Grünstich bei Neonlicht
Nils Peterson
ich habe da einen Effekt, den ich mir nicht so richtig erklären kann.
Es handelt sich um Innenaufnahmen mit Tageslicht-Film. Die Beleuchtung
scheint einen hohen Neonanteil zu haben.
Hier erst einmal die Erkenntnisse:
1) Eine Aufnahme auf AGFA RSX II Diafilm zeigt einen starken
Grün-Stich. Bei Verwendung eines FLD (leicht Magenta) Filters wird
dieser kompensiert.
2) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt (Farb Negativ) ohne FLD-Filter zeigt
keinen Grün-Stich.
3) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt mit FLD-Filter zeigt einen
Magenta-Stich.
Nun die Fragen:
Warum zeigt der Farb Negativ in 2) keinen Grün-Stich ? Ich kann es mir
nur so erklären, dass das Labor gegenfiltert. Aber warum tritt bei
Verwendung des FLD Filters ein Magenta-Stich auf ? Hier wurde wohl
nicht gegengefiltert.
Jetzt bin ich mal gespannt auf Eure Antworten,
Nils
Markus Kraus
wrote:
Hallo,
>1) Eine Aufnahme auf AGFA RSX II Diafilm zeigt einen starken
>Grün-Stich. Bei Verwendung eines FLD (leicht Magenta) Filters wird
>dieser kompensiert.
Logisch. Neonlich ist gruenlich. Der Mensch nimmt das nur nicht so
wahr, weil das Gehirn diesen Farbstich versucht rauszufiltern.
>2) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt (Farb Negativ) ohne FLD-Filter zeigt
>keinen Grün-Stich.
>
>3) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt mit FLD-Filter zeigt einen
>Magenta-Stich.
Das kommt vom automatischen Filtern im Labor, und ist reine
Glueckssache. Lass' nochmal Abzuege von diesen beiden Bildern machen,
und Du wirst garantiert etwas andere Ergebnisse bekommen.
Viele Gruesse,
Markus
--
Knips!
Axel Farr
"Nils Peterson" <nils.p...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:43c7fab.02081...@posting.google.com...
> Hallo,
>
> ich habe da einen Effekt, den ich mir nicht so richtig erklären kann.
> Es handelt sich um Innenaufnahmen mit Tageslicht-Film. Die Beleuchtung
> scheint einen hohen Neonanteil zu haben.
>
> Hier erst einmal die Erkenntnisse:
>
> 1) Eine Aufnahme auf AGFA RSX II Diafilm zeigt einen starken
> Grün-Stich. Bei Verwendung eines FLD (leicht Magenta) Filters wird
> dieser kompensiert.
Ursache für den Grünstich auf Farbfilmen ist die etwas andere
Farbempfindlichkeit des Magenta-Kupplers auf den Farbfilmen: Die sind zu
längeren Wellenlängen hin empfindlicher als das menschliche Auge, dafür
fehlt es dann bei den kürzeren.
Da "Neonleuchten" (Du meinst sicher: Leuchtstoffröhren) ein
"diskontinuierliches" Spektrum haben, sehen die Bilder auf Negativ- und
Positivmaterial in der Regel grünstichig (bzw. magentastichig bei Negativ)
aus.
> 2) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt (Farb Negativ) ohne FLD-Filter zeigt
> keinen Grün-Stich.
Jetzt kommt der Trick: Agfa hat es geschafft, bei den Vista-Filmen die
spektrale Empfindlichkeit im Rot-Bereich weitestgehend der des menschlichen
Auges anzupassen. Zumindest soweit, daß der Grünstich bei
Leuchtstoffröhren-Licht weitestgehend verschwindet. Fuji soll mit seiner
4-Schicht-Technik auch etwas änliches schaffen, aber da bin ich noch nicht
so ganz damit zufrieden gewesen.
> 3) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt mit FLD-Filter zeigt einen
> Magenta-Stich.
.. wie zu erwarten.
> Nun die Fragen:
>
> Warum zeigt der Farb Negativ in 2) keinen Grün-Stich ? Ich kann es mir
> nur so erklären, dass das Labor gegenfiltert. Aber warum tritt bei
> Verwendung des FLD Filters ein Magenta-Stich auf ? Hier wurde wohl
> nicht gegengefiltert.
Wie gesagt: Eine Frage der spektralen Empfindlichkeit.
Gruß, Axel
Axel Farr
"Markus Kraus" <markus...@autodesk.com> schrieb im Newsbeitrag
news:qbvklu0hrftrvvule...@4ax.com...
> On 14 Aug 2002 08:52:52 -0700, nils.p...@gmx.de (Nils Peterson)
> wrote:
>
> Hallo,
>
> >1) Eine Aufnahme auf AGFA RSX II Diafilm zeigt einen starken
> >Grün-Stich. Bei Verwendung eines FLD (leicht Magenta) Filters wird
> >dieser kompensiert.
>
> Logisch. Neonlich ist gruenlich. Der Mensch nimmt das nur nicht so
> wahr, weil das Gehirn diesen Farbstich versucht rauszufiltern.
Das ist Käse. Leuchtstoffröhrenlicht hat schlicht und einfach ein
diskontinuierliches Spektrum. Da die spektrale Empfindlichkeit von
Farbfilmen anders ist als die des menschlichen Auges, kommt dieser Farbstich
zustande. Für den Film hat das Licht mehr Grün und weniger Rot als für das
menschliche Auge. Oder wie erklärst Du Dir den Effekt, daß eine
Leuchtstoffröhre bei Mischlicht für das Auge perfekt weiß erscheint, auf den
Dias aber einen deutlichen Grünstich zeigt?
> >2) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt (Farb Negativ) ohne FLD-Filter zeigt
> >keinen Grün-Stich.
> >
> >3) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt mit FLD-Filter zeigt einen
> >Magenta-Stich.
>
> Das kommt vom automatischen Filtern im Labor, und ist reine
> Glueckssache. Lass' nochmal Abzuege von diesen beiden Bildern machen,
> und Du wirst garantiert etwas andere Ergebnisse bekommen.
Ist auch wieder Käse. Die Bilder wurden augenscheinlich überhaupt nicht
individuell korrigiert, sonst wären entweder beide entgegengesetzt
verschoben (der ohne Filter leicht grünlich, der mit Filter leicht
magentafarben) oder Du würdest den Filter gar nicht merken, weil das mit
Magentafilter aufgenommene gerade kompensiert worden wäre. In der Regel ist
die Grünstichigkeit bei Negativmaterial "gerade eben so" sichtbar, so daß
das Labor da meist gar nicht automatisch dagegen korrigiert - bei
übermäßiger Korrektur besteht sonst die Gefahr, daß die Gesichter der Leute
magentafarben anlaufen, das sieht nicht gerade sehr natürlich aus. Vermutlic
h ist einfach die spektrale Empfindlichkeit des AGFA-Filmmaterials
mitlerweile so nah an der des menschlichen Auges, daß man sich den
Magenta-Filter sparen kann.
Gruß, Axel
Markus Kraus
wrote:
[Erklaerungen gesnippt]
Ach so. Wieder was gelernt, danke!
Dieter Lefeling
> Ursache für den Grünstich auf Farbfilmen ist die etwas andere
> Farbempfindlichkeit des Magenta-Kupplers auf den Farbfilmen:
Des Magenta-*Kupplers* ?
> Jetzt kommt der Trick: Agfa hat es geschafft, bei den Vista-Filmen die
> spektrale Empfindlichkeit im Rot-Bereich weitestgehend der des menschlichen
> Auges anzupassen. Zumindest soweit, daß der Grünstich bei
> Leuchtstoffröhren-Licht weitestgehend verschwindet. Fuji soll mit seiner
> 4-Schicht-Technik auch etwas änliches schaffen, aber da bin ich noch nicht
> so ganz damit zufrieden gewesen.
Schoen und gut, aber es geht um Agfa Portrait. Das ist ein Film, der
deutlich ueber 10 Jahre auf dem Buckel hat. Der damals einzige Film mit
einigermassen brauchbarer "Neonwiedergabe" war Fuji Reala. Der Portrait
hat ganz andere Vorzuege, aber sicher nicht irgendeinen superspeziellen
Schichtaufbau mit Technik, die Agfa erst seit kurzem einsetzt.
> > 3) Eine Aufnahme auf AGFA Porträt mit FLD-Filter zeigt einen
> > Magenta-Stich.
>
> .. wie zu erwarten.
Bei Grosslaborabzuege haette ich eher erwartet, dass das Labor hier
jeweils gegengefiltert haette und die Ergebnisse aehnlich ausgesehen
haetten.
Dieter
Jan Smid
>> Logisch. Neonlich ist gruenlich. Der Mensch nimmt das nur nicht so
>> wahr, weil das Gehirn diesen Farbstich versucht rauszufiltern.
> Das ist Käse.
Das ein Mensch völlig unterschiedliche Farbtemperaturen im als Weiß
empfindet, ist keine Eigenschaft des Auges, sondern des Hirns. Das Auge
übermittelt die Farbinformationen "ungefiltert" ans Hirn. Erst nach
entsprechender Verarbeitung wird das, was weiß sein soll auch weiß gemacht.
> Oder wie erklärst Du Dir den Effekt, daß
> eine Leuchtstoffröhre bei Mischlicht für das Auge perfekt weiß erscheint,
> auf den Dias aber einen deutlichen Grünstich zeigt?
Leuchtstoffröhren (und auch Halogenlampen) erscheinen dem Auge nicht als
weiß. Das ist soweit ich weiß eine Funktion des Hirns.
Deswegen kann es auch passieren, dass man Halogenlicht, wenn man davon
erfährt, das es eigentlich gelblich ist auch als gelblich sieht.
Wenn das Auge von seinen spektralen Empfindlichkeit so aufgebaut wäre, dass
es beispielsweise Leuchtstoffröhren als perfekt weiß empfindet und das Hirn
nicht in irgendeiner Form das Farbempfinden beeinflussen würde, dann wäre
ja Tageslicht extrem farbstichig. Ist es aber nicht, eben weil vom Hirn
entsprechend gefiltert wird. (So ne Art Super-FLD-KB12-Filter...:-) )
Trotzdem haben Filme eine unterschiedliche spektrale Empfindlichkeit im
Vergleich zum Auge.
-j
--
gnupgp available. Please send only open standart documents (xml, rtf.,pdf)
Erik Krause
in Deinem Posting stand...
> Wenn das Auge von seinen spektralen Empfindlichkeit so aufgebaut wäre, dass
> es beispielsweise Leuchtstoffröhren als perfekt weiß empfindet
Sorry, Osram Lumilux Delux (Lichtfarbe 12) *ist* für das Auge im
vergleich mit echtem Tageslicht perfekt weiß. Trotzdem wird auf dem Dia
ein leichter Grünstich zu sehen sein. Der Grund liegt, wie schon
mehrfach erläutert, im diskontinuierlichen Spektrum.
Die Lumilux hat zwar einen kontinuierlichen Anteil, aber trotzdem
deutliche Banden bei ca. 435, 545 und 580nm (ermittelt mit dem Astro-
Media Handspektroskop, deswegen evtl. etwas ungenau)
--
Neu hier? FAQ: http://www.drf-faq.de
Schärfentiefe- etc.- Rechner: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Verzeichnung? Update vom 4.6.: http://www.erik-krause.de/verzeichnung
drf-S/W-Printservice: http://www.foto-kreis.de
Dirk Hennig
> jeweils gegengefiltert haette und die Ergebnisse aehnlich ausgesehen
> haetten.
Ich an deiner Stelle wäre froh, ein Labor gefunden zu haben, dass nicht filtert.
Nur so ist es möglich auch mit Negativfilm die Lichtstimmung bewusst zu
beeinflussen.
Klar, die schlechten Fotos bleiben schlecht, aber die guten auch gut! ;-)
Dieter Lefeling
> Ich an deiner Stelle wäre froh, ein Labor gefunden zu haben, dass nicht filtert.
Du meinst: Nils koennte froh sein. Aber egal: Wenn das Labor *gar nicht*
filtert, bekommt er 36mal satt orangerote Sosse. #-) Es gibt immer eine
bestimmte Grundfilterung, die eingestellt werden muss, um auch Bilder
bei neutralem Licht neutral abzuziehen.
> Nur so ist es möglich auch mit Negativfilm die Lichtstimmung bewusst zu
> beeinflussen.
Dazu muss die Filterung einfach nur fuer alle Bilder die gleiche sein
(aber nicht Null). Das Problem ist: welche? Die Nullfilterung ist es wie
gesagt schon mal nicht, und die Grundfilterung aendert sich mit der
Einstellung des Entwicklungsprozesses, der Papiercharge und der Streuung
der Filmtraeger-Eigenfarbe. Man koennte irgendeinen "Mittelwert" finden,
nur liesse sich der wiederum auch nur aus dem Film selber gewinnen. Wenn
dann 20 Aufnahmen bei Tageslicht und 10 bei Kunstlicht sowie 5 bei Neon
drauf sind, ist das "Ergebnis" absehbar. #-) Es gibt ja keine absolute
Referenz - es gibt keinen absoluten "Neutralpunkt" auf dem Film.
> Klar, die schlechten Fotos bleiben schlecht, aber die guten auch gut! ;-)
Fuer sowas nimmt kommt man um einen Handabzug nicht herum - oder man
nimmt gleich Diafilm. 8-)
Dieter
Dirk Hennig
> Du meinst: Nils koennte froh sein. Aber egal: Wenn das Labor *gar nicht*
> filtert, bekommt er 36mal satt orangerote Sosse. #-)
Schon klar, dass man die Färbung des Negatives rausfiltern muss.
> Es gibt ja keine absolute Referenz - es gibt keinen absoluten "Neutralpunkt" auf
> dem Film.
Doch, der Filmrand ist garantiert neutral-schwarz!
Dirk
Dieter Lefeling
> > Es gibt ja keine absolute Referenz - es gibt keinen absoluten "Neutralpunkt" auf
> > dem Film.
>
> Doch, der Filmrand ist garantiert neutral-schwarz!
Die Faerbung bei Nahe-Nulldichte kann eine andere sein als die der
mittleren Dichten, auf die es ankommt. Daher nimmt man zum Abgleich,
wenn man sowas denn macht, ein mitfotografiertes Graukartennegativ und
nicht etwa ein unbelichtetes Bildfeld. Die Sache wuerde nur dann funk-
tionieren, wenn die Filme absolut Null Farbkipp und perfekt parallele
Farbdichtekurven haetten. Das ist aber nun mal nicht der Fall.
Dieter
Erik Krause
in Deinem Posting stand...
> > Doch, der Filmrand ist garantiert neutral-schwarz!
Also bei Negativ ist der Filmrand orange IIRC...
> Die Faerbung bei Nahe-Nulldichte kann eine andere sein als die der
> mittleren Dichten, auf die es ankommt. Daher nimmt man zum Abgleich,
> wenn man sowas denn macht, ein mitfotografiertes Graukartennegativ und
> nicht etwa ein unbelichtetes Bildfeld. Die Sache wuerde nur dann funk-
> tionieren, wenn die Filme absolut Null Farbkipp und perfekt parallele
> Farbdichtekurven haetten. Das ist aber nun mal nicht der Fall.
Der Filmrand kann bei Negativ aber sehr gut verwendet werden, um die
Farbe des Trägers festzustellen. Bei Dia braucht man da immer ein dem
Tageslicht ausgesetztes Stück vom Anfang...
Jan Smid
> Sorry, Osram Lumilux Delux (Lichtfarbe 12) *ist* für das Auge im
> vergleich mit echtem Tageslicht perfekt weiß. Trotzdem wird auf dem Dia
> ein leichter Grünstich zu sehen sein. Der Grund liegt, wie schon
> mehrfach erläutert, im diskontinuierlichen Spektrum.
Das mit dem diskontinuierlichen Spekttrum ist richtig. Trotzdem ist das Weiß
der Osram Lumilux Delux (Lichtfarbe 12) vom Hirn produziert. Darum ging es
mir.
Der Mensch (das Hirn, nicht das Auge) empfindet so ziemlich alle
Leuchtmittel als weiß, auch wenn sie es nicht sind (weiß entsteht afaik
durch einen mehr oder wenigen gleichmäßigen Anteil aller Wellenlängen). Ist
aber keine Funktion des Auges, sondern des Hirns. Genaugenommen sieht das
Auge sowieso keine Farben, sondern setzt Wellenlängen in Aktionspotentiale
um, die das Hirn Dir dann als Farbe verkauft.
> Die Lumilux hat zwar einen kontinuierlichen Anteil, aber trotzdem
> deutliche Banden bei ca. 435, 545 und 580nm (ermittelt mit dem Astro-
> Media Handspektroskop, deswegen evtl. etwas ungenau)
Wie gesagt: ich zweifle weder an dem diskontinuierlichen Spektrum noch an
dem unterschiedlichen Empfindlichkeiten von Filmen im Bezug auf
verschiedene Wellenlängen, aber dass das Weiß von Leuchtstoffröhren durch
eine gewisse Empfindlichkeit des Auges für gewisse Wellenlängen entsteht,
ist mir neu.
Erik Krause
in Deinem Posting stand...
> > Sorry, Osram Lumilux Delux (Lichtfarbe 12) *ist* für das Auge im
> > vergleich mit echtem Tageslicht perfekt weiß. Trotzdem wird auf dem Dia
> > ein leichter Grünstich zu sehen sein. Der Grund liegt, wie schon
> > mehrfach erläutert, im diskontinuierlichen Spektrum.
>
> Das mit dem diskontinuierlichen Spekttrum ist richtig. Trotzdem ist das Weiß
> der Osram Lumilux Delux (Lichtfarbe 12) vom Hirn produziert. Darum ging es
> mir.
Ich behaupte nichts anderes. Nur daß es *im Vergleich* mit Tageslicht
weiß ist.
> Der Mensch (das Hirn, nicht das Auge) empfindet so ziemlich alle
> Leuchtmittel als weiß, auch wenn sie es nicht sind (weiß entsteht afaik
> durch einen mehr oder wenigen gleichmäßigen Anteil aller Wellenlängen). Ist
> aber keine Funktion des Auges, sondern des Hirns. Genaugenommen sieht das
> Auge sowieso keine Farben, sondern setzt Wellenlängen in Aktionspotentiale
> um, die das Hirn Dir dann als Farbe verkauft.
Alles unbestritten.
> > Die Lumilux hat zwar einen kontinuierlichen Anteil, aber trotzdem
> > deutliche Banden bei ca. 435, 545 und 580nm (ermittelt mit dem Astro-
> > Media Handspektroskop, deswegen evtl. etwas ungenau)
>
> Wie gesagt: ich zweifle weder an dem diskontinuierlichen Spektrum noch an
> dem unterschiedlichen Empfindlichkeiten von Filmen im Bezug auf
> verschiedene Wellenlängen, aber dass das Weiß von Leuchtstoffröhren durch
> eine gewisse Empfindlichkeit des Auges für gewisse Wellenlängen entsteht,
> ist mir neu
Wie sonst soll es entstehen? Wenn ich als Entwickler von
Leuchtstoffröhren erreichen möchte, daß mein Leuchtstoff als
Tageslicht-weiß empfunden wird, würde ich drei Banden in die jeweiligen
Empfindlichkeitbereiche des Auges legen und die so abstimmen, daß der
Eindruck Weiß entsteht.
Natürlich wird Dein Hirn auch bei rein roter Beleuchtung irgendwann
nicht mehr "Rot" melden, wenn Du ein weißes Stück Papier betrachtest.
Das ändert aber nichts daran, daß Du dann ein passend rotes nicht von
einem weißen Stück Papier unterscheiden kannst. Das geht nur, wenn
Licht in allen drei Empfindlichkeitsbereichen vorhanden ist (streng
genommen genügt ein weiterer).
Der Grünstich entsteht BTW dadurch, daß die recht schmalen Banden z.T.
bereits in der abfallenden Flanke des jeweiligen
Empfindlichkeitsbereichs des Filmes liegen. Deswegen hoffte Fuji ja,
mit einer 4.Farbschicht die Banden wieder "einzufangen".
Detlef Gaisser
> Hallo, Jan Smid
> in Deinem Posting stand...
>
> Wie sonst soll es entstehen? Wenn ich als Entwickler von
> Leuchtstoffröhren erreichen möchte, daß mein Leuchtstoff als
> Tageslicht-weiß empfunden wird, würde ich drei Banden in die jeweiligen
> Empfindlichkeitbereiche des Auges legen und die so abstimmen, daß der
> Eindruck Weiß entsteht.
Augenempfindlichkeitskurven != Normspektralwertkurven
Gruss
Detlef
Erik Krause
in Deinem Posting stand...
> Ich glaub hier liegt das Missverständniss:
> Augenempfindlichkeitskurven != Normspektralwertkurven
Wenn Du mir jetzt noch erklärst, was eine Normspektralwertkurve ist,
verstehe ich Dein Posting vielleicht :-)
Detlef Gaisser
> Hallo, Detlef Gaisser
> in Deinem Posting stand...
>
>
>>Ich glaub hier liegt das Missverständniss:
>>Augenempfindlichkeitskurven != Normspektralwertkurven
>
>
> Wenn Du mir jetzt noch erklärst, was eine Normspektralwertkurve ist,
> verstehe ich Dein Posting vielleicht :-)
>
Die Augenspektralkurven gelten alleine für die farbempfindlichen
Zäpfchen im Auge. Diese sind jedoch nur der Eingangspunkt im
Gesamtsystem des Farbempfindungsapparates.
Anschliesend erfolgt noch eine mehrstufige hochkomplexe
Weiterverarbeitung bis die Farbe als solche Empfunden wird.
Daher gibt es die CIE-Normspektralwertkurven die einen
standartisierten Normalbeobachter beschreiben und welche das
Komplettsystem der
Farbempfindung mehr oder weniger Beschreiben.
HTH
Gruss
Detlef
Detlef Gaisser
> Hallo, Detlef Gaisser
> in Deinem Posting stand...
>
>
>>Ich glaub hier liegt das Missverständniss:
>>Augenempfindlichkeitskurven != Normspektralwertkurven
>
>
> Wenn Du mir jetzt noch erklärst, was eine Normspektralwertkurve ist,
> verstehe ich Dein Posting vielleicht :-)
>
Oh sorry für die späte Antwort.
Die Augenspektralkurven gelten alleine für die farbempfindlichen
Zäpfchen im Auge. Diese sind jedoch nur der Eingangspunkt im
Gesamtsystem des Farbempfindungsapparates.
Anschliesend erfolgt noch eine mehrstufige hochkomplexe
Weiterverarbeitung bis die Farbe als solche Empfunden wird.
Daher gibt es die CIE-Normspektralwertkurven die einen
standartisierten Normalbeobachter beschreiben und welche das
Komplettsystem der
Farbempfindung mehr oder weniger Beschreiben.
HTH
Gruss
Detlef
--
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