiziert - und fï¿œhrt zu Wildwuchs.
Das Filesystem ist definiert.
Wildwuchs haben wir, weil die lieben Groï¿œkonzerne sich gern gegen
andere Hersteller abblocken wollen, versuchen ihr propitï¿œres System
durchzusetzen, fï¿œr das sie Jahrzehntelang Lizenzgebï¿œhren kassieren
kï¿œnnen.
>> Ich verstehe deinen Einwand nicht.
>
> Standards haben eben genau den Sinn, soetwas wie oben gerade
> beschrieben zu verhindern. Nur gibt es keinen. Jeder kann und darf
> machen was er will. "Definiertes Verhalten" ist anders.
Standards haben im Wesenrlichn den Sinn, Lizenzen zu kassieren, offene
Standards erfï¿œllen nicht die Anforderung das eigene Sï¿œckel zu fï¿œllen.
> Diesel nach EN 590 bzw. DIN 51628. Dummerweise gibt es nichts
> vergleichbares fï¿œr die Audiowiederabe via USB-Speichermedien.
Seltsamerweise gibt es reichlich Gerï¿œte die dennoch damit zurecht
kommen.
>> Mein Verfahren ist gangbar, ich habe verschiedene Wege die
>> unterschiedlichen Sicherheitsbedï¿œrfnissen gerecht werden
>> beschrieben.
>
> Du hast zuerst mal alle Grundregeln der Kryptografie ï¿œber Bord
> geworfen, deine Use-Cases schneller gewechselt wie Liz Taylor die
> Ehemï¿œnner, und wirklich ne saubere Spec gibts bis heute nicht.
Nein, ich habe die Regeln nicht ï¿œber Bord geworfen, ich habe mich nur
nicht darauf versteift, dass totale Sicherheit grundsï¿œtzliches Ziel
sein muss, das kostet auch Rechenleistung, damit Zeit und wertvollen
Akkustrom. Je nach Anforderung muss man Kompromisse eingehen.
Ausserdem war es eine Diskussion ï¿œber machbarkeit und Mï¿œglichkeiten.
Besonders einer hat als bewusster Missversteher geglï¿œnzt und war sich
auch nicht zu schade mit Lï¿œgen aufzutreten.
Harald
Wolfgang Weisselberg
> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>>> Mein reden.
>> Du hast *nichts* von dem verstanden, was ich geschrieben habe.
> Du verstehst es ja nicht einmal selbst.
Du gibst also zu, dass du deinen Senf zu etwas gibst, was du
nicht nur nicht verstanden hast, sondern von dem du meinst,
dass nicht einmal der Autor es verstanden habe? Also etwas,
das deiner Meinung nach voellig unverstanden ist?
Und dem stimmst du mit "Mein reden." zu?
Du bist nicht merkbefreit, du bist einfach nicht zurechnungsfaehig.
>>> Und?
>> Der naechstbeste Windows-Rechner kann also ReiserFS, wenn's
>> nur ueber USB kommt.
> Wen interessiert das?
Dich, denn du behauptest, mit USB alleine ginge das alles.
>>> Komisch, dass Radios am Markt damit zurechtkommen.
>> Schon mal ne Maus dran angeschlossen? Und?
>> Oder auch nur eine ext2 formatierten USB-Stick? Und?
>> Oder vielleicht einen USB-Stick ohne Partitionierung? Und?
>> Oder vielleicht Ogg Vorbis statt .mp3 (OK, manche koennen das)?
> Und?
> Es geht nicht darum was alles nicht geht, sondern um angeblich
> fehlende Standards.
> USB, FAT und MP3 sind weitestgehends und ausreichen Standardisiert.
Nein, es geht in Bezug auf Flash um dein jetzt nachgewiesenerweise
unsinniges "Welches andere Format als USB brauchst du?"
Nett, dass du selber jetzt eine Teilantwort gibst, naemlich FAT
und MP3.
Aeusserst unschoen, wie du luegst, um deinen Fehler und dein
Unwissen zu vertuschen.
Abgesehen davon reichen die Vorbedingungen "USB", "FAT" und "MP3"
nicht aus, siehe "ohne Partitionierung", oben.
>> Siehste.
>> Alles, was die Radios koennen, ist Primaer-Partition 1 und FAT
>> und MP3 --- und *nix* davon hat was mit USB zu tun.
>> Merkst du eigendlich noch was?
> Im Gegensatz zu dir, ja ich merke was.
Stimmt, wenn die Beweislast erdrueckend wird, stellst du
fest, dass es eigendlich um was ganz ganz anderes gegangen
sein soll.
>>> Dein Unverständnis technischer Vorgänge hast du ja bereit in Sachen
>>> Verschlüsselung aufs Beste bewiesen.
>> Ich sag' nur "24 moegliche Passworte" und "sicher", du Clown.
> Sagte der Clown, der nicht in der Lage ist irgendewas zu verstehen.
Ich glaube dir und an den Weihnachsmann glaube ich auch noch.
> Die möglichen Passworte waren bei meinem Vorschlag ein Vielfaches
> davon.
Nein, die waren genau 24, genau so hast du die Bedingungen gesetzt:
Jede Richtung am Steuerkreuz genau einmal und alle Richtungen
genau einmal.
> Aber selbst bei 24 Passworten wäre es bei meinem vorgeschlagenem
> Verfahren schon ein gewisser Zeitaufwand oder bräuchte viel Glück zu
> treffen.
Nachdem die ersten 3 Versuche frei sind, kostet es nur 7 Minuten,
1/4 des Keyspaces zu durchsuchen. 1:4 ist nicht "viel Glueck",
da ist russisches Roulette ja sicherer!
>> Von der Bedienbarkeit, den Sicherheitsloechern, den
>> Denial-of-Service-Angriffen usw. wollen wir gar nicht erst reden.
> Denial-of-Service Angriff auf eine Kamera, ich lach mich tot.
Bitte, aber merke dir: Untote posten nicht.
> Ach ja, da war was mit deinem Legobastelkasten, der das automatisieren
> sollte, geh lieber wieder in deine Sandkiste.
Wieviel wettest du, dass ich das nicht kann?
Nichts?
Dachte ich mir, riesengrosse Klappe, nix dahinter.
> Deine Ideen sind so dumm, das ist nicht zu übertreffen.
Ja, Kloetzchen, mit dem letzten Satz hast du vollkommen
recht, nur bin ich der Sprecher, nicht du.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Robert Martinu schrieb:
>>> Ich sehe keinen Zusammenhang zu üblichen MP3 Playern.
>> Die Firmware eines MP3-Players beschreibt exakt, wie dieser übliche
>> MP3-Player funktionert.
>> Sie zu studieren würde so manchen Irrtum ausräumen.
> Ah ja, die sind alle identisch?
Ja, sind sie. Gegenbeweist durch das Studium mehrerer
Firmwares bleibt dir ueberlassen.
> Die Masse MP3 Player haben nicht einmal einen Anschluss für einen USB
> Stick.
Mini-USB auf USB-Konverter sind Pfennigware.
>> Und was hat das mit USB als solchem zu tun?
> Ganz einfach damit, dass die Schnittstelle und das dahinter liegende
> Datensystem offensichtlich Standards folgt mit denen
> unterschiedlichste Geräte klar kommen.
USB als solches hat was mit dem Dateisystem zu tun?
> Falls du es übersehen hast, in diesem Teilthred geht es um die
> Bahuptung, es würden Standards fehlen.
Kloetzchen, du luegst ja schon wieder. Es geht darum dass
laut dir USB ganz alleine ausreicht.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>> Hast du Rohlinge gekauft, die zu Archivierungszwecken gedacht
>> waren? Nein? Billigware.
> Welchen Wert Herstelleraussagen über die Haltbarkeit oder der Aufdruck
> für Archivierungszwecke hat, hat Kodak sehr eindrucksvoll bewiesen.
Kloetzchen, nur weil manche sich nicht an die Wahrheit
halten, heisst es nicht, dass es keine Wahrheit gibt.
> Was der Hersteller reinpackt weisst du nicht.
Mich interessiert das aber genauso, wie was er vor 28 Jahren und
11 Tagen gefruestueckt hat, wohingegen mich die Haltbarkeit meiner
Daten nicht interessiert.
> Es ist im Handel nicht unüblich, dass der einzige Unterschied der
> Aufdruck ist um andere Preise zu rechtfertigen.
Und?
>>> Gold), die auch alle optimal gelagert waren, waren knapp über die
>>> Hälfte nicht mehr lesbar. (D.h. es wurde nicht mal mehr das
>>> Directory angezeigt.)
>> Jaja, du hast das auf *einem* DVD-Geraet ausprobiert. Woher
>> willst du wissen, dass das noch korrekt justiert ist?
> Vielleicht daran, dass andere Brände korrekt gelesen werden.
Nein.
Das beweist lediglich, dass die Toleranzgrenzen von Geraet und
Scheibe sich ueberlappen, nicht dass das Geraet alle Scheiben,
die in den zulaessigen Toleranzgrenzen liegen, lesen kann.
Aber darauf koenntest du auch selber kommen.
>> Und offensichtlich beschraenkt sich dein Ausprobieren auf
>> "Kann mein Computer das Directory lesen", statt vernuenftige
>> Software zu nutzen, die dir mitteilt, was wo wie gut gelesen
>> werden konnte und die auch Fehlerkorrekturen probiert.
> ROTFL
Wer keine Ahnung hat, lacht bloede.
>>> und geht von
>>> der o.g. mittl. Lebensdauer von 10 Jahren aus, dann dauert es nicht
>>> einmal 13 Monate, bis immerhin schon 10% der CDs ausgefallen sind.
>> ... das ist offensichtlich nicht mit der Realitaet zu vereinen.
>> Somit ist deine Annahme nicht nur primitiv (es gibt extrem viele
>> Zustaende zwischen "komplett lesbar" und "komplett unlesbar"),
>> sondern auch gruendlich falsch.
> Was nutzt es wenn wesentliche Informationen fehlen.
Die fehlen bei deiner Annahme, ja.
Ansonsten fehlen die nicht, nur dein Laufwerk kann die nicht
lesen.
> > > Es ist halt so, dass analoge
> > > "Backups" zwar mit der Zeit immer schlechter werden, aber trotz des
> > > Alterungsprozesses immer noch brauchbare Restinformationen tragen.
> > > Digitale Backups altern in dem Sinne nicht - sie sind einfach
> > > irgendwann weg.
>> Auch das ist natuerlich Unsinn. Aus allen deinen 100 DVDs
>> haette man noch brauchbare Restinformationen extrahieren
>> koennen, wenn man es gewollt haette.
> Was ändert es daran, dass mindestens ein Teil der Daten hoffnungslos
> verloren sind.
Ich habe mal das, worauf ich antwortete, und was du
weggeschnitten hast, wieder reinkopiert. Jeder kann sehen, wie
du das Thema wechseln wolltest, da du UNRECHT hattest.
>> Genauso, wie man heute
>> mit Lupe, Roentgen, Infrarot, etc. etc. etc. so einiges aus alten
>> Schriftstuecken usw. herausholen kann, was man bei
>> oberflaechlichster Betrachtung (und nichts anderes hast du
>> gemacht) nicht erkennen kann.
> Und?
> Beweist das eine alltagstaugliche Haltbarkeit?
Und?
Beweist dein non-sequitur Gott?
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
>> Hast du Rohlinge gekauft, die zu Archivierungszwecken gedacht
>> waren? Nein? Billigware.
> Es gibt keine CDs/DVDs, welche für Archivierungszwecke "gedacht" sind.
Nicht?
Schau' doch mal in's Subject, da klingt das anders.
Und wie erklaerst du dir einen Namen wie "Verbatim Archival
Grade"? Die haben uebrigens sehr gut in der Klimakammer
abgeschnitten:
http://www.heise.de/ct/artikel/Silberne-Erinnerungen-291658.html
> Es gibt allerdings Hersteller, die behaupten, besonders "langlebige"
> Rohlinge im Programm zu haben. Was diese Behauptung wert ist, hat die
> c't mal getestet. Die üblichen Alterungssimulationen haben diese
> Rohlinge _keinen_Deut_ besser überstanden, als gewöhnliche Rohlinge.
Du meinst, es gibt mindestens einen Hersteller, der
ebenfalls langlebige Rohlinge liefert (und vermutlich nur
an Geschaeftskunden) und diese nicht als "Archival Grade"
o.ae. bezeichnet --- auch weil die Streuung dort die Haltbarkeit
auch um eine Groessenordnung nach unten verkuerzen kann (und im
worst case um einen Faktor 4 schlechter liegt).
Es gibt auch mindestens einen Photoamateur, der genausogute
Bilder liefert wie viele Profis. Daraus schlussfolgerst du jetzt,
dass es keinen Unterschied zwischen Amateuren und Profis in der
Bildqualitaet gibt und man zur Hochzeit also genausogut einen
viel billigeren Amateur mit Kompaktrauschgenerator in der dunklen
Kirche nehmen kann.
>>> CDs und DVDs eignen sich
>>> schlicht nicht zur langfristigen und sicheren Archivierung wichtiger
I>> Daten!
>> 1000 Jahre sollte reichen, ergo ist deine Aussage ...
> Ich habe nirgendwo etwas von "1000 Jahren" geschrieben.
Du hast nicht in's Subject geschaut?
> Ich habe auch
> noch keine Rohlinge gesehen, von denen der Hersteller eine solche
> Haltbarkeit behauptet. Insbesondere gab es sowas vor ~10 Jahren nicht.
Und du hast offensichtlich den Thread nicht verfolgt.
>> Jaja, du hast das auf *einem* DVD-Geraet ausprobiert. Woher
>> willst du wissen, dass das noch korrekt justiert ist?
> Ich habe keine wissenschftliche Untersuchung durchgeführt! Mein Posting
> soll auch nicht so verstanden werden. Einen entsprechenden Hinweis hast
> Du sicher überlesen.
Ich habe dich darauf hingewiesen, dass deine Anektdote als
Anekdote taugen mag, aber keine Aussagekraft hat, wie gut
oder schlecht es um die Langzeithaltbarkeit von DVDs steht.
>> Und offensichtlich beschraenkt sich dein Ausprobieren auf
>> "Kann mein Computer das Directory lesen", statt vernuenftige
>> Software zu nutzen, die dir mitteilt, was wo wie gut gelesen
>> werden konnte und die auch Fehlerkorrekturen probiert.
> Siehe oben.
s.o.
>>> Nimmt man
>>> vielmehr einen exponentiellen Verlauf der "Sterberate" an
>> ... dann begeht man einen kapitalen Fehler, denn ...
> Nun, was ich dazu an Tests aus Klimakammern und UV-Bestrahlungen kenne,
> ist schon ziemlich dicht am exponentiellen Verlauf.
Schauen wir doch mal hier:
http://www.cd-datamate.com/files/pdf/Verbatim-Ct-test.pdf
Da sehe ich eine Gerade, die dann in eine zweite, steilere Gerade
uebergeht, also genau das, was man erwarten wuerde, wenn erst
eine Fehlerkorrektur einen Schutz bietet.
> Dicht genug
> jedenfalls, um es als Näherung dort zu verwenden, wo es zahlenmäßig nur
> auf Größenordnungen statt dezidierter Werte ankommt.
Soso.
>> ... das ist offensichtlich nicht mit der Realitaet zu vereinen.
>> Somit ist deine Annahme nicht nur primitiv (es gibt extrem viele
>> Zustaende zwischen "komplett lesbar" und "komplett unlesbar"),
>> sondern auch gruendlich falsch.
> Für den Normalanwender dürfte ein nicht mehr lesbares Directoy ziemlich
> dicht an "komplett unlesbar" sein. ;-)
Fuer den Normalanwender ist der Kaffeetassenhalter eh' abgebrochen,
der macht sowieso keine Backups, zaehlt also nicht.
>>> Die o.g. Rechnung
>>> sieht für drei externe Festplatten nämlich deutlich günstiger aus.
>> Bis du die mal 'nen Meter fallenlaesst.
> Ist hier vor kurzem passiert - die Platte hat es nicht überlebt.
Dahingegen kann ich DVDs ohne Probleme fallenlassen.
> Macht
> aber nix - dieses Datensterben war nach dem Sturz weder überraschend,
> noch war es schleichend, noch war es dramatisch, da alle Daten 5fach
> gesichert sind.
Das ist beim Normalanwender wann genau der Fall?
> Die DVDs im Schrank sterben aber nicht so
> offensichtlich und für jederman sichtbar. Das macht es eher schlimmer.
Festplatten sterben auch schleichend, wenn man sie nicht
fallenlaesst.
>>> Ja, oder auch ausbelichtete Papierbilder.
>> Nein. Die halten in aller Regel wohl kaum 1000 Jahre.
> Lies bitte nochmal nach - ich schrieb nirgendwo von "1000 Jahren" weder
> bei Papierbildern noch bei Rohlingen.
Schau' mal in's Subject, unter dem du gepostet hast.
>> Auch das ist natuerlich Unsinn. Aus allen deinen 100 DVDs
>> haette man noch brauchbare Restinformationen extrahieren
>> koennen, wenn man es gewollt haette.
> Sicher hätte man das - aber wozu?
Um zu zeigen, dass die Daten keinesfalls alle verloren waren
und um festzustellen, wie und wo die Fehler liegen.
-Wolfgang
Michael Unger
> Es gab vieles was lange haltbar sein *sollte*. ;-)
> Ceram Guard weist auch nur auf eine Schutzbeschichtung hin und nicht
> auf Datenhaltbarkeit.
> So weit ich erinnere war die Werbung geschickt ausgelegt, dass du an
> eine lange Datenhaltbarkeit glauben solltest, obwohl sie das nicht
> aussagte, sondern nur die Sicherheit der Schutzschicht gegen
> zerkratzen ím Gebrauch.
Jetzt habe ich doch noch einmal eine Originalschachtel herausgesucht:
| Für besondere Kratzfestigkeit und Archivierungssicherheit ist diese
| EMTEC CD-R mit der einzigartigen CERAMGUARD-Beschichtung versehen.
| [...] Die Lebensdauer der CD-R beträgt mindestens 30 Jahre.
Bislang hatte ich noch keine Probleme, wenngleich ein paar hundert
Megabyte heute ja schon ziemlich bescheiden sind. Allerdings sind
natürlich die 30 Jahre noch längst nicht ausgeschöpft ...
Christian Kolinski
> Christian Kolinski schrieb:
>
>>> Meine Aussage war, dass USB standardisiert ist.
>>
>> Die ï¿œbertragung beliebiger Binï¿œrdaten. Ja.
>> Aber die Interpretation der selben?
>
> Wo ist dein Problem?
Der fehlende Standard?
> Es gibt verschiedene Filesysteme, es steht den Gerï¿œteherstellern frei
> beliebige zu unterstï¿œtzen.
> FAT hat sich etabliert, das kï¿œnnen die Gerï¿œte heute.
Ein Teil der Gerï¿œte. Leidlich.
> Wenn manche nur die DOS Namen kï¿œnnen und Verzeichnisauswahl nicht
> unterstï¿œtzen, ist das ein Mangel auf der Gerï¿œteseite und keiner, dem
> man fehlenden Standards zuschreiben kann.
>
>>>> Welcher Musikplayer spielt von oder FFS2?
>>>
>>> Muss das einer?
>>
>> Wï¿œre vorteilhaft, sind dies doch 2 der verbreiteteren
>> Flash-Dateisysteme.
>
> Verbreitet?
> Wo denn?
Okay.
>>>> Welche USB-Sticks machen echtes WearLeveling?
>>>
>>> Das hat mit dem angesprochenen Problem nun ï¿œberhaupt nichts zu tun.
>>
>> Nun, bei einer Audio-CD sind Fehlerkorrektur etc. auch spezifiziert.
>
> Was hat Wear Leveling mit Fehlerkorrektur zu tun?
Es ist zugegebenermaï¿œen erstrangig Fehler-Vermeidung.
> Wozu brauchst du eine Fehlerkorrektur, wenn das System auf
> Fehlerfreiheit konzipiert ist?
Klotz, Sie sind raus. Ein "auf Fehlerfreiheit konzipiert"-es
System ist eine Fehlkonstruktion.
> Du bringst einiges gewaltig durcheinander.
Hm. Ich kï¿œnnte nun den Esser geben, aber sagen wirs mal so:
Ich glaube nicht.
> Und wenn das System eine Fehlerkorrektur benï¿œtigt, kann die nach
> aussen vï¿œllig unmerklich auf dem Stick laufen.
Kann, mag, vielleicht. Es muss jedoch spezifiziert sein wo.
Sonst hat man ein System ohne.
> Bei Festplatten lï¿œuft es so, die haben in dem Sinne auch keine
> Fehlerkorrektur,
Aber SICHER haben die eine!
> am Bus kommen korrekte Daten oder eine Fehlermeldung,
Und bei den korrekten Daten kann durchaus eine Fehlerkorrektur am
Werk gewesen sein. Nebenbei: Das zeigen die Laufwerke auch an.
> beim CD-ROM, oder DVD ist es ï¿œbrigens auch nicht anders, am Ausgang
> werden korrekte oder keine Daten geliefert. Dei Korrekttur lï¿œuft
> innerhalb des Laufwerks.
Wie jetzt "keine Fehlerkorrektur" oder eine im Laufwerk?
>>>> Jeder sortiert anders. Das ï¿œbelste ist ein Autoradio,
>>>> welches sich nicht um Verzeichnisse kï¿œmmert und platt
>>>> alle Files durchspielt.
>>>
>>> Dann kauf die ein besseres.
>>
>> Wie besser?
>
> Eines, welche mit dem klar kommt was du dir wï¿œnscht.
> Die Mï¿œngel dï¿œe du beklagst haben nichts damit zu tun, dass fï¿œr die
> Speicherung und Transport der Daten keinen brauchbaren Standard gibt.
Stimmt - es hat damit zu tun dass es fï¿œr den wichtigsten Part des
ganzen - der Interaktion der Komponenten - keinen Standard gibt.
>>> Nur weil dein Gerï¿œthersteller eine miese Umsetzung hat, ist es kein
>>> Argument fï¿œr geht nicht.
>>
>> Wenn es einen Standard gï¿œbe, auf den man den Hersteller festnageln
>> kï¿œnnte.
>
> Seltsam, mit FAT kommt nicht nur Windows zurecht.
FAT hat mit der Musikwiedergabe nun leider nix zu tun.
FAT liegt 2 Abstraktionslayer tiefer, als das was schieflï¿œuft.
>> Fï¿œr die Audio-CD gibt es das RedBook. Das steht Bit fï¿œr
>> Bit drin wie eine Audio-CD auszusehen hat. Gibt
>> es sowas fï¿œr deinen Anwendungsfall?
>
> USB, FAT und mp3 ist nicht definiert?
Jedes fï¿œr sich? Ja, teilweise jedoch sehr leidlich.
Die zusammenarbeit der drei? 0,garnicht.
> Wie kommt es, dass es trotzdem auf etlichen Gerï¿œten lï¿œuft.
Wie kommt es dass es auf kaum 2 Gerï¿œten identisch lï¿œuft?
>>>> Was anderes als FAT lesen die Dinger auch nicht.
>>>
>>> Es gibt also einen Standard, den die Gerï¿œte unterstï¿œtzen.
>>
>> FAT hat mit Musik nun auch soooviel zu tun.
>
> Aber damit wie man die Daten auf dem Trï¿œger findet.
Leider bringt mir das meine Songs auch nicht in ne
sinnige und verbindliche Reihenfolge.
>> Nun. Es gibt ein Filesystem das viele davon leidlich lesen kï¿œnnen.
>> Welches genau? Nicht spezifiziert. Was sie damit
>> machen ist wieder nicht spezifiziert - und fï¿œhrt zu Wildwuchs.
>
> Das Filesystem ist definiert.
Wo? ISO? DIN? IEEE? RfC?
> Wildwuchs haben wir, weil die lieben Groï¿œkonzerne sich gern gegen
> andere Hersteller abblocken wollen, versuchen ihr propitï¿œres System
> durchzusetzen, fï¿œr das sie Jahrzehntelang Lizenzgebï¿œhren kassieren
> kï¿œnnen.
Nun schieben wir etwas Paranoia?
Das, was an der ganzen Sache wirklich properitￜr und lizenzmￜￜig
abgesichert ist - ist MP3 an sich.
>>> Ich verstehe deinen Einwand nicht.
>>
>> Standards haben eben genau den Sinn, soetwas wie oben gerade
>> beschrieben zu verhindern. Nur gibt es keinen. Jeder kann und darf
>> machen was er will. "Definiertes Verhalten" ist anders.
>
> Standards haben im Wesenrlichn den Sinn, Lizenzen zu kassieren, offene
> Standards erfï¿œllen nicht die Anforderung das eigene Sï¿œckel zu fï¿œllen.
Ich hoffe du hast dein Entgelt fï¿œr die Nutzung von RfC 977 schon entrichtet.
>> Diesel nach EN 590 bzw. DIN 51628. Dummerweise gibt es nichts
>> vergleichbares fï¿œr die Audiowiederabe via USB-Speichermedien.
>
> Seltsamerweise gibt es reichlich Gerï¿œte die dennoch damit zurecht
> kommen.
Ja. Es ist seltsam. Andererseits: "Damit zurecht kommen" ist
fï¿œr das, was die Praxis da bietet sehr sehr gutmï¿œtig umschrieben.
Christian
Robert Martinu
> Robert Martinu schrieb:
>
>>> Ich sehe keinen Zusammenhang zu üblichen MP3 Playern.
>> Die Firmware eines MP3-Players beschreibt exakt, wie dieser übliche
>> MP3-Player funktionert.
>> Sie zu studieren würde so manchen Irrtum ausräumen.
>
> Ah ja, die sind alle identisch?
Die meisten enthalten eine der Referenzimplementierungen plus ein
eigenes UI.
Aber: zur Demonstration reichts wirklich, eine Beliebige herzunehmen.
Warum? Weil jede zeigt, wie ein Embedded OS funktioniert, und an
wievielen Stellen der Player mit einem validen Konstrukt aus Dateisystem
und MP3-DAtei nicht umgehen kann.
> Die Masse MP3 Player haben nicht einmal einen Anschluss für einen USB
> Stick.
Da siehst du schon, dass deine vorherige Implikation, der USB wäre
ausreichender Standard, bestenfalls gewagt ist...
>>> Das Kofferradio meiner Schwester hat allerdings kein Problem damit
>>> die Daten von meinem MP3 Player zu erkennen und abzuspielen, auch
>>> auf der Speicherkarte meines Handys, in einen USB Adapter
>>> gesteckt, finded es die MP3 Dateien und spielt sie ab.
>> Und was hat das mit USB als solchem zu tun?
>
> Ganz einfach damit, dass die Schnittstelle und das dahinter liegende
> Datensystem offensichtlich Standards folgt mit denen
> unterschiedlichste Geräte klar kommen.
USB ist ein Standard.
Dann kommt manchmal ein Dateisystem, ist schon mal kein Standard.
Oft ist das FAT32...ein teilpatentierter Wildwuchs von nachträglichen
Erweiterungen ohne definiertem, teils widersprüchlichem, Verhalten, die
für den Betrieb aber zwingend nötig sind. Resultat sind z.B. Playlisten,
die nicht nur nicht alle die Lieder in der gleichen Reihenfolge, sondern
nichteinmal immer die gleichen Titel enthalten.
Das ist nicht ausreichend.
Und wie schribst du "offensichtlich Standards folgt" - wird ohne
existierenden Standard wohl eine Odysee.
Weiter gehts mit dem MP3-Codec, der zwar Standard wäre, nur leider wir
dieser Standard werder von En- noch von Decodern auch eingehalten.
Resultat daraus ist, dass der handelsübliche MP3-Player MP3s, die mit
hoher Qualität erstellt wurden, nicht richtig abarbeiten können.
Das ist nicht ausreichend.
> Falls du es übersehen hast, in diesem Teilthred geht es um die
> Bahuptung, es würden Standards fehlen.
Zuerst gings um deine Aussage, USB wäre als Standard ausreichend.
Dann um deine ebenso falsche Aussage, die einem Player zugrundeliegende
Infrastruktor wäre standardisiert.
Wie gehts weiter?
Robert
Harald Klotz
> Jetzt habe ich doch noch einmal eine Originalschachtel
> herausgesucht:
>
>> Für besondere Kratzfestigkeit und Archivierungssicherheit ist diese
>> EMTEC CD-R mit der einzigartigen CERAMGUARD-Beschichtung versehen.
>> [...] Die Lebensdauer der CD-R beträgt mindestens 30 Jahre.
>
> Bislang hatte ich noch keine Probleme, wenngleich ein paar hundert
> Megabyte heute ja schon ziemlich bescheiden sind. Allerdings sind
> natürlich die 30 Jahre noch längst nicht ausgeschöpft ...
Bezieht sich das auch auf die geschriebenen Daten? ;-)
Ok, du hast natürlich recht, die Emtec Ceramguard wurden mit hoher
Lebensdauer beworben, die Namensgebende Beschichtung hat allerdings
nichts damit zu tun.
Vor einiger Zeit hatte ich eine Ceramguard in den Händen, ca. 6-8
Jahre alt und mit CDSpeed getestet.
Die Ergebnisse waren nicht schlecht, soweit ich erinnere.
Harald
Harald Klotz
> Du bist nicht merkbefreit, du bist einfach nicht zurechnungsfaehig.
Das sagst du?
>>> Ich sag' nur "24 moegliche Passworte" und "sicher", du Clown.
>
>> Sagte der Clown, der nicht in der Lage ist irgendewas zu verstehen.
>
> Ich glaube dir und an den Weihnachsmann glaube ich auch noch.
>
>> Die möglichen Passworte waren bei meinem Vorschlag ein Vielfaches
>> davon.
>
> Nein, die waren genau 24, genau so hast du die Bedingungen gesetzt:
> Jede Richtung am Steuerkreuz genau einmal und alle Richtungen
> genau einmal.
Du lügst wie laufend.
Mein erstes Beispiel sah mind. 5 Signale pro Richtung vor.
Mindestens deshalb weil in dem Beispiel mit bis zu 5 Signalen
gearbeitet wurde.
Über eine Begrenzung habe ich zu dem Zeitpunkt keine Aussage gemacht.
Und es ging nur um das Kamerapasswort, nicht um den Schlüsselcode.
>> Ach ja, da war was mit deinem Legobastelkasten, der das
>> automatisieren sollte, geh lieber wieder in deine Sandkiste.
>
> Wieviel wettest du, dass ich das nicht kann?
> Nichts?
> Dachte ich mir, riesengrosse Klappe, nix dahinter.
Alles, weil dein Legokasten zwar Knöpchen drücken kann, aber nicht
merkt welcher Code greift.
Mit dem wachsenden Zeitfaktor dürfte der ebenfalls seine Probleme
haben.
Zudem ist dein Beispiel ausgesprochen albern.
Je nach Schutzwunsch muss man andere Verfahren anwenden.
Harald
Harald Klotz
>>> Die Firmware eines MP3-Players beschreibt exakt, wie dieser
>>> übliche MP3-Player funktionert.
>>> Sie zu studieren würde so manchen Irrtum ausräumen.
>
>> Ah ja, die sind alle identisch?
>
> Ja, sind sie. Gegenbeweist durch das Studium mehrerer
> Firmwares bleibt dir ueberlassen.
Aha, egal Ipod oder Billigramsch, alles identisch.
>> Die Masse MP3 Player haben nicht einmal einen Anschluss für einen
>> USB Stick.
>
> Mini-USB auf USB-Konverter sind Pfennigware.
Haben sie dennoch nicht.
>>> Und was hat das mit USB als solchem zu tun?
>
>> Ganz einfach damit, dass die Schnittstelle und das dahinter
>> liegende Datensystem offensichtlich Standards folgt mit denen
>> unterschiedlichste Geräte klar kommen.
>
> USB als solches hat was mit dem Dateisystem zu tun?
Nichts, habe ich auch nicht behauptet.
>> Falls du es übersehen hast, in diesem Teilthred geht es um die
>> Bahuptung, es würden Standards fehlen.
>
> Kloetzchen, du luegst ja schon wieder. Es geht darum dass
> laut dir USB ganz alleine ausreicht.
Witzbold, Speicher gehört natürlich auch dazu, und eine Logik wie der
genutzt wird.
Harald
Wolfgang Weisselberg
> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>> Du bist nicht merkbefreit, du bist einfach nicht zurechnungsfaehig.
> Das sagst du?
Ja: hin und wieder scheinst du was zu merken.
>> Nein, die waren genau 24, genau so hast du die Bedingungen gesetzt:
>> Jede Richtung am Steuerkreuz genau einmal und alle Richtungen
>> genau einmal.
> Du lügst wie laufend.
Eine weitere Luege von dir.
Den Wahrheitsgehalt meiner Aussage kann ich z.B. beweisen, mit
deinen eigenen Worten. s.u.
> Mein erstes Beispiel sah mind. 5 Signale pro Richtung vor.
> Mindestens deshalb weil in dem Beispiel mit bis zu 5 Signalen
> gearbeitet wurde.
> Über eine Begrenzung habe ich zu dem Zeitpunkt keine Aussage gemacht.
Das hast du in
Message-ID: <4af7212b$0$6555$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>
nachgeholt und deinen Entwurf entsprechend 'korrigiert'. Da
beschreibst du, wieso ein zufaelliges Druecken von Tasten,
z.B. im Rucksack, nicht mit einer Passworteingabe verwechselt
werden kann:
| Im nächsten Schritt muss es per Zufallsbedienung gelingen alle
^^^^
| Richtungstasten jeweils mindestens 1 mal zu bedienen, und wenn jede
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^
| Taste nur 1-x Drücke erlaube und kein 2. mal benutzt werden darf, muss
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| du jetzt per Zufall auch noch die 3 anderen Treffen, natürlich ohne
| zwischenzeitlich irgendeine andere Taste zu betätigen.
Du wurdest dann darauf hingewiesen, dass das die Sicherheit
deines Passwortes zerstoert und du nicht nachgedacht hast ---
du hast deine Aussage aber nie mehr revidiert.
> Und es ging nur um das Kamerapasswort, nicht um den Schlüsselcode.
"Es geht nur um die PIN, nicht um die dadurch erreichbaren
10.000 EUR auf dem Konto."
Klar, die Kamera soll sicher verschluesseln, tut es aber
nicht, da der Zugriff durch die Kamera unsicher ist.
>>> Ach ja, da war was mit deinem Legobastelkasten, der das
>>> automatisieren sollte, geh lieber wieder in deine Sandkiste.
>> Wieviel wettest du, dass ich das nicht kann?
>> Nichts?
>> Dachte ich mir, riesengrosse Klappe, nix dahinter.
> Alles,
Wieviel EUR sind das?
Ich schaetzte mal dein Lebenseinkommen auf mindestens 1 Mio. EUR,
damit wir auch wirklich 'alles' haben.
Und was ist deine ladungsfaehige Adresse, damit ich das Geld
einklagen kann, wenn du wieder kneifst?
> weil dein Legokasten zwar Knöpchen drücken kann, aber nicht
> merkt welcher Code greift.
Weil das Ergebnis auf dem Kameramonitor in beiden Faellen identisch
ist: es wird stets das geschuetzte Bild angezeigt?
Da deine Kamera ja die Aufnahme nicht beschraenkt, kann ich trivial
ein per webcam leicht automatisch erkennbares Testbild schiessen,
z.B. ganz hell oder vollkommen dunkel oder ein anderes Testmuster.
> Mit dem wachsenden Zeitfaktor dürfte der ebenfalls seine Probleme
> haben.
Klar. "sleep 60" ist auch ungeheuer kompliziert. Oder
glaubst du im Ernst, ich mach das alles rein mechanisch? Der
Legokasten ist nur der Aktuator fuer das Knoepfchendruecken.
> Zudem ist dein Beispiel ausgesprochen albern.
Weil machbar und trivial gegen deine Kamera anwendbar.
> Je nach Schutzwunsch muss man andere Verfahren anwenden.
Z.B. eine Kamera, die ordentlich verschluesselt und kein
laeppisches ("Kamera"-)Passwort nutzt und nicht praktische
Probleme im Dutzendpack aufweist. Wie z.B. die Verschluesselung
von jedem ungeschuetzt abschaltbar zu machen oder das
Verschluesselungspasswort von jedem trivial resetbar zu machen.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>>>> Die Firmware eines MP3-Players beschreibt exakt, wie dieser
>>>> übliche MP3-Player funktionert.
>>>> Sie zu studieren würde so manchen Irrtum ausräumen.
>>> Ah ja, die sind alle identisch?
>> Ja, sind sie. Gegenbeweist durch das Studium mehrerer
>> Firmwares bleibt dir ueberlassen.
> Aha, egal Ipod oder Billigramsch, alles identisch.
Das ist kein Gegenbeweis durch das Studium mehrerer
Firmwares. Du willst dich ja nur vor dem Lernen druecken.
>>> Die Masse MP3 Player haben nicht einmal einen Anschluss für einen
>>> USB Stick.
>> Mini-USB auf USB-Konverter sind Pfennigware.
> Haben sie dennoch nicht.
Kann man anstecken. Muss man eigendlich ueben, um so bloede
zu erscheinen?
>>>> Und was hat das mit USB als solchem zu tun?
>>> Ganz einfach damit, dass die Schnittstelle und das dahinter
>>> liegende Datensystem offensichtlich Standards folgt mit denen
>>> unterschiedlichste Geräte klar kommen.
>> USB als solches hat was mit dem Dateisystem zu tun?
> Nichts, habe ich auch nicht behauptet.
Kannst du dann
Message-ID: <4b00c91d$0$6585$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>
erklaeren, wo du meinst, USB sei mit der Audio-CD
gleichsetzbar und mit Flash als Hardware und USB als Format
braeuchtest du nix anderes?
Nicht?
Komisch.
>>> Falls du es übersehen hast, in diesem Teilthred geht es um die
>>> Bahuptung, es würden Standards fehlen.
>> Kloetzchen, du luegst ja schon wieder. Es geht darum dass
>> laut dir USB ganz alleine ausreicht.
> Witzbold, Speicher gehört natürlich auch dazu,
Gegenteiliges hatte ich nicht behauptet.
> und eine Logik wie der
> genutzt wird.
Nein. Die braucht es eben nicht --- es geht auch ohne
eingebaute Controller, ganz mit rohen Flash-Chips.
Was du brauchst, ist eine Standardisierung von Filesystem,
Plattenpartitionierung (z.B. "findet nicht statt"), Datei- und
Verzeichnisstruktur, Namensgebung und -laenge der Dateien und
Verzeichnisse, Zeichensaetze, Dateiformate, Metadatenformate,
etc., etc. Vergleiche DCF (Design rule for Camera File
system) bei Digitalkameras:
http://ceres.informatik.fh-kl.de/pbw/lehre/20041/foto/resourcen/Dokumentation/Exif/cp3461.pdf
-Wolfgang
Harald Klotz
>> Im nächsten Schritt muss es per Zufallsbedienung gelingen alle
> ^^^^
>> Richtungstasten jeweils mindestens 1 mal zu bedienen, und wenn
>> jede
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ^^^^
>> Taste nur 1-x Drücke erlaube und kein 2. mal benutzt werden
>> darf, muss
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> du jetzt per Zufall auch noch die 3 anderen Treffen, natürlich
>> ohne zwischenzeitlich irgendeine andere Taste zu betätigen.
>
> Du wurdest dann darauf hingewiesen, dass das die Sicherheit
> deines Passwortes zerstoert und du nicht nachgedacht hast ---
> du hast deine Aussage aber nie mehr revidiert.
Weil du Blödsinn geschrieben hast.
Welche Sicherheit wird durch Ziufallsbedienung zerstört?
>> Und es ging nur um das Kamerapasswort, nicht um den Schlüsselcode.
>
> "Es geht nur um die PIN, nicht um die dadurch erreichbaren
> 10.000 EUR auf dem Konto."
> Klar, die Kamera soll sicher verschluesseln, tut es aber
> nicht, da der Zugriff durch die Kamera unsicher ist.
Erkläre wie du einigen Tausend möglichen Codes, die nach jeder
Fehleingabe zu einer ansteigenden Zeitsperre führen, die Kamera
überlisten willst?
Natürlich, Kamera zerlegen, Konststoffschicht vom Chip abschleifen und
den Code mit dem Elektronenrastermikroskop auslesen. ;-)
>>> Dachte ich mir, riesengrosse Klappe, nix dahinter.
>
>> Alles,
>
> Wieviel EUR sind das?
> Ich schaetzte mal dein Lebenseinkommen auf mindestens 1 Mio. EUR,
> damit wir auch wirklich 'alles' haben.
>
> Und was ist deine ladungsfaehige Adresse, damit ich das Geld
> einklagen kann, wenn du wieder kneifst?
>
>> weil dein Legokasten zwar Knöpchen drücken kann, aber nicht
>> merkt welcher Code greift.
>
> Weil das Ergebnis auf dem Kameramonitor in beiden Faellen identisch
> ist: es wird stets das geschuetzte Bild angezeigt?
Träumer. Dein Legoroboter kann das Bild erkennen?
> Da deine Kamera ja die Aufnahme nicht beschraenkt, kann ich trivial
> ein per webcam leicht automatisch erkennbares Testbild schiessen,
> z.B. ganz hell oder vollkommen dunkel oder ein anderes Testmuster.
Ach, auf einmal reicht der Legoroboter nicht mehr.
Das alles musst du erst einmal zusammenbasteln, programmieren und
einige Jahre Zeit mitbringen, je nachdem wie weit man die Sicherheit
treibt könntes es Jahrtausende sein, bis du triffst.
Es war nicht endgültig dafiniert welche Sicherheit erforderlich ist,
ich habe lediglich dargestellt welche Möglichkeiten bestehen, bei
einfachen angefangen.
>> Mit dem wachsenden Zeitfaktor dürfte der ebenfalls seine Probleme
>> haben.
>
> Klar. "sleep 60" ist auch ungeheuer kompliziert. Oder
> glaubst du im Ernst, ich mach das alles rein mechanisch?
Und?
Du bildest dir ein Zeit genug zu haben?
Du lebst nicht lange genug.
Wenn du hohe Sicherheit willst kann man auch über eine Zerstörung der
Bilder bei 10 maliger Falscheingabe nachdenken.
So etwas passt nicht ein dein beschränktes denken, ich weiss.
>> Zudem ist dein Beispiel ausgesprochen albern.
>
> Weil machbar und trivial gegen deine Kamera anwendbar.
Nein, einfach unmöglich.
Das wurde erst machbar, als ich *deiner* Forderung auf eine gewisse
Einfachheit und Schutz vor Verlust deiner Bilder nachgekommen bin und
eine einfachere Möglichkeit beschrieben habe.
Ursrprünglich bin ich von einem Passwort ausgegangen, welches über die
Wippen je Richtung 10 Betätigungen zulässt, in meinem Beispiel habe
ich 5 verwendet.
Das Bild selbst wird in einem in der Kamera gespeicherten Code sicher
verschlüsselt.
An den Code kommst du nicht ran, der sitzt im Prozessor, der erst nach
korrektem Passwort darauf zugreift.
Bei einer Verdoppelung der Wartezeit nach jedem Fehlversuch bist
schnell bei mehren Tagen, Jahren, Jahrzehnten.
>> Je nach Schutzwunsch muss man andere Verfahren anwenden.
>
> Z.B. eine Kamera, die ordentlich verschluesselt und kein
> laeppisches ("Kamera"-)Passwort nutzt und nicht praktische
> Probleme im Dutzendpack aufweist. Wie z.B. die Verschluesselung
> von jedem ungeschuetzt abschaltbar zu machen oder das
> Verschluesselungspasswort von jedem trivial resetbar zu machen.
Wie dumm bist du?
Ein Reset entschlüsselt die Bilder nicht.
Harald
Michael Unger
> [...]
[Vorbemerkung: Ich habe so "Zeugs" -- ganz bewusst -- nicht, kann also
nur danach urteilen, was ich in der Umgebung so mitbekomme.]
> Weiter gehts mit dem MP3-Codec, der zwar Standard wäre, nur leider wir
> dieser Standard werder von En- noch von Decodern auch eingehalten.
> Resultat daraus ist, dass der handelsübliche MP3-Player MP3s, die mit
> hoher Qualität erstellt wurden, nicht richtig abarbeiten können.
> Das ist nicht ausreichend.
Mir kommt es so vor, dass bei der "Zielgruppe" solcher Geräte
Audio-Qualität überhaupt nicht gefragt ist und es mehr darum geht, wie
man _noch_ mehr Titel auf den Speicher bekommt. Vielleicht sparen sich
die Hersteller deshalb eine vollständige Implementierung.
> [...]
Das ist jetzt aber schon _sehr_ OffTopic -- fuß2 wohin?
Michael Unger
> [...]
>
> Ok, du hast natürlich recht, die Emtec Ceramguard wurden mit hoher
> Lebensdauer beworben, die Namensgebende Beschichtung hat allerdings
> nichts damit zu tun.
Meines Erachtens schon -- die "aktive" Schicht wird erheblich besser vor
mechanischer Beschädigung (und vielleicht auch vor UV-Strahlen)
geschützt als durch einen simplen Lacküberzug.
> [...]
Harald Klotz
> Meines Erachtens schon -- die "aktive" Schicht wird erheblich
> besser vor mechanischer Beschädigung
Das hat bei sachgemäßem Umgang, vorallem bei der Lagerung keinen
Einfluss.
CDs die man regelmässig benötigt sollten keine Daten enthalten, die
man darauf gleichzeitig lange lagern will.
(und vielleicht auch vor
> UV-Strahlen) geschützt als durch einen simplen Lacküberzug.
Das könnte sein, aber welche Rolle spielt UV bei einer CD im Schrank?
Da gilt wieder oben gesagtes.
Dass solche Werbeaussagen keinen Wert haben hat Kodak bewiesen und
BASF hat sich bei mir auch nicht gerade als seriöses Unternehmen
eingeprägt.
Harald
Harald Klotz
> Mir kommt es so vor, dass bei der "Zielgruppe" solcher Geräte
> Audio-Qualität überhaupt nicht gefragt ist und es mehr darum geht,
> wie man _noch_ mehr Titel auf den Speicher bekommt. Vielleicht
> sparen sich die Hersteller deshalb eine vollständige
> Implementierung.
Mich erinnert das an den Übergang von der Röhren- zur
Transistortechnik.
Die Transitorgeräte klangen grausam, dennoch kauft keiner mehr
Röhrentechnik und es verschwand aus den Regalen.
Andererseits bietet mp3 durchaus die Möglichkeit der vollen CD
Qualität.
Die Hersteller haben häufig auch das langfristige Geschäft im Blick.
Dem Kunden wird erst einmal angedreht was er gerade akzeptiert. In dem
Markt gib es ja nur wenige Hersteller, die den Ton angeben, da wird
hinter verschlossenen Türen abgesprochen.
Harald
Juergen Heinzl
>
>> Hast halt Billigware gekauft, must jetzt damit leben.
>
> Mit Billigware hat das relativ wenig zu tun. CDs und DVDs eignen sich
> schlicht nicht zur langfristigen und sicheren Archivierung wichtiger
> aussortiert - vor dem Wegwerfen dann mal spa�eshalber geschaut, was
> davon noch lesbar war. Das Alter der CDs lag zwischen 5 und 12
> Jahren. Obwohl es zu 90% hochwertige Markenrohlinge waren (zumeist
> Kodak Ultima Gold), die auch alle optimal gelagert waren, waren knapp
> �ber die H�lfte nicht mehr lesbar. (D.h. es wurde nicht mal mehr das
> Directory angezeigt.)
Gold oder nicht Gold -- das macht keinen Unterschied. Es gibt allerdings
auch "spezielle" Archiv DVDs ("spezielle" weil diese ganz normal in
jedem Laufwerk verwendet werden k�nnen) die, nomen est omen, f�r
l�ngerfristige Archivierung zertifiziert sind (Krankenakten zum Beispiel).
Ansonsten bleibt noch der gute alte Film und sogar digitale Bilder
werden, eben f�r die Archivierung, auf Film ausbelichtet. Macht eine
Firma in der Schweiz auf spezielles Filmmaterial. Vorteil ist nat�rlich
das, wie bei Microfiche, Licht und evtl. eine Lupe ausreichen um an die
Daten zu kommen.
(...)
Cheers,
Juergen
--
Das Universum darf kein kr�mmungsfreier Raum sein!