Weissabgleich, wenn Kunstlich und Tageslicht gleichzeitig

[Heino Tiedemann]

Hallo,

Tageslicht ist kalt (blau), Kunstlicht ist warm (gelb).

Weissabgleich macht es nach bedarf zu Neutrallweiss. Prima!

Aber, was wenn beides vorhanden ist?

Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?

ich habe hier mal ein Beispiel:


http://rotkap.tsdh.org/Kunstlicht/



ich vermut, den mittelwert zu nehmen ist rcht unsinnig. dann ist gar
nicht mehr richtig..

Heino

[Johannes Leckebusch]

Das kommt immer auf den beabsichtigten Ausdruck an. In diesem Fall würde
ich nach dem Gesicht gehen, vielleicht dem Weiß in den Augen oder der
Zähne (Pipette), und dann u. U. vorsichtig nachkorrigieren, bis es
natürlich wirkt, vor allem die Haut. In ACR von Adobe kann man auch
bestimmte Farben (etwa Orangetöne, Gelbtöne, die auf der Haut vorkommen)
eigens "verziehen" und damit Farbstiche u. U. wirksam und isoliert
beheben, wenn die Haut zu bläulich oder zu gelblich wirkt.

Bei Aufnahmen von Leuten, die etwa abends bei Kunstlicht an einem Tisch
sitzen, wähle ich oft einen Kompromiss: Die Kunstlichtstimmung erhalten,
aber abschwächen. Wenn beide Lichtarten aber gleich dominant und an
bildwichtigen Stellen aufeinandertreffen, kann man durchaus auch mal den
Mittelwert nehmen. Denke mal an den Film "Eyes wide shut" von Kubrik,
der spielt ständig mit diesen beiden Lichtarten - gelb und blau - und
lässt sie beide zur Wirkung kommen, und vermutlich auch einmal
aufeinandertreffen.

--
Mit freundlichen Grüßen: Johannes Leckebusch

http://johannes-leckebusch.de/

[Peter Becker]

Am 09.05.2012 17:24, schrieb Heino Tiedemann:

> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?

Auf das was wichtig ist.

> ich habe hier mal ein Beispiel:
> http://rotkap.tsdh.org/Kunstlicht/

Raw fotografieren, einmal auf Tageslicht entwickeln, einmal auf
Kunstlicht und dann zusammen basteln.
Ob das Ergebnis zufriedenstellend wird, hängt davon ab, wie viele Löcher
im Spektrum übrig bleiben.

Oder schwarzweiß machen...

--
Gruß
Peter Becker
http://www.unblind.de/

Wenn es mir zu bunt wird, lege ich einen Schwarzweiß-Film ein...

[KE]

Am Mittwoch, 9. Mai 2012 17:24:54 UTC+2 schrieb Heino Tiedemann:

>
> ich vermut, den mittelwert zu nehmen ist rcht unsinnig. dann ist gar
> nicht mehr richtig..

Was "richtig" ist sieht nicht zwingend auch "richtig" aus.

Stell die WB auf das ein, was ueberwiegt. Den Rest machst Du
im RAW konverter.

Alternativ kannst du ja auch auf das einstellen, was fuer das Objekt
am wichtigsten ist - auch wenn die Umgebung nicht stimmt.

Auch dann kannst Du im RAW Konverter feintunen.

Ein im akademischen Sinn "neutraels" Bild wirst Du sowieso nicht hinbekommen,
ohne bei der Aufnahme das Licht danach auszurichten.

Ist aber auch nicht unbedingt erstrebenswert.

Klaus

[Johannes Leckebusch]

Am 09.05.2012 17:44, schrieb Peter Becker:
> Am 09.05.2012 17:24, schrieb Heino Tiedemann:
>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>
> Auf das was wichtig ist.
>
>> ich habe hier mal ein Beispiel:
>> http://rotkap.tsdh.org/Kunstlicht/
>
> Raw fotografieren, einmal auf Tageslicht entwickeln, einmal auf
> Kunstlicht und dann zusammen basteln.
> Ob das Ergebnis zufriedenstellend wird, hängt davon ab, wie viele Löcher
> im Spektrum übrig bleiben.

"Löcher" bleiben da ja nicht ...

> Oder schwarzweiß machen...

Das ist natürlich generell ein guter Tipp, insbesondere, wenn sich keine
befriedigende farbige Lösung finden lässt.

[Peter Becker]

Am 09.05.2012 18:14, schrieb Johannes Leckebusch:
> "Löcher" bleiben da ja nicht ...

Du hast da zwei Hügel die schiebst du zusammen.
Was hast du dann in der Mitte, wenn einer der Hügel (oder sogar Beide)
oben nicht breit genug ist?
Diese Löcher sind besonders dann gegeben, wenn man Tageslicht und
Leuchtstoffröhrenlicht zusammen bringen möchte.

[Johannes Leckebusch]

Am 09.05.2012 18:53, schrieb Peter Becker:
> Am 09.05.2012 18:14, schrieb Johannes Leckebusch:
>> "Löcher" bleiben da ja nicht ...
>
> Du hast da zwei Hügel die schiebst du zusammen.
> Was hast du dann in der Mitte, wenn einer der Hügel (oder sogar Beide)
> oben nicht breit genug ist?
> Diese Löcher sind besonders dann gegeben, wenn man Tageslicht und
> Leuchtstoffröhrenlicht zusammen bringen möchte.

Nein. Die /im Licht/ spektral unterrepräsentierten Bereiche von
(billigen) Leuchtstofflampen werden ja von einer Lichtart mit
kontinuierlichem Spektrum aufgefüllt.

Außerdem nimmt die Kamera, ebenso wie das Auge, "Lücken" im Spektrum
nicht war. Was da passiert, ist Metamerie, wenn die /Farbstoffe/, die
von dem Licht beleuchtet werden, unterschiedlich reagieren. Die meisten
Körperfarben im Alltag sind aber ohnehin breitbandig. Dennoch bleiben
gewisse Unterschiede, sowohl für das Sehen wie für Kameras, die mit drei
überlappenden Banden (oder meinetwegen auch vier, was es wohl vereinzelt
gibt) arbeiten. Eine Auflösung oder Detektion in Spektrallinien ist
nicht möglich, außer man fotografiert die Streuung einer Punkt- oder
Spaltlichtquelle auf einer schräg gehaltenen CD (Beugungsgitter) oder
durch ein Prisma.

Da man RGB-basierte Kameras/Farbformate in allen Richtungen des
Farbkreises ausgleichen kann, kann man auch eine Unter- oder
Überrepräsentanz im mittleren Bereich für Weiß, Grau und annähernd viele
breitbandige Farben ausgleichen (Grün- oder Purpurstich). Was bleibt,
sind, wie gesagt, metamere Abweichungen bestimmter Farben und, wenn das
Licht ungleichmässig verteilt ist, also etwa eine Person an einem
Fenster, die seitlich bzw. von hinten Tageslicht und von vorne
Kunstlicht erhält, unterschiedliche Farbtemperaturen und ev. auch
Grün-Purpur-Balancen, wodurch das Gesicht unterschiedliche "Hautfarben"
annimmt, die man nicht per Weißabgleich gemeinsam wegmachen kann. Das
sind aber nicht "Lücken im Spektrum", sondern unterschiedliche
Tristimulus-Gewichtungen.

[Johannes Leckebusch]

Am 09.05.2012 18:53, schrieb Peter Becker:

> Am 09.05.2012 18:14, schrieb Johannes Leckebusch:
>> "Löcher" bleiben da ja nicht ...
>
> Du hast da zwei Hügel die schiebst du zusammen.
> Was hast du dann in der Mitte, wenn einer der Hügel (oder sogar Beide)
> oben nicht breit genug ist?
> Diese Löcher sind besonders dann gegeben, wenn man Tageslicht und
> Leuchtstoffröhrenlicht zusammen bringen möchte.

PS.: Manchmal denke ich, ich sollte doch noch einmal einen
Erlebnis-Workshop zum Thema "Was ist Farbe: Farbensehen und
Farbfotografie" anbieten, aber dieses Jahr würde die Vorbereitungszeit
nicht mehr reichen, bzw. ich bin wohl bis Mitte/Ende Mai im Stress, die
aktuelle Übersetzung nachzubearbeiten.

[Dietmar Belloff]

Peter Becker <in...@unblind.de> wrote:

> Diese Löcher sind besonders dann gegeben, wenn man Tageslicht und
> Leuchtstoffröhrenlicht zusammen bringen möchte.

das hat aber dann mit dem Spektrum dieser Leuchtmittel zu tun, welches
meist diskontinuierlich ist. Leuchtstoffröhren daher möglichst meiden,
oder man muß hinterher basteln.

--
Bye, Dietmar

Augenblicke XIV, 31.5. - 3.6.2012 in Wissen/Sieg
http://www.d-r-f.de/augenblicke/

[Dietmar Belloff]

Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> wrote:

> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?

Das kommt sehr auf die Lichtquellen an. Leuchtstoffröhren, dazu zählen
ja auch die Energiesparlampen, verursachen fast immer einen Grünstich,
während man mit Glühmitteln wie Halogen oder konventionellem Glühlicht
weniger Probleme bekommt.

Der automatische Weißabgleich der meisten Kameras versagt bei Mischlicht
recht kläglich, daher am Besten RAW aufnehmen, Leuchtstofflicht
vermeiden (geht nicht immer) und nachher nach visuellem Eindruck
angleichen.

[Jürgen Gerkens]

Heino Tiedemann schrieb:

> Tageslicht ist kalt (blau), Kunstlicht ist warm (gelb).
>
> Weissabgleich macht es nach bedarf zu Neutrallweiss. Prima!
>
> Aber, was wenn beides vorhanden ist?
>

> Gibts ein Patentrezept fï¿œr einen sinnigen Weissabglich wenn,

> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>
> ich habe hier mal ein Beispiel:
>
>
> http://rotkap.tsdh.org/Kunstlicht/
>
>
>
> ich vermut, den mittelwert zu nehmen ist rcht unsinnig. dann ist gar
> nicht mehr richtig..

Bei meiner schon erwï¿œhnten Inlinertruppe haben wir das Problem
bei Fotos auch. Matthias, dessen 120-400er Du neulich getestet
hattest, hat uns da vor ein paar Wochen auch schon mal zum
Test besucht.

Oben Leuchtstoffrï¿œhren, durch die Fensterfront Tages oder Abendlicht
und dazu Blitzlicht. Das mischts ich auf jeder Aufnahme in jedem
Ausschnitt der Halle neu. Selbst bei gleichem Standort durch die
sich mit dem Abstand ï¿œndernde Blitzleistung.

Weiï¿œabgleich vorweg kannst Du unter solchen Bedingungen vï¿œllig
knicken. Wir machen das in der Regel bequem mit WB-Auto, lassen
aber JPG und RAW parallel speichern.

Soweit hat man dann einigermaï¿œen Fotos, die man schnell weiter
geben kann, aber die Mï¿œglichkeit, bei jedem Foto den Weiï¿œabgleich
noch genau am PC zu machen. Man sucht sich dazu dann irgendwas
als definiertes im Bild, um es als Referenz zu verwenden.

Wenn man eine dominierende Lichtquelle hat, die arg von Tageslicht
abweicht, etwa grï¿œnstichiges Leuchtsoffrï¿œhrenlicht oder arg warmes
Abendlicht kannst Du Dir entsprechende Kappen fï¿œr den Blitz besorgen.
Damit kann man dann das Blitzlich so anpassen, daￜ du eine
einheitlichere Farbverschiebung kriegst. Die ist leichter in den
Griff zu kriegen.

Um das einzusetzen ist aber die Beachtung des ersten Nebensatzes
entscheidend, d.h. bei der Anpassung des Blitzes immer nach dem
bei der Aufnahme dominierenden Licht richten.

Eleganter ist es aber das Rï¿œhrenlicht kurz auszuschalten und indirekt
ï¿œber die Decke zu blitzen. Bei genug Blitzleistung kann es auch sein,
dass du den stï¿œrenden Lichtanteil der Rï¿œhren gar nicht mehr wieder
findest.

Jï¿œrgen Gerkens

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 09.05.2012 20:42, schrieb Dietmar Belloff:
> Heino Tiedemann<rotkaps_...@gmx.de> wrote:
>
>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>
> Das kommt sehr auf die Lichtquellen an. Leuchtstoffröhren, dazu zählen
> ja auch die Energiesparlampen, verursachen fast immer einen Grünstich,

Schau mal auf folgende Seite unter die Rubrik „Farbverschiebung von
Leuchtstofflampen mit KVG“:

http://uwes.suche-plus.de/fototour/Licht/index.html

Das Grün gibt es nur bei LS mit extremen Ripple, also typischerweise
LS mit KVG (konvetionellem Vorschaltgerät, mit Drossel). ESL haben ein
elektronisches Vorschaltgerät, daher kaum Ripple und auch nicht die
Farbverschiebung nach Grün. Typische 2700K-ESL (und LS mit KVG) wirken
etwas Gelblich, bei 5500K-Negativfilm etwas seltsam anzusehen.

> während man mit Glühmitteln wie Halogen oder konventionellem Glühlicht
> weniger Probleme bekommt.
>
> Der automatische Weißabgleich der meisten Kameras versagt bei Mischlicht
> recht kläglich, daher am Besten RAW aufnehmen, Leuchtstofflicht
> vermeiden (geht nicht immer) und nachher nach visuellem Eindruck
> angleichen.

Manueller Weißabgleich bei JPEG ist eine andere Alternative. Ganz nett
ist auch der Versuch mit den LS-Weißabgleichwerten zu spielen. Damit
ist man dann zwischen Glühlampe (2700K) und Tageslicht (6500K).

MfG

Uwe Borchert

[Johannes Leckebusch]

Hallo Uwe,

Am 10.05.2012 00:19, schrieb Uwe Borchert:
> Hallo,
>
> Am 09.05.2012 20:42, schrieb Dietmar Belloff:
>> Heino Tiedemann<rotkaps_...@gmx.de> wrote:
>>
>>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
>>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>>
>> Das kommt sehr auf die Lichtquellen an. Leuchtstoffröhren, dazu zählen
>> ja auch die Energiesparlampen, verursachen fast immer einen Grünstich,
>
> Schau mal auf folgende Seite unter die Rubrik „Farbverschiebung von
> Leuchtstofflampen mit KVG“:
>
> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Licht/index.html
>
> Das Grün gibt es nur bei LS mit extremen Ripple, also typischerweise
> LS mit KVG (konvetionellem Vorschaltgerät, mit Drossel). ESL haben ein
> elektronisches Vorschaltgerät, daher kaum Ripple und auch nicht die
> Farbverschiebung nach Grün. Typische 2700K-ESL (und LS mit KVG) wirken
> etwas Gelblich, bei 5500K-Negativfilm etwas seltsam anzusehen.

Lustig, da ist ja ein Link auf flüchtige Versuche von mir mit drauf.

Gut, da sieht man bei einer simplen Energiesparlampe, die sicherlich ein
"konventionelles Vorschaltgerät" hat, in den Dunkelphasen eine
Grünfärbung. Das hat offensichtlich mit unterschiedlichen
Nachleuchtdauern der Phosphore zu tun. So weit ich weiß (bin da kein
Experte), sind in der Beschichtung der Röhrenoberfläche Stoffe, die das
UV-Licht der Entladung durch Fluoreszenz in niederfrequenteres
sichtbares Licht umwandeln. Die Mischung verschiedener solcher Stoffe,
die unterschiedliche Wellenlängen abgeben, bestimmt die "Lichtfarbe" der
Leuchtstoffröhre. Leider scheint es so zu sein, dass, je gleichmäßiger
man das Spektrum zusammenstellt, desto geringer auch die Lichtausbeute
oder der "Helligkeitseindruck" ist. Das hat m. W. zunächst einmal nichts
mit der Schaltfrequenz zu tun.

Dass Lampen der Qualität 85x eher zu einem Überschuss im mittleren
Bereich (--> Grünstich) neigen, ist ja bekannt, die höherwertigeren,
teueren 96x usw. sind da ausgeglichener. Ich wüsste jetzt aber nicht,
dass die ihre "effektive Farbe" durch das Vorschaltgerät ändern, es kann
aber sein, dass elektronische Vorschaltgeräte die Lichtausbeute erhöhen.
Vor allem aber natürlich die Flimmerfreiheit, und damit auch das
Problem, bei kurzen Belichtungszeiten fotografischer Aufnahmen nicht nur
Fehlbelichtungen, sondern auch spontane Farbverschiebungen zu erhalten.
Letztere kommen daher, dass bei Belichtungszeiten < 1/100 sek oftmals
"Dunkelphasen" erwischt werden, in denen das Licht dunkler und auch
farblich verändert ist.

Wegen des Umstandes, dass die (gleichgerichteten oder wechselseitig
wirkenden) Halbwellen unseres 50-Hz-Netzes in Europa mit 100 Hz
"pulsieren", haben solche Lampen eine Flimmerfrequenz von 100 Hz. Man
sollte also längere Belichtungszeiten wählen, die mehrere Phasen umfassen.

Bei elektronischen Vorschaltgeräten, die höher takten, entfällt das
Problem weitgehend, da die Flimmerfrequenzen und damit auch mögliche
Phasen-Farbverschiebungen, auch höher(frequent) liegen.

>> während man mit Glühmitteln wie Halogen oder konventionellem Glühlicht
>> weniger Probleme bekommt.

Weil die metallenen Glühfäden thermisch zu träge sind, im Prinzip würden
sie in der Dunkelphase rötlicher ...

[Wolfgang Weisselberg]

Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> wrote:

> Tageslicht ist kalt (blau), Kunstlicht ist warm (gelb).

> Weissabgleich macht es nach bedarf zu Neutrallweiss. Prima!

> Aber, was wenn beides vorhanden ist?

Das Fenster oder das Kunstlicht gelen (d.h. passende Farbfolie
davor), so daß es die gleiche Farbtemperatur wie das jeweils
ungegelte Licht hat. Oder beide gelen, auf irgendeinen Wert in
der Mitte.

Oder so blitzen, daß die andere Lichtquelle (oder beide) keinen
Einfluß mehr haben. (Bei Kunstlicht nicht vergessen, den Blitz
zu gelen).

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 10.05.2012 00:40, schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 10.05.2012 00:19, schrieb Uwe Borchert:
>> Am 09.05.2012 20:42, schrieb Dietmar Belloff:
>>> Heino Tiedemann<rotkaps_...@gmx.de> wrote:
>>>
>>>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
>>>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>>>
>>> Das kommt sehr auf die Lichtquellen an. Leuchtstoffröhren, dazu zählen
>>> ja auch die Energiesparlampen, verursachen fast immer einen Grünstich,
>>
>> Schau mal auf folgende Seite unter die Rubrik „Farbverschiebung von
>> Leuchtstofflampen mit KVG“:
>>
>> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Licht/index.html
>>
>> Das Grün gibt es nur bei LS mit extremen Ripple, also typischerweise
>> LS mit KVG (konvetionellem Vorschaltgerät, mit Drossel). ESL haben ein
>> elektronisches Vorschaltgerät, daher kaum Ripple und auch nicht die
>> Farbverschiebung nach Grün. Typische 2700K-ESL (und LS mit KVG) wirken
>> etwas Gelblich, bei 5500K-Negativfilm etwas seltsam anzusehen.
>
> Lustig, da ist ja ein Link auf flüchtige Versuche von mir mit drauf.

Na ja, die waren sehr wichtig für die Wahrheitsfindung. Ich habe diese
Versuche hier auch wiederholt und kann daher die Richtigkeit bestätigen.

> Gut, da sieht man bei einer simplen Energiesparlampe, die sicherlich ein
> "konventionelles Vorschaltgerät" hat, in den Dunkelphasen eine
> Grünfärbung. Das hat offensichtlich mit unterschiedlichen
> Nachleuchtdauern der Phosphore zu tun.

Ja. Das kann man aber auch bei defekten LS gut sehen. Diese funzeln
dann grünstichig vor sich hin.

> So weit ich weiß (bin da kein
> Experte), sind in der Beschichtung der Röhrenoberfläche Stoffe, die das
> UV-Licht der Entladung durch Fluoreszenz in niederfrequenteres
> sichtbares Licht umwandeln. Die Mischung verschiedener solcher Stoffe,
> die unterschiedliche Wellenlängen abgeben, bestimmt die "Lichtfarbe" der
> Leuchtstoffröhre. Leider scheint es so zu sein, dass, je gleichmäßiger
> man das Spektrum zusammenstellt, desto geringer auch die Lichtausbeute
> oder der "Helligkeitseindruck" ist. Das hat m. W. zunächst einmal nichts
> mit der Schaltfrequenz zu tun.

Ja.

> Dass Lampen der Qualität 85x eher zu einem Überschuss im mittleren

> Bereich (--> Grünstich) neigen, ist ja bekannt,...

Aber weitgehend vernachlässigbar. Das ist, ja nach Bautyp, nur eine ganz
leichte Einfärbung bis nicht vorhanden. Oder aber man bekommt einen Stich
ins Blaue oder eine Farbe zwischen Grün und Blau. Das ist von der Mischung
der Fluoreszenzstoffen abhängig.

> ... die höherwertigeren,

> teueren 96x usw. sind da ausgeglichener. Ich wüsste jetzt aber nicht,
> dass die ihre "effektive Farbe" durch das Vorschaltgerät ändern, es kann
> aber sein, dass elektronische Vorschaltgeräte die Lichtausbeute erhöhen.

Wichtiger: Sie verkürzen die Totzeit zwischen dem Leuchten und damit auch
das Abklingen der Helligkeit in den dunklen, grünen Bereich rein.

> Vor allem aber natürlich die Flimmerfreiheit, und damit auch das
> Problem, bei kurzen Belichtungszeiten fotografischer Aufnahmen nicht nur
> Fehlbelichtungen, sondern auch spontane Farbverschiebungen zu erhalten.
> Letztere kommen daher, dass bei Belichtungszeiten < 1/100 sek oftmals
> "Dunkelphasen" erwischt werden, in denen das Licht dunkler und auch
> farblich verändert ist.

Genau. Und diese Grünphase wird eben bei analogen Kameras aufintegriert.
Du hast das Grün auch bei 1 s Belichtung voll auf dem Film. Digitale
Sensoren und das menschliche Auge sehen das aber nicht. Die werden in
der hellen Phase sozusagen geblendet und adaptieren sich erst nach viel
zu langer Zeit um das Grün wahrnehmen zu können, da vorher wieder der
volle weiße Puls reinkommt. Wobei ich mir bei den digitalen Sensoren
nicht so ganz sicher bin wie der Effekt zustande kommt.

> Wegen des Umstandes, dass die (gleichgerichteten oder wechselseitig
> wirkenden) Halbwellen unseres 50-Hz-Netzes in Europa mit 100 Hz
> "pulsieren", haben solche Lampen eine Flimmerfrequenz von 100 Hz. Man
> sollte also längere Belichtungszeiten wählen, die mehrere Phasen umfassen.
>
> Bei elektronischen Vorschaltgeräten, die höher takten, entfällt das
> Problem weitgehend, da die Flimmerfrequenzen und damit auch mögliche
> Phasen-Farbverschiebungen, auch höher(frequent) liegen.

Nö. Durch diese viel kürzere Totzeit reicht das Abklingen nicht mehr
runter in den grünen Sumpf. Die LS wird viel zu schnell wieder neu
nachgefeuert. Und es wird mit einem Rechteck, nicht mit einem Sinus
angefahren, was die Flanken dann auch verändert.

>>> während man mit Glühmitteln wie Halogen oder konventionellem Glühlicht
>>> weniger Probleme bekommt.
>
> Weil die metallenen Glühfäden thermisch zu träge sind, im Prinzip würden
> sie in der Dunkelphase rötlicher ...

... und haben sogar nach Messung von Robert Miehle-Huang mehr Ripple,
siehe auch Abschnitt „Ripple von Leuchtmitteln (Flackern)“, Tabelle 2:
Messungen von Robert Miehle-Huang

MfG

Uwe Borchert

[Johannes Leckebusch]

Am 10.05.2012 02:00, schrieb Uwe Borchert:
> Hallo,
>
> Am 10.05.2012 00:40, schrieb Johannes Leckebusch:
>> Am 10.05.2012 00:19, schrieb Uwe Borchert:
>>> Am 09.05.2012 20:42, schrieb Dietmar Belloff:
>>>> Heino Tiedemann<rotkaps_...@gmx.de> wrote:
>>>>
>>>>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
>>>>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>>>>
>>>> Das kommt sehr auf die Lichtquellen an. Leuchtstoffröhren, dazu zählen
>>>> ja auch die Energiesparlampen, verursachen fast immer einen Grünstich,
>>>
>>> Schau mal auf folgende Seite unter die Rubrik „Farbverschiebung von
>>> Leuchtstofflampen mit KVG“:
>>>
>>> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Licht/index.html

(...)

Ich kann das jetzt nicht aufgrund eigener Versuche verifizieren oder
falsifizieren. Ich würde aber annehmen, dass a) diese dunklen Grünphasen
eben wegen ihrer geringen Leuchtkraft wenig zur resultierenden
Lichtfarbe beitragen, und b) vielleicht Film und Digitalsensoren aus
anderen Gründen unterschiedlich reagieren.

RGB-Kameras können ja - bzw. die anschließende Raw-Entwicklung - einen
Grünstich ausgleichen, weil man auch den mittleren Spektralbereich
"isoliert" anpassen kann. An eine "Blendung" glaube ich da nicht.

>> Wegen des Umstandes, dass die (gleichgerichteten oder wechselseitig
>> wirkenden) Halbwellen unseres 50-Hz-Netzes in Europa mit 100 Hz
>> "pulsieren", haben solche Lampen eine Flimmerfrequenz von 100 Hz. Man
>> sollte also längere Belichtungszeiten wählen, die mehrere Phasen
>> umfassen.
>>
>> Bei elektronischen Vorschaltgeräten, die höher takten, entfällt das
>> Problem weitgehend, da die Flimmerfrequenzen und damit auch mögliche
>> Phasen-Farbverschiebungen, auch höher(frequent) liegen.
>
> Nö. Durch diese viel kürzere Totzeit reicht das Abklingen nicht mehr
> runter in den grünen Sumpf. Die LS wird viel zu schnell wieder neu
> nachgefeuert. Und es wird mit einem Rechteck, nicht mit einem Sinus
> angefahren, was die Flanken dann auch verändert.

Das sollte sich aber doch eher auf in die "Totphase" verirrte
Kurzzeitbelichtungen auswirken.

>>>> während man mit Glühmitteln wie Halogen oder konventionellem Glühlicht
>>>> weniger Probleme bekommt.
>>
>> Weil die metallenen Glühfäden thermisch zu träge sind, im Prinzip würden
>> sie in der Dunkelphase rötlicher ...
>
> ... und haben sogar nach Messung von Robert Miehle-Huang mehr Ripple,
> siehe auch Abschnitt „Ripple von Leuchtmitteln (Flackern)“, Tabelle 2:
> Messungen von Robert Miehle-Huang

Im Vergleich zu Hochfrequenz-Steuergeräten?

Gut, ich kann das jetzt nicht in allen Details beurteilen - habe auch im
Moment andere dringende Arbeit, lassen wir es von meiner Seite so stehen.

[Peter.Fronteddu]

Heino Tiedemann wrote:

> Tageslicht ist kalt (blau), Kunstlicht ist warm (gelb).
>
> Weissabgleich macht es nach bedarf zu Neutrallweiss. Prima!
>
> Aber, was wenn beides vorhanden ist?
>
> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?

Jupp. Man macht den Weißabgleich so, dass das Bild angenehm ausschaut.
Und was angenehm ist, ist oft Geschmackssache.

Pitter

[Heino Tiedemann]

spring...@gmx.de (Dietmar Belloff) wrote:

> Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> wrote:
>
>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>
> Das kommt sehr auf die Lichtquellen an. Leuchtstoffröhren, dazu zählen
> ja auch die Energiesparlampen, verursachen fast immer einen Grünstich,
> während man mit Glühmitteln wie Halogen oder konventionellem Glühlicht
> weniger Probleme bekommt.
>
> Der automatische Weißabgleich der meisten Kameras versagt bei Mischlicht
> recht kläglich, daher am Besten RAW aufnehmen, Leuchtstofflicht
> vermeiden (geht nicht immer) und nachher nach visuellem Eindruck
> angleichen.

Ja, das ist in diesem Fall gegeben.

Kein Leuchtstoff sondern eine normale Glühlampe.

Weissabgleich - dank Raw - noch möglich, daher auch die beiden
Beispielbilder.

Bleibt ja trotzdem - trotz RAW - dieses Entscheidung, "was soll jetzt
neutrallweis sein" muss man ja trotzdem treffen.

Ich denke Peter und Johannes heben recht:

Peter sagte Sinngemäß: das Hauptmotiv ist das worum es geht und da
sollte das Neutralweiss stimmen.

Johannes Idee, sich was zu basteln fand ich auch gut. Der Aufwand ist
bei geringer Bilderzahl okay.

Heino

[Heino Tiedemann]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de> wrote:

> Heino Tiedemann schrieb:
>
>> Tageslicht ist kalt (blau), Kunstlicht ist warm (gelb).
>>
>> Weissabgleich macht es nach bedarf zu Neutrallweiss. Prima!
>>
>> Aber, was wenn beides vorhanden ist?
>>

>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,

>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>>
>> ich habe hier mal ein Beispiel:
>>
>>
>> http://rotkap.tsdh.org/Kunstlicht/
>>
>>
>>
>> ich vermut, den mittelwert zu nehmen ist rcht unsinnig. dann ist gar
>> nicht mehr richtig..
>

> Bei meiner schon erwähnten Inlinertruppe haben wir das Problem

> bei Fotos auch. Matthias, dessen 120-400er Du neulich getestet
> hattest, hat uns da vor ein paar Wochen auch schon mal zum
> Test besucht.

ich erriner mich sehr gut! Besonders an den Achromaten :)

> Oben Leuchtstoffröhren, durch die Fensterfront Tages oder Abendlicht
> und dazu Blitzlicht.

Ui ui ui - das ist ja dann quasi alles. Da könntet ihr jetzt aber echt
noch ein bischen blaue Stunde untermischen :)

> Das mischts ich auf jeder Aufnahme in jedem
> Ausschnitt der Halle neu. Selbst bei gleichem Standort durch die

> sich mit dem Abstand ändernde Blitzleistung.

Logisch. Reicht ja oft, das man sich etwas dreht und die Lichtanteile
sich ändern.

> Weißabgleich vorweg kannst Du unter solchen Bedingungen völlig

> knicken. Wir machen das in der Regel bequem mit WB-Auto, lassen
> aber JPG und RAW parallel speichern.
>

> Soweit hat man dann einigermaßen Fotos, die man schnell weiter
> geben kann, aber die Möglichkeit, bei jedem Foto den Weißabgleich

> noch genau am PC zu machen. Man sucht sich dazu dann irgendwas
> als definiertes im Bild, um es als Referenz zu verwenden.

Okay. Das ist dann Peters ansatz: das Hauptmotiv in neutralem weiss
darzustellen.

Was hättst Du aus meinne Bildern gemacht (es ist übrigens nur ein
Bild mit 2 verschiedenen Weisabgleichen)?

Heino

[Heino Tiedemann]

Guter Tipp. ich denke das ist es. Perfekt geht eben icht - oder nur
aufwändig.

Heino

[Ralph Aichinger]

Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> wrote:
> Tageslicht ist kalt (blau), Kunstlicht ist warm (gelb).
>
> Weissabgleich macht es nach bedarf zu Neutrallweiss. Prima!
>
> Aber, was wenn beides vorhanden ist?

Dazu hab ich neulich ein lesenswertes Blogposting (auf
Englisch) gefunden:

http://visualsciencelab.blogspot.com/2012/05/good-lighting-means-paying-attention-to.html

/ralph

[Ralph Aichinger]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Licht/index.html

Das Bild mit der Unterführung finde ich als Bild von
der Gestaltung her sehr gelungen. Gefällt mir.

Auch die Kombination mit dem abstrakten Viereck links
daneben finde isch schön.

/ralph

[Dietmar Belloff]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

> Das Grün gibt es nur bei LS mit extremen Ripple, also typischerweise
> LS mit KVG (konvetionellem Vorschaltgerät, mit Drossel). ESL haben ein
> elektronisches Vorschaltgerät, daher kaum Ripple und auch nicht die
> Farbverschiebung nach Grün.

Ich kenne die verschiedenen Vorschaltgeräte durchaus, aber ESL
produzieren trotzdem einen Grünstich, das sehe ich immer wieder.

> Manueller Weißabgleich bei JPEG ist eine andere Alternative. Ganz nett
> ist auch der Versuch mit den LS-Weißabgleichwerten zu spielen. Damit
> ist man dann zwischen Glühlampe (2700K) und Tageslicht (6500K).

Den brauche ich zumindest bei meiner DSLR (Fuji S5pro) fast nie, weil
diese selbst bei Mischlicht eine gute Balance hinbekommt.

Das Einzige, wo ich wirklich per Hand beigehen und in RAW arbeiten muß,
ist bei Konzerten mit massivem Anteil von roten Scheinwerfern. Dort muß
man gar gezielt den WB falsch einstellen, weil man sonst hinterher rein
garnichts mehr korrigieren kann. Diese Technik nennt sich "Uni-WB" und
ist im Netz en detail dokumentiert, gibt auch fertige Setups für diverse
Kameras. Ist aber andere Baustelle.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 10.05.2012 14:01, schrieb Dietmar Belloff:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>> Das Grün gibt es nur bei LS mit extremen Ripple, also typischerweise
>> LS mit KVG (konvetionellem Vorschaltgerät, mit Drossel). ESL haben ein
>> elektronisches Vorschaltgerät, daher kaum Ripple und auch nicht die
>> Farbverschiebung nach Grün.
>
> Ich kenne die verschiedenen Vorschaltgeräte durchaus, aber ESL
> produzieren trotzdem einen Grünstich, das sehe ich immer wieder.

Ist das ein echter Grünstich wie auf der Lichtseite von mir gezeigt,
nur ein leichter Grünstich oder Metamerie? So ein echter Grünstich
auf Silberfotografie, wie auf der Seite, sollte eigentlich bei den
aktuell handelsüblichen ESL nie auftreten. Ein leichter Grünstich
kann schon sein, sollte aber IMHO eher auf defekte ESL (EVG kaputt
und daher keine volle Helligkeit) oder aber lausige Eigenschaften
hin deuten. Da wäre u.U. Ersetzen angesagt, so es in Deinem Zugriffs-
oderZuständigkeitsbereich fällt.

>> Manueller Weißabgleich bei JPEG ist eine andere Alternative. Ganz nett
>> ist auch der Versuch mit den LS-Weißabgleichwerten zu spielen. Damit
>> ist man dann zwischen Glühlampe (2700K) und Tageslicht (6500K).
>
> Den brauche ich zumindest bei meiner DSLR (Fuji S5pro) fast nie, weil
> diese selbst bei Mischlicht eine gute Balance hinbekommt.

Ok, das habe ich bei Canon-Kompaktknipsen immer anders erlebt, auch
die besseren Canon Bridge-Knipsen und DSLR haben die Angewohnheit
eines etwas ungünstigen AWB.

> Das Einzige, wo ich wirklich per Hand beigehen und in RAW arbeiten muß,
> ist bei Konzerten mit massivem Anteil von roten Scheinwerfern. Dort muß
> man gar gezielt den WB falsch einstellen, weil man sonst hinterher rein
> garnichts mehr korrigieren kann. Diese Technik nennt sich "Uni-WB" und
> ist im Netz en detail dokumentiert, gibt auch fertige Setups für diverse
> Kameras. Ist aber andere Baustelle.

Farbige Lichter? Das ist mir bisher erspart geblieben. *aufatmen*

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Weisselberg]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de> wrote:

> Oben Leuchtstoffröhren, durch die Fensterfront Tages oder Abendlicht

> und dazu Blitzlicht. Das mischts ich auf jeder Aufnahme in jedem
> Ausschnitt der Halle neu. Selbst bei gleichem Standort durch die

> sich mit dem Abstand ändernde Blitzleistung.

Dagegen hülfe natürlich eine indirekte Blitzführung mit relativ
geringen Entfernungsänderungen zwischen Blitz und Motiv --- was
dann gerne entfesseltes Blitzen, gerne mit mehreren Blitzköpfen
und soviel Leistung erfordert, daß größere Teile der Halle
hauptsächlich durch Blitz beleuchtet sind.

Was dann aber wieder viel Spass mit einer Lichtführung außer
indirektem Licht von oben macht ...

-Wolfgang

[Jürgen Gerkens]

Wolfgang Weisselberg schrieb:

> Dagegen hülfe natürlich eine indirekte Blitzführung mit relativ
> geringen Entfernungsänderungen zwischen Blitz und Motiv --- was
> dann gerne entfesseltes Blitzen, gerne mit mehreren Blitzköpfen
> und soviel Leistung erfordert, daß größere Teile der Halle
> hauptsächlich durch Blitz beleuchtet sind.

Indirektes Licht? In Turnhallen mit hohen üblicherweise mit Holz
getäfelten Decken, dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
blitzen?

Schon mal Turnhallen von innen gesehen, Wolfgang?

Und beim Inline-Basketball und -Hockey geschmeidig um die
Blitzanlage herum sausen? Nee, dazu war die mir dann doch
zu teuer.

> Was dann aber wieder viel Spass mit einer Lichtführung außer
> indirektem Licht von oben macht ...

Man mußte nur die Turnhallendecke vorher mit Rigips abhängen und
ein Gestell zur Montage der Blitze unter der Decke montieren.

Klar, wenn man will ...

Jürgen Gerkens

... blitz da lieber direkt aus den Geräteräumen mit zwei
eTTL Blitzen und zus. eTTL oder Servoblitzen zur Aufhellung
des Hintergrundes. Geht aber auch nur bei gestellten
Aufnahmen mit getarnten Blitzen.

[Steve Moeckel]

* Johannes Leckebusch:

> PS.: Manchmal denke ich, ich sollte doch noch einmal einen
> Erlebnis-Workshop zum Thema "Was ist Farbe: Farbensehen und
> Farbfotografie" anbieten, aber dieses Jahr würde die Vorbereitungszeit

Ja, bitte.

Viele Grüße
Steve

--
[de.rec.fotografie]
Score: 10
Subject: \[

[Joe Kotroczo]

On 09/05/2012 19:42, Dietmar Belloff wrote:
> Heino Tiedemann<rotkaps_...@gmx.de> wrote:
>
>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?
>
> Das kommt sehr auf die Lichtquellen an. Leuchtstoffröhren, dazu zählen
> ja auch die Energiesparlampen, verursachen fast immer einen Grünstich,
> während man mit Glühmitteln wie Halogen oder konventionellem Glühlicht
> weniger Probleme bekommt.
>
> Der automatische Weißabgleich der meisten Kameras versagt bei Mischlicht
> recht kläglich, daher am Besten RAW aufnehmen, Leuchtstofflicht
> vermeiden (geht nicht immer) und nachher nach visuellem Eindruck
> angleichen.

Was spricht eigentlich dagegen, einen manuellen Weißabgleich mit einem
Blatt Papier zu machen? Wenn man die Zeit dafür hat?


--
Illegitimi non carborundum

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 13.05.2012 18:17, schrieb Joe Kotroczo:
> On 09/05/2012 19:42, Dietmar Belloff wrote:
>> Heino Tiedemann<rotkaps_...@gmx.de> wrote:
>>
>>> Gibts ein Patentrezept für einen sinnigen Weissabglich wenn,
>>> Kunstlicht und Tageslicht gleichzeitig auf einem Bild sind?

...[...]...

>> Der automatische Weißabgleich der meisten Kameras versagt bei Mischlicht
>> recht kläglich, daher am Besten RAW aufnehmen, Leuchtstofflicht
>> vermeiden (geht nicht immer) und nachher nach visuellem Eindruck
>> angleichen.
>
> Was spricht eigentlich dagegen, einen manuellen Weißabgleich mit einem
> Blatt Papier zu machen? Wenn man die Zeit dafür hat?

Du weist aber auch dass weißes Papier nicht weiß ist? Hellweißes
Papier hat idR einen Blaustich und anderes Papier einen Gelbstich.
Ich würde da vielleicht eine Graukarte in Betracht ziehen.

MfG

Uwe Borchert

[Detlev Bartsch]

On 05/13/12 18:17, Joe Kotroczo wrote:

> Was spricht eigentlich dagegen, einen manuellen Weißabgleich mit einem
> Blatt Papier zu machen? Wenn man die Zeit dafür hat?

Ersetzen des Irrtums durch Zufall.


Tschüss
db

[Joe Kotroczo]

Funktioniert zumindest für Video einwandfrei. Graukarte ist natürlich
auch schick wenn man eine dabei hat.


--
Illegitimi non carborundum

[Joe Kotroczo]

Vielleicht kannst du einem Unwissenden wie mir erklären, worin genau der
Zufall liegt?

Der Gedankengang "ich such mir ein Objekt das in meinem Photo weiß sein
soll, und sage der Kamera mach das doch bitte weiß" liegt doch
eigentlich nahe.

--
Illegitimi non carborundum

[Ralph Aichinger]

Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
> Was spricht eigentlich dagegen, einen manuellen Weißabgleich mit einem
> Blatt Papier zu machen? Wenn man die Zeit dafür hat?

Daß es bei Mischlicht keinen "richtigen" Weißabgleich gibt.

Wenn du dein Blatt Papier näher zur einen Lichtquelle hältst
dann kriegst du einen anderen Weißabgleich als wenn du es
zur anderen hältst.

Einen "richtigen" gibt es in einem technischen Sinn nicht, du
mußt entweder subjektiv entscheiden, oder eine der Lichtquellen
mit einer Farbfilterfolie ausstatten, damit du einheitliches
Licht hast.

/ralph

[Johannes Leckebusch]

Am 13.05.2012 18:17, schrieb Joe Kotroczo:

Nichts, wenn man weiß, was man tut und welche Absicht man damit
verfolgt. Das "Papier-ist-nicht-weiß"-Argument lenkt ja nur ab, ersetze
es halt durch "Graukarte".

http://www.heise.de/foto/artikel/Welche-Methoden-gibt-es-228655.html

http://www.heise.de/foto/artikel/Welche-Methoden-gibt-es-228655.html?view=zoom;zoom=2

[Joe Kotroczo]

Ich ging halt davon aus, dass mit Mischlicht trotzdem eine Situation
gemeint war, die über das ganze Frame eine einheitliche Temperatur hat.
Wenn man auf einer Seite des Bildes eine andere Temperatur hat als der
anderen ist doch immer eine Seite benachteiligt, außer man tut nachher
elektronisch die einzelnen Partien getrennt korrigieren.


--
Illegitimi non carborundum

[Ralph Aichinger]

Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
> Ich ging halt davon aus, dass mit Mischlicht trotzdem eine Situation
> gemeint war, die über das ganze Frame eine einheitliche Temperatur hat.

Du hast dir das OP nicht durchgelesen ;)

> Wenn man auf einer Seite des Bildes eine andere Temperatur hat als der
> anderen ist doch immer eine Seite benachteiligt, außer man tut nachher
> elektronisch die einzelnen Partien getrennt korrigieren.

Was bei links/rechts eventuell recht leicht gehen kann, aber bei einem
anders eingefärbten Hintergrund eventuell lästig ist.

/ralph

[Wolfgang Weisselberg]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg schrieb:

>> Dagegen hülfe natürlich eine indirekte Blitzführung mit relativ
>> geringen Entfernungsänderungen zwischen Blitz und Motiv --- was
>> dann gerne entfesseltes Blitzen, gerne mit mehreren Blitzköpfen
>> und soviel Leistung erfordert, daß größere Teile der Halle
>> hauptsächlich durch Blitz beleuchtet sind.

> Indirektes Licht? In Turnhallen mit hohen üblicherweise mit Holz
> getäfelten Decken,

Ich kenne genügend Turnhallen, da ist bei weitem nicht immer
Holz an der Decke.

> dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
> blitzen?

Ja.
Musst halt ordentlich Leistung einsetzen, da ist das mit einem
kleinen Kompaktblitz nicht getan. Wenn dir das zu schwer ist,
musst du die Blitze halt an die Decke hängen, damit veringerst
du den Abstand Blitz-Objekt um 50% und verlierst auch nicht die
Leistung durch die Reflexion.

> Schon mal Turnhallen von innen gesehen, Wolfgang?

Ja, sicher.

> Und beim Inline-Basketball und -Hockey geschmeidig um die
> Blitzanlage herum sausen? Nee, dazu war die mir dann doch
> zu teuer.

s.o., häng' sie an die Decke. Oder stell' sie auf der
Tribüne auf.

>> Was dann aber wieder viel Spass mit einer Lichtführung außer
>> indirektem Licht von oben macht ...

> Man mußte nur die Turnhallendecke vorher mit Rigips abhängen und
> ein Gestell zur Montage der Blitze unter der Decke montieren.

> Klar, wenn man will ...

Ja, manche scheuen notwendigen Aufwand.

> Jürgen Gerkens

> ... blitz da lieber direkt aus den Geräteräumen mit zwei
> eTTL Blitzen und zus. eTTL oder Servoblitzen zur Aufhellung
> des Hintergrundes. Geht aber auch nur bei gestellten
> Aufnahmen mit getarnten Blitzen.

Dazu brauchst du keine getarnten Blitze, das geht auch
mit Photoshop. (Da kannst du dann die Blitze retuschieren.)
Und stellen muss man da auch wenig ... man muß sich nur vorher
passend zum Tor oder Korb positionieren. Da kommen die Spieler
ganz freiwillig hin.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 14.05.2012 13:35, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>
>>> Dagegen hülfe natürlich eine indirekte Blitzführung mit relativ
>>> geringen Entfernungsänderungen zwischen Blitz und Motiv --- was
>>> dann gerne entfesseltes Blitzen, gerne mit mehreren Blitzköpfen
>>> und soviel Leistung erfordert, daß größere Teile der Halle
>>> hauptsächlich durch Blitz beleuchtet sind.
>
>> Indirektes Licht? In Turnhallen mit hohen üblicherweise mit Holz
>> getäfelten Decken,
>
> Ich kenne genügend Turnhallen, da ist bei weitem nicht immer
> Holz an der Decke.

Das nutzt Dir aber nix wenn Du Dich genau in einer Turnhalle mit
farbiger Decke befindest. Oder in einer Ausstellungshalle mit den
ganz tollen, glatt polierten und farbigen Steinwänden ...

>> dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
>> blitzen?
>
> Ja.

Gut. Aber wie schaut es mit den Restriktionen durch das Waffen-
und Kriegswaffenkontrollgesetzt aus? Nicht immer sind notwändige
Blitzstärken auch mit legal zugänglichen Mitteln und allgemein
gesellschaftlich akzeptiertmachbar.

> Musst halt ordentlich Leistung einsetzen, da ist das mit einem
> kleinen Kompaktblitz nicht getan. Wenn dir das zu schwer ist,
> musst du die Blitze halt an die Decke hängen, damit veringerst
> du den Abstand Blitz-Objekt um 50% und verlierst auch nicht die
> Leistung durch die Reflexion.
>
>> Schon mal Turnhallen von innen gesehen, Wolfgang?
>
> Ja, sicher.

Es waren wohl etwas andere Hallen wie ich so in Erinnerung habe.

>> Und beim Inline-Basketball und -Hockey geschmeidig um die
>> Blitzanlage herum sausen? Nee, dazu war die mir dann doch
>> zu teuer.
>
> s.o., häng' sie an die Decke. Oder stell' sie auf der
> Tribüne auf.

Ja ... ganz klar. Es geht doch nix über eine entspannte Klettertour
an nackten und glatten Wänden. Und die Besetzung von Tribünen macht
besonders Spaß. So ein kleines Rollkommando bringt Abwechslung in
die spießbürgerlicheWelt der Klein- und Kleinstbürger.

MfG

Uwe Borchert

[Joe Kotroczo]

On 14/05/2012 13:51, Uwe Borchert wrote:

(...)

>>> dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
>>> blitzen?
>>
>> Ja.
>
> Gut. Aber wie schaut es mit den Restriktionen durch das Waffen-
> und Kriegswaffenkontrollgesetzt aus? Nicht immer sind notwändige
> Blitzstärken auch mit legal zugänglichen Mitteln und allgemein
> gesellschaftlich akzeptiertmachbar.

Man könnte ja mal darüber nachdenken, sowas hier in eine Blitzanlage zu
integrieren:

<http://www.luminyscorp.com/products/lightning-strikes/parabolic.html>

Die 200KW Lampe macht schön hell. ;-)

--
Illegitimi non carborundum

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 14.05.2012 15:17, schrieb Joe Kotroczo:
> On 14/05/2012 13:51, Uwe Borchert wrote:

...[extremistisch-indirektes Blitzen]...

>> Gut. Aber wie schaut es mit den Restriktionen durch das Waffen-
>> und Kriegswaffenkontrollgesetzt aus? Nicht immer sind notwändige
>> Blitzstärken auch mit legal zugänglichen Mitteln und allgemein
>> gesellschaftlich akzeptiertmachbar.
>
> Man könnte ja mal darüber nachdenken, sowas hier in eine Blitzanlage zu
> integrieren:
>
> <http://www.luminyscorp.com/products/lightning-strikes/parabolic.html>
>
> Die 200KW Lampe macht schön hell. ;-)

Das ist ja echt heiß! *AUA* Zum Glück kühl der in strömen fließende
Schweiß die Haut wieder und das Fitness-Center für heute spart man
sich durch Auf- und Abbau.

MfG

Uwe Borchert

[Joe Kotroczo]

360.000 lux auf 5 Meter... ;-) Gibt auch noch eine rechteckige Version,
die mit 250KW auf 422.000 lux auf 5 Meter kommt. Braucht dann nur 1500
Ampère Stromversorgung.


--
Illegitimi non carborundum

[Detlev Bartsch]

On 05/13/12 20:05, Joe Kotroczo wrote:

> Vielleicht kannst du einem Unwissenden wie mir erklären, worin genau der
> Zufall liegt?

Mach dir doch einfach klar, was ein Weißabgleich leistet, bzw. überhaupt
leisten kann und was Mischlicht üblicherweise ist.


Tschüss
db

[Jürgen Gerkens]

Joe Kotroczo schrieb:

> Man könnte ja mal darüber nachdenken, sowas hier in eine Blitzanlage
> zu integrieren:
>
> <http://www.luminyscorp.com/products/lightning-strikes/parabolic.html>
>
> Die 200KW Lampe macht schön hell. ;-)

Nee, zappenduster.

Was es in unserer Turnhallen nicht gibt, sind nämlich Steckdosen.
Jedenfalls dort, wo man sie dafür bräuchten und mit der Kabeltrommel
zur Trainerumkleide durch die Halle Strom zu verlegen, ist bei Rollsport
nicht so wirlich schlau, auch wenn der Verbandskasten gleich über der
einzigen Steckdose in Reichweite hängt. ;-)

Und wenn man da auch noch 200KW dran prökelt, brennt die Leuchte
unwesentlich länger als der Kompaktplitz. Fump und aus!


Aber wenn ich schon für Wolfgang den Steiger hole, um Schienen
an die Decke zu schrauben, kann ich auch anschließend gleich
den Hänger mit dem Notstromjockel ran fahren.

Jürgen Gerkens

[Jürgen Gerkens]

Wolfgang Weisselberg schrieb:

> Ich kenne genügend Turnhallen, da ist bei weitem nicht immer
> Holz an der Decke.

Ich kenne auch genügend Turnhallen, davon fast alle mit Holz an der
Decke. So oder so müssen wir aber die nehmen, wo wir Hallenzeiten
kriegen und sich dazu auch der Boden für uns eignet.

>> dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
>> blitzen?
>
> Ja.

> Musst halt ordentlich Leistung einsetzen, da ist das mit einem
> kleinen Kompaktblitz nicht getan. Wenn dir das zu schwer ist,
> musst du die Blitze halt an die Decke hängen, damit veringerst
> du den Abstand Blitz-Objekt um 50% und verlierst auch nicht die
> Leistung durch die Reflexion.
>
>> Schon mal Turnhallen von innen gesehen, Wolfgang?
>
> Ja, sicher.

So richtig mit Sportlern?

>> Und beim Inline-Basketball und -Hockey geschmeidig um die
>> Blitzanlage herum sausen? Nee, dazu war die mir dann doch
>> zu teuer.
>
> s.o., häng' sie an die Decke.

Klar, wir holen aus der Firma mal eben den Steiger und dübeln
uns Schienen an, alles kein Thema.

> Oder stell' sie auf der Tribüne auf.

Logo, ich frag mal den Hausmeister, ob er uns bis Freitag die
Fensterfront raus dremelt und eine Westtribüne an die Halle tackert.

>> Man mußte nur die Turnhallendecke vorher mit Rigips abhängen und
>> ein Gestell zur Montage der Blitze unter der Decke montieren.
>
>> Klar, wenn man will ...
>
> Ja, manche scheuen notwendigen Aufwand.

Liegt vielleicht daran, daß wir weiterhin trainieren dürfen möchten. ;-)

> Dazu brauchst du keine getarnten Blitze, das geht auch
> mit Photoshop. (Da kannst du dann die Blitze retuschieren.)
> Und stellen muss man da auch wenig ... man muß sich nur vorher
> passend zum Tor oder Korb positionieren. Da kommen die Spieler
> ganz freiwillig hin.

... und fallen über Blitzstative auf die Schnauze. Aber in deiner
Welt haben sie ja nichts anderes zu tun, als auf herumstehende Blitze
zu achten. Schöne Grüße aus der Realität.

Echt Wolfgang, du bist dermaßen weltfremd, da ist es ein Wunder,
das sich deine Tasten nicht vor lachen auskugeln, während du
schreibst.

Jürgen Gerkens

[Joe Kotroczo]

On 14/05/2012 16:36, Jürgen Gerkens wrote:
> Joe Kotroczo schrieb:
>
>> Man könnte ja mal darüber nachdenken, sowas hier in eine Blitzanlage
>> zu integrieren:
>>
>> <http://www.luminyscorp.com/products/lightning-strikes/parabolic.html>
>>
>> Die 200KW Lampe macht schön hell. ;-)
>
> Nee, zappenduster.
>
> Was es in unserer Turnhallen nicht gibt, sind nämlich Steckdosen.

Es gibt Akku-Packs für die Dinger:

http://www.luminyscorp.com/products/lightning-strikes/thundervoltz.html

Wiegt in der 500K Variante auch nur um die 600kg.

Geht nicht gibts nicht.

--
Illegitimi non carborundum

[Heino Tiedemann]

Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> wrote:

> Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
>> Was spricht eigentlich dagegen, einen manuellen Weißabgleich mit einem
>> Blatt Papier zu machen? Wenn man die Zeit dafür hat?
>
> Daß es bei Mischlicht keinen "richtigen" Weißabgleich gibt.
>
> Wenn du dein Blatt Papier näher zur einen Lichtquelle hältst
> dann kriegst du einen anderen Weißabgleich als wenn du es
> zur anderen hältst.

Das ist ghenau das was mir in dem bespiel passiet ist.

Ich hatte den Weissabglöeich auf Glühbirne und Innenraum gemacht und
dann hat einer links im Motiv eine Tür aufgemacht, durch die
Tageslicht kam.

Heino

[Jürgen Gerkens]

Joe Kotroczo schrieb:

> Es gibt Akku-Packs für die Dinger:
>
> http://www.luminyscorp.com/products/lightning-strikes/thundervoltz.html
>
> Wiegt in der 500K Variante auch nur um die 600kg.

Schade, für meine Tamrac Tasche hat gar keine Ameise¹. :-(

> Geht nicht gibts nicht.

Klar, wenn man schon den richtigen grauen Führerschein hat und
7.5 Tonner fahren darf, dann ist auch eine größere Fototasche
drin, aber deshalb muß man es nicht übertreiben.

Jürgen Gerkens

¹
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:EAmeise.jpg&filetimestamp=20090228130855

[Joe Kotroczo]

On 14/05/2012 18:24, Jürgen Gerkens wrote:
> Joe Kotroczo schrieb:

(...)

>> Geht nicht gibts nicht.
>
> Klar, wenn man schon den richtigen grauen Führerschein hat und
> 7.5 Tonner fahren darf, dann ist auch eine größere Fototasche
> drin, aber deshalb muß man es nicht übertreiben.

Dazu ein Bild:

<http://www.flickr.com/photos/kotroczo/7197794668/in/photostream/lightbox/>

;-)

Was hab ich da geflucht dass ich nichts weitwinkligeres als ein
JesusPhone dabei hatte.

--
Illegitimi non carborundum

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 14.05.2012 17:36, schrieb Jürgen Gerkens:
> Joe Kotroczo schrieb:
>
>> Man könnte ja mal darüber nachdenken, sowas hier in eine Blitzanlage
>> zu integrieren:
>>
>> <http://www.luminyscorp.com/products/lightning-strikes/parabolic.html>
>>
>> Die 200KW Lampe macht schön hell. ;-)
>
> Nee, zappenduster.

Oh?

> Was es in unserer Turnhallen nicht gibt, sind nämlich Steckdosen.
> Jedenfalls dort, wo man sie dafür bräuchten und mit der Kabeltrommel
> zur Trainerumkleide durch die Halle Strom zu verlegen, ist bei Rollsport
> nicht so wirlich schlau, auch wenn der Verbandskasten gleich über der
> einzigen Steckdose in Reichweite hängt. ;-)

Ok, man könnte ja versuchen die Kabel über die Decke runter zu
führen ...

> Und wenn man da auch noch 200KW dran prökelt, brennt die Leuchte
> unwesentlich länger als der Kompaktplitz. Fump und aus!

Eindeutig unterdimensioniert!

> Aber wenn ich schon für Wolfgang den Steiger hole, um Schienen
> an die Decke zu schrauben, kann ich auch anschließend gleich
> den Hänger mit dem Notstromjockel ran fahren.

Können wir Wolfgang nicht einfach oben hängen lassen? So ganz ohne
Internet? Oder können wir ihn nicht alternativ (-los) auf einen
pedalgetriebenen Generator setzen?

Warum steigt ihr nicht alle auf Freiluftspiele um? Einfach nur so
als eine kleine Anregung ...

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Joe Kotroczo schrieb:

> Dazu ein Bild:
>
> <http://www.flickr.com/photos/kotroczo/7197794668/in/photostream/lightbox/>
>
> ;-)

Gut, stativtechnisch hab' ich das auch schon gemacht:
www.gerkens.de/foto/stativ.jpg

> Was hab ich da geflucht dass ich nichts weitwinkligeres als ein
> JesusPhone dabei hatte.

Och, im oben gezeigten Fall reichte es, die Kompaktknipse dabei
zu haben und sich auf dem Weg nach oben nicht in den Straßenlaternen
zu verhaken.

Jürgen Gerkens

[Jürgen Gerkens]

Uwe Borchert schrieb:

> Ok, man könnte ja versuchen die Kabel über die Decke runter zu
> führen ...

Klar, de sind die Kletterseile in der Nähe. Die wickeln wir Wolfgang

> Eindeutig unterdimensioniert!

Solange es für die Aktivboxen für die Mukke beim Sport reicht und
jemand seinen MP3 Player anstöpseln kann, reicht es mir.

> Können wir Wolfgang nicht einfach oben hängen lassen?

Der scheint doch schon von allen guten Geistern verlassen.

> So ganz ohne
> Internet? Oder können wir ihn nicht alternativ (-los) auf einen
> pedalgetriebenen Generator setzen?

Mir scheint es einfacher zu sein, bei schönem Wetter
einfach hinter der Halle auf den Schulhof auszuweichen. :-)

> Warum steigt ihr nicht alle auf Freiluftspiele um? Einfach nur so als
> eine kleine Anregung ...

Machen wir im Laufe der Saison öfter, aber dann reicht ja
eine Kompaktkamera und das ist ja langweilig:

http://www.bsg-inline.de/flaeming/um_die_Ecke.jpg

Jürgen Gerkens

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 14.05.2012 21:19, schrieb Jürgen Gerkens:
> Uwe Borchert schrieb:
>
>> Ok, man könnte ja versuchen die Kabel über die Decke runter zu
>> führen ...
>
> Klar, de sind die Kletterseile in der Nähe. Die wickeln wir Wolfgang

Auf keinen Fall um den Hals! Denn wenn er anfängt zu zappeln kann
er die Lichter nicht mehr ruhig halten. Das wäre schlecht!
;-P

>> Eindeutig unterdimensioniert!
>
> Solange es für die Aktivboxen für die Mukke beim Sport reicht und
> jemand seinen MP3 Player anstöpseln kann, reicht es mir.
>
>> Können wir Wolfgang nicht einfach oben hängen lassen?
>
> Der scheint doch schon von allen guten Geistern verlassen.

Aber da oben könnte er auch gleich einen auf Beleuchter machen!

>> So ganz ohne
>> Internet? Oder können wir ihn nicht alternativ (-los) auf einen
>> pedalgetriebenen Generator setzen?
>
> Mir scheint es einfacher zu sein, bei schönem Wetter
> einfach hinter der Halle auf den Schulhof auszuweichen. :-)

Das ist wahrscheinlich eine der besten Lösungen. Licht gibt es
dann kostenlos und in ausreichender Menge frei geliefert.

>> Warum steigt ihr nicht alle auf Freiluftspiele um? Einfach nur so als
>> eine kleine Anregung ...
>
> Machen wir im Laufe der Saison öfter, aber dann reicht ja
> eine Kompaktkamera und das ist ja langweilig:

Na ja, aber immer noch besser als die Mitsportler zu blenden,
zu Fall zu bringen und dann zu strangulieren.

MfG

Uwe Borchert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 14.05.2012 18:19, schrieb Jürgen Gerkens:
> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>
>> Ich kenne genügend Turnhallen, da ist bei weitem nicht immer
>> Holz an der Decke.
>
> Ich kenne auch genügend Turnhallen, davon fast alle mit Holz an der
> Decke. So oder so müssen wir aber die nehmen, wo wir Hallenzeiten
> kriegen und sich dazu auch der Boden für uns eignet.

Die Hallen mit den weiß getünchten Decken sind relativ rar und das
sind vmtl. keine Hallen für „Rollsport“. Ich war mal an einer Schule
mit einer Halle aus den 1970ern. Aber der Boden in dieser Halle war
definitiv nicht Rollschuhtauglich. Der Boden war wohl zu weich und
hat dann unter den Rollschuhen gelitten. Schon daher wird die Auswahl
eingeschränkt. Es müssen (Mehrzweck-) Hallen mit festen Boden sein.

Aber selbst wenn die Decke weiß wäre: Die ist garantiert 10 bis 12 m
vom Boden weg. Beim typischen indirekten Blitzen hat man nur wenige
Meter bis zu Wand und/oder Decke. Mehr als 2 m werden das kaum sein.
Bei diesen Hallen hat man locker das 4fache. Die Helligkeit geht aber
mit dem Abstandsquadrat. Also bräuchte man schnell die min. 16fache
Blitzleistung nur wegen der Deckenhöhe. Und dann ist der Raum auch
noch größer ... Ich sehe da für den Blitz wenig Hoffnung ...

Der Vorschlag mit dem indirekten Blitzen kommt immer wieder beim
Thema Fotografieren in Hallen. Aber er kommt wohl immer von Menschen
die das noch nie probiert haben. Das wurde mir auch für folgendes
Bild vorgeschlagen:

http://uwes.suche-plus.de/fototour/Monitor/index.html#methode1

Blöde nur: Die Decke bestand aus Fenstern und dazwischen Mauerwerk
mit der Farbe der Wand im Hintergrund und war etwa 10 m über dem
Fußboden. Da geht nicht mehr viel. Ach so: Ich habe das dort nicht
probiert, da ich keine passende Blitzausrüstung habe und mir sicher
auch keine zulegen werde. Im kleinen Büro (Ein oder Zweimannzelle)
geht das ja ganz gut, aber bereits im Großraumbüro wird das schon
sehr eng und die „Tiefe“ säuft ab.

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Weisselberg]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg schrieb:

>> Ich kenne genügend Turnhallen, da ist bei weitem nicht immer
>> Holz an der Decke.

> Ich kenne auch genügend Turnhallen, davon fast alle mit Holz an der
> Decke. So oder so müssen wir aber die nehmen, wo wir Hallenzeiten
> kriegen und sich dazu auch der Boden für uns eignet.

Und?

>>> dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
>>> blitzen?

>> Ja.

>> Musst halt ordentlich Leistung einsetzen, da ist das mit einem
>> kleinen Kompaktblitz nicht getan. Wenn dir das zu schwer ist,
>> musst du die Blitze halt an die Decke hängen, damit veringerst
>> du den Abstand Blitz-Objekt um 50% und verlierst auch nicht die
>> Leistung durch die Reflexion.

>>> Schon mal Turnhallen von innen gesehen, Wolfgang?

>> Ja, sicher.

> So richtig mit Sportlern?

Ja.

>>> Und beim Inline-Basketball und -Hockey geschmeidig um die
>>> Blitzanlage herum sausen? Nee, dazu war die mir dann doch
>>> zu teuer.

>> s.o., häng' sie an die Decke.

> Klar, wir holen aus der Firma mal eben den Steiger und dübeln
> uns Schienen an, alles kein Thema.

Du hast ein Problem mit dem Dübeln? Dann bau' einfach ein
passendes Holzgerüst in die Halle. Da das direkt an der Wand
steht, fällt das nur um, wenn die Sportler auch die Wände
umreißen.

>> Oder stell' sie auf der Tribüne auf.

> Logo, ich frag mal den Hausmeister, ob er uns bis Freitag die
> Fensterfront raus dremelt und eine Westtribüne an die Halle tackert.

Nimm die Osttribüne.

>>> Man mußte nur die Turnhallendecke vorher mit Rigips abhängen und
>>> ein Gestell zur Montage der Blitze unter der Decke montieren.

>>> Klar, wenn man will ...

>> Ja, manche scheuen notwendigen Aufwand.

> Liegt vielleicht daran, daß wir weiterhin trainieren dürfen möchten. ;-)

Du hast ja nichtmal gefragt.

>> Dazu brauchst du keine getarnten Blitze, das geht auch
>> mit Photoshop. (Da kannst du dann die Blitze retuschieren.)
>> Und stellen muss man da auch wenig ... man muß sich nur vorher
>> passend zum Tor oder Korb positionieren. Da kommen die Spieler
>> ganz freiwillig hin.

> ... und fallen über Blitzstative auf die Schnauze.

Genauso wie bei den Korbstativen, die immer auf dem Boden stehen.

> Aber in deiner
> Welt haben sie ja nichts anderes zu tun, als auf herumstehende Blitze
> zu achten. Schöne Grüße aus der Realität.

> Echt Wolfgang, du bist dermaßen weltfremd, da ist es ein Wunder,
> das sich deine Tasten nicht vor lachen auskugeln, während du
> schreibst.

Jürgen, muß man dir jede Idee erst mal einspeicheln, vorkauen,
anverdauen und dann wieder hochwürgen?
Du fliegst gezielt nur auf die Varianten, die nicht passen können,
ohne deinen Grips auch nur ein bisschen anzustrengen. Absicht?

-Wolfgang

[Jürgen Gerkens]

Wolfgang Weisselberg schrieb:

> Jürgen, muß man dir jede Idee erst mal einspeicheln, vorkauen,
> anverdauen und dann wieder hochwürgen?
> Du fliegst gezielt nur auf die Varianten, die nicht passen können,
> ohne deinen Grips auch nur ein bisschen anzustrengen. Absicht?

Nee, im Gegensatz zu dir brauche ich nur drei Sekunden, um über deine
Hirngespinste laut zu lachen. Denn 1. sind wir dort Gäste, wie andere
Gruppen auch, haben nur unsere Zeit zur Verfügung, 2. ist der ganze
Irrsinn viel zu aufwendig. Da fragt man sich, ob jemand, der solche
Ideen ernst meint, nicht schon reif für die Couch ist, zudem ist das
3, auch völlig unnötig.

Die Lage der Erdachse auf ihrer Bahn sorgt nämlich von ganz allein
dafür, dass wir nur auf die passende Jahreszeit warten müssen und
dann das passende Licht von ganz allein haben.

So einfach ist das, ohne Dübel, Gerüste, 200 kw Leuchten und 600kg
Akkus, wie gar noch von anderer Seite vorgeschlagen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man dort im Laufe jeden
Jahres vortreffliche Bedingungen erlebt, die von Heino beschriebenen
Probleme hübsch selbst zu erleben.

Und nur darum ging es hier, nicht um Hobbythek für Fotophantasten,
die sich ohne Rücksicht auf andere Gruppen ausleben würden.

Jürgen Gerkens

[Jürgen Gerkens]

KE schrieb:

> Stell die WB auf das ein, was ueberwiegt. Den Rest machst Du
> im RAW konverter.

Das ist auch die Schwierigkeit, wenn Leute mit Blitzkappen den
Blitz anzupassen versuchen, um solche Probleme zu lösen. Den
Blitz an das dominierende vorhandene Licht anzupassen und darauf
den Weißabgleich zu machen, sind für viele zwei Hürden zu viel.

Nikon hat da mit dem SB900, 700 und 910 schon die zweite Hürde
genommen, wenn der Benutzer wenigstens die richtige Farbe für
die Blitzmüßte wählt, d.h. nicht schon die erste Hürde reißt.

Jürgen Gerkens

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 15.05.2012 13:08, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:

...[Jürgen versuchte sich erfolglos in Sonderpädagogik]...

>> Ich kenne auch genügend Turnhallen, davon fast alle mit Holz an der
>> Decke. So oder so müssen wir aber die nehmen, wo wir Hallenzeiten
>> kriegen und sich dazu auch der Boden für uns eignet.
>
> Und?

Ja! Genau! Jürgen braucht eine gewisse Mindestgröße und einen
passenden Bodenbelag. Damit bleiben nicht mal so viele Hallen
übrig. Dann müssen die Hallen auch noch passend frei sein. Die
Schnittmenge von geeigneten und verfügbaren Hallen kann schnell
eine leere Menge werden. Und wenn man auf die Mindestgröße der
Halle schielt wird man schnell an die Grenzen von einfachen
und normal leistungsstarken Blitzanlagen stoßen.

Klar, man kann jetzt versuchen sich aus diesen Problemen wieder
raus zu blitzen. Aber das ist alles andere als effizient. Ich
würde da entweder ins Freie ausweichen oder aber schauen ob und
wie ich in der Halle mit High-ISO und lichtstarken Objektiven
durchkomme. Alles andere wäre mir persönlich echt zu blöde.

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

> Aber selbst wenn die Decke weiß wäre: Die ist garantiert 10 bis 12 m
> vom Boden weg. Beim typischen indirekten Blitzen hat man nur wenige
> Meter bis zu Wand und/oder Decke. Mehr als 2 m werden das kaum sein.

Du hast noch nicht ernsthaft mit indirektem Blitzen gearbeitet,
oder?

> Bei diesen Hallen hat man locker das 4fache. Die Helligkeit geht aber
> mit dem Abstandsquadrat. Also bräuchte man schnell die min. 16fache
> Blitzleistung nur wegen der Deckenhöhe. Und dann ist der Raum auch
> noch größer ... Ich sehe da für den Blitz wenig Hoffnung ...

Wenn dein einzelner LZ22-Blitz da nicht mitkann ...

> Der Vorschlag mit dem indirekten Blitzen kommt immer wieder beim
> Thema Fotografieren in Hallen. Aber er kommt wohl immer von Menschen
> die das noch nie probiert haben. Das wurde mir auch für folgendes
> Bild vorgeschlagen:

> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Monitor/index.html#methode1

> Blöde nur: Die Decke bestand aus Fenstern und dazwischen Mauerwerk
> mit der Farbe der Wand im Hintergrund und war etwa 10 m über dem
> Fußboden. Da geht nicht mehr viel. Ach so: Ich habe das dort nicht
> probiert, da ich keine passende Blitzausrüstung habe und mir sicher
> auch keine zulegen werde.

Aha, ein "Es geht nicht, aber ich habe es auch nicht
probiert und habe auch nicht die passende Ausrüstung." Ja,
das passt.

> Im kleinen Büro (Ein oder Zweimannzelle)
> geht das ja ganz gut, aber bereits im Großraumbüro wird das schon
> sehr eng und die „Tiefe“ säuft ab.

Das liegt an der niedrigen Decke und dem einzelnen Blitz auf der
Kamera, den du einsetzt.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 15.05.2012 21:16, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>> Aber selbst wenn die Decke weiß wäre: Die ist garantiert 10 bis 12 m
>> vom Boden weg. Beim typischen indirekten Blitzen hat man nur wenige
>> Meter bis zu Wand und/oder Decke. Mehr als 2 m werden das kaum sein.
>
> Du hast noch nicht ernsthaft mit indirektem Blitzen gearbeitet,
> oder?

Doch, leider gezwungenermaßen ... Das ging ganz gut in den kleinen
Büros, aber bereits bei Großraumbüros stieg der Aufwand exponentiell
an. Dann gab es in einigen Büros Probleme mit den farbigen Wänden
(häufig waren das Schränke in Einheitsfarben über die ganzen Wände
hinweg). Das war damals unter Zeitdruck mit fliegenden Aufbauten
etwas schlecht zu machen.

>> Bei diesen Hallen hat man locker das 4fache. Die Helligkeit geht aber
>> mit dem Abstandsquadrat. Also bräuchte man schnell die min. 16fache
>> Blitzleistung nur wegen der Deckenhöhe. Und dann ist der Raum auch
>> noch größer ... Ich sehe da für den Blitz wenig Hoffnung ...
>
> Wenn dein einzelner LZ22-Blitz da nicht mitkann ...

Ein einzelner Blitz (semiprofessionelles Geraffel) reicht bereits
für etwas größere Büros schon nicht mehr so richtig aus. Schon da
muss/müsste man Sklavenblitze postieren.

>> Der Vorschlag mit dem indirekten Blitzen kommt immer wieder beim
>> Thema Fotografieren in Hallen. Aber er kommt wohl immer von Menschen
>> die das noch nie probiert haben. Das wurde mir auch für folgendes
>> Bild vorgeschlagen:
>
>> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Monitor/index.html#methode1
>
>> Blöde nur: Die Decke bestand aus Fenstern und dazwischen Mauerwerk
>> mit der Farbe der Wand im Hintergrund und war etwa 10 m über dem
>> Fußboden. Da geht nicht mehr viel. Ach so: Ich habe das dort nicht
>> probiert, da ich keine passende Blitzausrüstung habe und mir sicher
>> auch keine zulegen werde.
>
> Aha, ein "Es geht nicht, aber ich habe es auch nicht
> probiert und habe auch nicht die passende Ausrüstung." Ja,
> das passt.

Nein. Ich habe das *dort* nicht probiert. Und ich habe die Ausrüstung
nie privat zugelegt, da es fast immer bessere Methoden gab. Bei den
typischen Arbeitsplätzchenfotos habe ich fast immer Glück und erwische
eine relativ gute Deckenbeleuchtung, bei der man mit etwas längeren
Belichtungszeiten auch über die Runden kommt. Bei 500 Lux oder mehr
mit relativ guten LS-Röhren und EVG kommt man schon sehr weit, kann
mit relativ einfachen Kompaktknipsen oder der Fotofunktion von soliden
Videokameras (Sony) brauchbare Ergebnisse abliefern. Bei Sport fällt
das aber flach, da hilft dann nur noch Hi-ISO.

>> Im kleinen Büro (Ein oder Zweimannzelle)
>> geht das ja ganz gut, aber bereits im Großraumbüro wird das schon
>> sehr eng und die „Tiefe“ säuft ab.
>
> Das liegt an der niedrigen Decke und dem einzelnen Blitz auf der
> Kamera, den du einsetzt.

Nein. Teilweise waren die Decken relativ hoch (3,5 bis 4,5 m). Mit
einem Sklavenblitz wird es besser, aber aufwändiger im Aufbau. Das
wird aber gelegentlich nicht toleriert. Das ist sehr nahe drann an
den Problemen von Jürgen. Man darf halt nicht wie man sollte wenn
man dürfen könnte.

MfG

Uwe Borchert

[Ralph Aichinger]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Ein einzelner Blitz (semiprofessionelles Geraffel) reicht bereits
> für etwas größere Büros schon nicht mehr so richtig aus. Schon da
> muss/müsste man Sklavenblitze postieren.

Komisch: Mit meinem einzelnen Blitz (einem D-Lite 200 Ws, also
nix gar arg teures) kann ich problemlos auch größere Räume
indirekt ausleuchten.

Es stimmt natürlich, daß der keine AA-Batterien mag, falls das
die nächste Frage ist ;)

/ralph

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 16.05.2012 09:55, schrieb Ralph Aichinger:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Ein einzelner Blitz (semiprofessionelles Geraffel) reicht bereits
>> für etwas größere Büros schon nicht mehr so richtig aus. Schon da
>> muss/müsste man Sklavenblitze postieren.
>
> Komisch: Mit meinem einzelnen Blitz (einem D-Lite 200 Ws, also
> nix gar arg teures) kann ich problemlos auch größere Räume
> indirekt ausleuchten.

Wie groß? Eher rechteckig oder schlauchförmig? In den von mit
beschriebenen Fall handelte es sich um schlauchförmige Büros
in denen eine größere Anzahl von Aufbauten standen. Da hat man
einen Kulisseneffekt und damit verbundene Abschattung ab einer
Entfernung zwischen IIRC 5 bis 10 m und damit wird es dunkel
und die Bilder hatten einen sehr düsteren Eindruck.

Die reinen Arbeitsplätzchenbilder oder von Versuchsaufbauten
gingen fast ... wenn nicht die hässlichen Spiegelungen in den
glatten Metall- und Kunststoffoberflächen gewesen wären.

> Es stimmt natürlich, daß der keine AA-Batterien mag, falls das
> die nächste Frage ist ;)

Das wäre ein anderes Problem.

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 14.05.2012 13:35, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>>> Wolfgang Weisselberg schrieb:

>>>> Dagegen hülfe natürlich eine indirekte Blitzführung mit relativ
>>>> geringen Entfernungsänderungen zwischen Blitz und Motiv --- was
>>>> dann gerne entfesseltes Blitzen, gerne mit mehreren Blitzköpfen
>>>> und soviel Leistung erfordert, daß größere Teile der Halle
>>>> hauptsächlich durch Blitz beleuchtet sind.

>>> Indirektes Licht? In Turnhallen mit hohen üblicherweise mit Holz
>>> getäfelten Decken,

>> Ich kenne genügend Turnhallen, da ist bei weitem nicht immer
>> Holz an der Decke.

> Das nutzt Dir aber nix wenn Du Dich genau in einer Turnhalle mit
> farbiger Decke befindest. Oder in einer Ausstellungshalle mit den
> ganz tollen, glatt polierten und farbigen Steinwänden ...

Ja, das geht natürlich nicht, weil die alles Licht schlucken.

>>> dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
>>> blitzen?

>> Ja.

> Gut. Aber wie schaut es mit den Restriktionen durch das Waffen-
> und Kriegswaffenkontrollgesetzt aus? Nicht immer sind notwändige
> Blitzstärken auch mit legal zugänglichen Mitteln und allgemein
> gesellschaftlich akzeptiertmachbar.

Ist dein Problem mangelndes Wissen, mangelnde Vorstellungsgabe,
mangelnde Motivation oder mangelnde praktische Intelligenz?

>> Musst halt ordentlich Leistung einsetzen, da ist das mit einem
>> kleinen Kompaktblitz nicht getan. Wenn dir das zu schwer ist,
>> musst du die Blitze halt an die Decke hängen, damit veringerst
>> du den Abstand Blitz-Objekt um 50% und verlierst auch nicht die
>> Leistung durch die Reflexion.

>>> Schon mal Turnhallen von innen gesehen, Wolfgang?

>> Ja, sicher.

> Es waren wohl etwas andere Hallen wie ich so in Erinnerung habe.

In deiner Erinnerung will ich mir keine Turnhallen ansehen.

>>> Und beim Inline-Basketball und -Hockey geschmeidig um die
>>> Blitzanlage herum sausen? Nee, dazu war die mir dann doch
>>> zu teuer.

>> s.o., häng' sie an die Decke. Oder stell' sie auf der
>> Tribüne auf.

> Ja ... ganz klar. Es geht doch nix über eine entspannte Klettertour
> an nackten und glatten Wänden. Und die Besetzung von Tribünen macht
> besonders Spaß. So ein kleines Rollkommando bringt Abwechslung in
> die spießbürgerlicheWelt der Klein- und Kleinstbürger.

So also sind Typen drauf, die glauben, nach dem Öffnen des
Verschlusses malen kleine Elfen und Feen ganz ganz schnell
24x36mm-Gemälde auf den Filmträger.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 16.05.2012 14:16, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 14.05.2012 13:35, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>>>> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>
>>>>> Dagegen hülfe natürlich eine indirekte Blitzführung mit relativ
>>>>> geringen Entfernungsänderungen zwischen Blitz und Motiv --- was
>>>>> dann gerne entfesseltes Blitzen, gerne mit mehreren Blitzköpfen
>>>>> und soviel Leistung erfordert, daß größere Teile der Halle
>>>>> hauptsächlich durch Blitz beleuchtet sind.
>
>>>> Indirektes Licht? In Turnhallen mit hohen üblicherweise mit Holz
>>>> getäfelten Decken,
>
>>> Ich kenne genügend Turnhallen, da ist bei weitem nicht immer
>>> Holz an der Decke.
>
>> Das nutzt Dir aber nix wenn Du Dich genau in einer Turnhalle mit
>> farbiger Decke befindest. Oder in einer Ausstellungshalle mit den
>> ganz tollen, glatt polierten und farbigen Steinwänden ...
>
> Ja, das geht natürlich nicht, weil die alles Licht schlucken.

Nein, aber die schlucken sehr selektiv und geben farbiges Licht
zurück, dazu mit sehr unterschiedlichen Helligkeiten.

>>>> dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
>>>> blitzen?
>
>>> Ja.
>
>> Gut. Aber wie schaut es mit den Restriktionen durch das Waffen-
>> und Kriegswaffenkontrollgesetzt aus? Nicht immer sind notwändige
>> Blitzstärken auch mit legal zugänglichen Mitteln und allgemein
>> gesellschaftlich akzeptiertmachbar.
>
> Ist dein Problem mangelndes Wissen, mangelnde Vorstellungsgabe,
> mangelnde Motivation oder mangelnde praktische Intelligenz?

Lassen wir die intellektuellen Probleme der Auftraggeber (kleine
und große Cheffes) weg. Die geben die Randbedingungen nun mal vor.
Eine davon ist die zur Verfügung stehende Zeit für den Aufbau und
die Aufnahme. Beim Einschalten der Kamera hat man noch während des
Startbildschirms die Frage ob die Bilder schon fertig ist typisch.
Der Aufbau eines Stativs wird mit Kritik quittiert und als reine
Zeitverschwendung verurteilt.

>>> Musst halt ordentlich Leistung einsetzen, da ist das mit einem
>>> kleinen Kompaktblitz nicht getan. Wenn dir das zu schwer ist,
>>> musst du die Blitze halt an die Decke hängen, damit veringerst
>>> du den Abstand Blitz-Objekt um 50% und verlierst auch nicht die
>>> Leistung durch die Reflexion.
>
>>>> Schon mal Turnhallen von innen gesehen, Wolfgang?
>
>>> Ja, sicher.
>
>> Es waren wohl etwas andere Hallen wie ich so in Erinnerung habe.
>
> In deiner Erinnerung will ich mir keine Turnhallen ansehen.

Weil sie Dir nicht gefallen? Weil nicht sein kann was nicht sein
darf? Oder warum dann?

>>>> Und beim Inline-Basketball und -Hockey geschmeidig um die
>>>> Blitzanlage herum sausen? Nee, dazu war die mir dann doch
>>>> zu teuer.
>
>>> s.o., häng' sie an die Decke. Oder stell' sie auf der
>>> Tribüne auf.
>
>> Ja ... ganz klar. Es geht doch nix über eine entspannte Klettertour
>> an nackten und glatten Wänden. Und die Besetzung von Tribünen macht
>> besonders Spaß. So ein kleines Rollkommando bringt Abwechslung in
>> die spießbürgerlicheWelt der Klein- und Kleinstbürger.
>
> So also sind Typen drauf, die glauben, nach dem Öffnen des
> Verschlusses malen kleine Elfen und Feen ganz ganz schnell
> 24x36mm-Gemälde auf den Filmträger.

Sprich mehr von Deinen therapeutischen Sitzungen. Das klingt ja
hochinteressant! Wirklich!

MfG

Uwe Borchert

[Dietmar Belloff]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

> Ist das ein echter Grünstich wie auf der Lichtseite von mir gezeigt,
> nur ein leichter Grünstich oder Metamerie?

Ich würde sagen: grün-gelblich, aber schon deutlich sichtbar.

> Ok, das habe ich bei Canon-Kompaktknipsen immer anders erlebt, auch
> die besseren Canon Bridge-Knipsen und DSLR haben die Angewohnheit
> eines etwas ungünstigen AWB.

wohl wahr. je nach Kamera fallen die schon bei Kunstlicht auf die Nase.

> Farbige Lichter? Das ist mir bisher erspart geblieben. *aufatmen*

Bei Konzertfotografie hast Du es quasi ständig damit zu tun, kommt aber
auch drauf an, ob die Band einen Lichtmenschen hat oder nicht. Manchmal
isses besser, wenn sie keinen hat, besonders wenn der sonst nämlich nur
Discos bedient - die sind der natürliche Feind des Konzertfotografen :)

Fast ideal sind da kleine Auftritte mit mehr oder weniger festem Licht,
da kann man sich prima drauf einstellen, muß aber einfach von vorne
herein mit einem domitanten Anteil der Farbe Rot rechnen.



--
Bye, Dietmar

Augenblicke XIV, 31.5. - 3.6.2012 in Wissen/Sieg
http://www.d-r-f.de/augenblicke/

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 16.05.2012 22:42, schrieb Dietmar Belloff:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>> Ist das ein echter Grünstich wie auf der Lichtseite von mir gezeigt,
>> nur ein leichter Grünstich oder Metamerie?
>
> Ich würde sagen: grün-gelblich, aber schon deutlich sichtbar.

Das liest sich wie zwei Effekte bei Siberfotografie: Das Grün
bekommt man durch die Einbrüche in der Helligkeit und der damit
verbundenen Farbverschiebung bei KVG und das Gelb habe ich immer
wieder bei ESL gesehen. Das wäre also eine Mischung aus beiden
Effekten. Soweit verständlich.

Der Gelbstich ist selten auch bei den kleinen Digitalsensoren zu
sehen. Das sind dann aber meistens lausige Lampen. Weißabgleich
auf Leuchtstoffröhre behebt diesen Effekt fast immer vollständig.
Bei automatischem Weißabgleich ist der Effekt meistens auch weg,
aber etwas Glücksspiel ist da immer dabei.

Der Grünstich ist aber bei den Digitalsensoren nicht mehr zu sehen,
wenn man den Weißabgleich unautomatisch macht. Bei der manuellen
Einstellung des Weißabgleich ist der Effekt nicht wahrnehmbar. Der
automatische Weißabgleich bei meinen Canon macht vieles ... aber
keinen Grünstich. Daher bin ich erst mal überrascht, habe aber von
Google den Hinweis auf Probleme bei einigen Nikons gefunden.

Ist das eine Fehleinstellung (der Grünstich wird gesehen und falsch
kompensiert) oder eine Blindheit (der Grünstich wird übersehen und
nicht korrigiert)des Weißabgleich?

*SCNR* Das ist der große Vorteil von Canon: Da kommt man einfach
nicht auf die Idee den AWB zu benutzen.

MfG

Uwe Borcher

[Dietmar Belloff]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:

> Ist das eine Fehleinstellung (der Grünstich wird gesehen und falsch
> kompensiert) oder eine Blindheit (der Grünstich wird übersehen und
> nicht korrigiert)des Weißabgleich?

Kann ich Dir leider nicht sagen, da ich den genauen Algorithmus meiner
Kamera nicht kenne. Wenn ich dran denke, kann ich Dir beim Treffen
Bilder dazu zeigen, auf denen man es sehen kann.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 17.05.2012 23:01, schrieb Dietmar Belloff:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>> Ist das eine Fehleinstellung (der Grünstich wird gesehen und falsch
>> kompensiert) oder eine Blindheit (der Grünstich wird übersehen und
>> nicht korrigiert)des Weißabgleich?
>
> Kann ich Dir leider nicht sagen, da ich den genauen Algorithmus meiner
> Kamera nicht kenne. Wenn ich dran denke, kann ich Dir beim Treffen
> Bilder dazu zeigen, auf denen man es sehen kann.

Ich werde auf den Treffen sicher nicht da sein, aber ich werde mit
an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer wieder über das
Problem stolpern und daher auch weiter nachschauen. So wie sich die
Sache mir bis jetzt gezeigt hat ist das ein „herstellerabhängiges“
Verhalten des AWB bei Digitalkameras und bei Silberfotografie ein
(ohne Filter *) nicht zu vermeidendes prinzipielles Problem.

*) http://www.movie-college.de/filmschule/licht/neonlicht.htm

Bei der Problemstellung hat man dann in einigen Fällen Mischlicht,
obwohl alle Leuchtmittel auf einer Farbtemperatur strahlen.


MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 15.05.2012 21:16, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:

>>> Aber selbst wenn die Decke weiß wäre: Die ist garantiert 10 bis 12 m
>>> vom Boden weg. Beim typischen indirekten Blitzen hat man nur wenige
>>> Meter bis zu Wand und/oder Decke. Mehr als 2 m werden das kaum sein.

>> Du hast noch nicht ernsthaft mit indirektem Blitzen gearbeitet,
>> oder?

> Doch, leider gezwungenermaßen ... Das ging ganz gut in den kleinen
> Büros, aber bereits bei Großraumbüros stieg der Aufwand exponentiell
> an. Dann gab es in einigen Büros Probleme mit den farbigen Wänden
> (häufig waren das Schränke in Einheitsfarben über die ganzen Wände
> hinweg). Das war damals unter Zeitdruck mit fliegenden Aufbauten
> etwas schlecht zu machen.

Also mal, aber nicht wirklich.

>>> Bei diesen Hallen hat man locker das 4fache. Die Helligkeit geht aber
>>> mit dem Abstandsquadrat. Also bräuchte man schnell die min. 16fache
>>> Blitzleistung nur wegen der Deckenhöhe. Und dann ist der Raum auch
>>> noch größer ... Ich sehe da für den Blitz wenig Hoffnung ...

>> Wenn dein einzelner LZ22-Blitz da nicht mitkann ...

> Ein einzelner Blitz (semiprofessionelles Geraffel) reicht bereits
> für etwas größere Büros schon nicht mehr so richtig aus.

Dazu ist schon was gesagt worden.

> Schon da
> muss/müsste man Sklavenblitze postieren.

Und?

>>> Der Vorschlag mit dem indirekten Blitzen kommt immer wieder beim
>>> Thema Fotografieren in Hallen. Aber er kommt wohl immer von Menschen
>>> die das noch nie probiert haben. Das wurde mir auch für folgendes
>>> Bild vorgeschlagen:

>>> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Monitor/index.html#methode1

>>> Blöde nur: Die Decke bestand aus Fenstern und dazwischen Mauerwerk
>>> mit der Farbe der Wand im Hintergrund und war etwa 10 m über dem
>>> Fußboden. Da geht nicht mehr viel. Ach so: Ich habe das dort nicht
>>> probiert, da ich keine passende Blitzausrüstung habe und mir sicher
>>> auch keine zulegen werde.

>> Aha, ein "Es geht nicht, aber ich habe es auch nicht
>> probiert und habe auch nicht die passende Ausrüstung." Ja,
>> das passt.

> Nein. Ich habe das *dort* nicht probiert. Und ich habe die Ausrüstung
> nie privat zugelegt,

Sag' ich doch.

> da es fast immer bessere Methoden gab.

Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.

>>> Im kleinen Büro (Ein oder Zweimannzelle)
>>> geht das ja ganz gut, aber bereits im Großraumbüro wird das schon
>>> sehr eng und die „Tiefe“ säuft ab.

>> Das liegt an der niedrigen Decke und dem einzelnen Blitz auf der
>> Kamera, den du einsetzt.

> Nein. Teilweise waren die Decken relativ hoch (3,5 bis 4,5 m).

Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.

> Mit
> einem Sklavenblitz wird es besser, aber aufwändiger im Aufbau. Das
> wird aber gelegentlich nicht toleriert. Das ist sehr nahe drann an
> den Problemen von Jürgen. Man darf halt nicht wie man sollte wenn
> man dürfen könnte.

Dann solltest du die Auftraggeber fragen, ob sie die Bilder wollen
oder nicht.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 20.05.2012 00:53, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 15.05.2012 21:16, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>>>> Aber selbst wenn die Decke weiß wäre: Die ist garantiert 10 bis 12 m
>>>> vom Boden weg. Beim typischen indirekten Blitzen hat man nur wenige
>>>> Meter bis zu Wand und/oder Decke. Mehr als 2 m werden das kaum sein.
>
>>> Du hast noch nicht ernsthaft mit indirektem Blitzen gearbeitet,
>>> oder?
>
>> Doch, leider gezwungenermaßen ... Das ging ganz gut in den kleinen
>> Büros, aber bereits bei Großraumbüros stieg der Aufwand exponentiell
>> an. Dann gab es in einigen Büros Probleme mit den farbigen Wänden
>> (häufig waren das Schränke in Einheitsfarben über die ganzen Wände
>> hinweg). Das war damals unter Zeitdruck mit fliegenden Aufbauten
>> etwas schlecht zu machen.
>
> Also mal, aber nicht wirklich.

Na ja ... die Probleme wären auch mit mehr Zeit erst mal geblieben.
Ok, Leintücher und Klebeband müsste jetzt als Vorschlag kommen ...

>>>> Bei diesen Hallen hat man locker das 4fache. Die Helligkeit geht aber
>>>> mit dem Abstandsquadrat. Also bräuchte man schnell die min. 16fache
>>>> Blitzleistung nur wegen der Deckenhöhe. Und dann ist der Raum auch
>>>> noch größer ... Ich sehe da für den Blitz wenig Hoffnung ...
>
>>> Wenn dein einzelner LZ22-Blitz da nicht mitkann ...
>
>> Ein einzelner Blitz (semiprofessionelles Geraffel) reicht bereits
>> für etwas größere Büros schon nicht mehr so richtig aus.
>
> Dazu ist schon was gesagt worden.
>
>> Schon da
>> muss/müsste man Sklavenblitze postieren.
>
> Und?

Die waren grundsätzlich nie da. Sind ja auch nicht nötig und so.
Schließlich weiß ein guter DSLR-Besitzer was notwendig ist und
was nicht, das Wissen ist in den 4stelligen Preisen einer DSLR
enthalten. *schwör*

>>>> Der Vorschlag mit dem indirekten Blitzen kommt immer wieder beim
>>>> Thema Fotografieren in Hallen. Aber er kommt wohl immer von Menschen
>>>> die das noch nie probiert haben. Das wurde mir auch für folgendes
>>>> Bild vorgeschlagen:
>
>>>> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Monitor/index.html#methode1
>
>>>> Blöde nur: Die Decke bestand aus Fenstern und dazwischen Mauerwerk
>>>> mit der Farbe der Wand im Hintergrund und war etwa 10 m über dem
>>>> Fußboden. Da geht nicht mehr viel. Ach so: Ich habe das dort nicht
>>>> probiert, da ich keine passende Blitzausrüstung habe und mir sicher
>>>> auch keine zulegen werde.
>
>>> Aha, ein "Es geht nicht, aber ich habe es auch nicht
>>> probiert und habe auch nicht die passende Ausrüstung." Ja,
>>> das passt.
>
>> Nein. Ich habe das *dort* nicht probiert. Und ich habe die Ausrüstung
>> nie privat zugelegt,
>
> Sag' ich doch.

Nein. Du hast was anderes gesagt.

>> da es fast immer bessere Methoden gab.
>
> Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.

In Bezug auf das Ergebnis ist einfacher auch besser.

>>>> Im kleinen Büro (Ein oder Zweimannzelle)
>>>> geht das ja ganz gut, aber bereits im Großraumbüro wird das schon
>>>> sehr eng und die „Tiefe“ säuft ab.
>
>>> Das liegt an der niedrigen Decke und dem einzelnen Blitz auf der
>>> Kamera, den du einsetzt.
>
>> Nein. Teilweise waren die Decken relativ hoch (3,5 bis 4,5 m).
>
> Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.

Wie meinen? Raumhöhe ist die y-Koordinate für normale Menschen,
für Meteorologen die z-Koordinate. Die Tiefe ist eine der senkrecht
darauf stehenden Koordinaten. Je nach Koordinatensystem bevorzugt
die y- oder z-Koordinate. Die x-Koordinate sollte da senkrecht zur
optischen Achse der Kamera stehen.

>> Mit
>> einem Sklavenblitz wird es besser, aber aufwändiger im Aufbau. Das
>> wird aber gelegentlich nicht toleriert. Das ist sehr nahe drann an
>> den Problemen von Jürgen. Man darf halt nicht wie man sollte wenn
>> man dürfen könnte.
>
> Dann solltest du die Auftraggeber fragen, ob sie die Bilder wollen
> oder nicht.

Als Angestellter sieht das anders aus. Besonders wenn die Klitsche
gerade kurz vorm Konkurs steht und die Stimmung eher etwas gereizt
ist ... Sklavenblitze wurden daher nicht genehmigt und das war es.

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Weisselberg]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg schrieb:

>> Jürgen, muß man dir jede Idee erst mal einspeicheln, vorkauen,
>> anverdauen und dann wieder hochwürgen?
>> Du fliegst gezielt nur auf die Varianten, die nicht passen können,
>> ohne deinen Grips auch nur ein bisschen anzustrengen. Absicht?

> Nee, im Gegensatz zu dir brauche ich nur drei Sekunden, um über deine
> Hirngespinste laut zu lachen.

Reaktionszeit: Volltrunken.

> Denn 1. sind wir dort Gäste, wie andere
> Gruppen auch, haben nur unsere Zeit zur Verfügung, 2. ist der ganze
> Irrsinn viel zu aufwendig. Da fragt man sich, ob jemand, der solche
> Ideen ernst meint, nicht schon reif für die Couch ist, zudem ist das
> 3, auch völlig unnötig.

> Die Lage der Erdachse auf ihrer Bahn sorgt nämlich von ganz allein
> dafür, dass wir nur auf die passende Jahreszeit warten müssen und
> dann das passende Licht von ganz allein haben.

Ah, dann hast du also bei
| Bei meiner schon erwähnten Inlinertruppe haben wir das Problem
| bei Fotos auch. Matthias, dessen 120-400er Du neulich getestet
| hattest, hat uns da vor ein paar Wochen auch schon mal zum
| Test besucht.
|
| Oben Leuchtstoffröhren, durch die Fensterfront Tages oder Abendlicht
| und dazu Blitzlicht. Das mischts ich auf jeder Aufnahme in jedem
| Ausschnitt der Halle neu. Selbst bei gleichem Standort durch die
| sich mit dem Abstand ändernde Blitzleistung.
mindestens sehr dick aufgetragen, wenn nicht gar gelogen.

> So einfach ist das, ohne Dübel, Gerüste, 200 kw Leuchten und 600kg
> Akkus, wie gar noch von anderer Seite vorgeschlagen.

> Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man dort im Laufe jeden
> Jahres vortreffliche Bedingungen erlebt, die von Heino beschriebenen
> Probleme hübsch selbst zu erleben.

"Ätschibätsch, das Problem, das ich behauptet habe, habe ich
gar nicht."

> Und nur darum ging es hier, nicht um Hobbythek für Fotophantasten,
> die sich ohne Rücksicht auf andere Gruppen ausleben würden.

Nein, es ging um Weißabgleich.
Schau' mal in's Subject, Schlaumeier.

Aber *dir* ging es darum, andere mittels falscher Informationen
vorzuführen.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 15.05.2012 13:08, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:

> ...[Jürgen versuchte sich erfolglos in Sonderpädagogik]...

Jürgen hat mit falschen Angaben gespielt.

> eine leere Menge werden. Und wenn man auf die Mindestgröße der
> Halle schielt wird man schnell an die Grenzen von einfachen
> und normal leistungsstarken Blitzanlagen stoßen.

Du meinst AA-Zellen gespeiste Kompaktblitze, nicht wahr?

> Klar, man kann jetzt versuchen sich aus diesen Problemen wieder
> raus zu blitzen. Aber das ist alles andere als effizient. Ich
> würde da entweder ins Freie ausweichen oder aber schauen ob und
> wie ich in der Halle mit High-ISO und lichtstarken Objektiven
> durchkomme. Alles andere wäre mir persönlich echt zu blöde.

Besser noch: Du wartest auf Sommer und knipst dann. Das ist
Jürgen's Methode.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 20.05.2012 01:45, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 15.05.2012 13:08, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>
>> ...[Jürgen versuchte sich erfolglos in Sonderpädagogik]...
>
> Jürgen hat mit falschen Angaben gespielt.
>
>> eine leere Menge werden. Und wenn man auf die Mindestgröße der
>> Halle schielt wird man schnell an die Grenzen von einfachen
>> und normal leistungsstarken Blitzanlagen stoßen.
>
> Du meinst AA-Zellen gespeiste Kompaktblitze, nicht wahr?

Auch, aber nicht nur. Wobei die Kompaktplitze von der Leistung
eher etwas zu weit unten sind. Hier gibt es sogar bei den Blitzen
in Kompaktkameras extreme Unterschiede. Ich habe für so etwas
einen langen Kellergang als Testobjekt direkt im Haus, in dem
ich so ziemlich alle Blitze in Kompaktknipsen teste. Das ist sehr
praktisch und die Ergebnisse können doch erstaunen. Die neue
Generation der Kompakten ist einigen der alten KB-Plaste-Knipsen
extrem unterlegen. Deren Blitze entsprechen leistungsmäßig etwa
den AA-gespeisten Kompaktblitzen.

>> Klar, man kann jetzt versuchen sich aus diesen Problemen wieder
>> raus zu blitzen. Aber das ist alles andere als effizient. Ich
>> würde da entweder ins Freie ausweichen oder aber schauen ob und
>> wie ich in der Halle mit High-ISO und lichtstarken Objektiven
>> durchkomme. Alles andere wäre mir persönlich echt zu blöde.
>
> Besser noch: Du wartest auf Sommer und knipst dann. Das ist
> Jürgen's Methode.

Nein. Das hast Du mistverstanden. Es gibt zwei Methoden. Den Versuch
mit Hi-ISO was rauszureißen hast Du unterschlagen. Mit Kompaktknipsen
kann man das aber vergessen, aber bei ausreichend Sonnenlicht kann
man sogar mit diesen gute Bilder machen. Das Warten auf Sommer und
Sonne ist eine sehr gute Herrangehensweise. Der Aufwand für Blitzen
und/oder elektrisches Licht (unfotografisch: Kunstlicht unabhängig
von der Farbtemperatur gesehen) steigt mit dem Volumen des Raums. Und
Jürgen hat definitiv mit den typischerweise(!) verfügbaren Mitteln
unbeherrschbare Volumina. Und er hat häufig die falschen Wände.

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Uwe Borchert schrieb:

> Nein. Das hast Du mistverstanden.

Er kann oder will es gar nicht verstehen.

> Es gibt zwei Methoden. Den Versuch

> mit Hi-ISO was rauszureiï¿œen hast Du unterschlagen. Mit Kompaktknipsen

> kann man das aber vergessen, aber bei ausreichend Sonnenlicht kann
> man sogar mit diesen gute Bilder machen. Das Warten auf Sommer und

> Sonne ist eine sehr gute Herrangehensweise. Der Aufwand fï¿œr Blitzen
> und/oder elektrisches Licht (unfotografisch: Kunstlicht unabhï¿œngig

> von der Farbtemperatur gesehen) steigt mit dem Volumen des Raums. Und

> Jï¿œrgen hat definitiv mit den typischerweise(!) verfï¿œgbaren Mitteln
> unbeherrschbare Volumina. Und er hat hï¿œufig die falschen Wï¿œnde.

Nee, nicht hï¿œufig, immer. Der Verein trainiert innen nur in der Halle
und genau deshalb besteht auch keine Notwendigkeit, Fotos mit groï¿œem
Aufwand unter suboptimalen Bedingungen zu machen, zumal die Fotos
nur zur Vereinswerbung sind.

Die Sportfotos, zu denen ich sonst mitgeschleift werde, entstehen
unter ganz anderen Bedingungen, im professionell organisierten
Sport und da hat man solche Optionen ohnehin nicht.

Was Wolfgang und Joe vorschlagen, ist bestenfalls realistisch, wenn
man einen Dokumentarfilm ï¿œber eine Mannschaft drehen will.

Jï¿œrgen Gerkens

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 20.05.2012 00:53, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>>> Am 15.05.2012 21:16, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:

>>>>> Aber selbst wenn die Decke weiß wäre: Die ist garantiert 10 bis 12 m
>>>>> vom Boden weg. Beim typischen indirekten Blitzen hat man nur wenige
>>>>> Meter bis zu Wand und/oder Decke. Mehr als 2 m werden das kaum sein.

>>>> Du hast noch nicht ernsthaft mit indirektem Blitzen gearbeitet,
>>>> oder?

>>> Doch, leider gezwungenermaßen ... Das ging ganz gut in den kleinen
>>> Büros, aber bereits bei Großraumbüros stieg der Aufwand exponentiell
>>> an. Dann gab es in einigen Büros Probleme mit den farbigen Wänden
>>> (häufig waren das Schränke in Einheitsfarben über die ganzen Wände
>>> hinweg). Das war damals unter Zeitdruck mit fliegenden Aufbauten
>>> etwas schlecht zu machen.

>> Also mal, aber nicht wirklich.

> Na ja ... die Probleme wären auch mit mehr Zeit erst mal geblieben.

Mit mehr Zeit kann man Stative und Lichtzeichnen machen.

> Ok, Leintücher und Klebeband müsste jetzt als Vorschlag kommen ...

nee, für sowas hast du ja keine Zeit.

>>>>> Bei diesen Hallen hat man locker das 4fache. Die Helligkeit geht aber
>>>>> mit dem Abstandsquadrat. Also bräuchte man schnell die min. 16fache
>>>>> Blitzleistung nur wegen der Deckenhöhe. Und dann ist der Raum auch
>>>>> noch größer ... Ich sehe da für den Blitz wenig Hoffnung ...

>>>> Wenn dein einzelner LZ22-Blitz da nicht mitkann ...

>>> Ein einzelner Blitz (semiprofessionelles Geraffel) reicht bereits
>>> für etwas größere Büros schon nicht mehr so richtig aus.

>> Dazu ist schon was gesagt worden.

>>> Schon da
>>> muss/müsste man Sklavenblitze postieren.

>> Und?

> Die waren grundsätzlich nie da.

Dann machst du grundsätzlich was falsch.

> Sind ja auch nicht nötig und so.

Wenn du meinst ...

> Schließlich weiß ein guter DSLR-Besitzer was notwendig ist und
> was nicht, das Wissen ist in den 4stelligen Preisen einer DSLR
> enthalten. *schwör*

Ja, ein *guter* DSLR-Besitzer, das hast du schon ganz richtig
erkannt.

>>>>> Der Vorschlag mit dem indirekten Blitzen kommt immer wieder beim
>>>>> Thema Fotografieren in Hallen. Aber er kommt wohl immer von Menschen
>>>>> die das noch nie probiert haben. Das wurde mir auch für folgendes
>>>>> Bild vorgeschlagen:

>>>>> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Monitor/index.html#methode1

>>>>> Blöde nur: Die Decke bestand aus Fenstern und dazwischen Mauerwerk
>>>>> mit der Farbe der Wand im Hintergrund und war etwa 10 m über dem
>>>>> Fußboden. Da geht nicht mehr viel. Ach so: Ich habe das dort nicht
>>>>> probiert, da ich keine passende Blitzausrüstung habe und mir sicher
>>>>> auch keine zulegen werde.

>>>> Aha, ein "Es geht nicht, aber ich habe es auch nicht
>>>> probiert und habe auch nicht die passende Ausrüstung." Ja,
>>>> das passt.

>>> Nein. Ich habe das *dort* nicht probiert. Und ich habe die Ausrüstung
>>> nie privat zugelegt,

>> Sag' ich doch.

> Nein. Du hast was anderes gesagt.

Wirklich? Ich bezog mich genau auf die "Blöde nur: Die Decke
bestand aus Fenstern [...] auch keine zulegen werde."-Aussage
von dir.

>>> da es fast immer bessere Methoden gab.

>> Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.

> In Bezug auf das Ergebnis ist einfacher auch besser.

Es ist so trivial, da Gegenbeispiele zu finden, daß ich es dir
als Aufgabe getrost überlassen kann.
Ich denke jetzt nur mal an ein bischen Makeup versus Photoshop
nachher, an Entstauben eines Objekts statt Photoshop nachher,
an eine richtige Ausleuchtung (und sei es nur indirekt über die
Decke, wo es geht, statt frontal platt geblitzt auf der Party), ...

>>>>> Im kleinen Büro (Ein oder Zweimannzelle)
>>>>> geht das ja ganz gut, aber bereits im Großraumbüro wird das schon
>>>>> sehr eng und die „Tiefe“ säuft ab.

>>>> Das liegt an der niedrigen Decke und dem einzelnen Blitz auf der
>>>> Kamera, den du einsetzt.

>>> Nein. Teilweise waren die Decken relativ hoch (3,5 bis 4,5 m).

>> Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.

> Wie meinen? Raumhöhe ist die y-Koordinate für normale Menschen,
> für Meteorologen die z-Koordinate. Die Tiefe ist eine der senkrecht
> darauf stehenden Koordinaten. Je nach Koordinatensystem bevorzugt
> die y- oder z-Koordinate. Die x-Koordinate sollte da senkrecht zur
> optischen Achse der Kamera stehen.

Ja. Und jetzt wird's komplizierter.

Stell' dir einen 20 Meter tiefen Raum mit einer Deckenhöhe von
1 Meter vor --- ein Kriechkeller.

Und jetzt stell dir einen 20 Meter tieven Raum mit einer
Deckenhöhe von 10 Metern vor --- eine hohe Halle.

Gegeben sei ein richtig fetter Blitz. Den richtest du jetzt am
Anfang des Raumes auf die Decke.

Und jetzt räumliche Vorstellungsgabe! Welche Strecke muß das
Licht über die Decke (oder direkt vom Blitz) für eine Person
auf 2, 5, 10, 20 Metern zurücklegen? Voraussetzung ist: das
Licht soll schon relativ von vorne kommen ...


Sag' mir, wo sind die Unterschiede bei 2, 5, 10, 20 Metern geringer
--- bei 1 Meter Deckenhöhe oder bei 10 Metern?


Und jetzt: Höhe ist relativ zur Tiefe. 3,5-4,5 Meter sind nicht
viel, wenn der Raum sehr tief ist.

>>> Mit
>>> einem Sklavenblitz wird es besser, aber aufwändiger im Aufbau. Das
>>> wird aber gelegentlich nicht toleriert. Das ist sehr nahe drann an
>>> den Problemen von Jürgen. Man darf halt nicht wie man sollte wenn
>>> man dürfen könnte.

>> Dann solltest du die Auftraggeber fragen, ob sie die Bilder wollen
>> oder nicht.

> Als Angestellter sieht das anders aus. Besonders wenn die Klitsche
> gerade kurz vorm Konkurs steht und die Stimmung eher etwas gereizt
> ist ... Sklavenblitze wurden daher nicht genehmigt und das war es.

Wenn die Klitsche eh' vor die Wand fährt und man sich eilen muß,
die Photos vor dem Konkurs geknipst zu haben, dann würde ich
eben mal schnell Sklavenblitze hinstellen, dafür werden die mich
nicht mehr feuern können ... ach so, du hast keine Sklavenblitze,
und Leihen dauert zu lange.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 22.05.2012 15:10, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:

...[...]...

>> Na ja ... die Probleme wären auch mit mehr Zeit erst mal geblieben.
>
> Mit mehr Zeit kann man Stative und Lichtzeichnen machen.

Das kannst Du in einer Selbsthilfegruppe mal vorschlagen, aber
nicht auf Arbeit.

>> Ok, Leintücher und Klebeband müsste jetzt als Vorschlag kommen ...
>
> nee, für sowas hast du ja keine Zeit.

Na also, geht doch!

...[...]...

>>>> Schon da muss/müsste man Sklavenblitze postieren.
>
>>> Und?
>
>> Die waren grundsätzlich nie da.
>
> Dann machst du grundsätzlich was falsch.

Nein! Die oberste verheerende Leitung war argumentenresistent.

>> Sind ja auch nicht nötig und so.
>
> Wenn du meinst ...

Nein! Das war die Meinung der obersten verheerenden Leistung.

>> Schließlich weiß ein guter DSLR-Besitzer was notwendig ist und
>> was nicht, das Wissen ist in den 4stelligen Preisen einer DSLR
>> enthalten. *schwör*
>
> Ja, ein *guter* DSLR-Besitzer, das hast du schon ganz richtig
> erkannt.

Bei 4stelligen Preisen ist das inklusive.

...[große Halle mit bunten Steinwänden]...

>>>> da es fast immer bessere Methoden gab.
>
>>> Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.
>
>> In Bezug auf das Ergebnis ist einfacher auch besser.
>
> Es ist so trivial, da Gegenbeispiele zu finden, daß ich es dir
> als Aufgabe getrost überlassen kann.

Nein. Das ist nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist in solchen
Fällen einfach nur gute Bilder zu machen.

> Ich denke jetzt nur mal an ein bischen Makeup versus Photoshop
> nachher, an Entstauben eines Objekts statt Photoshop nachher,
> an eine richtige Ausleuchtung (und sei es nur indirekt über die
> Decke, wo es geht, statt frontal platt geblitzt auf der Party), ...

Letzteres kann man aber sehr schön als Stilmittel einsetzen. Eine
alte KB-Kompakt-Plaste-Knipse, paar Filme und fertig ist die Wunst.
*har* *har* *har*

>>> Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.
>
>> Wie meinen? Raumhöhe ist die y-Koordinate für normale Menschen,
>> für Meteorologen die z-Koordinate. Die Tiefe ist eine der senkrecht
>> darauf stehenden Koordinaten. Je nach Koordinatensystem bevorzugt
>> die y- oder z-Koordinate. Die x-Koordinate sollte da senkrecht zur
>> optischen Achse der Kamera stehen.
>
> Ja. Und jetzt wird's komplizierter.

Nö. Ist billiges Rechnen. Wenn Du es echt kompliziert haben willst
rechne mit Mehrfachstreuung. Das macht man z.B. im Hauptdiplom in
geowisserschaftlichen oder pyhsikalischen Studiengängen in den
Fächern Fernerkundung und oder Strahlung der Atmosphäre.

> Stell' dir einen 20 Meter tiefen Raum mit einer Deckenhöhe von
> 1 Meter vor --- ein Kriechkeller.

Kein indirektes Blitzen möglich, da die reflektierenden Wände bei
gängigen Brennweiten und Bildwinkeln immer im Bildwinkel liegen
und Du eine Mehrfachsteuung sehr hoher Ordnung bräuchtest, welche
zu extremen Abschwächungen des Lichts führen würde. Nur bei sehr
kurzen Entfernungen geht das sinnvoll. Ganz harte Randbedingung:

Bildwinkel < arctan ( Raumhöhe/ (Abstand/2) )

> Und jetzt stell dir einen 20 Meter tieven Raum mit einer
> Deckenhöhe von 10 Metern vor --- eine hohe Halle.
>
> Gegeben sei ein richtig fetter Blitz. Den richtest du jetzt am
> Anfang des Raumes auf die Decke.

Ja ... das ist doch bisher einfach? Aber warum hast Du schon als
Erstes ein Beispiel für geht nicht gebracht?

> Und jetzt räumliche Vorstellungsgabe! Welche Strecke muß das
> Licht über die Decke (oder direkt vom Blitz) für eine Person
> auf 2, 5, 10, 20 Metern zurücklegen? Voraussetzung ist: das
> Licht soll schon relativ von vorne kommen ...

Idealisiert Strecke= Deckenhöhe + sqrt(Deckenhöhe²+Abstand²)

Die Strecke wächst also mit der Deckenhöhe.

> Sag' mir, wo sind die Unterschiede bei 2, 5, 10, 20 Metern geringer
> --- bei 1 Meter Deckenhöhe oder bei 10 Metern?

Bei 1 m Deckenhöhe geht die Strecke gegen Unendlich, wegen der
erforderlichen Mehrfachstreuung oder Du hast direktes Blitzen,
wenn die harte Randbedingung nicht erfüllt wird. Bei kurzen
Entfernungen und kleinem Bildwinkel kann es klappen. Da knipst
man aber u.U. auf den halben Abstand. Hast also zwei Idealfälle,
den zuerst von Dir genannten 1) und die Alternative 2).

1) Strecke= Deckenhöhe + sqrt(Deckenhöhe²+Abstand²)
2) Strecke = 2 · (Deckenhöhe + sqrt(Deckenhöhe²+(Abstand/2)²)

Die Strecke wächst also immer mit der Deckenhöhe.

> Und jetzt: Höhe ist relativ zur Tiefe. 3,5-4,5 Meter sind nicht
> viel, wenn der Raum sehr tief ist.

Die Strecken werden immer länger. Damit sinkt auch die Helligkeit
in der Entfernung am Objekt. Geht mit r². Mach die Decke (vom Blitz
aus gemessen) um sqrt(2) höher, man hat rund eine Belichtungsstufe
weniger am Objekt.

Und jetzt überlege mal den Unterschied bei einem quadratischen Büro
mit etwa 50m² und einer Deckenhöhe von knapp unter 4 m zwischen
einem nahe vor dem Blitz stehenden Objekt (Strecke rund 4 bis 7m)
und einer entfernten unteren Raumecke (etwa 10 m beim Knipsen aus
der Ecke). Das ist mindestens eine Belichtungsstufe. Rechne es mal
selber nach. Und dann das ganze für 2,5 m Raumhöhe ... Die Ecken
bleiben bei 10 m, aber die Objekte im Vordergrund haben teilweise
nur noch 3 m (Kopf eines Standardmenschen). Sobald da der Raum mit
drauf soll ist es etwas problematisch. Der Raum säuft immer ein
bisschen ab.

MfG

Uwe Borchert

[Erich Brandt]

Am 14.05.2012 19:23, schrieb Heino Tiedemann:
> Ich hatte den Weissabglöeich auf Glühbirne und Innenraum gemacht und
> dann hat einer links im Motiv eine Tür aufgemacht, durch die
> Tageslicht kam.

Nachdem im restlichen Thread nicht mehr viel Konstruktives kam:
Wenn es Dir nur um das gezeigte Bild ging, ist eine Lösung relativ
einfach.

Maskiere mit einer Bildbearbeitung Deiner Wahl einen der "falsch"
beleuchteten Bereiche, korrigiere selbige separat, und der Käse ist
gegessen.

Hätten einige der Vorschreiber auch gewußt, wollten's aber aus
irgendeinem Grund nicht mitteilen.

Ciao, Erich

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 20.05.2012 01:45, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>>> Am 15.05.2012 13:08, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>>> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:

>>> ...[Jürgen versuchte sich erfolglos in Sonderpädagogik]...

>> Jürgen hat mit falschen Angaben gespielt.

>>> eine leere Menge werden. Und wenn man auf die Mindestgröße der
>>> Halle schielt wird man schnell an die Grenzen von einfachen
>>> und normal leistungsstarken Blitzanlagen stoßen.

>> Du meinst AA-Zellen gespeiste Kompaktblitze, nicht wahr?

> Auch, aber nicht nur. Wobei die Kompaktplitze von der Leistung
> eher etwas zu weit unten sind. Hier gibt es sogar bei den Blitzen
> in Kompaktkameras extreme Unterschiede.

OK, du hast nicht verstanden.

Der Canon 600 EX ist ein Kompaktblitz.

Normal leistungsstarke Blitzanlagen haben Stromanschluss oder
eine grosse, fette Batterie mit langem Kabel zum Blitzkopf.

>>> Klar, man kann jetzt versuchen sich aus diesen Problemen wieder
>>> raus zu blitzen. Aber das ist alles andere als effizient. Ich
>>> würde da entweder ins Freie ausweichen oder aber schauen ob und
>>> wie ich in der Halle mit High-ISO und lichtstarken Objektiven
>>> durchkomme. Alles andere wäre mir persönlich echt zu blöde.

>> Besser noch: Du wartest auf Sommer und knipst dann. Das ist
>> Jürgen's Methode.

> Nein. Das hast Du mistverstanden.

Nein, das habe ich sehr genau verstanden. Soll ich dir die
M-ID raussuchen?

> Es gibt zwei Methoden. Den Versuch
> mit Hi-ISO was rauszureißen hast Du unterschlagen.

Das mit "Versuch" hast du schon ganz richtig erkannt.

> Mit Kompaktknipsen
> kann man das aber vergessen, aber bei ausreichend Sonnenlicht kann
> man sogar mit diesen gute Bilder machen. Das Warten auf Sommer und
> Sonne ist eine sehr gute Herrangehensweise. Der Aufwand für Blitzen
> und/oder elektrisches Licht (unfotografisch: Kunstlicht unabhängig
> von der Farbtemperatur gesehen) steigt mit dem Volumen des Raums.

Nur unter der Annahme, daß du jeden Kubikmeter zum Knipsen nutzen
möchtest. Möchte Jürgen gar nicht --- fliegende Spieler knapp
under der Decke knipst der nicht, und die ganze Halle ebensowenig,
wenn er es halbwegs intelligent anstellt.

> Und
> Jürgen hat definitiv mit den typischerweise(!) verfügbaren Mitteln
> unbeherrschbare Volumina.

Mit Blitzchen auf Kompaktkameras bestimmt nicht.
Paris-Dakar wird aber auch nicht mit Seifenkisten gefahren.

> Und er hat häufig die falschen Wände.

Er hat vor allem nicht die Laune, sich die Bedingungen passender
zu machen, sondern wartet auf Sommer.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de> wrote:

> Die Sportfotos, zu denen ich sonst mitgeschleift werde, entstehen
> unter ganz anderen Bedingungen, im professionell organisierten
> Sport und da hat man solche Optionen ohnehin nicht.

Ja, bei den olympischen Spielen oder der Fußballweltmeisterschaft
werden 3 kleine Funzeln zur Spielfeldbeleuchtung genommen.
Und unterhalb der Bundesliga reichen ein paar Kerzen.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Hallo,

> Am 22.05.2012 15:10, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:

> ...[...]...

>>> Na ja ... die Probleme wären auch mit mehr Zeit erst mal geblieben.

>> Mit mehr Zeit kann man Stative und Lichtzeichnen machen.

> Das kannst Du in einer Selbsthilfegruppe mal vorschlagen, aber
> nicht auf Arbeit.

So? Kannst *du* nicht?

>>> Ok, Leintücher und Klebeband müsste jetzt als Vorschlag kommen ...

>> nee, für sowas hast du ja keine Zeit.

> Na also, geht doch!

> ...[...]...

>>>>> Schon da muss/müsste man Sklavenblitze postieren.

>>>> Und?

>>> Die waren grundsätzlich nie da.

>> Dann machst du grundsätzlich was falsch.

> Nein! Die oberste verheerende Leitung war argumentenresistent.

Dann nutze deine eigenen. Oder lerne dich durchzusetzen.

>>> Schließlich weiß ein guter DSLR-Besitzer was notwendig ist und
>>> was nicht, das Wissen ist in den 4stelligen Preisen einer DSLR
>>> enthalten. *schwör*

>> Ja, ein *guter* DSLR-Besitzer, das hast du schon ganz richtig
>> erkannt.

> Bei 4stelligen Preisen ist das inklusive.

Ansonsten geht es dir aber noch danke?

> ...[große Halle mit bunten Steinwänden]...

>>>>> da es fast immer bessere Methoden gab.

>>>> Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.

>>> In Bezug auf das Ergebnis ist einfacher auch besser.

>> Es ist so trivial, da Gegenbeispiele zu finden, daß ich es dir
>> als Aufgabe getrost überlassen kann.

> Nein. Das ist nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist in solchen
> Fällen einfach nur gute Bilder zu machen.

Du wirst also dafür bezahlt, aber man stellt dir weder das
notwendige Material noch die notwendige Zeit zur Verfügung und
sagt dir (ohne die Kompetenz zu haben), wie du deine Arbeit zu
verrichten hast.

Dann bist du wohl nur ein dummer Befehlsempfänger und verstehst
deinen Job nicht.

>> Ich denke jetzt nur mal an ein bischen Makeup versus Photoshop
>> nachher, an Entstauben eines Objekts statt Photoshop nachher,
>> an eine richtige Ausleuchtung (und sei es nur indirekt über die
>> Decke, wo es geht, statt frontal platt geblitzt auf der Party), ...

> Letzteres kann man aber sehr schön als Stilmittel einsetzen. Eine
> alte KB-Kompakt-Plaste-Knipse, paar Filme und fertig ist die Wunst.
> *har* *har* *har*

Wenn du es sagst, wird es wohl stimmen.

>>>> Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.

>>> Wie meinen? Raumhöhe ist die y-Koordinate für normale Menschen,

[...]

>> Sag' mir, wo sind die Unterschiede bei 2, 5, 10, 20 Metern geringer
>> --- bei 1 Meter Deckenhöhe oder bei 10 Metern?

> Bei 1 m Deckenhöhe geht die Strecke gegen Unendlich,

Dann wäre die Strecke bei 0 Metern Deckenhöhe unendlich, und
gleichzeitig identisch mit dem direkten Blitz.

Das das Unsinn ist und damit deine Argumentation falsch sein
muss, ist dir hoffentlich selber klar.

> Die Strecke wächst also immer mit der Deckenhöhe.

Du hast die Frage nicht verstanden.
Egal. Ich kaue dir nicht zweimal vor.

>> Und jetzt: Höhe ist relativ zur Tiefe. 3,5-4,5 Meter sind nicht
>> viel, wenn der Raum sehr tief ist.

> Die Strecken werden immer länger. Damit sinkt auch die Helligkeit
> in der Entfernung am Objekt. Geht mit r². Mach die Decke (vom Blitz
> aus gemessen) um sqrt(2) höher, man hat rund eine Belichtungsstufe
> weniger am Objekt.

Irrelevant für ein Gedankenexperiment.

> Und jetzt überlege mal den Unterschied bei einem quadratischen Büro
> mit etwa 50m² und einer Deckenhöhe von knapp unter 4 m zwischen
> einem nahe vor dem Blitz stehenden Objekt (Strecke rund 4 bis 7m)
> und einer entfernten unteren Raumecke (etwa 10 m beim Knipsen aus
> der Ecke). Das ist mindestens eine Belichtungsstufe. Rechne es mal
> selber nach. Und dann das ganze für 2,5 m Raumhöhe ... Die Ecken
> bleiben bei 10 m, aber die Objekte im Vordergrund haben teilweise
> nur noch 3 m (Kopf eines Standardmenschen). Sobald da der Raum mit
> drauf soll ist es etwas problematisch. Der Raum säuft immer ein
> bisschen ab.

Aha. Du hast also doch verstanden, nur nicht begriffen, das du
verstanden hast.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 16.05.2012 14:16, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>>> Am 14.05.2012 13:35, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>>> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>>>>> Wolfgang Weisselberg schrieb:

>>> Das nutzt Dir aber nix wenn Du Dich genau in einer Turnhalle mit
>>> farbiger Decke befindest. Oder in einer Ausstellungshalle mit den
>>> ganz tollen, glatt polierten und farbigen Steinwänden ...

>> Ja, das geht natürlich nicht, weil die alles Licht schlucken.

> Nein, aber die schlucken sehr selektiv und geben farbiges Licht
> zurück, dazu mit sehr unterschiedlichen Helligkeiten.

Graukarte.
Colour checker, wenn du's genauer brauchst.

>>>>> dazu dementsprechend hoch, willst Du indirekt
>>>>> blitzen?

>>>> Ja.

>>> Gut. Aber wie schaut es mit den Restriktionen durch das Waffen-
>>> und Kriegswaffenkontrollgesetzt aus? Nicht immer sind notwändige
>>> Blitzstärken auch mit legal zugänglichen Mitteln und allgemein
>>> gesellschaftlich akzeptiertmachbar.

>> Ist dein Problem mangelndes Wissen, mangelnde Vorstellungsgabe,
>> mangelnde Motivation oder mangelnde praktische Intelligenz?

> Lassen wir die intellektuellen Probleme der Auftraggeber (kleine
> und große Cheffes) weg. Die geben die Randbedingungen nun mal vor.
> Eine davon ist die zur Verfügung stehende Zeit für den Aufbau und
> die Aufnahme. Beim Einschalten der Kamera hat man noch während des
> Startbildschirms die Frage ob die Bilder schon fertig ist typisch.
> Der Aufbau eines Stativs wird mit Kritik quittiert und als reine
> Zeitverschwendung verurteilt.

Klar, und du spielst das ja mit und läßt dir das gefallen.

Entweder du hast den Job, weil du weißt, was du tust ... oder du
hast keine Ahnung vom Photographieren und solltest jemand anderen
das machen lassen.

>> In deiner Erinnerung will ich mir keine Turnhallen ansehen.

> Weil sie Dir nicht gefallen? Weil nicht sein kann was nicht sein
> darf? Oder warum dann?

Weil ich nicht in deiner Erinnerung rumkramen will. Da greife
ich lieber ohne Handschuhe bis zur Achsel in einen Kuharsch.

>>>>> Und beim Inline-Basketball und -Hockey geschmeidig um die
>>>>> Blitzanlage herum sausen? Nee, dazu war die mir dann doch
>>>>> zu teuer.

>>>> s.o., häng' sie an die Decke. Oder stell' sie auf der
>>>> Tribüne auf.

>>> Ja ... ganz klar. Es geht doch nix über eine entspannte Klettertour
>>> an nackten und glatten Wänden. Und die Besetzung von Tribünen macht
>>> besonders Spaß. So ein kleines Rollkommando bringt Abwechslung in
>>> die spießbürgerlicheWelt der Klein- und Kleinstbürger.

>> So also sind Typen drauf, die glauben, nach dem Öffnen des
>> Verschlusses malen kleine Elfen und Feen ganz ganz schnell
>> 24x36mm-Gemälde auf den Filmträger.

> Sprich mehr von Deinen therapeutischen Sitzungen. Das klingt ja
> hochinteressant! Wirklich!

Da habe ich gelernt, daß Leute mit LiIon-Phobie
und Kompaktknipseritis auch sonst oft eine verzerrte
Wirklichkeitswahrnehmung haben.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 26.05.2012 22:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 22.05.2012 15:10, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>> ...[...]...
>
>>>> Na ja ... die Probleme wären auch mit mehr Zeit erst mal geblieben.
>
>>> Mit mehr Zeit kann man Stative und Lichtzeichnen machen.
>
>> Das kannst Du in einer Selbsthilfegruppe mal vorschlagen, aber
>> nicht auf Arbeit.
>
> So? Kannst *du* nicht?

Nee, Lichtzeichnen will ich auch gar nicht vorschlagen. Das ist dann
doch zu „wünstlerisch“.

...[...]...
>
>>>>>> Schon da muss/müsste man Sklavenblitze postieren.
>
>>>>> Und?
>
>>>> Die waren grundsätzlich nie da.
>
>>> Dann machst du grundsätzlich was falsch.
>
>> Nein! Die oberste verheerende Leitung war argumentenresistent.
>
> Dann nutze deine eigenen. Oder lerne dich durchzusetzen.

Ich habe keine eigene Blitzanlage. Und wenn: Dann muss diese nicht
kompatibel zur Dienstkamera sein ...

>>>> Schließlich weiß ein guter DSLR-Besitzer was notwendig ist und
>>>> was nicht, das Wissen ist in den 4stelligen Preisen einer DSLR
>>>> enthalten. *schwör*
>
>>> Ja, ein *guter* DSLR-Besitzer, das hast du schon ganz richtig
>>> erkannt.
>
>> Bei 4stelligen Preisen ist das inklusive.
>
> Ansonsten geht es dir aber noch danke?

Nö. Das ist doch so von den Herstellern in derWerbung garantiert?

>> ...[große Halle mit bunten Steinwänden]...
>
>>>>>> da es fast immer bessere Methoden gab.
>
>>>>> Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.
>
>>>> In Bezug auf das Ergebnis ist einfacher auch besser.
>
>>> Es ist so trivial, da Gegenbeispiele zu finden, daß ich es dir
>>> als Aufgabe getrost überlassen kann.
>
>> Nein. Das ist nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist in solchen
>> Fällen einfach nur gute Bilder zu machen.
>
> Du wirst also dafür bezahlt, aber man stellt dir weder das
> notwendige Material noch die notwendige Zeit zur Verfügung und
> sagt dir (ohne die Kompetenz zu haben), wie du deine Arbeit zu
> verrichten hast.

Etwa so läuft es da aber.

> Dann bist du wohl nur ein dummer Befehlsempfänger und verstehst
> deinen Job nicht.

Nein. Ich verstehe meinen Job durchaus.

>>> Ich denke jetzt nur mal an ein bischen Makeup versus Photoshop
>>> nachher, an Entstauben eines Objekts statt Photoshop nachher,
>>> an eine richtige Ausleuchtung (und sei es nur indirekt über die
>>> Decke, wo es geht, statt frontal platt geblitzt auf der Party), ...
>
>> Letzteres kann man aber sehr schön als Stilmittel einsetzen. Eine
>> alte KB-Kompakt-Plaste-Knipse, paar Filme und fertig ist die Wunst.
>> *har* *har* *har*
>
> Wenn du es sagst, wird es wohl stimmen.

Chlor.

>>>>> Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.
>
>>>> Wie meinen? Raumhöhe ist die y-Koordinate für normale Menschen,
> [...]
>>> Sag' mir, wo sind die Unterschiede bei 2, 5, 10, 20 Metern geringer
>>> --- bei 1 Meter Deckenhöhe oder bei 10 Metern?
>
>> Bei 1 m Deckenhöhe geht die Strecke gegen Unendlich,
>
> Dann wäre die Strecke bei 0 Metern Deckenhöhe unendlich,

Kommt etwa hin für eine Deckenhöhe gegen Null, da die indirekten
Lichtstrahlen vom außerhalb des Bildwinkels (der aber gegen Null
gehen würde) unendlich oft reflektiert werden müssen.

> ... und gleichzeitig identisch mit dem direkten Blitz.

Kommt auch etwa hin, da nur die direkten (und wenig reflektierten)
Lichtstrahlen nach endlicher Strecke mit Intensität ungleich Null
am Objekt ankommen.

> Das das Unsinn ist und damit deine Argumentation falsch sein
> muss, ist dir hoffentlich selber klar.

Nein. Das ist nur die einfache Geometrie um die Strahlengänge zu
beschreiben. Aber Du scheinst mit den Folgerungen daraus nicht
klar zu kommen. Ist es die Randbedingung, dass man immer höhere
Ordnungen der Mehrfachstreuung braucht?

>> Die Strecke wächst also immer mit der Deckenhöhe.
>
> Du hast die Frage nicht verstanden.
> Egal. Ich kaue dir nicht zweimal vor.
>
>
>>> Und jetzt: Höhe ist relativ zur Tiefe. 3,5-4,5 Meter sind nicht
>>> viel, wenn der Raum sehr tief ist.
>
>> Die Strecken werden immer länger. Damit sinkt auch die Helligkeit
>> in der Entfernung am Objekt. Geht mit r². Mach die Decke (vom Blitz
>> aus gemessen) um sqrt(2) höher, man hat rund eine Belichtungsstufe
>> weniger am Objekt.
>
> Irrelevant für ein Gedankenexperiment.

Nein. Die Realität ist immer fester Bestandteil. Hier ist die
zu lösende Frage die Intensität an einem beliebigen Ort im Raum.

>> Und jetzt überlege mal den Unterschied bei einem quadratischen Büro
>> mit etwa 50m² und einer Deckenhöhe von knapp unter 4 m zwischen
>> einem nahe vor dem Blitz stehenden Objekt (Strecke rund 4 bis 7m)
>> und einer entfernten unteren Raumecke (etwa 10 m beim Knipsen aus
>> der Ecke). Das ist mindestens eine Belichtungsstufe. Rechne es mal
>> selber nach. Und dann das ganze für 2,5 m Raumhöhe ... Die Ecken
>> bleiben bei 10 m, aber die Objekte im Vordergrund haben teilweise
>> nur noch 3 m (Kopf eines Standardmenschen). Sobald da der Raum mit
>> drauf soll ist es etwas problematisch. Der Raum säuft immer ein
>> bisschen ab.
>
> Aha. Du hast also doch verstanden, nur nicht begriffen, das du
> verstanden hast.

Nein. Ich habe nicht begriffen warum Du die Argumentation über
die Mathe nicht begreifst. Ich habe einfach von vorne angefangen.

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Wolfgang Weisselberg schrieb:

> Ja, bei den olympischen Spielen oder der Fußballweltmeisterschaft
> werden 3 kleine Funzeln zur Spielfeldbeleuchtung genommen.
> Und unterhalb der Bundesliga reichen ein paar Kerzen.

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.

[Jürgen Gerkens]

Wolfgang Weisselberg schrieb:

> Er hat vor allem nicht die Laune, sich die Bedingungen
> passender zu machen, sondern wartet auf Sommer.

Nein, nur auf's Frühjahr, anstatt unnötig mit Kanonen nach
Spatzen zu schießen, wo schon der Aufbau der Kanonen selbst
unverhältnißmäßig viel Zeit kosten würde.

Jürgen Gerkens

[Wolfgang Weisselberg]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg schrieb:

> > > Die Sportfotos, zu denen ich sonst mitgeschleift werde, entstehen
> > > unter ganz anderen Bedingungen, im professionell organisierten
> > > Sport und da hat man solche Optionen ohnehin nicht.

>> Ja, bei den olympischen Spielen oder der Fußballweltmeisterschaft
>> werden 3 kleine Funzeln zur Spielfeldbeleuchtung genommen.
>> Und unterhalb der Bundesliga reichen ein paar Kerzen.

> Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.

Nicht alles, was du behauptest --- von wegen "im professionell
organisierten Sport" --- entspricht der Wahrheit. Es sei denn, du
willst jeder Fußball-Liga und den olympischen Spielen aberkennen,
daß sie professionell organisiert sind ...

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Hallo,

> Am 26.05.2012 22:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>>> Am 22.05.2012 15:10, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:

>>> ...[...]...

>>>>> Na ja ... die Probleme wären auch mit mehr Zeit erst mal geblieben.

>>>> Mit mehr Zeit kann man Stative und Lichtzeichnen machen.

>>> Das kannst Du in einer Selbsthilfegruppe mal vorschlagen, aber
>>> nicht auf Arbeit.

>> So? Kannst *du* nicht?

> Nee, Lichtzeichnen will ich auch gar nicht vorschlagen. Das ist dann
> doch zu „wünstlerisch“.

Ach so, wieder einer, der "ich will nicht" und "ich kann
nicht" nicht unterscheiden kann.

> ...[...]...

>>>>>>> Schon da muss/müsste man Sklavenblitze postieren.

>>>>>> Und?

>>>>> Die waren grundsätzlich nie da.

>>>> Dann machst du grundsätzlich was falsch.

>>> Nein! Die oberste verheerende Leitung war argumentenresistent.

>> Dann nutze deine eigenen. Oder lerne dich durchzusetzen.

> Ich habe keine eigene Blitzanlage.

Sag' ich doch: du machst was falsch.

> Und wenn: Dann muss diese nicht
> kompatibel zur Dienstkamera sein ...

Optische Sklaven, die Vorblitze ignorieren, existieren ---
damit müsste deine Dienstkamera keinen PC-Anschluss, keinen
Blitzschuh *und* keinen Blitz haben.

Ich sehe schon kommen, daß du mir erzählst, du müsstest die
Bilder mit einer Webcam aufnehmen.

>>>>> Schließlich weiß ein guter DSLR-Besitzer was notwendig ist und
>>>>> was nicht, das Wissen ist in den 4stelligen Preisen einer DSLR
>>>>> enthalten. *schwör*

>>>> Ja, ein *guter* DSLR-Besitzer, das hast du schon ganz richtig
>>>> erkannt.

>>> Bei 4stelligen Preisen ist das inklusive.

>> Ansonsten geht es dir aber noch danke?

> Nö. Das ist doch so von den Herstellern in derWerbung garantiert?

Nein, da ist nur, das du den Auslöser drücken musst und alles
andere von anderen übernommen wird. Von "gut" oder "Wissen"
ist da nix bei.

>>> ...[große Halle mit bunten Steinwänden]...

>>>>>>> da es fast immer bessere Methoden gab.

>>>>>> Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.

>>>>> In Bezug auf das Ergebnis ist einfacher auch besser.

>>>> Es ist so trivial, da Gegenbeispiele zu finden, daß ich es dir
>>>> als Aufgabe getrost überlassen kann.

>>> Nein. Das ist nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist in solchen
>>> Fällen einfach nur gute Bilder zu machen.

>> Du wirst also dafür bezahlt, aber man stellt dir weder das
>> notwendige Material noch die notwendige Zeit zur Verfügung und
>> sagt dir (ohne die Kompetenz zu haben), wie du deine Arbeit zu
>> verrichten hast.

> Etwa so läuft es da aber.

>> Dann bist du wohl nur ein dummer Befehlsempfänger und verstehst
>> deinen Job nicht.

> Nein. Ich verstehe meinen Job durchaus.

Falsch. Dein Job ist es u.a., vernünftiges Material und
brauchbare Arbeitsbedingungen einzufordern.

>>>> Ich denke jetzt nur mal an ein bischen Makeup versus Photoshop
>>>> nachher, an Entstauben eines Objekts statt Photoshop nachher,
>>>> an eine richtige Ausleuchtung (und sei es nur indirekt über die
>>>> Decke, wo es geht, statt frontal platt geblitzt auf der Party), ...

>>> Letzteres kann man aber sehr schön als Stilmittel einsetzen. Eine
>>> alte KB-Kompakt-Plaste-Knipse, paar Filme und fertig ist die Wunst.
>>> *har* *har* *har*

>> Wenn du es sagst, wird es wohl stimmen.

> Chlor.

Hilft nicht gegen Beckenpinkler.

>>>>>> Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.

>>>>> Wie meinen? Raumhöhe ist die y-Koordinate für normale Menschen,
>> [...]
>>>> Sag' mir, wo sind die Unterschiede bei 2, 5, 10, 20 Metern geringer
>>>> --- bei 1 Meter Deckenhöhe oder bei 10 Metern?

>>> Bei 1 m Deckenhöhe geht die Strecke gegen Unendlich,

>> Dann wäre die Strecke bei 0 Metern Deckenhöhe unendlich,

> Kommt etwa hin für eine Deckenhöhe gegen Null, da die indirekten
> Lichtstrahlen vom außerhalb des Bildwinkels (der aber gegen Null
> gehen würde) unendlich oft reflektiert werden müssen.

1 + ½ + ¼ + ⅛ + ... = ?
Da sind auch unendlich viele Zahlen ... Ja, ich kann noch
weitere Beispiele bringen.

Ja, jetzt müsste man ein kleines Bisschen Mathematik
verstanden haben.

>> ... und gleichzeitig identisch mit dem direkten Blitz.

> Kommt auch etwa hin, da nur die direkten (und wenig reflektierten)
> Lichtstrahlen nach endlicher Strecke mit Intensität ungleich Null
> am Objekt ankommen.

Daher ist der Himmel schwarz.

>> Das das Unsinn ist und damit deine Argumentation falsch sein
>> muss, ist dir hoffentlich selber klar.

> Nein. Das ist nur die einfache Geometrie um die Strahlengänge zu
> beschreiben.

Nein, denn eine Gesamtstrecke von 10 Metern sind auch in der
Geometrie 10 Meter.

Ein Lichtstrahl mit 45° Winkel (oder jedem anderen Winkel < 90°)
zum Ziel braucht die identische Strecke, egal ob er einmal oder
100 mal --- oder unendlich oft --- gespiegelt wird. Der Beweis
ist offensichtlich und trivial geometrisch zu verstehen --- muß
ich ihn dir vorturnen? Und wenn ich Recht habe, was bekomme ich
dann von dir?

> Aber Du scheinst mit den Folgerungen daraus nicht
> klar zu kommen.

Das wird es sein: wenn dein Aberglaube nicht funktioniert, sind
die anderen diejenigen, die nicht "mit den Folgerungen daraus"
klarkommen.

> Ist es die Randbedingung, dass man immer höhere
> Ordnungen der Mehrfachstreuung braucht?

Ist es Randbedingung, daß man keine Ahnung haben muß?

>>> Die Strecke wächst also immer mit der Deckenhöhe.

>> Du hast die Frage nicht verstanden.
>> Egal. Ich kaue dir nicht zweimal vor.

>>>> Und jetzt: Höhe ist relativ zur Tiefe. 3,5-4,5 Meter sind nicht
>>>> viel, wenn der Raum sehr tief ist.

>>> Die Strecken werden immer länger. Damit sinkt auch die Helligkeit
>>> in der Entfernung am Objekt. Geht mit r². Mach die Decke (vom Blitz
>>> aus gemessen) um sqrt(2) höher, man hat rund eine Belichtungsstufe
>>> weniger am Objekt.

>> Irrelevant für ein Gedankenexperiment.

> Nein. Die Realität ist immer fester Bestandteil. Hier ist die
> zu lösende Frage die Intensität an einem beliebigen Ort im Raum.

Irrelevant für ein Gedankenexperiment.

Erstmal musst du die Theorie verstehen. Dann können wir die
Theorie anwenden und im letzten Schritt einfach in der Realität
einen größeren Blitz nehmen als deine Kompaktkamera hat.

>>> Und jetzt überlege mal den Unterschied bei einem quadratischen Büro
>>> mit etwa 50m² und einer Deckenhöhe von knapp unter 4 m zwischen
>>> einem nahe vor dem Blitz stehenden Objekt (Strecke rund 4 bis 7m)
>>> und einer entfernten unteren Raumecke (etwa 10 m beim Knipsen aus
>>> der Ecke). Das ist mindestens eine Belichtungsstufe. Rechne es mal
>>> selber nach. Und dann das ganze für 2,5 m Raumhöhe ... Die Ecken
>>> bleiben bei 10 m, aber die Objekte im Vordergrund haben teilweise
>>> nur noch 3 m (Kopf eines Standardmenschen). Sobald da der Raum mit
>>> drauf soll ist es etwas problematisch. Der Raum säuft immer ein
>>> bisschen ab.

>> Aha. Du hast also doch verstanden, nur nicht begriffen, das du
>> verstanden hast.

> Nein. Ich habe nicht begriffen warum Du die Argumentation über
> die Mathe nicht begreifst. Ich habe einfach von vorne angefangen.

Was ist an "Raumhöhe ist relativ" im Bezug auf indirektes
Blitzen und Raumtiefe so schwierig zu verstehen? Du hast es
ja durchexerziert, nur den Trick mit den Sklavenblitzen, den
hast du noch nicht ...

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 28.05.2012 13:49, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 26.05.2012 22:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>>>> Am 22.05.2012 15:10, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>
>>>> ...[...]...
>
>>>>>> Na ja ... die Probleme wären auch mit mehr Zeit erst mal geblieben.
>
>>>>> Mit mehr Zeit kann man Stative und Lichtzeichnen machen.
>
>>>> Das kannst Du in einer Selbsthilfegruppe mal vorschlagen, aber
>>>> nicht auf Arbeit.
>
>>> So? Kannst *du* nicht?
>
>> Nee, Lichtzeichnen will ich auch gar nicht vorschlagen. Das ist dann
>> doch zu „wünstlerisch“.
>
> Ach so, wieder einer, der "ich will nicht" und "ich kann
> nicht" nicht unterscheiden kann.

Der Unterschied ist gering, da ich eine sehr große Hemmschwelle
habe mich als Spinner zu outen.

>> ...[...]...
>
>>>>>>>> Schon da muss/müsste man Sklavenblitze postieren.
>
>>>>>>> Und?
>
>>>>>> Die waren grundsätzlich nie da.
>
>>>>> Dann machst du grundsätzlich was falsch.
>
>>>> Nein! Die oberste verheerende Leitung war argumentenresistent.
>
>>> Dann nutze deine eigenen. Oder lerne dich durchzusetzen.
>
>> Ich habe keine eigene Blitzanlage.
>
> Sag' ich doch: du machst was falsch.

Nö. Ich habe statt Geld in Blitze zu investieren einfach Zeit
und ein klein wenige Geld in konventionelle Leuchtmittel und
das Lernen investiert. Das hat sich bewährt und ist eine eher
langfristig ausgelegte Strategie.

>> Und wenn: Dann muss diese nicht
>> kompatibel zur Dienstkamera sein ...
>
> Optische Sklaven, die Vorblitze ignorieren, existieren ---
> damit müsste deine Dienstkamera keinen PC-Anschluss, keinen
> Blitzschuh *und* keinen Blitz haben.
>
> Ich sehe schon kommen, daß du mir erzählst, du müsstest die
> Bilder mit einer Webcam aufnehmen.

Der Vorschlag Händy kam auch schon gelegentlich. Ganz so weit
weg bin ich da leider nicht mehr.

>>>>>> Schließlich weiß ein guter DSLR-Besitzer was notwendig ist und
>>>>>> was nicht, das Wissen ist in den 4stelligen Preisen einer DSLR
>>>>>> enthalten. *schwör*
>
>>>>> Ja, ein *guter* DSLR-Besitzer, das hast du schon ganz richtig
>>>>> erkannt.
>
>>>> Bei 4stelligen Preisen ist das inklusive.
>
>>> Ansonsten geht es dir aber noch danke?
>
>> Nö. Das ist doch so von den Herstellern in derWerbung garantiert?
>
> Nein, da ist nur, das du den Auslöser drücken musst und alles
> andere von anderen übernommen wird. Von "gut" oder "Wissen"
> ist da nix bei.

Ach? Mir wurde das aber immer anders erzählt. *schwör*

>>>> ...[große Halle mit bunten Steinwänden]...
>
>>>>>>>> da es fast immer bessere Methoden gab.
>
>>>>>>> Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.
>
>>>>>> In Bezug auf das Ergebnis ist einfacher auch besser.
>
>>>>> Es ist so trivial, da Gegenbeispiele zu finden, daß ich es dir
>>>>> als Aufgabe getrost überlassen kann.
>
>>>> Nein. Das ist nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist in solchen
>>>> Fällen einfach nur gute Bilder zu machen.
>
>>> Du wirst also dafür bezahlt, aber man stellt dir weder das
>>> notwendige Material noch die notwendige Zeit zur Verfügung und
>>> sagt dir (ohne die Kompetenz zu haben), wie du deine Arbeit zu
>>> verrichten hast.
>
>> Etwa so läuft es da aber.
>
>>> Dann bist du wohl nur ein dummer Befehlsempfänger und verstehst
>>> deinen Job nicht.
>
>> Nein. Ich verstehe meinen Job durchaus.
>
> Falsch. Dein Job ist es u.a., vernünftiges Material und
> brauchbare Arbeitsbedingungen einzufordern.

Was bei gegebenen Randbedingungen mit dem Zeitplan kollidiert.
Ja, auch Zeit einfordern gehört zu den Aufgaben. Aber das
Einfordern kostet auch Zeit und man muss einen Kompromiss
finden. Unter den gegebenen Randbedingungen mit einer sehr
guten Beleuchtung am Arbeitsplätzchen (locker mal 500 Lux,
gute LS mit fast Vollspektrum und EVG) wäre man doch mit dem
Klammerbeutel gepudert das nicht auszunutzen.

>>>>> Ich denke jetzt nur mal an ein bischen Makeup versus Photoshop
>>>>> nachher, an Entstauben eines Objekts statt Photoshop nachher,
>>>>> an eine richtige Ausleuchtung (und sei es nur indirekt über die
>>>>> Decke, wo es geht, statt frontal platt geblitzt auf der Party), ...
>
>>>> Letzteres kann man aber sehr schön als Stilmittel einsetzen. Eine
>>>> alte KB-Kompakt-Plaste-Knipse, paar Filme und fertig ist die Wunst.
>>>> *har* *har* *har*
>
>>> Wenn du es sagst, wird es wohl stimmen.
>
>> Chlor.
>
> Hilft nicht gegen Beckenpinkler.

Dann mach einen Konten rein.

>>>>>>> Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.
>
>>>>>> Wie meinen? Raumhöhe ist die y-Koordinate für normale Menschen,
>>> [...]
>>>>> Sag' mir, wo sind die Unterschiede bei 2, 5, 10, 20 Metern geringer
>>>>> --- bei 1 Meter Deckenhöhe oder bei 10 Metern?
>
>>>> Bei 1 m Deckenhöhe geht die Strecke gegen Unendlich,
>
>>> Dann wäre die Strecke bei 0 Metern Deckenhöhe unendlich,
>
>> Kommt etwa hin für eine Deckenhöhe gegen Null, da die indirekten
>> Lichtstrahlen vom außerhalb des Bildwinkels (der aber gegen Null
>> gehen würde) unendlich oft reflektiert werden müssen.
>
> 1 + ½ + ¼ + ⅛ + ... = ?
> Da sind auch unendlich viele Zahlen ... Ja, ich kann noch
> weitere Beispiele bringen.

Diese Reihe hat aber konvergierende Glieder. Bei Mehrfachstreuung
zwischen zwei Wänden hat man für Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel
aber konstante Wegstrecken.

> Ja, jetzt müsste man ein kleines Bisschen Mathematik
> verstanden haben.

Ja, erzähle uns mehr von Deinem Problem ...

>>> ... und gleichzeitig identisch mit dem direkten Blitz.
>
>> Kommt auch etwa hin, da nur die direkten (und wenig reflektierten)
>> Lichtstrahlen nach endlicher Strecke mit Intensität ungleich Null
>> am Objekt ankommen.
>
> Daher ist der Himmel schwarz.

Nein. Was Du da siehst ist die Mehrfachstreuung geringer Ordnung
eines megafetten Strahlers. Da kommt in unseren Breiten bis zu
900 W/m² rein. Das ist weit weg von unseren Grablichtern.

>>> Das das Unsinn ist und damit deine Argumentation falsch sein
>>> muss, ist dir hoffentlich selber klar.
>
>> Nein. Das ist nur die einfache Geometrie um die Strahlengänge zu
>> beschreiben.
>
> Nein, denn eine Gesamtstrecke von 10 Metern sind auch in der
> Geometrie 10 Meter.

Und das n-fache?

> Ein Lichtstrahl mit 45° Winkel (oder jedem anderen Winkel< 90°)
> zum Ziel braucht die identische Strecke, egal ob er einmal oder
> 100 mal --- oder unendlich oft --- gespiegelt wird. Der Beweis
> ist offensichtlich und trivial geometrisch zu verstehen --- muß
> ich ihn dir vorturnen? Und wenn ich Recht habe, was bekomme ich
> dann von dir?

Das hat mit der Aufgabenstellung nix mehr zu tun! Wertlos im
Rahmen des Gedankenexperiments.

>> Aber Du scheinst mit den Folgerungen daraus nicht
>> klar zu kommen.
>
> Das wird es sein: wenn dein Aberglaube nicht funktioniert, sind
> die anderen diejenigen, die nicht "mit den Folgerungen daraus"
> klarkommen.

Nochmal: Das sind Rechnungen die ich gelernt habe. Fernerkundung
und Strahlung in der Atmosphäre waren bei mit Fächer fürs Diplom.
Deine ausgebuddelte Mathe ist ganz nett, aber sie beschreibt nicht
die realen Strahlengänge unter den vorgegebenen Bedingungen.

Indirektes Blitzen bedeutet dass das in den Bildwinkel einfallende
Licht zuerst von Außerhalb des Bildwinkels eingestreut werden muss.
Hast Du die Decke oder Wand ab einer gewissen Entfernung schon im
Bild ist jedes(!) dort direkt einfallende Licht kein indirektes
Blitzen mehr. Daher hast Du auch bei großen Entfernungen einen
Übergang vom indirekten zum direkten Blitzen bei einer absinkenden
Decke. Nimm ein Blatt Papier, male Dir die parallele Decke und
Fußboden oder Wände auf, zeichne den Bildwinkel ein, konstruierte
das Zickzackmuster für eine niedrige und eine hoghe Decke.

>> Ist es die Randbedingung, dass man immer höhere
>> Ordnungen der Mehrfachstreuung braucht?
>
> Ist es Randbedingung, daß man keine Ahnung haben muß?

Für Dich anscheinend ja ...

>>>> Die Strecke wächst also immer mit der Deckenhöhe.
>
>>> Du hast die Frage nicht verstanden.
>>> Egal. Ich kaue dir nicht zweimal vor.
>
>>>>> Und jetzt: Höhe ist relativ zur Tiefe. 3,5-4,5 Meter sind nicht
>>>>> viel, wenn der Raum sehr tief ist.
>
>>>> Die Strecken werden immer länger. Damit sinkt auch die Helligkeit
>>>> in der Entfernung am Objekt. Geht mit r². Mach die Decke (vom Blitz
>>>> aus gemessen) um sqrt(2) höher, man hat rund eine Belichtungsstufe
>>>> weniger am Objekt.
>
>>> Irrelevant für ein Gedankenexperiment.
>
>> Nein. Die Realität ist immer fester Bestandteil. Hier ist die
>> zu lösende Frage die Intensität an einem beliebigen Ort im Raum.
>
> Irrelevant für ein Gedankenexperiment.

Dann ist das Gedankenexperiment irrelevant. Für die Fotografie
brauche ich die Intensität des Einfallenden Lichts um daraus die
Rückstreuung zur Kamera zu ermitteln.

> Erstmal musst du die Theorie verstehen. Dann können wir die
> Theorie anwenden und im letzten Schritt einfach in der Realität
> einen größeren Blitz nehmen als deine Kompaktkamera hat.

Was erst mal nur einen Vorfaktor vor die Terme der jeweiligen
Ordnung ergibt. Also nix gewonnen!

>>>> Und jetzt überlege mal den Unterschied bei einem quadratischen Büro
>>>> mit etwa 50m² und einer Deckenhöhe von knapp unter 4 m zwischen
>>>> einem nahe vor dem Blitz stehenden Objekt (Strecke rund 4 bis 7m)
>>>> und einer entfernten unteren Raumecke (etwa 10 m beim Knipsen aus
>>>> der Ecke). Das ist mindestens eine Belichtungsstufe. Rechne es mal
>>>> selber nach. Und dann das ganze für 2,5 m Raumhöhe ... Die Ecken
>>>> bleiben bei 10 m, aber die Objekte im Vordergrund haben teilweise
>>>> nur noch 3 m (Kopf eines Standardmenschen). Sobald da der Raum mit
>>>> drauf soll ist es etwas problematisch. Der Raum säuft immer ein
>>>> bisschen ab.
>
>>> Aha. Du hast also doch verstanden, nur nicht begriffen, das du
>>> verstanden hast.
>
>> Nein. Ich habe nicht begriffen warum Du die Argumentation über
>> die Mathe nicht begreifst. Ich habe einfach von vorne angefangen.
>
> Was ist an "Raumhöhe ist relativ" im Bezug auf indirektes
> Blitzen und Raumtiefe so schwierig zu verstehen? Du hast es
> ja durchexerziert, nur den Trick mit den Sklavenblitzen, den
> hast du noch nicht ...

Nochmal ganz langsam: Die Sklavenblitze sind eben das Problem an
der Sache. Diese können eben nicht so positioniert werden ohne den
Sport zu behindern. Nach der gegebenen Aufgabe bräuchte man dafür
vmtl. Schirmblitze, also wäre das kein(!) indirektes Blitzen. Und
nun gebe mir mal einen Blitz an dessen Reichweite mindestens(!)
die halbe Diagonale der Halle ist, welche locker mal 50 m sein
kann ... *kopfschüttel*

Mir ist vollkommen klar, dass dieses Ausleuchten bei 5 m Diagonale
mit den besseren Amateurblitzen durchaus geht. Vermutlich kommt
man da sogar noch bei 10 m über die Runden. Aber die benötigte
Leistung steigt quadartisch mit der Entfernung. Bei 50 m brauchst
Du das 100-fache an Blitzleistung ggü 5 m. Warum „explodieren“
die Preise für Studioblitze den so stark? Weil die ein Vielfaches
ggü eines einfachen Amatuerblitz verheizen müssen!

MfG

Uwe Borchert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 28.05.2012 13:55, schrieb Wolfgang Weisselberg:

> Jï¿œrgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>> Wolfgang Weisselberg schrieb:
>
>>>> Die Sportfotos, zu denen ich sonst mitgeschleift werde, entstehen
>>>> unter ganz anderen Bedingungen, im professionell organisierten
>>>> Sport und da hat man solche Optionen ohnehin nicht.
>

>>> Ja, bei den olympischen Spielen oder der Fuï¿œballweltmeisterschaft

>>> werden 3 kleine Funzeln zur Spielfeldbeleuchtung genommen.
>>> Und unterhalb der Bundesliga reichen ein paar Kerzen.
>
>> Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.

Ich habe da nix hinken gesehen. Da war eher eine Bahre auf der da
etwas stinkendes wahrgenommen. Das kommt hier ï¿œfters vor.

> Nicht alles, was du behauptest --- von wegen "im professionell
> organisierten Sport" --- entspricht der Wahrheit. Es sei denn, du

> willst jeder Fuï¿œball-Liga und den olympischen Spielen aberkennen,
> daￜ sie professionell organisiert sind ...

*Soifz!* Fuï¿œballer in der Amateurliga spielen idR bei Tageslicht.
Das sollte doch wohl klar sein ... Die Profis habe da spezielle
Spielstï¿œtten, Diese sind sehr teuer und fï¿œr Jï¿œrgen nicht so ohne
weiteres zugï¿œnglich. Ein Boxring ist kaum heller als einige sehr
helle Arbeitsplï¿œtzchen. Und komm jetzt bitte nicht mit solchen
Dingen wie "lock pickung" und Bolzenschneider.

http://uwes.suche-plus.de/fototour/Licht/EV_Tabelle.pdf

Ein Boxring im Wettbewerb hat 1500 Lux, entspricht einem Lichtwert
von EV 10. Das ist etwa das was Arbeitsplï¿œtzchen fï¿œr Farbkontrolle
auch haben. Eine einfache Schulsporthalle hat im Trainig nur noch
200 Lux, entsprechend einen Lichtwert von EV 7. Tageslicht bekommst
Du mit 70 000 Lux (EV 15) eingeschenkt, selbst bei Wolken bist Du
noch ï¿œber 10 000 Lux (EV 12). Das ergibt dann einen Unterschied von
5 bis 8 Belichtungsstufen zwischen Halle mit elektrischem Licht und
Sonnenlicht im Freien.

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Uwe Borchert schrieb

> *Soifz!* Fuï¿œballer in der Amateurliga spielen idR bei Tageslicht.
> Das sollte doch wohl klar sein ... Die Profis habe da spezielle
> Spielstï¿œtten, Diese sind sehr teuer und fï¿œr Jï¿œrgen nicht so ohne
> weiteres zugï¿œnglich.

Och, na ja ... www.gerkens.de/foto/DFBN11.jpg
www.gerkens.de/foto/Paule.jpg

Ups?

Jï¿œrgen Gerkens

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 28.05.2012 18:41, schrieb Jürgen Gerkens:
> Uwe Borchert schrieb
>
>> *Soifz!* Fußballer in der Amateurliga spielen idR bei Tageslicht.

>> Das sollte doch wohl klar sein ... Die Profis habe da spezielle

>> Spielstätten, Diese sind sehr teuer und für Jürgen nicht so ohne
>> weiteres zugänglich.

>
> Och, na ja ... www.gerkens.de/foto/DFBN11.jpg
> www.gerkens.de/foto/Paule.jpg
>
> Ups?

Ich korrigierte: Für Jürgen und sein Rollerskater-Rudel zwecks Training
sind diese Anlagen nicht zugänglich! War das jetzt präzise genug?

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 28.05.2012 13:49, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>>> Am 26.05.2012 22:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>>>>> Am 22.05.2012 15:10, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>>>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:

>>>>> ...[...]...

>>>>>>> Na ja ... die Probleme wären auch mit mehr Zeit erst mal geblieben.

>>>>>> Mit mehr Zeit kann man Stative und Lichtzeichnen machen.

>>>>> Das kannst Du in einer Selbsthilfegruppe mal vorschlagen, aber
>>>>> nicht auf Arbeit.

>>>> So? Kannst *du* nicht?

>>> Nee, Lichtzeichnen will ich auch gar nicht vorschlagen. Das ist dann
>>> doch zu „wünstlerisch“.

>> Ach so, wieder einer, der "ich will nicht" und "ich kann
>> nicht" nicht unterscheiden kann.

> Der Unterschied ist gering, da ich eine sehr große Hemmschwelle
> habe mich als Spinner zu outen.

Uwe, ist der Ruf erst ruiniert (LiIon-Allergie, Digitalkameras
erst mit Eneloops alltagstauglich, Kompaktknipserei > 100mm
KB ist Unsinn, Kompaktknipsen bei Dunkelheit DLSRs fast
gleichgut ...) dann lebt es sich recht ungeniert.

Es sei denn, du bist auf Arbeit komplett anders.

>>> ...[...]...

>>>>>>>>> Schon da muss/müsste man Sklavenblitze postieren.

>>>>>>>> Und?

>>>>>>> Die waren grundsätzlich nie da.

>>>>>> Dann machst du grundsätzlich was falsch.

>>>>> Nein! Die oberste verheerende Leitung war argumentenresistent.

>>>> Dann nutze deine eigenen. Oder lerne dich durchzusetzen.

>>> Ich habe keine eigene Blitzanlage.

>> Sag' ich doch: du machst was falsch.

> Nö. Ich habe statt Geld in Blitze zu investieren einfach Zeit
> und ein klein wenige Geld in konventionelle Leuchtmittel und
> das Lernen investiert. Das hat sich bewährt und ist eine eher
> langfristig ausgelegte Strategie.

Und die hast du dann im Großraumbüro aufgestellt.

PS: Blitzen geht auch nicht ohne Lernen.

>>> Und wenn: Dann muss diese nicht
>>> kompatibel zur Dienstkamera sein ...

>> Optische Sklaven, die Vorblitze ignorieren, existieren ---
>> damit müsste deine Dienstkamera keinen PC-Anschluss, keinen
>> Blitzschuh *und* keinen Blitz haben.

>> Ich sehe schon kommen, daß du mir erzählst, du müsstest die
>> Bilder mit einer Webcam aufnehmen.

> Der Vorschlag Händy kam auch schon gelegentlich. Ganz so weit
> weg bin ich da leider nicht mehr.

1. Manche Handies haben Blitze.
2. Warum läßt du zu, daß man so mit dir umgeht?

>>>>>>> Schließlich weiß ein guter DSLR-Besitzer was notwendig ist und
>>>>>>> was nicht, das Wissen ist in den 4stelligen Preisen einer DSLR
>>>>>>> enthalten. *schwör*

>>>>>> Ja, ein *guter* DSLR-Besitzer, das hast du schon ganz richtig
>>>>>> erkannt.

>>>>> Bei 4stelligen Preisen ist das inklusive.

>>>> Ansonsten geht es dir aber noch danke?

>>> Nö. Das ist doch so von den Herstellern in derWerbung garantiert?

>> Nein, da ist nur, das du den Auslöser drücken musst und alles
>> andere von anderen übernommen wird. Von "gut" oder "Wissen"
>> ist da nix bei.

> Ach? Mir wurde das aber immer anders erzählt. *schwör*

Grundlegende Kompetenz zum Verstehen von Werbung ist in dieser
Gesellschaft genauso wichtig wie das Tragen von Kleidung in der
Öffentlichkeit ausserhalb von FKK-Gebieten.

Fehlt dir das, ist deine Lebensfähigkeit hier nicht gegeben und
du brauchst einen Vormund, der dich vor dir selber schützt.

>>>>> ...[große Halle mit bunten Steinwänden]...

>>>>>>>>> da es fast immer bessere Methoden gab.

>>>>>>>> Nein, nicht "bessere", nur für dich einfachere.

>>>>>>> In Bezug auf das Ergebnis ist einfacher auch besser.

>>>>>> Es ist so trivial, da Gegenbeispiele zu finden, daß ich es dir
>>>>>> als Aufgabe getrost überlassen kann.

>>>>> Nein. Das ist nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist in solchen
>>>>> Fällen einfach nur gute Bilder zu machen.

>>>> Du wirst also dafür bezahlt, aber man stellt dir weder das
>>>> notwendige Material noch die notwendige Zeit zur Verfügung und
>>>> sagt dir (ohne die Kompetenz zu haben), wie du deine Arbeit zu
>>>> verrichten hast.

>>> Etwa so läuft es da aber.

>>>> Dann bist du wohl nur ein dummer Befehlsempfänger und verstehst
>>>> deinen Job nicht.

>>> Nein. Ich verstehe meinen Job durchaus.

>> Falsch. Dein Job ist es u.a., vernünftiges Material und
>> brauchbare Arbeitsbedingungen einzufordern.

> Was bei gegebenen Randbedingungen mit dem Zeitplan kollidiert.
> Ja, auch Zeit einfordern gehört zu den Aufgaben.

Siehst du.

> Aber das
> Einfordern kostet auch Zeit und man muss einen Kompromiss
> finden.

"X dauert *mindestens* so-und-so lange" ist schneller gesagt als
du zum Büro gegangen und das Dienstknipshandy gezogen hast.

> Unter den gegebenen Randbedingungen mit einer sehr
> guten Beleuchtung am Arbeitsplätzchen (locker mal 500 Lux,
> gute LS mit fast Vollspektrum und EVG) wäre man doch mit dem
> Klammerbeutel gepudert das nicht auszunutzen.

Du meinst, eine ziemlich minimale Beleuchtung für Büroräume wäre
"sehr gut" und bald wieder weg?

>>>>>> Ich denke jetzt nur mal an ein bischen Makeup versus Photoshop
>>>>>> nachher, an Entstauben eines Objekts statt Photoshop nachher,
>>>>>> an eine richtige Ausleuchtung (und sei es nur indirekt über die
>>>>>> Decke, wo es geht, statt frontal platt geblitzt auf der Party), ...

>>>>> Letzteres kann man aber sehr schön als Stilmittel einsetzen. Eine
>>>>> alte KB-Kompakt-Plaste-Knipse, paar Filme und fertig ist die Wunst.
>>>>> *har* *har* *har*

>>>> Wenn du es sagst, wird es wohl stimmen.

>>> Chlor.

>> Hilft nicht gegen Beckenpinkler.

> Dann mach einen Konten rein.

Konten lösen sich in Banken auf.

>>>>>>>> Nein. Höhe ist relativ zur Tiefe.

>>>>>>> Wie meinen? Raumhöhe ist die y-Koordinate für normale Menschen,
>>>> [...]
>>>>>> Sag' mir, wo sind die Unterschiede bei 2, 5, 10, 20 Metern geringer
>>>>>> --- bei 1 Meter Deckenhöhe oder bei 10 Metern?

>>>>> Bei 1 m Deckenhöhe geht die Strecke gegen Unendlich,

>>>> Dann wäre die Strecke bei 0 Metern Deckenhöhe unendlich,

>>> Kommt etwa hin für eine Deckenhöhe gegen Null, da die indirekten
>>> Lichtstrahlen vom außerhalb des Bildwinkels (der aber gegen Null
>>> gehen würde) unendlich oft reflektiert werden müssen.

>> 1 + ½ + ¼ + ⅛ + ... = ?
>> Da sind auch unendlich viele Zahlen ... Ja, ich kann noch
>> weitere Beispiele bringen.

> Diese Reihe hat aber konvergierende Glieder.

Tatsache. Hat sie.

Und? Was ist mit deinem 1m Deckenhöhe => Strecke gegen
Unendlich?
Wo ist da der Haken?

> Bei Mehrfachstreuung
> zwischen zwei Wänden hat man für Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel
> aber konstante Wegstrecken.

Ja. Und die sind von der Deckenhöhe unabhängig.

>> Ja, jetzt müsste man ein kleines Bisschen Mathematik
>> verstanden haben.

> Ja, erzähle uns mehr von Deinem Problem ...

Schau' in den Spiegel.

>>>> ... und gleichzeitig identisch mit dem direkten Blitz.

>>> Kommt auch etwa hin, da nur die direkten (und wenig reflektierten)
>>> Lichtstrahlen nach endlicher Strecke mit Intensität ungleich Null
>>> am Objekt ankommen.

>> Daher ist der Himmel schwarz.

> Nein. Was Du da siehst ist die Mehrfachstreuung geringer Ordnung
> eines megafetten Strahlers.

Der auch megaweit weg ist. So weit bist du nichtmal, wenn du
mit deiner Kompaktknipse den Mond anblitzt. Und nu?

> Da kommt in unseren Breiten bis zu
> 900 W/m² rein. Das ist weit weg von unseren Grablichtern.

Wie dick ist nochmal die Atmosphäre? 10 Meter oder 20 Meter?

>>>> Das das Unsinn ist und damit deine Argumentation falsch sein
>>>> muss, ist dir hoffentlich selber klar.

>>> Nein. Das ist nur die einfache Geometrie um die Strahlengänge zu
>>> beschreiben.

>> Nein, denn eine Gesamtstrecke von 10 Metern sind auch in der
>> Geometrie 10 Meter.

> Und das n-fache?

Das n-fache von einer Gesamtstrecke von 10 Metern sind auch in
der Geometrie das n-fache von 10 Metern. Das war jetzt einfach.

>> Ein Lichtstrahl mit 45° Winkel (oder jedem anderen Winkel< 90°)
>> zum Ziel braucht die identische Strecke, egal ob er einmal oder
>> 100 mal --- oder unendlich oft --- gespiegelt wird. Der Beweis
>> ist offensichtlich und trivial geometrisch zu verstehen --- muß
>> ich ihn dir vorturnen? Und wenn ich Recht habe, was bekomme ich
>> dann von dir?

> Das hat mit der Aufgabenstellung nix mehr zu tun! Wertlos im
> Rahmen des Gedankenexperiments.

Klar, das würde ich auch sagen, wenn ich Unsinn behauptet
habe und es nicht eingestehen will. Also, muß ich dir das
vorturnen, oder gibst du mir einfach recht?

>>> Aber Du scheinst mit den Folgerungen daraus nicht
>>> klar zu kommen.

>> Das wird es sein: wenn dein Aberglaube nicht funktioniert, sind
>> die anderen diejenigen, die nicht "mit den Folgerungen daraus"
>> klarkommen.

> Nochmal: Das sind Rechnungen die ich gelernt habe.

Schön. Dann wende die doch mal korrekt und systematisch an.

> Fernerkundung
> und Strahlung in der Atmosphäre waren bei mit Fächer fürs Diplom.

Und da wird auch mit künstlichen optischen Blitzen
gearbeitet, um bildliche Photographie zu betreiben?

> Deine ausgebuddelte Mathe ist ganz nett, aber sie beschreibt nicht
> die realen Strahlengänge unter den vorgegebenen Bedingungen.

Dein "bei 1 Meter gegen unendlich" ist mit keiner Mathe
gedeckt.

> Indirektes Blitzen bedeutet dass das in den Bildwinkel einfallende
> Licht zuerst von Außerhalb des Bildwinkels eingestreut werden muss.

Diese Definition ist nochmal welcher Paragraph der
Photographenverordnung von 1871?

> Hast Du die Decke oder Wand ab einer gewissen Entfernung schon im
> Bild ist jedes(!) dort direkt einfallende Licht kein indirektes
> Blitzen mehr.

Nach der Definition ist indirektes Blitzen nur abhängig von der
effektiven Brennweite. Mehr noch croppt man später die Wand
oder Decke raus, ist's plötzlich indirekt.

> Daher hast Du auch bei großen Entfernungen einen
> Übergang vom indirekten zum direkten Blitzen bei einer absinkenden
> Decke.

Nein, da croppt man einfach mehr, und gut ist.

> Nimm ein Blatt Papier, male Dir die parallele Decke und
> Fußboden oder Wände auf, zeichne den Bildwinkel ein, konstruierte
> das Zickzackmuster für eine niedrige und eine hoghe Decke.

Das Muster ist genau *eine* Reflexion an der Decke. Und damit geht
die Strecke --- auch bei deiner Argumentation --- bei sinkender
Deckenhöhe gegen die Direktblitzstrecke, und nicht etwa gegen
Unendlich, wie du behauptest. Und schon gar nicht bei noch
einem Meter Deckenhöhe.

>>> Ist es die Randbedingung, dass man immer höhere
>>> Ordnungen der Mehrfachstreuung braucht?

>> Ist es Randbedingung, daß man keine Ahnung haben muß?

> Für Dich anscheinend ja ...

Weißt du, bei deinen Sprüchen, die hierzugrup zu Massen-
schenkelklopfen geführt haben, bist gerade du die geeignete
Person, das zu entscheiden.

>>>>>> Und jetzt: Höhe ist relativ zur Tiefe. 3,5-4,5 Meter sind nicht
>>>>>> viel, wenn der Raum sehr tief ist.

>>>>> Die Strecken werden immer länger. Damit sinkt auch die Helligkeit
>>>>> in der Entfernung am Objekt. Geht mit r². Mach die Decke (vom Blitz
>>>>> aus gemessen) um sqrt(2) höher, man hat rund eine Belichtungsstufe
>>>>> weniger am Objekt.

>>>> Irrelevant für ein Gedankenexperiment.

>>> Nein. Die Realität ist immer fester Bestandteil. Hier ist die
>>> zu lösende Frage die Intensität an einem beliebigen Ort im Raum.

>> Irrelevant für ein Gedankenexperiment.

> Dann ist das Gedankenexperiment irrelevant.

Falsch.

> Für die Fotografie
> brauche ich die Intensität des Einfallenden Lichts um daraus die
> Rückstreuung zur Kamera zu ermitteln.

Für ein Gedankenexperiment über die Lichstrecken von Lichtquelle
zum Ziel, mit und ohne Reflexion, brauchst du das aber nicht.
Und dennoch ist es für die Photographie relevant, weil die
Lichtstrecken bei Punktlichtquellen --- wie Blitze es idealisiert
sind[1] --- über die Intensität des Lichts entscheiden.

>> Erstmal musst du die Theorie verstehen. Dann können wir die
>> Theorie anwenden und im letzten Schritt einfach in der Realität
>> einen größeren Blitz nehmen als deine Kompaktkamera hat.

> Was erst mal nur einen Vorfaktor vor die Terme der jeweiligen
> Ordnung ergibt. Also nix gewonnen!

Nein. Siehe [1].
Deine Kompaktkamerafunzel hat einfach nicht die Leistung zum
Betrieb einer ordentlichen Softbox oder um die hintere Wand
hell auszuleuchten.

>>>>> Und jetzt überlege mal den Unterschied bei einem quadratischen Büro
>>>>> mit etwa 50m² und einer Deckenhöhe von knapp unter 4 m zwischen
>>>>> einem nahe vor dem Blitz stehenden Objekt (Strecke rund 4 bis 7m)
>>>>> und einer entfernten unteren Raumecke (etwa 10 m beim Knipsen aus
>>>>> der Ecke). Das ist mindestens eine Belichtungsstufe. Rechne es mal
>>>>> selber nach. Und dann das ganze für 2,5 m Raumhöhe ... Die Ecken
>>>>> bleiben bei 10 m, aber die Objekte im Vordergrund haben teilweise
>>>>> nur noch 3 m (Kopf eines Standardmenschen). Sobald da der Raum mit
>>>>> drauf soll ist es etwas problematisch. Der Raum säuft immer ein
>>>>> bisschen ab.

>>>> Aha. Du hast also doch verstanden, nur nicht begriffen, das du
>>>> verstanden hast.

>>> Nein. Ich habe nicht begriffen warum Du die Argumentation über
>>> die Mathe nicht begreifst. Ich habe einfach von vorne angefangen.

>> Was ist an "Raumhöhe ist relativ" im Bezug auf indirektes
>> Blitzen und Raumtiefe so schwierig zu verstehen?

Na?

>> Du hast es
>> ja durchexerziert, nur den Trick mit den Sklavenblitzen, den
>> hast du noch nicht ...

> Nochmal ganz langsam: Die Sklavenblitze sind eben das Problem an
> der Sache. Diese können eben nicht so positioniert werden ohne den
> Sport zu behindern. Nach der gegebenen Aufgabe bräuchte man dafür
> vmtl. Schirmblitze, also wäre das kein(!) indirektes Blitzen.

Der Schirm ist nicht auf dem Bild und reflektiert das Licht.
Also --- nach deinem Maßstab --- indirekt.

> Und
> nun gebe mir mal einen Blitz an dessen Reichweite mindestens(!)
> die halbe Diagonale der Halle ist, welche locker mal 50 m sein
> kann ... *kopfschüttel*

Aus welchem Grund willst du in jeder letzten Ecke der Halle
photographieren, statt --- wie jeder vernünftige Mensch! ---
sich auf einen Bereich festzulegen, in dem ein Teil der Action
erwartet wird? Stehst du auch überall in der Halle gleichzeitig,
um immer den idealen Blickpunkt zu haben? Oder wählst du dir
einen Blickwinkelbereich und eine Position?

Und selbst wenn du überall photographieren müsstest, dann
könntest du einfach mit ein paar verteilten, aber deutlich
kleineren Blitzen arbeiten. Ist das zu hoch?

> Mir ist vollkommen klar, dass dieses Ausleuchten bei 5 m Diagonale
> mit den besseren Amateurblitzen durchaus geht.

LZ 60 bei 105mm und ISO 100.
D.H. mit ISO 400[2] und Blende 4 kommst du 30 Meter weit ---
da wirst du sowieso Tele nutzen wollen. Näher dran nimmst du
weniger Tele, dann bist du eben auch näher dran und brauchst
die volle LZ nicht.

Und jetzt sag' mir, daß du zwischen Blitzen am Spielfeldrand
oder an der Decke, selbst schräg zur Aktion aufgestellt, mehr
als 30 Meter hast und es unbedingt f/8 oder langsamer sein muß.
Und du sowieso nur einen Blitz *auf* der Kamera nutzen kannst,
nicht etwa mehrere, strategisch positioniert. Und du dir auch
keine manuellen 30-EUR-Blitze[3] + optischen oder Funk- Fernzünder
leisten kannst, die du abseits der Kamera mit Gaffa-tape
oder was-auch-immer an Wand oder Decke o.ä. montiert hast.
Bei denen ist das finanzielle Risiko, wenn die geschrottet
werden, auch sehr übersichtlich.

> Vermutlich kommt
> man da sogar noch bei 10 m über die Runden.

Locker.

> Aber die benötigte
> Leistung steigt quadartisch mit der Entfernung. Bei 50 m brauchst
> Du das 100-fache an Blitzleistung ggü 5 m.

Oder einen besseren Reflektor.

> Warum „explodieren“
> die Preise für Studioblitze den so stark? Weil die ein Vielfaches
> ggü eines einfachen Amatuerblitz verheizen müssen!

Oh, da fällt mir mehr ein. Kühlung, Belastbarkeit,
Einstellbarkeit, bereit zur Aufnahme von Lichtformern,
Einstelllicht, etc etc etc.

-Wolfgang

[1] Allerdings fällt das sofort auf die Nase, wenn
leuchtende/beleuchtete Flächen in's Spiel kommen, wie
z.B. Softboxen, Wände oder Decken ...
... denn dann hast du verdammt viele (undendlich viele)
Punktlichtquellen.

[2] Absolut kein Problem mit DSLRs. Mit neueren kannst du
auch mit ISO 1600 (f/4, 60 Meter) rangehen.

[3] Und das sind schon die teueren. Google >>Strobist<<.

http://tinyurl.com/bw52dqt
http://tinyurl.com/c8jemud

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 28.05.2012 13:55, schrieb Wolfgang Weisselberg:

>> Jürgen Gerkens<Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>>> Wolfgang Weisselberg schrieb:

>>>>> Die Sportfotos, zu denen ich sonst mitgeschleift werde, entstehen
>>>>> unter ganz anderen Bedingungen, im professionell organisierten
>>>>> Sport und da hat man solche Optionen ohnehin nicht.

>>>> Ja, bei den olympischen Spielen oder der Fußballweltmeisterschaft

>>>> werden 3 kleine Funzeln zur Spielfeldbeleuchtung genommen.
>>>> Und unterhalb der Bundesliga reichen ein paar Kerzen.

>>> Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.

> Ich habe da nix hinken gesehen. Da war eher eine Bahre auf der da

> etwas stinkendes wahrgenommen. Das kommt hier öfters vor.

Alles, was dir nicht passt, fällt darunter.

>> Nicht alles, was du behauptest --- von wegen "im professionell
>> organisierten Sport" --- entspricht der Wahrheit. Es sei denn, du

>> willst jeder Fußball-Liga und den olympischen Spielen aberkennen,
>> daß sie professionell organisiert sind ...

> *Soifz!* Fußballer in der Amateurliga spielen idR bei Tageslicht.

Die Amateurliga wurde 1978 aufgegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Amateurliga

> Das sollte doch wohl klar sein ... Die Profis habe da spezielle

> Spielstätten, Diese sind sehr teuer und für Jürgen nicht so ohne
> weiteres zugänglich.

Das Betreten von Stadien erfordert in der Regel das Zahlen
eines Eintritts, ja.

> Ein Boxring ist kaum heller als einige sehr

> helle Arbeitsplätzchen. Und komm jetzt bitte nicht mit solchen

> Dingen wie "lock pickung" und Bolzenschneider.

> http://uwes.suche-plus.de/fototour/Licht/EV_Tabelle.pdf

Jaja, der Boxring ist so hell, oder heller, als die FeinSTmontage.
Sollte reichen. Ist ja kein Verhörraum.

> Ein Boxring im Wettbewerb hat 1500 Lux, entspricht einem Lichtwert

> von EV 10. Das ist etwa das was Arbeitsplätzchen für Farbkontrolle
> auch haben.

Nee. Nur bei Mehrfarbdruck. Nicht bei der Farbkontrolle
bei Nahrungs- und Genußmitteln. Oder bei Textilherstellung.
Oder in der Lederindustrie. Oder in der chemischen Industrie.

Und dann darfst du nicht vergessen, daß da auch Abweichungen
nach unten erlaubt sind ...

> Eine einfache Schulsporthalle hat im Trainig nur noch
> 200 Lux, entsprechend einen Lichtwert von EV 7.

Da spielt sich professionell organisierter Sport ab?

> Tageslicht bekommst
> Du mit 70 000 Lux (EV 15) eingeschenkt, selbst bei Wolken bist Du

> noch über 10 000 Lux (EV 12). Das ergibt dann einen Unterschied von

> 5 bis 8 Belichtungsstufen zwischen Halle mit elektrischem Licht und
> Sonnenlicht im Freien.

Also die Amateurliga ist um mindestens 5 Belichtungsstufen
besser ausgeleuchtet als professionell organisierter Sport,
und damit kann man bei letzterem nicht photographieren.

-Wolfgang

[Jürgen Gerkens]

"Wolfgang Weisselberg" <ozcv...@sneakemail.com> schrieb,

>> Nee, im Gegensatz zu dir brauche ich nur drei Sekunden, um über deine
>> Hirngespinste laut zu lachen.
>
> Reaktionszeit: Volltrunken.

Nein, erst mal muß man bei dir ja notgedrungen erst mal mit dem Kopf
schütteln.

> Ah, dann hast du also bei
>> Bei meiner schon erwähnten Inlinertruppe haben wir das Problem
>> bei Fotos auch. Matthias, dessen 120-400er Du neulich getestet
>> hattest, hat uns da vor ein paar Wochen auch schon mal zum
>> Test besucht.
>>
>> Oben Leuchtstoffröhren, durch die Fensterfront Tages oder Abendlicht
>> und dazu Blitzlicht. Das mischts ich auf jeder Aufnahme in jedem
>> Ausschnitt der Halle neu. Selbst bei gleichem Standort durch die
>> sich mit dem Abstand ändernde Blitzleistung.
> mindestens sehr dick aufgetragen, wenn nicht gar gelogen.

Vergleiche mal die Sonnenuntergangszeiten vor ein paar Wochen mit
diesen Tagen, wozu noch die Sommerzeitumstellung kommt. Außerdem
war das ein bewußter Test, um u.a. diesen Farbtemperaturmix zu
testen, wie ich schon Heino dazu neulich sagte und schrieb.

> "Ätschibätsch, das Problem, das ich behauptet habe, habe ich
> gar nicht."

Nein Wolfgang, deine Probleme mit der allzu großen Realitätsferne
sind allzu offensichtlich, klar.

>> Und nur darum ging es hier, nicht um Hobbythek für Fotophantasten,
>> die sich ohne Rücksicht auf andere Gruppen ausleben würden.
>
> Nein, es ging um Weißabgleich.
> Schau' mal in's Subject, Schlaumeier.
>
> Aber *dir* ging es darum, andere mittels falscher Informationen
> vorzuführen.

Lies mal Heinos OP und seine Einlassungen dazu. Aber wenn dich
schon der Teil des Betreffs hinter dem Komma so überfordert,
dass bei dir inhaltlich nur das erste Wort hängen bleibt, ist
da wohl Hopfen und Malz verloren.

Jürgen Gerkens

[Wolfgang Weisselberg]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de> wrote:
> "Wolfgang Weisselberg" <ozcv...@sneakemail.com> schrieb,

>>> Nee, im Gegensatz zu dir brauche ich nur drei Sekunden, um über deine
>>> Hirngespinste laut zu lachen.

>> Reaktionszeit: Volltrunken.

> Nein, erst mal muß man bei dir ja notgedrungen erst mal mit dem Kopf
> schütteln.

Dumme Ausflüchte. Wie lange hast du dafür gebraucht?

>> Ah, dann hast du also bei
>>> Bei meiner schon erwähnten Inlinertruppe haben wir das Problem
>>> bei Fotos auch. Matthias, dessen 120-400er Du neulich getestet
>>> hattest, hat uns da vor ein paar Wochen auch schon mal zum
>>> Test besucht.

>>> Oben Leuchtstoffröhren, durch die Fensterfront Tages oder Abendlicht
>>> und dazu Blitzlicht. Das mischts ich auf jeder Aufnahme in jedem
>>> Ausschnitt der Halle neu. Selbst bei gleichem Standort durch die
>>> sich mit dem Abstand ändernde Blitzleistung.
>> mindestens sehr dick aufgetragen, wenn nicht gar gelogen.

> Vergleiche mal die Sonnenuntergangszeiten vor ein paar Wochen mit
> diesen Tagen, wozu noch die Sommerzeitumstellung kommt. Außerdem
> war das ein bewußter Test, um u.a. diesen Farbtemperaturmix zu
> testen, wie ich schon Heino dazu neulich sagte und schrieb.

>> "Ätschibätsch, das Problem, das ich behauptet habe, habe ich
>> gar nicht."

> Nein Wolfgang, deine Probleme mit der allzu großen Realitätsferne
> sind allzu offensichtlich, klar.

"Ätschibätsch, das Problem, das ich behauptet habe, habe ich

gar nicht, und du bist eh dumm, darauf reinzufallen, hihihihihi".

Stimmt, nicht zu erkennen, daß du dir einen Spaß daraus machst,
andere in die Irre zu führen und dann draufzuhauen, ist allerdings
ein Problem, das ich habe. Und in der Tat, ich bin realitätsfern:
ich glaube immer noch, mit dir könnte man vernünftig reden.

Aber weißt du was? Ich bin lernfähig: Ab mit dir in's
Abklingbecken, zusammen mit all den anderen toxischen und
radioaktiven Gestalten. Viel Spaß.

-Wolfgang

[Jürgen Gerkens]

Wolfgang Weisselberg schrieb:

> Dumme Ausflüchte.

Wenn du die Hinweise, mal richtig zu lesen worum es
tatsächlich ging, auch das OP, wüßtest sogar du es besser.

> Wie lange hast du dafür gebraucht?

Tja, deine weltfremen Einlassungen sind eben dann an der Reihe,
wenn Zeit ist, vorher hat anderes Priorität.

>>> "Ätschibätsch, das Problem, das ich behauptet habe, habe ich
>>> gar nicht."
>
>> Nein Wolfgang, deine Probleme mit der allzu großen Realitätsferne
>> sind allzu offensichtlich, klar.
>
> "Ätschibätsch, das Problem, das ich behauptet habe, habe ich
> gar nicht, und du bist eh dumm, darauf reinzufallen, hihihihihi".
>
> Stimmt, nicht zu erkennen, daß du dir einen Spaß daraus machst,
> andere in die Irre zu führen und dann draufzuhauen, ist allerdings
> ein Problem, das ich habe.

In die Irre geführt wurde hier keiner, sondern ein auf das OP
bezugnehmender Fall ins Spiel gebracht, dass der OP auch verstanden
hat, dazu eine im Gegensatz zu deinen absulut realitätsfernen
Ausführungen auch eine praktische Lösung genannt, die funktioniert.

> Und in der Tat, ich bin realitätsfern:
> ich glaube immer noch, mit dir könnte man vernünftig reden.

Die beiden oben zitierten Sätze allein schon belegen, mit wem man
es bei dir zu tun hat, deine Vorschläge zur Illumination von
Sporthallen beim Training sind dann die vollständige Entmündigung.

Am Ende kriegst du vor Schusselligkeit nicht mal mehr sortiert,
wessen Sportgruppe du das vorgeschlagen hast und meinst, ich
kriege was durcheinander, es solle deiner Meinung nach um,
Uwe Rollsportgruppe gehen. Der wird sich dementsprechend auch
nur noch kopfschüttelnd über dein Gefasel wundern.

> Aber weißt du was? Ich bin lernfähig: Ab mit dir in's
> Abklingbecken, zusammen mit all den anderen toxischen und
> radioaktiven Gestalten. Viel Spaß.

Oh, wenn mir das dein absolut weltfremdes Gefasel, Lichtjahre
an der Realität und Praxis vorbei erspart, dann hättst du das
schon lange tun sollen. Ich bitte sogar ausdrücklich darum.

Jürgen Gerkens

[Jürgen Gerkens]

Jürgen Gerkens schrieb:

> Wenn du die Hinweise, mal richtig zu lesen worum es
> tatsächlich ging, auch das OP,

beachtet hättest,

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 04.06.2012 15:33, schrieb Jürgen Gerkens:
> Wolfgang Weisselberg schrieb:

...[Dumme Ausflüchte und anderen Unsinn]...

> Am Ende kriegst du vor Schusselligkeit nicht mal mehr sortiert,
> wessen Sportgruppe du das vorgeschlagen hast und meinst, ich
> kriege was durcheinander, es solle deiner Meinung nach um,
> Uwe Rollsportgruppe gehen. Der wird sich dementsprechend auch
> nur noch kopfschüttelnd über dein Gefasel wundern.

Klarstellung: Du warst der Sportfotograf und ich bin der Knipser, der
in großen Büros, Hallen und anderen unsportlichen Orten sein Unwesen
treibt. Gemeinsam haben wir nicht sehr viel, außer dass an den von uns
heimgesuchten Orten indirektes Blitzen selten praktikabel angewendet
werden kann. Die Gründe sind sehr ähnlich und wurden schon genannt.

Die plötzliche Ausflucht zum direkten Blitzen reicht für Headbangen,
Kopfschütteln wäre da schon zu milde. Es wurde schon mehrfach auf die
potentielle Probleme des direkten Blitzen hingewiesen. Du wolltest die
Sportler nicht unnötig irritieren, bei mir sind es extrem störende
Reflexionen und unschön absaufende Schatten ...

MfG

Uwe Borchert