Lupenobjektiv
Michael Otto
ich bräuchte mal einen Rat von Leuten, die sich mit Lupenobjektiven
auskennen. Ich möchte mir so ein Teil für den Einsatz an einem
Balgengerät kaufen für Vergrößerungen so um 10:1, vielleicht auch etwas
mehr, je nachdem, wie gut es geht.
Nun habe ich heute Mittag auf einer Kamerabörse dieses Minolta Bellows
Micro 2/12.5mm gesehen. Der Verkäufer wollte, einschließlich der 2
Adapter für's Minolta-Bajonett, DM 500.- dafür sehen. Viel Geld für
mich, daher meine Frage: Ist der Preis für dieses Objektiv OK, oder ist
das zu teuer?
Über den ehemaligen Neupreis finde ich leider NICHTS im Netz, auch bei
Minolta nicht :( Wird das Ding womöglich so selten angeboten, daß ich
unbedingt hätte zuschlagen müssen?
Und noch eine zweite Frage: Es gibt ja noch eine Reihe Lupenobjektive
anderer Hersteller (Leitz "Photar", Zeiss "Luminar" und ähnlich
klangvolle Namen).
Sind die in irgendeiner Hinsicht (Schärfe, Arbeitsabstand...) besser als
das besagte Micro Bellows, so daß man eines von diesen besonders
empfehlen kann, oder tun die sich alle nix?
Vielen Dank für eventuelle hilfreiche Antworten!! :*)
Michael
Willem-Jan Markerink
Michael Otto <ot...@oc2.chemie.uni-hamburg.de> wrote:
>Hallo Newsgroup,
>
>ich bräuchte mal einen Rat von Leuten, die sich mit Lupenobjektiven
>auskennen. Ich möchte mir so ein Teil für den Einsatz an einem
>Balgengerät kaufen für Vergrößerungen so um 10:1, vielleicht auch etwas
>mehr, je nachdem, wie gut es geht.
>
>Nun habe ich heute Mittag auf einer Kamerabörse dieses Minolta Bellows
>Micro 2/12.5mm gesehen. Der Verkäufer wollte, einschließlich der 2
>Adapter für's Minolta-Bajonett, DM 500.- dafür sehen. Viel Geld für
>mich, daher meine Frage: Ist der Preis für dieses Objektiv OK, oder ist
>das zu teuer?
Der ist schon ziemlich selten....und nur Leitz geht gleicht weit runter,
Zeiss erst ab 16mm, Canon ab 20mm.
>Über den ehemaligen Neupreis finde ich leider NICHTS im Netz, auch bei
>Minolta nicht :( Wird das Ding womöglich so selten angeboten, daß ich
>unbedingt hätte zuschlagen müssen?
So ungefaehr....obwohl ich vor lange Zeit mal eins fuer DM250 gekauft
habe.....aber du wirst wohl seine Adresse/Telefon haben?....;))
>Und noch eine zweite Frage: Es gibt ja noch eine Reihe Lupenobjektive
>anderer Hersteller (Leitz "Photar", Zeiss "Luminar" und ähnlich
>klangvolle Namen).
>Sind die in irgendeiner Hinsicht (Schärfe, Arbeitsabstand...) besser als
>das besagte Micro Bellows, so daß man eines von diesen besonders
>empfehlen kann, oder tun die sich alle nix?
Die Luminaren haben den besten Ruf, aber die waren letztendlich so um die
DM2k neu, und da neigt man eh zu Elitismus....;))
Mehr Daten ueber Lupenobjektive findest du in ein Kapittel auf meiner
Homepage:
http://www.a1.nl/phomepag/markerink/microlen.htm
(posted & mailed)
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
<w.j.ma...@a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
Mario 'Moonfish' Bergmann
hamburg.de>:
>mich, daher meine Frage: Ist der Preis für dieses Objektiv OK, oder ist
>das zu teuer?
IMO zu teuer.
IIRC habe ich es letztens bei irgendeinem Gebrauchthändler für unter 200 DM
gesehen...
hth
--
Harzliche Grüße Mario
'Hm?! Kommunikationsdesign? ... Was macht man denn da? ...
Telefone entwerfen?'
[Kuhli in <3B3DF494...@t-online.de>]
Dieter Lefeling
> ich bräuchte mal einen Rat von Leuten, die sich mit Lupenobjektiven
> auskennen. Ich möchte mir so ein Teil für den Einsatz an einem
> Balgengerät kaufen für Vergrößerungen so um 10:1, vielleicht auch etwas
> mehr, je nachdem, wie gut es geht.
Da gibt es alles moegliche von diversen Herstellern. WJM hat ja schon
einen Link auf seine Uebersicht gepostet. Recht gut zu bekommen sind die
Objektive von Canon, die seit den 70ern bis heute Teil des Makrosystems
sind (erst FD, jetzt EOS). Diese Objektive werden mit dem ueblichen RMS-
Gewinde 0,8" geliefert und sind damit ueber Adapter an jedes gaengige
SLR-System anzuschliessen. Ansonsten gibt es eine sehr gute Auswahl bei
Olympus.
> Nun habe ich heute Mittag auf einer Kamerabörse dieses Minolta Bellows
> Micro 2/12.5mm gesehen. Der Verkäufer wollte, einschließlich der 2
> Adapter für's Minolta-Bajonett, DM 500.- dafür sehen.
Hm - das Canon 3,5/20 kostet nagelneu (!) einen Hunderter weniger.
Einschliesslich Adapter von RMS auf FD.
> Über den ehemaligen Neupreis finde ich leider NICHTS im Netz, auch bei
> Minolta nicht :( Wird das Ding womöglich so selten angeboten, daß ich
> unbedingt hätte zuschlagen müssen?
Die Frage ist, ob Du auf jeden Fall eine so kurze Brennweite brauchst.
Sonst waere wie gesagt das Canon 3,5/20 mm eine Alternative: es hat ein
Auflagemass von 5 mm (ab Gewinde) und liefert bei 10:1 einen Abstand
zwischen Motiv und Frontlinsenscheitel von 16,8 mm.
> Und noch eine zweite Frage: Es gibt ja noch eine Reihe Lupenobjektive
> anderer Hersteller (Leitz "Photar", Zeiss "Luminar" und ähnlich
> klangvolle Namen).
Das ist im Prinzip und grundsaetzlich das gleiche. Auch die Canons sind
eigentlich Mikro-Objektive. Ansonsten wie gesagt: Olympus.
> Sind die in irgendeiner Hinsicht (Schärfe, Arbeitsabstand...) besser als
> das besagte Micro Bellows, so daß man eines von diesen besonders
> empfehlen kann, oder tun die sich alle nix?
Ueber spezifische Vor- und Nachteile bestimmter Optiken fue bestimmte
Zwecke, Masstaebe oder Beleuchtungstechniken wissen andere sicher besser
Bescheid. Generell aber nimmt sich das alles nicht viel.
Wofuer willst Du die Ausruestung denn verwenden?
Dieter
Klaus Henkel
> Und noch eine zweite Frage: Es gibt ja noch eine Reihe Lupenobjektive
> anderer Hersteller (Leitz "Photar", Zeiss "Luminar" und ähnlich
> klangvolle Namen).
> Sind die in irgendeiner Hinsicht (Schärfe, Arbeitsabstand...) besser als
> das besagte Micro Bellows, so daß man eines von diesen besonders
> empfehlen kann, oder tun die sich alle nix?
Die Luminare von Zeiss haben ein sehr hohes Auflösungsvermögen. Sind
aber auch auf dem Gebrauchtmarkt teuer - und selten. Ebenso die
Photare von Leica. Am geeignetsten wäre für dich das Luminar 25 mit
einer Brennweite von 26 (sechsundzwanzig) mm, num. Apertur 0,14 (=
Lichtstärke 1:3,5). Es ist ein modifizierter Taylor- (Tessar)-Typ,
vier Linsen in drei Gliedern. Das Abbildungsoptimum dieses Objektivs
liegt bei 8,8;1, doch ist die Abb.qualität gut zwischen 6,3:1 und
25:1. Der Bildwinkel beträgt 22 Grad.
Am Balgengerät der Olympus-OM hat man Abb.maßstäbe zwischen 4,8:1
und 11:1. (Mit zusätzlichen Zwischenringen halt entsprechend mehr.)
Der Objekt/Bild-Abstand für 8,8:1 beträgt 29 cm, die
Objekt/Bildabstände mit dem Oly-Balgen liegen zwischen 18,3 zbs 34,3
cm. Der Abstand der objektseitigen Brennebene vom Linsenscheitel ist
21,9 mm, von der bildseitigen 23,0 mm. Es hat das übliche
Mikroskop-Anschraubgewinde der Royal Microscopical Society von 1856:
W 0,8" x 1/36" (ca. 20,32 mm x 0,705 mm).
Mit diesem Objektiv kannst Du glücklich - und Dein Geld los werden!
Der freie Arbeitsabstand ist allein abhängig vom Abbildungsmaßstab,
bei allen Lupenobjektiven derselben Brennweite.
Das Minolta-Objektiv empfehle ich Dir für Abb.maßstäbe um 10:1 herum
**nicht**. Damit würdest Du nicht klar kommen, weil:
Das Abbildungsoptimum bei etwa 15:1 bis 18:1 liegt, und mit dem
Oly-Balgen liegen die erreichbaren Abbm.maßstäbe zwischen 14:1 (bei
völlig zusammengeschobenem Balgen) und 28:1 (bei ganz ausgezogenem).
Die freien Objekt-Bildabstände zwischen 16,3 und 31,2 cm. Diese
Daten habe ich vom Leitz Photar 12,5, aber sie werden beim Minolta
ziemlich übeereinstimmend sein, weil der Spielraum bei der
mechanisch-optischen Konstruktion es anders gar nicht zuläßt.
--
Klaus Henkel
Helmut Faugel
> [..] Diese
> Daten habe ich vom Leitz Photar 12,5, aber sie werden beim Minolta
> ziemlich übeereinstimmend sein, weil der Spielraum bei der
> mechanisch-optischen Konstruktion es anders gar nicht zuläßt.
Die Minolta Lupenobjektive duerften baugleich mit den Leitz Photar-
objektiven sein, ebenso wie das 6,3/800 das es auch mit Minolta
Bajonett gab. Lag eben an der Zusammenarbeit der beiden Firmen.
--
Helmut Faugel
Michael Otto
besten Dank für die schnelle Antwort,
> >Wird das Ding womöglich so selten angeboten, daß ich
> >unbedingt hätte zuschlagen müssen?
>
> So ungefaehr....obwohl ich vor lange Zeit mal eins fuer DM250 gekauft
> habe.....aber du wirst wohl seine Adresse/Telefon haben?....;))
ja, die habe ich, aber nach den Antworten von Dieter Lefeling und Klaus
Henkel
bin ich etwas verunsichert. Eigentlich raten beide eher ab. Über das
Canon, dass Dieter empfiehlt,
ist auf der Canon-Internetseite nix zu finden, und bei Zeiss.de findet
sich das
Wort "Luminar" genau 1 mal, in irgeneinem Denglisch-Werbegeschwaller
eingebettet :(
> Die Luminaren haben den besten Ruf, aber die waren letztendlich so um die
> DM2k neu, und da neigt man eh zu Elitismus....;))
>
> Mehr Daten ueber Lupenobjektive findest du in ein Kapittel auf meiner
> Homepage:
>
> http://www.a1.nl/phomepag/markerink/microlen.htm
Deine Seite kannte ich schon :) Ist eine der wenigen Seiten, die ich zum
Thema
gefunden habe. Deine Zusammenstellung der technischen Daten hatte ich
mir zur letzten
Kamerabörse ausgedruckt, leider hab' ich dann so gut wie keines dieser
Teile dort gefunden :(
Naja, Sonntag ist die nächste Börse!
Was muss man für die Neu-DM2k-Luminare denn gebraucht rechnen?
Gruß
Michael
Willem-Jan Markerink
Michael Otto <ot...@oc2.chemie.uni-hamburg.de> wrote:
>Hi Willem-Jan,
>
>besten Dank für die schnelle Antwort,
>
>> >Wird das Ding womöglich so selten angeboten, daß ich
>> >unbedingt hätte zuschlagen müssen?
>>
>> So ungefaehr....obwohl ich vor lange Zeit mal eins fuer DM250 gekauft
>> habe.....aber du wirst wohl seine Adresse/Telefon haben?....;))
>
>ja, die habe ich, aber nach den Antworten von Dieter Lefeling und Klaus
>Henkel
>bin ich etwas verunsichert. Eigentlich raten beide eher ab.
Naja, wenn Helmuts Vermutung stimmt, dann bist du immer noch 50% Billiger
aus als mit einem original Leitz Photar 12.5mm....:))
>Über das
>Canon, dass Dieter empfiehlt,
>ist auf der Canon-Internetseite nix zu finden, und bei Zeiss.de findet
>sich das
>Wort "Luminar" genau 1 mal, in irgeneinem Denglisch-Werbegeschwaller
>eingebettet :(
Ist halt alles Vergangenheit....wie den sonst haette Dieter
geantwortet....;))
>> Die Luminaren haben den besten Ruf, aber die waren letztendlich so um
die
>> DM2k neu, und da neigt man eh zu Elitismus....;))
>>
>> Mehr Daten ueber Lupenobjektive findest du in ein Kapittel auf meiner
>> Homepage:
>>
>> http://www.a1.nl/phomepag/markerink/microlen.htm
>
>Deine Seite kannte ich schon :) Ist eine der wenigen Seiten, die ich zum
>Thema
>gefunden habe. Deine Zusammenstellung der technischen Daten hatte ich
>mir zur letzten
>Kamerabörse ausgedruckt, leider hab' ich dann so gut wie keines dieser
>Teile dort gefunden :(
Naja, uebliche Teile findest du halt weniger auf meine Homepage....:))
>Naja, Sonntag ist die nächste Börse!
>
>Was muss man für die Neu-DM2k-Luminare denn gebraucht rechnen?
DM1k bis 1.5k....0.5k ist eher Glueck.
Uebrigens gibt es die in 'alt' und 'neu', entweder eingefraeste weisse
Schrift, oder aufgepraegte weiss/blaue Schrift/Markenzeichen....ist mir
aber bislang nicht 100% deutlich geworden ob die neue optisch geaendert
wuerden....und preislich scheint auch kaum ein Haendler sie zu
unterscheiden, aber da gibt es eh wenig Haendler die ueberhaupt wissen dass
es alt und neu gibt....
Michael Otto
> Hm - das Canon 3,5/20 kostet nagelneu (!) einen Hunderter weniger.
> Einschliesslich Adapter von RMS auf FD.
> [...] es hat ein
> Auflagemass von 5 mm (ab Gewinde) und liefert bei 10:1 einen Abstand
> zwischen Motiv und Frontlinsenscheitel von 16,8 mm.
Das hört sich ja - besonders preislich - gut an. Müßte ich nur einen
solchen M1 oder M2-Adapter auftreiben (ich hab dieses Novoflex-Balgen
für Minolta).
Was passiert mir denn, wenn ich mit dem Canon den Balgenauszug noch
weiter verlängere,
und aus dem auch von Willem-Jan in seiner Liste angegebenen Optimum bis
10:1 für das Ding herauskomme,
wird's denn gleich ganz inakzeptabel grottenschlecht, oder könnte es
u.U. bei 15:1 noch annehmbare
Resultate bringen?
> Wofuer willst Du die Ausruestung denn verwenden?
Das ist es eben: Keine planen Gegenstände wie Mikroskopische Präparate
sondern Käfer :)
Hauptsächlich tote, und besonders Tiere so um die 2 mm. Was ich da zur
Zeit mit 28er-retro
und brutaler Auszugsverlängerung herausbekomme ist nicht grade das Gelbe
vom Ei :(
Kleinere Arten würde ich auch gerne versuchen, die kleinsten haben knapp
unter 1mm Körperlänge,
aber ich fürchte, da komme ich schnell an die Grenzen des Machbaren...
Schöne Grüße
Michael
Michael Otto
> Die Minolta Lupenobjektive duerften baugleich mit den Leitz Photar-
> objektiven sein, ebenso wie das 6,3/800 das es auch mit Minolta
> Bajonett gab. Lag eben an der Zusammenarbeit der beiden Firmen.
ich glaube in diesem Falle nicht. In der Liste von Willem
(http://www.a1.nl/phomepag/markerink/microlen.htm)
haben die jedenfalls ganz verschiedene Daten:
Leitz: 12.5mm/f2.4 12 - 50
Minolta: 12.5mm/f2.0 8 - 20.5
Michael Otto
> Photare von Leica. Am geeignetsten wäre für dich das Luminar 25 mit
> einer Brennweite von 26 (sechsundzwanzig) mm, num. Apertur 0,14 (=
Besten Dank für den ausführlichen Tip. Das von Dir genannte Objektiv
deckt wirklich genau den Vergrößerungsbereich ab, den ich bräuchte.
Gerade
auch so um 5:1 - 8:1. In den Bereich komme ich zwar mit meinem
umgedrehten
28er Kameraobjektiv auch hin, aber zufriedenstellende Ergebnisse gibt's
meist nicht :(
Nochmal ganz doof nachgefragt: Ist das von Dir erwähnte Luminar 25 mit
26 mm identisch
mit dem auf Willem-Jans Seite gelisteten Luminar 25mm/f3.5, oder gibt's
da 2 ganz ähnliche?
Schöne Grüße aus Hamburg
Michael
PS:
> http://www.mikroskopie-muenchen.de
Das sind ja superstarke Fotos da. Allein der eierlegende Wasserfloh.
Leider kann man "Lupenfotografie" noch nicht anklicken :P
Willem-Jan Markerink
Michael Otto <ot...@oc2.chemie.uni-hamburg.de> wrote:
>Hallo Dieter
>
>> Hm - das Canon 3,5/20 kostet nagelneu (!) einen Hunderter weniger.
>> Einschliesslich Adapter von RMS auf FD.
>> [...] es hat ein
>> Auflagemass von 5 mm (ab Gewinde) und liefert bei 10:1 einen Abstand
>> zwischen Motiv und Frontlinsenscheitel von 16,8 mm.
>
>Das hört sich ja - besonders preislich - gut an. Müßte ich nur einen
>solchen M1 oder M2-Adapter auftreiben (ich hab dieses Novoflex-Balgen
>für Minolta).
Gerade diesen konisch/spitz zulaufende RMS->MinoltaMD Adapter (M2?) ist
nicht leicht zu finden, und wird/wuerde oft mit dem 12.5mm mitgeliefert....
>Was passiert mir denn, wenn ich mit dem Canon den Balgenauszug noch
>weiter verlängere,
>und aus dem auch von Willem-Jan in seiner Liste angegebenen Optimum bis
>10:1 für das Ding herauskomme,
>wird's denn gleich ganz inakzeptabel grottenschlecht, oder könnte es
>u.U. bei 15:1 noch annehmbare
>Resultate bringen?
>
>> Wofuer willst Du die Ausruestung denn verwenden?
>
>Das ist es eben: Keine planen Gegenstände wie Mikroskopische Präparate
>sondern Käfer :)
>Hauptsächlich tote, und besonders Tiere so um die 2 mm. Was ich da zur
>Zeit mit 28er-retro
>und brutaler Auszugsverlängerung herausbekomme ist nicht grade das Gelbe
>vom Ei :(
>Kleinere Arten würde ich auch gerne versuchen, die kleinsten haben knapp
>unter 1mm Körperlänge,
>aber ich fürchte, da komme ich schnell an die Grenzen des Machbaren...
>
>Schöne Grüße
>Michael
Willem-Jan Markerink
Michael Otto <ot...@oc2.chemie.uni-hamburg.de> wrote:
>Hallo Klaus,
>
>> Photare von Leica. Am geeignetsten wäre für dich das Luminar 25 mit
>> einer Brennweite von 26 (sechsundzwanzig) mm, num. Apertur 0,14 (=
>
>Besten Dank für den ausführlichen Tip. Das von Dir genannte Objektiv
>deckt wirklich genau den Vergrößerungsbereich ab, den ich bräuchte.
>Gerade
>auch so um 5:1 - 8:1. In den Bereich komme ich zwar mit meinem
>umgedrehten
>28er Kameraobjektiv auch hin, aber zufriedenstellende Ergebnisse gibt's
>meist nicht :(
>
>Nochmal ganz doof nachgefragt: Ist das von Dir erwähnte Luminar 25 mit
>26 mm identisch
>mit dem auf Willem-Jans Seite gelisteten Luminar 25mm/f3.5, oder gibt's
>da 2 ganz ähnliche?
Es gibt nur ein '25mm', aber wie gesagt als 'alt' und 'neu'.
Klaus Henkel
>
> ja, die habe ich, aber nach den Antworten von Dieter Lefeling und Klaus
> Henkel
> bin ich etwas verunsichert. Eigentlich raten beide eher ab.
Ich habe für den Maßstab um 10:1 herum nicht "eher", sondern ganz
entschieden abgeraten, weil Du das mit dem 12,5 mm Objektiv nicht
machen kannst.
> Über das
> Canon, das Dieter empfiehlt,
möchte ich mich nicht näher auslassen. Das kenne ich deshalb nicht,
weil es genug andere erstklassige gibt.
> bei Zeiss.de findet
> sich das Wort "Luminar" genau 1 mal, in irgeneinem
> Denglisch-Werbegeschwaller eingebettet :(
Verständlich, schließlich wurden die Luminare zum letzen Mal vor
etwa 20 Jahren hergestellt.
> Was muss man für die Neu-DM2k-Luminare denn gebraucht rechnen?
Das kommt drauf an. Wenn Du auf einer Fotobörse an den levantinisch
anmutenden Herrn aus Oberkochen gerätst (der im übrigen ein netter
und sympathischer Mensch ist), der bietet Dir eines der Luminare aus
der vor-vorletzten Fertigungsserie für 1.500 DM an. Wobei ich nicht
behaupten möchte, daß das Wucher ist.
Mikroskopiker sind im allgemeinen billiger, weil realistischer. Sie
wissen, daß Profis vielfach nicht mehr die Zeit haben, die
umständliche Sache mit Lupenaufnahmestativ, Balgengerät und Luminar
aufzuziehen. Der moderne Mikro-/Makro-Profi zieht ein
Stereomikroskop oder ein Wild-Makroskop mit apochromatischem
Objektiv für etwa 10.000 bis 20.000 DM vor, mit automatischer
Belichtungssteuerung über ein externes Schaltgerät. Das ist viel
bequemer. Besonders für Leute, die das Fotografieren und besonders
das Makrofotografieren nicht mehr von Pike auf gelernt haben. Da
brauchen sie nur auf einen Knopf drücken, wenn sie das Bild im
Okular scharf sehen. Doch die meisten, auch diejeningen, die von
staatlichen Budjets leben, scheuen die Ausgaben für ein
apochromatisch korrigiertes Stereomik. und wählen lieber ein weniger
vollkommmenes, haben aber damit nicht den rechten Erfolg. Mir kann
das wurscht sein, weil auf diese Weise die guten alten Luminare
"frei" für den Gebrauchtmarkt werden.
Aus Qualitätssicht ist es allemal besser, ein erstklassiges
Lupenobjektiv vor ein Balgengerät zu setzen als ein mittelprächtiges
Stereo-Mik für solche Aufnahmen zu verwenden. (Damit wir uns nicht
falsch verstehen: ein nur mittelprächtiges liegt im Neupreis etwa
bei 5.000 DM.) Die vielen Objektiv- und Okularlinsen und zusätzlich
noch die diversen Umlenkprismen machen alle das Bild nicht besser.
Dagegen ist zwischen einem Luminar-Vier- oder Sechslinser und dem
Film bei einer Balgenkamera nichts, was das Bild verschlechtern
könnte.
Gruß
Klaus Henkel
> Was muss man für die Neu-DM2k-Luminare denn gebraucht rechnen?
Ich vergaß, in meinem Posting von soeben noch folgendes zu erwähnen.
Ein Lupenobjektiv optisch zu konstruieren, ist überhaupt kein
Kunststück. Es muß nur eine relativ hohe Apertur haben - als
Voraussetzung für hohes Auflösungsvermögen bei voll geöffneter
Blende. Da Lupenobjektive nur einen kleinen Aufnahmewinkel haben
müssen, weil die Fotoobjekte ja nur sehr begrenzte Ausdehnung haben,
ist die Strahlengang-Rechnung und Bildfehlerkorrektion ohne
besondere Glassorten oder anderen Aufwand einfach zu beherrschen. Es
gibt in der gesamten Fotografie nicht einfacheres.
Was die Dinger so wahnsinnig teuer macht, ist u. a. die Mechanik.
Zwar bewegt sich - von der winzigen und äußerst präzise gebauten
Irisblende abgesehen - an dem guten Stück nichts, kein
Schneckengang, kein Nichts, kein Garnichts, unn das Anschraubgewinde
ist kein superpräzises Feinstgewinde, sondern das grobschlächtige,
wahrscheinlich von einem Hufschmid entworfene Gewinde der Royal
Micr. Soc. vom 1856. Aber wenn man so etwas mal in die Hand nimmt,
weiß man sofort, daß ein wertvolles Stück darin liegt. Unheimlich
schwer für seine kleine Größe! Die ganzen Fassungsteile sind
tatsächlich Teil für Teil aus dem Vollen gedreht, schieres Messing,
präsiseste Arbeit. Das kann man nicht in Serie fertigen. Und selbst
als Einzelstück nur, wenn die zuständigen Optikwerker gerade einen
guten Tag haben. Spätestens wenn einem so ein gutes Stück aus einem
Meter Höhe aus der Hand auf einen Steinboden gekracht ist - und
danach - mindestens!- ebenso scharf zeichnet wie zuvor, weiß man
warum deutsche optische und mechanische Präzisionsarbeit ein
Wahnsinnsgeld kostet und warum g'stand'ne Württembergische oder
Thüringische Feinmechaniker aus Oberkochen oder Jena über die
Verdienstmöglichkeiten eines neumodischen "Marketingmanagers" nur
schmunzeln.
Es sind keine Wahnsinnspreise, die man für solche Spezialobjektive
zahlen muß, sondern es war eher schierer Wahnsinn, solche
Supersachen in so geringen Stückzahlen zu bauen und zu hoffen, daß
damit ein angemessener Preis und Gewinn zu erzielen sei. Ich glaube
immer, daß es von der optischen Industrie einfach Altruismus war,
solche schönen Dinge zu machen. Echt verdient haben die daran nur
den Ruhm, das große Geld jedenfalls nicht.
Dieter Lefeling
> bin ich etwas verunsichert. Eigentlich raten beide eher ab.
Eher aus Kostengruenden. $-)
> Über das Canon, dass Dieter empfiehlt,
> ist auf der Canon-Internetseite nix zu finden,
Gehoert nach wie vor zum aktuellen Canon-Sortiment, natuerlich zum
Makro-System. Wie uebrigens auch das Gegenstueck dazu, das 2,8/35.
Was willst Du denn wissen?
Dieter
Dieter Lefeling
> Das hört sich ja - besonders preislich - gut an. Müßte ich nur einen
> solchen M1 oder M2-Adapter auftreiben (ich hab dieses Novoflex-Balgen
> für Minolta).
Gut - Du braeuchtest dann einen Adapter auf das uebliche RMS-Gewinde.
Ueber den Umweg M42 geht das immer (wenn man partout keinen direkten
Minolta-Adapter findet).
> Was passiert mir denn, wenn ich mit dem Canon den Balgenauszug noch
> weiter verlängere,
> und aus dem auch von Willem-Jan in seiner Liste angegebenen Optimum bis
> 10:1 für das Ding herauskomme,
> wird's denn gleich ganz inakzeptabel grottenschlecht, oder könnte es
> u.U. bei 15:1 noch annehmbare
> Resultate bringen?
Keine Ahnung, ich hab's nie selber probiert. Canon empfiehlt einen
Arbeitsbereich von 4:1 bis 10:1, Optimum bei 5:1. Sehr viel ueber 10:1
wuerde ich von daher nicht gehen. Allerdings sehe ich das wesentliche
Problem bei solchen Masstaeben eher in der Beugung.
> > Wofuer willst Du die Ausruestung denn verwenden?
>
> Das ist es eben: Keine planen Gegenstände wie Mikroskopische Präparate
> sondern Käfer :)
> Hauptsächlich tote, und besonders Tiere so um die 2 mm.
Hm - vielleicht gibt es fuer sowas geeignetere Aufnahmetechnik.
Dazu sollen aber mal die Egsberten was sagen. 8-)
Dieter
Dieter Lefeling
> Gerade diesen konisch/spitz zulaufende RMS->MinoltaMD Adapter (M2?) ist
> nicht leicht zu finden, und wird/wuerde oft mit dem 12.5mm mitgeliefert....
M1? M2? Ich kenne von Minolta nur den M-Adapter zum Anschluss von
RMS-Objektiven. Dieser Adapter besteht aus zwei Teilen: Dem kamera-
seitigen Adapterring EB, der von MC/MD auf M57x1 Innengewinde geht.
Darauf wird der eigenliche konische RMS-Adapter aufgeschraubt, der
demnach hinten ein M57x1 Aussengewinde und vorne das uebliche RMS-
Innengewinde aufweist. Beides zusammen ist 20 mm dick.
Dieter
Klaus Henkel
> auch so um 5:1 - 8:1. In den Bereich komme ich zwar mit meinem
> umgedrehten
> 28er Kameraobjektiv auch hin, aber zufriedenstellende Ergebnisse gibt's
> meist nicht :(
Hier ein ganz heißer Tip dazu. Du mußt - bevor Du unnütz Geld
ausgibst - unter allen Umständen, evtuell unter "Zuhülfenahme" eines
Lupenfotofachmanns, die *echten Ursachen* herausfinden, warum Deine
Ergebnisse nicht zufrieden stellen. Ich habe nicht nur ein Mal
erlebt, daß Lupen-Neulinge daran scheiterten, daß sie nicht
beachteten oder wußten:
1. daß sie die Blende bei solchen Maßstäben zu weit geschlossen
hatten und in den widerlichen Bereich der Beugungsunschärfe
gerieten. Das passiert gerade Leuten, die fotografisch "schöne"
Aufnahmen von plastischen Objekten machen wollen und dann wegen der
erwünschten Schärfentiefe zu stark abblenden. Wenn man scharfe
Bilder haben will, darf man bei 10:1 maximal 1:4,5 abblenden bzw.
noch besser 1:4 abblenden. Darüber hinaus wird es auf jeden Fall
unscharf bzw. unschärfer, auch mit dem besten Zeiss Luminar.
2. Daß in diesem Bereich die Qualität des Objektivs zwar eine
Voraussetzung für zufriedenstellende Aufnahmen ist, aber auch nicht
mehr. Und daß fast alles auf eine gekonnte Beleuchtung mit den
richtigen Leuchten ankommt.
> Nochmal ganz doof nachgefragt: Ist das von Dir erwähnte Luminar 25 mit
> 26 mm identisch
Das 25-er hatte schon immer 26 mm Brennweite. Zeiss wollte damals
ein 25-er konstruieren und hatte dem Objektiv im Vorgriff bereits
diesen Namen gegeben: Luminar 25. Es wäre durchaus möglich gewesen,
aber statt für die Einhaltung der Daten entschied man sich für die
bessere Qualität. Der eine Millimeter mehr Brennweite spielt in der
Fotopraxis keine Rolle, war aber ein Gewinn für eine noch bessere
Korrektion.
Gruß
Klaus Henkel
>
> Das ist es eben: Keine planen Gegenstände wie Mikroskopische Präparate
> sondern Käfer :)
> Hauptsächlich tote, und besonders Tiere so um die 2 mm. Was ich da zur
> Zeit mit 28er-retro
> und brutaler Auszugsverlängerung herausbekomme ist nicht grade das Gelbe
> vom Ei :(
> Kleinere Arten würde ich auch gerne versuchen, die kleinsten haben knapp
> unter 1mm Körperlänge,
> aber ich fürchte, da komme ich schnell an die Grenzen des Machbaren...
Ok, warum hast Du das denn nicht gleich gesagt, lieber Michael. Daß
man jedem auch immer die Würmer einzeln aus der Nase ziehen muß!
Laß uns mal spaßeshalber nachrechnen.
Und zwar nehmen wir den günstigeren Fall an, daß der Käfer 2 mm lang
ist. Nun wollen wir annehmen, daß Du ihn einigermaßen formatfüllend
wirst aufnehmen wollen, damit man in der Projektion im
Entomologischen Verein im Hörsaal noch etwas sehen kann. Wenn Du nun
den Käfer im Querformat aufnimmst, so müßtest Du eine Länge auf dem
Negativ bzw. Dia so um die 20 Millimeter anstreben. Das ist dann
tatsächlich ein Abbildungsmaßstab von 10:1. Bei den üblichen
Randbedingungen, die in Deinem Fall zutreffen, hast Du bei diesem
Abbildungsmaßstab und Blende 5,6 eine Schärfentiefe von genau 0,041
Millimeter.
Wenn wir nun annehmen, daß die Dicke des Käfers etwas geringer ist
als seine Breite, sagen wir mal die Hälfte, so ergibt sich folgendes
Bild. Der Käfer sei 2 mm lang. Dann könnte er bei den üblichen
Käferproportionen 2/3 = 0,66 mm breit sein. Davon die Hälfte als
Käferhöhe gerechnet ergibt eine Höhe von 0,33 mm. Wenn man nun davon
ausgeht, daß die mäßig gewölbten Flügeldecken mit ihren typischen
Mustern das Wichtigste bei der fotografischen Wiedergabe sind, so
sollten wir eine Wölbungshöhe von mindestens einem Drittel der
Käferhöhe ansetzen. D. h. die Flügeldeckenwölbung ist vom Scheitel
bis zu der Randstelle, die für die Abbildung noch gerade wichtig
ist, 0,11 mm tief. Diese Tiefe sollte idealerweise durch ein
Lupenobjektiv klar gezeigt werden.
Nun hat aber jedwedes Objektiv jedweder Brennweite bei einem
Abbildungsmaßstab von 10:1 und Blende 5,6 genau 0,041 mm
Schärfentiefe, das ist etwa ein Drittel von derjenigen, die Du
brauchen könntest. Dabei habe ich in der Rechnung sehr günstige
Werte genommen. Der Käfer ist also nicht scharf! Entweder nur die
obere Wölbung der Flügeldecken oder die weiter an Rand gelegene.
Von solchen komplizierten Sachen wie Fühlern und Mundwerkzeugen, die
in verschiedenen Schärfenebenen liegen, oder gar den Beinen will ich
gar nicht erst reden. Und Blende 5,6 liegt bei 10:1 schon an der
Grenze zur leichten Unschärfe.
Wann siehst Du diese Unschärfe? Wenn Du das Negativ oder Dia auf ein
Papierbild auf Format 13x18 cm vergrößerst und es aus einem Abstand
von 25 cm anschaust. Dann siehst Du es noch erträglich scharf, wenn
Du nicht allzu gute Augen hast. Bei guter Sehstärke ist das die
Grenze. Bei Blende 8 ist der Übergang zur Unschärfe bereits
vollzogen, Blende 11 produziert schon deutliche Beugungsnschärfen,
das Bild ist bereits indiskutabel.
Ich wollte Dir das mal vor Augen führen. Den ganzen Käfer kriegst Du
fotografisch einfach nicht scharf. Ganz egal mit welchem Gimmik die
Aufnahme gemacht wird, ob mit einem Stereomikroskop, einem
Lupenobjektiv, einem Wild-Makroskop, einem Zeiss-Tessovar ... egal
womit.
Prüfe also genau, was Dir nicht gefällt.
Liegt es an der flachen Beleuchtung?
Liegt es daran, daß nicht der ganze Käfer scharf ist?
Liegt es am Kameraaufbau, der vibriert und Unschärfen verursacht?
Auf jeden Fall geht das Bild schon leicht von Schärfe in Unschärfe
über, wenn Du bei 10:1 weiter als f:5,6 abblendest.
Und bei einem Käfer, der nur halb so lang ist, nämlich 1 mm ist
alles doppelt so schlimm.
Ein Weitwinkelobjektiv für eine Spiegelreflexkamera ist von der
optischen Konstruktion her für extreme Lupenaufnahmen absolut
ungeeignet. Aber selbst wenn Du ein Lupenobjektiv kaufst, mußt Du
Dir bewußt sein, daß Du hinsichtlich der Abbildungstiefe und -güte
Kompromisse wirst schließen müssen. Entweder Schärfentiefe und
allgemeine Bildunschärfe oder knackscharf, aber nur die obere
Wölbung der Flügeldecken. Vorausgesetzt die Beleuchtung und
Ausleuchtung ist wirklich erstklassig.
Hier kannst Du übrigens eine Aufnahme sehen, die mit Luminar 25
gemacht wurde. Der Abbildungsmaßstab beträgt 9:1, Blende 4 (!).
http://www.weihenstephan.org/~joachenk/birngitt.jpg
Laß wieder etwas von Dir hören!
Klaus Henkel
> ich glaube in diesem Falle nicht. In der Liste von Willem
> (http://www.a1.nl/phomepag/markerink/microlen.htm)
> haben die jedenfalls ganz verschiedene Daten:
>
> Leitz: 12.5mm/f2.4 12 - 50
> Minolta: 12.5mm/f2.0 8 - 20.5
Ich gebe Dir hier die echten, richtigen und autentischen Daten (TM),
und zwar nicht aus einer Liste, sondern durch direkte
Inaugenscheinnahme des Objektivs, das hier vor mir liegt:
Leitz Wetzlar Germany
46 29 90 - 9901
PHOTAR 1:1,9/12,5
Blendenskala: 2 2,8 4 5,6
Die Lichtstärke 2,4 für 12,5 mm gab es niemals. Weder bei den
Photaren, den Summaren noch bei den Milaren.
Alles klar?
Dieter Lefeling
> Ich gebe Dir hier die echten, richtigen und autentischen Daten (TM),
> und zwar nicht aus einer Liste, sondern durch direkte
> Inaugenscheinnahme des Objektivs, das hier vor mir liegt:
>
> Leitz Wetzlar Germany
> 46 29 90 - 9901
> PHOTAR 1:1,9/12,5
Das Archiv (tm) bestaetigt hiermit offiziell das Photar 1,9/12,5.
[bonk] *kritzel*
> Blendenskala: 2 2,8 4 5,6
In meinen Daten (1977) steht Blende 8 als kleinster Wert angegeben.
> Die Lichtstärke 2,4 für 12,5 mm gab es niemals.
Hab' ich hier auch nirgends. Kann's also nicht gegeben haben. 8-)
Dieter
Helmut Faugel
> [..]
> Ich wollte Dir das mal vor Augen führen. Den ganzen Käfer kriegst Du
> fotografisch einfach nicht scharf. Ganz egal mit welchem Gimmik die
> Aufnahme gemacht wird, ob mit einem Stereomikroskop, einem
> Lupenobjektiv, einem Wild-Makroskop, einem Zeiss-Tessovar ... egal
> womit.
Es gibt minsetens zwei Gimmiks die sowas koennen:
Erstens eine Scanneinrichtung bei der eine Schlitzlichtquelle
zusammen mit der Kamera am Objekt vorbeibewegt wird, und zweitens
ein Rasterelektronenmikroskop.
Ok, nicht ganz alltaeglich aber machbar ;-)
--
Helmut Faugel
Oliver Skibbe
> DM1k bis 1.5k....0.5k ist eher Glueck.
Mehr als 800 Mark würde ich keinesfalls ausgeben.
> Uebrigens gibt es die in 'alt' und 'neu', entweder eingefraeste weisse
> Schrift, oder aufgepraegte weiss/blaue Schrift/Markenzeichen....ist mir
> aber bislang nicht 100% deutlich geworden ob die neue optisch geaendert
> wuerden....und preislich scheint auch kaum ein Haendler sie zu
> unterscheiden, aber da gibt es eh wenig Haendler die ueberhaupt wissen dass
> es alt und neu gibt....
Die alten Luminare haben eine bessere Fassung und eine kreisrunde
Irisblende aus mindestens 10 Lamellen. Dafür scheinen die neuen
Objektive besser vergütet zu sein (T*?). Optisch wurden sie
wahrscheinlich auch leicht überarbeitet, aber das kann ihre Qualität
kaum noch verbessert haben :-)
Gruß, Oliver
--
Dr. Oliver Skibbe
Wissenschaftliche Fotografie und Multimedia
http://www.larger-than-life.de
Oliver Skibbe
> Das ist es eben: Keine planen Gegenstände wie Mikroskopische Präparate
> sondern Käfer :)
> Hauptsächlich tote, und besonders Tiere so um die 2 mm.
Und wahrscheinlich auch noch schwarz :-(
Solche Aufnahmen mache ich mit einem Tessovar, da ohnehin kräftig
abgeblendet werden muß. Da verliert auch das beste Objektiv
(beugungsbedingt) an Schärfe.
Ich würde Dir zu einem Objektiv um 25mm Brennweite raten. Das gewährt
Dir wenigstens soviel Abstand, daß Du Dein Motiv auch noch ausleuchten
kannst.
Gruß, Oliver
--
Dr. Oliver Skibbe
Wissenschaftliche Fotografie und Multimedia
Klaus Henkel
>
> Klaus Henkel schrieb:
>
> > Leitz Wetzlar Germany
> > 46 29 90 - 9901
> > PHOTAR 1:1,9/12,5
>
> Das Archiv (tm) bestaetigt hiermit offiziell das Photar 1,9/12,5.
> [bonk] *kritzel*
>
> > Blendenskala: 2 2,8 4 5,6
Wir haben beide Recht: Tatsächlich ist noch eine Strichmarkierung in
der Skala für Blende 8, und die Blende läßt sich auch auf diesen
Wert schließen, aber die Zahl 8 ist nicht über dem Strich graviert,
wohl weil die 5,6 so viel Platz einnimmt. Hatte ich übersehen. Es
heiß wohl deshalb Lupenobjektiv, weil man es mit der Lupe anschauen
muß.
Lupengrüße
Willem-Jan Markerink
<Taucht fluchend *wieder* sein Archiv rein....;))>
M1 und M2, einmal flach (wie Canon-FD Adapter), einmal Konisch,
4-5cm hoch....keine Mechanische 'Modularitaet' anders als RMS und
Minolta-MD Anschluss (der Konische Adapter ist zwar weiter teilbar per
Schraubgewinde, aber nicht kompatibel zur dem einteiligen M1).
Alles per Minolta Falt-Blatt (6x A4), '512 320 / 7.86', printed in Germany
(ha!....;)).
Willem-Jan Markerink
Willem-Jan Markerink
Nein.
Ich hab hier 2 ganz offizielle Leica Dokumenten vor mir liegen, einmal von
Leica-NL (Mikroskop-Abteilung), einmal von Odin (auch NL, Leica-Foto
Betreuung), und beide benuetzen die Artikelnummer 549025, und beide
schreiben (1:)2.4/12.5mm; einmal Jahrgang 1993, einmal 1994.
Mehr Deutschprachige Hersteller-Literatur/Dokumentation konnt man mir
damals nicht liefern....wird heute wohl nicht anders sein, und fuer die
Luminaren damals auch....
Merkwuerdig genug hab ich in 1995 (mit Dank an Google) mal referiert an
tatsaechlich dieses 1.9....und da hatte ich diese Dokumente doch schon im
Besitz....wo ich den damals 1.9 gelesen habe....
Uebrigens finde ich auf....
http://www.pgsys.com/lgformatlenses.htm
und
http://www.donchatterton.com/html/leica-m.htm
...ein 80mm/f4.5, wo meine Liste f4.0 schreibt....
Darueberhinaus wird das Minolta 12.5mm auf....
http://members.aol.com/manualminolta/lensesc.htm
...mit f1.9 angegeben....
Und das Leitz 12.5mm....
http://www.sl66.com/sl66_lens_details/
...mit, jawohl, 2.4 angegeben....ebenso auf....
http://www.terra.es/personal/eritja/a_mater.htm
Und als feiner Zutat fand ich noch diesen Photar-Beitrag....ein bissel
verloren in diese Umgebung....:))))
http://www.supahfly.com/shit/29.txt
(den Photar-Text selber kannte ich schon von Mark James Small, aber dieser
Kontext muss ich ihm unbedingt mal mailen....:))))
(zuerst einen Text-Suche machen fuer 'Photar'....mein Browser zeigt den
'Fund' oben, also fing ich an den Beitrag darunter zu lesen....mir den Kopf
kratzend was das nun mit Photaren zu tun hatte....:))))
Uebrigens hat es sogar mal ein 12.5mm/f2.8 gegeben....
www.subclub.org/shop/mindisc.htm
Willem-Jan Markerink
Dieter Lefeling <lefe...@icsmedia.de> wrote:
>Klaus Henkel schrieb:
>
>> Ich gebe Dir hier die echten, richtigen und autentischen Daten (TM),
>> und zwar nicht aus einer Liste, sondern durch direkte
>> Inaugenscheinnahme des Objektivs, das hier vor mir liegt:
>>
>> Leitz Wetzlar Germany
>> 46 29 90 - 9901
>> PHOTAR 1:1,9/12,5
>
>Das Archiv (tm) bestaetigt hiermit offiziell das Photar 1,9/12,5.
>[bonk] *kritzel*
>
>> Blendenskala: 2 2,8 4 5,6
>
>In meinen Daten (1977) steht Blende 8 als kleinster Wert angegeben.
Da hab'n wir dan gleich Typ III....:))))
>> Die Lichtstärke 2,4 für 12,5 mm gab es niemals.
>
>Hab' ich hier auch nirgends. Kann's also nicht gegeben haben. 8-)
Auch das Archiv(tm) muss sich Updates unterwerfen....;))
Erik Krause
> Hier kannst Du übrigens eine Aufnahme sehen, die mit Luminar 25
> gemacht wurde. Der Abbildungsmaßstab beträgt 9:1, Blende 4 (!).
>
> http://www.weihenstephan.org/~joachenk/birngitt.jpg
Was ist das? (Du siehst, ich lese Deine Postings wirklich bis zum Ende
;-)
--
Erik "Objektivrecycler" Krause
..sucht defekte EOS-Blitzgeräte und Bodies!
Die FAQ der drf schon besucht? Kleinanzeigen, Suche im google-Archiv
etc.:
http://www.drf-faq.de
Erik Krause
> Erstens eine Scanneinrichtung bei der eine Schlitzlichtquelle
> zusammen mit der Kamera am Objekt vorbeibewegt wird,
Müsste es nicht auch möglich sein, per Software aus mehreren Bildern
mit verschiedener Schärfenebene eine scharfe Version zu errechnen? Ich
meine automatisiert. Daß ich mir die Bilder in Photoshop übereinander
legen kann und aus jeder Ebene die scharfen Bereiche ausschneiden, ist
mir auch klar... Vielleicht sollte man mal Herrn Dersch darauf
ansetzen...
Willem-Jan Markerink
erik....@gmx.de (Erik Krause) wrote:
>Hallo Helmut Faugel <FAU...@ipp.mpg.de>, du schriebst:
>
>> Erstens eine Scanneinrichtung bei der eine Schlitzlichtquelle
>> zusammen mit der Kamera am Objekt vorbeibewegt wird,
>
>Müsste es nicht auch möglich sein, per Software aus mehreren Bildern
>mit verschiedener Schärfenebene eine scharfe Version zu errechnen? Ich
>meine automatisiert. Daß ich mir die Bilder in Photoshop übereinander
>legen kann und aus jeder Ebene die scharfen Bereiche ausschneiden, ist
>mir auch klar... Vielleicht sollte man mal Herrn Dersch darauf
>ansetzen...
Hat das nicht irgeneine Norweger gemacht, der auch beruehmt wuerde mit
seine Film von einem ungeborenem Kind?
Klaus Henkel
Danke für Deine Mühe.
Vor mir liegt das Verzeichnis "Abbildende und beleuchtende Optik des
Mikroskops. Objektive, Okulare, Kondensoren. Leitz Wetzlar, Nr.
512-99a, Druch VI/73/CX/g."
Darin sind auf Seite 88 verzeichnet:
Summaron 28 mm / 5,6
Photar 120 / 5,6
Photar 89 /4,5
Photar 50 / 2,8
Photar 50 / 4 **
Photar 25 / 2,5 **
Photar 12,5 / 1,9
** mit MikroRMS-Gewinde
die anderen mit Gewinde 40 mm Durchmesser - im Falle des 12,5 ist
das natürlich Unsinn und ein Druckfehler, denn 40 mm wäre ja größer
als das ganze Objektiv.
Es erscheint mir ganz sinnlos, ein Lupenobjektiv von 12,5 mm
Brennweite zu bauen, das nur eine Lichtstärke von 2,4 hat. Das
reicht für Aufnahmen mit hoher Auflösung hinten und vorne nicht, da
kannst Du Deine Käfer noch so platt hauen. Entweder ist das ein
Druckfehler, den alle anderen abgeschrieben haben, oder es ist ein
Spezial-Photar, vielleicht für Leiterplatten-Fertigung oder
grafische Sachen. Das dürfte wohl selbst Leitz nicht gemacht haben,
ein 12,5-er, das bereits mit 1:1,9 sehr gut war, dann auf 2,4 zu
reduzieren. Wozu das?
Vielleicht klärt ja eine von den URLs, die Du angegeben hast, das
auf, aber ich habe nicht die Nerven, mich da hindurch zu lesen. Ich
habe mein 12,5-er Photar mit 1,9 ja schon hier in meiner Schublade
liegen, zusammen mit den Luminaren 16, 25, 40 und 63 und den schönen
Oly 20/2,0 und 38 mm mit autom. Blende.
Bis zum nächsten Mal!
Klaus Henkel
> Es gibt noch ein dritter Gimmick: Kaefer plattmachen....;))
(LOL)
Aber hör mal zu, bist Du sicher, daß Du die political correctness
eingehalten hast?
Schließlich ist "plattmachen" ein terminus technicus der rechten
Rowdy- und Terror-Scene. Seine Verwendung weckt unschöne
Assioziationen im Hinblick darauf, was hier mitunter Ausländern
geschieht. Soviel Feingefühl solltest Du gerade als Niederländer
schon haben usw. usw. usw. ! Plattkäfer? --- Plattwürmer, die gibt
es schon.
>
> --
> Bye,
>
> Willem-Jan Markerink
>
> The desire to understand
> is sometimes far less intelligent than
> the inability to understand
>
> <w.j.ma...@a1.nl>
> [note: 'a-one' & 'en-el'!]
--
Klaus Henkel
Klaus Henkel
>
> Hallo Klaus Henkel <Klaus...@web.de>, du schriebst:
>
> > Hier kannst Du übrigens eine Aufnahme sehen, die mit Luminar 25
> > gemacht wurde. Der Abbildungsmaßstab beträgt 9:1, Blende 4 (!).
> >
> > http://www.weihenstephan.org/~joachenk/birngitt.jpg
>
> Was ist das? (Du siehst, ich lese Deine Postings wirklich bis zum Ende
> ;-)
Du bürdest mir eine schwere Verantwortung auf: Ich werde nie mehr
spontan und locker ein Posting absetzen können, immer erst ´vorher
genau überlegen - und es dann vielleicht lassen.
Hier ist die Url mit einer Erläuterung und noch eine dazu.
http://www.weihenstephan.org/~joachenk/birngitt.html
http://www.weihenstephan.org/~joachenk/weizrost.html
M f G
Oliver Skibbe
> Müsste es nicht auch möglich sein, per Software aus mehreren Bildern
> mit verschiedener Schärfenebene eine scharfe Version zu errechnen? Ich
> meine automatisiert. Daß ich mir die Bilder in Photoshop übereinander
> legen kann und aus jeder Ebene die scharfen Bereiche ausschneiden, ist
> mir auch klar... Vielleicht sollte man mal Herrn Dersch darauf
> ansetzen...
Gibt's doch schon längst, zumindest für mikroskopische Anwendungen!
Gruß, Oliver
Willem-Jan Markerink
Klaus Henkel <Klaus...@web.de> wrote:
>Willem-Jan Markerink schrieb:
>> Es gibt noch ein dritter Gimmick: Kaefer plattmachen....;))
>
>(LOL)
>
>Aber hör mal zu, bist Du sicher, daß Du die political correctness
>eingehalten hast?
Bezueglicher Kaefer hat eh das Zeitliche mit das Ewige gewechselt....;))
Michael Otto
> Was willst Du denn wissen?
Eigentlich wollte ich auf canon.de nur schlicht nachsehen, wie das Ding
überhaupt aussieht, um für die nächste Börse gerüstet zu sein :)
damit ich wenigstens etwa weiss, wonach ich in dem Gewusel mit den
Tausenden von Objektiven gucken muss. Gleiches mit den Luminaren -
obwohl die so hoch gelobt sind ist nirgends eine Abbildung davon zu
finden :(
Nuja, ich werd' mich halt durchfragen!
Gruß
Michael
Michael Otto
> Laß uns mal spaßeshalber nachrechnen.
Besten Dank für diese Umfangreiche Modellrechnung! Die Werte für die
"Käfermaße" usw. kommen gut hin. Es ist mir völlig klar, daß das in
jedem Falle da immer ein Kompromiß ist, man muß halt sehen, welche
Details einem wichtig sind. Ein kleiner Vorteil ist vielleicht, daß bei
einem präparierten Tier Fühler und Tarsen in einer Ebene liegen.
Ich möchte halt an Qualität rausholen, was man rausholen kann, und auch
bei kleineren Abbildungsmaßstäben, die tiefenschärfentechnisch weniger
kritisch sind, erhoffe ich mir eine Verbesserung durch ein
Lupenobjektiv.
Die Fehlerquellen, die Du in Deinem 2. Posting weiter unten auflistest
(Beugung, gutes Licht...) sind mir aus der Praxis gut bekannt. Ich bin
zwar kein Profifotograf sondern in erster Linie Entomologe, habe aber
doch im Laufe der Jahre schon einige Tausend Käferdias produziert. Wie
gesagt, mit einer für Fachleute sicher barbarischen zusammengestellten
Ausrüstung: Für große Tiere ein altes 100er-Minolta-MC-Tele am
Balgengerät, bis so 3:1 mit so einem ziemlich kurzen
45mm-Minolta-MD-Objektiv und darüber hinaus eben....
> Ein Weitwinkelobjektiv für eine Spiegelreflexkamera ist von der
> optischen Konstruktion her für extreme Lupenaufnahmen absolut
> ungeeignet.
mit umgedrehten WW-Objektiven. Und da ist eben denn bei starken
Vergrößerungen z.B. eine feine Behaarung oder Beschuppung (die oft genug
wichtige Bestimmungsmerkmale sind) nur ganz wischi-waschi oder garnicht
zu sehen.
Beleuchtung mit zwei TTL-Blitzen (280PX oder so, angeschlossen mit
einigen zusammengelöteten Telefonkabeln, da ich für die
Original-Minolta-Kabel rund 500 Mark hätte berappen müssen).
Apropos Kameraobjektiv und Balgen, da quält mich auch schon immer eine
Frage: Diese eigentlich empfohlenen Balgenköpfe und Makroobjektive sind
ja wie es immer heißt für diese Vergrößerungen "optimiert". Wie sieht
das denn konkret aus, heißt das vor allem, dass ich beispielsweise eine
senkrechte Fläche wie eine Briefmarke bei offener Blende bis in die
Ecken scharf abbilden kann, oder machen die auch generell schärfere
Bilder? Wenns nur eine Verzerrung an den Ecken wäre wärs mir egal, denn
an und für sich bin ich mit meiner Lösung bei 1:1 oder so ganz
zufrieden. Aber gerade bei seltenen Tieren, besonders solchen Arten, die
man aller Wahrscheinlichkeit kein zweites mal im Leben fängt, nagt an
mir immer das Gefühl, daß ich vielleicht mit so einem
Novoflex-Objektivkopf o.Ä. besser beraten wäre....
Schöne Grüße
Michael
> http://www.weihenstephan.org/~joachenk/birngitt.jpg
Klasse Bild :)
Michael Otto
Klaus Henkel schrieb:
> schon haben usw. usw. usw. ! Plattkäfer? --- Plattwürmer, die gibt
> es schon.
Plattkäfer gibts auch, Cucujidae heißen die. Wären für Lupenaufnahmen
sicher bestens geeignet! :)
Gruß M.O.
Helmut Faugel
> In article <qr8bf5XWBGsb-p...@B767c.pppool.de>,
> erik....@gmx.de (Erik Krause) wrote:
> >Müsste es nicht auch möglich sein, per Software aus mehreren Bildern
> >mit verschiedener Schärfenebene eine scharfe Version zu errechnen? Ich
> >meine automatisiert. Daß ich mir die Bilder in Photoshop übereinander
> >legen kann und aus jeder Ebene die scharfen Bereiche ausschneiden, ist
> >mir auch klar... Vielleicht sollte man mal Herrn Dersch darauf
> >ansetzen...
>
> Hat das nicht irgeneine Norweger gemacht, der auch beruehmt wuerde mit
> seine Film von einem ungeborenem Kind?
Dafuer wird dir der alte Schwede den Kopf ausreissen! ;-)
Du meinst Lennart Nilsson.
--
Helmut Faugel
Willem-Jan Markerink
Michael Otto <ot...@oc2.chemie.uni-hamburg.de> wrote:
>Apropos Kameraobjektiv und Balgen, da quält mich auch schon immer eine
>Frage: Diese eigentlich empfohlenen Balgenköpfe und Makroobjektive sind
>ja wie es immer heißt für diese Vergrößerungen "optimiert". Wie sieht
>das denn konkret aus, heißt das vor allem, dass ich beispielsweise eine
>senkrechte Fläche wie eine Briefmarke bei offener Blende bis in die
>Ecken scharf abbilden kann, oder machen die auch generell schärfere
>Bilder? Wenns nur eine Verzerrung an den Ecken wäre wärs mir egal, denn
>an und für sich bin ich mit meiner Lösung bei 1:1 oder so ganz
>zufrieden. Aber gerade bei seltenen Tieren, besonders solchen Arten, die
>man aller Wahrscheinlichkeit kein zweites mal im Leben fängt, nagt an
>mir immer das Gefühl, daß ich vielleicht mit so einem
>Novoflex-Objektivkopf o.Ä. besser beraten wäre....
Mir hat Novoflex selbst mal zugegeben das Luminar 63mm sei die bessere Wahl
als ihre eigene 60 und 105mm....
Erik Krause
> > Hat das nicht irgeneine Norweger gemacht, der auch beruehmt wuerde mit
> > seine Film von einem ungeborenem Kind?
>
> Dafuer wird dir der alte Schwede den Kopf ausreissen! ;-)
>
> Du meinst Lennart Nilsson.
Und, hat der alte Schwede die Methode verwendet?
Erik Krause
> > > http://www.weihenstephan.org/~joachenk/birngitt.jpg
> >
> > Was ist das? (Du siehst, ich lese Deine Postings wirklich bis zum Ende
> > ;-)
>
> Du bürdest mir eine schwere Verantwortung auf: Ich werde nie mehr
> spontan und locker ein Posting absetzen können, immer erst ´vorher
> genau überlegen - und es dann vielleicht lassen.
Tja, damit wirst Du jetzt leben müssen. Und die Rotweinflasche bleibt
zu, bis das letzte Posting abgesetzt ist... ;-)
--
Erik "der die Flasche erst halb leer hat" Krause
Erik Krause
Dacht ich mir schon, sonst wäre ich *zuerst* zum Patentamt gegangen
;-) Schreib doch mal genaueres. Was, wo, wer usw...
Klaus Henkel
> Frage: Diese eigentlich empfohlenen Balgenköpfe und Makroobjektive sind
> ja wie es immer heißt für diese Vergrößerungen "optimiert". Wie sieht
> das denn konkret aus, heißt das vor allem, dass ich beispielsweise eine
> senkrechte Fläche wie eine Briefmarke bei offener Blende bis in die
> Ecken scharf abbilden kann, oder machen die auch generell schärfere
> Bilder? Wenns nur eine Verzerrung an den Ecken wäre wärs mir egal, denn
> an und für sich bin ich mit meiner Lösung bei 1:1 oder so ganz
> zufrieden. Aber gerade bei seltenen Tieren, besonders solchen Arten, die
> man aller Wahrscheinlichkeit kein zweites mal im Leben fängt, nagt an
> mir immer das Gefühl, daß ich vielleicht mit so einem
> Novoflex-Objektivkopf o.Ä. besser beraten wäre....
> > http://www.weihenstephan.org/~joachenk/birngitt.jpg
Von der Qualität her auf keinen Fall. Warum die Zeiss-Luminare "so
gut" sind, erklart Dr. Kurt Michel, der ehem. Wiss.-tech. Leiter des
Mikroskopie Bereichs in Oberkochen in: Michel, K.: Die
Mikrophotographie. (Bd. 10 der Reihe die wiss. u. angew.
Photographie.
Springer, Wien 1967, Seite 143, wie folgt.
Mikrofotografische Objektive sind abbildende Systeme, die so
berechnetz sind, daß sie ein kleines Objekt gem. Abb. 37 (S. 56) in
angemessener Entfernung vergrößert mit möglichst geringen Fehlern
abbilden. Es muß darauf gesehen sein, daß in erster Linie die
spärische und die chromatische Korrektion genügend gut durchgeführt
ist. Da die Hauptaufgabe der Objektive aber darin besteht, ein
verhältnismäßig ausgedehntes Objekt abzubilden, muß in gleicher
Weise Wert darauf gelegt sein, daß auch die Fehler außeraxialer
Teile des Bildfeldes praktisch in ausreichendem Maß beseitigt sind.
Das bedeutet, das Astigmatismus und Bildkrümmung ebensowenig wie
Verzeichnung und chromatische Vergrößerungsdifferenz in merklichem
Umfang vorhanden sein dürfen. Selbstverständlich kann das nicht
erreicht werden für eine beliebig geoße Ausdehnung des Bildfeldes
bzw. des Bildwinkels. Dieser muß innerhalb eines vernünftigen
Rahmens bleiben, wie das ja auch den den üblichen Photographischen
Objektiven der Fall ist. Bei der Mikrophotographie ist es nicht
notwendig, daß Bildwinkel von etwas 35 Grad überschritten werden. Es
genügt deshalb, die Korrektion der Bildfehler für diesen Bereich
durchzuführen. Ein Bildwinkel von 35 Grad entspricht einem
Durchmesser der abgebildeten Objektfläche, der je nach dem
Abbildungsmaßstab zwischen dem dritten Teil und der Hälfte des
Wertes der Brennweite liegt.
Unter diesen Vorraussetzungen läßt sich bis zu Öffnungsverhältnissen
von 1:3,5 bis 1:2,8 schon eine ausreichende Korrektion mit drei
einzelnen, in einen gewissen Abstand voneinander stehenden Gliedern
erreichen, eine Bauart, wie sie etwas das an photographischen
Kameras weit verbreitete "Tiplet" (Abb. 98a) aufweist.
(...)
Damit bei normaler Verwendungsart die Leistungsfähigkeit der
Mikrophotographischen Objektive voll ausgenutzt werden kann, sollte
der Kameraauszug nicht zu klein sein. (...) ergibt sich eine
Optische Kameralänge von 25 bis 150 cm als wünschenswert. (...) Der
Verfasser hält für die Mehrzahl der Fälle einen Auszugsbereich von
20 - 65 cm für ausreichend ...
Möllring, F. K.: Lupenphotographie. Wann Luminare, wann Tessovar?
In: Zeiss-Informationen Nr. 78, 19. Jg. (1971):
Abschließend kann gesagt werden, daß man mit den Luminaren alles
machen kann, sowohl Aufnahmen mit höchster Detailauflösung als auch
- abgeblendet - solche mit großer Abbildungstiefe.
Bei besonders hohen Ansprüchen, wie sie bei Großphotos für
Kongresse, Messen und Ausstellungen vorkommen, ebenso allgemein in
der Werbephotographie, ist die größere Schärfenreserve der Luminare
(im Vergleich zum Tessovar) von Vorteil.
...
Über die Leistung der Zeiss Luminare braucht kaum etwas gesagt zu
werden. Es mag genügen, den Chef-Photographen einer der größten
Universitäten der Welt (Berkeley, Cal.) zu zitieren: "Die Auslese
von Objektiven ... für den Bereich 1:1 bis 80:1 sind die Zeiss
Lumninare. Keine Objektive, die ich kenne, sind jenen überlegen."
(Alfred A. Blaker in: Photography for Scientific Publication. - San
Francisco 1964, p. 39/40.
Möllring geht dann auf die Frage ein, "ob das höhere
Auflösungsvermögen in allen Fällen einen Sinn hat, oder ob größere
Abbildungstiefe (und bequemere Handhabung des Tessovars) nicht
wichtiger sind", denn "alle Photographen, die im Lupen- und
Makrobereich arbeiten, beklagen zuallererst die minimale
Abbildungstiefe."
Soweit die Zitate von Fachleuten.
Es ist besonders hervorzuheben, daß die Super-Auflösung der
Luminare, Photare und Zuikos (andere kenne ich nicht persönlich) nur
bei voller Öffnung erzielt wird. Sobald man der größeren
Schärfentiefe halber abblendet, ist es selbstverständlich mit der
Super-Auflösung vorbei.
(Abgespeichert bei mir als Textbaustein.)
Gruß
Erik Krause
> Hier ist die Url mit einer Erläuterung und noch eine dazu.
>
> http://www.weihenstephan.org/~joachenk/birngitt.html
> http://www.weihenstephan.org/~joachenk/weizrost.html
Mit sowas beschäftigt ihr euch als Hobby? Ein guter Freund von mir hat
über einen anderen Pilz (Peronospera viticola - ist das so richtig
geschrieben?) promoviert, genauer über die Resistenz gewisser
Rebsorten und deren Ursachen. Er wollte rausfinden, wie sich die Rebe
gegen den Pilz wehrt...
Helmut Faugel
> [Zitat]
> Unter diesen Vorraussetzungen läßt sich bis zu Öffnungsverhältnissen
> von 1:3,5 bis 1:2,8 schon eine ausreichende Korrektion mit drei
> einzelnen, in einen gewissen Abstand voneinander stehenden Gliedern
> erreichen, eine Bauart, wie sie etwas das an photographischen
> Kameras weit verbreitete "Tiplet" (Abb. 98a) aufweist.
Interessant. Ich hab naemlich schon eine ganze Weile geraetselt
warum der alte Minolta MC Balgenkopf 3,5/100 nur ein Triplett ist.
Ein derartiges Objektiv duerfte aber dann abseits des optimierten
Abbildungsmasstags nicht besonders begeistern, weshalb das Nach-
folgeobjektiv dann eine wohl sehr symetrische Konstruktion geworden
ist, die von oo bis ~ 1:1 am Balgen einsetzbar ist.
> Damit bei normaler Verwendungsart die Leistungsfähigkeit der
> Mikrophotographischen Objektive voll ausgenutzt werden kann, sollte
> der Kameraauszug nicht zu klein sein. (...) ergibt sich eine
> Optische Kameralänge von 25 bis 150 cm als wünschenswert. (...) Der
> Verfasser hält für die Mehrzahl der Fälle einen Auszugsbereich von
> 20 - 65 cm für ausreichend ...
Aehm, der Trend geht zum Zweitbalgen ;-) Ich nehme an der Autor
hat auf Grossformat fotografiert.
--
Helmut Faugel
Helmut Faugel
> Hallo Helmut Faugel <FAU...@ipp.mpg.de>, du schriebst:
> > > Hat das nicht irgeneine Norweger gemacht, der auch beruehmt wuerde mit
> > > seine Film von einem ungeborenem Kind?
> >
> > Dafuer wird dir der alte Schwede den Kopf ausreissen! ;-)
> >
> > Du meinst Lennart Nilsson.
>
> Und, hat der alte Schwede die Methode verwendet?
Keine Ahnung.
--
Helmut Faugel
Oliver Skibbe
> Dacht ich mir schon, sonst wäre ich *zuerst* zum Patentamt gegangen
> ;-) Schreib doch mal genaueres. Was, wo, wer usw...
Ich kann Dir da nur die Z-Marke als Beispiel nennen, möglicherweise
haben andere Mikroskophersteller ähnliches entwickelt.
Bei Zeiss gibt es ja inzwischen eine Reihe von Mikroskopen, die sich
über ein serielles Interface vollständig fernsteuern lassen (motorischer
Objektivwechsel, Fokus, Scanningtisch, Kondensor, Filterrevolver...) und
die zudem mit einer sehr hochwertigen CCD-Kamera (Axiocam mit 3900x3090
Pixeln) versehen sind.
Für diese Geräte gibt es ein sehr umfangreiches Softwarepaket
(Axiovision Cell Observer), die unter anderem die Verrechnung und
3D-Darstellung von Bildstapeln ermöglicht. Und außerdem noch jede Menge
anderer Spielereien, vom Autofokus bis hin zur selbständigen Verfolgung
lebender Zellen.
Richtig abgefahren wird es dann bei den konfokalen Laser Scanning
Mikroskopen. Da ist neben 3D- und 4D-Scans auch noch ein sogenanntes
Dekonvolutions-Verfahren verwirklicht worden, mit dem man (vereinfacht
gesagt) optisch bedingte Bildfehler (Überstrahlungen) und Verzerrungen
aus den Bildstapeln wieder herausrechnen kann.
Für meinereiner allerdings unerschwinglich...
Gruß, Oliver (fotografiert weiter analog in 2D)
--
Dr. Oliver Skibbe
Wissenschaftliche Fotografie und Multimedia
http://www.larger-than-life.de
Klaus Henkel
>
> Aehm, der Trend geht zum Zweitbalgen ;-) Ich nehme an der Autor
> hat auf Grossformat fotografiert.
Alle Lupenobjektive von Zeiss und Leitz sind für die Ausleuchtung
von Großformat bis 18x24 cm gerechnet. Auch die von Oly sind für
9x12 cm gerechnet.
> --
> Helmut Faugel
Klaus Henkel
> Mit sowas beschäftigt ihr euch als Hobby? Ein guter Freund von mir hat
> über einen anderen Pilz (Peronospera viticola - ist das so richtig
> geschrieben?) promoviert, genauer über die Resistenz gewisser
> Rebsorten und deren Ursachen. Er wollte rausfinden, wie sich die Rebe
> gegen den Pilz wehrt...
Hat er genügend Exemplare von seiner Dissertation machen lassen?
Meinst Du, Du könntest ihn mal wegen eines übrigen Exemplars
anschnorren? Da ich ein Weinliebhaber - in fast jeder Hinsicht -
bin, würde ich seine Arbeit mit Begeisterung lesen. Außerdem
erhielte sie einen ehrenvollen Platz in unserer Vereinsbibliothek.
Mit vorzüglicher Hochachtung
Erik Krause
> Bei Zeiss gibt es ja inzwischen eine Reihe von Mikroskopen, die sich
> über ein serielles Interface vollständig fernsteuern lassen (motorischer
> Objektivwechsel, Fokus, Scanningtisch, Kondensor, Filterrevolver...) und
> die zudem mit einer sehr hochwertigen CCD-Kamera (Axiocam mit 3900x3090
> Pixeln) versehen sind.
Ich fürchte, mein ehemaliger Auftraggeber, für den ich im Rahmen des
Machbaren etwas in der Richtung (aber viel weniger mächtiges) für ein
älteres, ansonsten vollmanuelles Mikroskop gebaut und programmiert
habe, hat meine Lösung durch so ein Gerät abgelöst ;-) Wahrscheinlich
muß ich mal hingehen und mir das anschauen...
Aktuell würde mich allerdings mehr ein Photoshop-Plugin oder ähnliches
interessieren...
Erik Krause
> > Mit sowas beschäftigt ihr euch als Hobby? Ein guter Freund von mir hat
> > über einen anderen Pilz (Peronospera viticola - ist das so richtig
> > geschrieben?) promoviert, genauer über die Resistenz gewisser
> > Rebsorten und deren Ursachen. Er wollte rausfinden, wie sich die Rebe
> > gegen den Pilz wehrt...
>
> Hat er genügend Exemplare von seiner Dissertation machen lassen?
> Meinst Du, Du könntest ihn mal wegen eines übrigen Exemplars
> anschnorren? Da ich ein Weinliebhaber - in fast jeder Hinsicht -
> bin, würde ich seine Arbeit mit Begeisterung lesen. Außerdem
> erhielte sie einen ehrenvollen Platz in unserer Vereinsbibliothek.
Mit Vergnügen! Ich hatte ja auch ein bischen Anteil daran. Schließlich
habe ich einen Teil der Video-Bildauswertung, die er verwendet hat,
programmiert ;-) und die Arbeit Korrektur gelesen, und mit ihm
zusammen die Bilder eingeklebt... (und im Gegenzug an seinem PC
partizipiert ;-)
Und falls Du jemals nach Freiburg kommst, reanimiere ich die
Beziehungen zum staatlichen Weinbauinstitut. Die haben angeblich jetzt
ein wahnsinns-Mikroskop...
Marcus Frey
> > Ich wollte Dir das mal vor Augen führen. Den ganzen Käfer kriegst Du
> > fotografisch einfach nicht scharf. Ganz egal mit welchem Gimmik die
> > Aufnahme gemacht wird, ob mit einem Stereomikroskop, einem
> > Lupenobjektiv, einem Wild-Makroskop, einem Zeiss-Tessovar ... egal
> > womit.
>
> Es gibt minsetens zwei Gimmiks die sowas koennen:
>
> Erstens eine Scanneinrichtung bei der eine Schlitzlichtquelle
> zusammen mit der Kamera am Objekt vorbeibewegt wird,
Meinst Du konfokalen Scan (CSM)? Da rotiert aber eine Nipkowscheibe...
> und zweitens
> ein Rasterelektronenmikroskop.
Da wirst Du aber Probleme mit der Farbwiedergabe bekommen :-) Außerdem
mußt Du den armen Käfer einfrieren.
> Ok, nicht ganz alltaeglich aber machbar ;-)
Naja, für mich ist das schon alltäglich, sowohl REM als auch CSM. Aber
es gibt noch eine weitere Methode, wie sie z.B. von dem Zeiss
Bildverarbeitungssystem Axiovision realisiert wird: Man macht einfach
mehrere Aufnahmen und variiert dabei die Schärfenebene, am besten mit
einem motorisierten Z-Trieb. Die Software kann dann die Aufnahmen
übereinanderlegen und die jeweils scharfen Bildteile zu einem insgesamt
scharfen Bild addieren. Das funktioniert erstaunlich gut, noch dazu wenn
man es mit CSM kombiniert.
Marcus
Oliver Skibbe
> > Erstens eine Scanneinrichtung bei der eine Schlitzlichtquelle
> > zusammen mit der Kamera am Objekt vorbeibewegt wird,
>
> Meinst Du konfokalen Scan (CSM)? Da rotiert aber eine Nipkowscheibe...
Nein, ich glaube Helmut meint eine etwas einfacheres Prinzip:
Man beleuchtet das Objekt mit einer Spaltlichtquelle, so daß *nur* die
Fokusebene vor schwarzem Hintergrund auf dem Film abgebildet wird. Dann
macht man eine Langzeitbelichtung, während das Objekt langsam vom
Objektiv weggefahren wird (Kamera und Lichtquelle dürfen sich natürlich
nicht bewegen).
Das Ergebnis ist ein Bild, das von vorne bis hinten scharf ist.
Nachteil: der Aufbau muß sehr genau justiert werden und die Bewegung muß
ruckel- und erschütterungsfrei erfolgen. Eine geeignete
Spaltbeleuchtung, die einen Bereich von gerade mal einem Zehntel
Millimeter präzise ausleuchtet, ist auch nicht so einfach zu
konstruieren. Das Licht muß immer im 90°-Winkel zur Blickrichtung
einfallen. Das erlaubt nicht gerade viele Beleuchtungsvariationen und
kann Probleme mit dem Schattenwurf geben.
Kurz: extrem hoher Aufwand, aber relativ wenige Anwendungen. Ich habe
aber irgendwann mal tolle Fotos von präparierten Käfern gesehen
(Haselnußbohrer in Frontalansicht) die nach diesem Prinzip angefertigt
wurden.
Deshalb sieht man viel häufiger schwarzweiße REM-Fotos, die in Photoshop
mehr oder weniger gekonnt nachkoloriert wurden ;-)
Gruß, Oliver
Erik Krause
> > ein Rasterelektronenmikroskop.
>
> Da wirst Du aber Probleme mit der Farbwiedergabe bekommen :-) Außerdem
> mußt Du den armen Käfer einfrieren.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß es mittlerweile auch ein
Verfahren gibt, das am lebenden Material benutzt werden kann...
Oliver Skibbe
[zum Thema Raster-Elektronenmikroskopie]
> Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß es mittlerweile auch ein
> Verfahren gibt, das am lebenden Material benutzt werden kann...
Im REM wird das Präparat mit einem Elektronenstrahl beschossen.
Eigentlich funktioniert das nur im Vakuum oder unter einer
Edelgas-Atmosphäre (--> Ionisation). Es gibt inzwischen aber wohl auch
Verfahren, die mit einem relativ niedrigen Vakuum und geringerer
Strahlendosis auskommen. Und vor allem gibt es Organismen, die
erstaunlich viel aushalten. Milben zum Beispiel.
Hausstaubmilben sind die einzigen lebenden Objekte, von denen ich bisher
glaubwürdige (wenn auch stark verrauschte) REM-Aufnahmen in Bewegung
gesehen habe.
Es gibt zwar auch einen amerikanischen Fotografen, der ab und zu Bilder
angeblich lebender Insekten präsentiert, die er mit einem selbstgebauten
REM hergestellt haben will, aber den halte ich nicht für seriös.
Ein Trend, der allerdings wirklich zu beobachten ist, besteht darin, die
Präparate nicht mehr so aufwendig zu präparieren, wie es früher üblich
war (Fixierung in Osmiumsäure, Kritische-Punkt-Trocknung, Besputtern mit
Gold oder Platin). Stattdessen beschickt man moderne Raster-EMs mit
unbehandeltem (möglichst trockenem) Material und bekommt trotz allem ein
mehr oder weniger brauchbares Bild. Offensichtlich sind die Geräte dank
besserer Sensoren, niedrigerer (?) Kathodenspannung und digitaler
Signalverarbeitung deutlich toleranter gegenüber statischen Effekten und
Kontamination geworden.
Für ein lebendes Objekt, das man da ins REM geschoben hat, dürfte das
aber kein großer Trost sein, schonender gegrillt zu werden...
Erik Krause
> [zum Thema Raster-Elektronenmikroskopie]
> > Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß es mittlerweile auch ein
> > Verfahren gibt, das am lebenden Material benutzt werden kann...
>
> Im REM wird das Präparat mit einem Elektronenstrahl beschossen.
> Eigentlich funktioniert das nur im Vakuum oder unter einer
> Edelgas-Atmosphäre (--> Ionisation).
soweit bekannt...
> Es gibt inzwischen aber wohl auch
> Verfahren, die mit einem relativ niedrigen Vakuum und geringerer
> Strahlendosis auskommen. Und vor allem gibt es Organismen, die
> erstaunlich viel aushalten.
Ich kann mich leider überhaupt nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen
habe. Die Rede war von einer Wasserdampf-Atmosphäre dicht über dem
Objekt, oder so... GLeich wie: Ich gehe davon aus, daß Du gut
informiert bist, und wüßtest, wenn es so ein Verfahren gäbe...
> Es gibt zwar auch einen amerikanischen Fotografen, der ab und zu Bilder
> angeblich lebender Insekten präsentiert, die er mit einem selbstgebauten
> REM hergestellt haben will, aber den halte ich nicht für seriös.
Er hat das Verfahren nicht beschrieben?
> Ein Trend, der allerdings wirklich zu beobachten ist, besteht darin, die
> Präparate nicht mehr so aufwendig zu präparieren, wie es früher üblich
> war [...]
vielleicht ist's auch das, was ich gelesen habe, und das mit den
lebenden Objekten wurde als Zukunftsvision beschreiben...
Oliver Skibbe
> Ich gehe davon aus, daß Du gut
> informiert bist, und wüßtest, wenn es so ein Verfahren gäbe...
Nein, auf dem neuesten Stand bin ich auch nicht. Vielleicht meinst Du ja
die Raster-Tunnelmikroskopie? Damit versucht man jetzt wohl auch, Zellen
und ihre Bestandteile zu untersuchen.
[Angebliche Lebendaufnamen von Insekten im REM]
> Er hat das Verfahren nicht beschrieben?
Nein, das war ein sehr populär gehaltener Artikel in einem älteren NG,
GEO oder so. Die Bilder waren nicht schlecht, schöne Insektenportraits.
Aber an der Haltung der Extremitäten war klar zu erkennen, daß die
Biester tot waren. Klar, die würden ja sonst auch nicht stillhalten.
> > Ein Trend, der allerdings wirklich zu beobachten ist, besteht darin, die
> > Präparate nicht mehr so aufwendig zu präparieren, wie es früher üblich
> > war [...]
>
> vielleicht ist's auch das, was ich gelesen habe, und das mit den
> lebenden Objekten wurde als Zukunftsvision beschreiben...
Schwer zu sagen. Wissenschaftler müssen ja inzwischen die
abenteuerlichsten Dinge versprechen, um Forschungsgelder zu bekommen...
Erik Krause
> > Ich gehe davon aus, daß Du gut
> > informiert bist, und wüßtest, wenn es so ein Verfahren gäbe...
>
> Nein, auf dem neuesten Stand bin ich auch nicht. Vielleicht meinst Du ja
> die Raster-Tunnelmikroskopie? Damit versucht man jetzt wohl auch, Zellen
> und ihre Bestandteile zu untersuchen.
Das wäre ja aber nichts besonders neues, oder? Wann war noch gleich
die Phänomena in Zürich? Dort gab es IIRC schon ein Tunnelmikroskop zu
sehen, das bei Umgebungsdruck (in ganz normaler Luft?)
funktionierte...
Was ganz anderes:
Mich läßt diese Idee, Bilder vom gleichen Objekt aus unterschiedlichen
Schärfeebenen zusammen so zu verrechnen, daß was komplett scharfes
rauskommt, nicht los. Ein Laplacefilter extrahiert mir aus einem Bild
sämtliche Kanten. Eigentlich müßte ich doch nur das Ergebnis als Maske
verwenden, evtl. mit unterschiedlich großem Ortsbereich, mit deren
Hilfe ich die scharfen Bereiche aus allen Bildern identifiziere und
entsprechend zusammenkopiere. Gleichmäßig helle Flächen hole ich mir
aus irgend einem Bild, die sollten ja überall recht gleich gefärbt
sein... Ich muß sowas mal per Photoshop probieren, sobald ich meinen
neuen Rechner habe.
Weißt Du zufällig, ob das Verfahren von Zeiss patentiert ist?
Marcus Frey
> [zum Thema Raster-Elektronenmikroskopie]
> Ein Trend, der allerdings wirklich zu beobachten ist, besteht darin, die
> Präparate nicht mehr so aufwendig zu präparieren, wie es früher üblich
> war (Fixierung in Osmiumsäure, Kritische-Punkt-Trocknung, Besputtern mit
> Gold oder Platin). Stattdessen beschickt man moderne Raster-EMs mit
> unbehandeltem (möglichst trockenem) Material und bekommt trotz allem ein
> mehr oder weniger brauchbares Bild. Offensichtlich sind die Geräte dank
> besserer Sensoren, niedrigerer (?) Kathodenspannung und digitaler
> Signalverarbeitung deutlich toleranter gegenüber statischen Effekten und
> Kontamination geworden.
Mit niedrigerer Kathodenspannung kann man die Aufladung zwar etwas
verzögern, aber der Kontrast leidet nach wie vor erheblich. Ich arbeite
am liebsten mit höherer Spannung (20 kV) und besputtere mit Gold oder -
für sehr hohe Auflösung - mit Palladium. Allerdings sind meine Objekte
schon tot und trocken. Silizium wehrt sich nicht :-)
> Für ein lebendes Objekt, das man da ins REM geschoben hat, dürfte das
> aber kein großer Trost sein, schonender gegrillt zu werden...
Eben. Spätestens wenn man die Vakuumpumpe einschaltet, ist es eh vorbei.
Marcus
Marcus Frey
> > > ein Rasterelektronenmikroskop.
> >
> > Da wirst Du aber Probleme mit der Farbwiedergabe bekommen :-) Außerdem
> > mußt Du den armen Käfer einfrieren.
>
> Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß es mittlerweile auch ein
> Verfahren gibt, das am lebenden Material benutzt werden kann...
Klassisch arbeitet ein REM im Hochvakuum, was bei lebenden Objekten im
Allgemeinen zu ziemlich schnellem Ableben führt, nicht nur wegen des
Sauerstoffmangels, sondern weil das Wasser verdampft. Zudem muß man
(nichtleitende) Proben fürs REM mit einer leitfähigen Schicht
überziehen, um die Aufladung durch den Elektronenstrahl abzuleiten.
Normalerweise benutzt man dazu Metalle (Gold, Palladium), die man durch
ein Sputterverfahren aufbringt, oder man verdampft thermisch
Kohlenstoff. Beide Verfahren bedingen ebenfalls ein Vakuum. Der Käfer
ist also schon erledigt, bevor er ins REM kommt.
Es gibt inzwischen Möglichkeiten, mit Niederspannungs-REM (im Bereich
unter 1 kV Beschleunigungsspannung) im Grobvakuumbereich zu arbeiten,
und dann kann man sich teilweise auch das Besputtern sparen, weil die
Ladung über die Restatmosphäre abgeleitet wird. Das könnte bei sehr
widerstandsfähigen Bakterien, Pilzen und eventuell Insekten ausreichen -
wie die allerdings auf den Elektronenstrahl reagieren, weiß ich auch
nicht... Die Bildqualität ist noch dazu bei diesen Verfahren deutlich
schlechter.
Marcus
Oliver Skibbe
> Mit niedrigerer Kathodenspannung kann man die Aufladung zwar etwas
> verzögern, aber der Kontrast leidet nach wie vor erheblich. Ich arbeite
> am liebsten mit höherer Spannung (20 kV) und besputtere mit Gold oder -
> für sehr hohe Auflösung - mit Palladium. Allerdings sind meine Objekte
> schon tot und trocken. Silizium wehrt sich nicht :-)
Leider ist der präparative Aufwand bei biologischen Objekten
vergleichsweise hoch. Bei der Fixierung, Entwässerung oder
Kritische-Punkt-Trocknung können zudem leicht Artefakte auftreten. Kein
Wunder also, daß Biologen diese Schritte am liebsten ganz überspringen
würden ;-)
Ich kann mir aber kaum vorstellen, daß das funktioniert (zumindest, wenn
man gewisse Qualitätsansprüche hat).
Oliver Skibbe
[Zellen unter dem Raster-Tunnelmikroskop]
> Das wäre ja aber nichts besonders neues, oder? Wann war noch gleich
> die Phänomena in Zürich? Dort gab es IIRC schon ein Tunnelmikroskop zu
> sehen, das bei Umgebungsdruck (in ganz normaler Luft?)
> funktionierte...
Stimmt, das ist wohl kein Problem. Ich wollte eigentlich nur darauf
hinaus, das man bisher mit RTMs vor allem Kristallgitter, Schichten
organischer Makromoleküle etc. abgetastet hat. Die Untersuchung
*lebender* Zellen geht da schon einen ganzen Schritt weiter.
> Was ganz anderes:
> Mich läßt diese Idee, Bilder vom gleichen Objekt aus unterschiedlichen
> Schärfeebenen zusammen so zu verrechnen, daß was komplett scharfes
> rauskommt, nicht los. Ein Laplacefilter extrahiert mir aus einem Bild
> sämtliche Kanten. Eigentlich müßte ich doch nur das Ergebnis als Maske
> verwenden, evtl. mit unterschiedlich großem Ortsbereich, mit deren
> Hilfe ich die scharfen Bereiche aus allen Bildern identifiziere und
> entsprechend zusammenkopiere. Gleichmäßig helle Flächen hole ich mir
> aus irgend einem Bild, die sollten ja überall recht gleich gefärbt
> sein...
Im Prinzip sollte es in der Art funktionieren. Allerdings besteht ein
Bild ja nicht nur aus Linien und Kanten, es gibt auch "weiche"
Strukturen mit niedriger Ortsfrequenz. Besonders problematisch stelle
ich mir das Erzeugen der Alpha-Maske vor. Bei der müsste man wohl, um
Kanten-Artefakte zu verringern, eine Art Antialiasing durchführen.
> Ich muß sowas mal per Photoshop probieren, sobald ich meinen
> neuen Rechner habe
Ja klasse, mach' mal! So ein Plug-in könnte ich auch gut gebrauchen.
> Weißt Du zufällig, ob das Verfahren von Zeiss patentiert ist?
Keine Ahnung, aber das grundlegende Verfahren scheint mir doch sehr
elementar zu sein. Würde mich wundern, wenn das geschützt wäre...
Helmut Faugel
> Marcus Frey <mar...@gmx.net> wrote:
> > > Erstens eine Scanneinrichtung bei der eine Schlitzlichtquelle
> > > zusammen mit der Kamera am Objekt vorbeibewegt wird,
> >
> > Meinst Du konfokalen Scan (CSM)? Da rotiert aber eine Nipkowscheibe...
>
> Nein, ich glaube Helmut meint eine etwas einfacheres Prinzip:
>
> Man beleuchtet das Objekt mit einer Spaltlichtquelle, so daß *nur* die
> Fokusebene vor schwarzem Hintergrund auf dem Film abgebildet wird. Dann
> macht man eine Langzeitbelichtung, während das Objekt langsam vom
> Objektiv weggefahren wird (Kamera und Lichtquelle dürfen sich natürlich
> nicht bewegen).
> Das Ergebnis ist ein Bild, das von vorne bis hinten scharf ist.
Genau das meine ich. Hab ich mal ein der Leica-Postille reSolution
gesehen.
--
Helmut Faugel
Oliver Skibbe
> Es gibt inzwischen Möglichkeiten, mit Niederspannungs-REM (im Bereich
> unter 1 kV Beschleunigungsspannung) im Grobvakuumbereich zu arbeiten,
> und dann kann man sich teilweise auch das Besputtern sparen, weil die
> Ladung über die Restatmosphäre abgeleitet wird. Das könnte bei sehr
> widerstandsfähigen Bakterien, Pilzen und eventuell Insekten ausreichen -
> wie die allerdings auf den Elektronenstrahl reagieren, weiß ich auch
> nicht... Die Bildqualität ist noch dazu bei diesen Verfahren deutlich
> schlechter.
Die meisten Pilze und niederen Organismen dürften auch im Grobvakuum
innerhalb weniger Sekunden verkocht sein. Nur die Cuticula einiger
Gliedertiere (z.B. Milben) ist offensichtlich stabil genug, um den
Körperinnendruck eine gewisse Zeit aufrecht zu erhalten.
Ich vermute, die von Dir beschriebenen REMs wurden dazu entwickelt, um
relativ trockene Proben anorganischen und unbelebten organischen
Materials ohne große präparative Vorarbeit untersuchen zu können? Zur
Lebenduntersuchung von Tieren und Pflanzen sind sie sicher nicht
gedacht.
Erik Krause
[Schärfenebenen kombinieren]
> Im Prinzip sollte es in der Art funktionieren. Allerdings besteht ein
> Bild ja nicht nur aus Linien und Kanten, es gibt auch "weiche"
> Strukturen mit niedriger Ortsfrequenz. Besonders problematisch stelle
> ich mir das Erzeugen der Alpha-Maske vor. Bei der müsste man wohl, um
> Kanten-Artefakte zu verringern, eine Art Antialiasing durchführen.
Ich dacht so: Von jedem Bild wird miteels Laplace oder
Gradientenfilter (zumindest irgend ein Hochpass) eine Maske erstellt.
Auch ganz flache Verläufe sollten da zu einem Wert > 0 führen, so daß
sie auch gefunden werden können. Dann wird aus den Masken diejenige
herausgesucht, deren Pixel an einer bestimmten Koordinate den größten
Helligkeitswert (= größte Steigung) hat und das korrespondierende
Pixel des betreffenden Bildes in das Ergebnisbild kopiert. Pixel die
in allen Masken = 0 sind, können aus irgend einem Bild genommen
werden, sie sollten überall gleich sein.
> > Ich muß sowas mal per Photoshop probieren, sobald ich meinen
> > neuen Rechner habe
>
> Ja klasse, mach' mal! So ein Plug-in könnte ich auch gut gebrauchen.
Da muß ich erst noch einiges über Photoshop-Plugins lernen ;-)
> > Weißt Du zufällig, ob das Verfahren von Zeiss patentiert ist?
>
> Keine Ahnung, aber das grundlegende Verfahren scheint mir doch sehr
> elementar zu sein. Würde mich wundern, wenn das geschützt wäre...
Was heutzutage alles geschützt wird... Siehe Derschs Probleme mit
IPix... In den nächsten Tagen oder Wochen werde ich mal die
Axio..-Maschine anschauen. Ich weiß, wo eine rumsteht ;-)
Oliver Skibbe
> In den nächsten Tagen oder Wochen werde ich mal die
> Axio..-Maschine anschauen. Ich weiß, wo eine rumsteht ;-)
Hier in Berlin gibt's übermorgen eine große Ausstellung "Das Mikroskop,
Werkzeug des Lebenswissenschaftlers".
Da kann man Laser-Scan-Mikroskope, Cell-Observer usw. mal live in Aktion
sehen. Und jede Menge antiker Mikroskope. Sehenswert!
Für alle, die es interessiert: 12.-17. September im Neubau des
Technikmuseums (U-Bhf. Gleisdreieck).