Fotodesigner, wer darf sich so nennen?
Norbert Pogrzeba
Fotodesigner durchgelesen, aber so richtig klar ist mir das Thema noch
nicht, deshalb meine Frage an alle, die sich bereits Fotodesigner
nennen (oder sich auskennen ;-):
Ich will "nebenbei" (also nicht als Haupt-oder als fester, taeglicher
Nebenberuf) fotografieren (Veranstaltungen, Studioaufnahmen von Menschen
und "Dingen", etc.).
Kann ich mich (ohne eine entsprechende Ausbildung in einem
fotografischen Beruf) Fotodesigner nennen und dies auch zb. auf einer
Webseite so angeben? Koennen kann ich klar, aber kann ich
dann irgendwelche Schwierigkeiten bekommen? Ich will einfach nicht
"Amateurfotograf" angeben, denn das klingt doch mehr nach "Knipser", der
ich sicher nicht mehr bin ;-)
Macht es einen Unterschied, ob ich Geld fuer die Aufnahmen bekome?
Momentan geht es mir mehr darum an Auftraege bzw. an Personen zu kommen,
die sich fotografieren lassen, weniger um den Spass zu finanzieren ;-)
Aber was nicht ist, kann ja noch werden....
Ich waere Euch fuer Hilfe in diesem konkreten Fall sehr dankbar.
Gruss
Norbert
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Christian Westphalen
Norbert Pogrzeba <n...@np.saar.de> wrote in message
news:88vu4m$86e$1...@nnrp1.deja.com...
Fotodesigner ist kein geschützter Begriff. ( nur Diplom-Fotodesigner ).
Nennen kannst du dich also ohne probleme so. Es kann aber sein, dass die
Handwerkskammer dir je nachdem, was du für Aufträge annimmst, trotzdem Ärger
macht. Wenn Du Aufträge machst, die dem Handwerk zuzuschreiben sind, kommt
die mittelalterliche Ständewirtschaft wieder hervor. In der Fotografie mag
das ja noch angehen, aber was die in der IT-Branche vorhaben, ist einfach
nur noch horndumm. Ich hoffe, dass wir im Zuge der EU-Angleichung von
solchem Unsinn verschont bleiben.
Grüße,
Christian Westphalen
Markus Fischer
<chw...@t-online.de> wrote:
>Wenn Du Aufträge machst, die dem Handwerk zuzuschreiben sind, kommt
>die mittelalterliche Ständewirtschaft wieder hervor. In der Fotografie mag
>das ja noch angehen
Eigentlich nicht, die einzig sinnvolle Begründung für einen Eintrag in
die Handwerksrolle dürften Sicherheitsaspekte sein
(z.B. Gasheizung, KFZ-Werkstatt, etc).
>, aber was die in der IT-Branche vorhaben, ist einfach
>nur noch horndumm.
Ack, allein die Idee überhaupt noch neue Branchen aufzunehmen ist
hirnrissig. Man sollte diesen Quatsch mittelfristig auslaufen lassen.
Evtl. auftretende Sicherheitsaspekte lassen sich heute besser von
unabhängigen Institutionen (TÜV, etc) handhaben.
>Ich hoffe, dass wir im Zuge der EU-Angleichung von
>solchem Unsinn verschont bleiben.
Dagegen wird sich die Handwerkslobby aber mit aller Macht stemmen.
Hoffen wir das es ihnen nichts nützt.
--
Markus Fischer
Martin Graf
4ur7bs8ddmls5er0k...@4ax.com...
> Man sollte diesen Quatsch mittelfristig auslaufen lassen.
> Evtl. auftretende Sicherheitsaspekte lassen sich heute
besser von
> unabhängigen Institutionen (TÜV, etc) handhaben.
Es gibt schon gute Gründe, bestimmte Standards zu setzen.
Das hat mit Lobbyismus (den es zweifellos gibt und der, wenn
er nur Pfründen schützen soll, nicht besonders begrüßenswert
ist) nichts zu tun.
Wenn ich eine bestimmte Arbeit in Auftrag gebe, erwarte ich
von einem Handwerksbetrieb auch eine bestimmte Qualität. Ob
diese nun durch den Eintrag in eine Handwerksrolle
gewährleistet ist oder durch eine ISO-Zertifizierung, spielt
unterm Strich eine untergeordnete Rolle.
Wenn der Amateur-Hochzeitsfotograf, der auf seiner
Visitenkarte "Fotodesigner" stehen hatte, hinterher
eingestehen muss, dass er keine verwendbaren Bilder
produziert hat, weil er vergessen hat, das "Hütchen" von der
Kamera zu nehmen oder den Blitz auf die richtige LZ
einzustellen - was tut man dann? Stellt man die Hochzeit
nach? Oder reicht ein Schulterzucken?
Das Spielchen "Jeder verdient seine Brötchen mit dem, was er
zu können glaubt" hat nämlich auch seine Schattenseiten und
wird - auch und gerade im Fotobereich - vor allem von denen
propagiert, die sich nie einer einschlägigen Ausbildung
unterzogen haben.
Bei den wenigen, die es aufgrund besonderer fotografischer
*und* verkäuferischer Qualifikation trotzdem geschafft
haben, ins Profi-Lager zu wechseln, ändern sich nach meiner
Beobachtung vormals liberale Ansichten ausnahmslos und
ziemlich radikal: Vor dem Hintergrund, ein bestimmtes
Kostenpaket zu erwirtschaften, auf fotografische Einkünfte
Steuern bezahlen und vom verbleibenden Rest leben zu müssen
sieht man die Amateur-Knipser, die einem - oft ohne
Steuernummer und mit nur mäßiger Qualität - die Preise
versauen, plötzlich mit ganz anderen Augen. Das Wort
"Lobbyismus" fällt dann jedenfalls nicht mehr... ;-)
Grüssles aus dem Wilden Süden
Martin
Andreas Frackowiak
Martin Graf <ov-...@bigfoot.de> wrote:
> Markus Fischer <m.fi...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
> > Man sollte diesen Quatsch mittelfristig auslaufen lassen.
> > Evtl. auftretende Sicherheitsaspekte lassen sich heute
> besser von
> > unabhängigen Institutionen (TÜV, etc) handhaben.
> Es gibt schon gute Gründe, bestimmte Standards zu setzen.
Sicher.
> Das hat mit Lobbyismus (den es zweifellos gibt und der, wenn
> er nur Pfründen schützen soll, nicht besonders begrüßenswert
> ist) nichts zu tun.
Doch. Im Handwerk schon.
> Wenn ich eine bestimmte Arbeit in Auftrag gebe, erwarte ich
> von einem Handwerksbetrieb auch eine bestimmte Qualität. Ob
> diese nun durch den Eintrag in eine Handwerksrolle
> gewährleistet ist oder durch eine ISO-Zertifizierung, spielt
> unterm Strich eine untergeordnete Rolle.
Ich erwarte von jedem, dem ich einen Auftrag gebe,
und der mein Geld dafuer haben will, eine bestimmte
(d.h. gute) Qualitaet, und die Befaehigung, die
gestellte Aufgabe auch erfuellen zu koennen.
Aus fast 20 Jahren Berufserfahrung kann ich Dir aber
sagen, dass ein Eintrag in die Handwerksrolle, oder
eine Ausbildung, oder eine nichtssagener 9001-Aufkleber
kein Garant fuer gute Qualitaet ist.
Das einzige was funktioniert, ist "schlechte Qualitaet,
kein Geld", und vorab Arbeitsproben zeigen lassen und
mit frueheren Auftraggebern/Kunden reden.
> Bei den wenigen, die es aufgrund besonderer fotografischer
> *und* verkäuferischer Qualifikation trotzdem geschafft
> haben, ins Profi-Lager zu wechseln, ändern sich nach meiner
> Beobachtung vormals liberale Ansichten ausnahmslos und
> ziemlich radikal: Vor dem Hintergrund, ein bestimmtes
> Kostenpaket zu erwirtschaften, auf fotografische Einkünfte
> Steuern bezahlen und vom verbleibenden Rest leben zu müssen
> sieht man die Amateur-Knipser, die einem - oft ohne
> Steuernummer und mit nur mäßiger Qualität - die Preise
> versauen, plötzlich mit ganz anderen Augen. Das Wort
> "Lobbyismus" fällt dann jedenfalls nicht mehr... ;-)
Du berschreibst gerade ein typisches Beispiel fuer
Pfruende- und Besitzstandssicherung.
Solange wie jene "Profis" selber in den Markt einsteigen
wollten, haben sie ueber die boesen Markteinstiegshindernisse
geschimpft, und sobald sie sich selber im Markt sind, wollen
sie natuerlich die boese nachwachsende Konkurrenz behindern,
und finden daher die Markteinstiegshindernisse dafuer hilfreich.
Gruesse,
Andreas
--
"Das gibt mir jetzt wieder einen Eindruck, wie die 'wirklich
kreative Arbeit in der Fotografie' aussehen koennte." - MQ
"Ein unscharfes Bild davon kann ich mir zumindest machen :-)" - TB
Norbert Pogrzeba
> > Macht es einen Unterschied, ob ich Geld fuer die Aufnahmen bekome?
> > Momentan geht es mir mehr darum an Auftraege bzw. an Personen zu
kommen,
> > die sich fotografieren lassen, weniger um den Spass zu finanzieren
;-)
> > Aber was nicht ist, kann ja noch werden....
> >
> > Ich waere Euch fuer Hilfe in diesem konkreten Fall sehr dankbar.
> > Gruss
> > Norbert
>
> Fotodesigner ist kein geschützter Begriff. ( nur Diplom-Fotodesigner
).
> Nennen kannst du dich also ohne probleme so. Es kann aber sein, dass
die
> Handwerkskammer dir je nachdem, was du für Aufträge annimmst, trotzdem
Ärger
kommt
> die mittelalterliche Ständewirtschaft wieder hervor. In der Fotografie
mag
einfach
> nur noch horndumm. Ich hoffe, dass wir im Zuge der EU-Angleichung von
> solchem Unsinn verschont bleiben.
Das ist eigentlich der Punkt: nehmen wir an, die IHK macht
Schwierigkeiten, was kann dann auf mich zukommen?
Harald Finster
>
> Es gibt schon gute Gründe, bestimmte Standards zu setzen.
> Das hat mit Lobbyismus (den es zweifellos gibt und der, wenn
> er nur Pfründen schützen soll, nicht besonders begrüßenswert
> ist) nichts zu tun.
>
Wenn ich mir die 'Standards' offizieller Meister-Fotografen so
ansehe, die diese in ihren Schaufenstern haengen haben, frag
ich mich manchmal, was die eigentlich waehrend ihrer Ausbildung
gemacht haben (Bierholen fuern Chef?)
Nicht alle, aber viele.
> Wenn ich eine bestimmte Arbeit in Auftrag gebe, erwarte ich
> von einem Handwerksbetrieb auch eine bestimmte Qualität. Ob
> diese nun durch den Eintrag in eine Handwerksrolle
> gewährleistet ist oder durch eine ISO-Zertifizierung, spielt
> unterm Strich eine untergeordnete Rolle.
>
Sie ist dadurch eben NICHT gewaehrleistet!
Leider trifft das sogar fuer weniger 'nebensaechliche' Dinge
wie Hochzeitsfotos zu.
Ein Bekannter war neulich wegen seltsamer Geraeusche an seinem
Hinterrad in einer Meister-Werkstatt. "Kaufen Sie demnaechst
bessere Reifen" wurde ihm gesagt.
Er fuhr los ... und das Hinterrad fiel ihm gottseidank erst
NACH Verlassen der Autobahn ab.
> Wenn der Amateur-Hochzeitsfotograf, der auf seiner
> Visitenkarte "Fotodesigner" stehen hatte, hinterher
> eingestehen muss, dass er keine verwendbaren Bilder
> produziert hat, weil er vergessen hat, das "Hütchen" von der
> Kamera zu nehmen oder den Blitz auf die richtige LZ
> einzustellen - was tut man dann? Stellt man die Hochzeit
> nach? Oder reicht ein Schulterzucken?
>
Was einem echten Profi natuerlich NIE passieren wird, denn
er ist unfehlbar.
Ich hab mittlerweile etliche tausend Filme belichtet.
Fehler passieren mir auch, aber auch ein Profi hat mal einen
schlechten Tag. (BTW: ich bin auch Profi - auf einem Sektor,
der mit Fotografie leider nichts zu tun hat - und ich mache
auch dort Fehler.)
Schliesslich kann der 'Kunde' mit seinem Auftragnehmer eine
Schadenersatzklausel vereinbaren. Ein Moechtegern-Knipser
wird sich dann schnell ueberlegen, ob er das Risiko eingehen
will.
> Das Spielchen "Jeder verdient seine Brötchen mit dem, was er
> zu können glaubt" hat nämlich auch seine Schattenseiten und
> wird - auch und gerade im Fotobereich - vor allem von denen
> propagiert, die sich nie einer einschlägigen Ausbildung
> unterzogen haben.
Ich verdiene meine Broetchen mit Software-Entwicklung, was ich
offiziell nie gelernt habe (bin Dr.-Ing. Elektrotechnik).
Wenn ich mir aber gewisse zertifizierte Softwareingenieure
(Crash-Umschulungskurse vom Arbeitsamt) ansehe, halte ich
mich - gelinde gesagt - fuer nicht ganz unqualifiziert.
> Bei den wenigen, die es aufgrund besonderer fotografischer
> *und* verkäuferischer Qualifikation trotzdem geschafft
> haben, ins Profi-Lager zu wechseln, ändern sich nach meiner
> Beobachtung vormals liberale Ansichten ausnahmslos
sure ? Ich meine wenigstens EINE Ausnahme zu kennen :-)
> sieht man die Amateur-Knipser, die einem - oft ohne
> Steuernummer
Steuern muesste der 'Amateur-Knipser' auch zahlen
(wenn man ihn denn legal arbeiten liesse)
> und mit nur mäßiger Qualität
was zu beweisen bleibt
> - die Preise versauen,
Angebot und Nachfrage
> plötzlich mit ganz anderen Augen. Das Wort
> "Lobbyismus" fällt dann jedenfalls nicht mehr... ;-)
>
Das derzeitige System verhindert, dass man sich flexibel auf den Markt
einstellen kann und vernichtet somit Arbeitsplaetze.
Irgendwo entsteht ein neuer Bedarf, die Leute, die ihn decken koennten,
muessen aber erst einen Schein (Meisterbrief) erwerben, um ihn decken zu
duerfen, das daeuert xx Jahre, die Konkurrenz aus dem Ausland ist natuerlich
schneller - aber Hauptsache, alles hat seine Ordnung und die alteingesessenen
koennen sich auf ihrem A... ausruhen - sorry - etwas ueberspitzt - aber das
musste jetzt einfach sein ;-)
Harald
--
Harald Finster
-
Windoze can be used on the North-Pole without any problems,
... because a frozen computer can't freeze
Harald Finster
>
>
> Du berschreibst gerade ein typisches Beispiel fuer
> Pfruende- und Besitzstandssicherung.
>
> Solange wie jene "Profis" selber in den Markt einsteigen
> wollten, haben sie ueber die boesen Markteinstiegshindernisse
> geschimpft, und sobald sie sich selber im Markt sind, wollen
> sie natuerlich die boese nachwachsende Konkurrenz behindern,
> und finden daher die Markteinstiegshindernisse dafuer hilfreich.
>
Wow, gut analysiert, das Spielchen hab ich gar nicht bemerkt ;-)
Carsten Tschach
>Wenn der Amateur-Hochzeitsfotograf, der auf seiner
>Visitenkarte "Fotodesigner" stehen hatte, hinterher
>eingestehen muss, dass er keine verwendbaren Bilder
>produziert hat, weil er vergessen hat, das "Hütchen" von der
>Kamera zu nehmen oder den Blitz auf die richtige LZ
>einzustellen - was tut man dann? Stellt man die Hochzeit
>nach? Oder reicht ein Schulterzucken?
Sollte man nicht ehr nach Bildmappen und Referenzen gehen? Ich habe auf der
Hochzeit von Freunden fotografiert. Zusaetzlich war noch eine professionelle
Fotografin anwesend, die von dem Brautpaar angagiert wurde, weil ich
mnich geweigert hatte, den "Hauptfotografen" zu spielen.
Diese tolle Fotografin (war sogar Meisterin) hat den Cokin-Weichzeichner
mit Tesafilm vor das Objektiv geklebt, was man auch leider bei einigen
Bildern erkennt. Dazu kommen dann noch viele Aufnahmen, wo entweder die
Fuesse oder die Haende abgeschnitten waren.
Sicherlich passiert sowas nicht jedem professionellen Hochzeitsfotografen,
ich moechte damit jedoch zeigen, dass die Berufsbezeichnung "Fotograf"
auch noch lange nicht die Sicherheit fuer vernuenftige Qualitaet ist.
Wie sieht das denn in so'nem Fall rechtlich aus, wenn ein "Fotograf"
die Bilder von meiner Hochzeit verpatzt hat? Habe ich anrecht auf
Schadensersatz? Wenn nicht, wo ist dann der Unterschied zu einem
"Hobby-Hochzeits-Fotografen"?!
Tschuess, Carsten
Wolfgang Hauser
> Wenn ich mir die 'Standards' offizieller Meister-Fotografen so
> ansehe, die diese in ihren Schaufenstern haengen haben, frag
> ich mich manchmal, was die eigentlich waehrend ihrer Ausbildung
> gemacht haben (Bierholen fuern Chef?)
Das System des Handwerks ist generell ziemlich innovationsfeindlich.
:-(
--
Martin Graf
Newsbeitrag: 38B4080C...@ave.ac.agit.de...
Servus Harald,
> Wenn ich mir die 'Standards' offizieller
Meister-Fotografen so
> ansehe, die diese in ihren Schaufenstern haengen haben,
frag
> ich mich manchmal, was die eigentlich waehrend ihrer
Ausbildung
> gemacht haben (Bierholen fuern Chef?)
> Nicht alle, aber viele.
Das gibt es zweifellos; ich sträube mich nur ganz allgemein
gegen Vereinfachungen von der Sorte "Warum Ausbildung? Jeder
macht einfach, was er möchte." Die Folge wäre - zumal man
diese Liberlaisierung ja nicht auf die Fotografie
beschränken könnte - keine Steigerung, sondern ein Sinken
des Qualitätsniveaus.
> Sie ist dadurch eben NICHT gewaehrleistet!
> Leider trifft das sogar fuer weniger 'nebensaechliche'
Dinge
> wie Hochzeitsfotos zu.
Das trifft für bedauerliche Einzelfälle zweifellos zu, aber
sollte man die einfach verallgemeinern, nur weil's die
Argumentation so hübsch stützt?
> Ein Bekannter war neulich wegen seltsamer Geraeusche an
seinem
> Hinterrad in einer Meister-Werkstatt. "Kaufen Sie
demnaechst
> bessere Reifen" wurde ihm gesagt.
> Er fuhr los ... und das Hinterrad fiel ihm gottseidank
erst
> NACH Verlassen der Autobahn ab.
Solche Erlebnisse hatte ich auch schon, aber - siehe oben.
> Was einem echten Profi natuerlich NIE passieren wird, denn
> er ist unfehlbar.
Nein, das ist er sicher nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit,
dass er Fehler macht ist geringer. Einen Sinn hat eine
Ausbildung schon, und dass der Autodidakt grundsätzlich
alles besser kann als der einschlägig Ausgebildete, wäre
sicher der falsche Umkehrschluss ;-)
> Schliesslich kann der 'Kunde' mit seinem Auftragnehmer
eine
> Schadenersatzklausel vereinbaren. Ein Moechtegern-Knipser
> wird sich dann schnell ueberlegen, ob er das Risiko
eingehen
> will.
Das kann er zweifellos. Wenn er das Risiko überhaupt
überblickt. Vielleicht lässt er sich dafür sogar Formulare
drucken. Kann man auch mit der Hinterhofwerkstatt machen,
die die Witwenrente übernimmt, falls Dir beim frisch
reparierten Auto das Rad abfällt. Aber so wie's derzeit
gehandhabt wird, isses unter'm Strich doch sicher einfacher.
Und mir auch irgendwie lieber.
> Ich verdiene meine Broetchen mit Software-Entwicklung, was
ich
> offiziell nie gelernt habe (bin Dr.-Ing. Elektrotechnik).
> Wenn ich mir aber gewisse zertifizierte Softwareingenieure
> (Crash-Umschulungskurse vom Arbeitsamt) ansehe, halte ich
> mich - gelinde gesagt - fuer nicht ganz unqualifiziert.
Du nimmst wieder ein nicht ganz passendes
Verallgemeinerungsbeispiel. Auch viele unserer Politiker
sind ihrer Aufgabe nicht gewachsen.
Nehmen wir ein anderes: Du bist Dr.-Ing. Dafür hast Du eine
ganze Zeit studiert und Dir eine Menge Wissen angeeignet,
und dass Du Dein Fachgebiet beherrschst, hast Du nicht nur
mit Deinem Diplom, sondern sogar mit einer Promotion unter
Beweis gestellt.
Jetzt hast Du eine lukrative Stelle in Aussicht, um die ich
mich auch bewerbe. Hab' von der Materie zwar nicht mehr
Ahnung als das, was ich mir hobbymäßig angelesen habe, aber
auf jeden Fall die größere Klappe. Wieviel zählt Deine
Ausbildung jetzt noch? ;-)
> Das derzeitige System verhindert, dass man sich flexibel
auf den Markt
> einstellen kann und vernichtet somit Arbeitsplaetze.
Das tut es im Einzelfall ganz bestimmt, aber wäre Anarchie
im Sinne von "Vergesst jede Ausbildung und Prüfung und
arbeitet einfach, was ihr wollt" eine bessere Lösung?
> Irgendwo entsteht ein neuer Bedarf, die Leute, die ihn
decken koennten,
> muessen aber erst einen Schein (Meisterbrief) erwerben, um
ihn decken zu
> duerfen, das daeuert xx Jahre, die Konkurrenz aus dem
Ausland ist natuerlich
> schneller - aber Hauptsache, alles hat seine Ordnung und
die alteingesessenen
> koennen sich auf ihrem A... ausruhen - sorry - etwas
ueberspitzt - aber das
> musste jetzt einfach sein ;-)
Dann frag' mal einen Fotografenmeister, auf welchem
Körperteil er sich ausruhen kann. Die meisten haben keine
Reichtümer verdient.
Und was die Fotografie angeht: Warum will sich jemand denn
unbedingt in die Hochzeits- oder Portraitfotografie
reindrängen? Gerade in Kreativberufen wie der Fotografie
gibt es doch unzählige andere Möglichkeiten! Es gibt eine
Menge hervorragender Autodidakten, die nie eine Lehre oder
ein einschlägiges Studium absolviert haben. Aber
fotografiert bis der Arzt kommt, Mappen zusammengestellt und
das (durchaus mühsame) Klinkenputzen bei Verlagen und
Agenturen auf sich genommen. Die wirklich guten waren und
sind eines Tages in der Lage, von der Fotografie zu leben.
Und die schlechten werden auch mit Hochzeiten und
Passbildern nicht reich - egal, ob mit oder ohne Ausbildung.
Insofern verstehe ich die Aufregung wirklich nicht. Es geht
nicht um die Diskussion von Einzelfällen, sondern um den
größten gemeinsamen Nenner. Und es ist mir SEHR recht, dass
mein Zahnarzt, mein Automechaniker und mein Klempner ihren
Beruf ordentlich gelernt haben und ich nicht in jedem
Einzelfall Qualitätsstandards und Preisnachlässe diskutieren
muss.
HTH, Grüssles aus dem Wilden Süden
Martin
Manfred Grebler
> gegen Vereinfachungen von der Sorte "Warum Ausbildung? Jeder
> macht einfach, was er möchte."
Man muß deshalb ja die Ausbildungen nicht abschaffen. Auch
die Meistertitel etc. können ja bleiben und der Meister darf
dann mit seinem Titel werben. Jeder Kunde kann sich dann
entscheiden, ob er einen mit oder ohne Titel nimmt.
Es geht doch eigentlich nur um das Theater, das die
Handwerkskammern aufführen, falls es jemand wagt, ohne
entsprechenden Meister in ihrem Revier zu wildern.
> diese Liberlaisierung ja nicht auf die Fotografie
> beschränken könnte - keine Steigerung, sondern ein Sinken
> des Qualitätsniveaus.
Was zu beweisen wäre. Wer schlechte Qualität liefert, wird
nicht lange überleben können. Und die Meisterbetriebe mit
schlechter Qualität werden es dann schwerer haben als jetzt.
> Du nimmst wieder ein nicht ganz passendes
> Verallgemeinerungsbeispiel.
Tja, nur gibt es offenbar so viele "nicht ganz passende
Verallgemeinerungen", daß man da dann doch schon wieder
was draus ableiten kann.
> Nehmen wir ein anderes: Du bist Dr.-Ing. Dafür hast Du eine
> ganze Zeit studiert und Dir eine Menge Wissen angeeignet,
> und dass Du Dein Fachgebiet beherrschst, hast Du nicht nur
> mit Deinem Diplom, sondern sogar mit einer Promotion unter
> Beweis gestellt.
> Jetzt hast Du eine lukrative Stelle in Aussicht, um die ich
> mich auch bewerbe. Hab' von der Materie zwar nicht mehr
> Ahnung als das, was ich mir hobbymäßig angelesen habe, aber
> auf jeden Fall die größere Klappe. Wieviel zählt Deine
> Ausbildung jetzt noch? ;-)
Hmm, Du glaubst wirlich, daß Du bei technischen Jobs mit
einer großen Klappe _so_ viel bewirken kannst?
Die schauen doch zuerstmal den Lebenslauf an. Ob Du dann
ohne Diplom überhaupt bis zum Vorstellungsgespräch kommst?
Ich habe hier auch schon Kandidaten im Vorstellungsgespräch
mit großer Klappe aber ohne Know-How erlebt. Die hatten
nicht den Funken einer Chance!
Es mag schon Firmen geben, wo PA-Leute ohne technisches
Wissen die Anstellungen vornehmen. Aber ob ich in so einem
Betrieb überhaupt arbeiten möchte??
> Das tut es im Einzelfall ganz bestimmt, aber wäre Anarchie
Genau um diese Einzelfälle geht es aber letztendlch.
> im Sinne von "Vergesst jede Ausbildung und Prüfung und
> arbeitet einfach, was ihr wollt" eine bessere Lösung?
Siehe oben! Von "keine Ausbildung" redet doch niemand.
Aber es gibt nun mal definitiv Bereiche (wie die Fotografie)
wo langjährige praktische Erfahrung mehr wert sein kann,
als ein paar Jahre "geregelte" Ausbildung.
> Gerade in Kreativberufen wie der Fotografie
> gibt es doch unzählige andere Möglichkeiten!
Das stimmt schon. Aber mit der derzeitigen Gesetzeslage ist
es immer eine schmale Gratwanderung.
(Das Fotografenhandwerk deckt ja nicht _nur_ Portrait- und
Hochzeitsfotografie...)
> Insofern verstehe ich die Aufregung wirklich nicht. Es geht
> nicht um die Diskussion von Einzelfällen,
<Philosoph>
Jeder(!) von uns ist aber sein eigener Einzelfall! ;-)
</Philosoph>
> mein Zahnarzt, mein Automechaniker ihren
> Beruf ordentlich gelernt haben und
DAS sind ja auch andere Sachen, da glaube ich bestreitet das
ja niemand. (Und Arzt ist ja auch kein Handwerker und gehört
somit eh nicht hierher.)
Gruß
Manfred
Robert Kosara
>
> Was zu beweisen wäre. Wer schlechte Qualität liefert, wird
> nicht lange überleben können. Und die Meisterbetriebe mit
> schlechter Qualität werden es dann schwerer haben als jetzt.
Das ist eben nicht der Fall. In der EDV jedenfalls nicht.
Was da für Idioten herumwurschteln ist wirklich unglaublich,
und die haben Aufträge en masse.
> Hmm, Du glaubst wirlich, daß Du bei technischen Jobs mit
> einer großen Klappe _so_ viel bewirken kannst?
Das kommt nur darauf an, ob sich der Chef (oder wer auch
immer das Vorstellungsgespräch führt) von sowas beeindrucken
läßt. Und wie knapp gerade brauchbare Leute sind.
> Die schauen doch zuerstmal den Lebenslauf an. Ob Du dann
> ohne Diplom überhaupt bis zum Vorstellungsgespräch kommst?
Aber vielleicht mit einer bunten Vorstellungsmappe?
> Aber es gibt nun mal definitiv Bereiche (wie die Fotografie)
> wo langjährige praktische Erfahrung mehr wert sein kann,
> als ein paar Jahre "geregelte" Ausbildung.
Stimmt, aber ob man deshalb jedem einfach so erlauben
sollte, seine Dienste anzubieten? Da bin ich mir nicht
so sicher.
Ich rede hier eigentlich von der EDV-Branche, nicht der
Fotografie, weil ich bei ersterer mehr Einblick habe. Und
da gibt es eine Menge schrulliger Typen, die wenig bis gar keine
richtige Ausbildung haben, aber trotzdem geniales leisten.
Auf der anderen Seite gibt es einen Haufen kleiner Firmen, die
für viel Geld absolut nichts leisten, und den Leuten Mist
andrehen, dass es einem den Magen umdreht (ich habe einige solche
Beispiele gesehen). Und das kostet die betreffenden Firmen auch
nichts, weil deren Kunden ja keinen Kontakt zueinander haben.
> DAS sind ja auch andere Sachen, da glaube ich bestreitet das
> ja niemand. (Und Arzt ist ja auch kein Handwerker und gehört
> somit eh nicht hierher.)
Weil es dabei um deine Sicherheit geht? Und wie ist das mit
dem Typen, der nach drei Wochen dein Firmennetzwerk immer noch
nicht am Laufen hat, und deine Firma ihre Existenz kostet? Braucht
der auch keine Qualifikation? So einfach ist die Sache leider
nicht (auch wenn ich nicht für die diversen Vorschläge bin,
in der EDV dieses Handwerksgeschichten durchzusetzen). Außerdem muss
man IMHO auch dann gute Arbeit verlangen können, wenn es nicht
um Menschenleben geht.
Grüße,
Robert
--
**************************************************************************
Robert Kosara * _
rko...@ifs.tuwien.ac.at * /_)_ / __ __ 7 //_ _ __ __ __
http://www.ifs.tuwien.ac.at/~rkosara/ * / \(_)/_)(- / / /\(_)_\(_// (_/
Christian Westphalen
Harald Finster <fin...@ave.ac.agit.de> wrote in message
news:38B4080C...@ave.ac.agit.de...
> Martin Graf wrote:
> >
> Wenn ich mir die 'Standards' offizieller Meister-Fotografen so
> ansehe, die diese in ihren Schaufenstern haengen haben, frag
> ich mich manchmal, was die eigentlich waehrend ihrer Ausbildung
> gemacht haben (Bierholen fuern Chef?)
> Nicht alle, aber viele.
Ich wundere mich, ob man die Schaufenstergestalter von Portraitfotografen
gezwungen hat, das alles Deutschlandweit gleich aussieht. Und die
Fotografen, die gleichen Hintergründe und Projektiobsspots zu kaufen. Ich
habe die Aufnahmeprüfungen an der FH für Fotodesign einige Jahre
mitangesehen und festgestellt, dass es statistisch eher ein Nachteil ist,
vorher eine Fotografenlehre gemacht zu haben. Die Leute (nicht alle!)
liefern technisch relativ saubere Ergebnisse, aber totlangweilig und banal.
Ich habe die Fotografenausbildung in Hamburg beobachten dürfen, eine Frau
bekam für ein Glas-Still eine 1,0 mit der Begründung, man müsse ja bedenken,
wie lange sie dafür die Gläser geputzt habe. Wenn jemand mit einer
ungewöhnlichen kreativen Idee kam, war das prinzipiell schon mal falsch. Ich
habe auch mit Firmen gesprochen, die etwas mehr in der Provinz erstmal dem
Fotografenmeister abgewöhnen mussten, Blümchen vor die Riesen-Maschinen zu
stellen oder die eine Architekturaufnahme nicht besser hinkriegten, als
jeder x-beliebige mit der Mju.
Natürlich bringt eine solche Ausbildung auch sehr fähige Leute hervor und
man kann bei fast jeder Ausbildung blöd bleiben. Mein Meister in HH, bei dem
ich ein Jahr gearbeitet habe, war sehr fit und ein sehr guter Fotograf
(Michael Werner). Aber ein Garant für Qualität ist sie mit Sicherheit nicht.
Ich habe ja nichts gegen eine Kennzeichnung von Meisterbetrieben, als
Gütesiegel. Die Frage ist bloss, ob ein solches Gütesiegel überhaupt
funktioniert, oder ob die ausgebildeten Fotografen nicht zum großen Teil auf
den Bestandsschutz durch die Handwerkskammer angewiesen sind, weil sie auf
einem freien Markt nicht bestehen könnten. Ich möchte jetzt nicht generell
gegen das Handwerk sprechen, dass mein Elektriker Meister ist, finde ich
schon ganz o.k., aber so ein bisschen Angleichung an die Europäischen
Nachbarn sollte schon sein.
Ein EU-Ausländer darf jetzt schon ohne Meisterbrief einen Laden aufmachen,
weil Deutschland sonst gegen die Niederlassungsfreiheit verstossen würde.
Das ist eine Benachteiligung von Inländern, die evtl. erfolgreich dagegen
vor dem europäischen Gerichtshof klagen können.
>
> Sie ist dadurch eben NICHT gewaehrleistet!
> Leider trifft das sogar fuer weniger 'nebensaechliche' Dinge
> wie Hochzeitsfotos zu.
> Ein Bekannter war neulich wegen seltsamer Geraeusche an seinem
> Hinterrad in einer Meister-Werkstatt. "Kaufen Sie demnaechst
> bessere Reifen" wurde ihm gesagt.
> Er fuhr los ... und das Hinterrad fiel ihm gottseidank erst
> NACH Verlassen der Autobahn ab.
>
> Was einem echten Profi natuerlich NIE passieren wird, denn
> er ist unfehlbar.
> Ich hab mittlerweile etliche tausend Filme belichtet.
> Fehler passieren mir auch, aber auch ein Profi hat mal einen
> schlechten Tag. (BTW: ich bin auch Profi - auf einem Sektor,
> der mit Fotografie leider nichts zu tun hat - und ich mache
> auch dort Fehler.)
> Schliesslich kann der 'Kunde' mit seinem Auftragnehmer eine
> Schadenersatzklausel vereinbaren. Ein Moechtegern-Knipser
> wird sich dann schnell ueberlegen, ob er das Risiko eingehen
> will.
Abgesehen davon, dass Harald als Profifotograf bestimmt auch gut überleben
könnte, denke ich, dass die Ausbildung bei der Job-Vergabe nicht so
entscheidend ist, wie die Mappe. Ich denke schon, dass ich schon Vorteile
davon hatte, dass ich sagen konnte, dass ich Diplom-Designer bin, aber bei
rein fotografischen Jobs zählt nur das, was man bereits bewiesen hat zu
können.
>
> > Das Spielchen "Jeder verdient seine Brötchen mit dem, was er
> > zu können glaubt" hat nämlich auch seine Schattenseiten und
> > wird - auch und gerade im Fotobereich - vor allem von denen
> > propagiert, die sich nie einer einschlägigen Ausbildung
> > unterzogen haben.
Sebastiao Salgado ist Rechtsanwalt z.B. Ich kenne kaum ein Fach, dass sich,
Talent vorausgesetzt, besser für Autodidakten eignet, als Fotografie.
>
> Ich verdiene meine Broetchen mit Software-Entwicklung, was ich
> offiziell nie gelernt habe (bin Dr.-Ing. Elektrotechnik).
> Wenn ich mir aber gewisse zertifizierte Softwareingenieure
> (Crash-Umschulungskurse vom Arbeitsamt) ansehe, halte ich
> mich - gelinde gesagt - fuer nicht ganz unqualifiziert.
>
Abgesehen davon, dass Harald als Profifotograf bestimmt auch gut überleben
könnte, denke ich, dass die Ausbildung bei der Job-Vergabe nicht so
entscheidend ist, wie die Mappe. Ich denke schon, dass ich schon Vorteile
davon hatte, dass ich sagen konnte, dass ich Diplom-Designer bin, aber bei
rein fotografischen Jobs zählt nur das, was man bereits bewiesen hat zu
können.
> > Bei den wenigen, die es aufgrund besonderer fotografischer
> > *und* verkäuferischer Qualifikation trotzdem geschafft
> > haben, ins Profi-Lager zu wechseln, ändern sich nach meiner
> > Beobachtung vormals liberale Ansichten ausnahmslos
>
> sure ? Ich meine wenigstens EINE Ausnahme zu kennen :-)
Ich würde mich da auch als Ausnahme bezeichnen. Man sollte jemand nicht nur
aus bürokratischen Gründen vom Markt fernhalten. Der Markt kann das schon
alleine regeln. Nischen für Nichtskönner wird es immer geben, aber die
Qualität wird dadurch eher zunehmen, als abnehmen. Ich weiss nicht, ob
Protektionismus überhaupt im Interesse der Kunden sein kann.
>
>
> > sieht man die Amateur-Knipser, die einem - oft ohne
> > Steuernummer
>
> Steuern muesste der 'Amateur-Knipser' auch zahlen
> (wenn man ihn denn legal arbeiten liesse)
>
> > und mit nur mäßiger Qualität
> was zu beweisen bleibt
>
>
> > - die Preise versauen,
>
> Angebot und Nachfrage
>
> > plötzlich mit ganz anderen Augen. Das Wort
> > "Lobbyismus" fällt dann jedenfalls nicht mehr... ;-)
> >
>
> Das derzeitige System verhindert, dass man sich flexibel auf den Markt
> einstellen kann und vernichtet somit Arbeitsplaetze.
> Irgendwo entsteht ein neuer Bedarf, die Leute, die ihn decken koennten,
> muessen aber erst einen Schein (Meisterbrief) erwerben, um ihn decken zu
> duerfen, das daeuert xx Jahre, die Konkurrenz aus dem Ausland ist
natuerlich
> schneller - aber Hauptsache, alles hat seine Ordnung und die
alteingesessenen
> koennen sich auf ihrem A... ausruhen - sorry - etwas ueberspitzt - aber
das
> musste jetzt einfach sein ;-)
>
> Harald
Ich finde das nicht überspitzt, sondern habe mich über dein Posting gefreut.
Wer kann, soll auch können dürfen.
Ich bin als Fotodesigner auch sehr froh, dass ich mit der Handwerkskammer
nichts zu tun habe. Den Bereich der Gebrauchsfotografie (Bewerbungsfotos,
Hochzeiten etc.) überlasse ich gern dem Handwerk, die Hochzeit meiner
kleinen Schwester werde ich aber schon selbst fotografieren...
Gruß,
Christian Westphalen
Andreas Frackowiak
Martin Graf <ov-...@bigfoot.de> wrote:
> Harald Finster <fin...@ave.ac.agit.de> schrieb in im
> Newsbeitrag: 38B4080C...@ave.ac.agit.de...
> > Wenn ich mir die 'Standards' offizieller
> Meister-Fotografen so
> > ansehe, die diese in ihren Schaufenstern haengen haben,
> frag
> > ich mich manchmal, was die eigentlich waehrend ihrer
> Ausbildung
> > gemacht haben (Bierholen fuern Chef?)
> > Nicht alle, aber viele.
> Das gibt es zweifellos; ich sträube mich nur ganz allgemein
> gegen Vereinfachungen von der Sorte "Warum Ausbildung? Jeder
> macht einfach, was er möchte." Die Folge wäre - zumal man
> diese Liberlaisierung ja nicht auf die Fotografie
> beschränken könnte - keine Steigerung, sondern ein Sinken
> des Qualitätsniveaus.
Bezogen auf die Fotografie koennte eine liberalisierung
auch zu einer legalisierung aller derjenigen fuehren, die
in dem Bereich und Randbereichen mal mehr mal weniger offiziell
taetig sind.
Naja, sinkende Preise und sinkende Qualitaet werden eigentlich
immer durch das verschwinden von Handelshemmnissen "angedroht".
Es trifft aber meist nur die, die keine marktgerechten Angebote
haben, genauer: die, die sich nicht auf die Kundenwuensche einstellen
koennen oder wollen.
Um auf Dein "Warum Ausbildung" einzugehen: Selbstverstaendlich
braucht es Wissen und Koennen (und manchmal auch Talent/Begabung)
um in einer Sache gut zu sein.
Und je wichtiger/gefaehrlicher eine Sache ist, desto genauer
muessen diejenigen eine Qualifikation haben/nachweisen, die
diese Sache machen wollen.
Das wird aber nicht unbedingt immer durch eine "herkoemmliche"
(staatliche) Ausbildung erreicht. Ein Beispiel: Die meisten
Diplom Physiker, Diplom Mathematiker, Diplom Geografen etc...
arbeiten nicht in Bereichen, in denen sie waehrend ihres
Studiums eine universitaere Ausbildung erhalten haben,
sondern als Quereinsteiger in ganz anderen Bereichen,
und die Ausbildung erfolgt oft als "Training on the job"
innerhalb des Unternehmens.
Nimm Dir einfach mal die Top-100 Unternehmen z.B. in
Deutschland vor, und schaue Dir die Fuehrungsetagen an,
und pruefe mal, wieviele derjenigen keine kaufmaennische
Ausbildung/Titel haben. Aus dem Bauch heraus wuerde ich
sagen: mindestens 50%.
Bitte jetzt keine Polemik a la "die brauchen ja auch
nichts koennen, und sind meist unfaehig."
Die Qualitaetssicherung durch die Handwerksordnung ist
meiner Ueberzeugung nach nur ein vorgeschobenes Argument,
denn sowohl heute, als auch bei Entstehung derselben ging
es nur darum, den "ungeliebten" Wettbewerb auszuschalten
und regionale Monopole zu bilden.
> mich auch bewerbe. Hab' von der Materie zwar nicht mehr
> Ahnung als das, was ich mir hobbymäßig angelesen habe, aber
> auf jeden Fall die größere Klappe. Wieviel zählt Deine
> Ausbildung jetzt noch? ;-)
Je nach Stelle und Unternehmen: alles oder nix.
Wenn es eine eher beamtete Stelle ist, zaehlt eher
der Titel und weniger die Befaehigung.
In der freien Wirtschaft wirst Du mehr oder weniger
intensive Einstellungstests durchlaufen, bei denen
Deine menschlichen und fachlichen Eigenschaften
abgeklopft werden.
> > Das derzeitige System verhindert, dass man sich flexibel
> auf den Markt
> > einstellen kann und vernichtet somit Arbeitsplaetze.
> Das tut es im Einzelfall ganz bestimmt, aber wäre Anarchie
> im Sinne von "Vergesst jede Ausbildung und Prüfung und
> arbeitet einfach, was ihr wollt" eine bessere Lösung?
Die Alternative zur Handwerksordnung ist nicht "Chaos
und Anarchie", auch wenn Du das versuchst so hinzustellen.
Es gibt genuegend Bereiche, die nicht der Handwerksordnung
unterliegen, und in denen es dennoch gut funktioniert.
Andreas Frackowiak
Robert Kosara <rko...@ifs.tuwien.ac.at> wrote:
> Manfred Grebler wrote:
> >
> > Was zu beweisen w?re. Wer schlechte Qualit?t liefert, wird
> > nicht lange ?berleben k?nnen. Und die Meisterbetriebe mit
> > schlechter Qualit?t werden es dann schwerer haben als jetzt.
> Das ist eben nicht der Fall. In der EDV jedenfalls nicht.
> Was da f?r Idioten herumwurschteln ist wirklich unglaublich,
> und die haben Auftr?ge en masse.
Das ist aber in *jeder* Branche so, die ein so starkes
Wachstum hat, und in der es mehr Nachfrage im vergleich
zum Angebot gibt.
Auch Handwerksbetriebe, die mehr Auftraege haben als
Kapazitaeten, und die versuchen moeglichst viel Gewinne
zu machen, werden versuchen, einzelne Auftraege schneller
abzuwickeln, um dafuer mehr Auftraege abzuwickeln. Solche
"optimierungsmassnahmen" gehen, auch im Handwerk, dann
meist auf kosten der Qualitaet.
> Das kommt nur darauf an, ob sich der Chef (oder wer auch
> immer das Vorstellungsgespr?ch f?hrt) von sowas beeindrucken
> l??t. Und wie knapp gerade brauchbare Leute sind.
Angebot und Nachfrage.
Wenn es niemanden gibt, der eine Sache zu 100% machen
kann, werden die Leute genommen, die sie halt zu 50%
koennen, um ihnen dann die restlichen 50% selber
beizubringen, oder man verzichtet auf die restlichen
50% und wartet, bis jemand kommt, der die kann.
> > Die schauen doch zuerstmal den Lebenslauf an. Ob Du dann
> > ohne Diplom ?berhaupt bis zum Vorstellungsgespr?ch kommst?
> Aber vielleicht mit einer bunten Vorstellungsmappe?
> > Aber es gibt nun mal definitiv Bereiche (wie die Fotografie)
> > wo langj?hrige praktische Erfahrung mehr wert sein kann,
> > als ein paar Jahre "geregelte" Ausbildung.
> Stimmt, aber ob man deshalb jedem einfach so erlauben
> sollte, seine Dienste anzubieten? Da bin ich mir nicht
> so sicher.
> Ich rede hier eigentlich von der EDV-Branche, nicht der
> Fotografie,
Dito.
> Und wie ist das mit
> dem Typen, der nach drei Wochen dein Firmennetzwerk immer noch
> nicht am Laufen hat, und deine Firma ihre Existenz kostet? Braucht
> der auch keine Qualifikation? So einfach ist die Sache leider
> nicht
Tjae, ich bin seit ca. 15 Jahren in den unterschiedlichsten
Bereichen der EDV taetig, und habe bisher noch keinen einzigen
Mitarbeiter kennengelernt, dessen Handwerksausbildung oder
Umschulungsausbildung oder Hochschulausbildung, trotz erfolgreichen
Abschlusses soweit ausreichend war, dass jener ohne weiteres
wichtige fachliche Aufnahmen haette uebernehmen koennen, einfach
weil die betreffenden Ausbildungen zu allgemein und zu wenig
aktuell und zu wenig praxisrelevant waren und sind.
Private und berufliche Weiterbildung war und ist *immer*
ein notwendiger und wesentlicher Punkt der Qualifikation.
> (auch wenn ich nicht f?r die diversen Vorschl?ge bin,
> in der EDV dieses Handwerksgeschichten durchzusetzen).
Gerade in der schnelllebigen EDV wird das im allgemeinen
recht traege Handwerk keine Chance haben eine zeitgerechte
und bedarfgerechte Ausbildung und Qualifikation anzubieten.
> Ausserdem muss
> man IMHO auch dann gute Arbeit verlangen koennen, wenn es nicht
> um Menschenleben geht.
Das verlange und bekomme ich jeden Tag. Unabhaengig vom Titel
des Ausfuehrenden. :-)
Martin Graf
Newsbeitrag: 38B4E275...@gmx.de...
> Man muß deshalb ja die Ausbildungen nicht abschaffen. Auch
> die Meistertitel etc. können ja bleiben und der Meister
darf
> dann mit seinem Titel werben. Jeder Kunde kann sich dann
> entscheiden, ob er einen mit oder ohne Titel nimmt.
Der Titel ist nicht das Entscheidende, sondern das, was -
lassen wir die unerfreulichen Ausnahmen mal beseite - in
aller Regel von einem Handwerksmeister erwartet werden kann
und wird. Und zwar nicht von irgendwelchen Personalchefs
oder Profifotografen, sondern von ganz normalen Kunden, die
sich weder durch Mappen wühlen wollen noch irgendwelche
Referenzen einholen.
> Es geht doch eigentlich nur um das Theater, das die
> Handwerkskammern aufführen, falls es jemand wagt, ohne
> entsprechenden Meister in ihrem Revier zu wildern.
Nur das Bessere ist des Guten Feind. Welche
Qualitätsverbesserung würde sich denn ergeben, wenn man die
Handwerksordnung morgen unter den Tisch fallen und jeden das
machen lässt, wozu er/sie sich selbst berufen fühlt?
> Ich habe hier auch schon Kandidaten im
Vorstellungsgespräch
> mit großer Klappe aber ohne Know-How erlebt. Die hatten
> nicht den Funken einer Chance!
Du wirfst hier die Beurteilung eines Bewerbers durch einen
Personalchef und die Beurteilung einer Handwerksleistung
durch einen Laien durcheinander. Zumindest bei letzterem
gibt eher die große Klappe den Ausschlag. Nimm einfach mal
die Legionen von Versicherungsvertretern: Eine Ausbildung
ist dafür nicht notwendig; für fette Provisionen reicht es,
80-jährigen Ausbildungsversicherungen für ihre Kinder und
20-jährigen Sterbegeldversicherungen zu verkaufen (jaja, ich
weiss...). Will heißen: Die Tatsache, dass hier jeder tut,
wozu er sich berufen fühlt, führt nicht dazu, dass die Leute
objektiv besser versichert sind.
Jetzt setze einen Versicherungskaufmann dagegen, der nicht
nur auf schnelle Provisionen schielt, sondern die gesamte
finanzielle Situation seiner Kunden beurteilen und deshalb
von unsinnigen oder überteuerten Versicherungen abraten
kann. Wer von beiden liefert die objektiv bessere Leistung
ab?
> > Das tut es im Einzelfall ganz bestimmt, aber wäre
Anarchie
> Genau um diese Einzelfälle geht es aber letztendlch.
Nein, genau das tut es nicht. Eine "Einzelfallprüfung" von
der Sorte "Herr X fotografiert so gut, dass er keine
Meisterprüfung braucht" würde umgehend zu Klagen von Herrn Y
durch alle Instanzen führen, weil ihm diese Fähigkeit
abgesprochen wurde. Wo liegt die Verbesserung/Vereinfachung
eines solchen Verfahrens?
> > im Sinne von "Vergesst jede Ausbildung und Prüfung und
> > arbeitet einfach, was ihr wollt" eine bessere Lösung?
> Siehe oben! Von "keine Ausbildung" redet doch niemand.
> Aber es gibt nun mal definitiv Bereiche (wie die
Fotografie)
> wo langjährige praktische Erfahrung mehr wert sein kann,
> als ein paar Jahre "geregelte" Ausbildung.
Keine Frage. Und es gibt genügend Bereiche, wo man diese
praktische Erfahrung nutz- und gewinnbringend einbringen
kann, ohne sich mit der HWO anzulegen.
> <Philosoph>
> Jeder(!) von uns ist aber sein eigener Einzelfall! ;-)
> </Philosoph>
Aber natürlich. Gilt sogar für die Klofrau am Bahnhof, die
vielleicht stolz darauf ist, dass ihre Klos sauberer sind
als die an der Autobahn. Nur - bitte, bitte - wer glaubt,
ein Regelwerk wie die Handwerksordnung durch
Einzelfallentscheide ersetzen zu können, denkt nicht sehr
realistisch.
> > mein Zahnarzt, mein Automechaniker ihren
> > Beruf ordentlich gelernt haben und
> DAS sind ja auch andere Sachen, da glaube ich bestreitet
das
> ja niemand. (Und Arzt ist ja auch kein Handwerker und
gehört
> somit eh nicht hierher.)
Hurtz? Mein Zahnarzt *ist* Handwerker, und was für einer.
Und zwar nicht, weil er sich irgendwann dazu berufen fühlte,
nach jahrelangen Hobbykeller-Experimenten an Hundezähnen
auch Menschen zu behandeln, sondern weil eine unabhängige
Kommission ihm nach langer und gründlicher Ausbildung diese
Fähigkeit attestiert hat. Finde ich sehr beruhigend.
Andreas Frackowiak
Martin Graf <ov-...@bigfoot.de> wrote:
> Nimm einfach mal
> die Legionen von Versicherungsvertretern: Eine Ausbildung
> ist dafür nicht notwendig; für fette Provisionen reicht es,
> 80-jährigen Ausbildungsversicherungen für ihre Kinder und
> 20-jährigen Sterbegeldversicherungen zu verkaufen (jaja, ich
> weiss...). Will heißen: Die Tatsache, dass hier jeder tut,
> wozu er sich berufen fühlt, führt nicht dazu, dass die Leute
> objektiv besser versichert sind.
> Jetzt setze einen Versicherungskaufmann dagegen, der nicht
> nur auf schnelle Provisionen schielt, sondern die gesamte
> finanzielle Situation seiner Kunden beurteilen und deshalb
> von unsinnigen oder überteuerten Versicherungen abraten
> kann.
Du vermischt schon wieder, indem Du die Absicht (schnelles
Geld verdienen / Abzocken zum Nachteil des Kunden) mit der
Ausbildung gleichsetzt.
> Wer von beiden liefert die objektiv bessere Leistung
> ab?
In Deinem Beispiel hat das nichts mit Ausbildung sondern
mit Abzockerabsicht zu tun.
Martin Graf
Newsbeitrag: 893ivq$f1u$1...@news.ins.net...
> Du vermischt schon wieder, indem Du die Absicht (schnelles
> Geld verdienen / Abzocken zum Nachteil des Kunden) mit der
> Ausbildung gleichsetzt.
[...]
> In Deinem Beispiel hat das nichts mit Ausbildung sondern
> mit Abzockerabsicht zu tun.
Nein. Die Frage ist schließlich, warum jemand eine Tätigkeit
ausüben will, deren Erlernen ihm/ihr zu mühsam war. Und die
er deshalb womöglich nicht in ihrer Breite überblickt und
kennt, sondern nur ein mehr oder minder großes Teilgebiet.
Beim Versicherungsverteter (und vielen anderen Tätigkeiten
autodidaktischen Ursprungs) unterstelle ich bei dieser
Kombination den Wunsch nach dem schnellen Geld. Ist ja per
se nichts Schlechtes - aber muss man deshalb in
Jahrhunderten gewachsene Strukturen wie eine
Handwerksordnung einfach über den Haufen schmeissen?
Ich bestreite weder, dass es hervorragend begabte
Amateurfotografen gibt und auch nicht, dass manche
Fotografenmeister ihren Meisterbrief in der Lotterie
gewonnen haben müssen. Solche Extrembeispiele taugen aber
nicht als Begründung für Veränderungen. Die Frage ist
vielmehr, ob der Durchschnitt der Autodidakten bessere
Arbeit abliefert als der Durchschnitt derjenigen, die eine
entsprechende Ausbildung absolviert haben. Und bezogen auf
das Aufgabenfeld und Berufsbild eines Fotografenmeisters
bestreite ich das.
Warum also sollte man etwas verändern, wenn damit keine
sichtbare Verbesserung einhergeht? Nur weil es "Einzelfälle"
gibt, in denen die Vorzeichen anders herum stehen? Dann
müsste man auch darüber nachdenken, jedem Computerfreak, der
den MS-Flugsimulator bedienen kann, ohne Ausbildung die
Pilotenlaufbahn zu ermöglichen.
Es ist sicher nicht alles ideal, aber den Beweis, dass Dein
Modell besser funktioniert als das vorhandene, müsstest Du
irgendwann schon einmal bringen. Wäre auf jeden Fall besser
als einem ganzen Berufsstand (dem ich ausdrücklich *nicht*
angehöre) pauschal einfach die Sicherung von Pfründen und
Besitzständen als vorrangiges Motiv zu unterstellen.
HTH
Markus Fischer
wrote:
>Nein. Die Frage ist schließlich, warum jemand eine Tätigkeit
>ausüben will, deren Erlernen ihm/ihr zu mühsam war.
Was bitteschön lernt man denn in einer handwerklichen Fotoausbildung
das man sich nicht innerhalb der gleichen oder in kürzerer Zeit
autodidaktisch aneignen kann ?
>Und die
>er deshalb womöglich nicht in ihrer Breite überblickt und
>kennt, sondern nur ein mehr oder minder großes Teilgebiet.
Man nennt das Spezialisierung.
> - aber muss man deshalb in
>Jahrhunderten gewachsene Strukturen wie eine
>Handwerksordnung einfach über den Haufen schmeissen?
Gewachsen ? Was soll den da gewachsen sein ?
Der Satz müsste lauten:
Seit Jahrhunderten festgefahrene Strukturen...
>Ich bestreite weder, dass es hervorragend begabte
>Amateurfotografen gibt und auch nicht, dass manche
>Fotografenmeister ihren Meisterbrief in der Lotterie
>gewonnen haben müssen. Solche Extrembeispiele taugen aber
>nicht als Begründung für Veränderungen.
Die Extrembeispiele liefert dir *jedes* Schaufenster eines
alteingesessenen Handwerksfotografen in einer Stadt deiner Wahl.
>Die Frage ist
>vielmehr, ob der Durchschnitt der Autodidakten bessere
>Arbeit abliefert als der Durchschnitt derjenigen, die eine
>entsprechende Ausbildung absolviert haben. Und bezogen auf
>das Aufgabenfeld und Berufsbild eines Fotografenmeisters
>bestreite ich das.
Ja, denn der Autodidakt müsste Konkurrenz fürchten, der
Handwerksbetrieb kann sich auf seinem defacto Monopol ausruhen.
>Es ist sicher nicht alles ideal, aber den Beweis, dass Dein
>Modell besser funktioniert als das vorhandene, müsstest Du
>irgendwann schon einmal bringen.
In den Niederlanden kann seit einiger Zeit jeder ein Fotostudio
aufmachen.
Zum Zeitpunkt der Umstellung soll es erst eine Schwemme von
Neugründungen gegeben haben, im weiteren Verlauf hat sich die Spreu
dann automatisch vom Weizen getrennt...
Ich kenne die Situation in NL nicht genau genug um das wasserdicht zu
belegen, vielleicht könnte jemand von unseren Mitlesern aus dem Land
der Tulpen und des freien Heilkräuterkonsums mal über den Wandel der
Schaufenster berichten.
>Wäre auf jeden Fall besser
>als einem ganzen Berufsstand (dem ich ausdrücklich *nicht*
>angehöre) pauschal einfach die Sicherung von Pfründen und
>Besitzständen als vorrangiges Motiv zu unterstellen.
Welchen anderen Grund soll der ganze Zirkus denn sonst haben ?
Barmherziger Schutz des Kunden vor kreativeren Angeboten ?
Die Sicherstellung der stilistischen Vergleichbarkeit des eigenen
Hochzeitsbildes mit dem der Eltern, Grosseltern, Urgrosseltern, ... ?
Umsatzgarantien für die Hersteller brauner Hintergrundstoffe ?
BTW
Warum verklagt eigentlich niemand die Hersteller von
Passbildautomaten ?
BTW2
Könnte man theoretisch eine Filiale eines luxemburgischen
Briefkastenstudios in Deutschland eröffnen ?
--
Markus Fischer
Martin Graf
> Was bitteschön lernt man denn in einer handwerklichen
Fotoausbildung
> das man sich nicht innerhalb der gleichen oder in kürzerer
Zeit
> autodidaktisch aneignen kann ?
Das ist eine weit verbreitete Selbstüberschätzung. Hört man
auch von Zwanzigjährigen, die alle Stein und Bein schwören,
tolle Autofahrer zu sein. Zumindest bis zum ersten Unfall.
> >Und die
> >er deshalb womöglich nicht in ihrer Breite überblickt und
> >kennt, sondern nur ein mehr oder minder großes
Teilgebiet.
>
> Man nennt das Spezialisierung.
Auch in der Fotografie gilt: Man muss das "Große Ganze"
überblicken und beherrschen, bevor man sich spezialisiert.
Es gibt auch keine Meisterköche, die nur drei Gerichte
beherrschen, auf die sie sich "spezialisiert" haben...
> > - aber muss man deshalb in
> >Jahrhunderten gewachsene Strukturen wie eine
> >Handwerksordnung einfach über den Haufen schmeissen?
>
> Gewachsen ? Was soll den da gewachsen sein ?
> Der Satz müsste lauten:
> Seit Jahrhunderten festgefahrene Strukturen...
Oops. Was weisst Du denn über Handwerksordnungen? Erzähl'
mal... (Zur Erinnerung: Die Anfänge der Fotografie liegen
gerade mal 160 Jahre zurück).
> >Ich bestreite weder, dass es hervorragend begabte
> >Amateurfotografen gibt und auch nicht, dass manche
> >Fotografenmeister ihren Meisterbrief in der Lotterie
> >gewonnen haben müssen. Solche Extrembeispiele taugen aber
> >nicht als Begründung für Veränderungen.
>
> Die Extrembeispiele liefert dir *jedes* Schaufenster eines
> alteingesessenen Handwerksfotografen in einer Stadt deiner
Wahl.
Leider schon wieder daneben. Das Schaufenster eines
"Handwerksfotografen" liefert keine Beweise für sein Können,
sondern für das, was nachgefragt wird. Ist dasselbe wie beim
Boulevardjournalismus: Gedruckt wird nicht, was die
Journalisten schreiben *könnten*, sondern was die breite
Masse lesen will. Nur das bringt Auflage. Heißt
Marktwirtschaft.
Und auch was Hochzeiten angeht (ich habe mir damit einen
Teil meines Studiums finanziert und weiß, wovon ich rede)
haben die meisten Leute ganz festgefahrene Vorstellungen,
wie ihre Hochzeit aussehen und abgebildet werden soll. Da
machst Du als Amateur nix besser, wenn Du versuchst, gegen
diese Vorstellungen zu verstoßen. Auch das ist
Marktwirtschaft.
> >Die Frage ist
> >vielmehr, ob der Durchschnitt der Autodidakten bessere
> >Arbeit abliefert als der Durchschnitt derjenigen, die
eine
> >entsprechende Ausbildung absolviert haben. Und bezogen
auf
> >das Aufgabenfeld und Berufsbild eines Fotografenmeisters
> >bestreite ich das.
>
> Ja, denn der Autodidakt müsste Konkurrenz fürchten, der
> Handwerksbetrieb kann sich auf seinem defacto Monopol
ausruhen.
Hast Du heute Deinen "pauschalen Verallgemeinerungstag?" ;-)
Woher die Konkurrenz kommt, ist doch wurscht. Ein
"Handwerksfotografenmeister" hat keine "Monopole", auf denen
er sich ausruhen könnte; dessen Konkurrenz kommt von anderen
Handwerkern (und geht nicht selten gar nicht über Qualität,
sondern über'n Preis).
> >Es ist sicher nicht alles ideal, aber den Beweis, dass
Dein
> >Modell besser funktioniert als das vorhandene, müsstest
Du
> >irgendwann schon einmal bringen.
>
> In den Niederlanden kann seit einiger Zeit jeder ein
Fotostudio
> aufmachen.
> Zum Zeitpunkt der Umstellung soll es erst eine Schwemme
von
> Neugründungen gegeben haben, im weiteren Verlauf hat sich
die Spreu
> dann automatisch vom Weizen getrennt...
Hast Du das nur "gehört" oder kannst Du es auch durch eine
sichtbare Verbesserung des fotografischen Qualitätsniveaus
in den Niederlanden belegen?
> Ich kenne die Situation in NL nicht genau genug um das
wasserdicht zu
> belegen, vielleicht könnte jemand von unseren Mitlesern
aus dem Land
> der Tulpen und des freien Heilkräuterkonsums mal über den
Wandel der
> Schaufenster berichten.
Wenn sich in den Schaufenstern was "gewandelt" hätte, hätte
sich vorher der Massengeschmack wandeln müssen. Aber unsere
nordwestlichen Nachbarn sind da(ich sach' nur "Wohnwagen")
auf keinen Fall flexibler als wir. Warum also sollte es
jetzt "bessere" Fotos in den Auslagen irgendwelcher Amateur-
oder Profifotografen geben, die mit ihren Auslagen Kunden
ansprechen wollen?
> >Wäre auf jeden Fall besser
> >als einem ganzen Berufsstand (dem ich ausdrücklich
*nicht*
> >angehöre) pauschal einfach die Sicherung von Pfründen und
> >Besitzständen als vorrangiges Motiv zu unterstellen.
>
> Welchen anderen Grund soll der ganze Zirkus denn sonst
haben ?
> Barmherziger Schutz des Kunden vor kreativeren Angeboten ?
> Die Sicherstellung der stilistischen Vergleichbarkeit des
eigenen
> Hochzeitsbildes mit dem der Eltern, Grosseltern,
Urgrosseltern, ... ?
> Umsatzgarantien für die Hersteller brauner
Hintergrundstoffe ?
Auch das sind unsinnige Pauschalurteile. Aber vielleichst
schaust Du Dir den Betrieb eines solchen monopolistischen,
argwöhnisch seine vorgeblichen Pfründe und Besitztümer
verteidigenden Handwerksfotografenmeisters mal von *innen*
an und redest vor allem einmal *mit* statt nur *über* seinen
Betreiber. Und verrätst uns hinterher, ob Du - mit oder ohne
Ausbildung - immer noch mit ihm tauschen möchtest?
> BTW
> Warum verklagt eigentlich niemand die Hersteller von
> Passbildautomaten?
Vielleicht, weil Fotografenmeister üblicherweise nicht so
verquer denken wie ihnen manche Nichtfotografenmeister
unterstellen? ;-)
> BTW2
> Könnte man theoretisch eine Filiale eines luxemburgischen
> Briefkastenstudios in Deutschland eröffnen ?
Mach' mal... ;-)
Dirk Breuer
> Das gibt es zweifellos; ich sträube mich nur ganz allgemein
> gegen Vereinfachungen von der Sorte "Warum Ausbildung? Jeder
> macht einfach, was er möchte." Die Folge wäre - zumal man
> diese Liberlaisierung ja nicht auf die Fotografie
> beschränken könnte - keine Steigerung, sondern ein Sinken
> des Qualitätsniveaus.
Wieviel Zeit braucht ein Akademiker bzw. gedrillter Student denn, um den
theoretischen Stoff einer normalen Ausbildung zu lernen? Zwei Wochen,
drei Wochen?
Wenn überhaupt, denn Ausbildungsberufe sind von ihrem Inhalt an das
Niveau von Hauptschülern angepaßt, ich glaube nicht, daß der Inhalt
einer Gesellenprüfung auch nur dem eines Nebenfaches entspricht.
> Solche Erlebnisse hatte ich auch schon, aber - siehe oben.
Scheint dann ja ein methodischer Fehler zu sein - einem Kumpel ist nach
Austausch der Bremsleitung in einer Markenwerkstatt des Herstellers die
Leitung auf die Straße gefahren. Zum Glück fuhr er langsam, leider stand
vor ihm jemand.
> Das kann er zweifellos. Wenn er das Risiko überhaupt
> überblickt. Vielleicht lässt er sich dafür sogar Formulare
> drucken. Kann man auch mit der Hinterhofwerkstatt machen,
> die die Witwenrente übernimmt, falls Dir beim frisch
> reparierten Auto das Rad abfällt. Aber so wie's derzeit
> gehandhabt wird, isses unter'm Strich doch sicher einfacher.
> Und mir auch irgendwie lieber.
Dann läßt Du dir auch immer schön den Paß und den Meisterbrief zeigen,
oder? Der Meisterzwang gilt nämlich nur für Deutsche, Ausländer dürfen
auch ohne.
[x] Ja, dagegen ist schon geklagt worden.
[x] Nein, das Verfassungsgericht meint, dies sei keine
Ungleichbehandlung.
> Und was die Fotografie angeht: Warum will sich jemand denn
> unbedingt in die Hochzeits- oder Portraitfotografie
> reindrängen?
Was geht es Dich an?
Futterneid?
> Und die schlechten werden auch mit Hochzeiten und
> Passbildern nicht reich - egal, ob mit oder ohne Ausbildung.
Die sind dann ja eh keine Konkurrenz.
> Und es ist mir SEHR recht, dass
> mein Zahnarzt, mein Automechaniker und mein Klempner ihren
> Beruf ordentlich gelernt haben
Mein Mechaniker und mein Klempner haben ihren Beruf nicht gelernt, die
brauche ich nämlich nicht. Bevor ich an sicherheitsrelevanten Teilen wie
meinem Motorrad der Stift in irgendeiner Werkstatt schrauben lasse (oder
glaubst du im ernst, das macht der Meister selbst!), mache ich es
selbst; ist schließlich mein Leben. Ich habe bisher mehr als eine
Maschine komplett zerlegt und wieder zusammengebaut und dabei gesehen,
was die "Fachwerkstätten", die die Mühle vor mir zwischen hatten, so
abliefern.
Nochmal zum mitschreiben: Meisterzwang = irgendwer im Betrieb hat einen
Meisterbrief, nicht unbedingt der, der arbeitet. Dein Meister kann auch
ein pures Alibi sein, Meister Ekkard halt, der im Keller bei den Kohlen
liegt und auf die Russen wartet...und dieses abenteuerliche Konstrukt
soll sicher sein?
Zahnarzt ist allerdings etwas schwierig, trotzdem gehöre ich zu den
Leuten, die lieber vor dem Arztbesuch wissen, was nicht stimmt, so daß
der Arzt halt nur noch verschreiben muß... ;-)
Gruß, Dirk.
Dieter Lefeling
> Dein Meister kann auch ein pures Alibi sein,
> Meister Ekkard halt,
^^^^^^^^^^^^^^
[ ] Du hast Deinen Werner verstanden. 8-)
Dieter
Laurent Wirmer
> theoretischen Stoff einer normalen Ausbildung zu lernen? Zwei Wochen,
> drei Wochen?
Eher mehr - immerhin gibt es vier Prüfungsfächer und Stoff von ingesamt
drei Jahren, aber es geht bei einer Ausbildung nicht nur um
theoretisches Wissen.
> Wenn überhaupt, denn Ausbildungsberufe sind von ihrem Inhalt an das
> Niveau von Hauptschülern angepaßt, ich glaube nicht, daß der Inhalt
> einer Gesellenprüfung auch nur dem eines Nebenfaches entspricht.
Sind wir da vielleicht ein kleines bißchen überheblich?
Sicher braucht man kein Abitur dafür, aber Hauptschüler (nein, ich bin
keiner) sind keineswegs so dämlich, wie Du es anscheinend vermutest.
Sicher scheint der theoretische Stoff für einen Akademiker eher wenig
anspruchsvoll zu sein, aber in vielen Ausbildungsberufen liegt der
Schwerpunkt mind. zu 50% auf praktischen Fähigkeiten, die auch erlernt
werden müssen. Gerade da stellen sich viele Akademiker reichlich
ungeschickt an (natürlich nicht alle).
Belassen wir es dabei, daß ein Ausbildungsberuf intellektuell zwar
weniger anspruchsvoll ist, als ein Studium, die Ausbildungszeit von drei
Jahren ist aber mitnichten überflüssig oder aufgeplustert. Die Zeit ist
meistens notwendig, um das Ausbildungsziel zu erreichen. Wer schneller
weiterkommt, kann ja immer noch verkürzen.
--
Grüße Laurent Wirmer
Homepage: http://www.ndh.net/home/wirmer/index.htm
FAQ d.r.f.: http://drf-faq.home.pages.de
Die d.r.f-Bildkritik: http://spot.fho-emden.de/gast/foto/bk/indexbk.htm
*** AUGENBLICKE II: http://www.ndh.net/home/wirmer/treff_bw.htm ***
Das wesentliche an der SW-Fotografie ist nicht das Fehlen der Farbe...
Norbert Pogrzeba
Norbert Pogrzeba <n...@np.saar.de> wrote:
> Ich habe mir mal ueber Deja-News die alten Mails zum Thema
> Fotodesigner durchgelesen, aber so richtig klar ist mir das Thema noch
> nicht, deshalb meine Frage an alle, die sich bereits Fotodesigner
> nennen (oder sich auskennen ;-):
NEIN; NEIN, welche Diskussion habe ich da losgetreten ;-))))) Dies war
nicht meine Absicht!!! Usenet glaube mir!!!
Falls jemand mal Zeit hat, kann er sich ja die Ursprungsmail ansehen.
Ich glaube wir entfernen uns immer weiter davon ;-))))))
Viele Gruesse
Norbert (der dies nicht wollte!!!)
Hendrik Brixius
Carsten Tschach schrieb:
>
> Sollte man nicht ehr nach Bildmappen und Referenzen gehen?
Ja, das ist quasi die einzige Möglichkeit, sich ein objektives Bild von
der Arbeit und Qualität des Fotografen zu machen.
> Ich habe auf der
> Hochzeit von Freunden fotografiert. Zusaetzlich war noch eine professionelle
> Fotografin anwesend, die von dem Brautpaar angagiert wurde, weil ich
> mnich geweigert hatte, den "Hauptfotografen" zu spielen.
Das ist bei einem so wichtigen Ereignis auch richtig, wenn man in diesem
Bereich noch keine grossen Erfahrungen hat.
> Diese tolle Fotografin (war sogar Meisterin) hat den Cokin-Weichzeichner
> mit Tesafilm vor das Objektiv geklebt,
Gegen die Verwendung von Klebeband ist (auch im professionellen Bereich)
sicher nichts zu sagen.
> was man auch leider bei einigen
> Bildern erkennt.
Das sollte natürlich nicht sein.
> Dazu kommen dann noch viele Aufnahmen, wo entweder die
> Fuesse oder die Haende abgeschnitten waren.
Auch dass nicht, obwohl es vereinzelt immer wieder mal vorkommen kann.
> Wie sieht das denn in so'nem Fall rechtlich aus, wenn ein "Fotograf"
> die Bilder von meiner Hochzeit verpatzt hat? Habe ich anrecht auf
> Schadensersatz?
Ich bin kein Jurist, aber ich glaube gelesen zu haben, dass man keine
Ansprüche gegen den Fotografen hat, wenn einem die Bilder aus
ästhetischen Gründen nicht gefallen. Deshalb ist es wichtig, sich mit
dem Stil des Fotografen anhand von Beispielbildern vorher vertraut zu
machen. Aber wie gesagt, das soll man nicht als Rechtsberatung
auffassen.
--
Schöne Grüsse,
Hendrik
______________________________________________________________________
Foto-AG: http://www.oih.rwth-aachen.de/AGs/FOTOAG/index.html
Homepage: http://www.oih.rwth-aachen.de/~hendrik
Email: mailto:hendrik...@gmx.de
PGP KEY: http://www.oih.rwth-aachen.de/~hendrik/hendrik-brixius.asc
Verschlüsselte Nachrichten: http://meryl.csd.uu.se/~d95mno/PGP.html
Patrick Keese
> Wenn überhaupt, denn Ausbildungsberufe sind von ihrem Inhalt an das
> Niveau von Hauptschülern angepaßt, ich glaube nicht, daß der Inhalt
> einer Gesellenprüfung auch nur dem eines Nebenfaches entspricht.
[ ] Du hast Ahnung von Ausbildungsberufen
Ich habe Ausbildung und Studium hinter mir. Laß Dir gesagt sein, das es
bereiche gibt, da versagt ein 'Studierter' ganz kläglich.
Ich kenne Nebenfächer ( und habe sie erfolgreich abgeschlossen ), da
mußte ich keine einzige Vorlesung besuchen - ich hatte eine Ausbildung.
--
Gruß
Patrick
E-Mail: pke...@gmx.de
Web: http://members.tripod.de/PatrickKeese/PatrickKeese.htm
Manfred Grebler
Markus Fischer wrote:
>
> BTW
> Warum verklagt eigentlich niemand die Hersteller von
> Passbildautomaten ?
Tja, ich habe hier mal gelesen, daß die Aufsteller/Betreiber
(nicht Hersteller) dieser Geräte einen Meister angestellt
haben müssen! ;-))
Manfred
Jörn G. Steinmann
<hen...@oih.rwth-aachen.de> wrote:
>Gegen die Verwendung von Klebeband ist (auch im professionellen Bereich)
>sicher nichts zu sagen.
:-)
--
Gruß, Jörn
Homepage: http://www.j-g-steinmann.de
d.r.f-FAQ: http://spot.fho-emden.de/gast/foto/faq/drf.htm
Markus Fischer
wrote:
>Das ist eine weit verbreitete Selbstüberschätzung. Hört man
>auch von Zwanzigjährigen, die alle Stein und Bein schwören,
>tolle Autofahrer zu sein. Zumindest bis zum ersten Unfall.
Man hört auch von 20Jährigen Fotografenassistenten mit frischem
Gesellenbrief, die alle Stein und Bein schwören, tolle Fotografen zu
sein. Zumindest bis zum ersten Auftrag.
>Auch in der Fotografie gilt: Man muss das "Große Ganze"
>überblicken und beherrschen, bevor man sich spezialisiert.
Definiere das "Große Ganze".
>Es gibt auch keine Meisterköche, die nur drei Gerichte
>beherrschen, auf die sie sich "spezialisiert" haben...
Es gibt aber genug legal arbeitende Döner-, Currywurst-, Pizzaköche
von denen einige wahrscheinlich nicht mal ein handwerklich
einwandfreies Spiegelei braten könnten.
Aber alle sind vom Gesundheitsamt gecheckt worden, haben einen
Frikadellenseminar bei der IHK hinter sich und brauchen keine Angst
vor einer Abmahnung durch die Handwerkskammer zu haben.
Und ich kann mir aussuchen was ich essen will.
Wenn der Pommesmann sein Fett nicht regelmässig wechselt werden ihm
über kurz oder lang die Kunden wegbleiben. --> Marktwirtschaft
Das man mit dem Verkauf und der Herstellung von Lebensmitteln einen
weitaus grösseren Schaden anrichten kann als mit dem Belichten von
Filmen brauche ich wohl nicht gesondert zu erwähnen.
> Das Schaufenster eines
>"Handwerksfotografen" liefert keine Beweise für sein Können,
>sondern für das, was nachgefragt wird.
Ersetze "nachgefragt" durch "angeboten".
> Ist dasselbe wie beim
>Boulevardjournalismus: Gedruckt wird nicht, was die
>Journalisten schreiben *könnten*, sondern was die breite
>Masse lesen will. Nur das bringt Auflage. Heißt
>Marktwirtschaft.
Der Zeitungskiosk führt aber nicht nur die Boulevardpresse sondern
auch Zeitschriften die ein höheres Niveau haben.
Ich kann mir aussuchen was ich lesen will.
Wenn meine Abneigung gegen ein Blatt von der Mehrheit
der Zielgruppe geteilt wird, verschwindet es irgendwann aus den
Regalen. --> Marktwirtschaft.
Wenn ich aber die Frecheit besitzen würde ein ungewöhnliches
Hochzeitsfoto haben zu wollen, müsste ich ja jemanden fragen der keine
Hochzeiten fotografieren darf...
>Und auch was Hochzeiten angeht (ich habe mir damit einen
>Teil meines Studiums finanziert und weiß, wovon ich rede)
Dann hast du ja praktisch selbst gegen deine hochgelobte
Handwerksordnung verstossen.
Oder warst du vor deinem Studium schon Fotografenmeister ?
Jemand anderes darf dass nämlich nicht, für Geld.
>Woher die Konkurrenz kommt, ist doch wurscht.
Das ändert nichts an der Tatsache dass die Konkurrenz künstlich auf
einen bestimmten Personenkreis begrenzt wird.
Das ist zumindest keine "freie" Marktwirtschaft.
> Ein
>"Handwerksfotografenmeister" hat keine "Monopole", auf denen
>er sich ausruhen könnte; dessen Konkurrenz kommt von anderen
>Handwerkern (und geht nicht selten gar nicht über Qualität,
>sondern über'n Preis).
Wenn ich mir im Umkehrschluss vorstelle das jede Pommesbude einen
Fleischermeister einstellen müsste wäre ich längst verhungert...
--
Markus Fischer
Hendrik Brixius
"Jörn G. Steinmann" schrieb:
>
> On Fri, 25 Feb 2000 07:35:17 +0100, Hendrik Brixius
> <hen...@oih.rwth-aachen.de> wrote:
>
> >Gegen die Verwendung von Klebeband ist (auch im professionellen Bereich)
> >sicher nichts zu sagen.
>
> :-)
Wenigstens einer, der mich versteht. :-)
Nachdem ich das Gewebeband von meiner Nikon probeweise löste, stellte
sie ihren Dienst ein. :-(
Mal sehen, was Nikon dazu sagt.
Christian Westphalen
Norbert Pogrzeba <n...@np.saar.de> wrote in message
news:8955a3$2lh$1...@nnrp1.deja.com...
Dann habe, glaube ich, ich den Thread losgetreten. Finde ihn aber bis
hierhin ganz gut. Natürlich ist das ein Thema, das nicht nur Fotografie
betrifft.
Meine Meister sind nicht alle Meister... BTW ist Euch das hohe Niveau der
Gebrauchsfotografie um die Jahrhundertwende bewusst geworden, ich sammle ein
bisschen Portraitaufnahmen aus der Zeit, hervorragende Leute haben die zum
Teil gemacht. Vielleicht stelle ich mal ein paar ins Netz...
Macht´s gut
Christian
Christian Praetorius
<hen...@oih.rwth-aachen.de> wrote:
>Nachdem ich das Gewebeband von meiner Nikon probeweise löste, stellte
>sie ihren Dienst ein. :-(
Na ob das daran lag ?
>Mal sehen, was Nikon dazu sagt.
Die werden dich fragen, was das ganze Klebeband auf der Kamera
soll...:-))
Christian
--
Meine Signatur ist leider verlorengegangen.
Ich suche sie zur Zeit aber und reiche sie in einem
seperaten Posting nach.
Frank Westerholt
> Nachdem ich das Gewebeband von meiner Nikon probeweise löste, stellte
> sie ihren Dienst ein.
> Mal sehen, was Nikon dazu sagt.
Danke Hendrik :-)
Frank
--
Nachdem ich das Gewebeband von meiner Nikon probeweise löste,stellte sie
ihren Dienst ein :-(. HB 25. FEB 2000.
Wulf Kruempelmann
bleibt Cool, Jungs!
Es macht doch wenig Sinn, über Sinn und Unsinn von der
Handwerkspflicht zu streiten.
Es ist unbestritten, daß es dabei sowohl positive Auswirkungen als
auch negative Auswirkungen gibt.
Die negativen erleben wir gerade im PC-Bereich: viele kleine
Betriebe bekommen massiv Probleme, weil sie keinen Meister
haben. Dadurch werden halt Firmen, die sehr gute Beratung leisten
und den Kunden keinen Schund andrehen, vom Markt gefegt.
Andererseits werden aber auch die ganz schwarzen Schafe
aussortiert, die den Kunden den letzten Dreck verkaufen konnten
weil die Kunden keine Ahnung haben. Beispiele davon gibt es
za zu Hauf. Ich denke nur an einige PC-Shops, deren Inhaber ausser
Windows noch nie ein richtiges Betriebssystem gesehen hat
und mit dem Wort Cray nichts anzufangen weiß.
Und ich verlasse mich lieber auf Leute, die wenigstens wissen,
wovon sie reden. Und davon kann man bei Leuten mit der richtigen
Ausbildung ausgehen.
Ich selbst arbeite als Software-Entwickler in einer großen Firma und
muß immer wieder traurig mit ansehen, welche Arbeit von Leuten
abgeliefert wird, die einen Crash-Kurs SW-Berater in 8 Monaten
gelernt haben und deren Fehler wir dann immer wieder ausbügeln dürfen.
Ich habe zwar Informatik nur als Nebenfach gehabt, habe aber dabei eine
deutlich bessere Ausbildung erfahren als diese 8-Monats-Berater.
Wenn ich Leute einstellen sollte, was glücklicherweise nicht vorkommt,
würde ich lieber Informatiker nehmen als Physiker (obwohl ich selber
einer bin), Mathmatiker etc.. Da ist die Gefahr, daß es große Probleme
gibt, geringer als bei den Autodidakten.
Gruß
Wulf
Dirk Breuer
> Das ist eine weit verbreitete Selbstüberschätzung.
Ausbildung zum Bauzeichner = Erlassung der ersten Hausübung in
konstruktiver Gestaltung. 2h/W BWL/VWL als Nebenfach für Ingenieure war
zuviel für Industriekaufleute.
Soviel zum Wert eines Ausbildungsberufes.
> Oops. Was weisst Du denn über Handwerksordnungen? Erzähl'
> mal... (Zur Erinnerung: Die Anfänge der Fotografie liegen
> gerade mal 160 Jahre zurück).
Das werte ich mal als klassisches Eigentor.
> Leider schon wieder daneben. Das Schaufenster eines
> "Handwerksfotografen" liefert keine Beweise für sein Können,
> sondern für das, was nachgefragt wird. Ist dasselbe wie beim
> Boulevardjournalismus: Gedruckt wird nicht, was die
> Journalisten schreiben *könnten*, sondern was die breite
> Masse lesen will. Nur das bringt Auflage. Heißt
> Marktwirtschaft.
Nur, daß es hier eben keine Marktwirtschaft gibt.
> Hast Du das nur "gehört" oder kannst Du es auch durch eine
> sichtbare Verbesserung des fotografischen Qualitätsniveaus
> in den Niederlanden belegen?
Gegenfrage: Besteht in Deutschland Gefahr für Leib und Leben, bloß weil
sich Ausländer auch ohne Meisterbrief in Handwerken proben dürfen?
Sind Deutsche unfähiger als Ausländer, quasi als politisch korrektet
Rassismus, so daß diese das nicht dürfen?
Gruß, Dirk.
Dirk Breuer
> Was bitteschön lernt man denn in einer handwerklichen Fotoausbildung
> das man sich nicht innerhalb der gleichen oder in kürzerer Zeit
> autodidaktisch aneignen kann ?
Frage ich mich bei handwerklichen Tätigkeiten auch immer, der
intellektuelle Hintergrund ist meistens ziemlich dürftig. Viele
Handwerke scheitern beim Durchschnittsbürger einfach daran, daß ihm die
Routine fehlt. Wenn ein Lehrling mal eben sechs Wochen an einem
Stahlblock feilt, hat er das im Griff und kann das besser als ich. Dafür
brauche ich dann dreimal länger und komme zum gleichen Ergebnis.
> Gewachsen ? Was soll den da gewachsen sein ?
> Der Satz müsste lauten:
> Seit Jahrhunderten festgefahrene Strukturen...
In den letzten Jahrhunderten hat es immerhin Fortschritte im Bereich
Antikommunismus und Umgangsformen gegeben. Hätte es früher ein
Bäckermeister gewagt, größere oder bessere Brötchen zum festgesetzten
Preis zu verkaufen, hätte es Prügel gegeben.
Obwohl, hier in der noblen rheinischen Kleinstadt gibt es immernoch
einen Bäckermeister, der meint, seine Lehrlinge schlagen zu dürfen. Ohne
Lohn, versteht sich...
(Nach einer gewissen Show-Einlage vor Gericht hat er dort nun einen
schweren Stand)
> Die Extrembeispiele liefert dir *jedes* Schaufenster eines
> alteingesessenen Handwerksfotografen in einer Stadt deiner Wahl.
Die sind hier alle so schlecht nicht, daß man laufen gehen möchte.
Allerdings habe ich ein einziges Mal ein SW-Repro beim Meister vor Ort
gemacht, da sieht man Reflexe auf der Scheibe seines Reproständers, bei
meinen Repros sieht man die nicht.
Dieser Meisterberieb beliefert übrigens auch das Archiv, deren Bestände
bis ins Mittelalter zurückreichen, mit SW-Repros. Auf RC-Papier... :-(((
> In den Niederlanden kann seit einiger Zeit jeder ein Fotostudio
> aufmachen.
> Zum Zeitpunkt der Umstellung soll es erst eine Schwemme von
> Neugründungen gegeben haben, im weiteren Verlauf hat sich die Spreu
> dann automatisch vom Weizen getrennt...
Das wäre überall so. Ich würde meine Gastherme auch nicht grade vom
billigsten Türken machen lassen, bloß weil der keine Ausbildung hat und
billiger ist.
> Welchen anderen Grund soll der ganze Zirkus denn sonst haben ?
> Barmherziger Schutz des Kunden vor kreativeren Angeboten ?
Von schlechten Bildern bekommt man Augenkrebs. Hat schon jemand die
einschlägigen Magzine verklagt?
> Umsatzgarantien für die Hersteller brauner Hintergrundstoffe ?
Akademiestil?
Der ist doch schonmal den Bach runtergegangen, abgeschossen von Leuten,
die dem Ehschtäblischmänt auf die Füsse getreten hatten... ;-)
> Warum verklagt eigentlich niemand die Hersteller von
> Passbildautomaten ?
Sind wir denn in Amerika?
Oder bei den Grünen?
(Haben beide böse Gegenstände im Programm)
> BTW2
> Könnte man theoretisch eine Filiale eines luxemburgischen
> Briefkastenstudios in Deutschland eröffnen ?
Es gibt deutsche Handwerker, die über den Umweg einer Zweigniederlassung
in den Staaten an eine Daueraufenthaltsgenehmigung kommen. Hier brauchst
Du nur einen zweiten Pass...Belgien hat doch neulich so großzügig
eingebürgert!
Gruß, Dirk.
Dirk Breuer
> Nein. Die Frage ist schließlich, warum jemand eine Tätigkeit
> ausüben will, deren Erlernen ihm/ihr zu mühsam war.
Kostenfrage, schließlich muß man Meisterkurse bezahlen.
> Und die
> er deshalb womöglich nicht in ihrer Breite überblickt und
> kennt, sondern nur ein mehr oder minder großes Teilgebiet.
Dieses Argument liebe ich sehr, genau damit haben Preussens Könige
jegliche Mitbestimmung abgeblockt.
> Beim Versicherungsverteter (und vielen anderen Tätigkeiten
> autodidaktischen Ursprungs) unterstelle ich bei dieser
> Kombination den Wunsch nach dem schnellen Geld.
Also, ich unterstelle bei protegierten Betätigungen immer Unfähigkeit
und die Angst davor, daß es publik wird.
Gruß, Dirk.
Dirk Breuer
> > Nimm einfach mal
> > die Legionen von Versicherungsvertretern: Eine Ausbildung
> > ist dafür nicht notwendig; für fette Provisionen reicht es,
> > 80-jährigen Ausbildungsversicherungen für ihre Kinder und
> > 20-jährigen Sterbegeldversicherungen zu verkaufen (jaja, ich
> > weiss...).
Solange Humbug-Mülleimer seine Kapitallebensversicherungen mit
effektiven 1.1% verzinst, kommen die Provisionen aus anderen Töpfen...
Gruß, Dirk.
Dirk Breuer
> Die Qualitaetssicherung durch die Handwerksordnung ist
> meiner Ueberzeugung nach nur ein vorgeschobenes Argument,
> denn sowohl heute, als auch bei Entstehung derselben ging
> es nur darum, den "ungeliebten" Wettbewerb auszuschalten
> und regionale Monopole zu bilden.
Nein.
Ohne Handwerksordnung würde die Handwerkskammer als Machtinstrument
wegfallen, was den Leuten in der Handwerkskammer sowohl Job als auch
Einfluß nehmen würde. Daß die um ihre Pfründe kämpfen, dürfte deshalb
verständlich sein.
Noch so ein Fall sind übrigens Schlüsseldienste. Das ist kein Handwerk,
jeder kann sich für 10DM einen Gewerbeschein holen, d.h. auch, daß alle
derzeitigen Schlüsseldienste so entstanden sind. Nun plötzlich soll es
da eine Ausbildung geben, damit die Konkurrenz aussen vor bleibt...
Gruss, Dirk.
Michael Quack
>
> Das gibt es zweifellos; ich sträube mich nur ganz allgemein
> gegen Vereinfachungen von der Sorte "Warum Ausbildung? Jeder
> macht einfach, was er möchte." Die Folge wäre - zumal man
> beschränken könnte - keine Steigerung, sondern ein Sinken
> des Qualitätsniveaus.
diversen Handwerksfotografen mal so ansehe (klar, es gibt
positive Ausnahmen) dann frage ich mich wohin denn die
Qualität noch sinken sollte.
> Das trifft für bedauerliche Einzelfälle zweifellos zu, aber
> sollte man die einfach verallgemeinern, nur weil's die
> Argumentation so hübsch stützt?
In keiner Richtung. Auch nicht in Richtung Deiner
Argumentation. ;-)
> > Was einem echten Profi natuerlich NIE passieren wird, denn
> > er ist unfehlbar.
> Nein, das ist er sicher nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit,
> dass er Fehler macht ist geringer.
Ich hab lange im Fachlabor gearbeitet wie Du weisst.
Und nein, die Wahrscheinlichkeit ist im Vergleich zu vielen
nichtprofessionellen Mitlesern hier eher höher dass der Profi
Fehler macht. Aus eigener, direkter Anschauung.
> Einen Sinn hat eine
> Ausbildung schon, und dass der Autodidakt grundsätzlich
> alles besser kann als der einschlägig Ausgebildete, wäre
> sicher der falsche Umkehrschluss ;-)
Klar. Aber die Berufsausübung bei Fotografen von einer
Formalqualifikation abhängig zu machen ist ebenso Banane.
Denn wie die Realität zeigt sichert das eben nicht die
Qualität der Arbeit sondern nur die Existenz der
Pfründeverwalter.
> Aber so wie's derzeit gehandhabt wird, isses unter'm
> Strich doch sicher einfacher.
Das sehe ich anders.
> Und mir auch irgendwie lieber.
Mir nicht.
> Jetzt hast Du eine lukrative Stelle in Aussicht, um die ich
> mich auch bewerbe. Hab' von der Materie zwar nicht mehr
> Ahnung als das, was ich mir hobbymäßig angelesen habe, aber
> auf jeden Fall die größere Klappe. Wieviel zählt Deine
> Ausbildung jetzt noch? ;-)
Das hängt vom Personalchef ab. Einige sind da sehr pragmatisch
und Du fällst mit Deiner grossen Klappe schnell auf die Schnauze.
> > Das derzeitige System verhindert, dass man sich flexibel
> > auf den Markt einstellen kann und vernichtet somit
> > Arbeitsplaetze.
> Das tut es im Einzelfall ganz bestimmt, aber wäre Anarchie
> im Sinne von "Vergesst jede Ausbildung und Prüfung und
> arbeitet einfach, was ihr wollt" eine bessere Lösung?
Es läuft ja nicht auf Anarchie hinaus. Umweltschutzbestimmungen
und gewerberechtliche Regeln gelten für Handwerksfotografen
wie Autodidakten gleichermassen. Das Fehlen einer
Formalqualifikationsbescheinigung bedeutet ja nicht, dass
man deswegen im luftleeren Raum arbeitet.
> > ...die alteingesessenen koennen sich auf ihrem A...
> > ausruhen - sorry - etwas ueberspitzt - aber das
> > musste jetzt einfach sein ;-)
> Dann frag' mal einen Fotografenmeister, auf welchem
> Körperteil er sich ausruhen kann. Die meisten haben
> keine Reichtümer verdient.
Das liegt sicher auch daran, dass eine Formalqualifikation
nicht hilft, wenn die abgelieferten Arbeiten schlicht
Scheisse sind. Ohne den Schutz der Zünfte wären viele
dieser Betriebe zu Recht nicht lebensfähig.
> Und was die Fotografie angeht: Warum will sich jemand denn
> unbedingt in die Hochzeits- oder Portraitfotografie
> reindrängen?
Vielleicht weil es Spass bereitet ? Ich vertrete den
Standpunkt, dass ein Job Freude machen muss.
> Gerade in Kreativberufen wie der Fotografie
> gibt es doch unzählige andere Möglichkeiten!
Man kann auch Müllmann werden. Oder so. (Nix
gegen Müllmann, wollte ich früher auch mal werden)
> Es gibt eine Menge hervorragender Autodidakten, die
> nie eine Lehre oder ein einschlägiges Studium absolviert
> haben. Aber fotografiert bis der Arzt kommt, Mappen
> zusammengestellt und das (durchaus mühsame) Klinkenputzen
> bei Verlagen und Agenturen auf sich genommen.
Das meine ich.
> Die wirklich guten waren und sind eines Tages in der
> Lage, von der Fotografie zu leben.
> Und die schlechten werden auch mit Hochzeiten und
> Passbildern nicht reich - egal, ob mit oder ohne Ausbildung.
Eben. Also warum den Zwang zur Formalqualifikation ?
Ich habe mal anlässlich einer ähnlichen Diskussion gesagt
dass ich es für wünschenswert erachten würde, dass eine
Handwerksausbildung ein Wettbewerbsvorteil sein könne,
aber nicht eine Wettbewerbsbeschränkung für den Wettbewerb.
Ein Meisterbrief als freiwillige Zusatzqualifikation aber
nicht als Zwang. Pikanterweise habe ich per PM vollste
Zustimmung von einer Kreishandwerkerschaft mitgeteilt
bekommen.....
> Insofern verstehe ich die Aufregung wirklich nicht. Es geht
> nicht um die Diskussion von Einzelfällen, sondern um den
> größten gemeinsamen Nenner. Und es ist mir SEHR recht, dass
> mein Zahnarzt, mein Automechaniker und mein Klempner ihren
> Beruf ordentlich gelernt haben und ich nicht in jedem
> Einzelfall Qualitätsstandards und Preisnachlässe diskutieren
> muss.
Naja, es gibt Ausführungsbestimmungen im Baurecht (z.B.), die kann
man auch durch Fehlen einer Ausbildung nicht umgehen. Von
daher sehe ich das alles gelassener.
--
Michael Quack <m.q...@ndh.net>
<http://members.aol.com/photoquack/foyer.htm>
Gutes Design ist die Dominanz des Ganzen
über die einzelnen Teile.
Michael Quack
>
> Nein. Die Frage ist schließlich, warum jemand eine Tätigkeit
> ausüben will, deren Erlernen ihm/ihr zu mühsam war.
Den Einwand lasse ich nicht gelten.
> Und die er deshalb womöglich nicht in ihrer Breite
> überblickt und kennt, sondern nur ein mehr oder
> minder großes Teilgebiet.
Das trifft nach dem derzeitigen Stand der Dinge ja
eher auf den Handwerksbetrieb zu. Man lernt das was
der Chef tut. Und wenn das nur Portraits sind,
dann wird ein Auto zum Problem und umgekehrt.
> Beim Versicherungsverteter (und vielen anderen Tätigkeiten
> autodidaktischen Ursprungs) unterstelle ich bei dieser
> Kombination den Wunsch nach dem schnellen Geld. Ist ja per
> se nichts Schlechtes - aber muss man deshalb in
> Jahrhunderten gewachsene Strukturen wie eine
> Handwerksordnung einfach über den Haufen schmeissen?
Die hat ja zunächst einmal die Besitzstandssicherung zum
Ziel gehabt. Das Feigenblatt der Qualitätssicherung ist
ja nur als Rechtfertigungsversuch hinzugekommen.
> Ich bestreite weder, dass es hervorragend begabte
> Amateurfotografen gibt und auch nicht, dass manche
> Fotografenmeister ihren Meisterbrief in der Lotterie
> gewonnen haben müssen. Solche Extrembeispiele taugen aber
> nicht als Begründung für Veränderungen. Die Frage ist
> vielmehr, ob der Durchschnitt der Autodidakten bessere
> Arbeit abliefert als der Durchschnitt derjenigen, die eine
> entsprechende Ausbildung absolviert haben. Und bezogen auf
> das Aufgabenfeld und Berufsbild eines Fotografenmeisters
> bestreite ich das.
Ich nicht. Und ich bestreite auch, dass eine Handwerksausbildung
im Fotografenhandwerk den Kunden vor Unbill durch schlechte
Arbeit schützt. Oder dass das überhaupt schützenswert ist.
> Warum also sollte man etwas verändern, wenn damit keine
> sichtbare Verbesserung einhergeht?
Nun, die sichtbare Verbesserung ist dann gegeben, wenn der
inländische Unternehmer gegenüber dem EU-Ausländer nicht
schlechter gestellt ist. Spätestens wenn durch völlige
Währungsunion Abrechnungsbarrieren wegfallen, dann ist
speziell im grenznahen Bereich mit dem weiteren Wegfall
einiger Arbeitsplätze zu rechnen. Auch und gerade im Handwerk.
> Nur weil es "Einzelfälle" gibt, in denen die Vorzeichen
> anders herum stehen?
Über die Anzahl der Einzelfälle differieren unsere Ansichten.
> Es ist sicher nicht alles ideal, aber den Beweis, dass Dein
> Modell besser funktioniert als das vorhandene, müsstest Du
> irgendwann schon einmal bringen.
Den erbringt die Realität jeden Tag. Über schlechte Arbeit der
EU-Ausländer die wegen Niederlassungsfreiheit ungehindert hier
arbeiten können ohne vorher die Formalqualifikationsbescheinigung
abzulegen habe ich bisher *nie* etwas gehört oder gelesen.
Über schlechte Arbeit von Inländern *mit* Meisterbrief höre
ich nahezu jeden Tag etwas, und ich kenne es zuhauf aus
eigener Anschauung.
> Wäre auf jeden Fall besser
> als einem ganzen Berufsstand (dem ich ausdrücklich *nicht*
> angehöre) pauschal einfach die Sicherung von Pfründen und
> Besitzständen als vorrangiges Motiv zu unterstellen.
Naja, die "Unterstellung" beruht auf ziemlich klaren Ansichten.
Michael Quack
>
> Barmherziger Schutz des Kunden vor kreativeren Angeboten ?
> Hochzeitsbildes mit dem der Eltern, Grosseltern, Urgrosseltern, ... ?
Grööööööööööhl !!!!
> BTW2
> Könnte man theoretisch eine Filiale eines luxemburgischen
> Briefkastenstudios in Deutschland eröffnen ?
Wenn der Inhaber Luxemburger und damit
EU-Ausländer ist: Ja. Problemlos.
Michael Quack
>
> Auch in der Fotografie gilt: Man muss das "Große Ganze"
> überblicken und beherrschen, bevor man sich spezialisiert.
> Es gibt auch keine Meisterköche, die nur drei Gerichte
> beherrschen, auf die sie sich "spezialisiert" haben...
Handwerksbetrieb der nur Portraits und Hochzeiten leistet,
aber von Mode, Legeware, Sachaufnahmen, Sport, Autos,
(....) keine Ahnung hat ?
> Und auch was Hochzeiten angeht (ich habe mir damit einen
> Teil meines Studiums finanziert und weiß, wovon ich rede)
> haben die meisten Leute ganz festgefahrene Vorstellungen,
> wie ihre Hochzeit aussehen und abgebildet werden soll.
selten erfüllt.
> Da machst Du als Amateur nix besser, wenn Du versuchst,
> gegen diese Vorstellungen zu verstoßen. Auch das ist
> Marktwirtschaft.
Soll aber schon vorgekommen sein, dass man diesen
Vorstellungen besser gerecht wird als ein Handwerksbetrieb....
> Auch das sind unsinnige Pauschalurteile. Aber vielleichst
> schaust Du Dir den Betrieb eines solchen monopolistischen,
> argwöhnisch seine vorgeblichen Pfründe und Besitztümer
> verteidigenden Handwerksfotografenmeisters mal von *innen*
> an und redest vor allem einmal *mit* statt nur *über* seinen
> Betreiber.
Habe ich mehrfach getan und tue ich noch.
> Und verrätst uns hinterher, ob Du - mit oder ohne
> Ausbildung - immer noch mit ihm tauschen möchtest?
Nö. Viele davon beackern mir ein viel zu schmales Feld
mit viel zu schmalen Kenntnissen. Ich hab ja angefangen
als Profi weil ich angesichts des Mülls auf dem Labortisch
feststellte, dass ich das besser kann als viele andere.
Michael Quack
>
> Andererseits werden aber auch die ganz schwarzen Schafe
> aussortiert, die den Kunden den letzten Dreck verkaufen konnten
> weil die Kunden keine Ahnung haben. Beispiele davon gibt es
> za zu Hauf. Ich denke nur an einige PC-Shops, deren Inhaber ausser
> Windows noch nie ein richtiges Betriebssystem gesehen hat
> und mit dem Wort Cray nichts anzufangen weiß.
Das gibt es im Handwerk doch auch. Vergleiche mal
die immer wieder gern gesehenen Handwerkertests mit
versteckter Kamera. Ich behaupte sogar, dass sowas
im Handwerk häufiger vorkommt als bei Autodidakten.
Michael Quack
>
> Ich habe ja nichts gegen eine Kennzeichnung von Meisterbetrieben, als
> Gütesiegel. Die Frage ist bloss, ob ein solches Gütesiegel überhaupt
> funktioniert, oder ob die ausgebildeten Fotografen nicht zum großen Teil auf
> den Bestandsschutz durch die Handwerkskammer angewiesen sind, weil sie auf
> einem freien Markt nicht bestehen könnten. Ich möchte jetzt nicht generell
> gegen das Handwerk sprechen, dass mein Elektriker Meister ist, finde ich
> schon ganz o.k., aber so ein bisschen Angleichung an die Europäischen
> Nachbarn sollte schon sein.
> Ein EU-Ausländer darf jetzt schon ohne Meisterbrief einen Laden aufmachen,
> weil Deutschland sonst gegen die Niederlassungsfreiheit verstossen würde.
> Das ist eine Benachteiligung von Inländern, die evtl. erfolgreich dagegen
> vor dem europäischen Gerichtshof klagen können.
Ack in vollem Umfang. Ich möchte die Handwerksausbildung
ja gar nicht verbieten. Aber einen Grund für einen Zwang
dazu kann ich beim besten Willen nicht sehen.
> Sebastiao Salgado ist Rechtsanwalt z.B.
:-))))))))
> Man sollte jemand nicht nur aus bürokratischen Gründen
> vom Markt fernhalten. Der Markt kann das schon
> alleine regeln. Nischen für Nichtskönner wird es immer geben, aber die
> Qualität wird dadurch eher zunehmen, als abnehmen. Ich weiss nicht, ob
> Protektionismus überhaupt im Interesse der Kunden sein kann.
Ack.
> Wer kann, soll auch können dürfen.
Ack ack.
> Ich bin als Fotodesigner auch sehr froh, dass ich mit der Handwerkskammer
> nichts zu tun habe. Den Bereich der Gebrauchsfotografie (Bewerbungsfotos,
> Hochzeiten etc.) überlasse ich gern dem Handwerk, die Hochzeit meiner
> kleinen Schwester werde ich aber schon selbst fotografieren...
;-))))
Martin Graf
Newsbeitrag: 896ccr$hbv$1...@news07.btx.dtag.de...
> Dann habe, glaube ich, ich den Thread losgetreten. Finde
ihn aber bis
> hierhin ganz gut. Natürlich ist das ein Thema, das nicht
nur Fotografie
> betrifft.
Ich denke, das ist das Grundproblem, das hier einige ein
wenig übersehen. Wo ist der akute Grund, die Fotografie aus
einer nun einmal bestehenden Handwerksordnung herauszulösen?
Nur weil es Autodidakten gibt, die eine Kamera haben und
damit vielleicht auch zu brauchbaren Ergebnissen kommen?
Sorry, aber damit könnte man auch Handwerksberufe wie
Schreiner, Gipser oder Klempner auflösen, denn es gibt auch
genügend Leute, die mit Holz, Gips oder Blech umgehen
können. Die Heimwerkermärkte machens möglich.
Jemandem, dessen Tätigkeit man gerne ohne entsprechende
Ausbildung ausüben würde, dann einfach den Erhalt von
Besitzständen und Pfründen zu unterstellen, finde ich da
ziemlich dünn.
Aber als selbständiger Unternehmer (nicht
Fotografenmeister!) könnte ich mir diese Argumentation
natürlich auch zu eigen machen und dafür plädieren, die
Schutzfunktionen unseres Arbeitsrechtes außer Kraft zu
setzen.
Aaaalso: Ich plädiere jetzt einfach mal dafür, dass jeder,
der glaubt, eine Handwerksordnung diene nur dem Schutz von
Pfründen und Besitzständen, umgehend seinen Arbeitsplatz
räumt, sobald ein Arbeitsloser, Ausländer oder sonstwer mit
unbekannter Qualifikation vor der Tür steht und erklärt,
diese Tätigkeit billiger auszuüben.
Schließlich lässt sich mit unerfreulichen Einzelbeispielen
schlüssig belegen, dass *alle* Arbeitnehmer grundsätzlich
unfähig und faul sind. Und da wird doch niemand Reservate
für Arbeitnehmer haben wollen, oder? ;-)
Grüssles aus dem Wilden Süden
Martin
Harald Finster
>
> Christian Westphalen <chw...@t-online.de> schrieb in im
> Newsbeitrag: 896ccr$hbv$1...@news07.btx.dtag.de...
> > nur Fotografie betrifft. ...
> Ich denke, das ist das Grundproblem, das hier einige ein
> wenig übersehen.
Nee, wurde schon mehrfach angesprochen. (z.B. Bezug zur Informatik,
KFZ-Mechaniker...)
> Wo ist der akute Grund, die Fotografie aus
> einer nun einmal bestehenden Handwerksordnung herauszulösen?
Wo ist der akute Grund, etwas gegen die Verschmutzung des
'nun einamal' voellig verdreckten Rheinwassers zu tun?
'nun einmal bestehende' klingt so, als muesse man sich mit dem
Mist abfinden, der 'nun einmal da ist'.
> Nur weil es Autodidakten gibt, die eine Kamera haben und
> damit vielleicht auch zu brauchbaren Ergebnissen kommen?
Wenn die Ergebnisse wirklich brauchbar sind, warum nicht?
> Sorry, aber damit könnte man auch Handwerksberufe wie
> Schreiner, Gipser oder Klempner auflösen, denn es gibt auch
> genügend Leute, die mit Holz, Gips oder Blech umgehen
> können.
Ja, warum dennn eigentlich nicht? Wenn sie's koennen (s.o.)
> Die Heimwerkermärkte machens möglich.
Nee, die sorgen fuer das passende Material.
Die notwendigen Kenntnisse vermitteln sie nicht.
Aber selbst wenn: was ist gegen Heimwerkermaerkte einzuwenden?
>
> Jemandem, dessen Tätigkeit man gerne ohne entsprechende
> Ausbildung ausüben würde, dann einfach den Erhalt von
> Besitzständen und Pfründen zu unterstellen, finde ich da
> ziemlich dünn.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung.
Am haertesten argumentieren uebrigens nicht die Handwerker,
die durch diese mittelalterliche Staendewirtschaft angeblich
geschuetzt werden sollen, sondern die Buerokraten, die den
ganzen Laden am Laufen halten (sollte ich besser sagen
'im eingefrorenen Zustand halten'?)
> Aaaalso: Ich plädiere jetzt einfach mal dafür, dass jeder,
> der glaubt, eine Handwerksordnung diene nur dem Schutz von
> Pfründen und Besitzständen, umgehend seinen Arbeitsplatz
> räumt, sobald ein Arbeitsloser, Ausländer oder sonstwer mit
> unbekannter Qualifikation vor der Tür steht und erklärt,
> diese Tätigkeit billiger auszuüben.
>
Koennte mir jederzeit passieren.
Damit es NICHT passiert, liefere ich eine ordentliche von meinem
Broetchengeber honorierbare Leistung ab.
DAMIT (und nicht mit meinen Zeugnissen, Titeln ... blahablah)
muss ich ueberzeugen.
> Schließlich lässt sich mit unerfreulichen Einzelbeispielen
> schlüssig belegen, dass *alle* Arbeitnehmer grundsätzlich
> unfähig und faul sind.
* alle * wurde hier nie behauptet (oder hab ich ein posting
uebersehen?).
Aber DU hast behauptet, ein Meisterbrief sei so etwas wie ein
Garant fuer Qualitaet, und DAS wurde an Hand (erschreckend
zahlreicher) Beispiele klar widerlegt.
> Und da wird doch niemand Reservate
> für Arbeitnehmer haben wollen, oder? ;-)
>
Wenn Du mal erlaeutern wuerdest, was dieser Satz bedeutet.
Hab leider keinen Meisterbrief als Germanist :-)
Gruss
Harald
--
Harald Finster
-
Windoze can be used on the North-Pole without any problems,
... because a frozen computer can't freeze
Frank Weitz
Michael Quack <michae...@debitel.net> schrieb in im Newsbeitrag:
38BA3775...@debitel.net...
> > > Was einem echten Profi natuerlich NIE passieren wird, denn
> > > er ist unfehlbar.
> > Nein, das ist er sicher nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit,
> > dass er Fehler macht ist geringer.
> Ich hab lange im Fachlabor gearbeitet wie Du weisst.
> Und nein, die Wahrscheinlichkeit ist im Vergleich zu vielen
> nichtprofessionellen Mitlesern hier eher höher dass der Profi
> Fehler macht. Aus eigener, direkter Anschauung.
>
> > Einen Sinn hat eine
> > Ausbildung schon, und dass der Autodidakt grundsätzlich
> > alles besser kann als der einschlägig Ausgebildete, wäre
> > sicher der falsche Umkehrschluss ;-)
> Klar. Aber die Berufsausübung bei Fotografen von einer
> Formalqualifikation abhängig zu machen ist ebenso Banane.
> Denn wie die Realität zeigt sichert das eben nicht die
> Qualität der Arbeit sondern nur die Existenz der
> Pfründeverwalter.
Hallo,
da ich auch viel mitlese und lerne hab ich hier doch mal eine
Frage, und diese ist nicht als Anspielung oder Porvokation gedacht.
Ich schreibe dies bewusst, da man es trotzdem so verstehen könnte:
Wie können Fotografen untereinander ihre Arbeit scharf kritisieren ?
Hat nicht jeder für sich einen privaten Stil oder eine eigene Meinung
über Qualität ?
Ich spreche hier nicht von extremen Belichtungsfehlern o.ä.
Halt nur die sichtweise der Dinge.
Denn Qualitätsbekundungen habe, meiner Meinung nach, nur
etwas mit persönlichem Empfinden zu tun, wenn es um eine
optische Qualität geht .
Wie ihr merkt, bin ich einsteiger / Anfänger / newbie,
aber ist dieses ganze gute Arbeit / schlechte Arbeit
nicht irgendwie pauschal ?
Ich arbeite im Computereinzelhande, also im Verkauf, und ich sage,
da bin ich gut in dem was ich tue, weil jeder Kunde von mir vernünftig
beraten wird. Ich habe meinen eigenen Stil beim beraten und verkaufen,
diesen Stil gibt es doch auch bei Fotografen in der Art ihrer Arbeit....
GRuß
Frank
Andreas Frackowiak
Michael Quack <michae...@debitel.net> wrote:
> Markus Fischer wrote:
> > Könnte man theoretisch eine Filiale eines luxemburgischen
> > Briefkastenstudios in Deutschland eröffnen ?
> Wenn der Inhaber Luxemburger und damit
> EU-Ausländer ist: Ja. Problemlos.
Geht das auch bei Leuten die mehrere Staatsbuergerschaften
haben, und von denen eine Staatsbuegerschaft zufaellig
"Deutscher" ist ?
Gruesse,
Andreas
--
"Das gibt mir jetzt wieder einen Eindruck, wie die 'wirklich
kreative Arbeit in der Fotografie' aussehen koennte." - MQ
"Ein unscharfes Bild davon kann ich mir zumindest machen :-)" - TB
Andreas Frackowiak
Frank Weitz <super...@telda.net> wrote:
> Wie können Fotografen untereinander ihre Arbeit scharf kritisieren ?
> Hat nicht jeder für sich einen privaten Stil oder eine eigene Meinung
> über Qualität ?
Jeder Fotograf hat seine individuelle Sichtweise (sollte haben),
und es kann durchaus sein, dass eine am mehrere Fotografen gestellte
Aufgabe zwar von allen hervorragend geloest wird, aber von jedem
anders.
> Ich spreche hier nicht von extremen Belichtungsfehlern o.ä.
"extrem" ist relativ :-)
Die Beherrschung der Aufnahme- und Verarbeitungstechnik
sowie die der ueblichen Gestaltungsregeln, fuehrt zwar
zu "handwerklich korrekten" Bildern, aber nicht unbedingt
zu "guten" Bildern. In diese Richtung geht ja oft auch
die Kritik an den "Handwerksfotografen".
Auf der anderen Seite kann eine bewusste Verletzung
von technischen oder gestalterischen (Qualitaets-)Regeln
zu besseren/intressanteren, weniger langweiligen/ueblichen,
Bildern fuehren.
Aber auch das ist eine Gratwanderung, und kann zu Endlos-
disussionen fuehren, wenn eine Regelverletzung nicht als
dem Bild foerderlich und bewusst gemacht angesehen wird,
sondern vermutet wird, dass ein unvermoegen des Fotografen
nur mit Worten als absichtliche Regelverletzung kaschiert
werden soll.
Und man kann natuerlich auch den Auftraggeber (so es
denn einen gibt) heranziehen, und demnach ist ein Foto,
unabhaengig von seiner bildlichen/technischen/
gestalterischen/kuenstlerischen Qualitaet, genau dann
gut, wenn es dem Auftraggeber gefaellt, und er bereit
ist dafuer zu zahlen.
Michael Quack
>
> Wie können Fotografen untereinander ihre Arbeit
> scharf kritisieren ?
> Hat nicht jeder für sich einen privaten Stil oder
> eine eigene Meinung über Qualität ?
Das schliesst unscharfe oder verwackelte Bilder
aber nicht ein. Und schon bei abgeschnittenen
Füssen und Köpfen ist das ziemlich universell.
> Ich spreche hier nicht von extremen
> Belichtungsfehlern o.ä.
Wir aber. Damit geht es nämlich schon los. Nicht
wenige Handwerksmeister haben damit nämlich
schon arge Probleme. Einige Autodidakten oder
Studierte allerdings auch.
> Halt nur die sichtweise der Dinge.
Die kommt erst lange später. Aber schon bei eigentlich
trivialen Dingen gibt es erschreckende Unterschiede.
> Denn Qualitätsbekundungen habe, meiner Meinung nach, nur
> etwas mit persönlichem Empfinden zu tun, wenn es um eine
> optische Qualität geht .
Leider ist das erst weit später dran, in vielen Fällen
geht es leider zu allererst mal um schwere technische
Defizite.
> Wie ihr merkt, bin ich einsteiger / Anfänger / newbie,
> aber ist dieses ganze gute Arbeit / schlechte Arbeit
> nicht irgendwie pauschal ?
Nein.
> Ich arbeite im Computereinzelhande, also im Verkauf,
> und ich sage, da bin ich gut in dem was ich tue, weil
> jeder Kunde von mir vernünftig beraten wird.
> Ich habe meinen eigenen Stil beim beraten und verkaufen,
> diesen Stil gibt es doch auch bei Fotografen in der Art
> ihrer Arbeit....
Aber nicht bei allen gleich.
Michael Quack
>
> > > Könnte man theoretisch eine Filiale eines luxemburgischen
> > > Briefkastenstudios in Deutschland eröffnen ?
> > Wenn der Inhaber Luxemburger und damit
> > EU-Ausländer ist: Ja. Problemlos.
>
> Geht das auch bei Leuten die mehrere Staatsbuergerschaften
> haben, und von denen eine Staatsbuegerschaft zufaellig
> "Deutscher" ist ?
Gute Frage. Ich weiss keine Antwort darauf.
Michael Quack
>
> Die Beherrschung der Aufnahme- und Verarbeitungstechnik
> sowie die der ueblichen Gestaltungsregeln, fuehrt zwar
> zu "handwerklich korrekten" Bildern, aber nicht unbedingt
> zu "guten" Bildern. In diese Richtung geht ja oft auch
> die Kritik an den "Handwerksfotografen".
Die geht noch darüber hinaus. Denn ich habe eine heftige
Menge von Handwerksfotografen erlebt, die nicht mal das
Handwerk beherrschen.
Frank Weitz
> > Wie können Fotografen untereinander ihre Arbeit
> > scharf kritisieren ?
> Man sagt seine ehrliche Meinung. Ganz einfach.
ist ja o.k., aber zu sagen
"ich finde es nicht gut" oder "das ist schlecht"
wäre schon irgendwo unterschiedlich ;)
> Das schliesst unscharfe oder verwackelte Bilder
> aber nicht ein. Und schon bei abgeschnittenen
> Füssen und Köpfen ist das ziemlich universell.
Lieber Michael ;)
ich bin zwar Anfänger, aber das ist auch mir klar ;)))))))))
> > Ich spreche hier nicht von extremen
> > Belichtungsfehlern o.ä.
> Wir aber. Damit geht es nämlich schon los. Nicht
> wenige Handwerksmeister haben damit nämlich
> schon arge Probleme. Einige Autodidakten oder
> Studierte allerdings auch.
hmm.... das überrascht mich...
> > Denn Qualitätsbekundungen habe, meiner Meinung nach, nur
> > etwas mit persönlichem Empfinden zu tun, wenn es um eine
> > optische Qualität geht .
> Leider ist das erst weit später dran, in vielen Fällen
> geht es leider zu allererst mal um schwere technische
> Defizite.
hmm...soweit, daß ich das sehe, bin ich nicht :(
Vielleicht kannst Du das mal anhand eines einfachen
Beispiesl erklären...vielleicht weiss ich ja doch was.
Geht´s um die falsche Ausrüstung am falschen
Platz oder ähnliches ?
Ich weiss z.B., daß es mir absolut an Lichtstärke fehlt...
> > Ich arbeite im Computereinzelhande, also im Verkauf,
> > und ich sage, da bin ich gut in dem was ich tue, weil
> > jeder Kunde von mir vernünftig beraten wird.
> > Ich habe meinen eigenen Stil beim beraten und verkaufen,
> > diesen Stil gibt es doch auch bei Fotografen in der Art
> > ihrer Arbeit....
> Aber nicht bei allen gleich.
hmm...das ist so aber bei allen Berufsgruppen so ;)
> Michael Quack <m.q...@ndh.net>
Frank
Andreas Frackowiak
[...]
> Denn ich habe eine heftige
> Menge von Handwerksfotografen erlebt, die nicht mal das
> Handwerk beherrschen.
Mal eine andere Frage dazu:
Gibt es frei zugaengliche Ausbildungs- und Wissens/Qualitaets-
plaene, was denn ein Fotografengeselle und Fotografenmeister
alles koennen und wissen muss ?
Als ich mal (vor Jahren) bei der Handwerkskammer nachfragte,
hiess es sinngemaess, "nicht fuer Externe", und dummerweise
habe keinen Fotografenmeister in meinem Bekanntenkreis, der
mich mal einen Blick in seine Ausbildungsunterlagen
werfen lassen koennte.
Michael Quack
>
> > > Wie können Fotografen untereinander ihre Arbeit
> > > scharf kritisieren ?
> > Man sagt seine ehrliche Meinung. Ganz einfach.
> ist ja o.k., aber zu sagen
> "ich finde es nicht gut" oder "das ist schlecht"
> wäre schon irgendwo unterschiedlich ;)
so nennen können.
> > Das schliesst unscharfe oder verwackelte Bilder
> > aber nicht ein. Und schon bei abgeschnittenen
> > Füssen und Köpfen ist das ziemlich universell.
> Lieber Michael ;)
> ich bin zwar Anfänger, aber das ist auch
> mir klar ;)))))))))
> > > Ich spreche hier nicht von extremen
> > > Belichtungsfehlern o.ä.
> > Wir aber. Damit geht es nämlich schon los. Nicht
> > wenige Handwerksmeister haben damit nämlich
> > schon arge Probleme. Einige Autodidakten oder
> > Studierte allerdings auch.
> hmm.... das überrascht mich...
würde helfen. Auch mit solcher Formalqualifikation ist
der Erfolg ausschliesslich von den Fähigkeiten des
Fotografen abhängig. Wer sich auf den Hintern setzt,
kann auch als Handwerksfotograf Kenntnisse erwerben.
> > > Denn Qualitätsbekundungen habe, meiner Meinung nach, nur
> > > etwas mit persönlichem Empfinden zu tun, wenn es um eine
> > > optische Qualität geht .
> > Leider ist das erst weit später dran, in vielen Fällen
> > geht es leider zu allererst mal um schwere technische
> > Defizite.
> hmm...soweit, daß ich das sehe, bin ich nicht :(
>
> Vielleicht kannst Du das mal anhand eines einfachen
> Beispiesl erklären...vielleicht weiss ich ja doch was.
>
> Geht´s um die falsche Ausrüstung am falschen
> Platz oder ähnliches ?
Gelegenheiten, grundlegende Dinge. Die sind eben nicht
garantiert nur weil der ausführende Handwerksmeister ist.
> Ich weiss z.B., daß es mir absolut an Lichtstärke fehlt...
geht es nicht ohne, aber in vielen Fällen ist ein
stabiles Stativ sinnvoller.
> > > Ich habe meinen eigenen Stil beim beraten und verkaufen,
> > > diesen Stil gibt es doch auch bei Fotografen in der Art
> > > ihrer Arbeit....
> > Aber nicht bei allen gleich.
> hmm...das ist so aber bei allen Berufsgruppen so ;)
Genau. Und davor schützt eben das Handwerksrecht nicht.
Frank Weitz
> > Geht´s um die falsche Ausrüstung am falschen
> > Platz oder ähnliches ?
> Nein, es geht schon einfach um Fehlbelichtungen, verpasste
> Gelegenheiten, grundlegende Dinge. Die sind eben nicht
> garantiert nur weil der ausführende Handwerksmeister ist.
Aber verpasste Gelegenheiten gibt es sicher mehrere.
Die "perfekte" Gelegenheit, wenn es diese gibt, da
wartet man doch lange drauf...
> > > > Ich habe meinen eigenen Stil beim beraten und verkaufen,
> > > > diesen Stil gibt es doch auch bei Fotografen in der Art
> > > > ihrer Arbeit....
> > > Aber nicht bei allen gleich.
> > hmm...das ist so aber bei allen Berufsgruppen so ;)
>
> Genau. Und davor schützt eben das Handwerksrecht nicht.
Zustimmung.
Aber in Deutschland isses nun mal so, daß ein Papier mehr wert ist
als individuelle Fähigkeiten
>
> --
> Michael Quack <m.q...@ndh.net>
Frank
Tom! Striewisch
> Wie können Fotografen untereinander ihre Arbeit scharf kritisieren ?
> Hat nicht jeder für sich einen privaten Stil oder eine eigene Meinung
> über Qualität ?
> Ich spreche hier nicht von extremen Belichtungsfehlern o.ä.
Genau zu denen kommt es aber oft, wie die Belege in den Schaufenstern
von einigen 'Meisterfotografen' zeigen.
Einseitig ueberblitze Konfirmanden stehen da Seit an Seit mit flauen
(unterbelichteten) Gruppenaufnahmen und unscharfen Bildern von
Hausmodellen. Das ganze garniert mit eirigen (Weitwinkel)
Dokumentationsaufnahmen von Uhren und Schmuck. :-(
> Halt nur die sichtweise der Dinge.
> Denn Qualitätsbekundungen habe, meiner Meinung nach, nur
> etwas mit persönlichem Empfinden zu tun, wenn es um eine
> optische Qualität geht .
Es gibt sachliche Anforderungen, die erfuellt werden muesen.
Und wenn ein Meitser zu bloed ist, einen Schaltschrank wie gefordert
gerade von vorne zu fotografieren, damit der Kasten rechtwinklig
bleibt und die Schaerfe ueber alle Loetfahnen geht, dann kann man ihm
nicht mehr helfen.
Und selbst ein Laie kann das beurteilen.
> beraten wird. Ich habe meinen eigenen Stil beim beraten und verkaufen,
> diesen Stil gibt es doch auch bei Fotografen in der Art ihrer Arbeit....
Diese 'kuenstlerische Freiheit', das ist die Kuer. Hier geht es aber
erstmal um die Pflicht, die einige (viele?) Meisterfotografen nicht
hinkriegen.
Ueber mangelnde Faehigkeiten in der Kuer (brauner Hintergrund ;-) )
kann man dan spaeter reden, wenn das mit der Pflicht geklappt hat.
--
TOM!
Ein Fotolehrgang : <http://fotolehrgang.home.pages.de>
Home (die Bilder) : <http://members.aol.com/striewisch/>
Wolfgang Hauser
>>> Kknnte man theoretisch eine Filiale eines luxemburgischen
>>> Briefkastenstudios in Deutschland ereffnen ?
>> Wenn der Inhaber Luxemburger und damit
>> EU-Auslrnder ist: Ja. Problemlos.
> Geht das auch bei Leuten die mehrere Staatsbuergerschaften
> haben, und von denen eine Staatsbuegerschaft zufaellig
> "Deutscher" ist ?
M.W. muß man in der Heimat 3 Jahre im Beruf gearbeitet haben.
--
Dirk Breuer
> > Die Heimwerkermärkte machens möglich.
>
> Nee, die sorgen fuer das passende Material.
> Die notwendigen Kenntnisse vermitteln sie nicht.
> Aber selbst wenn: was ist gegen Heimwerkermaerkte einzuwenden?
Ein Großteil deren Sortimentes ist ziemlich illegal, die verkaufen an
unbedarfte Heimwerker ohne Meisterbrief zum Beispiel Steckdosen,
Lichtschalter oder Durchlauferhitzer. Rechtlich gesehen darf kein Laie
eine Steckdose auswechseln, dafür braucht man einen autorisierten
Handwerker...
Und dann noch das ganz gefährliche Zeug: Kettensägen, dicke Flex mit
16A, Drehstromschweißgeräte...
> Aber DU hast behauptet, ein Meisterbrief sei so etwas wie ein
> Garant fuer Qualitaet, und DAS wurde an Hand (erschreckend
> zahlreicher) Beispiele klar widerlegt.
Vor allem sagt der Meisterzwang ja nur aus, daß EIN Angestellter/Inhaber
des Betriebes Meister sein muß. Was der Lehrling, der die Arbeit macht,
dann kann, steht auf einem ganz anderen Blatt...
Gruß, Dirk.
Martin Graf
> > Und die er deshalb womöglich nicht in ihrer Breite
> > überblickt und kennt, sondern nur ein mehr oder
> > minder großes Teilgebiet.
> Das trifft nach dem derzeitigen Stand der Dinge ja
> eher auf den Handwerksbetrieb zu. Man lernt das was
> der Chef tut. Und wenn das nur Portraits sind,
> dann wird ein Auto zum Problem und umgekehrt.
Kein Zweifel. Aber warum soll der Autodidakt hier per
definitione besser sein? Reicht die persönliche
Selbsteinschätzung? Ist eine Mappe eine Referenz, wenn ein
potentieller Kunde nicht einmal beurteilen kann, ob und wenn
ja, in welchem Umfang der Autodidakt, der einen Auftrag
haben möchte, diese selbst erstellt hat?
> > Beim Versicherungsverteter (und vielen anderen
Tätigkeiten
> > autodidaktischen Ursprungs) unterstelle ich bei dieser
> > Kombination den Wunsch nach dem schnellen Geld. Ist ja
per
> > se nichts Schlechtes - aber muss man deshalb in
> > Jahrhunderten gewachsene Strukturen wie eine
> > Handwerksordnung einfach über den Haufen schmeissen?
> Die hat ja zunächst einmal die Besitzstandssicherung zum
> Ziel gehabt. Das Feigenblatt der Qualitätssicherung ist
> ja nur als Rechtfertigungsversuch hinzugekommen.
Das ändert nichts daran, dass der Beweis, der Durchschnitt
aller Fotoamateure liefere bessere Arbeit als der
Durchschnitt aller Profis, noch immer nicht erbracht ist.
Und zum Thema "Besitzstandssicherung": Auch alle
Arbeitnehmer, die ich kenne, kleben ganz fürchterlich an
ihren Arbeitsplätzen und würden nicht im Schlaf einsehen,
diese widerspruchslos zu räumen, nur weil jemand vor der Tür
steht, der bereit wäre, ihre Arbeit besser oder billiger
auszuführen.
> > Warum also sollte man etwas verändern, wenn damit keine
> > sichtbare Verbesserung einhergeht?
> Nun, die sichtbare Verbesserung ist dann gegeben, wenn der
> inländische Unternehmer gegenüber dem EU-Ausländer nicht
> schlechter gestellt ist.
Der "EU-Ausländer" darf hier mit der Qualifikation arbeiten,
die in seinem Heimatland für eine bestimmte Tätigkeit
vorgesehen ist und dort für ausreichend befunden wurde.
Anders wäre die gesetzlich geforderte Freizügigkeit
innerhalb der EU nicht zu realisieren; der Aufwand, als
ausländischer Handwerker erst einmal eine deutsche
Meisterprüfung zu machen, wäre unrealistisch. Andererseits:
Das entscheidende Hemmnis ist und bleibt die Sprachbarriere.
Und deshalb wurde Deutschland bis heute nicht von
Billighandwerkern aus Griechenland oder Portugal
überschwemmt, auch solche Stammtischparolen zu Anfang gerne
kursierten.
> > Es ist sicher nicht alles ideal, aber den Beweis, dass
Dein
> > Modell besser funktioniert als das vorhandene, müsstest
Du
> > irgendwann schon einmal bringen.
> Den erbringt die Realität jeden Tag. Über schlechte Arbeit
der
> EU-Ausländer die wegen Niederlassungsfreiheit ungehindert
hier
> arbeiten können ohne vorher die
Formalqualifikationsbescheinigung
> abzulegen habe ich bisher *nie* etwas gehört oder gelesen.
Könnte ja - siehe oben - daran liegen, dass es viel zu
wenige gibt, um eine repräsentative Aussage zu machen.
> Über schlechte Arbeit von Inländern *mit* Meisterbrief
höre
> ich nahezu jeden Tag etwas, und ich kenne es zuhauf aus
> eigener Anschauung.
Yup. Ich auch. Zusätzlich von Arbeitnehmern, die wegen jedem
Schnupfen krankfeiern und währenddessen schwarz arbeiten.
Oder sich gleich in die soziale Hängematte legen, weil der
Unterschied zwischen Arbeitslosengeld und einem Gehalt für 8
Stunden Arbeit zu gering ist. Schaffen wir sie also ab,
kappen alle Schutzrechte und stellen für's halbe Geld den
freundlichen Polen ein, der richtig fleißig und nie krank
ist und sich sogar noch darum reißt, Überstunden zu kloppen?
> > Wäre auf jeden Fall besser
> > als einem ganzen Berufsstand (dem ich ausdrücklich
*nicht*
> > angehöre) pauschal einfach die Sicherung von Pfründen
und
> > Besitzständen als vorrangiges Motiv zu unterstellen.
> Naja, die "Unterstellung" beruht auf ziemlich klaren
Ansichten.
Sorry, bislang haben diejenigen, die hier den Fall der
Handwerksordnung fordern, noch nicht viel mehr geleistet als
die Millionen biertrinkender Fussballexperten, die nach
jedem Bundesligaspiel ganz genau wissen, wie man es anders
und besser machen könnte.
Ich habe auch etwas gegen Pfründe und Besitzstände, aber ich
denke, dass man schon ein wenig mehr tun muss als sich nur
darüber zu beklagen. Zum Beispiel den *Beweis* erbringen,
dass die Qualität fotografischer Arbeit sich verbessern
würde, wenn die Handwerksordnung hier nicht beschränkend
eingreifen würde. Wir leben in einer Demokratie - und das
bedeutet, dass man nicht nur drüber reden darf, sondern auch
etwas tun. Also meinetwegen mal ein Gespräch mit dem eigenen
Bundestagsabgeordneten führen und ihn bitten, eine
entsprechende Anfrage im Parlament auf den Weg zu bringen.
Oder einen Musterprozess führen. Und vor allem nicht nur
warten, dass sich irgendein Dummer findet, der die
Kartoffeln aus dem Feuer holt, sondern selbst aktiv werden.
Wirkliche Veränderungen gehen nun einmal von tüchtigen
Menschen mit einem wirklichen Ziel aus und nicht von
Stammtischen. Wenn Lamentieren allein schon zielführend
wäre, bestünde Deutschland vermutlich zur Hälfte aus
Fussball-Bundestrainern und zur anderen Hälfte aus
Formel-1-Rennfahrern...
SCNR
Martin
Olaf Eisner
Nee, der Handwerker darf das im Auftrag, also _bezahlt_ machen, der Laie
nicht. Und wenn ich mir selbst eine Steckdose irgendwo anbaue - wer will
dagegen ein Gesetz schreiben? ;o)
> Und dann noch das ganz gefährliche Zeug: Kettensägen, dicke Flex mit
> 16A, Drehstromschweißgeräte...
Dito...
--
Beste Grüße,
Olaf Eisner
http://eyeViews.de
Stefan Knoche
> Deutschland vor, und schaue Dir die Fuehrungsetagen an,
> und pruefe mal, wieviele derjenigen keine kaufmaennische
> Ausbildung/Titel haben. Aus dem Bauch heraus wuerde ich
> sagen: mindestens 50%.
Eher 75% - und die sind alle Juristen :-)))
__
(_tefan__
(_)
--
Stefan Knoche______________________________________________________________
s...@Psk.DE [X] Unser d.(o.)r.f ist schön genug ..!eunetde!psk!skn
___________________________________________________________________________
______Opinions stated herein are mine but not necessarily meaningful_______
Stefan Knoche
> Ich habe zwar Informatik nur als Nebenfach gehabt, habe aber dabei eine
> deutlich bessere Ausbildung erfahren als diese 8-Monats-Berater.
Hast Du? Echt? Kann ich bei mir nicht sagen. Was wir uns nicht selber
in nächtelanger Bit-Pfriemelei beigebracht haben, hat man bei uns am
Institut auch nicht gelernt. Da gab's eine Professorin, die kannte
keine Sprache außer *Miranda*! Die Übungszettel für "Algorithmen und
Programmierung" hattest Du in einer halben Stunde fertig, und danach
hast Du aus den Ergebnissen erst mal anständige Programme gemacht.
Also, wie Netzprotokolle aussehen, wie Du Controller programmierst
u.s.w u.s.w. mußtest Du Dir selber beibringen. Das einzige, was bei
mir wirklich dauerhaft hängengeblieben ist, ist eine Vorliebe für
Modula-2 und eine ausgeprägte Abneigung gegen relationale Datenbank-
systeme :-)
OK, das mit Modula ist eher aus nostalgischen Gründen :-)
Stefan Knoche
> Gerade in der schnelllebigen EDV wird das im allgemeinen
> recht traege Handwerk keine Chance haben eine zeitgerechte
> und bedarfgerechte Ausbildung und Qualifikation anzubieten.
Eben. Wenn man sich überlegt, wieviel Zeit ins Land geht, bis eine
Ausbildungsordnung entworfen, von Ausschüssen geschrieben, über-
arbeitet und schließlich verabschiedet sein wird ...
Da dürfen leicht zehn Jahre zusammenkommen. Das mag bei Elektrikern
und Klempnern noch angehen - nichts gegen diese ehrenwerten Hand-
werke - aber wenn man sich vorstellt, daß dann "kammergeprüfte"
EDV-Handwerker herauskommen, deren Kenntnisstand (nach heutigen
Maßstäben) etwa bei NetWare 2.2, DOS 4 und Windows 3.0 wäre, die
zwar wunderbar ein Koaxkabel crimpen können, aber bei den Eckdaten
von primitiver Klasse D Verkabelung nur mit den Schultern zucken...
OK, so schlimm wird's nicht werden, weil die Betriebe ja schließlich
die Praxis kennen, aber wenn sie ihren Lehrlingen dann *gleichzeitig*
den aktuellen Stoff *und* den veralteten der Ausbildungsordnung bei-
bringen müssen?
Wichtig ist mir halt ganz persönlich der Bestandsschutz. Es kann
einfach nicht angehen, daß auf Betreiben der Handwerkskammern
existierende Betriebe zumachen müssen.
So, das war jetzt aber gründlich OT :-)
Dirk Breuer
> Und zum Thema "Besitzstandssicherung": Auch alle
> Arbeitnehmer, die ich kenne, kleben ganz fürchterlich an
> ihren Arbeitsplätzen und würden nicht im Schlaf einsehen,
> diese widerspruchslos zu räumen, nur weil jemand vor der Tür
> steht, der bereit wäre, ihre Arbeit besser oder billiger
> auszuführen.
Als Selbstständiger muß man mit dem Konkurrenzrisiko leben, als
Ausgleich sind die Verdienstmöglichkeiten enorm. Als nichtselbstständig
Beschäftiger hat man aber in der Regel einen Arbeitsvertrag, und
Vertragseinhaltung hat nichts mit Besitzstandswahrung zutun.
Vergleiche bitte nicht Äpfel mit Birnen.
> Das entscheidende Hemmnis ist und bleibt die Sprachbarriere.
> Und deshalb wurde Deutschland bis heute nicht von
> Billighandwerkern aus Griechenland oder Portugal
> überschwemmt, auch solche Stammtischparolen zu Anfang gerne
> kursierten.
ROTFLBTC!
Wirklich, geh' mal auf eine Baustelle und höre, was die so sprechen. Den
deutschen Bauarbeiter findest Du in der Regel auf dem Arbeitsamt...
Und wer bei einem großen deutschen Kistenschieber PCs zusammenschrauben
will, sollte vorher polnisch lernen.
> Sorry, bislang haben diejenigen, die hier den Fall der
> Handwerksordnung fordern, noch nicht viel mehr geleistet als
> die Millionen biertrinkender Fussballexperten, die nach
> jedem Bundesligaspiel ganz genau wissen, wie man es anders
> und besser machen könnte.
plonk.
> Ich habe auch etwas gegen Pfründe und Besitzstände, aber ich
> denke, dass man schon ein wenig mehr tun muss als sich nur
> darüber zu beklagen.
Ganz genau, zum Beispiel recherchieren, wohin Protektionismus führt. Ein
gutes Beispiel sind die USA unter der Reagan-Administration in den
80ern, strenge Abschirmung mit Strafzöllen. Führte gradewegs in den
Ruin, weil die so geschütze Wirtschaft nicht mit dem Weltmarkt
schritthalten konnte und man den US-Schund sonstwo nicht haben wollte.
> Zum Beispiel den *Beweis* erbringen,
> dass die Qualität fotografischer Arbeit sich verbessern
> würde, wenn die Handwerksordnung hier nicht beschränkend
> eingreifen würde.
Logischer Dreisatz.
1) Der Markt ist begrenzt.
2) Mehr Anbieter tauchen auf.
-> mehr schlechte Anbieter verschwinden.
> Wir leben in einer Demokratie - und das
> bedeutet, dass man nicht nur drüber reden darf, sondern auch
> etwas tun.
Bezahlen.
> Also meinetwegen mal ein Gespräch mit dem eigenen
> Bundestagsabgeordneten führen und ihn bitten, eine
> entsprechende Anfrage im Parlament auf den Weg zu bringen.
Traumtänzer.
> Oder einen Musterprozess führen.
Die sind schon geführt und verloren worden.
> Wirkliche Veränderungen gehen nun einmal von tüchtigen
> Menschen mit einem wirklichen Ziel aus
Schreiber?
Gruß, Dirk.
Michael Quack
>
> Wichtig ist mir halt ganz persönlich der Bestandsschutz.
> Es kann einfach nicht angehen, daß auf Betreiben der
> Handwerkskammern existierende Betriebe zumachen müssen.
Ich hab nix gegen Handwerksbetriebe. Aber gegen den Zwang
zum Handwerksmeisterbrief. Das ist leider ungleich zum Zwang
zur qualifizierten Leistung. Es beschreibt das Durchstehen
und Bezahlen einer Ausbildung inclusive Meisterkurse.
Für die jeweilige Ausfertigung der Arbeit gibt es
Vorschriften und Normen, die für alle unabhängig
von der bescheinigten Ausbildungshistorie gelten.
Ich fände es wünschenswert, wenn eine Handwerksausbildung
positiv differenzierendes Wettbewerbsmerkmal wäre und
nicht eine Interessengemeinschaft gegen den Kunden.
Denn der hat wegen der dadurch implementierten
Zugangsbeschränkung geringere Wahlmöglichkeiten.
Michael Quack
>
> > > Geht´s um die falsche Ausrüstung am falschen
> > > Platz oder ähnliches ?
> > Nein, es geht schon einfach um Fehlbelichtungen, verpasste
> > Gelegenheiten, grundlegende Dinge. Die sind eben nicht
> > garantiert nur weil der ausführende Handwerksmeister ist.
>
> Aber verpasste Gelegenheiten gibt es sicher mehrere.
> Die "perfekte" Gelegenheit, wenn es diese gibt, da
> wartet man doch lange drauf...
Ich meinte wie Ja-Wort *in* der Kirche, Handwerksfotograf
fotografiert derweil die Blumenkinder *vor* der Kirche....
Alles schon erlebt.
Wolfgang Hauser
> Das ändert nichts daran, dass der Beweis, der Durchschnitt
> aller Fotoamateure liefere bessere Arbeit als der
> Durchschnitt aller Profis, noch immer nicht erbracht ist.
So wurde das nie behauptet. Der Vorwurf lautet vielmehr, daß
Autodidakten, die genauso viel oder mehr als die Profis können, in der
Berufsausübung gehindert werden.
> Das entscheidende Hemmnis ist und bleibt die Sprachbarriere.
> Und deshalb wurde Deutschland bis heute nicht von
> Billighandwerkern aus Griechenland oder Portugal
> überschwemmt, auch solche Stammtischparolen zu Anfang gerne
> kursierten.
Hier an der Schweizer Grenze macht sich ein ähnliches Problem breit,
wenngleich nicht direkt mit EU zusammenhängend: die Schweiz ist
wesentlich restriktiver bei Auftragsvergaben an ausländische
Handwerker als umgekehrt.
> Ich habe auch etwas gegen Pfründe und Besitzstände, aber ich
> denke, dass man schon ein wenig mehr tun muss als sich nur
> darüber zu beklagen. Zum Beispiel den *Beweis* erbringen,
> dass die Qualität fotografischer Arbeit sich verbessern
> würde, wenn die Handwerksordnung hier nicht beschränkend
> eingreifen würde.
Es wurde ja schon deutlich gesagt, daß der "Meisterbetrieb" in einem
freien Markt ein Qualitätssiegel sein könnte. Vorausgesetzt natürlich,
daß diese Qualifikation auch tatsächlich für einen hohen
Qualitätsstandard steht.
> etwas tun. Also [..]
> Oder einen Musterprozess führen.
Der vor allem steht aus. Kein Wunder, denn die von den Innungen
verhinderten Betriebe werden seltenst das finanzielle Risiko eingehen
können.
--
Martin Graf
im Newsbeitrag: MSGID_242=3A7600=2F1.7_f...@Fido.DE...
> > Das ändert nichts daran, dass der Beweis, der
Durchschnitt
> > aller Fotoamateure liefere bessere Arbeit als der
> > Durchschnitt aller Profis, noch immer nicht erbracht
ist.
> So wurde das nie behauptet. Der Vorwurf lautet vielmehr,
daß
> Autodidakten, die genauso viel oder mehr als die Profis
können, in der
> Berufsausübung gehindert werden.
Es gibt auch Leute, die besser Autos reparieren oder Häuser
verputzen als "Gelernte". Nur: Welche Institution soll
darüber entscheiden, dass die Kenntnisse eines solchen
Autodidakten mindestens ebenso gut sind wie die des
Gelernten und dass eine einschlägige Ausbildung deshalb
entbehrlich sei?
Und selbst wenn sie sich fände: Wie groß wäre das Geschrei
der verkannten Genies, denen eine solche Institution diese
Kenntnisse abgesprochen hätte?
> > Das entscheidende Hemmnis ist und bleibt die
Sprachbarriere.
> > Und deshalb wurde Deutschland bis heute nicht von
> > Billighandwerkern aus Griechenland oder Portugal
> > überschwemmt, auch solche Stammtischparolen zu Anfang
gerne
> > kursierten.
> Hier an der Schweizer Grenze macht sich ein ähnliches
Problem breit,
> wenngleich nicht direkt mit EU zusammenhängend: die
Schweiz ist
> wesentlich restriktiver bei Auftragsvergaben an
ausländische
> Handwerker als umgekehrt.
Das geht noch weiter: Versuche mal, Dich auf eine beliebige
Stelle in der Schweiz zu bewerben. Das funktioniert nur,
wenn Dein potentieller Arbeitgeber mit Stellenanzeigen etc.
beweisen kann, dass es ihm nicht gelungen ist, für die
ausgeschriebene Stelle einen halbwegs gleich qualifizierten
Schweizer Staatsbürger zu finden.
> > Ich habe auch etwas gegen Pfründe und Besitzstände, aber
ich
> > denke, dass man schon ein wenig mehr tun muss als sich
nur
> > darüber zu beklagen. Zum Beispiel den *Beweis*
erbringen,
> > dass die Qualität fotografischer Arbeit sich verbessern
> > würde, wenn die Handwerksordnung hier nicht beschränkend
> > eingreifen würde.
> Es wurde ja schon deutlich gesagt, daß der
"Meisterbetrieb" in einem
> freien Markt ein Qualitätssiegel sein könnte.
Vorausgesetzt natürlich,
> daß diese Qualifikation auch tatsächlich für einen hohen
> Qualitätsstandard steht.
Wer definiert diesen Qualitätsstandard? Der Autodidakt, der
sich einfach vor's Schaufenster eines
"Handwerksfotografenmeisters" stellt und behauptet: "Das
kann ich aber besser"?
> > etwas tun. Also [..]
> > Oder einen Musterprozess führen.
> Der vor allem steht aus. Kein Wunder, denn die von den
Innungen
> verhinderten Betriebe werden seltenst das finanzielle
Risiko eingehen
> können.
Öhm - wie war das mit den gebratenen Tauben auf dem
Silbertablett? Oder andersherum: Gilt jetzt zusätzlich zur
Einstellung "Eine Ausbildung ist mir zu stressig/zu teuer"
auch noch das Argument "Das Kostenrisiko einer Veränderung
soll mal jemand anders tragen"?
Eine solche Einstellung ist keine besonders gute
Voraussetzung für freies Unternehmertum. Ein potentieller
Unternehmer würde sich beispielsweise Gesinnungsgenossen
suchen und das Kostenrisiko mit diesen teilen. Unter anderem
deshalb, weil ein (potentieller) Unternehmer sich überhaupt
dadurch auszeichnet, dass er etwas *unternimmt* und nicht
ständig darauf wartet, dass andere etwas tun.
Alles andere ist "ich mache mein Hobby zum Beruf; kosten
soll's nix und 'ne Kamera hab' ich auch schon". Und damit
wird man nicht "Profifotograf", sondern landet einfach
schmerzhaft auf dem Bauch.
Martin Graf
38BC4051...@post.rwth-aachen.de...
> Als Selbstständiger muß man mit dem Konkurrenzrisiko leben, als
> Ausgleich sind die Verdienstmöglichkeiten enorm. Als
nichtselbstständig
> Beschäftiger hat man aber in der Regel einen Arbeitsvertrag, und
> Vertragseinhaltung hat nichts mit Besitzstandswahrung zutun.
> Vergleiche bitte nicht Äpfel mit Birnen.
Ball flach halten. Ein Arbeitsvertrag nach deutschem Recht ist ebenso
ein luxuriöser Besitzstand, den es in dieser Form nur in den wenigsten
Ländern gibt. Warum also sollte - unter Fortführung der Argumentationen
dieses Threads - ein Arbeitnehmer nicht auch dem Konkurrenzdruck
ausgesetzt sein, dass jemand kommen könnte, der dieselbe Arbeit besser
und/oder billiger macht? Und wenn Du hier schon mit "Vertragseinhaltung"
argumentierst - warum sollte das nicht auch für eine bestehende
Handwerksordnung gelten?
> > Das entscheidende Hemmnis ist und bleibt die Sprachbarriere.
> > Und deshalb wurde Deutschland bis heute nicht von
> > Billighandwerkern aus Griechenland oder Portugal
> > überschwemmt, auch solche Stammtischparolen zu Anfang gerne
> > kursierten.
> ROTFLBTC!
> Wirklich, geh' mal auf eine Baustelle und höre, was die so sprechen.
Den
> deutschen Bauarbeiter findest Du in der Regel auf dem Arbeitsamt...
[ ] Du liest und denkst immer erst, bevor Du postest.
[ ] Du kennst den Unterschied zwischen einem Bau*arbeiter*
(=Hilfsarbeiter) und einem *Handwerker* (=abgeschlossene Ausbildung in
einem Handwerksberuf).
[ ] Du kennst einen oder mehrere selbständige Handwerker aus
Griechenland oder Portugal, die einen Handwerksbetrieb in Deutschland
haben.
> Und wer bei einem großen deutschen Kistenschieber PCs
zusammenschrauben
> will, sollte vorher polnisch lernen.
Polnische Kistenschieber-PC-Zusammenschrauber sind ebenfalls sämtlich
Handwerksmeister, wir wissen es alle ;-)
> > Sorry, bislang haben diejenigen, die hier den Fall der
> > Handwerksordnung fordern, noch nicht viel mehr geleistet als
> > die Millionen biertrinkender Fussballexperten, die nach
> > jedem Bundesligaspiel ganz genau wissen, wie man es anders
> > und besser machen könnte.
> plonk.
"Plonk" ist da ein sehr dünnes Argument. Sicher kaum hilfreich bei der
Novellierung einer verstaubten Handwerksordnung.
> > Ich habe auch etwas gegen Pfründe und Besitzstände, aber ich
> > denke, dass man schon ein wenig mehr tun muss als sich nur
> > darüber zu beklagen.
> Ganz genau, zum Beispiel recherchieren, wohin Protektionismus führt.
Ein
> gutes Beispiel sind die USA unter der Reagan-Administration in den
> 80ern, strenge Abschirmung mit Strafzöllen. Führte gradewegs in den
> Ruin, weil die so geschütze Wirtschaft nicht mit dem Weltmarkt
> schritthalten konnte und man den US-Schund sonstwo nicht haben wollte.
[ ] Du kennst die aktuellen Wirtschaftszahlen der USA aus eigener
Recherche und nicht nur vom Stammtisch.
[ ] Du kennst das investitionsfeindliche Klima aus Lohn- und vor allem
Lohnnebenkosten und arbeitsrechtlichen Komplikationen, das Deutschland
als Wirtschaftsstandort für ausländische Unternehmen so überaus
unattraktiv macht.
> > Zum Beispiel den *Beweis* erbringen,
> > dass die Qualität fotografischer Arbeit sich verbessern
> > würde, wenn die Handwerksordnung hier nicht beschränkend
> > eingreifen würde.
> Logischer Dreisatz.
> 1) Der Markt ist begrenzt.
> 2) Mehr Anbieter tauchen auf.
> -> mehr schlechte Anbieter verschwinden.
Sorry, aber von Wirtschaft scheinst Du wirklich wenig bis keine Ahnung
zu haben. Mehr Anbieter bedeuten keine bessere Qualität (woher sollte
die auch kommen?), sondern nur ruinöse Preiskämpfe und in diesem
Zusammenhang ein *Sinken* der Qualität. Kannst Du bei der "Beratung"
eines Mediamarktes täglich beobachten. Oder mal die freien Fotografen
einer Tageszeitung fragen, die in täglicher Konkurrenz mit ihresgleichen
versuchen, sich mit 25-Marks-Fotos über Wasser zu halten.
Erstrebenswert? Enorme Verdienstmöglichkeiten? (Zitat Breuer)
> > Wir leben in einer Demokratie - und das
> > bedeutet, dass man nicht nur drüber reden darf, sondern auch
> > etwas tun.
> Bezahlen.
Nö. Viel mehr. Dinge anstoßen, Gespräche führen.
Interessengemeinschaften gründen. Man muss allerdings seinen Hintern
hochkriegen und nicht nur labern.
> > Also meinetwegen mal ein Gespräch mit dem eigenen
> > Bundestagsabgeordneten führen und ihn bitten, eine
> > entsprechende Anfrage im Parlament auf den Weg zu bringen.
> Traumtänzer.
Schonmal probiert? Mir scheint, dass Du genau eine jener Couch-Potatoes
bist, die alles mundgerecht auf dem Silbertablett serviert haben wollen.
Aber die Arbeit sollen bitteschön andere machen. Sorry, aber als
Unternehmer würdest Du mit dieser Einstellung nicht einmal die ersten 3
Monate überleben.
> > Oder einen Musterprozess führen.
> Die sind schon geführt und verloren worden.
Könnte das einen bestimmten Grund haben? Ich meine einen juristischen
und nicht nur irgendwelche Verschwörungstheorien?
> > Wirkliche Veränderungen gehen nun einmal von tüchtigen
> > Menschen mit einem wirklichen Ziel aus
> Schreiber?
Das ist vollkommen berufs-, geschlechts- oder länderunspezifisch. Für
jede Form der Veränderung gilt aber: Man muss den eigenen Hintern dafür
hochkriegen und nicht nur mit dem Bierglas in der Hand darüber
lamentieren, wie ungerecht die Welt ist und dass "die anderen" einfach
nix tun...
HTH
Martin
Oliver Jennrich
> Wolfgang Hauser <Wolfgan...@bland.fido.de> schrieb in
> im Newsbeitrag: MSGID_242=3A7600=2F1.7_f...@Fido.DE...
>> > Das ändert nichts daran, dass der Beweis, der
> Durchschnitt
>> > aller Fotoamateure liefere bessere Arbeit als der
>> > Durchschnitt aller Profis, noch immer nicht erbracht
> ist.
>> So wurde das nie behauptet. Der Vorwurf lautet vielmehr,
> daß
>> Autodidakten, die genauso viel oder mehr als die Profis
> können, in der
>> Berufsausübung gehindert werden.
> Es gibt auch Leute, die besser Autos reparieren oder Häuser
> verputzen als "Gelernte". Nur: Welche Institution soll
> darüber entscheiden, dass die Kenntnisse eines solchen
> Autodidakten mindestens ebenso gut sind wie die des
> Gelernten und dass eine einschlägige Ausbildung deshalb
> entbehrlich sei?
> Und selbst wenn sie sich fände: Wie groß wäre das Geschrei
> der verkannten Genies, denen eine solche Institution diese
> Kenntnisse abgesprochen hätte?
Ich frage mich, wieso eigentlich die Autowerkstätten, Fotografen,
Bäcker, Bierbrauer, Weinbauern,... hierzulande überhaupt existieren.
Eine 'einschlägige' (d.h. staatseinheitliche) Ausbildung gibt es bei
den allermeisten Berufen hier nicht. Geregelt wird das durch die
Reputation der entsprechenden Schule (bei z.B. Krankenschwestern oder
Ärzten), ein staatliches Examen (Juristen) oder dadurch, daß z.B. den
Autowerkstätten der großen Konzerne der Hintern weggeklagt wird, wenn
die Mitarbeiter zu blöd sind, die Radmuttern festzuziehen.
Und oh Wunder: es funktioniert. Es gibt schlechte Fotografen, ganz
schlechte und auch sehr gute. Rate, wer die Aufträge bekommt.
--
Oliver Jennrich JILA, University of Colorado at Boulder
FAQ-Verweisberechtigter der drf, erster offizieller solcher.
---> http://spot.fho-emden.de/gast/foto/faq/drf.htm
Oliver Jennrich
> On 01 Mar 2000 11:36:52 -0700, Oliver Jennrich
> <oliver....@colorado.edu> wrote:
> \begin{unpolemische Bemerkung}
[...]
> Ich hatte den Eindruck, daß ich, wenn ich in den USA eine
> Handwerksarbeit vergeben müßte, genau auswählen müßte, um nicht einen
> Pfuscher zu bezahlen.
Sicher. Aber ist es denn in D soviel anders? Ich habe wenig Erfahrung
mit Handwerksbetrieben in D (das Auto fuhr und fuhr...) aber
Erfahrungen aus zweiter Hand zeigen, daß ein 'Meisterbetrieb' nicht
bedeutet, daß die Qualität stimmt. Nicht umsonst gibt es die
Schlichtungsstellen der IHK.
Hier gibt es das BetterBuisinessBureau (BBB) das man tunlichst
*vorher* anrufen sollte, wenn man einen zuverlässigen Handwerker braucht.
> Es muß ja nicht nachteilig sein, andere Standards zu nutzen und es wäre
> bei vorhandenen (sympathischen) Mentalitätsunterschieden verwunderlich,
> wenn dem nicht so wäre. Aber die Situation in den USA als vorbildliches
> Beispiel anzuführen halte ich für problematisch.
Es geht nicht um 'vorbildlich'. Ich halte den Handwerksmeister für
duchaus geeignet, als Qualitätsmerkmal zu dienen. Ich verstehe nur
beim besten Willen nicht, warum nicht auch 'Nicht-Handwerker'
z.B. eine Backstube betreiben dürfen. Wenn das Brot nicht schmeckt,
dann bleiben die Kunden eben weg.
> \end{unpolemische Bemerkung}
Dirk Breuer
> Welche Institution soll
> darüber entscheiden, dass die Kenntnisse eines solchen
> Autodidakten mindestens ebenso gut sind wie die des
> Gelernten und dass eine einschlägige Ausbildung deshalb
> entbehrlich sei?
Brauchst Du immer für alles eine Institution, die schön aufpaßt?
Warum nicht gleich einen Blockwart, damit auch immer schon die Haustüre
abgeschlossen ist und die Mülltonnen in Reih und Glied stehen...
Gruß, Dirk.
Wulf Kruempelmann
Stefan Knoche <nos...@Psk.DE> schrieb in im Newsbeitrag:
slrn8bobta...@oberon.SHS.Psk.DE...
> Wulf Kruempelmann wrote Ausbildung, war: Fotodesigner, wer darf sich so
nennen?:
> > Ich habe zwar Informatik nur als Nebenfach gehabt, habe aber dabei eine
> > deutlich bessere Ausbildung erfahren als diese 8-Monats-Berater.
>
>
> Hast Du? Echt? Kann ich bei mir nicht sagen. Was wir uns nicht selber
> in nächtelanger Bit-Pfriemelei beigebracht haben, hat man bei uns am
> Institut auch nicht gelernt. Da gab's eine Professorin, die kannte
> keine Sprache außer *Miranda*! Die Übungszettel für "Algorithmen und
> Programmierung" hattest Du in einer halben Stunde fertig, und danach
> hast Du aus den Ergebnissen erst mal anständige Programme gemacht.
-> 2 Sem Rechnerarchitektur
1 Sem Seminar Parallelrechner
1 Sem Seminar Vektorisierbare Sprachen
1 Sem Seminar Parallelisierung von Algorithmen
1 Sem Praktikum
Gruß
Wulf
Michael Quack
>
> Es geht nicht um 'vorbildlich'. Ich halte den Handwerksmeister für
> duchaus geeignet, als Qualitätsmerkmal zu dienen. Ich verstehe nur
> beim besten Willen nicht, warum nicht auch 'Nicht-Handwerker'
> z.B. eine Backstube betreiben dürfen. Wenn das Brot nicht schmeckt,
> dann bleiben die Kunden eben weg.
Ack. Und wenn die Bestimmungen des Lebensmittelrechts nicht
eingehalten werden, dann macht das Gesundheitsamt den
Laden dicht.
Michael Quack
>
> Ein Arbeitsvertrag nach deutschem Recht ist ebenso
> ein luxuriöser Besitzstand, den es in dieser Form nur
> in den wenigsten Ländern gibt. Warum also sollte
> - unter Fortführung der Argumentationen dieses
> Threads - ein Arbeitnehmer nicht auch dem Konkurrenzdruck
> ausgesetzt sein, dass jemand kommen könnte, der dieselbe
> Arbeit besser und/oder billiger macht?
nicht ordentlich macht wird über kurz oder lang
in den meisten Betrieben freigesetzt und gegen
einen anderen Mitarbeiter ausgetauscht.
> [ ] Du kennst den Unterschied zwischen einem Bau*arbeiter*
> (=Hilfsarbeiter) und einem *Handwerker* (=abgeschlossene
> Ausbildung in einem Handwerksberuf).
Doch, den kenne ich. Und die neue Staatskanzlei residiert
hier in Düsseldorf in einem Bau der zu 100 % aus polnischem
Stahl besteht. Mit Mannesmann und Thyssen in Sichtweite.
> [ ] Du kennst einen oder mehrere selbständige Handwerker aus
> Griechenland oder Portugal, die einen Handwerksbetrieb
> in Deutschland haben.
Die haben Betriebe in Griechenland und Portugal,
arbeiten aber hier.
> Polnische Kistenschieber-PC-Zusammenschrauber sind
> ebenfalls sämtlich Handwerksmeister, wir wissen es alle ;-)
Nee, es wird nur ein Rentner als Vorschiebemeister
angestellt. Der sieht den Betrieb nur einmal im
Jahr zur Unterschrift.
> > Ein
> > gutes Beispiel sind die USA unter der Reagan-Administration in den
> > 80ern, strenge Abschirmung mit Strafzöllen. Führte gradewegs in den
> > Ruin, weil die so geschütze Wirtschaft nicht mit dem Weltmarkt
> > schritthalten konnte und man den US-Schund sonstwo nicht haben wollte.
> [ ] Du kennst die aktuellen Wirtschaftszahlen der USA aus eigener
> Recherche und nicht nur vom Stammtisch.
Ich kenne sie, und ich teile die Ansicht zu den Reaganomics.
> [ ] Du kennst das investitionsfeindliche Klima aus Lohn- und vor allem
> Lohnnebenkosten und arbeitsrechtlichen Komplikationen, das Deutschland
> als Wirtschaftsstandort für ausländische Unternehmen so überaus
> unattraktiv macht.
Deswegen behalten die ja ihren auswärtigen Standort,
arbeiten aber trotzdem hier.
> > Logischer Dreisatz.
> > 1) Der Markt ist begrenzt.
> > 2) Mehr Anbieter tauchen auf.
> > -> mehr schlechte Anbieter verschwinden.
> Sorry, aber von Wirtschaft scheinst Du wirklich wenig bis
> keine Ahnung zu haben. Mehr Anbieter bedeuten keine bessere
> Qualität (woher sollte die auch kommen?),
Von der Pleite der Betriebe, die nicht den aktuellen Stand
der Technik beherrschen. Wenn die verschwinden, dann hebt
sich das Niveau von selbst. Reiner Wirtschaftsdarwinismus.
> sondern nur ruinöse Preiskämpfe
Das sehe ich nicht als ernste Gefahr an. Gute Arbeit wird
immer bezahlt.
> Enorme Verdienstmöglichkeiten? (Zitat Breuer)
Bei selbständiger Tätigkeit ja. Als faktischer
Subunternehmer nein. Dein Vergleich hinkt.
> Man muss allerdings seinen Hintern
> hochkriegen und nicht nur labern.
Darum geht es ja. Viele leute wollen arbeiten,
dürfen aber erst wenn sie die Handwerkskammern
finanziert haben. und die durchschnittlichen
9 Jahre die für Ausbildung, Gesellenzeit und Meisterkurse
draufgehen abgesessen haben.
> Schonmal probiert? Mir scheint, dass Du genau eine jener
> Couch-Potatoes bist, die alles mundgerecht auf dem
> Silbertablett serviert haben wollen.
Unsere Ansicht zu selbständiger Arbeit scheint
zu differieren. Selbständig kommt von selbst und ständig.
Es ist ganz sicher keine Unterhaltungsveranstaltung.
> Aber die Arbeit sollen bitteschön andere machen.
Nee, die Arbeit dürfen nur andere machen.
> Sorry, aber als Unternehmer würdest Du mit dieser
> Einstellung nicht einmal die ersten 3 Monate überleben.
Sehe ich anders. Man entscheidet sich ja das nicht
unerhebliche Risiko einer selbständigen Tätigkeit einzugehen
weil man selbst Geld verdienen will. Und nicht weil
man die Handwerkskammern subventionieren will.
> > > Oder einen Musterprozess führen.
> > Die sind schon geführt und verloren worden.
> Könnte das einen bestimmten Grund haben? Ich meine
> einen juristischen und nicht nur irgendwelche
> Verschwörungstheorien?
Ja, es hat an einigen Stellen Schwächen im Verfahren
gegeben und es hat einigen Unternehmensgründern
schlicht am Kapital für das Gerichtsverfahren gefehlt.
Daran ist die nächste Zunft nicht ganz unbeteiligt,
die Anwälte.
Wer auf Umwegen seinen Betrieb am Laufen hält, lehnt
sich nicht aus dem Fenster um keine schlafenden Hunde
zu wecken, und wer das Handwerksrecht sicher umgehen
konnte wird den Teufel tun durch die Beseitigung der
Mißstände sich weitere Konkurrenz ins Boot zu holen.
Michael Quack
>
> > Autodidakten, die genauso viel oder mehr als die Profis
> > können,
> darüber entscheiden, dass die Kenntnisse eines solchen
> Autodidakten mindestens ebenso gut sind wie die des
> Gelernten und dass eine einschlägige Ausbildung deshalb
> entbehrlich sei?
Normen/Bestimmungen. Der TÜV prüft nach solchen Bestimmungen.
Wenn diese Normen von einem Autodidakten gleichermassen
eingehalten werden, sehe ich keinen Grund für einen
Zwang zur Finanzierung der Handwerkskammern als
Voraussetzung zur Berufsausübung.
> Und selbst wenn sie sich fände: Wie groß wäre das Geschrei
> der verkannten Genies, denen eine solche Institution diese
> Kenntnisse abgesprochen hätte?
Das ist spekulativ. Und sehr subjektiv.
> Das geht noch weiter: Versuche mal, Dich auf eine beliebige
> Stelle in der Schweiz zu bewerben. Das funktioniert nur,
> wenn Dein potentieller Arbeitgeber mit Stellenanzeigen etc.
> beweisen kann, dass es ihm nicht gelungen ist, für die
> ausgeschriebene Stelle einen halbwegs gleich qualifizierten
> Schweizer Staatsbürger zu finden.
Ist in vielen anderen Ländern genau so.
Und in der Schweiz auch nötig, weil sie eben
als Nicht-Vollmitglied der EU gewisse
Handicaps haben.
> > Der vor allem steht aus. Kein Wunder, denn die
> > von den Innungen verhinderten Betriebe werden
> > seltenst das finanzielle Risiko eingehen können.
> Öhm - wie war das mit den gebratenen Tauben auf dem
> Silbertablett? Oder andersherum: Gilt jetzt zusätzlich zur
> Einstellung "Eine Ausbildung ist mir zu stressig/zu teuer"
Das ist ja mal eine Unterstellung. Ich bin auch Autodidakt.
Und ich bin mir sicher, dass nur ein verschwindend
geringer Teil aller Handwerksfotografen auch nur
annähernd viel Fachliteratur gewälzt hat wie ich.
Geschweige denn so viele verschiedene Sparten
unter Eigenfinanzierung des Materials ausprobiert hat.
> auch noch das Argument "Das Kostenrisiko einer
> Veränderung soll mal jemand anders tragen"?
Das Kostenrisiko der selbständigen Arbeit ignorierst Du ?
> Eine solche Einstellung ist keine besonders gute
> Voraussetzung für freies Unternehmertum. Ein potentieller
> Unternehmer würde sich beispielsweise Gesinnungsgenossen
> suchen und das Kostenrisiko mit diesen teilen. Unter anderem
> deshalb, weil ein (potentieller) Unternehmer sich überhaupt
> dadurch auszeichnet, dass er etwas *unternimmt* und nicht
> ständig darauf wartet, dass andere etwas tun.
Wenn er denn unternehmen darf und nicht durch eine
schwachsinnige Handwerksordnung daran gehindert wird.
> Alles andere ist "ich mache mein Hobby zum Beruf; kosten
> soll's nix und 'ne Kamera hab' ich auch schon".
Das ist ja nun völliger Schwachsinn. Unter den potentiellen
Unternehmensgründern sind nicht wenige dabei, die
erhebliche Kredite aufnehmen, manchmal alles auf
eine Karte setzen würden und mit gewaltigem
persönlichem Risiko einen Betrieb aufmachen würden.
Die das aber nicht dürfen. Die Betriebsgründung
trotz aller sonstigen Widrigkeiten des deutschen
Verordnungsdschungels ist nicht das Problem.
Man kann aber eine Handwerksausbildung nicht in
akzeptabler Zeit zu akzeptablen Preisen machen.
Wer schon Frau und Kinder hat, der kann das Risiko
selbständiger Arbeit nach reiflicher Überlegung
möglicherweise eingehen, kann auch eine gewisse
Zeit der Entbehrungen überstehen.
Aber erst 3 Jahre Lehrzeit zu üblichen Lehrlingsvergütungen
dann Gesellenzeit mit Meisterkursen zu bezahlen
ist für solche Leute schlicht nicht realisierbar.
Inclusive allem dauert der Erwerb eines Meisterbriefs
mindestens 6 Jahre. Und dann hat man immer noch
keinen Betrieb am Laufen. Denn Anmietung, Einrichtung
und Betriebsanlauf eines Studios - die eigentliche
unternehmerische Leistung - sind mit dem Meisterbrief
ja noch nicht mal ansatzweise erledigt.
> Und damit wird man nicht "Profifotograf", sondern
> landet einfach schmerzhaft auf dem Bauch.
Quatsch. Wirklich.
Andreas Frackowiak
Michael Quack <michae...@debitel.net> wrote:
> Martin Graf wrote:
> > - unter Fortführung der Argumentationen dieses
> > Threads - ein Arbeitnehmer nicht auch dem Konkurrenzdruck
> > ausgesetzt sein, dass jemand kommen könnte, der dieselbe
> > Arbeit besser und/oder billiger macht?
> Diesem Druck ist jeder ausgesetzt.
Nein.
> Wer seinen Job
> nicht ordentlich macht wird über kurz oder lang
> in den meisten Betrieben freigesetzt und gegen
> einen anderen Mitarbeiter ausgetauscht.
Das wiederum ist nicht so einfach.
Wegen Kuendigungschutz & Co. z.B. kannst Du nicht
einfach Leute kuendigen, nur weil sie schlechte
Arbeit machen, und Du andere Leute hast, die die
Arbeit besser erledigen. Vielmehr musst Du "sozial-
vertraegliche" Aspekte beruecksichtigen (wer ist
alleinstehend, wer hat Familie, wer ist laenger
bei der Firma usw usw.)
Nicht dass ich missverstanden werde:
Ich halte den Schutz des sozial schwaecheren
(Arbeitnehmer) gegenueber dem Arbeitgeber fuer
prinzipiell wichtig und richtig, aber es ist
definitiv auch eine "Besitzstandssicherung".
Arbeitnehmerschutz hat aber wenig bis garnichts
mit der Pfruendesicherung des Handwerks zu tun.
Denn als selbststaendiger Unternehmer hat man halt
nicht die Sicherheit einer "nichtsselbststaendigen,
angestellen Arbeitsstelle", sondern muss fuer den
Luxus, sein eigener Chef zu sein, halt das
unternehmerische Risiko tragen.
Und falls es auf Unternehmenseben einen sinnvollen
Schutz der sozial Schwaecheren gegen die sozial
staerkeren geben sollte, so muesste dieses ein
Schutz der kleinen Firmen gegen die grossen/groesseren
Firmen sein. Aber auch das gibt das Handwerksrecht
nicht her.
Martin Graf
> Es gibt ausreichend viele Verordnungen und technische
> Normen/Bestimmungen. Der TÜV prüft nach solchen Bestimmungen.
> Wenn diese Normen von einem Autodidakten gleichermassen
> eingehalten werden, sehe ich keinen Grund für einen
> Zwang zur Finanzierung der Handwerkskammern als
> Voraussetzung zur Berufsausübung.
Das Handwerk besteht nicht wegen oder für die Handwerkskammern, es ist
genau umgekehrt: Zuerst waren die Handwerker da; dann die Kammern. Wobei
ich nicht bestreite, dass diese entbehrlich wären. Muss ich mich jetzt
entschuldigen, dass ich meine Arbeitskraft *nicht* darauf verwenden
werde, sie abzuschaffen?
> > Und selbst wenn sie sich fände: Wie groß wäre das Geschrei
> > der verkannten Genies, denen eine solche Institution diese
> > Kenntnisse abgesprochen hätte?
> Das ist spekulativ. Und sehr subjektiv.
Nicht spekulativer als die im Raum stehende Behauptung, Autodidakten
könnten besser fotografieren als ausgebildete Fotografen...
> Ist in vielen anderen Ländern genau so.
> Und in der Schweiz auch nötig, weil sie eben
> als Nicht-Vollmitglied der EU gewisse
> Handicaps haben.
Natürlich. Du kannst alternativ auch einmal versuchen,als
Nicht-Amerikaner ohne Green Card im "Land der unbegrenzten
Möglichkeiten" Welt Pommes zu verkaufen oder Klos zu putzen...
Die bösen, nur auf ihre Besitzstände bedachten Amis werden Dich umgehend
zum Flughafen expedieren und mit einem Stempel in Deinem Pass dafür
sorgen, dass Du ihr Land so schnell nicht wieder betrittst. Einfach so.
Ohne zu diskutieren, ob Du besser Klos putzt als die Eingeborenen... ;-)
> > Öhm - wie war das mit den gebratenen Tauben auf dem
> > Silbertablett? Oder andersherum: Gilt jetzt zusätzlich zur
> > Einstellung "Eine Ausbildung ist mir zu stressig/zu teuer"
> Das ist ja mal eine Unterstellung. Ich bin auch Autodidakt.
> Und ich bin mir sicher, dass nur ein verschwindend
> geringer Teil aller Handwerksfotografen auch nur
> annähernd viel Fachliteratur gewälzt hat wie ich.
> Geschweige denn so viele verschiedene Sparten
> unter Eigenfinanzierung des Materials ausprobiert hat.
Du bist eine akzeptierte Ausnahme. Und die taugt zum Bestätigen von
Regeln, aber nicht zur Generalisierung.
> > auch noch das Argument "Das Kostenrisiko einer
> > Veränderung soll mal jemand anders tragen"?
> Das Kostenrisiko der selbständigen Arbeit ignorierst Du ?
Nö, das habe ich jeden Tag. Ich meinte die Einstellung, dass "die
anderen" (wer immer das sei) offensichtlich dafür sorgen sollen, dass
sich jeder Amateurfotograf per "ordre de Mufti" zum Profi erklärt und
einen Fotoladen aufmacht.
> > Eine solche Einstellung ist keine besonders gute
> > Voraussetzung für freies Unternehmertum. Ein potentieller
> > Unternehmer würde sich beispielsweise Gesinnungsgenossen
> > suchen und das Kostenrisiko mit diesen teilen. Unter anderem
> > deshalb, weil ein (potentieller) Unternehmer sich überhaupt
> > dadurch auszeichnet, dass er etwas *unternimmt* und nicht
> > ständig darauf wartet, dass andere etwas tun.
> Wenn er denn unternehmen darf und nicht durch eine
> schwachsinnige Handwerksordnung daran gehindert wird.
Wenn sie tatsächlich schwachsinnig ist, gibt es auch Mehrheiten, das zu
ändern. Falls nicht, ist ein wenig Demokratieverständnis gefragt. Ich
staune tatsächlich ein wenig über Inhalt und Verlauf dieser Diskussion.
Noch vor kurzem wurde hier erbittert das Für und Wieder einer Teilung
von drf diskutiert. Die Mehrheit der regulars war/ist dagegen und hat
dafür auch gute Gründe. Dasselbe gilt für die "Handwerksfotografen":
Auch diese haben offensichtlich keine Veranlassung, ihre eigene
Handwerksordnung auszuhebeln.
Was hier von Einzelnen propagiert wird, läuft aber auf dasselbe hinaus,
als wenn jemand einfach "Teilung" schreien und nach Belieben eigene
Untergruppen eröffnen würde. Mit der Begründung, dass diejenigen, die
für die aktuelle Usenetstruktur verantwortlich sind, sowieso keine
Ahnung haben.
Will heißen: Fände sich eine demokratische Mehrheit zur Änderung der
bestehenden Handwerksordnung (die weit über die Fotografie
hinausreicht), ließe sich diese auch ändern. Aber offensichtlich ist
dies *nicht* Mehrheitswille; es war in den vergangenen Jahren nicht
einmal Wahlkampfthema. So what? Soll man stattdessen mit dem Schutz
unterdrückter Minderheiten argumentieren?
> Man kann aber eine Handwerksausbildung nicht in
> akzeptabler Zeit zu akzeptablen Preisen machen.
> Wer schon Frau und Kinder hat, der kann das Risiko
> selbständiger Arbeit nach reiflicher Überlegung
> möglicherweise eingehen, kann auch eine gewisse
> Zeit der Entbehrungen überstehen.
> Aber erst 3 Jahre Lehrzeit zu üblichen Lehrlingsvergütungen
> dann Gesellenzeit mit Meisterkursen zu bezahlen
> ist für solche Leute schlicht nicht realisierbar.
> Inclusive allem dauert der Erwerb eines Meisterbriefs
> mindestens 6 Jahre. Und dann hat man immer noch
> keinen Betrieb am Laufen. Denn Anmietung, Einrichtung
> und Betriebsanlauf eines Studios - die eigentliche
> unternehmerische Leistung - sind mit dem Meisterbrief
> ja noch nicht mal ansatzweise erledigt.
Was soll's? Wenn mir mit 35 auffällt, dass ich mich eigentlich zum
Mediziner berufen fühle, gibt's auch keine Sonderregelungen, die mir
aufgrund meines fortgeschrittenen Alters, meiner hungrigen Kinder oder
weil alle praktizierenden Ärzte sowieso keine Ahnung haben, ein
vielsemestriges Medizinstudium ersparen.
> > Und damit wird man nicht "Profifotograf", sondern
> > landet einfach schmerzhaft auf dem Bauch.
> Quatsch. Wirklich.
Nö. Wirklich nicht. Die guten Autodidakten, die ich kenne, mussten sich
nie mit Passbildern, Hochzeiten und Filmverkauf über Wasser halten; die
suchen sich ihre Jobs aus. Und die nur nach eigener Einschätzung guten
sollten eigentlich froh sein, dass ihnen die "böse Handwerksordnung" die
Eröffnung eines Fotoladens und die anschließende Pleite erspart hat.
Michael Quack
>
> Arbeitnehmerschutz hat aber wenig bis garnichts
> mit der Pfruendesicherung des Handwerks zu tun.
gebührt dem Martin....
> Denn als selbststaendiger Unternehmer hat man halt
> nicht die Sicherheit einer "nichtsselbststaendigen,
> angestellen Arbeitsstelle", sondern muss fuer den
> Luxus, sein eigener Chef zu sein, halt das
> unternehmerische Risiko tragen.
> Und falls es auf Unternehmenseben einen sinnvollen
> Schutz der sozial Schwaecheren gegen die sozial
> staerkeren geben sollte, so muesste dieses ein
> Schutz der kleinen Firmen gegen die grossen/groesseren
> Firmen sein. Aber auch das gibt das Handwerksrecht
> nicht her.
Michael Quack
>
> Das Handwerk besteht nicht wegen oder für die
> Handwerkskammern, es ist genau umgekehrt:
> Zuerst waren die Handwerker da; dann die Kammern.
Machtmittel. Vergleiche die Versuche Porzellan
zu fertigen oder Glasbläser, Seide...
Wer was lernen wollte konnte nicht einfach zugucken.
> Wobei ich nicht bestreite, dass diese entbehrlich wären.
Dann frage ich mich warum Du die so heftig verteidigst ?
> Muss ich mich jetzt entschuldigen, dass ich meine
> Arbeitskraft *nicht* darauf verwenden werde,
> sie abzuschaffen?
Natürlich nicht. Aber eine Meinungsbildung ist
für alle gut. An dieser Meinungsbildung kann
man gut mitwirken ohne das finanzielle Risiko
des Musterprozesses eingehen zu müssen.
> Nicht spekulativer als die im Raum stehende Behauptung,
> Autodidakten könnten besser fotografieren als
> ausgebildete Fotografen...
Ein Autodidakt bildet sich selbst aus, ist also
auch ausgebildet....
Man kann sicher nicht generell sagen dass Autodidakten
die besseren Fotografen sind. Habe ich auch an keiner
Stelle behauptet. Ich sehe - Einhaltung der allfälligen
Verordnungen vorausgesetzt - aber keinen Grund für
eine Zugangsbeschränkung zum Fotografenberuf.
Derzeit sichert das Handwerk eben nicht die Qualität
der Ausbildung. Stattdessen verhindert es die Gründung
neuer Unternehmen sehr effizient.
> > Und in der Schweiz auch nötig, weil sie eben
> > als Nicht-Vollmitglied der EU gewisse
> > Handicaps haben.
> Natürlich. Du kannst alternativ auch einmal versuchen,als
> Nicht-Amerikaner ohne Green Card im "Land der unbegrenzten
> Möglichkeiten" Welt Pommes zu verkaufen oder Klos zu putzen...
Das sind wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Es geht
sich um die Handicaps, die deutsche Unternehmer gegenüber
EU-Ausländern erleiden. Und um die Unsinnigkeit einer
Zwangsqualifikationsbescheinigung angesichts ausreichender
Gewerbe- Sicherheits- und Umweltbestimmungen.
> Du bist eine akzeptierte Ausnahme.
;-))))
> Und die taugt zum Bestätigen von Regeln, aber nicht
> zur Generalisierung.
Sehe ich anders. Ich musste auch gewaltige Klimmzüge machen
um meinen Job zu legalisieren. Und ich war anfangs unabhängig
von meiner beruflichen Qualifikation bei Einhaltung aller
Bestimmungen immer von der Betriebsschliessung durch
die Handwerkskammer bedroht. Mittlerweile ist alles in
trockenen Tüchern, nicht zuletzt durch Diversifizierung.
Aber man muss sich immer vor Augen halten, dass ein
laufender, gut gehender, fachlich hochqualifizierter
Betrieb ohne Handwerksmeister innerhalb weniger Tage
inclusive aller Arbeitsplätze komplett vernichtet
werden kann, wenn man von der Handwerkskammer auf's
Korn genommen wird. Die Sonderwürste der Handwerkskammern
(die nichts anderes als Interessengemeinschaften = Vereine)
sind, gehen so weit, dass sie sogar vor Art. 16 GG
(Unverletzlichkeit der Wohnung) nicht halt machen.
Wenn ein Handwerksmeister den Verdacht hat, dass in
Deiner Wohnung gegen die Handwerksordnung verstossen
wird, dann darf er ohne Durchsuchungsbeschluss einfach
von der Polizei die Tür öffnen lassen.
Und jetzt die Frage: Wer findet das okay ?
Für einen so lebensgefährdenden Beruf wie... Fotograf ?
Piloten müssen regelmässig zum Tüv, gut.
Metzger müssen regelmässig zum Amtsarzt, auch okay.
Aber Fotografen als Gefährdung der nationalen Sicherheit ?
> > Das Kostenrisiko der selbständigen Arbeit ignorierst Du ?
> Nö, das habe ich jeden Tag. Ich meinte die Einstellung,
> dass "die anderen" (wer immer das sei) offensichtlich
> dafür sorgen sollen, dass sich jeder Amateurfotograf
> per "ordre de Mufti" zum Profi erklärt und einen
> Fotoladen aufmacht.
Wenn das auf Basis geltender Sicherheits- und
Umweltbestimmungen geschieht habe ich nichts dagegen,
wenn neue Steuerzahler entstehen. Man muss ja auch
bedenken dass die 2% der Bundesbürger die selbständige
Unternehmer sind, 80% der Einkommenssteuer zahlen.
So etwas zu verhindern kann nicht im Sinne des
Steuerzahlers sein.
> > Wenn er denn unternehmen darf und nicht durch eine
> > schwachsinnige Handwerksordnung daran gehindert wird.
> Wenn sie tatsächlich schwachsinnig ist, gibt es auch
> Mehrheiten, das zu ändern.
Eine Änderung ist auf zwei Wegen möglich: Durch
eine IMO überfällige politische Entscheidung oder
durch einen Musterprozess. Der Musterprozess dauert
über Jahre an, und ist von einem Firmengründeraspiranten
weder finanziell noch zeitlich zu schaffen.
> Falls nicht, ist ein wenig Demokratieverständnis gefragt.
Ich beteilige mich mit diesem Posting wie auch den
vorhergehenden zum Thema an der demokratischen Willensbildung
durch meine Meinungsäusserung. Ich hoffe darauf, dass
damit in naher Zukunft eine politische Entscheidung
möglich wird.
> Dasselbe gilt für die "Handwerksfotografen": Auch
> diese haben offensichtlich keine Veranlassung, ihre
> eigene Handwerksordnung auszuhebeln.
Die Handwerksfotografen machen aber nur einen kleinen
Teil aller Fotografen aus, behindern dennoch durch die
veraltete Handwerksordnung die Gründung neuer Unternehmen.
Dies ausdrücklich im Wissen um die Ungleichbehandlung
innerhalb der EU.
> Was hier von Einzelnen propagiert wird, läuft aber auf
> dasselbe hinaus, als wenn jemand einfach "Teilung"
> schreien und nach Belieben eigene Untergruppen eröffnen
> würde.
Quatsch. Komplett daneben.
> Will heißen: Fände sich eine demokratische Mehrheit zur
> Änderung der bestehenden Handwerksordnung (die weit über
> die Fotografie hinausreicht), ließe sich diese auch ändern.
Mir würde es vorab schon mal reichen wenn die Fotografie von
der Liste der 119 in die Handwerksrolle einzutragenden
Berufe gestrichen würde. Die Handwerksordnung ist für diesen
Beruf nicht mehr zeitgemäss.
> Aber offensichtlich ist dies *nicht* Mehrheitswille; es
> war in den vergangenen Jahren nicht einmal Wahlkampfthema.
Das hat mit den finanziellen Gegebenheiten zu tun.
Unternehmensgründer haben selten das Geld Interessensverbände
zu gründen und Lobbyisten zu bezahlen. Nichts anderes stellt
die Handwerkskammer dar.
> So what? Soll man stattdessen mit dem Schutz
> unterdrückter Minderheiten argumentieren?
Nein. Aber mit einem Mittel der Wirtschaftssteuerung.
Der Wegfall der Pflicht zur Formalqualifikation würde
sehr wahrscheinlich Firmengründungen begünstigen und
möglicherweise den Export solcher Dienstleistungen
in das EU-Ausland begünstigen, damit unsere Aussenbilanz
und das BSP erhöhen. Kann also nur in unser aller Sinn sein.
> Was soll's? Wenn mir mit 35 auffällt, dass ich mich
> eigentlich zum Mediziner berufen fühle, gibt's auch
> keine Sonderregelungen, die mir aufgrund meines
> fortgeschrittenen Alters, meiner hungrigen Kinder
> oder weil alle praktizierenden Ärzte sowieso keine
> Ahnung haben, ein vielsemestriges Medizinstudium ersparen.
Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen.
> Die guten Autodidakten, die ich kenne, mussten sich
> nie mit Passbildern, Hochzeiten und Filmverkauf über
> Wasser halten; die suchen sich ihre Jobs aus.
Mag sein. Ein weiteres Argument diese potentiell guten
Steuerzahler bei Unternehmensgründungen zu unterstützen
und sie nicht durch eine Handwerksordnung zu kriminalisieren.
> Und die nur nach eigener Einschätzung guten sollten
> eigentlich froh sein, dass ihnen die "böse Handwerksordnung"
> die Eröffnung eines Fotoladens und die anschließende
> Pleite erspart hat.
Die Ansicht teile ich nicht.
Christian Schenzel
> Ich frage mich, wieso eigentlich die Autowerkstätten, Fotografen,
> Bäcker, Bierbrauer, Weinbauern,... hierzulande überhaupt existieren.
>
> Eine 'einschlägige' (d.h. staatseinheitliche) Ausbildung gibt es bei
> den allermeisten Berufen hier nicht. Geregelt wird das durch die
> Reputation der entsprechenden Schule (bei z.B. Krankenschwestern oder
> Ärzten), ein staatliches Examen (Juristen) oder dadurch, daß z.B. den
> Autowerkstätten der großen Konzerne der Hintern weggeklagt wird, wenn
> die Mitarbeiter zu blöd sind, die Radmuttern festzuziehen.
Und du findest dieses System ernsthaft besser?
Wie du selbst schreibst, ist eine staatliche Lizensierung in einigen
Bereichen notwendig. Übrigens brauchen in den Bundesstaaten, die ich
genauer kenne (AZ, CA und MA), Baufirmen auch eine staatliche Lizenz und
das ist ein großer Teil der Handwerks in D.
Dass die Qualität der Ausbildung fast nur an der Reputation der
(Hoch)Schule festgemacht wird, finde ich auch nicht so berauschend.
Das System, eine Gesellschaft durch Zivilklagen zu formen, finde ich aber
wirklich krank. Zuerst darf man allerlei Schrott, sei es Waffen, Autos oder
Zigaretten, verkaufen. Danach wird dann versucht, dies durch Zivilklagen
zurückzudrängen. Der Opfern hilft das aber nicht mehr. Präventation ist in
den USA ein Fremdwort.
Aber wenn ich sehe, dass ein 'wacko' wie George W. Bush sich möglicherweise
das Präsidentenamt erkaufen kann, wird mir von hier aus schlecht. Meinen
Amerikanischen Freunden übrigens auch.
Christian
-- ------------------------------------------------------------------------
___ ____
(___ Christian Schenzel - use...@schenzel.de | |
___) http://www.schenzel.de/ |____|
If M$ is ever going to produce something that does not suck, __==__
it very likely is a vacuum cleaner. |______|
Alex
>
> Michael Quack <michae...@debitel.net> schrieb :
>
> > Wenn ein Handwerksmeister den Verdacht hat, dass in
> > Deiner Wohnung gegen die Handwerksordnung verstossen
> > wird, dann darf er ohne Durchsuchungsbeschluss einfach
> > von der Polizei die Tür öffnen lassen.
>
> Nenn' doch mal bitte das Gesetz, die Verordnung oder was auch immer, wo
> das oben Beschriebene in dieser Form heutzutage legitimiert wird!
Da Verstöße gegen die Handwerksordnung als Ordnungswidrigkeiten
strafbewehrt sind (§117 HandWO) ergibt sich die Notwendigkeit des
Einschreitens aus der Verteidigung der Integrität der Rechtsordnung
(Vorgehen nach normalem Polizeirecht).
In der Regel wird ein solches Einschreiten aber durch die
Ordnungsbehörden vorgenommen werden (weil selten zeitkritsch und keine
unmittelbare Gefahr aber mit Vollzugshilfe der Polizei).
Deshalb dürfte es auch mit der Verhältnismäßigkeit bei direktem
polizeilichen Einschreiten schwierig werden. Theoretisch besteht aber
durchaus die Möglichkeit.
Gruß
Alex
Manfred Poland
>Max Baeumler wrote:
>>
>> Michael Quack <michae...@debitel.net> schrieb :
>>
>> > Wenn ein Handwerksmeister den Verdacht hat, dass in
>> > Deiner Wohnung gegen die Handwerksordnung verstossen
>> > wird, dann darf er ohne Durchsuchungsbeschluss einfach
>> > von der Polizei die Tür öffnen lassen.
>>
>> Aus welcher mittelalterlichen Quelle stammen denn diese Erkenntnisse?
>> Nenn' doch mal bitte das Gesetz, die Verordnung oder was auch immer, wo
>> das oben Beschriebene in dieser Form heutzutage legitimiert wird!
>Da Verstöße gegen die Handwerksordnung als Ordnungswidrigkeiten
>strafbewehrt sind (§117 HandWO) ergibt sich die Notwendigkeit des
>Einschreitens aus der Verteidigung der Integrität der Rechtsordnung
>(Vorgehen nach normalem Polizeirecht).
So so, und daraus leitest du ab, dass nach HandWO eine Wohnungstuer
"ohne Durchsuchungsbeschluss" geoeffnet werden kann. Da hat es ein
Dieb oder Hehler aber besser als einer, der gegen die HandWO ver-
stoesst. Bei ersteren wird schon ein Durchsuchungsbefehl benoetigt.
gruss manfred
--
Manfred Poland Home Tel +49 9192 997603
Eichenweg 18 Work Tel +49 911 526 2059
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Germany email mpo...@lucent.com
Andreas Nicklass
> Man muss ja auch
> bedenken dass die 2% der Bundesbürger die selbständige
> Unternehmer sind, 80% der Einkommenssteuer zahlen.
Könntest Du bitte eine nachprüfbare Quelle für diese Bemerkung
nennen. Danke.
Andreas
Michael Quack
>
> > Man muss ja auch
> > bedenken dass die 2% der Bundesbürger die selbständige
> > Unternehmer sind, 80% der Einkommenssteuer zahlen.
>
> nennen. Danke.
Quelle war das statistische Landesamt, ist aber
aus der Zeit als Lohnsteuer und Einkommenssteuer
streng separiert waren. Das ist aber natürlich
nicht das Steueraufkommen insgesamt.
--
Michael Quack <michae...@debitel.net>
Michael Quack
>
> >Da Verstöße gegen die Handwerksordnung als Ordnungswidrigkeiten
> >strafbewehrt sind (§117 HandWO) ergibt sich die Notwendigkeit des
> >Einschreitens aus der Verteidigung der Integrität der Rechtsordnung
> >(Vorgehen nach normalem Polizeirecht).
>
> So so, und daraus leitest du ab, dass nach HandWO
> eine Wohnungstuer "ohne Durchsuchungsbeschluss"
> geoeffnet werden kann.
> Da hat es ein Dieb oder Hehler aber besser als einer,
> der gegen die HandWO verstoesst. Bei ersteren wird
> schon ein Durchsuchungsbefehl benoetigt.
Exakt. Und aus gutem Grund.
--
Michael Quack <michae...@debitel.net>
Max Baeumler
Michael Quack schrieb:
>
> Manfred Poland wrote:
> >
> > >Da Verstöße gegen die Handwerksordnung als Ordnungswidrigkeiten
> > >strafbewehrt sind (§117 HandWO) ergibt sich die Notwendigkeit des
> > >Einschreitens aus der Verteidigung der Integrität der Rechtsordnung
> > >(Vorgehen nach normalem Polizeirecht).
> >
> > So so, und daraus leitest du ab, dass nach HandWO
> > eine Wohnungstuer "ohne Durchsuchungsbeschluss"
> > geoeffnet werden kann.
> Yup. Gefahr im Verzuge wird behauptet und Schwupp....
Aha, "Gefahr im Verzuge". Sehr interessant. Womit begruendest Du das?
Weil z.B. eine fotografische Koryphaee nach Betriebseroeffnung
saemtliche Fotografen mit Meisterbrief im Umkreis von 100 Kilometern
binnen einer Woche brotlos macht?
Und dann wird "so ganz einfach" die Bude geoeffnet, gell?!
Aber anscheinend kannst Du uns ja ein konkretes Beispiel nennen. Also,
leg' los!
> > Da hat es ein Dieb oder Hehler aber besser als einer,
> > der gegen die HandWO verstoesst. Bei ersteren wird
> > schon ein Durchsuchungsbefehl benoetigt.
> Exakt. Und aus gutem Grund.
Siehe oben! Rueck schon endlich 'raus mit Deiner Story! Spann' uns hier
nicht laenger auf die Folter! Berichte von den boesen Handwerksmeistern,
die die Wohnungstueren von Mitbuergern, welche angeblich die
Handwerksordnung verletzen, aufbrechen lassen!
Max
Manfred Poland
>Manfred Poland wrote:
>> So so, und daraus leitest du ab, dass nach HandWO
>> eine Wohnungstuer "ohne Durchsuchungsbeschluss"
>> geoeffnet werden kann.
>Yup. Gefahr im Verzuge wird behauptet und Schwupp....
So einfach machen "wir" uns das jetzt aber nicht ;-)
send pix ... oder besser Beispiele wie diese "Gefahr
im Verzuge" aussehen soll.
Alex
>
> Alex <Alex.L...@gmx.de> wrote:
>
> >Max Baeumler wrote:
> >>
> >> Michael Quack <michae...@debitel.net> schrieb :
> >>
> >> > Deiner Wohnung gegen die Handwerksordnung verstossen
> >> > wird, dann darf er ohne Durchsuchungsbeschluss einfach
> >> > von der Polizei die Tür öffnen lassen.
> >>
> >> Nenn' doch mal bitte das Gesetz, die Verordnung oder was auch immer, wo
> >> das oben Beschriebene in dieser Form heutzutage legitimiert wird!
> >strafbewehrt sind (§117 HandWO) ergibt sich die Notwendigkeit des
> >Einschreitens aus der Verteidigung der Integrität der Rechtsordnung
> >(Vorgehen nach normalem Polizeirecht).
>
> Dieb oder Hehler aber besser als einer, der gegen die HandWO ver-
> stoesst. Bei ersteren wird schon ein Durchsuchungsbefehl benoetigt.
"Die Durchsuchung setzt grundsätzlich eine richterliche Anordnung
voraus. Bei Gefahr im Verzug -wenn die durch die Einschaltung des
Richters bewirkte Verzögerung den Erfolg der Durchsuchung gefährden
würde (vgl. BVerwGE 28, 285, 291) - besteht die Eilzuständigkeit der
Polizei. Voraussetzung ist eine gegenwärtige, erhebliche Gefahr."
(Volkmar Götz, Allgemeines Polizei- und Ordnungsrecht, Rn. 302 f.)
Dieses ist der Grundsatz und nichts anderes schrieb ich in meinem von
dir zitierten Posting:
"In der Regel wird ein solches Einschreiten aber durch die
Ordnungsbehörden vorgenommen werden (weil selten zeitkritsch und keine
unmittelbare Gefahr aber mit Vollzugshilfe der Polizei).
Deshalb dürfte es auch mit der Verhältnismäßigkeit bei direktem
polizeilichen Einschreiten schwierig werden. Theoretisch besteht aber
durchaus die Möglichkeit."
Gruss
Alex
--
Kick him- he`s a link :-)
Manfred Poland
>Manfred Poland wrote:
>> Alex <Alex.L...@gmx.de> wrote:
>> >Max Baeumler wrote:
>> >> Michael Quack <michae...@debitel.net> schrieb :
>> >>
>> >> > Wenn ein Handwerksmeister den Verdacht hat, dass in
>> >> > Deiner Wohnung gegen die Handwerksordnung verstossen
>> >> > wird, dann darf er ohne Durchsuchungsbeschluss einfach
>> >> > von der Polizei die Tür öffnen lassen.
>> >>
>> >> Aus welcher mittelalterlichen Quelle stammen denn diese Erkenntnisse?
>> >Da Verstöße gegen die Handwerksordnung als Ordnungswidrigkeiten
>> >strafbewehrt sind (§117 HandWO) ergibt sich die Notwendigkeit des
>> >Einschreitens aus der Verteidigung der Integrität der Rechtsordnung
>> >(Vorgehen nach normalem Polizeirecht).
>>
>> So so, und daraus leitest du ab, dass nach HandWO eine Wohnungstuer
>> "ohne Durchsuchungsbeschluss" geoeffnet werden kann.
>"Die Durchsuchung setzt grundsätzlich eine richterliche Anordnung
>voraus. Bei Gefahr im Verzug -wenn die durch die Einschaltung des
>Richters bewirkte Verzögerung den Erfolg der Durchsuchung gefährden
>würde (vgl. BVerwGE 28, 285, 291) - besteht die Eilzuständigkeit der
>Polizei. Voraussetzung ist eine gegenwärtige, erhebliche Gefahr."
>(Volkmar Götz, Allgemeines Polizei- und Ordnungsrecht, Rn. 302 f.)
>
>Dieses ist der Grundsatz und nichts anderes schrieb ich in meinem von
>dir zitierten Posting:
>"..."
Ja,ja, issjaschonklar ;-) Nur, welcher Verstoß gegen die HandWO
fuehrt zu einer "Eilzustaendigkeit" der Polizei. Wenn "ich" hier
in meinem Studio, Portraits von Herrn/Frau XY anfertige (gegen
Bezahlung versteht sich), dann verstosse ich damit noch nicht
gegen die Handwerksordnung. War ja nur dieses eine Mal :-) Der
ortsansessige Fotografenmeister muesste ja nun nachweisen, dass
ich damit regelmaessig und ueberwiegend meine Broetchen verdiene.
Und das hat dann aber auch Zeit fuer einen Richter.
Also Frage an alle (MQ habe ich sie ja schon gestellt) Welche
gegenwaertige, erhebliche Gefahr laesst sich per HandWO! kon-
struieren?
Kai Salow
>Manfred Poland wrote:
>>
>> Alex <Alex.L...@gmx.de> wrote:
>>
>> >Max Baeumler wrote:
>> >>
>> >> Michael Quack <michae...@debitel.net> schrieb :
>> >>
>> >> > Wenn ein Handwerksmeister den Verdacht hat, dass in
>> >> > Deiner Wohnung gegen die Handwerksordnung verstossen
>> >> > wird, dann darf er ohne Durchsuchungsbeschluss einfach
>> >> > von der Polizei die Tür öffnen lassen.
>> >>
>> >> Aus welcher mittelalterlichen Quelle stammen denn diese Erkenntnisse?
>> >> Nenn' doch mal bitte das Gesetz, die Verordnung oder was auch immer, wo
>> >> das oben Beschriebene in dieser Form heutzutage legitimiert wird!
>> >Da Verstöße gegen die Handwerksordnung als Ordnungswidrigkeiten
>> >strafbewehrt sind (§117 HandWO) ergibt sich die Notwendigkeit des
>> >Einschreitens aus der Verteidigung der Integrität der Rechtsordnung
>> >(Vorgehen nach normalem Polizeirecht).
>>
>> So so, und daraus leitest du ab, dass nach HandWO eine Wohnungstuer
>> "ohne Durchsuchungsbeschluss" geoeffnet werden kann. Da hat es ein
>> Dieb oder Hehler aber besser als einer, der gegen die HandWO ver-
>> stoesst. Bei ersteren wird schon ein Durchsuchungsbefehl benoetigt.
>Was du schreibst ist so nicht ganz richtig:
>"Die Durchsuchung setzt grundsätzlich eine richterliche Anordnung
>voraus. Bei Gefahr im Verzug -wenn die durch die Einschaltung des
>Richters bewirkte Verzögerung den Erfolg der Durchsuchung gefährden
>würde (vgl. BVerwGE 28, 285, 291) - besteht die Eilzuständigkeit der
>Polizei. Voraussetzung ist eine gegenwärtige, erhebliche Gefahr."
>(Volkmar Götz, Allgemeines Polizei- und Ordnungsrecht, Rn. 302 f.)
>
>Dieses ist der Grundsatz und nichts anderes schrieb ich in meinem von
>dir zitierten Posting:
>"In der Regel wird ein solches Einschreiten aber durch die
>Ordnungsbehörden vorgenommen werden (weil selten zeitkritsch und keine
>unmittelbare Gefahr aber mit Vollzugshilfe der Polizei).
>Deshalb dürfte es auch mit der Verhältnismäßigkeit bei direktem
>polizeilichen Einschreiten schwierig werden. Theoretisch besteht aber
>durchaus die Möglichkeit."
damit hat er zwar recht, aber der Bereich der Hausdurchsuchungen ist
so durchlöchert und wird von den ausstellenden Richtern in
Massenabfertigung abgezeichnet, dass die Unverletzlichkeit der Wohnung
faktisch nicht mehr existiert. Die Richter müssen sich hinterher noch
nichteinmal dafür verantworten.
Die Plizei nimmt es meist auch nicht so ernst und schafft oft selbst
den Grund für eine Durchsuchung wg. Gefahr im Verzug. Z.B. Wird an der
Türe gefragt, ob die betreffende Person da ist oder so. Da nun die
Person weiß, dass die Polizei an der Sache dran ist, könnte er ja
Beweise wegschaffen, während die einen DuSuBefehl ergattern. So ist
eben "Gefahr im Verzuge". Was ich bei einem Kollegen mitbekam, wegen
was für vager Aussagen die sich einen Befehl ausstellen lassen
konnten, habe ich in diesem Bereich den Glauben an den Rechtsstaat
verloren. dafür mußten sie hinterher auch den schweren Riegel und die
beschädigte Tür bezahlen :-))
An sich illegale Durchsuchung wg. angebliche Gefahr im Verzuge werden
im nachhinein immer legitimiert, wenn etwas gefunden wurde.
Träumt weiter. Aber wg. Handwerksverstößen werden die es sicher etwas
schwerer haben, eine Durchsuchung zu rechtfertigen.
Kai
Alex
>
> Also Frage an alle (MQ habe ich sie ja schon gestellt) Welche
> gegenwaertige, erhebliche Gefahr laesst sich per HandWO! kon-
> struieren?
solange nicht noch irgendetwas anderes dazukommt. (so könnte etwa der
Handwerksmeister versuchen, der Polzei glaubhaft zu machen, daß du
gerade Fixierer oder so trinkst oder deine Modells befingerst, oder so
;-) )
Du hast recht, so etwas hat 1. Zeit für den Richter und 2. dürfte es
zunächst auf eine Untersagungsverfügung hinauslaufen und die
Durchsuchung erst im Wiederholungsfall vorgenommen werden.
Gruß
Michael Quack
>
> Tja, wenn die Polizei dringende Gruende hat, sich zu einem bestimmten
> Zeitpunkt in einer Wohnung mal etwas genauer umzusehen, so mag das von
> Dir Beschriebene alles zutreffen. Da sind die Leute, die da besucht
> werden, aber auch von einem etwas anderen Kaliber. Hierbei handelt es
> sich doch um Straftaten, die durch solche Aktionen aufgedeckt werden
> sollen.
> Und dann stellt sich die Frage, wer solche "Ueberraschungsbesuche"
> veranlasst.
> Wenn Handwerksmeister XY auf der Polizeiwache erscheint und dort
> schreit: "He Leute, mitkommen! Wir muessen jetzt die Huette vom YZ
> aufmachen, weil der bestimmt gegen die Handwerksordnung verstoesst!", so
> macht da garantiert niemand einen Finger krumm.
> Ausser im Quack-Land vielleicht...
Quack-Land ist Deutschland. Zumindest im Bereich der
Handwerkskammer Düsseldorf ist das mehrfach vorgekommen.
Nicht ganz so bunt wie Du das hier leicht reisserisch
schilderst, aber auf der von mir geschilderten Rechtsgrundlage.
Ich habe im Rahmen einiger Managementseminare Anfang
der 90er diverse Fälle vorgelegt bekommen.
Verlange bitte nicht von mir dass ich Namen nenne, ich
habe Vertraulichkeit zugesichert. Aber es handelt sich
um Tatsachen.
Andreas Nicklass
> > > Man muss ja auch
> > > bedenken dass die 2% der Bundesbürger die selbständige
> > > Unternehmer sind, 80% der Einkommenssteuer zahlen.
> >
> > Könntest Du bitte eine nachprüfbare Quelle für diese Bemerkung
> > nennen. Danke.
>
> Quelle war das statistische Landesamt, ist aber
> aus der Zeit als Lohnsteuer und Einkommenssteuer
> streng separiert waren.
So richtig nachprüfbar ist das leider nicht. Dafür gibt es zu viele
Statistische Landesämter, und auch der Zeitpunkt bleibt unklar. Sooo
wichtig ist es aber auch nicht. Falls Du mal wieder über die Quelle
stolpern solltest, wäre ich für einen Hinweis dankbar.
> Das ist aber natürlich nicht das Steueraufkommen insgesamt.
Richtig. 1998 trug die Einkommenssteuer gerade mal 1.33% zum
gesamten Steueraufkommen von Bund, Ländern und Gemeinden bei, die
Lohnsteuer dagegen 31.0%. In den 70ern und Anfang der 80er betrug
der Anteil der Einkommenssteuer noch gut 10%, während der Lohn-
steueranteil kontinuierlich von 22% auf die heutige Quote anstieg.
Angesichts dieser Zahlen kann man sich natürlich fragen, welche
Relevanz Dein Aufruf zum Bedenken hat. Darum geht es mir aber
nicht. Ich habe lediglich Zweifel daran, dass die Selbständigen
so viel mehr Einkommensteuer zahlen sollen als die doch sehr viel
zahlreicheren, gut verdienenden Angestellten.
Andreas
Alex
Max Baeumler wrote:
>
Halt, stop. Solche Durchsuchungen richten sich nicht nach dem PolG
sondern nach einer speziellen Ermächtigungsgrundlage in der HandWO. Das
PolG ist somit wg. Subsidiarität nicht anwendbar.
> Tja, wenn die Polizei dringende Gruende hat, sich zu einem bestimmten
> Zeitpunkt in einer Wohnung mal etwas genauer umzusehen, so mag das von
> Dir Beschriebene alles zutreffen. Da sind die Leute, die da besucht
> werden, aber auch von einem etwas anderen Kaliber. Hierbei handelt es
> sich doch um Straftaten, die durch solche Aktionen aufgedeckt werden
> sollen.
> Und dann stellt sich die Frage, wer solche "Ueberraschungsbesuche"
> veranlasst.
> Wenn Handwerksmeister XY auf der Polizeiwache erscheint und dort
> schreit: "He Leute, mitkommen! Wir muessen jetzt die Huette vom YZ
> aufmachen, weil der bestimmt gegen die Handwerksordnung verstoesst!", so
> macht da garantiert niemand einen Finger krumm.
> Ausser im Quack-Land vielleicht...
Doch, das wird sie auch im real-life machen. Sieh` dir dazu mal die
§§16, 17 HandWO an. So steht in §17, daß die "Beauftragten der
Handwerkskammern befugt sind, zu bestimmten Zwecken [§§17 I, 16 HandWO]
Grundstücke und Geschäftsräume zu betreten und dort Prüfungen und
Besichtigungen vorzunehmen. Der Auskunftspflichtige hat dieses zu
dulden. Das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung wird insoweit
eingeschränkt."
Ein Beauftragter der Handwerkskammer kann also sehr wohl deine Wohnung
betreten.
Es wird hier die Sonderordnungsbehörde Handwerkskammer mit Vollzugshilfe
der Polizei tätig. Spezielle Ermächtigungsgrundlage ist die HandWO, in
der auch die Voraussetzungen geregelt sind. Kein Richter, keine Gefahr
im Verzug erforderlich.
>
> > Träumt weiter. Aber wg. Handwerksverstößen werden die es sicher etwas
> > schwerer haben, eine Durchsuchung zu rechtfertigen.
Das ist nicht so, ganz im Gegenteil.
Benedikt Hotze
> Kick him- he`s a link :-)
LOL!
Benedikt
--
Jeder Eingriff bedingt eine Zerstörung.
Zerstöre mit Verstand.
Luigi Snozzi, Architekt (Aphorismen, 1974ff.)
Alex
>
> Alex schrieb:
>
> > Max Baeumler wrote:
> > >
> > Halt, stop. Solche Durchsuchungen richten sich nicht nach dem PolG
> > sondern nach einer speziellen Ermächtigungsgrundlage in der HandWO.
> > Das PolG ist somit wg. Subsidiarität nicht anwendbar.
>
>
> > > Tja, wenn die Polizei dringende Gruende hat, sich zu einem
> > > bestimmten Zeitpunkt in einer Wohnung mal etwas genauer umzusehen,
> > > so mag das von Dir Beschriebene alles zutreffen. Da sind die Leute,
> > > die da besucht werden, aber auch von einem etwas anderen Kaliber.
> > > Hierbei handelt es sich doch um Straftaten, die durch solche
> > > Aktionen aufgedeckt werden sollen.
> > > Und dann stellt sich die Frage, wer solche "Ueberraschungsbesuche"
> > > veranlasst.
> > > Wenn Handwerksmeister XY auf der Polizeiwache erscheint und dort
> > > schreit: "He Leute, mitkommen! Wir muessen jetzt die Huette vom YZ
> > > aufmachen, weil der bestimmt gegen die Handwerksordnung
> > > verstoesst!", so macht da garantiert niemand einen Finger krumm.
> > > Ausser im Quack-Land vielleicht...
> > Doch, das wird sie auch im real-life machen. Sieh` dir dazu mal die
> > §§16, 17 HandWO an. So steht in §17, daß die "Beauftragten der
> > Handwerkskammern befugt sind, zu bestimmten Zwecken [§§17 I, 16
> > HandWO] Grundstücke und Geschäftsräume zu betreten und dort Prüfungen
> > und Besichtigungen vorzunehmen. Der Auskunftspflichtige hat dieses zu
> > dulden. Das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung wird insoweit
> > eingeschränkt."
> > Ein Beauftragter der Handwerkskammer kann also sehr wohl deine Wohnung
> > betreten.
>
> Handwerksmeister XY!
Muß nicht, kann aber.
>
> > Es wird hier die Sonderordnungsbehörde Handwerkskammer mit
> > Vollzugshilfe der Polizei tätig. Spezielle Ermächtigungsgrundlage ist
> > die HandWO, in der auch die Voraussetzungen geregelt sind. Kein
> > Richter, keine Gefahr im Verzug erforderlich.
>
> Den Richter wird man sehr wohl noch brauchen! Der muss naemlich den
> Durchsuchungsbeschluss noch unterschreiben.
Ich schrieb oben "Die Befugnis zum Betreten und Besichtigen", nicht
"Durchsuchung". Das ist ein kleiner aber elementarer Unterschied.
Um die Problematik mal zu verdeutlichen, habe ich das folgende Urteil
angehängt, bei dem es um einen vergleichbaren Sachverhalt ging
(Anmerkung: Dieses Urteil bezieht sich auf die Rechtslage vor der
Neufassung von Art. 13 GG. Der hier genannte Abs. 3 ist heute Abs. 7.)
--Zit: HambOVG, NJW 1997, 2193
Das durch Art. 13 I GG garantierte Grundrecht der Unverletzlichkeit der
Wohnung unterliegt Einschränkungen, die in Art. 13 II und III GG
umschrieben und von bestimmten engen Voraussetzungen abhängig gemacht
sind.
Die strengsten Voraussetzungen gelten für eine Durchsuchung gem. Art. 13
II GG. Sie darf, außer bei Gefahr im Verzuge, nur durch den Richter
angeordnet werden. Dieser Vorbehalt gilt in gleicher Weise für die
Durchsuchung von Wohnungen im engeren Sinne als auch von Arbeits-,
Betriebs- und Geschäftsräumen; denn der Begriff der Wohnung in Art. 13 I
GG ist weit auszulegen (BVerfGE 32, 54 [72]). Bei sonstigen Eingriffen
und Beschränkungen hinsichtlich des Grundrechts aus Art. 13 I GG, die
nicht zugleich Durchsuchungen sind, gelten nur die Einschränkungen des
Art. 13 III GG. Selbst diese sind aber nach der Rechtsprechung des
BVerfG wiederum zu mildern, soweit nur Geschäfts- oder Betriebsräume
betroffen sind:
Dem stärkeren Bedürfnis nach Fernhaltung von Störungen des privaten
Lebens und der räumlichen Sphäre, in der es sich entfaltet, entspricht
es, daß die Begriffe: "Eingriffe und Beschränkungen", soweit sie sich
auf die Wohnung im engeren Sinn beziehen, streng ausgelegt werden. Das
gilt auch, soweit in diesen Räumen zugleich eine berufliche oder
gewerbliche Tätigkeit ausgeübt wird. Bei reinen Geschäfts- und
Betriebsräumen wird dieses Schutzbedürfnis durch den Zweck, den sie nach
dem Willen des Inhabers selbst erfüllen sollen, gemindert (BVerfGE 32,
54 [75 f.]).
Mit dieser Argumentation rechtfertigt das BVerfG die "üblichen
Betretungs- und Besichtigungsrechte bei Betriebsgrundstücken und
Geschäftsräumen" und stellt für sie mindere Voraussetzungen auf (BVerfGE
32, 54 [77]), als sie in Art. 13 III GG genannt sind.
Zu Unrecht hat das VG hieraus den Schluß gezogen, daß einem Betreten und
Besichtigen von Räumen, die nicht nur - von vornherein erkennbar - reine
Geschäftsräume, sondern vielleicht zugleich auch privat genutzte Räume
sind, stets eine richterliche Durchsuchungsanordnung zugrunde liegen
muß. Vielmehr beschränkt sich die Unterscheidung zwischen Wohn- und
Geschäftsräumen auf die Tragweite des Abs. 3 des Art. 13 GG. Für die
Frage, ob eine richterliche Anordnung erforderlich ist, kommt es dagegen
sowohl bezüglich Wohnungen als auch Betriebs- und Geschäftsräumen nur
darauf an, ob es sich um eine Durchsuchung handelt.
(Anmerkung: Das genannte Gesetz ist das Hamburgische
WohnungsErhaltungspflichtgesetz; ich halte diesen Sachverhalt sowohl vom
Wortlaut der Vorschrift als auch von der Zielrichtung her für
vergleichbar.)
Das in § 13 11 ErhPfIG normierte Betretungs- und Besichtigungsrecht
beinhaltet kein Durchsuchungsrecht. Die Vorschrift verstößt daher nicht
gegen Art. 13 II GG bzw. ist nicht durch diese Norm verfassungskonform
dahin zu ergänzen, daß dem behördlichen Betretungs- und
Besichtigungsrecht eine richterliche Anordnung zugrunde liegen muß.
Für den Begriff der Durchsuchung ist nach der Definition des BVerfG
(BVerfGE 75, 318 [327]; vgl. auch BVerfGE 51, 97 [106f.]) "das ziel- und
zweckgerichtete Suchen staatlicher Organe nach Personen oder Sachen oder
zur Ermittlung eines Sachverhalts kennzeichnend; es soll etwas
aufgespürt werden, was der Inhaber der Wohnung von sich aus nicht
herausgeben oder offenlegen will. Zum verfassungsrechtlichen Begriff der
Durchsuchung gehört also, daß der Wohnungsinhaber den Sachverhalt, um
dessen Ermittlung es sich handelt, geheimhalten möchte". Dieser
Tatbestand ist nicht, wie die Kl. meint, immer schon dann verwirklicht,
wenn bei der Besichtigung einer Wohnung Gegenstände wahrgenommen werden,
die offen in den Wohnräumen zutage liegen, die der Wohnungsinhaber aber
lieber dem behördlichen Einblick entzogen hätte. Diese Interpretation
wird den Begriffen des "Suchens" und "Aufspürens" nicht gerecht. Diese
beinhalten, daß in der Wohnung Handlungen vorgenommen, beispielsweise
Schränke oder Schubladen geöffnet werden, um Verborgenes zutage zu
fördern (BFH, NJW 1989, 855).
Eine Durchsuchung liegt daher noch nicht vor, wenn der Eingriff in die
Unverletzlichkeit der Wohnung nicht über ein Betreten und das
Besichtigen offen liegender Gegenstände hinausgeht (vgl. Herdegen, in:
BK, Art. 13 Rn. 51). Diese Rechtsauffassung wird durch mehrfache
verfassungs- und verwaltungsgerichtliche Entscheidungen zu gesetzlich
normierten Betretungs- und Besichtigungsrechten von Überwachungsbehörden
auf den Gebieten des Apotheken-, Handwerks- und Lebensmittelrechts
bestätigt (BVerfGE 17, 232; 32, 54 [73]; BVerwGE 47, 31 [37]; BVerwGE
78, 251[254]).
(Anmerkung: Wenn du Wert darauf legst, kann ich dir die o.g. Urteile
-auch zum Thema Handwerksrecht- gerne heraussuchen, die
BVerfG-Entscheidungen findest du unter
http://www.bundesverfassungsgericht.de im Netz)
Lassen sich demgemäß keine verfassungsrechtlichen Bedenken aus Art. 13
II GG gegen § 13 II HbgErhPfIG und die darauf beruhende Verfügung der
Bekl. vom 12. 9. 1995 herleiten, so gilt dies ebenfalls im Hinblick auf
Art. 13 III GG. Nach dieser Bestimmung dürfen Eingriffe und
Beschränkungen aufgrund eines Gesetzes zur Verhütung dringender Gefahren
für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung
der Raumnot, vorgenommen werden. Hieraus ergibt sich, daß die Raumnot
bereits vom Verfassungsgeber als dringende Gefahr für die öffentliche
Sicherheit und Ordnung angesehen wird, die es rechtfertigt, aufgrund
eines Gesetzes Eingriffe und Beschränkungen bezüglich der
Unverletzlichkeit der Wohnung vorzunehmen. Ein solches Gesetz ist das
Gesetz zur Erhaltung und Pflege von Wohnraum, in dessen Rahmen sich die
Verfügung vom 12. 9. 1995 hielt und das in seinem § 16 ausdrücklich auf
die Einschränkung des Grundrechts der Unverletzlichkeit der Wohnung gem.
Art. 13, 19 1 2 GG hinweist.
(Anmerkung: Ersetze "Raumnot" durch öffentliche Interessen iSd der
Handwerksordnung- diese sind zudem höher gewichtet)
--Zit Ende
> Doch bis es soweit kommt,
> geht dem Ganzen ein mehr oder minder kleiner Schriftwechsel voran! Du
> schreibst ja oben selbst, dass das PolG nicht angewendet werden kann.
> Und aufgrund des blossen Verdachts, dass eine Ordnungswidrigkeit
> begangen werden koennte, kannst Du auch niemandem aus heiterem Himmel
> die Huette aufmachen. Der Beschuldigte muss doch vorher angehoert
> werden, ehe er in Artikel 13 GG beschnitten wird. Und dazu fordert ihn
> eben die Handwerkskammer auf. Und nicht Handwerksmeister XY.
> Wenn der Beschuldigte darauf keine Reaktion zeigt, dann kann es
> allerdings ungemuetlich werden. Aber bis es soweit ist, vergeht mehr
> Zeit als ein paar Stunden. Und der Beschuldigte weiss auch, womit er zu
> rechnen hat.
Das ist völlig unbestritten, ergibt sich aus §§16, 17 HandWO, die ich
auch in meinem vorherigen Posting genannt hatte. Im übrigen ist
"Beschuldigter" ein Begriff aus der StPO, die aber hier keine Anwendung
findet.
>
> > >
> > > > Träumt weiter. Aber wg. Handwerksverstößen werden die es sicher
> > > > etwas schwerer haben, eine Durchsuchung zu rechtfertigen.
> > Das ist nicht so, ganz im Gegenteil.
>
> Soso! Ich hoffe, Du bist nur Hobby-Jurist!
Da du ja hingegen ein profunder Kenner der Materie -insbesondere auch
aus der Praxis- zu sein scheinst, macht es dir bestimmt nichts aus,
deine
Behauptungen mit den entsprechenden Nachweisen zu stützen.
Alex
--