[F] Probleme mit Überbelichtung - Abhilfe gesucht

[Heino Tiedemann]

Hallo,

Ich habe in letzter Zeit oft das Problem, das Teile des Bildes
überbelichtet werden.

Beispiel: ich fotografiere eine Schwarzes Objekt und es ist ein weißes
Objekt mit auf dem Bild, dann passiert es oft, das der helle Objekt
(in Teilen) überbelichtet ist

Jetzt das Übel: Bei JPG macht die Kamera zumindest "irgendwas" draus -
die Stellen werden zumindest weiß.

Bei RAW habe ich da meine liebe Müh. Mein Favorit RawTherapee macht
diese Stellen rosa!

Damit kann ich gar nicht leben. Dieses Rosa bekommt man nur mit so
extremen Maßnahmen weg, das sie nicht wirklich gangbar sind. Das Bild
ist danach eigentlich nicht mehr das, was man fotografiert hat.

Meine Idee wäre ja nun, das aus gleißen der Lichter von vornherein zu
verhindern.

Ich frage mich eh, warum meine Kamera da nicht so intelligent ist und
alles etwas Richtung dunkel regelt. Das sollte sie doch wirklich
können - nennen wir es mal "Überbelichtungsschutz"

Nun - meine Frage: Was kann ich tun?

Ein paar EV runter drehen? Immer mit -0.6 EV Fotografieren. Eine
andere Messmethode wählen? Wenn ja welche?

Einen Filter auf die Linse setzen? Wenn ja, welchen?

Mich stört das gerade sehr, weil damit Frühlings- oder Sommerbilder
fast ausgeschlossen sind.


Heino


PS.: Mir wäre ja schon geholfen, wen RawTherapee da einfach statt rosa
weis nähme.. geht das irgendwie?

[Dirk Moebius]

On 23.03.12 07:29, Heino Tiedemann wrote:
> Hallo,
>
> Ich habe in letzter Zeit oft das Problem, das Teile des Bildes
> überbelichtet werden.
>
> Beispiel: ich fotografiere eine Schwarzes Objekt und es ist ein weißes
> Objekt mit auf dem Bild, dann passiert es oft, das der helle Objekt
> (in Teilen) überbelichtet ist
>
> Jetzt das Übel: Bei JPG macht die Kamera zumindest "irgendwas" draus -
> die Stellen werden zumindest weiß.

Was fuer eine Kamera hast Du denn?
Und wie misst diese die Belichtung? Mehrfeld? Spotmessung?


Dirk


--
Die deutschen Geheimdienste haben 2010 37 Millionen Emails und Daten-
verbindungen ueberprueft, weil darin bestimmte Schlagwoerter (z.B.
Bombe, Atom, Rakete usw.) vorkamen.

[Volker Bartheld]

Hallo!

On Thu, 22 Mar 2012 23:29:02 -0700 (PDT), Heino Tiedemann wrote:
> Beispiel: ich fotografiere eine Schwarzes Objekt und es ist ein weißes
> Objekt mit auf dem Bild, dann passiert es oft, das der helle Objekt
> (in Teilen) überbelichtet ist

Die hellste Stelle, d. h. die, in der Du noch Zeichnungs willst, im
Belichtungsprogramm "Spot" (oder mit den Handbelichtungsmesser) anmessen,
dann die Überbelichtungstoleranz an der Kamera einstellen (Johannes hat das
bereits erklärt), EV-Lock oder M(anueller) Modus. Auslösen, fertig.

> Jetzt das Übel: Bei JPG macht die Kamera zumindest "irgendwas" draus -
> die Stellen werden zumindest weiß.

Klar. 0xFFFFFF ist nunmal weiß.

> Bei RAW habe ich da meine liebe Müh. Mein Favorit RawTherapee macht
> diese Stellen rosa!

Das ist geraten. Vielleicht aus umgebenden Pixeln interpoliert, die
zufällig 0xFeFFFF hatten. Im Falle von 0xFFFeFF hättest Du einen Grünstich,
bei 0xFFFFFe hingegen blau. Das ist die digitale Welt. Aus total
abgesoffenen Schatten und ausgebrannten Lichtern wirst Du nie mehr Zeichung
herausholen können.

> Damit kann ich gar nicht leben.

Dann lerne, richtig zu belichten. Du sagst jetzt: "Wenn die Lichter
stimmen, sind aber die Schatten zu dunkel/abgesoffen!"? Na, dann mußt Du
HDR aus dem Hut zaubern und Belichtungsreihen aufnehmen. Im Vergleich zum
menschlichen Auge weisen DSLR-Sensoren ernüchternde Dynamikumfänge auf.

> Meine Idee wäre ja nun, das aus gleißen der Lichter von vornherein zu
> verhindern.

Gute Idee.

> Ich frage mich eh, warum meine Kamera da nicht so intelligent ist und
> alles etwas Richtung dunkel regelt. Das sollte sie doch wirklich
> können - nennen wir es mal "Überbelichtungsschutz"

Das tut sie - abhängig vom Programm (Matrixintegral, Mittenbetont, Spot) -
ja auch. Gewichtet über die Meßfelder, verrechnet mit Motivprogrammen und
all dem anderen Hokuspokus. Wenn Du den Lichtwert nicht manuell einstellen
willst (Blende, Belichtungszeit, Empfindlichkeit), dann wirst Du die
Histogramme/die Überbelichtungswarnung ansehen und mit der
Belichtungskorrektur iterieren müssen.

> Ein paar EV runter drehen?

Ja (in der Kamera).

> Immer mit -0.6 EV Fotografieren.

Nein.

> Eine andere Messmethode wählen?

Ja.

> Wenn ja welche?

Die passende.

> Einen Filter auf die Linse setzen?

Nein.

> Wenn ja, welchen?

Am ehesten kann ein Polfilter helfen - wenn Reflektionen oder zu heller
Himmel ist, was Dich stört.

> Mich stört das gerade sehr, weil damit Frühlings- oder Sommerbilder
> fast ausgeschlossen sind.

Du wärst der erste, der _deswegen_ an sowas scheitert.

> PS.: Mir wäre ja schon geholfen, wen RawTherapee da einfach statt rosa
> weis nähme.. geht das irgendwie?

Logo. Die Belichtungsregler so weit hochdrehen, daß die Flächen komplett
weiß sind. Oder in der Nachbearbeitung lokel entsättigen.

Ciao,
Volker


--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Hendric Stattmann]

On 03/23/2012 07:29 AM, Heino Tiedemann wrote:
> Bei RAW habe ich da meine liebe Müh. Mein Favorit RawTherapee macht
> diese Stellen rosa!

Hallo Heino,

Darf ich fragen, welche Version von RT Du verwendest?
Aktuell ist 4.0.7. Diese kommt mit Überbelichtungen im Rahmen des
physisch Machbaren eher gut klar, im Vergleich zu den 3ern, die
tatsächlich öfter mal rosamalen.

Freundliche Grüße,
Hendric

--
Hendric Stattmann, Mödling, Austria. Registered Linux User #178879
<hendric.sta...@kabsi.at>

[Dieter Lefeling]

Heino Tiedemann schrieb:

> Ich habe in letzter Zeit oft das Problem, das Teile des Bildes
> überbelichtet werden.
>
> Beispiel: ich fotografiere eine Schwarzes Objekt und es ist ein weißes
> Objekt mit auf dem Bild, dann passiert es oft, das der helle Objekt
> (in Teilen) überbelichtet ist

Logo. So funktioniert Belichtungsautomatik, wenn man sie nicht zügelt.

Zum Beispiel in dem überbelichteten Bild des Hundes, das Du letztens
gezeigt hast. Dessen schwarzes Fell, dominant im Bild, lässt die Kamera
denken: "Boah, ist das duster hier" und sie steuert in Richtung heller.
Mach das gleiche Bild mit einem weiß-befellten Hund und das Ergebnis ist
leicht unterbelichtet.

> Jetzt das Übel: Bei JPG macht die Kamera zumindest "irgendwas" draus -
> die Stellen werden zumindest weiß.
>
> Bei RAW habe ich da meine liebe Müh. Mein Favorit RawTherapee macht
> diese Stellen rosa!

Dann nimm doch mal einen gescheiten Konverter.

Du fotografierst doch mit Canon - da liegt DPP serienmäßig bei, ist
"unendlich updatebar" und bringt erstklassige Ergebnisse. Neben vielen
anderen Vorzügen (Objektivfehlerkorrektur, Bildstil-Funktion etc.).

Welchen Vorteil siehst Du in RawTherapee?

> Ich frage mich eh, warum meine Kamera da nicht so intelligent ist und
> alles etwas Richtung dunkel regelt. Das sollte sie doch wirklich
> können - nennen wir es mal "Überbelichtungsschutz"

Dann gibt es genau die gleichen Problem in die andere Richtung. In der
umgekehrten Situation hat sie eben einen "Unterbelichtungsschutz".

Was ist jetzt besser ?-)

> Nun - meine Frage: Was kann ich tun?

Selber denken.

> Ein paar EV runter drehen? Immer mit -0.6 EV Fotografieren. Eine
> andere Messmethode wählen? Wenn ja welche?
>
> Einen Filter auf die Linse setzen? Wenn ja, welchen?
>
> Mich stört das gerade sehr, weil damit Frühlings- oder Sommerbilder
> fast ausgeschlossen sind.

Ich verwende das Wort nicht gerne, aber hier muss ich es mal sagen:
"Blödsinn". Generationen von Fotografen haben Frühlings- und
Sommerbilder gemacht und machen sie in diesem Moment weiterhin.
Problemlos. Im Zweifel mit etwas Nachdenken.

Schnellkurs:

Die Kamera "denkt" immer, dass jedes Motiv im Schnitt mittelgrau ist.
Wir machen einen Test - bitte jetzt mal mitmachen!

Nimm eine graue Fläche, die gerade in der Gegend ist. Sie muss nur
gleichmäßig beleuchtet sein. Etwa ein Stück Straße oder was auch immer.
Stelle die Kamera auf ISO 100, Programmautomatik (oder auch irgendeine
andere) und mache eine völlig unscharf eingestellte Aufnahme von diesem
Grau. Du sollst nur Grau im Sucher sehen, sonst gar nichts. Sieh Dir
dann das Bild an. Was siehst Du? O Wunder - ein graues Bild. Ah ja.

Jetzt nimm ein weißes Blatt Papier und mache wieder eine Aufnahme mit
Automatik. Sieh Dir das Bild an. Was siehst Du? Aha!

Nun nimm einen schwarzen Karton oder irgendwas anderes Flächiges in
Schwarz und mache wieder ein Bild von der schwarzen Fläche. Was siehst
Du nach der Aufnahme? Aha!

Kameras sind strunzdoof. Sie gleichen immer nach "mittel" ab. Weil sie
es nicht besser wissen. Sie *können* es nicht besser wissen, weil nicht
klar ist, ob der Gegendstand, den sie fotografieren, ein grauer ist, der
gerade in der Sonne liegt, oder ein weißer, der im Schatten liegt, oder
ein schwarzer, der ganz, ganz hell angeleuchtet ist.

Wenn Du dominante dunkle Motivteile im Bild hast, musst Du daher nach
Minus korrigieren (geht doch an der 50D ganz einfach). Umgekehrt wirst
Du nach Plus korrigieren, wenn helle Teile dominieren.

Alternativ kannst Du die Kamera für die Belichtungsmessung so halten,
dass die tiefdunklen oder hellen Teile aus dem Bild raus sind. Und dann
speichern (*-Taste).

Wenn Du bei dem Bild mit dem Hund die Kamera nur ein bisschen weiter
nach rechts geschwenkt hättest, wäre die Belichtungsanzeige im Sucher
eine völlig andere gewesen. Die Belichtung wäre knappe ausgefallen. Das
schwarze Fell des Hundes wäre "schwärzer" und die helle Stelle auf der
Nase hätte Zeichnung.

Bei der Gelegenheit hätte man dann auch etwas Sinnvolleres als 1/50 bei
Blende 11 einstellen können. <8)

Bitte, mache den Test mit den drei Bildern von einem weißen, grauen und
schwarzen Fläche. So deutlich wie dort kann man das Phänomen kaum vor
Augen bekommen.

Dieter

[Heino Tiedemann]

Hendric Stattmann <hendric.sta...@kabsi.at> wrote:

> On 03/23/2012 07:29 AM, Heino Tiedemann wrote:
>> Bei RAW habe ich da meine liebe Müh. Mein Favorit RawTherapee macht
>> diese Stellen rosa!
>

> Darf ich fragen, welche Version von RT Du verwendest?
> Aktuell ist 4.0.7. Diese kommt mit Überbelichtungen im Rahmen des
> physisch Machbaren eher gut klar, im Vergleich zu den 3ern, die
> tatsächlich öfter mal rosamalen.

aalso, da sit ein heikles Thema unter meinem System FreeBSD9 - Raw
Therappe 4 installiert nur auf einer AMD64 Hardware.

Ich habe eine Intel i386 kompatible Plattfom, und bin daher an RT 3
gebunden :(

aber ich denke ich möchte eh ohne Überbelichtung lebenwollen :)

Heino

[Heino Tiedemann]

Dieter Lefeling <didis....@web.de> wrote:

>> Ich habe in letzter Zeit oft das Problem, das Teile des Bildes
>> überbelichtet werden.
>>
>> Beispiel: ich fotografiere eine Schwarzes Objekt und es ist ein weißes
>> Objekt mit auf dem Bild, dann passiert es oft, das der helle Objekt
>> (in Teilen) überbelichtet ist
>
> Logo. So funktioniert Belichtungsautomatik, wenn man sie nicht zügelt.
>
> Zum Beispiel in dem überbelichteten Bild des Hundes, das Du letztens
> gezeigt hast.

Ganz genau.

Dadurch - und durch ein schwrzes Auto (vor einem Weißen) kam auch drauf.

> Du fotografierst doch mit Canon - da liegt DPP serienmäßig bei, ist
> "unendlich updatebar" und bringt erstklassige Ergebnisse. Neben vielen
> anderen Vorzügen (Objektivfehlerkorrektur, Bildstil-Funktion etc.).
>
> Welchen Vorteil siehst Du in RawTherapee?

Ich kann ihn installieren, und muss mir kein Windows kaufen.

>> Ich frage mich eh, warum meine Kamera da nicht so intelligent ist und
>> alles etwas Richtung dunkel regelt. Das sollte sie doch wirklich
>> können - nennen wir es mal "Überbelichtungsschutz"
>
> Dann gibt es genau die gleichen Problem in die andere Richtung. In der
> umgekehrten Situation hat sie eben einen "Unterbelichtungsschutz".

> Was ist jetzt besser ?-)

Unterbelichtung - eindeutlig.

Ich habe Mittwoch diverse unterbleichtete gamcht. Nach konvertieren
aus RAW waren die sehr ansehnlich.

Einige sogar extrem ansehnlich.

>> Nun - meine Frage: Was kann ich tun?
>
> Selber denken.

Ach Menno. Einfacher gehts nicht :)

> Wenn Du dominante dunkle Motivteile im Bild hast, musst Du daher nach
> Minus korrigieren (geht doch an der 50D ganz einfach). Umgekehrt wirst
> Du nach Plus korrigieren, wenn helle Teile dominieren.

ja, bis -2 - manchmal reicht nicht mal das :(

> Alternativ kannst Du die Kamera für die Belichtungsmessung so halten,
> dass die tiefdunklen oder hellen Teile aus dem Bild raus sind. Und dann
> speichern (*-Taste).

Genau. da habe ich gelich mal eine Frage:


addiet sich das irgendwie mit dem händisch eingestellem EV (sagen wir
minus 1.33?

Angenomme ich habe gerade minus 1.33 eingestellt, udn mache dann eine
Lichtmessung auf was gaaanz hellese - und dann was "gemsichtes" zu
fotografieren, wo blenend a die minus 1,33?

> Bei der Gelegenheit hätte man dann auch etwas Sinnvolleres als 1/50 bei
> Blende 11 einstellen können. <8)
>
> Bitte, mache den Test mit den drei Bildern von einem weißen, grauen und
> schwarzen Fläche. So deutlich wie dort kann man das Phänomen kaum vor
> Augen bekommen.

Ich werde es tun.

Heino

[Heino Tiedemann]

So,

ich habe geübt. Es ist mal gelungen, mal nicht.

Stolz bin ich aber trotzdem.

Aber eines muss ich mal sagen: Ohne RAW hätte ich nur dunkle
Bilder. Wie macht man solche "dunkelbilder" in JPG? gibt es da eine
chance die wieder aufzuhellen?

Hier war es die weisse Hose die mich stresste. ich brauchte mehrre
Anläufe:

http://141.0.20.118/rotkap/Klavier.jpg


Hier was es die weisse Schiffswand:
http://141.0.20.118/rotkap/Anleger.jpg

Hier ist es nicht ganz gelungen. Der waagerechte Türrahmen im Drittel
"rechts oben" ist etwas ausgefressen:
http://141.0.20.118/rotkap/Lamborghini.jpg


Hier habe ich mehrfach geübt, das war mein erstes bild an dem Tag. Ich
habe immer weiter runter "gedunket", aber der Eisbecher am Boden war
immer ausgefrssen:

http://141.0.20.118/rotkap/Eisbecher.jpg

Problem: ich weiss nicht so recht, wa sich da tat. Mal "holte" ich mir
eine Lichtmessung am hellen Fleck, mal regelte ich per Handrad die
EV-Stufen runter mir ist das zusammenspiel noch nicht ganz klar...

H.

[Heino Tiedemann]

Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:

> On Thu, 22 Mar 2012 23:29:02 -0700 (PDT), Heino Tiedemann wrote:
>> Beispiel: ich fotografiere eine Schwarzes Objekt und es ist ein weißes
>> Objekt mit auf dem Bild, dann passiert es oft, das der helle Objekt
>> (in Teilen) überbelichtet ist
>
> Die hellste Stelle, d. h. die, in der Du noch Zeichnungs willst, im
> Belichtungsprogramm "Spot" (oder mit den Handbelichtungsmesser) anmessen,
> dann die Überbelichtungstoleranz an der Kamera einstellen

Mal ganz naiv - ich glaube das "einstellen" macht meine Canon selber:
ich messe die helle stelle an und sage "merk dir das" (die Taste dafür
hat einen Stern). Dann ist die Sache "eingestellt".

Kann mir ein Canonier bestätigen das das das ist, was Volker hier
meint?

Mir ist allerdings noch unklar, wie sie diese "gemerkte" Messung mit
dem manuellen EV Regler "vereint", wenn der - sagen wir mal -auf -2EV
steht.

>> Meine Idee wäre ja nun, das aus gleißen der Lichter von vornherein zu
>> verhindern.
>
> Gute Idee.

Finde ich auch :)

>> Ich frage mich eh, warum meine Kamera da nicht so intelligent ist und
>> alles etwas Richtung dunkel regelt. Das sollte sie doch wirklich
>> können - nennen wir es mal "Überbelichtungsschutz"
>
> Das tut sie - abhängig vom Programm (Matrixintegral, Mittenbetont, Spot) -
> ja auch.

Bei welcher messart schützt sie mich wohl am meisten vor dem
Überbelcihten?

>> Mich stört das gerade sehr, weil damit Frühlings- oder Sommerbilder
>> fast ausgeschlossen sind.
>
> Du wärst der erste, der _deswegen_ an sowas scheitert.

Ich denke ich scheitere nicht, aber ich rbauche noch etwas.

ich habe Mittwoch mal extra die Schwarz Weiss unterschiede in
paraller sonne gesucht.

So recht "intus" habeich das noch nicht. Es ist noch ein Üben.

>> PS.: Mir wäre ja schon geholfen, wen RawTherapee da einfach statt rosa
>> weis nähme.. geht das irgendwie?
>
> Logo. Die Belichtungsregler so weit hochdrehen, daß die Flächen komplett
> weiß sind.

:)

Heino

[Dieter Lefeling]

Heino Tiedemann schrieb:

> > Selber denken.
>
> Ach Menno. Einfacher gehts nicht :)

Das *ist* die einfachste Methode.

Irgendwann machst Du das alles eh "von selbst" und musst dann auch nicht
mehr denken. Schon nach wenigen zehntausend Aufnahmen. Versprochen. <8)

> > Wenn Du dominante dunkle Motivteile im Bild hast, musst Du daher nach
> > Minus korrigieren (geht doch an der 50D ganz einfach). Umgekehrt wirst
> > Du nach Plus korrigieren, wenn helle Teile dominieren.
>
> ja, bis -2 - manchmal reicht nicht mal das :(

Was ist daran ":(" ?
Stell doch einfach direkt manuell ein!

> > Alternativ kannst Du die Kamera für die Belichtungsmessung so halten,
> > dass die tiefdunklen oder hellen Teile aus dem Bild raus sind. Und dann
> > speichern (*-Taste).
>
> Genau. da habe ich gelich mal eine Frage:
>
> addiet sich das irgendwie mit dem händisch eingestellem EV (sagen wir
> minus 1.33?

Ja.

Mit der *-Taste sagst Du der Kamera: "Nimm die Belichtung für das, was
Du jetzt gerade siehst, und halte den fest".

Mit der "EV-Korrektur" sagst Du der Kamera: "mach das Bild 1,3 Stufen
dunkler als Du meinst"

Beides zusammen heißt dann: "Nimm die Belichtung für das, was Du jetzt
gerade siehst, und mach dann noch 1,3 Stufen dunkler als das".

> Angenomme ich habe gerade minus 1.33 eingestellt, udn mache dann eine
> Lichtmessung auf was gaaanz hellese - und dann was "gemsichtes" zu
> fotografieren, wo blenend a die minus 1,33?

Durch Anmessen nur der hellen Stelle (etwa mit Spotmessung) und
Speichern von deren Belichtung wird diese Stelle, die "eigentlich" hell
ist, auf mittelhell heruntergezogen. So funktioniert Belichtungsmessung
- was Du anmisst, wird immer *mittelhell*.

Die Stelle soll aber doch weiß werden. Gut, weiß mit Zeichnung, aber
eben doch weiß. Also wird das Bild erstmal unterbelichtet. Die helle
Stelle auf der Hundeschnauze ist jetzt mittelgrau, alles Mittelgraue
wird dunkelgrau, und das schwarze Fell ist nur noch eine schwarze Soße.

Und jetzt willst Du *das alles* nochmals um weitere 1,33 Stufen dunkler
belichten...

##-)

Nein, Du musst natürlich anders vorgehen. Wenn die Kamera wirklich so
eingestellt ist, dass sie *nur* einen kleinen Punkt misst, etwa die
helle Stelle in der Hundeschnauze bei einstellter Spotmessung, dann muss
die Belichtung natürlich nach Plus korrigiert werden. Faustregel: zwei
Stufen nach Plus geht noch so eben mit ausreichender Zeichnung.

Danach kannst Du mit *Vergleichsmessungen* der dunklen Stellen sehen,
wieviel dunkler die anderen Stellen kommen. Bis etwa -3 EV ist noch
halbwegs Zeichnung im Schwarz zu sehen. Das ist dann das Limit am
anderen Ende.

Oder Du fotografierst einfach mit Automatik und machst die Einstellung
später im Rohkonverter. Also: einem Brauchbaren wie DPP. WINE existiert.

> > Bei der Gelegenheit hätte man dann auch etwas Sinnvolleres als 1/50 bei
> > Blende 11 einstellen können. <8)
> >
> > Bitte, mache den Test mit den drei Bildern von einem weißen, grauen und
> > schwarzen Fläche. So deutlich wie dort kann man das Phänomen kaum vor
> > Augen bekommen.
>
> Ich werde es tun.

Ja, mach mal. Jetzt. Gleich! Dann siehst Du auch sofort, warum die
Belichtungsautomatik (oder einfaches Übernehmen der Messung) so tickt,
wie sie nun mal tickt:

Du misst etwas Helles => das Bild wird in sich zu dunkel, Du musst also
nach Hell (Plus) korrigieren.

Du misst etwas Dunkles => das Bild wird in sich zu hell, Du musst also
nach Dunkel (Minus) korrigieren.

Statt Korrektur kann man dann natürlich auch gleich den Modus M nehmen
und auf der Skala die weißen Stellen auf +2 legen. Deswegen gibt es im
M-Modus auch keine Belichtungskorrektur. ;-)

Dieter

[Volker Bartheld]

Hallo!

>>> Beispiel: ich fotografiere eine Schwarzes Objekt und es ist ein weißes
>>> Objekt mit auf dem Bild, dann passiert es oft, das der helle Objekt
>>> (in Teilen) überbelichtet ist
>> Die hellste Stelle, d. h. die, in der Du noch Zeichnungs willst, im
>> Belichtungsprogramm "Spot" (oder mit den Handbelichtungsmesser) anmessen,
>> dann die Überbelichtungstoleranz an der Kamera einstellen

> Mal ganz naiv - ich glaube das "einstellen" macht meine Canon selber:
> ich messe die helle stelle an und sage "merk dir das" (die Taste dafür
> hat einen Stern). Dann ist die Sache "eingestellt".

Ganz genau so machst Du das. Allerdings soll diese "hellste Stelle" lt.
Belichtungskorrektur dann 2.3EV (oder was auch immer die Canon als maximale
Überbelichtung noch so eben toleriert - kann man ebenfalls ausprobieren
und anhand des Histogramms üvberprüfen) haben. Und es hängt vom
Belichtungsmeßverfahren ab, ob die hellste Stelle (nahezu) ein Punkt, ein
größerer Punkt, ein Gebilde mit Wölkchen drumherum oder irgendetwas
Undurchsichtiges ist, was Farben, Motive und sonstige
Bilderkennungsalgorithmen benutzt.

> Mir ist allerdings noch unklar, wie sie diese "gemerkte" Messung mit
> dem manuellen EV Regler "vereint", wenn der - sagen wir mal -auf -2EV
> steht.

Er sollte eher auf +2EV stehen, sonst wirds ziemlich duster. Magst Du das
nicht einfach mal ausprobieren? Es hilft wirklich, auch mit dem Lerneffekt
und so. ;-)

>> Das tut sie - abhängig vom Programm (Matrixintegral, Mittenbetont, Spot) -
>> ja auch.
> Bei welcher messart schützt sie mich wohl am meisten vor dem
> Überbelcihten?

Spot auf die hellste Stelle. Das war jetzt einfach.

> ich habe Mittwoch mal extra die Schwarz Weiss unterschiede in
> paraller sonne gesucht.

Da hast Du Dir eh schon die größte Hürde vorgenommen, die man einer Kamera
so antun kann. Manche Kontraste _gehen_ einfach nicht. Wenn das Histogramm
eher wie ein Kamelrücken aussieht und die beiden Höcker gaaaaanz außen
liegen, dann hast Du einfach verloren. Denn sowas wie einen
"Kontrastregler" gibt es an einer DSLR nicht. Der ist im Sensor und in der
Verstärkerelektronik fest eingebaut.

>>> PS.: Mir wäre ja schon geholfen, wen RawTherapee da einfach statt rosa
>>> weis nähme.. geht das irgendwie?
>> Logo. Die Belichtungsregler so weit hochdrehen, daß die Flächen komplett
>> weiß sind.
> :)

Naja, was bleibt Dir auch anderes übrig? Ich habe übrigens in UFRaw noch
nie bewußt ein Problem mit "rosa Lichtern" wahrgenommen. Außer sie _waren_
rosa. Soll ja vorkommen.

[Wolfgang Weisselberg]

Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> wrote:

> ich habe geübt. Es ist mal gelungen, mal nicht.

> Stolz bin ich aber trotzdem.

[...]

> Problem: ich weiss nicht so recht, wa sich da tat. Mal "holte" ich mir
> eine Lichtmessung am hellen Fleck, mal regelte ich per Handrad die
> EV-Stufen runter mir ist das zusammenspiel noch nicht ganz klar...

Du möchtest in den M(eister)-Modus wechseln und das alles erstmal
ganz von Hand machen. Dann weißt du genau, was du gemacht hast.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:

> Dann lerne, richtig zu belichten. Du sagst jetzt: "Wenn die Lichter
> stimmen, sind aber die Schatten zu dunkel/abgesoffen!"? Na, dann mußt Du
> HDR aus dem Hut zaubern und Belichtungsreihen aufnehmen.

Unsinn. Die Schatten aufhellen ist angesagt. Blitz, Aufheller
... dazu braucht man kein HDR.

> Im Vergleich zum
> menschlichen Auge weisen DSLR-Sensoren ernüchternde Dynamikumfänge auf.

Das Auge sieht einen extrem kleinen Bereich und adaptiert.
Nur beim Zusammenfügen der Bruchstücke im Gehirn entsteht der
Eindruck eines weiten Sichtfeldes und eines großen dynamischen
Bereichs.

DSLRs können 11 LV aufzeichnen. Das in einem JPEG mit
entsprechenden Kontrasten auf einem normalen Monitor darzustellen
sieht allerdings nicht so gut aus --- Monitore haben nicht
genügend Kontrast, und Drucke erst recht nicht.

http://www.clarkvision.com/articles/dynamicrange/index.html

-Wolfgang

[Volker Bartheld]

Hallo!

> Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:
>> Dann lerne, richtig zu belichten. Du sagst jetzt: "Wenn die Lichter
>> stimmen, sind aber die Schatten zu dunkel/abgesoffen!"? Na, dann mußt Du
>> HDR aus dem Hut zaubern und Belichtungsreihen aufnehmen.

On Tue, 27 Mar 2012 21:32:02 +0200, Wolfgang Weisselberg wrote:
> Unsinn. Die Schatten aufhellen ist angesagt. Blitz, Aufheller
> ... dazu braucht man kein HDR.

Unsinn. Wenn es darum ginge, an der Lichtsituation was zu ändern, dann
könnte man genauso empfehlen: "Wähle ein anderes Motiv bzw. einen anderen
Ausschnitt oder komm nachts wieder.".

Und um z. B. eine Bergkulisse "aufzuhellen" braucht man schon einen recht
potenten "Blitz", den man dann aber in Gigatonnen und nicht Ws mißt.

>> Im Vergleich zum
>> menschlichen Auge weisen DSLR-Sensoren ernüchternde Dynamikumfänge auf.

> Das Auge sieht einen extrem kleinen Bereich und adaptiert.

Du behauptest, das menschliche Auge könnte es nur durch
Hell-/Dunkeladaption (zwei Prozesse, 1. der Pupillenlichtreflex und 2. die
Anpassung der Fotorezeptoren in der Netzhaut) auf die 20 Blendenstufen und
den Kontrast von 10000:1 bringen, den man ihm meist nachsagt? Kannst Du
das an Referenzen belegen?

Außerdem ist es letztlich vollkommen egal, durch welche Tricks das
Expertensystem in unserem Kopf aus den Sensorikdaten zum Eindruck einer
weder unter- noch überbelichteten Szene kommt, solange er beim Betrachten
eines Fotos subjektiv anders ist.

> DSLRs können 11 LV aufzeichnen. Das in einem JPEG mit entsprechenden
> Kontrasten auf einem normalen Monitor darzustellen sieht allerdings
> nicht so gut aus --- Monitore haben nicht genügend Kontrast, und Drucke
> erst recht nicht.

Komplett andere Baustelle.

Nur weil der weitere Bearbeitungs- bzw. Darstellungsprozeß nicht mit den
Kontrasten klarkommt, ist das noch lange kein Grund eine Szene nicht mit
dem dafür notwendigen Kontrastumfang abzulichten. Denn die Option eines
Tonemappingdurchgangs aus dem Rohbild habe ich in der Nachbearbeitung
immer noch - wo aber nichts ist (ausgebrannte Lichter, abgesoffene
Schatten), kann ich leider auch nichts mappen.

Gruß,

[Heino Tiedemann]

Macht die Kamera in "M" gar keine Messung mehr?

Heino

[Johannes Leckebusch]

Mal eine blöde Frage: Warum liest Du nicht einfach die Artikel, die ich
Dir verlinkt habe? Irgendwo habe ich Dich doch neulich auf meine
Einführung in das manuelle Messen und Einstellen der Belichtung verwiesen:

http://www.heise.de/foto/artikel/Selbstgemacht-Belichtung-manuell-messen-227004.html

Und dazu auch:

http://www.heise.de/foto/artikel/Belichtungshelfer-Histogramme-richtig-anwenden-226986.html

--
Mit freundlichen Grüßen: Johannes Leckebusch

http://johannes-leckebusch.de/

[Steve Moeckel]

* Wolfgang Weisselberg:

> Du möchtest in den M(eister)-Modus wechseln und das alles erstmal

(M)istake meintest du :)

Viele Gruesse
steve

[Wolfgang Weisselberg]

Probiere es einfach aus, OK?
Oder lies' die Gebrauchsanleitung.
Oder mach' dich im Netz schlau.

Meine Güte!

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Steve Moeckel <news0...@moeckel.org> wrote:
> * Wolfgang Weisselberg:

>> Du möchtest in den M(eister)-Modus wechseln und das alles erstmal

> (M)istake meintest du :)

Nein. M(eister).

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

[Könntest du die Attributszeilen oben lassen? Danke.]

Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:
> On Tue, 27 Mar 2012 21:32:02 +0200, Wolfgang Weisselberg wrote:
>> Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:

>>> Dann lerne, richtig zu belichten. Du sagst jetzt: "Wenn die Lichter
>>> stimmen, sind aber die Schatten zu dunkel/abgesoffen!"? Na, dann mußt Du
>>> HDR aus dem Hut zaubern und Belichtungsreihen aufnehmen.

>> Unsinn. Die Schatten aufhellen ist angesagt. Blitz, Aufheller
>> ... dazu braucht man kein HDR.

> Unsinn. Wenn es darum ginge, an der Lichtsituation was zu ändern, dann
> könnte man genauso empfehlen: "Wähle ein anderes Motiv bzw. einen anderen
> Ausschnitt oder komm nachts wieder.".

Was für eine besondere Qualität hat HDR (außer das es
schrecklich aussehen kann und das es für bewegte Subjekte eher
weniger geeignet ist) als Methode, einen größeren Dynamikumfang
auf einen geringeren Dynamikumfang zu reduzieren?

Du kannst natürlich auch einen passenden graduellen Graufilter
nutzen, der die hellen Bereiche genügend abdunkelt.
Und?
Auch "VERBOTEN!"?

> Und um z. B. eine Bergkulisse "aufzuhellen" braucht man schon einen recht
> potenten "Blitz", den man dann aber in Gigatonnen und nicht Ws mißt.

Da ist eben jener gradueller ND ganz nett zu gebrauchen.
Nicht zu erkennen, welche Methode sinnvoll ist und nur HDR zu
kennen ist ein klares Zeichen für einen schlechten
Photographen.

>>> Im Vergleich zum
>>> menschlichen Auge weisen DSLR-Sensoren ernüchternde Dynamikumfänge auf.

>> Das Auge sieht einen extrem kleinen Bereich und adaptiert.

> Du behauptest, das menschliche Auge könnte es nur durch
> Hell-/Dunkeladaption (zwei Prozesse, 1. der Pupillenlichtreflex und 2. die
> Anpassung der Fotorezeptoren in der Netzhaut) auf die 20 Blendenstufen und
> den Kontrast von 10000:1 bringen, den man ihm meist nachsagt? Kannst Du
> das an Referenzen belegen?

Tue ich das? Woraus willst du schließen, daß ich nicht sage
"Kann ja sein, dafür sieht das Auge weniger als 2° und setzt das
Bild zusammen --- und wenn man gerade (Sakkade, z.B.) nicht (dahin)
schaut, kann man vollkommen unbemerkt das Bild verändern. Da
wird halt extra viel gefakt, und wenn man das mit Kameras machen
würde, würden alle massiv schreien."

> Außerdem ist es letztlich vollkommen egal, durch welche Tricks das
> Expertensystem in unserem Kopf aus den Sensorikdaten zum Eindruck einer
> weder unter- noch überbelichteten Szene kommt, solange er beim Betrachten
> eines Fotos subjektiv anders ist.

Gerade weil es anders funktioniert, ist es elementar wichtig, den
Unterschied zu verstehen. Sonst ist das eine wilde Rumraterei,
wie man auf gute Ergebnisse kommt.

>> DSLRs können 11 LV aufzeichnen. Das in einem JPEG mit entsprechenden
>> Kontrasten auf einem normalen Monitor darzustellen sieht allerdings
>> nicht so gut aus --- Monitore haben nicht genügend Kontrast, und Drucke
>> erst recht nicht.

> Komplett andere Baustelle.

Wirklich?

> Nur weil der weitere Bearbeitungs- bzw. Darstellungsprozeß nicht mit den
> Kontrasten klarkommt, ist das noch lange kein Grund eine Szene nicht mit
> dem dafür notwendigen Kontrastumfang abzulichten. Denn die Option eines
> Tonemappingdurchgangs aus dem Rohbild habe ich in der Nachbearbeitung
> immer noch - wo aber nichts ist (ausgebrannte Lichter, abgesoffene
> Schatten), kann ich leider auch nichts mappen.

Gut, wenn du nicht weisst, was das überhaupt für ein Bild werden
soll und das nachher per Photoshop und Tonemapping erfindest und
zusammenstückelst, dann brauchst du das wohl.

-Wolfgang

[Volker Bartheld]

On Sun, 8 Apr 2012 21:40:49 +0200, Wolfgang Weisselberg wrote:
> [Könntest du die Attributszeilen oben lassen? Danke.]

Keine Ursache.

> Was für eine besondere Qualität hat HDR [...] als Methode, einen größeren

> Dynamikumfang auf einen geringeren Dynamikumfang zu reduzieren?

Das was Du meinst, ist "Tonemapping", also die Konvertierung von HDR in LDR
nach gewissen Kriterien. Die besondere Qualität an HDR ist, trotz des
beschränkten Dynamikumfangs von Digitalkameras dem Kontrast des Motivs
gerecht zu werden, d. h. ihn zu erhalten. Ich kenne keine andere Methode,
das zu tun. Dazu unten mehr.

> Du kannst natürlich auch einen passenden graduellen Graufilter
> nutzen, der die hellen Bereiche genügend abdunkelt.

Natürlich. Irreversibles Tonemapping "vor Ort" bzw. "vor dem Objektiv".
Kann man dem OP empfehlen, wenn er damit umzugehen imstande ist - für
manche Motive (keine erkennbare Horizontlinie, Objekte, die die
Horizontlinie durchbrechen, ...) ist der ND-Grad unbrauchbar, so wie HDR -
konkret eigentlich die Anfertigung von Belichtungsreihen - sich (meist)
für bewegte Objekte nicht eignet.

>> Und um z. B. eine Bergkulisse "aufzuhellen" braucht man schon einen recht
>> potenten "Blitz", den man dann aber in Gigatonnen und nicht Ws mißt.

> Da ist eben jener gradueller ND ganz nett zu gebrauchen.

Meist schon, ja.

> Nicht zu erkennen, welche Methode sinnvoll ist und nur HDR zu
> kennen ist ein klares Zeichen für einen schlechten
> Photographen.

Da stimme ich Dir vollkommen zu.

Nicht zu erkennen, welche Methode sinnvoll ist und nur eine Einzige zu
_empfehlen_ bzw. zu verwenden (das war es wohl, was Du sagen wolltest) ist
ganz allgemein immer ein klares Zeichen für mangelnde Expertise. Das
schändet nicht, solange man Argumenten zugänglich und lernfähig ist. Ein
schlechter Techniker (z. B. Fotograf) ist man deswegen noch lange nicht.

> dafür sieht das Auge weniger als 2° und setzt das
> Bild zusammen --- und wenn man gerade (Sakkade, z.B.) nicht (dahin)
> schaut, kann man vollkommen unbemerkt das Bild verändern. Da
> wird halt extra viel gefakt, und wenn man das mit Kameras machen
> würde, würden alle massiv schreien."

Wie würde ein solcher Fake bei einem Standbild/Abzug oder generell
statischem Inhalt aussehen? Das ist doch m. M. n. genau das Problem,
weswegen man allerlei Hilfsmittel bemüht (ND, ND-Grad, HDR, Aufhellblitz,
...) und nach immer mehr Megapixeln giert. Würde man z. B. sicherstellen
können, daß das Bild immer aus der üblichen Betrachtungsentfernung oder
mit Eytrackingbrille angesehen würde, könnte man sich womöglich auf ein
50er und 6MP beschränken. Allerdings eben NICHT darauf, vor Ort ein LDR
anzufertigen.

Übrigens WIRD extra viel "gefakt" - JPG, Rauschunterdrückungsalgorithmen
und der ganze sich mit psychovisuellen Fragestellungen befassende
Berufszweig sind der Beweis dafür. Und keiner schreit. Zumindest nicht
massiv. Oder hörst Du keine MP3s, schaust keine DVDs bzw. publizierst keine
JPGs?

>> Nur weil der weitere Bearbeitungs- bzw. Darstellungsprozeß nicht mit den
>> Kontrasten klarkommt, ist das noch lange kein Grund eine Szene nicht mit
>> dem dafür notwendigen Kontrastumfang abzulichten. Denn die Option eines
>> Tonemappingdurchgangs aus dem Rohbild habe ich in der Nachbearbeitung
>> immer noch - wo aber nichts ist (ausgebrannte Lichter, abgesoffene
>> Schatten), kann ich leider auch nichts mappen.

> Gut, wenn du nicht weisst, was das überhaupt für ein Bild werden
> soll und das nachher per Photoshop und Tonemapping erfindest und
> zusammenstückelst, dann brauchst du das wohl.

Mit demselben Argument kann man auf Rohformatfotografie und nachträgliche
Bildbearbeitung gleich komplett verzichten. Was ist so schlimm oder
verwerflich daran, bei der Aufnahme eine technisch möglichst gute
Abbildung des Motivs zu versuchen?

[KE]

Am Dienstag, 27. März 2012 21:32:02 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:
>
> > Dann lerne, richtig zu belichten. Du sagst jetzt: "Wenn die Lichter
> > stimmen, sind aber die Schatten zu dunkel/abgesoffen!"? Na, dann mußt Du
> > HDR aus dem Hut zaubern und Belichtungsreihen aufnehmen.
>
> Unsinn. Die Schatten aufhellen ist angesagt.

Keine wirklich gute Idee . . . Belichtungsreihen sind fraglos optimal
in solchen Faellen. Ob HDR/Tonemapping/Compressing
oder "nur" Fusioning haengt vom Einzelfall ab.

>
> DSLRs können 11 LV aufzeichnen

:-))

Klaus

[KE]

Am Sonntag, 8. April 2012 21:40:49 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

>
> Was für eine besondere Qualität hat HDR (außer das es
> schrecklich aussehen kann und das es für bewegte Subjekte eher
> weniger geeignet ist) als Methode, einen größeren Dynamikumfang
> auf einen geringeren Dynamikumfang zu reduzieren?
>

Bei HDR wird ueberhaupt nichts reduziert. Im Gegenteil.
"Reduziert" wird erst beim Tonemapping bzw. Tone-Compressing.
Man kann HDR auf ueblichen Geraeten nicht darstellen - es ist
eine 32bit/ch fliesskoma Architektur.
Um HDR sichtbar zu machen muss es gemapped bzw. komprimiert
werden auf darstellbare 8/16bit int.

Die HDR-Eigenschaften werden in ihrer reinen Form fuer CGI gebraucht,
um mit ImageBasedLighting Objekte nicht nur mir Spiegelmaps zu versehen
sondern sie mit dem originalen, am Aufnahmeort bestehenden Licht
und Schatten zu beleuchten.

Interessantes, wenn auch nicht ganz unkompliziertes Gebiet. Lohnt sich,
sich da mal einzuarbeiten . . ;-))

> Du kannst natürlich auch einen passenden graduellen Graufilter
> nutzen, der die hellen Bereiche genügend abdunkelt.

Das waere eine gute Moeglichkeit - aber im Verhaeltnis zu
Belichtungsreihen zu wenig universell und effektiv.

Zudem sind grosse und hochqualitative ND-Filter in einem
vernuenftigen, variablen Kompendium/Mattebox recht teuer.

> Nicht zu erkennen, welche Methode sinnvoll ist und nur HDR zu
> kennen ist ein klares Zeichen für einen schlechten
> Photographen.
>

Ob ein Fotograf "gut" ist haengt nicht von seinem technischen
Wissensstand ab - Laien glauben das allerdings immer.

Ein "guter" Fotograf ist einer, der gute Fotos macht - nicht einer,
der technisch "richtige" Fotos macht. Auch das glauben nur
Amateure.

"Gute" Fotografen legen Wert auf "gute" Bilder. Die muessen
weder zwangslaeufig scharf noch korrekt belichtet sein.

>
> Gerade weil es anders funktioniert, ist es elementar wichtig, den
> Unterschied zu verstehen. Sonst ist das eine wilde Rumraterei,
> wie man auf gute Ergebnisse kommt.
>
>

Wo Du es schon selbst sagst . . . :-))

Klaus

[Wolfgang Strobl]

KE <webm...@klausesser.de> schrieb:
[Hallo "webmaster", wie wär es damit, mal einen vollständigen Namen
einzutragen? Diese Anregung ergeht kostenfrei.]

>Ob ein Fotograf "gut" ist haengt nicht von seinem technischen
>Wissensstand ab - Laien glauben das allerdings immer.

Von einem guter Fotograf wird man nicht mal erwarten dürfen, daß er
weiß, was er tut, oder es erklären kann*). Es reicht, wenn er gute
Bilder macht, genauer gesagt, Bilder, die nach einschlägigen
Beurteilungskritieren für gut befunden werden. Ob "sie verkaufen sich
gut" ein Indiz oder sogar alleiniges Kriterium für "gut" ist, sei
dahingestellt.

Ein gewisses Mißtrauen kann allerdings entstehen, wenn ein Fotograf es
nötig zu haben glaubt, mit einer gewissen Penetranz davon zu reden, wie
gut er ist, und sich von Laien abzugrenzen. Und wenn sich das damit
einhergehende Gespreize auch auf Gebiete erstreckt, auf denen dieser
gute Fotograf Laie ist, bis zu dem Punkt, daß man diesbezüglich einen
veritablen Dunning-Kruger-Effekt unterstellen könnte, dann ist das auch
nicht hilfreich, diesem Mißtrauen abzuhelfen.

>
>Ein "guter" Fotograf ist einer, der gute Fotos macht - nicht einer,
>der technisch "richtige" Fotos macht. Auch das glauben nur
>Amateure.

Klaus, verkneife Dir doch bitte solche merkwürdigen Rundumschläge. Es
gibt technisch beschissene Fotos, die trotzdem aus diesem oder jenem
Blickwinkel ausgezeichnet sind, und es gibt technisch perfekte, die sind
in jeder Hinsicht belanglos. Und diese Erkenntnis ist dermassen bekannt
und abgegriffen, daß es förmlich wehtut, dergleichen Kalendersprüche von
einem "Profi" zu lesen, der sich damit von "Amateuren" und "Laien"
abgrenzen möchte.


*) von einem schlechten allerdings auch nicht
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[KE]

Am Mittwoch, 11. April 2012 23:37:17 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:

>
> Ein gewisses Mißtrauen kann allerdings entstehen, wenn ein Fotograf es
> nötig zu haben glaubt, mit einer gewissen Penetranz davon zu reden, wie
> gut er ist, und sich von Laien abzugrenzen.

Tut mir leid, wenn Du das so empfindest. Zumindest in meinem Fall ist das
keineswegs so gemeint.

> Und wenn sich das damit
> einhergehende Gespreize auch auf Gebiete erstreckt, auf denen dieser
> gute Fotograf Laie ist, bis zu dem Punkt, daß man diesbezüglich einen
> veritablen Dunning-Kruger-Effekt unterstellen könnte, dann ist das auch
> nicht hilfreich, diesem Mißtrauen abzuhelfen.

Und Du kannst erkennen, wo "der gute Fotograf" Laie ist? Abgesehen davon,
dass jeder ausserhalb seines Fachgebiets logischerweise ein Laie ist, meine ich.
Auf seinem Fachgebiet als Fotograf - der Fotografie - aber als Laie bezeichnet
zu werden wuerde bei dem Aussagenden selbst entsprechende Fachkompetenz
voraussetzen . . .

> >Ein "guter" Fotograf ist einer, der gute Fotos macht - nicht einer,
> >der technisch "richtige" Fotos macht. Auch das glauben nur
> >Amateure.
>
> Klaus, verkneife Dir doch bitte solche merkwürdigen Rundumschläge.

Gerne - nur: ich lese sie hier immer wieder. So, wie von Dir eben auch.

> Es
> gibt technisch beschissene Fotos, die trotzdem aus diesem oder jenem
> Blickwinkel ausgezeichnet sind, und es gibt technisch perfekte, die sind
> in jeder Hinsicht belanglos.

Davon sprach ich ja.

> Und diese Erkenntnis ist dermassen bekannt
> und abgegriffen,

Der Eindruck kommt hier nun nicht wirklich oft auf.

> daß es förmlich wehtut, dergleichen Kalendersprüche von
> einem "Profi" zu lesen, der sich damit von "Amateuren" und "Laien"
> abgrenzen möchte.
>

Wenn Du glaubst, ich wolle mich von "Amateuren und Laien abgrenzen"
irrst Du fundamental. Dafuer gibt es keinen Grund.
Das Abgrenzen findet auf andere Art statt - die Du nicht beurteilen kannst.
Wenn das fuer mich ein Thema waere, dann wuerde ich hier nicht mitschreiben.

Was Du vielleicht nicht verstehst: Fotografen sind auf ihre Gebiet immer (!) auch
Amateure - in dem Sinn, dass sie auch abseits ihrer professionellen Fotografie
ohne gewohnten professionellen Aufwand fotografieren. Einfach so. Aus Spass,
als Hobby.

Darin liegt anbsolut kein Widerspruch. Fuer keinen Fotografen, fuer den
Fotografie eine Leidenschaft ist.

Es gibt allerdings - das wird Dir so gut wie jeder Fotograf bestaetigen -
kaum einen Hobby-Bereich, in dem Amateure sich dermassen fuer
omnipotent halten wie auf dem Gebiet der Fotografie.

Und dabei Feinheiten nicht durchschauen. DAS zu betonen ist hin und wieder
mein Anliegen: die Feinheiten, die Fotografie vom Knipsen und Fotografen
von Knipsern unterscheiden.

Dass man als Fotograf auf diese Weise alle moegichen Leute - Amateure
wie auch Mochtegern-Profis - gegen sich aufbringt ist auch nicht wirklich
neu und ebensowenig verwunderlich . .

Also waere es angebracht, sich entweder komplett rauszuhalten - was so
gut wie alle Professionellen tun, die ich kenne ud die mich hin und wieder
fuer meschugge halten, wenn ich ihnen von dem HickHack erzaehle, das
mir hier ueblicherweise begegnet - oder besonders vorsichtig und
zurueckhaltend zu sein, um sich keine Bloesse zu geben.

Das wiederum ist aber nicht mein Verstaendnis von Kommunikation
generell und ueber Fotografie im Speziellen.

Was dabei jemand hier von mir haelt oder in Bezug auf mich glaubt
interessiert mich dabei ungefaehr so viel wie die Kaninchen meiner Kinder
sich fuer die Rueckseite das Mondes interessieren . . ;-)

Klaus

[Wolfgang Strobl]

KE <webm...@klausesser.de>:

>Wenn Du glaubst, ich wolle mich von "Amateuren und Laien abgrenzen"
>irrst Du fundamental. Dafuer gibt es keinen Grund.
>Das Abgrenzen findet auf andere Art statt - die Du nicht beurteilen kannst.

Lieber Klaus, diese drei Sätze umreissen Dein Kommunikationsproblem
bemerkenswert kompakt. Ein Ausrutscher, vielleicht? :-}

[KE]

Am Donnerstag, 12. April 2012 07:21:20 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
> KE <webm...@klausesser.de>:
>
> >Wenn Du glaubst, ich wolle mich von "Amateuren und Laien abgrenzen"
> >irrst Du fundamental. Dafuer gibt es keinen Grund.
> >Das Abgrenzen findet auf andere Art statt - die Du nicht beurteilen kannst.
>
> Lieber Klaus, diese drei Sätze umreissen Dein Kommunikationsproblem
> bemerkenswert kompakt. Ein Ausrutscher, vielleicht? :-}
>

Saetze derart aus dem Zusammenhang zu reissen ist klar manipulativ.

Auf DIE Art lasst sich jeder Sachverhalt so darstellen, wie es einem in den
Kram passt.

Klaus.

[KE]

Am Donnerstag, 12. April 2012 07:21:20 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:

> KE <webm...@klausesser.de>:
>
> >Wenn Du glaubst, ich wolle mich von "Amateuren und Laien abgrenzen"
> >irrst Du fundamental. Dafuer gibt es keinen Grund.
> >Das Abgrenzen findet auf andere Art statt - die Du nicht beurteilen kannst.
>
> Lieber Klaus, diese drei Sätze umreissen Dein Kommunikationsproblem
> bemerkenswert kompakt. Ein Ausrutscher, vielleicht? :-}
>

"Kommunikationsproblem"? Nein. Fakten. Nuechterne.
Meine Kommunikation ist klar und direkt.

Deine Reaktion belegt doch was ich meine und zeigt, wo das
Problem liegt: ich passe hier nicht ins Schema.

Klaus

[Maurice Chatenat]

On Wed, 11 Apr 2012 08:24:26 -0700 (PDT), KE <webm...@klausesser.de>
wrote:

[...]

>Ob ein Fotograf "gut" ist haengt nicht von seinem technischen
>Wissensstand ab - Laien glauben das allerdings immer.

>Ein "guter" Fotograf ist einer, der gute Fotos macht - nicht einer,
>der technisch "richtige" Fotos macht. Auch das glauben nur
>Amateure.

>"Gute" Fotografen legen Wert auf "gute" Bilder. Die muessen
>weder zwangslaeufig scharf noch korrekt belichtet sein.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen ! Der auf die Spitze
getriebene vermeintliche"Perfektionismus" bezüglich der technischen
Seite der Fotografie(ja keine ausgefressenen Lichter oder abgesoffene
Schatten, diese Panik um Schärfe, rauschfreie Fotos und was es da
sonst alles noch gibt), wird gerade von den Leuten auf die Spitze
getrieben, die eben wegen dieser Obsession sich selbst daran hindern,
Experimentierfreude zu entwickeln und sich damit wenigstens ein
bisschen Flexibilität sowohl in Hinblick auf eigene wie auch fremde
Bilder zu schaffen. Eine Fixierung auf diese einseitige
Betrachtensweise blockt den Zugang zum eigentlichen"Bild". Fotografie
besteht aus mehr als nur technischen Fingerübungen.

Eins würde mich allerdings- ganz ohne Hintergedanken- interessieren:
wie, wodurch und warum weisst du, dass du ein"gutes" Foto vor dir
hast? Die Wörter"gefühlsmässig","gefallen" oder"Komposition" dürften
da nicht ausreichen."Erfahrung" vielleicht, aber dann nur zweck-
gebundenbzw."dem Umfeld genehm".

Maurice

[KE]

Am Donnerstag, 12. April 2012 14:14:24 UTC+2 schrieb Maurice Chatenat:

>
> Eins würde mich allerdings- ganz ohne Hintergedanken- interessieren:
> wie, wodurch und warum weisst du, dass du ein"gutes" Foto vor dir
> hast? Die Wörter"gefühlsmässig","gefallen" oder"Komposition" dürften
> da nicht ausreichen."Erfahrung" vielleicht, aber dann nur zweck-
> gebundenbzw."dem Umfeld genehm".
>

Interessanter Punkt! Der Interessantste ueberhaupt, finde ich.

Fuer einen Autor - egal welcher Provenienz - kann es eigentlich nur
EINEN Massstab geben: ihn selbst.

Wenn ich der Meinung bin, ein Bild sei "gut", dann verlasse ich
mich auf mein Gefuehl.

Tue ich das nicht und richte mich danach, was andere dazu meinen
droht das Ganze beliebig zu werden - sozusagen "populistisch".

Das aber birgt die Gefahr, sich zu verlieren. Man muss als Autor SEINEN
Standpunkt durchsetzen, um glaubhaft auch vor sich selbst zu bleiben.

Es ist ganz klar und logisch, dass nicht jedem eine Arbeit von mir
gefallen kann.
(Bei den kommerziellen Arbeiten ist das zu erkennen kein Problem -
da ist der Massstab, ob man Jobs bekommt oder nicht, welche Art
Jobs das sind und von wem sie kommen.

Bei freien Arbeiten aber kann es nur EINEN "Entscheider" geben:
mich selbst. Entweder ich bekomme Zustimmung - oder eben nicht.

Das haelt sich bei meinen freien Arbeiten in etwa die Waage. Man
sollte als Autor immer sehr genau beobachten, WEM seine Arbeit
gefaellt.

Denn das ist nicht zwangslaeufig ein positives Zeichen . . ;-)

Klaus

[Maurice Chatenat]

On Thu, 12 Apr 2012 05:50:12 -0700 (PDT), KE <webm...@klausesser.de>
wrote:

>Interessanter Punkt! Der Interessantste ueberhaupt, finde ich.

>Fuer einen Autor - egal welcher Provenienz - kann es eigentlich nur
>EINEN Massstab geben: ihn selbst.
>Wenn ich der Meinung bin, ein Bild sei "gut", dann verlasse ich
>mich auf mein Gefuehl.
>Tue ich das nicht und richte mich danach, was andere dazu meinen
>droht das Ganze beliebig zu werden - sozusagen "populistisch".
>Das aber birgt die Gefahr, sich zu verlieren. Man muss als Autor SEINEN
>Standpunkt durchsetzen, um glaubhaft auch vor sich selbst zu bleiben.

Mangelndes Selbstvertrauen ist in dieser Beziehung sicherlich hemmend.
Ich kenne eine Menge Fotografen, die nicht oder nur einem kleinen
Kreis bekannt sind, jedoch Bilder abliefern, die hoch gehandelte
Fotografen blass aussehen lassen. Leider scheitern diese Leute
meistens an der Vermittlung ihrer Vorstellungen.
Grösstenteils arbeiten sie projekt/themengebunden, und damit kommen
wir zu dem Punkt.....

>Es ist ganz klar und logisch, dass nicht jedem eine Arbeit von mir
>gefallen kann.
>(Bei den kommerziellen Arbeiten ist das zu erkennen kein Problem -
>da ist der Massstab, ob man Jobs bekommt oder nicht, welche Art
>Jobs das sind und von wem sie kommen.

...dass ich es sehr schwierig finde,_Einzel_bilder
unter"einigermassen" objektiven Gesichtspunkten zu beurteilen. Man
fällt dann allzu häufig in Kriterien zurück, die mehr technischer oder
akademischer Art sind.

So förderlich es sein kann, fest von seiner Arbeit überzeugt zu sein,
dürfte diese Einstellung allerdings am stärksten subjektiv gefärbt
sein. Damit scheidet sie als Kriterium für ein"gutes" Bild für mich
aus. Ich bin der Meinung, die Beurteilung eines Bildes kann lediglich
aus seinem wie auch immer gearteten Kontext erfolgen. Von wenigen
Ausnahmen abgesehen, die eine Situation oder Sujet
sozusagen"ikonisieren", halte ich den Satz"ein gutes Bild spricht für
sich selbst" für übertrieben. Es kann lediglich eine vom Einzelnen
abhängende"Stimmung" erzeugen(wenn ein Bild eine landläufige Stimmung
wiedergibt, dann eben bei der Mehrheit der Betrachter, man kann es
dann eben auf eine andere Art"gut" nennen).

>Bei freien Arbeiten aber kann es nur EINEN "Entscheider" geben:
>mich selbst. Entweder ich bekomme Zustimmung - oder eben nicht.

Klar wirst du bei freien Arbeiten nicht das machen, was dir
widerstrebt oder nicht liegt. Entscheiden, was wir letztendlich
machen, dürfte in fast allen Lebenssituationen von uns selbst
abhängen.

>Das haelt sich bei meinen freien Arbeiten in etwa die Waage. Man
>sollte als Autor immer sehr genau beobachten, WEM seine Arbeit
>gefaellt.

Richtig. Damit setzt du deine Arbeit ja in einen"wie auch immer"
gearteten Kontext, indem du die Gruppe der Betrachter strukturierst
(hier nicht das Bild selbst, sondern die Präsentation einem bestimmten
Kreis gegenüber).

>Denn das ist nicht zwangslaeufig ein positives Zeichen . . ;-)

Natürlich sind Meinungen gewisser Leute für einen selbst wichtiger als
von anderen, die man_nicht_kennt und so deren Hintergrund nicht sofort
einschätzen kann. Ich habe da schon grosse Überraschungen erlebt;-).

Maurice

[KE]

Am Donnerstag, 12. April 2012 18:43:58 UTC+2 schrieb Maurice Chatenat:

>
> Richtig. Damit setzt du deine Arbeit ja in einen"wie auch immer"
> gearteten Kontext, indem du die Gruppe der Betrachter strukturierst
> (hier nicht das Bild selbst, sondern die Präsentation einem bestimmten
> Kreis gegenüber).
>

Das geht m. E. gar nicht anders: wie auf kommerziellem Gebiet auch
muss man sich seine Zielgruppe suchen.
Ausschliessen kann ich - mal eher oberflaechlich formuliert - sicher
Schaeferhund-Zuchtvereine und Laubenkolonien in Hinsicht auf eine
zustimmende Rezeption meiner Arbeiten . . :-)
(allerdings sperre ich sie deswegen nicht im Web fuer mir nicht-genehme
Betrachter . . :-)) )
Jeder Mensch bewegt sich in "seinem" Umfeld, das im Laufe der Zeit durch
alle mögliche Ursachen entstanden ist.

Eine sehr gute Freundin von mir ist Buehnen- und Kostuembildnerin.
Wenn ich bei ihr zu Besuch bin und lauter Theaterleute um mich herum
sind ist mir klar, dass die ihre sehr eigene "Sprache" sprechen.
Die verstehe ich zwar phonetisch und auch inhaltlich - aber ich glaube
nicht, dass ich die Feinheiten mitbekomme.
Ich spreche auch ziemlich gut Englisch - wuerde aber nicht davon ausgehen,
subtile Dinge wirklich (!) zu verstehen.

Vergleichbar ist das, wenn professionelle Fotografen, die Mode oder
Werbung fotografieren ueber Fotografie reden.

Nicht-Werber und Nicht-Modeleute werden zwangslaeufig nicht das
Gleiche verstehen von dem, was gesprochen wird wie die Mode- und Werbeleute
selbst es untereinander verstehen.

Da sind Missverstaendnisse und Miss-Deutungen zwangslaeufig - was ich ja
auch hier stets versuche anzusprechen.

Das ist nicht anmassend oder ehrenruehrig - es ist einfach so. Und das geht
auch nicht anders, wenn man unterschiedliche Lebensweisen lebt.

So ist das eben auch in Bezug auf freie Arbeiten und deren Rezeption auf
nicht-selektiver Ebene.

Ein Schnitt in einer Leinwand bekommt - und da kommen wir zu Deinem sehr
richtigen Einwand - erst durch einen Kontext einen Sinn.
Grundsaetzlich gilt das auch fuer Fotografie - m. E. nicht aber zwangslaeufig
auch fuer Fotos . . :-)

Die Becher´sche Fotografie macht fuer mich erst Sinn, wenn ich sie als Serie
ansehe. Einzeln gesehen finde ich JEDES der Fotos kreuz-langweilig.

Gehe aber mal in eine Shore- oder Egglestone Ausstellung - da gibt es
einzelne Bilder, die voellig fuer sich stehen und Bestand als kuenstlerische
Bilder haben. Da braucht es keinen Kontext.

Irgendwie halte ich serialisierte Fotografie fuer sehr deutsch . . in der Ausstellung
"neue Duesseldorfer Fotografie", die im NRW Forum neben der Shore-Austellung
lief, hat es mich NUR gegraust. Lauter Becher-Schueler und alle extrem bemueht, den
Betrachter zu Tode zu langweilen. Bis auf einen wundervollen Gursky: das Boot vor
den Niagarafaellen.

Ich glaube jede - JEDE - Form, sich kreativ auszudrueken hat unbegingt ihre
Berechtigung. Von Bach bis zu den Toten Hosen und von Palermo bis vanGogh.
Das hat m. E. nichts mit "Gefaellt" zu tun. Gute Arbeiten muessen nicht "gefallen".
Wenn sie ETWAS ausloesen, das dann das Individuelle des Betrachters beruehrt
ist das schon etwas. Zustimmend oder auch nicht.

Ich meine dass wir alle, die sich visuell artikulieren etwas aus unserem Inneren
mitteilen wollen, das wir anders nicht auszudruecken vermoegen, weil wir es nicht
fassen und damit verbal artikulieren koennen.

Das macht Visualisierungen so interessant. Natuerlich ist das in Bezug auf Musik und
Literatur ebenso.

Gruss, Klaus

[KE]

Am Donnerstag, 12. April 2012 18:43:58 UTC+2 schrieb Maurice Chatenat:

> Damit scheidet sie als Kriterium für ein"gutes" Bild für mich
> aus. Ich bin der Meinung, die Beurteilung eines Bildes kann lediglich
> aus seinem wie auch immer gearteten Kontext erfolgen.

Was ein "gutes Bild" ist koennte ich nichtmal sagen. Es gibt aber Bilder, bei
denen es in mir einrastet.
Einen Kontext gibt es immer - man lebt ja nicht im luftleeren Raum.
Was in mir dieses "Einrasten" bewirkt - wodurch es ausgeloest wird, was
der Kontext ist - will ich gar nicht unbedingt wissen. Es genuegt, dass
es passiert.

Und es ist sehr persoehnlich - fuer andere muss das nicht nachvollziehbar sein.

Allerdings gibt es natuerlich IMMER "Gleichgesinnte" - bei denen das Bild vielleicht
ebenfalls "einrastet".

Klaus

[Maurice Chatenat]

On Thu, 12 Apr 2012 10:59:17 -0700 (PDT), KE <webm...@klausesser.de>
wrote:

[...]

>Gehe aber mal in eine Shore- oder Egglestone Ausstellung - da gibt es
>einzelne Bilder, die voellig fuer sich stehen und Bestand als kuenstlerische
>Bilder haben. Da braucht es keinen Kontext.

Grade Shore hat seit seiner Zeit in der factory in einem strengen
Kontext gearbeitet. Dass dabei Einzelwerke entstanden, die für sich
stehen können, ist nur folgerichtig und schliesst nicht aus, dass der
Schlüssel zum Verständnis für S.'s Werk eben in der Befolgung dieses
Zusammenhangs liegt. M.E. erinnert er mich an die Arbeitsweise der
Bechers- wenn auch seine Herangehensweise nicht so rigide war. Bei
Eggleston könnte man sich vorstellen, dass der Hang zu Einzelbildern
ausgeprägter war. Sieht man aber sein Gesamtwerk, fällt sofort auf,
dass er seine Fotografien_immer_in einen Kontext gestellt hat, der
sogar noch enger als der von S. gesetzt war.

>Irgendwie halte ich serialisierte Fotografie fuer sehr deutsch . . in der Ausstellung
>"neue Duesseldorfer Fotografie", die im NRW Forum neben der Shore-Austellung
>lief, hat es mich NUR gegraust. Lauter Becher-Schueler und alle extrem bemueht, den
>Betrachter zu Tode zu langweilen.

Schade für dich, habe die Shore- und neue Düsseldorfer dreimal
besucht. Ich kenne keine"langweiligen" Bilder......

Nebenbei: bitte verwechsele projektbezogenes/konzeptionelles arbeiten
nicht mit"seriell", das ist eine andere Kiste. Wenn du allerdings
mit"serialisiert" die Arbeit an einer Serie meinst, so ist
das_nicht_typisch deutsch, sondern man findet diese Arbeitsweise bei
fast allen künstlerischen Fotografen. Selbst jene wie z.B. T. Ruff,
die eine Hinarbeit auf eine fotografische"Handschrift" nicht erkennen
lassen und deshalb vielleicht als offener in dieser Hinsicht angesehen
werden können, hat grösstenteils"serialisiert" gearbeitet. Als
einzige Ausnahme bei den etwas bekannteren Fotografen könnte ich mir
W. Tillmans nach der"Partyfotografie" vorstellen, mittlerweile sind
seine Arbeiten eher Installationen und sehr stark konzeptgebunden.

>Bis auf einen wundervollen Gursky: das Boot vor
>den Niagarafaellen.

...nur der zehntausendste Gursky tut mir langsam weh. Nicht, dass ich
etwas gegen seine Fotografie habe, im Gegenteil. Aber gibt es denn
keine anderen Fotografen mehr? Und sein"Ocean" hat sich ja schon
ziemlich weit von der Fotografie entfernt.

>Ich meine dass wir alle, die sich visuell artikulieren etwas aus unserem Inneren
>mitteilen wollen, das wir anders nicht auszudruecken vermoegen, weil wir es nicht
>fassen und damit verbal artikulieren koennen.

Jaja, wenn man dieses Mitteilungbedürfnis hat, man sollte den Spass
an der Freud' halt auch nicht vergessen. Und den Profilierungswahn
auch nicht;-).

>Das macht Visualisierungen so interessant. Natuerlich ist das in Bezug auf Musik und
>Literatur ebenso.

Nanu, Literatur_ist_doch verbal.

Maurice

[Wolfgang Strobl]

Maurice Chatenat <m.cha...@inbox.com>:

>On Wed, 11 Apr 2012 08:24:26 -0700 (PDT), KE <webm...@klausesser.de>
>wrote:

>>"Gute" Fotografen legen Wert auf "gute" Bilder. Die muessen
>>weder zwangslaeufig scharf noch korrekt belichtet sein.
>
>Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen !

Welche Empathie! Aber siehe weiter unten.

>Der auf die Spitze
>getriebene vermeintliche"Perfektionismus" bezüglich der technischen
>Seite der Fotografie(ja keine ausgefressenen Lichter oder abgesoffene
>Schatten, diese Panik um Schärfe, rauschfreie Fotos und was es da
>sonst alles noch gibt), wird gerade von den Leuten auf die Spitze
>getrieben, die eben wegen dieser Obsession sich selbst daran hindern,
>Experimentierfreude zu entwickeln und sich damit wenigstens ein
>bisschen Flexibilität sowohl in Hinblick auf eigene wie auch fremde
>Bilder zu schaffen. Eine Fixierung auf diese einseitige
>Betrachtensweise blockt den Zugang zum eigentlichen"Bild". Fotografie
>besteht aus mehr als nur technischen Fingerübungen.

Mir scheint, ich muß mal ein ernsthaftes Gespräch mit meinem
Newsprovider führen.

Denn obwohl ich diesem die wahnwitzige Summe von 10 EUR pro Jahr für
seine Dienste bezahle, muß er wohl das Medium zensieren und enthält mir,
so will es mir scheinen, ein Großteil der Postings vor. Ich vermisse
nämlich die vielen Postings der Leute, die, wenn ich Dich richtig
verstehe, ihrer Obsession und Fixierung auf ihre einseitigen Sichtweise
hier ausgiebig Ausdruck verleihen.

Nenn doch mal ein paar Namen! Heißt einer davon vielleicht neuerdings
"webmaster"? :-} Da könnte man manchmal schon von einseitiger
Betrachtungsweise und von Kleben an "technischen Fingerübungen" reden.
Aber das wäre nur einer, wo sind die anderen? Du sprachst von "Leuten",
Mehrzahl, und es klang so, als wären es viele, vielleicht sogar die
Mehrheit. Also, Butter bei die Fische: welche Poster in drf sollen sich
von Deiner Ansprache angesprochen fühlen?

[Wolfgang Strobl]

KE <webm...@klausesser.de>:

>Das aber birgt die Gefahr, sich zu verlieren. Man muss als Autor SEINEN
>Standpunkt durchsetzen, um glaubhaft auch vor sich selbst zu bleiben.

Das muß ein armseliger Wicht sein, der sich darum sorgt, in den Verdacht
zu geraten, er könne von anderen etwas lernen.

[Wolfgang Strobl]

[ich habe mal das Subject angepasst, besser wäre es aber vermutlich,
daraus einen eigenen Thread zu machen]

Maurice Chatenat <m.cha...@inbox.com> schrieb:

>...dass ich es sehr schwierig finde,_Einzel_bilder
>unter"einigermassen" objektiven Gesichtspunkten zu beurteilen. Man
>fällt dann allzu häufig in Kriterien zurück, die mehr technischer oder
>akademischer Art sind.

Die Einschränkung auf Einzelbilder verstehe ich nicht, dies gilt auch
für Serien, außer die liefern indirekt den weiter unten erwähnten
fehlenden Kontext. Letztlich läuft das dann auf eine formale
Betrachtungsweise hinaus: man formuliert für die Serie eine Regel und
beurteilt dann, inwieweit einzelne Bilder - und somit die ganze Serie -
dem Anspruch genügt. Subsumiert man auch das unter technisch und/oder
akademisch, was bleibt dann noch?


> [...] Ich bin der Meinung, die Beurteilung eines Bildes kann lediglich

>aus seinem wie auch immer gearteten Kontext erfolgen. Von wenigen
>Ausnahmen abgesehen, die eine Situation oder Sujet
>sozusagen"ikonisieren", halte ich den Satz"ein gutes Bild spricht für
>sich selbst" für übertrieben.

Beide Sätze würde ich so unterschreiben. IMHO sagt die Beurteilung
eines Werkes oft mehr über den vom Betrachter herangezogenen Kontext -
und den Beurteiler - als über das Werk.

Dies bedeutet , daß der Kritiker eines Werks den Kontext explizit machen
sollte, wenn sich dieser nicht selbstverständlich (z.B. aus dem Kontext
:-) ergibt. In einem Kontext wie diesem hier (Usenet, drf) ist der
Betrachtungskontext eines Werkes IMO nie selbstverständlich.

[KE]

Am Donnerstag, 12. April 2012 21:51:30 UTC+2 schrieb Maurice Chatenat:
> On Thu, 12 Apr 2012 10:59:17 -0700 (PDT), KE <webm...@klausesser.de>
> wrote:
>
> [...]
>
> >Gehe aber mal in eine Shore- oder Egglestone Ausstellung - da gibt es
> >einzelne Bilder, die voellig fuer sich stehen und Bestand als kuenstlerische
> >Bilder haben. Da braucht es keinen Kontext.
>
> Grade Shore hat seit seiner Zeit in der factory in einem strengen
> Kontext gearbeitet. Dass dabei Einzelwerke entstanden, die für sich
> stehen können, ist nur folgerichtig und schliesst nicht aus, dass der
> Schlüssel zum Verständnis für S.'s Werk eben in der Befolgung dieses
> Zusammenhangs liegt. M.E. erinnert er mich an die Arbeitsweise der
> Bechers- wenn auch seine Herangehensweise nicht so rigide war. Bei
> Eggleston könnte man sich vorstellen, dass der Hang zu Einzelbildern
> ausgeprägter war. Sieht man aber sein Gesamtwerk, fällt sofort auf,
> dass er seine Fotografien_immer_in einen Kontext gestellt hat, der
> sogar noch enger als der von S. gesetzt war.

Ich schrieb ja, das die Arbeiten grundsaetzlich IMMER in einem Kontext
stehen. Das ist klar - aber das meinte ich nicht.
Kreative Arbeiten erschliessen sich meist erst DURCH den Zusammenhang mit
anderen Arbeiten um sich herum. Ein einzelnes "gutes" Foto kann Gluecksache sein -
eine durchgaengige hohe visuelle Qualitaet in Aussage und Durchfuehrung ueber
Jahre hinweg ist definitiv keine Gluecksache.

>
> >Irgendwie halte ich serialisierte Fotografie fuer sehr deutsch . . in der Ausstellung
> >"neue Duesseldorfer Fotografie", die im NRW Forum neben der Shore-Austellung
> >lief, hat es mich NUR gegraust. Lauter Becher-Schueler und alle extrem bemueht, den
> >Betrachter zu Tode zu langweilen.
>
> Schade für dich, habe die Shore- und neue Düsseldorfer dreimal
> besucht. Ich kenne keine"langweiligen" Bilder......
>

ich hab sie zweimal besucht - dachte, ich waere bloss zu gestresst
gewesen . . :-) Aber so viele Becher-Epigonen auf einmal mit Treppenhaeusern
und Bahnunterfuehrungen oder Autos auf Feldwegen der uninspiriertesten Art . .
nee.

> Nebenbei: bitte verwechsele projektbezogenes/konzeptionelles arbeiten
> nicht mit"seriell", das ist eine andere Kiste. Wenn du allerdings
> mit"serialisiert" die Arbeit an einer Serie meinst, so ist
> das_nicht_typisch deutsch, sondern man findet diese Arbeitsweise bei
> fast allen künstlerischen Fotografen. Selbst jene wie z.B. T. Ruff,
> die eine Hinarbeit auf eine fotografische"Handschrift" nicht erkennen
> lassen und deshalb vielleicht als offener in dieser Hinsicht angesehen
> werden können, hat grösstenteils"serialisiert" gearbeitet. Als
> einzige Ausnahme bei den etwas bekannteren Fotografen könnte ich mir
> W. Tillmans nach der"Partyfotografie" vorstellen, mittlerweile sind
> seine Arbeiten eher Installationen und sehr stark konzeptgebunden.
>

Ja - der Ausdruck war missverstaendlich gewaehlt. Ich meinte
das Konzeptuelle in der Form der Gleichartigkeit.

> >Bis auf einen wundervollen Gursky: das Boot vor
> >den Niagarafaellen.
>
> ...nur der zehntausendste Gursky tut mir langsam weh. Nicht, dass ich
> etwas gegen seine Fotografie habe, im Gegenteil. Aber gibt es denn
> keine anderen Fotografen mehr? Und sein"Ocean" hat sich ja schon
> ziemlich weit von der Fotografie entfernt.
>
> >Ich meine dass wir alle, die sich visuell artikulieren etwas aus unserem Inneren
> >mitteilen wollen, das wir anders nicht auszudruecken vermoegen, weil wir es nicht
> >fassen und damit verbal artikulieren koennen.
>
> Jaja, wenn man dieses Mitteilungbedürfnis hat, man sollte den Spass
> an der Freud' halt auch nicht vergessen. Und den Profilierungswahn
> auch nicht;-).
>

Das laeuft ja nicht nur bewusst ab. Jedes Foto sagt was ueber den Fotografen.
Man muss es nur lesen.
Bilder sind ebenso eine Form von Kommunikation wie Sprache oder Schrift.

> >Das macht Visualisierungen so interessant. Natuerlich ist das in Bezug auf Musik und
> >Literatur ebenso.
>
> Nanu, Literatur_ist_doch verbal.
>

Ich meinte den Impuls es zu tun.

Klaus

[KE]

Am Donnerstag, 12. April 2012 22:28:22 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
> KE <webm...@klausesser.de>:
>
> >Das aber birgt die Gefahr, sich zu verlieren. Man muss als Autor SEINEN
> >Standpunkt durchsetzen, um glaubhaft auch vor sich selbst zu bleiben.
>
> Das muß ein armseliger Wicht sein, der sich darum sorgt, in den Verdacht
> zu geraten, er könne von anderen etwas lernen.
>

Du verstehst aber wirklich meist Bahnhof, gell.

Klaus

[Maurice Chatenat]

On Thu, 12 Apr 2012 22:21:15 +0200, Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de> wrote:


>Welche Empathie!

Wenn du damit meinst, dass ich Klausens Gedanken ln diesem Punkt
nachvollziehen kann, kann man das so nennen, ja.

[...]

>Nenn doch mal ein paar Namen! Heißt einer davon vielleicht neuerdings
>"webmaster"? :-} Da könnte man manchmal schon von einseitiger
>Betrachtungsweise und von Kleben an "technischen Fingerübungen" reden.
>Aber das wäre nur einer, wo sind die anderen? Du sprachst von "Leuten",
>Mehrzahl, und es klang so, als wären es viele, vielleicht sogar die
>Mehrheit. Also, Butter bei die Fische: welche Poster in drf sollen sich
>von Deiner Ansprache angesprochen fühlen?

Wahrscheinlich ist dir entgangen, dass ich meine Aussage allgemein
hielt und niemanden speziell ansprach. Es sollte nur der Hinweis auf
allzu einseitige Betrachtensweise sein, da ich der Meinung bin, dass
solche nicht besonders dienlich ist, sich weitergehend mit einem Bild
auseinanderzusetzen(Tenor: das ist ja unscharf, also Mist). Ich sehe
deshalb keine Veranlassung für mich, hier Namen zu nennen.

Was deinen"webmaster" betrifft- wenn du damit KE meinst, stelle ich
dir die Frage, ob dir nicht aufgefallen ist, dass er immer wieder auf
den Unterschied zwischen freien und Auftragsarbeiten hinweist. Das
sind definitiv verschiedene Ausgangspunkte, die ebenso
unterschiedliche Vorgehensweisen erfordern. Was ist daran falsch, wenn
sich jemand auf einem Gebiet offensichtlich hoch engagiert, aber
dennoch die Flexibilität besitzt, sich auch andere Sichtweisen zu
eigen zu machen?

Maurice

[Maurice Chatenat]

On Thu, 12 Apr 2012 22:47:21 +0200, Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de> wrote:


>Die Einschränkung auf Einzelbilder verstehe ich nicht, dies gilt auch
>für Serien, außer die liefern indirekt den weiter unten erwähnten
>fehlenden Kontext. Letztlich läuft das dann auf eine formale
>Betrachtungsweise hinaus: man formuliert für die Serie eine Regel und
>beurteilt dann, inwieweit einzelne Bilder - und somit die ganze Serie -
>dem Anspruch genügt. Subsumiert man auch das unter technisch und/oder
>akademisch, was bleibt dann noch?

Vorweg: mit"akadenisch" meine ich die allgemeine Akzeptanz gewisser
Gestaltungsregeln.

Es bleiben die Idee, Art und Dauer der Durchführung. Diese Punkte
können sicherlich ebenso formalisiert werden, jedoch verlässt man dann
den umfassenderen Begriff des Kontextes und nähert sich der
konzeptuellen Herangehensweise, deren Schwerpunkt in der genauen
Formulierung der Durchführung des Projektes liegt, ohne Hauptaugenmerk
auf das Endprodukt oder die Ausführung durch den Formulierenden
selbst(s.a.Fluxus). Schwieriges Gelände und die Grenzen sind da meiner
Meinung nach in der Tat"fliessend".

>Beide Sätze würde ich so unterschreiben. IMHO sagt die Beurteilung
>eines Werkes oft mehr über den vom Betrachter herangezogenen Kontext -
>und den Beurteiler - als über das Werk.

Man kann ein Werk ohne den Künstler betrachen und es rein visuell auf
sich wirken lassen. Man kann sich einen eigenen Kontext aus seiner
Erfahrungswelt dazu bilden oder eben auch den Kontext des Künstlers
übernehmen. Bei den beiden ersteren Fällen ist die Betrachtung_ rein_
subjektiv und sagt natürlich etwas über den Betrachter aus, der
letztere erfordert eine Auseinandersetzung und führt wohl bei den
meisten zu einer Bewertung aus eigener Sicht.

>Dies bedeutet , daß der Kritiker eines Werks den Kontext explizit machen
>sollte, wenn sich dieser nicht selbstverständlich (z.B. aus dem Kontext
>:-) ergibt.

Schon. Geschieht in den meisten Fällen auch. Die überwiegende Anzahl
fundierter Kritiken läuft ja nach dem ungefähren Schema "was sehe
ich"(visuell),"was löst es bei mir aus"(subjektiv, eigener
Kontext),"wie hat es der Künstler umgesetzt?"(Auseinandersetzung,
Bewertung aus eigener Sicht) ab.

>In einem Kontext wie diesem hier (Usenet, drf) ist der
>Betrachtungskontext eines Werkes IMO nie selbstverständlich.

Das liegt meiner Meinung nach am Medium selbst und am
Formulierungswillen des Einzelnen.

Maurice

[Marco Grau]

On Thu, 12 Apr 2012 22:21:15 +0200, Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de> wrote:

>Du sprachst von "Leuten",
>Mehrzahl, und es klang so, als wären es viele, vielleicht sogar die
>Mehrheit. Also, Butter bei die Fische: welche Poster in drf sollen sich
>von Deiner Ansprache angesprochen fühlen?

Du bekommst die Postings nur zusehen, wenn Du jeden Tag zu K.E. fährst
und mit einem medizinischen Gummihammer für Reflextests auf den
kleinen Zeh haust. Damit schalltest Du immer eine Persönlichkeit
weiter ;-)

SCNR Marco ;-)

[Wolfgang Weisselberg]

Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:
> On Sun, 8 Apr 2012 21:40:49 +0200, Wolfgang Weisselberg wrote:

>> Was für eine besondere Qualität hat HDR [...] als Methode, einen größeren
>> Dynamikumfang auf einen geringeren Dynamikumfang zu reduzieren?

> Das was Du meinst, ist "Tonemapping", also die Konvertierung von HDR in LDR
> nach gewissen Kriterien. Die besondere Qualität an HDR ist, trotz des
> beschränkten Dynamikumfangs von Digitalkameras dem Kontrast des Motivs
> gerecht zu werden, d. h. ihn zu erhalten.

Etwas gerecht zu werden heißt nunmal nicht es auf Gedeih und
Verderb zu erhalten. Dem Analogfilm gerecht zu werden heißt
nicht, nur Analogfilm zu verwenden.

In diesem Fall ist das "gerecht werden == erhalten" nur machbar,
wenn man den Kontrast auch im Output erhält. Sobald man ihn
im Output verringert ... POOF. Nix mehr erhalten.

> Ich kenne keine andere Methode,
> das zu tun. Dazu unten mehr.

Und das bringt genau *was* ein, wenn du einen gegebenen Output
(Bilder für's WWW, Dia, Print, ...) brauchst? Erwartest du, in
50 Jahren einen Output generieren zu können, bei dem der Kontrast
tatsächlich darstellbar ist, und wäre das dann ein besseres Bild?

>> Du kannst natürlich auch einen passenden graduellen Graufilter
>> nutzen, der die hellen Bereiche genügend abdunkelt.

> Natürlich. Irreversibles Tonemapping "vor Ort" bzw. "vor dem Objektiv".
> Kann man dem OP empfehlen, wenn er damit umzugehen imstande ist - für
> manche Motive (keine erkennbare Horizontlinie, Objekte, die die
> Horizontlinie durchbrechen, ...) ist der ND-Grad unbrauchbar,

Deshalb passend. Man soll solche Filter auch individuell für
Aufnahmen herstellen lassen können, wenn man's wirklich will,
statt nur einen mit einer geraden Kante zu haben.

> so wie HDR -
> konkret eigentlich die Anfertigung von Belichtungsreihen - sich (meist)
> für bewegte Objekte nicht eignet.

Ja.

>>> Und um z. B. eine Bergkulisse "aufzuhellen" braucht man schon einen recht
>>> potenten "Blitz", den man dann aber in Gigatonnen und nicht Ws mißt.

>> Da ist eben jener gradueller ND ganz nett zu gebrauchen.

> Meist schon, ja.

Eben. Es gibt eben mehrere Wege,

>> Nicht zu erkennen, welche Methode sinnvoll ist und nur HDR zu
>> kennen ist ein klares Zeichen für einen schlechten
>> Photographen.

> Da stimme ich Dir vollkommen zu.

> Nicht zu erkennen, welche Methode sinnvoll ist und nur eine Einzige zu
> _empfehlen_ bzw. zu verwenden (das war es wohl, was Du sagen wolltest) ist
> ganz allgemein immer ein klares Zeichen für mangelnde Expertise.

Nein, denn es mag Gründe geben, eine weniger sinnvolle Methode
zu verwenden (und sei es nur, um zu demonstrieren, daß sie nicht
sinnvoll ist). Auch mag es Gründe geben, bei einen gegebenen
Fall nur eine einzige Methode zu empfehlen --- z.B. weil die
anderen Methoden auch schon empfohlen wurden.

> Das
> schändet nicht, solange man Argumenten zugänglich und lernfähig ist. Ein
> schlechter Techniker (z. B. Fotograf) ist man deswegen noch lange nicht.

Wer sein Werkzeug nicht beherrscht, ist ein schlechter Techniker.
Wer nicht die gewünschten Ergebnisse erzielt, obwohl seine
Ausrüstung und die Außenumstände das hergeben würden (oder
wer sich trotz Budgets nicht die notwendige Ausrüstung mietet),
der ist ein schlechter Techniker.

>> dafür sieht das Auge weniger als 2° und setzt das
>> Bild zusammen --- und wenn man gerade (Sakkade, z.B.) nicht (dahin)
>> schaut, kann man vollkommen unbemerkt das Bild verändern. Da
>> wird halt extra viel gefakt, und wenn man das mit Kameras machen
>> würde, würden alle massiv schreien."

> Wie würde ein solcher Fake bei einem Standbild/Abzug oder generell
> statischem Inhalt aussehen?

Halte einfach einen kleinen Ring über das Bild und decke den
Rest des Bildes ab. Jetzt bewege den Ring zuckend hin und her,
mit größeren Bewegungen in Richtung der interessanten Bildteile.
Decke den Ring immer ab, wen du ihn bewegst. usw.

> Das ist doch m. M. n. genau das Problem,
> weswegen man allerlei Hilfsmittel bemüht (ND, ND-Grad, HDR, Aufhellblitz,
> ...) und nach immer mehr Megapixeln giert.

Nein. Die von dir genannten Hilfsmittel sind notwendig, weil
die ganze Verarabeitungskette nicht in der Lage ist, extreme
Kontraste abzudecken, die unser Auge noch schafft ... wenn
auch anders. Die Megapixel sind großenteils dem Marketing
geschuldet.

> Würde man z. B. sicherstellen
> können, daß das Bild immer aus der üblichen Betrachtungsentfernung oder
> mit Eytrackingbrille angesehen würde, könnte man sich womöglich auf ein
> 50er und 6MP beschränken.

Nein, da der Standort wichtig für die Bildwirkung ist, und 6
MP einfach nicht ausreichen, wenn man mit einem 300'er immer
noch den relevanten Teil ausschneiden würde.

> Allerdings eben NICHT darauf, vor Ort ein LDR
> anzufertigen.

Du könntest ebenso wie das Auge über einen gewissen
Zeitbereich scannen und zusammensetzen --- mit 2° Blickwinkel
und co. Und intelligent kleinkomprimieren, worauf der
Betrachter eh nicht achtet/achten soll.

Was das mit einem LDR zu tun hat, weiß ich jetzt aber nicht.

> Übrigens WIRD extra viel "gefakt" - JPG,

Und es wird geschriehen.

> Rauschunterdrückungsalgorithmen

Und es wird erst recht geschriehen. "Glattbügeln",
"Plastikhaut", ...

> und der ganze sich mit psychovisuellen Fragestellungen befassende
> Berufszweig sind der Beweis dafür. Und keiner schreit. Zumindest nicht
> massiv. Oder hörst Du keine MP3s, schaust keine DVDs bzw. publizierst keine
> JPGs?

Ich bevorzuge Ogg Vorbis, schaue in der Tat selten DVDs (aber
speichere --- natürlich lossy compressed! --- was ich mir im
Fernsehen ansehen will, wann ich es sehen will) und natürlich
mache ich JPEGs.

Ich gehöre aber auch nicht zu der "MP3 schädigt mit seiner
Kompression die Ohren"-Fraktion.

>>> Nur weil der weitere Bearbeitungs- bzw. Darstellungsprozeß nicht mit den
>>> Kontrasten klarkommt, ist das noch lange kein Grund eine Szene nicht mit
>>> dem dafür notwendigen Kontrastumfang abzulichten. Denn die Option eines
>>> Tonemappingdurchgangs aus dem Rohbild habe ich in der Nachbearbeitung
>>> immer noch - wo aber nichts ist (ausgebrannte Lichter, abgesoffene
>>> Schatten), kann ich leider auch nichts mappen.

>> Gut, wenn du nicht weisst, was das überhaupt für ein Bild werden
>> soll und das nachher per Photoshop und Tonemapping erfindest und
>> zusammenstückelst, dann brauchst du das wohl.

> Mit demselben Argument kann man auf Rohformatfotografie und nachträgliche
> Bildbearbeitung gleich komplett verzichten.

Nur, wenn man DSLRs mit genau den Sensorformaten kauft, die man
nachher im Output möchte, die DSLR-Displays farbtreu sind (um den
Weißabgleich nach Stimmung vorzunehmen), man auch z.B. nie nachher
die korrekten Farben in von z.B. schlechten Leuctstoffröhren
beleuchteten Gebieten braucht (wozu noch Farbabgleichskarten?), man
in der DSLR neu auftretende bad pixel rückwirkend selber ausmappen
kann, wenn man sie im Output bemerkt, und viele andere Dinge mehr.

> Was ist so schlimm oder
> verwerflich daran, bei der Aufnahme eine technisch möglichst gute
> Abbildung des Motivs zu versuchen?

Verwechselst du "technisch möglichst gute Abbildung" mit
"maximaler Kontrastaufzeichnung"? Letztere ist für erstere
keinesfalls zwingend notwendig: du betreibst ja keinen Scanner, der
Dias in den Lichtern wie in den dichtesten Dichten durchleuchten
soll.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

KE <webm...@klausesser.de> wrote:
> Am Sonntag, 8. April 2012 21:40:49 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

>> Was für eine besondere Qualität hat HDR (außer das es
>> schrecklich aussehen kann und das es für bewegte Subjekte eher
>> weniger geeignet ist) als Methode, einen größeren Dynamikumfang
>> auf einen geringeren Dynamikumfang zu reduzieren?

> Bei HDR wird ueberhaupt nichts reduziert. Im Gegenteil.
> "Reduziert" wird erst beim Tonemapping bzw. Tone-Compressing.
> Man kann HDR auf ueblichen Geraeten nicht darstellen - es ist
> eine 32bit/ch fliesskoma Architektur.
> Um HDR sichtbar zu machen muss es gemapped bzw. komprimiert
> werden auf darstellbare 8/16bit int.

Du sagst es. Um es zu sehen, in's Web zu stellen, zu
Drucken, etc. muss es komprimiert werden. Das ist einem HDR
inhärent.

> Die HDR-Eigenschaften werden in ihrer reinen Form fuer CGI gebraucht,
> um mit ImageBasedLighting Objekte nicht nur mir Spiegelmaps zu versehen
> sondern sie mit dem originalen, am Aufnahmeort bestehenden Licht
> und Schatten zu beleuchten.

> Interessantes, wenn auch nicht ganz unkompliziertes Gebiet. Lohnt sich,
> sich da mal einzuarbeiten . . ;-))

Nicht wirklich. Ich bin nicht so für Computergraphiken zu haben,
wenn, dann wäre ich derjenige, der aus den Bildern der Kameras
das 3D-Modell automatisch erstellen lässt.

>> Du kannst natürlich auch einen passenden graduellen Graufilter
>> nutzen, der die hellen Bereiche genügend abdunkelt.

> Das waere eine gute Moeglichkeit - aber im Verhaeltnis zu
> Belichtungsreihen zu wenig universell und effektiv.

Wenn du das sagst.

> Zudem sind grosse und hochqualitative ND-Filter in einem
> vernuenftigen, variablen Kompendium/Mattebox recht teuer.

Naja, wenn du unbedingt mit der Grosformatkamera mit 60cm
Sensordiagonale keine Belichtungsreihen aufnehmen willst,
dann kommst du um entsprechend teuere Filter nicht drum rum,
aber gegen den Sensor (und ich meine keinen scanning sensor)
ist der Preis eh egal.

>> Nicht zu erkennen, welche Methode sinnvoll ist und nur HDR zu
>> kennen ist ein klares Zeichen für einen schlechten
>> Photographen.

> Ob ein Fotograf "gut" ist haengt nicht von seinem technischen
> Wissensstand ab - Laien glauben das allerdings immer.

Gut, das du "gut" in Anführungszeichen gesetzt hast, das
passt scho'. Profis glauben ja auch immer, daß "gut" und
"bekommt Geld dafür" ein- und dasselbe sind.

> Ein "guter" Fotograf ist einer, der gute Fotos macht - nicht einer,
> der technisch "richtige" Fotos macht. Auch das glauben nur
> Amateure.

Technisch falsche Photos, die gut sind (und wo man nicht den
Namen des Photographen kennt, wenn man das beurteilt), sind
sowieso Ausnahmen. Nur (manche) Profis glauben, sie müssten,
um gute Photos zu machen, die Handwerkskunst vergessen.

> "Gute" Fotografen legen Wert auf "gute" Bilder. Die muessen
> weder zwangslaeufig scharf noch korrekt belichtet sein.

Das stimmt schon. Aber um die Regeln brechen zu können, muß man
die Regeln erstmal beherrschen. Um wirlich sündigen zu können,
muß man den Katechismus kennen.

Und du willst mir nicht erzählen, das ein Photograph mit ein
bisschen Erfahrung nicht schon mal vor dem Problem stand und auf
verschiedene Weisen gekommen ist, das Problem zu lösen, oder?

>> Gerade weil es anders funktioniert, ist es elementar wichtig, den
>> Unterschied zu verstehen. Sonst ist das eine wilde Rumraterei,
>> wie man auf gute Ergebnisse kommt.

> Wo Du es schon selbst sagst . . . :-))

Jup, gute Photographen machen keine wilde Rumratereien, die kennen
verschiedene Techniken und nicht nur eine einzige (HDR).

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

KE <webm...@klausesser.de> wrote:
> Am Donnerstag, 12. April 2012 14:14:24 UTC+2 schrieb Maurice Chatenat:

>> Eins würde mich allerdings- ganz ohne Hintergedanken- interessieren:
>> wie, wodurch und warum weisst du, dass du ein"gutes" Foto vor dir
>> hast? Die Wörter"gefühlsmässig","gefallen" oder"Komposition" dürften
>> da nicht ausreichen."Erfahrung" vielleicht, aber dann nur zweck-
>> gebundenbzw."dem Umfeld genehm".

> Interessanter Punkt! Der Interessantste ueberhaupt, finde ich.

> Fuer einen Autor - egal welcher Provenienz - kann es eigentlich nur
> EINEN Massstab geben: ihn selbst.

Nur für einen Künstler, der Dilettant (im alten Sinne) ist,
kann das. Der kann in seiner eigenen Welt leben, da macht es
keinen Unterschied, ob andere das auch so sehen, oder ob er an
massiver Selbstüberschätzung und schlechtem Geschmack leidet.

Wer einem Publikum gefallen will oder muß, der legt besser einen
anderen Maßstab an, bis er ein Superstar ist.

> Wenn ich der Meinung bin, ein Bild sei "gut", dann verlasse ich
> mich auf mein Gefuehl.

Schön. Und wie eichst du dein Gefühl?

> Tue ich das nicht und richte mich danach, was andere dazu meinen
> droht das Ganze beliebig zu werden - sozusagen "populistisch".

Populistisch hat wenigstens eine breitere Basis, als der beliebig
schlechte Geschmack des einzelnen.

> Das aber birgt die Gefahr, sich zu verlieren. Man muss als Autor SEINEN
> Standpunkt durchsetzen, um glaubhaft auch vor sich selbst zu bleiben.

"Ich will aber nicht hören, daß meine Bilder, die ich für
gut empfinde, von Experten für schlecht befunden werden.
Kritik anzunehmen macht mich unglaubhaft, auch vor mir selber."


Ich erinnere mich da an einen, der seine Bilder (Anfahrt auf
irgeneine Stadt, aus der Bahn geknipst, durch die typisch schön
zerkratzten und gut spiegelnden Scheiben der DB-Züge) für was
ganz großartiges und wertvolles hielt. Nein, auch der Ausschnitt
und Co. waren nix besonderes.

Hätte der jetzt auf sein Gefühl hören sollen? Oder _vielleicht_
doch auf die populistische Kritik an seiner Technik?

> Bei freien Arbeiten aber kann es nur EINEN "Entscheider" geben:
> mich selbst. Entweder ich bekomme Zustimmung - oder eben nicht.

Auch das kommt darauf an: Machst du die freie Arbeit, um dir eine
Freude zu machen, oder möchtest du sie vielleicht verkaufen oder
jemandem schenken, damit der Freude verspürt ...

-Wolfgang

[KE]

Am Sonntag, 15. April 2012 21:45:12 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

>
> Auch das kommt darauf an: Machst du die freie Arbeit, um dir eine
> Freude zu machen, oder möchtest du sie vielleicht verkaufen oder
> jemandem schenken, damit der Freude verspürt ...
>

Ich mache es, um es zu machen. Das war jetzt einfach . . :-)

Klaus

[KE]

Am Sonntag, 15. April 2012 19:34:25 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:
> > On Sun, 8 Apr 2012 21:40:49 +0200, Wolfgang Weisselberg wrote:
>
> >> Was für eine besondere Qualität hat HDR [...] als Methode, einen größeren
> >> Dynamikumfang auf einen geringeren Dynamikumfang zu reduzieren?
>
> > Das was Du meinst, ist "Tonemapping", also die Konvertierung von HDR in LDR
> > nach gewissen Kriterien. Die besondere Qualität an HDR ist, trotz des
> > beschränkten Dynamikumfangs von Digitalkameras dem Kontrast des Motivs
> > gerecht zu werden, d. h. ihn zu erhalten.
>
> Etwas gerecht zu werden heißt nunmal nicht es auf Gedeih und
> Verderb zu erhalten. Dem Analogfilm gerecht zu werden heißt
> nicht, nur Analogfilm zu verwenden.
>

ich hab mir nicht alles durchgelesen - nur so viel dazu:

HDR ist nicht darstellbar mit normalem Equipment.
Es ist eine 32bit/Kanal Fliesskommaarchitektur.
Um darstellbar zu sein muss es runtergerechnet werden.

Die art und Weise das zu machen nennt man Tone-Mapping oder
Tone-Compressing oder Fusioning.
Wobei Fusioning des schlichte Zusammenrechnen von mehrern
Belichtrungsstufen bedeutet, waehrend Mapping/Compressing
lokale Anpassungen an unterschiedlicheh Stellen in einem Bild
erlauben.

Es geht hier also nicht darum, "gerecht" zu werden
oder "zu erhalten" sondern darum, etwas herzustellen:
eine fuer das Motiv moeglichst optimale Lichtsituation.

HDR ist dazu gedacht, bei CGI (ComputerGeneratedImaging)
Objkete oder ganze Szenen zu beleuchten.

http://www.ronenbekerman.com/hdr-image-based-lighting-3d-scene-setup/
http://www.hdrlabs.com/sibl/index.html

Das Licht, das die Kamera am Aufnahmeort aufzeichnet
beleuchtet dann das Objekt oder die ganze Szene
absolut originalghetreu - mit Schatten, Spiegelungen usw.
Durch die Daten-Architektur sind dabei absolut fotorealistische
Bilder von Objekten moeglich, die noch nicht real existieren
sondern nur als CAD Daten.

Es gibt ueber HDR in der Fotografie teils absurde Ansichten.

Fakt ist, dass es in vielen Faellen die gestalterischen Moeglichkeiten
enorm erweitert. Und nicht nur die Gestalterischen - auch die
Informativen.

Klaus

[Dietmar Belloff]

Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com> wrote:

> Du möchtest in den M(eister)-Modus wechseln und das alles erstmal
> ganz von Hand machen. Dann weißt du genau, was du gemacht hast.

Du möchtest mal bitte lieber drüber nachdenken, wie sinnvoll es ist,
einem wirklichen Anfänger gleich den M-Modus zu empfehlen, solange ihm
die Zusammenhänge der Belichtungsmessung noch nicht 100% geläufig sind.

Einen noch unsinnigeren Vorschlag hättest Du kaum machen können.

--
Bye,
Dietmar

[Bernd Laengerich]

Am 16.04.2012 13:05, schrieb Dietmar Belloff:

> Du möchtest mal bitte lieber drüber nachdenken, wie sinnvoll es ist,
> einem wirklichen Anfänger gleich den M-Modus zu empfehlen, solange ihm
> die Zusammenhänge der Belichtungsmessung noch nicht 100% geläufig sind.

Andererseits lernt man aus Fehlern sehr viel. Eventuell sogar die
Zusammenhänge schneller als mit automatischer Belichtung.
Und digitaler fehlbelichteter Film kostet nicht so viel.

Ich würde da zweigleisigkeit empfehlen: Automatik für unwiderbringliche
Schnappschüsse von Tante Feddel, die den geraden Turm von Pisa besteigt.
Manuell für die halbe Stunde die man auf die nächste Bahn wartet und alle
Speicherkarten mit dem Inhalt des Papierkorbes auf dem Bahnsteig belichtet.

Bernd

[Steve Moeckel]

* Dietmar Belloff:

> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com> wrote:
>
> > Du möchtest in den M(eister)-Modus wechseln und das alles erstmal
> > ganz von Hand machen. Dann weißt du genau, was du gemacht hast.
>
> Du möchtest mal bitte lieber drüber nachdenken, wie sinnvoll es ist,
> einem wirklichen Anfänger gleich den M-Modus zu empfehlen, solange ihm
> die Zusammenhänge der Belichtungsmessung noch nicht 100% geläufig sind.

Vor allem wenn man dann trotzdem den eingebauten Belichtungsmesser der
Kamera benutzt. Histogramm lesen, Belichtungsspeicherung und -korrektur
bedienen, sowie die Auswahl der richtigen Automatik treffen zu können,
ist m.E. in den meisten Fällen wesentlich zielführender als diese ewige
M-Wichserei.

Viele Grüße
Steve

--
[de.rec.fotografie]
Score: 10
Subject: \[

[Johannes Leckebusch]

Tja, warum einfach, wenn es auch komplizert geht.

<nein, das war kein Beipflichten>

--
Mit freundlichen Grüßen: Johannes Leckebusch

http://johannes-leckebusch.de/

[Johannes Leckebusch]

Am 16.04.2012 18:50, schrieb Steve Moeckel:

<mumble>

Natürlich verwendet man bei "M" den internen Belichtungsmesser und liest
auch mal ein Histogramm. Man braucht i. d. R. nur ein oder zwei
Spotmessungen, vorzugsweise auf die Lichter. Und etwas Erfahrung, aber
kaum je Korrekturen (außer, man hat zu hastig gemessen oder sich nicht
auf die Szene vorbereitet). Das liefert viel stabilere Ergebnisse als
/jede/ Automatik und häufig braucht man in einer Umgebung nur einmal zu
messen, so lange man an derselben Position ähnliche Aufnahmen macht.
Während die tückische Automatik da gerne Variationen wg.
unterschiedlicher Bildausschnitte reinzaubert, die man erst wieder mit
Gegrübel wegkorrigieren muss. Wenn ich zum Beispiel bei den Aufnahmen
bei der Plassenburg einmal eine Belichtung bestimmt habe, die den Himmel
und das Mauerwerk korrekt wiedergibt, brauche ich mich um die
unterschiedlichsten Bildkompositionen nicht mehr zu kümmern, so lange
ich innerhalb eines gewissen Zeitraumes und an derselben Seite der Burg
fotografiere. Außerdem entwickelt man mit der Zeit ein Gefühl dafür,
wann eine neue Überprüfung der Belichtungswerte angezeigt ist, und kann
sogar oft "nach Gefühl" mal eben um ein paar Blenden(drittel)stufen
korrigieren und liegt dann meistens gar nicht so falsch, wenn irgend was
unvorhergesehens passiert. Es lohnt sich, das zu lernen!

Würde mich mal interessieren, ob Tom! auf diese Verfahrensweise angeht,
der bietet doch auch einen Grundkurs an, der u. a. das Thema Belichtung
behandelt.

[Jürgen Gerkens]

Dietmar Belloff schrieb:

Das will ich gar nicht mal sagen. Dieser brutale Aha Effekt sorgt
zwar erst mal für Fehlschüsse am laufenden Band, aber die können
ja gezielt erfolgen.

Geht er dann systematisch vor, lernt er den Einfluß von Blende und
Verschlußzeit auf seine Fotos, so deren Zusammenspiel und bald auch
andere Faktoren.

Ich hab' Heino aber schon mal einen Terminvorschlag geschickt,
wo er mal auf unserem Fotoabend in Hamburg vorbei düsen kann.

Wir haben noch einige Newbies und wenn diese sich auf Termine
einigen können, zu denen sie auch zu zuverlässig erscheinen,
ziehe ich im Herbst einen Kursus durch.

Jürgen Gerkens

[Andreas Huennebeck]

Das sehe ich anders. Bevor man jemand anfängt beizubringen, wann er wie die
Automatik überlisten kann und/oder soll, könnte es durchaus sinnvoll sein,
zuerst durch manuelle Belichtungssteuerung die Grundlagen zu erläutern.

Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ac...@gmx.de
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
PGP-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/pgp_andreas.asc

[Jochen Petry]

Am 16.04.2012 18:50, schrieb Steve Moeckel:

"M-Wichserei"?
Nun, es gab mal Zeiten völlig ohne M-Modus.
Da hatte eine Kamera ein Rädchen für Verschlußzeiten und eine
Blendeskala.
Da hat man dann einen Diafilm rein gesteckt und sehr schnell
die Zusammenhänge gelernt, oder es eben bleiben lassen.

Bis dähmnäxt
jochen

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 17.04.2012 14:21, schrieb Andreas Huennebeck:

> Das sehe ich anders. Bevor man jemand anfängt beizubringen, wann er wie die
> Automatik überlisten kann und/oder soll, könnte es durchaus sinnvoll sein,
> zuerst durch manuelle Belichtungssteuerung die Grundlagen zu erläutern.

Meine ganz persönliche(!) Erfahrung: Ich habe es erst geschafft die
Zwangsautomatiken in meinen Kompaktknipsen erfolgreich zu überlisten
nach dem ich mit Silber-SLR im voll-manuellen Modus zielführend
knipsen konnte und wusste worauf ich zu achten habe. Anmerkung: Ich
habe seit Anfang des Jahrtausend ausschließlich mit solchen Knipsen
geknipst und tue es auch immer noch gerne.

MfG

Uwe Borchert

[Steve Moeckel]

* Jochen Petry:

> "M-Wichserei"?
> Nun, es gab mal Zeiten völlig ohne M-Modus.
> Da hatte eine Kamera ein Rädchen für Verschlußzeiten und eine
> Blendeskala.
> Da hat man dann einen Diafilm rein gesteckt und sehr schnell
> die Zusammenhänge gelernt, oder es eben bleiben lassen.

Ohne die Zusammenhänge zu lernen kommt man auch heute nicht weit, da geb
ich dir vollkommen recht. Ich hab auch so das fotografieren gelernt.
Mit einer Exa 1b, die hatte noch nicht mal einen Belichtungsmesser
eingebaut. Diese Zeiten sind aber auch schon etwas länger vorbei. Heute
trägt kein Einsteiger mehr einen Blichtungsmesser mit sich herum, es
sind sehr gute Geräte in die Kamera eingebaut. Und das ist der, welcher
mir auch im Modus M die ersten Hinweise darauf gibt was ich einzustellen
habe.

Deshalb verwende ich das Wort M-Wichserei. Weil dieses Betonen dass man
den M Modus verwendet in den meisten Fällen eh nur ne Egosache ist:
"Seht her, ich kann das alles selbst, ich hab nämlich noch analog
angefangen, ihr Digi-Wimps!". Blitzerei, Sachfotografie, Panoramen, ganz
spezielle Bildwirkungen usw. mal ausgenommen, ist das Arbeiten im M
Modus das allerletzte was der Einsteiger braucht. IMHO

[Jochen Petry]

Am 17.04.2012 15:48, schrieb Steve Moeckel:
> * Jochen Petry:
>
>> "M-Wichserei"?
>> Nun, es gab mal Zeiten völlig ohne M-Modus.
>> Da hatte eine Kamera ein Rädchen für Verschlußzeiten und eine
>> Blendeskala.
>> Da hat man dann einen Diafilm rein gesteckt und sehr schnell
>> die Zusammenhänge gelernt, oder es eben bleiben lassen.
>
> Ohne die Zusammenhänge zu lernen kommt man auch heute nicht weit, da geb
> ich dir vollkommen recht.

Gut.

> Ich hab auch so das fotografieren gelernt.

Sehr gut.

> Mit einer Exa 1b, die hatte noch nicht mal einen Belichtungsmesser
> eingebaut. Diese Zeiten sind aber auch schon etwas länger vorbei. Heute
> trägt kein Einsteiger mehr einen Blichtungsmesser mit sich herum, es
> sind sehr gute Geräte in die Kamera eingebaut. Und das ist der, welcher
> mir auch im Modus M die ersten Hinweise darauf gibt was ich einzustellen
> habe.

Ja, ein eingebauter Beli kann manchmal tatsächlich nützlich sein.
Keine Frage.

> Deshalb verwende ich das Wort M-Wichserei. Weil dieses Betonen dass man
> den M Modus verwendet in den meisten Fällen eh nur ne Egosache ist:
> "Seht her, ich kann das alles selbst, ich hab nämlich noch analog
> angefangen, ihr Digi-Wimps!".

Nun, die tatsächlichen Probleme einer Belichtungsautomatik haben leider
gar nix damit zu tun ob man nun Film oder Sensoren belichtet.
Insofern ist das Problem so alt wie die diversen Automatiken.

> Blitzerei, Sachfotografie, Panoramen, ganz
> spezielle Bildwirkungen usw. mal ausgenommen, ist das Arbeiten im M
> Modus das allerletzte was der Einsteiger braucht. IMHO

Es geht nicht unbedingt um das "brauchen".
Es geht mir viel mehr darum, das bei manuellem Betrieb genau klar ist,
was passiert und warum es passiert.
Die Knipserei wird dadurch sehr schnell sehr transparent.

Wenn man dann mal raus hat wie der Hase läuft, dann weiß man auch sehr
genau, wann man einer Automatik trauen kann und wann nicht.
Das korrekte manuelle Einstellen ist auf alle Fälle einfacher und
durchschaubarer als das austricksen einer Automatik.

Bis dähmnäxt
jochen

[Lars Gebauer]

* Jochen Petry:

> Am 17.04.2012 15:48, schrieb Steve Moeckel:
>> Deshalb verwende ich das Wort M-Wichserei. Weil dieses Betonen dass
>> man den M Modus verwendet in den meisten Fällen eh nur ne Egosache
>> ist: "Seht her, ich kann das alles selbst, ich hab nämlich noch
>> analog angefangen, ihr Digi-Wimps!".
>
> Nun, die tatsächlichen Probleme einer Belichtungsautomatik haben
> leider gar nix damit zu tun ob man nun Film oder Sensoren belichtet.

Grundsätzlich richtig. Aber, welche tatsächlichen Probleme mit der
Belichtungsautomatik hat denn der typische Einsteiger so? - Der
fotografiert (erstmal) Frau, Kind, Katze, Hund, ... und noch'n paar
Blümchen im Garten. Und mit diesen Standardszenarien kommen die
Automatiken der gängigen Fotoapparate erstaunlich gut zurecht. Was
insofern kein Wunder ist, wurden sie doch vom Hersteller in genau diese
Richtung hin optimiert.

Und selbst wenn zwischendurch mal ein Murxbild rausfällt, dann ist das
vielleicht ärgerlich - weil eventuell nicht wiederholbares Motiv - aber
nicht weiter tragisch. Wird eben gelöscht & nochmal probiert.

>> Blitzerei, Sachfotografie, Panoramen, ganz spezielle Bildwirkungen
>> usw. mal ausgenommen, ist das Arbeiten im M Modus das allerletzte
>> was der Einsteiger braucht. IMHO
>
> Es geht nicht unbedingt um das "brauchen". Es geht mir viel mehr
> darum, das bei manuellem Betrieb genau klar ist, was passiert und
> warum es passiert. Die Knipserei wird dadurch sehr schnell sehr
> transparent.

Der Einsteiger sollte einfach drauflosfotografieren. Mit der Automatik.
Er sollte sich lieber mit Motiven beschäftigen und seine Bilder kritisch
(!) betrachten. Nicht von der Technik, sondern vom Motiv, von der
Bildstimmung usw. her. Vielleicht fällt ihm dann auf, daß manche seiner
Motive nicht optimal abgebildet sind. Dann sollte er die diversen
eingebauten Szene-Programme benutzen. Wahrscheinlich sinkt dann seine
Ausschußquote; er hat einen "Aha-Effekt" und Freude kommt bei ihm auf.
Ist doch gut.

Und vielleicht entwickelt er über diesen Weg soviel Spaß an der Freude
daß er Motive angehen will, bei denen die Automatik zuverlässig versagt.
*Dann* ist IMHO der richtige Zeitpunkt, sich mit dem ganzen
Technik-Mumpf zu befassen. Dann hat er nämlich ein Ziel; dann hat er
Motivation.

> Wenn man dann mal raus hat wie der Hase läuft, dann weiß man auch
> sehr genau, wann man einer Automatik trauen kann und wann nicht.

IMHO sollte man ein Werkzeug erstmal einfach benutzen. Ohne sich
allzuviele Gedanken über das warum & wieso zu machen. Erst recht, wenn
man mit dem Werkzeug keinen Schaden anrichten kann. Einfach tun. Und
dann, wenn die Ergebnisse nicht mehr den eigenen Ansprüchen genügen,
dann ist der Zeitpunkt gekommen, sich zusätzliches Wissen anzueignen.
Vorher? Wozu? Wissen ist kein Wert an sich. Der Spaß sollte im
Vordergrund stehen.

Ich halte es für viel wichtiger, daß er lernt ein "gutes" von einem
"schlechten" Bild zu unterscheiden. Wie auch immer er sich das für sich
selbst definiert hat.

[Jochen Petry]

Am 17.04.2012 17:23, schrieb Lars Gebauer:
> * Jochen Petry:
>> Am 17.04.2012 15:48, schrieb Steve Moeckel:
>>> Deshalb verwende ich das Wort M-Wichserei. Weil dieses Betonen dass
>>> man den M Modus verwendet in den meisten Fällen eh nur ne Egosache
>>> ist: "Seht her, ich kann das alles selbst, ich hab nämlich noch
>>> analog angefangen, ihr Digi-Wimps!".
>>
>> Nun, die tatsächlichen Probleme einer Belichtungsautomatik haben
>> leider gar nix damit zu tun ob man nun Film oder Sensoren belichtet.
>
> Grundsätzlich richtig. Aber, welche tatsächlichen Probleme mit der
> Belichtungsautomatik hat denn der typische Einsteiger so? - Der
> fotografiert (erstmal) Frau, Kind, Katze, Hund, ... und noch'n paar
> Blümchen im Garten. Und mit diesen Standardszenarien kommen die
> Automatiken der gängigen Fotoapparate erstaunlich gut zurecht. Was
> insofern kein Wunder ist, wurden sie doch vom Hersteller in genau diese
> Richtung hin optimiert.
>
> Und selbst wenn zwischendurch mal ein Murxbild rausfällt, dann ist das
> vielleicht ärgerlich - weil eventuell nicht wiederholbares Motiv - aber
> nicht weiter tragisch. Wird eben gelöscht& nochmal probiert.

Tja, es gab eben Murks und Heino wollte wissen, was er dagegen tun kann.
Vielleicht ist er nicht der "typische Einsteiger". :-)
Wenn jemand fragt wie er richtig belichtete Fotos hin bekommt, dann
werde ich ihm nicht sagen, er solle halt löschen und nochmal probieren.

Der Gute ist doch schon viel weiter und zieht seine Bilder selbst durch
den Raw-Konverter und macht sich konkrete Gedanken um eine gezielte
Belichtungskorrektur.

> Ich halte es für viel wichtiger, daß er lernt ein "gutes" von einem
> "schlechten" Bild zu unterscheiden. Wie auch immer er sich das für sich
> selbst definiert hat.

Da hast du natürlich recht und ich bin auch voll deiner Meinung.

Aber die Gestaltung ist eine andere Baustelle als die Technik.
Wenn ein technisches Problem(z.B. Heinos Überbelichtungen) gelöst
werden soll, dann muss halt Ahnung zur Technik her.
Gestaltungsregeln helfen dann nicht gegen die Überbelichtung.

Bis dähmnäxt
jochen

[Johannes Leckebusch]

Am 16.04.2012 13:05, schrieb Dietmar Belloff:

> Wolfgang Weisselberg<ozcv...@sneakemail.com> wrote:
>
>> Du möchtest in den M(eister)-Modus wechseln und das alles erstmal
>> ganz von Hand machen. Dann weißt du genau, was du gemacht hast.
>
> Du möchtest mal bitte lieber drüber nachdenken, wie sinnvoll es ist,
> einem wirklichen Anfänger gleich den M-Modus zu empfehlen, solange ihm
> die Zusammenhänge der Belichtungsmessung noch nicht 100% geläufig sind.

Genau dadurch kann er es aber lernen, und auch lernen, wie einfach das
ist, anstatt mit den Automatiken Orakel zu spielen. Besonders
"Motivprogramme" sind m. E. was für handwerkliche Verweigerer - um deren
Schicksal mag ich mich gar nicht kümmern.

Es geht auch bei der Belichtungseinstellung nach eigener Messung nicht
um Technophilie wie bei Pixelspinnereien und ähnlichem, sondern um die
allgemeinen und einfachen handwerklichen Grundlagen.

> Einen noch unsinnigeren Vorschlag hättest Du kaum machen können.

Einen besseren hätte er nicht machen können, wenn der Fragesteller
lernen will, seine Kamera dazu bringen, das zu tun, was er haben möchte.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 17.04.2012 18:16, schrieb Johannes Leckebusch:

...[...]...

> Genau dadurch kann er es aber lernen, und auch lernen, wie einfach das
> ist, anstatt mit den Automatiken Orakel zu spielen. Besonders
> "Motivprogramme" sind m. E. was für handwerkliche Verweigerer - um deren
> Schicksal mag ich mich gar nicht kümmern.

NACK. Bei Zwangsautomatik geht das leider nicht anders. So sind bei
einigen preiswerten (nicht verwechseln mit billigen!) Knipsen die
Langzeitbelichtung ein Motivprogramme. Dabei wird aber die Zeit und
ISO-Zahl manuell eingestellt und die Blende auf die Anfangsblende
aufgerissen. Leider ist das für Feuerwerk etwas zu weit offen. Dann
muss man auf das Motivprogramm Feuerwerk gehen, hat dann eine Blende
von F/8 oder F/9 (Endwert). Das ist zwar viel zu hoch für eine gute
oder gar sehr gute Auflösung, bringt aber trotzdem noch etwas bessere
Ergebnisse als die Langzeitbelichtung.

Ja, mit einer hochpreisigern Kamera würde man das alles ganz anders
machen können. Bei einem MFT-Sensor wäre F/8 noch unproblematisch
bzgl. der Auslösung und man würde alles manuell einstellen. Aber so
lange ich meine Knipsen dazu überreden kann die Bilder zu machen die
ich will, werde ich das tun.

MfG

Uwe Borchert

[Johannes Leckebusch]

Am 17.04.2012 19:36, schrieb Uwe Borchert:
> Hallo,
>
> Am 17.04.2012 18:16, schrieb Johannes Leckebusch:
>
> ...[...]...
>
>> Genau dadurch kann er es aber lernen, und auch lernen, wie einfach das
>> ist, anstatt mit den Automatiken Orakel zu spielen. Besonders
>> "Motivprogramme" sind m. E. was für handwerkliche Verweigerer - um deren
>> Schicksal mag ich mich gar nicht kümmern.
>
> NACK. Bei Zwangsautomatik geht das leider nicht anders. So sind bei
> einigen preiswerten (nicht verwechseln mit billigen!) Knipsen die

Ich bin ja leider sehr vergesslich, aber hatte der Adept nicht
berichtet, mit einer Canon DSLR zu arbeiten? Oder verwechsle ich ihn da
mit jemand anderem???

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 17.04.2012 19:51, schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 17.04.2012 19:36, schrieb Uwe Borchert:
>> Am 17.04.2012 18:16, schrieb Johannes Leckebusch:
>>
>> ...[...]...
>>
>>> Genau dadurch kann er es aber lernen, und auch lernen, wie einfach das
>>> ist, anstatt mit den Automatiken Orakel zu spielen. Besonders
>>> "Motivprogramme" sind m. E. was für handwerkliche Verweigerer - um deren
>>> Schicksal mag ich mich gar nicht kümmern.
>>
>> NACK. Bei Zwangsautomatik geht das leider nicht anders. So sind bei
>> einigen preiswerten (nicht verwechseln mit billigen!) Knipsen die
>
> Ich bin ja leider sehr vergesslich, aber hatte der Adept nicht
> berichtet, mit einer Canon DSLR zu arbeiten? Oder verwechsle ich ihn da
> mit jemand anderem???

Mir ging es um Deine Pauschalisierung. Manchmal muss man auf Motivprogramme
der Zwangsautomatik zurückgreifen. Das ist zwar sehr unschön, aber leider bei
diesen Knipsen nicht zu vermeiden.
:-(
MfG

Uwe Borchert

[Johannes Leckebusch]

Wer zwingt einen, die zu kaufen ...

> :-(

... :-)

Außerdem ist hier nicht de.rec.knipsografie ... <g,d&r>

[Lars Gebauer]

* Jochen Petry:
> Am 17.04.2012 17:23, schrieb Lars Gebauer:
>> Und selbst wenn zwischendurch mal ein Murxbild rausfällt, dann ist das
>> vielleicht ärgerlich - weil eventuell nicht wiederholbares Motiv - aber

>> nicht weiter tragisch. Wird eben gelöscht & nochmal probiert.

>
> Tja, es gab eben Murks und Heino wollte wissen, was er dagegen tun kann.
> Vielleicht ist er nicht der "typische Einsteiger". :-)
> Wenn jemand fragt wie er richtig belichtete Fotos hin bekommt, dann
> werde ich ihm nicht sagen, er solle halt löschen und nochmal probieren.

Ja. Und das wäre dann - für mich - der typische Zeitpunkt, ihn auf die
Szenen-Programme aufmerksam zu machen und/oder ihm den Knopf zur
Belichtungskorrektur zu zeigen.

> Der Gute ist doch schon viel weiter und zieht seine Bilder selbst durch
> den Raw-Konverter und macht sich konkrete Gedanken um eine gezielte
> Belichtungskorrektur.

Und riskiert, den 2. Schritt vor dem 1. zu tun. Er sollte einfach
probieren. Einunddasselbe Motiv mit verschiedenen Szenen-Programmen und
schauen, wie (und ob) sich das Ergebnis verändert. Und wenn er gesehen
hat, wie sich da was verändert, *dann* kann man ihm auch erklären, warum
und wieso das so ist.

Dann hat er nämlich eine gewisse eigene Erfahrung und ein anschauliches
Beispiel. Ohne dem ist die Gefahr von simplen Miß- und Unverständnissen
und daraus folgender gänzlicher Verwirrung viel zu hoch.

> Wenn ein technisches Problem(z.B. Heinos Überbelichtungen) gelöst
> werden soll, dann muss halt Ahnung zur Technik her.

Wie gesagt: Der Knopf zur Belichtungskorrektur. Probieren. Seine
Probleme werden größer oder kleiner. Egal. Er kann unmittelbar sehen,
was da passiert.

[Johannes Leckebusch]

Am 17.04.2012 20:41, schrieb Lars Gebauer:
> * Jochen Petry:
>> Am 17.04.2012 17:23, schrieb Lars Gebauer:

> Und riskiert, den 2. Schritt vor dem 1. zu tun. Er sollte einfach
> probieren. Einunddasselbe Motiv mit verschiedenen Szenen-Programmen und
> schauen, wie (und ob) sich das Ergebnis verändert. Und wenn er gesehen
> hat, wie sich da was verändert, *dann* kann man ihm auch erklären, warum
> und wieso das so ist.

Genau andersrum.

> Dann hat er nämlich eine gewisse eigene Erfahrung und ein anschauliches
> Beispiel. Ohne dem ist die Gefahr von simplen Miß- und Unverständnissen
> und daraus folgender gänzlicher Verwirrung viel zu hoch.

Genau andersrum ...

>> Wenn ein technisches Problem(z.B. Heinos Überbelichtungen) gelöst
>> werden soll, dann muss halt Ahnung zur Technik her.
>
> Wie gesagt: Der Knopf zur Belichtungskorrektur. Probieren. Seine
> Probleme werden größer oder kleiner. Egal. Er kann unmittelbar sehen,
> was da passiert.

Das könnte er sehen, wenn er lernt, die Belichtung selbst zu steuern.
Egal, ob er später dabei bleiben wird. Aber ohne das begriffen zu haben
wird man auch nicht verstehen, was die Motivprogramme (vermutlich) so
machen ...

[Steve Moeckel]

* Lars Gebauer:

> Ja. Und das wäre dann - für mich - der typische Zeitpunkt, ihn auf die
> Szenen-Programme aufmerksam zu machen und/oder ihm den Knopf zur
> Belichtungskorrektur zu zeigen.

Belichtungskorrektur ja, das kapiert man. Um zu kapieren was
Szenenprogramme machen muss man aufwändige Analysearbeit betreiben die
genau das Wissen erfordern mit welchen man sie nicht mehr braucht.
Alles andere ist wildes Stochern im Nebel, denn Erfahrungswerte auf die
man sich dann verlassen kann, die gibt’s da nicht. Denn die Programme
drehen meist an viel zu vielen Parametern als dass das irgendwie von
einer Situation auf die andere übertragbar wäre.

[Lars Gebauer]

* Steve Moeckel:

> * Lars Gebauer:
>> Ja. Und das wäre dann - für mich - der typische Zeitpunkt, ihn auf die
>> Szenen-Programme aufmerksam zu machen und/oder ihm den Knopf zur
>> Belichtungskorrektur zu zeigen.
>
> Belichtungskorrektur ja, das kapiert man. Um zu kapieren was
> Szenenprogramme machen muss man aufwändige Analysearbeit betreiben die
> genau das Wissen erfordern mit welchen man sie nicht mehr braucht.

So meinte ich das nicht.

Er soll das nicht analysieren. Es genügt vollkommen wenn er sieht, ob
und was sich da wie ändert.

*Dann* kann man ihm erklären, warum und wieso das so ist. Dann hat er
auch eine Chance, die Erklärung relativ schnell und gut zu verstehen.

Der umgekehrte Weg funktioniert - erfahrungsgemäß - schlechter.

[Lars Gebauer]

* Johannes Leckebusch:

Nun ja. Dein methodischer Ansatz ist halt ein anderer.

Ich halte es im konkreten Fall Fotografie-Einsteiger dennoch für besser,
sich spielerisch, durch probieren, trial und error gewisse Erfahrungen
anzueignen, an Hand derer sich später gegebene Erklärungen (besser)
nachvollziehen lassen.

Deinen Ansatz halte ich für schlechter. Denn wenn man diesen konsequent
weiterdenkt, dann bleibt es ja nicht beim Zusammhang Blende Zeit und
Empfindlichkeit. Dann müßte man ihm ja auch was über
Objektivkonstruktion erzählen bevor er zum ersten Mal eine Teleaufnahme
macht. Denn wie sonst könnte er verstehen was da passiert ohne diverse
Zusammenhänge begriffen zu haben?

Nein, die unmittelbare Erfahrung durch einfaches Ausprobieren würde ich
da immer vorziehen. Auch dann, wenn die gemachte Erfahrung ziemlich
inkohärent ist. Das läßt sich hinterher leicht(er) glattziehen.
Schneller jedenfalls, als nachträglich irgendwelche fundamentalen
Mißverständnisse auszuräumen.

[Johannes Leckebusch]

Am 17.04.2012 22:05, schrieb Lars Gebauer:
> * Johannes Leckebusch:
>> Am 17.04.2012 20:41, schrieb Lars Gebauer:

>> Das könnte er sehen, wenn er lernt, die Belichtung selbst zu steuern.
>> Egal, ob er später dabei bleiben wird. Aber ohne das begriffen zu haben
>> wird man auch nicht verstehen, was die Motivprogramme (vermutlich) so
>> machen ...
>
> Nun ja. Dein methodischer Ansatz ist halt ein anderer.
>
> Ich halte es im konkreten Fall Fotografie-Einsteiger dennoch für besser,
> sich spielerisch, durch probieren, trial und error gewisse Erfahrungen
> anzueignen, an Hand derer sich später gegebene Erklärungen (besser)
> nachvollziehen lassen.
>
> Deinen Ansatz halte ich für schlechter. Denn wenn man diesen konsequent
> weiterdenkt, dann bleibt es ja nicht beim Zusammhang Blende Zeit und
> Empfindlichkeit. Dann müßte man ihm ja auch was über
> Objektivkonstruktion erzählen bevor er zum ersten Mal eine Teleaufnahme
> macht. Denn wie sonst könnte er verstehen was da passiert ohne diverse
> Zusammenhänge begriffen zu haben?

Nein. Er soll ja nicht studieren, wie die Messtechnik in der Kamera
funktioniert. Er soll begreifen, was eine Belichtungsstufe ist, was der
Kontrastumfang eines Motivs ist und was ein Histogramm an Aussage über
die Tonwertaufteilung in einem Bild besagt. Nicht, wie viele Bits der
Prozessor in der Kamera verarbeitet ... genauso wenig wie er wissen
muss, wie viele Linsen sein Objektiv hat oder ob das nun
Innenfokussierung hat, sondern da ginge es um den Begriff der
Perspektive. Das kann man auch mit einem "Suppenzoom" lernen. Es geht um
die handwerklichen Grundkonzepte, und die wird man ganz sicher nicht auf
der Basis von "Motivprogrammen" und dem Rumexperimentieren mit diesen
lernen. Das ist eher verwirrend.

> Nein, die unmittelbare Erfahrung durch einfaches Ausprobieren würde ich
> da immer vorziehen. Auch dann, wenn die gemachte Erfahrung ziemlich
> inkohärent ist. Das läßt sich hinterher leicht(er) glattziehen.
> Schneller jedenfalls, als nachträglich irgendwelche fundamentalen
> Mißverständnisse auszuräumen.

Er darf ja ruhig mit der manuellen Belichtungseinstellung und eigenen
Messung herumexperimentieren, denn da hat er es mit von ihm selbst
überschaubaren Parametern und Einstellungen zu tun. Während die
"Motivprogramme" oder auch Belichtungsautomatiken eben nicht erkennen
lassen, woran sie sich eigentlich orientieren und was sie konkret zu
dieser oder jener Entscheidung veranlasst.

Aber man kann auch ein Auto mit Automatikgetriebe fahren und nie lernen,
was Gänge und Kupplung bedeuten. Macht nix. Man kriegt halt nur einen
eingeschränkten Führerschein für Autos mit Automatikgetriebe.

[Manfred Rademacher]

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 17.04.2012 20:28, schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 17.04.2012 20:16, schrieb Uwe Borchert:

>> Mir ging es um Deine Pauschalisierung. Manchmal muss man auf
>> Motivprogramme
>> der Zwangsautomatik zurückgreifen. Das ist zwar sehr unschön, aber
>> leider bei
>> diesen Knipsen nicht zu vermeiden.
>
> Wer zwingt einen, die zu kaufen ...

Mein Geldbeutel, die Größe meiner Jackentaschen und einige andere
Faktoren. Real bleibt mir da aktuell nur die Powershot A1200 als
Knipse für den Alltag übrig.

>> :-(
>
> ... :-)

:-P

> Außerdem ist hier nicht de.rec.knipsografie ... <g,d&r>

Doch! *Fußaufstampf* *Bumm* *Bumm* *Bumm*

MfG

Uwe Borchert

[Johannes Leckebusch]

<knate>

Ich hisse die von Fukushima zerstrahlte Friedensfahne:

http://www.johannes-leckebusch.de/temp/Sinus.jpg

<nun werde ich von Ralph wegen Guttenbergens verklagt>

[untergeh]

[Manfred Rademacher]

Am 16.04.2012 13:05, schrieb Dietmar Belloff:

> Wolfgang Weisselberg<ozcv...@sneakemail.com> wrote:
>
>> Du möchtest in den M(eister)-Modus wechseln und das alles erstmal
>> ganz von Hand machen. Dann weißt du genau, was du gemacht hast.

M- Modus ist kein Meistermodus, sonder eine Art von vielen, die Blende
und Zeit zu steuern. Früher war Belichtungsmessung in der Kamera schon
Luxus und viele Familienväter haben auch korrekt belichtet oder das
Kleinbildformat hätte keine Geschichte geschrieben.

> Du möchtest mal bitte lieber drüber nachdenken, wie sinnvoll es ist,
> einem wirklichen Anfänger gleich den M-Modus zu empfehlen, solange ihm
> die Zusammenhänge der Belichtungsmessung noch nicht 100% geläufig sind.
>
> Einen noch unsinnigeren Vorschlag hättest Du kaum machen können.

Why not. Die heutigen Knipsen haben doch alle schon einen eingebauten
Belichtungsmesser und man muß bewußt am Rädchen drehen bis die Anzeige
stimmt und kann bei gleich beleuchteten Motiven immer drauf halten, ohne
nervös auf helle und Dunkle Flächen oder Lichter im Hintergrund oder
Vordergrund zu achten.
Auch für Anfänger ist in manchen Lichtsituationen manuelle Belichtung
entspannter als immer bei einer Automatikfunktion am Korrekturrädchen zu
drehen.

Gruß
Manfred

[Manfred Rademacher]

Sorry aus versehen auf den senden Knopf gekommen

Manfred

[Lars Gebauer]

* Johannes Leckebusch:
> Am 17.04.2012 22:05, schrieb Lars Gebauer:
>> Deinen Ansatz halte ich für schlechter. Denn wenn man diesen
>> konsequent weiterdenkt, dann bleibt es ja nicht beim Zusammhang
>> Blende Zeit und Empfindlichkeit. Dann müßte man ihm ja auch was
>> über Objektivkonstruktion erzählen bevor er zum ersten Mal eine
>> Teleaufnahme macht. Denn wie sonst könnte er verstehen was da
>> passiert ohne diverse Zusammenhänge begriffen zu haben?
>
> Nein. Er soll ja nicht studieren, wie die Messtechnik in der Kamera
> funktioniert. Er soll begreifen, was eine Belichtungsstufe ist, was
> der Kontrastumfang eines Motivs ist und was ein Histogramm an Aussage
> über die Tonwertaufteilung in einem Bild besagt.

Löblicher Ansatz. Aber: 90% aller Fotografen wissen nicht, was ein
Histogramm ist und noch viel weniger können was damit anfangen. Und
trotzdem produzieren sie technisch halbwegs ansehnliche Bilder. (Na ja.)

Wozu also? - Keep it simple. Anfangs. Mit Histogrammen kann er sich
immer noch beschäftigen. Wenn konkreter Bedarf besteht. Bis dahin lassen
wir ihn die Tonwertaufteilung einfach am fertigen Bild beurteilen.

Bei einem guten Bild ist die Tonwertaufteilung uninteressant. Ein
schlechtes Bild wird nicht dadurch besser, daß man die Tonwertaufteilung
optimiert.

Einfach Motiv und Abbild in den Vordergrund stellen. Es geht um
Fotografieren. Das lernt man, indem man's tut.

> Es geht um die handwerklichen Grundkonzepte, und die wird man ganz
> sicher nicht auf der Basis von "Motivprogrammen" und dem
> Rumexperimentieren mit diesen lernen.

Richtig! - Deswegen geht's ja auch gar nicht darum. Es geht einfach um's
Erfahrung sammeln. *Anschließend* allerdings muß man ihm helfen, die
Erfahrungen richtig einzusortieren. *Dann* hat er auch was gelernt.

> Aber man kann auch ein Auto mit Automatikgetriebe fahren und nie
> lernen, was Gänge und Kupplung bedeuten. Macht nix. Man kriegt halt
> nur einen eingeschränkten Führerschein für Autos mit
> Automatikgetriebe.

Ich habe Autofahren mit Schaltgetriebe gelernt und viele Jahre
praktiziert. Seit dem ich meinen 1. Automatik hatte kommt mir nichts
anderes mehr in's Haus.

[Dietrich Clauss]

Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> wrote:
> Hallo,
>
> Ich habe in letzter Zeit oft das Problem, das Teile des Bildes
> überbelichtet werden.
>
> Beispiel: ich fotografiere eine Schwarzes Objekt und es ist ein weißes
> Objekt mit auf dem Bild, dann passiert es oft, das der helle Objekt
> (in Teilen) überbelichtet ist
>
> Jetzt das Übel: Bei JPG macht die Kamera zumindest "irgendwas" draus -
> die Stellen werden zumindest weiß.
>
> Bei RAW habe ich da meine liebe Müh. Mein Favorit RawTherapee macht
> diese Stellen rosa!
>
> Damit kann ich gar nicht leben. Dieses Rosa bekommt man nur mit so
> extremen Maßnahmen weg, das sie nicht wirklich gangbar sind. Das Bild
> ist danach eigentlich nicht mehr das, was man fotografiert hat.
>
> Meine Idee wäre ja nun, das aus gleißen der Lichter von vornherein zu
> verhindern.
>
> Ich frage mich eh, warum meine Kamera da nicht so intelligent ist und
> alles etwas Richtung dunkel regelt. Das sollte sie doch wirklich
> können - nennen wir es mal "Überbelichtungsschutz"

Dazu müßte die Kamera für jedes Pixel einzeln messen und das Bild
einfach so knapp belichten, daß nirgendwo überbelichtet wird. Das gänge
theoretisch, zumindest bei Kameras, die über den Sensor messen. In der
Praxis würde das aber bedeuten, daß, sobald eine Lampe oder gar die
Sonne im Bild ist, der Rest hoffnungslos absäuft. Das
"etwas-dunkler-Regeln" würde dazu führen, daß man auf den meisten
Bildern nur noch einen Glühfaden sieht. Ich nehme mal an, daß das aus
diesem Grund einfach nicht gemacht wird. Für manche Situationen würde
ich mir so einen Modus dennoch wünschen.

> Nun - meine Frage: Was kann ich tun?

Dazu wurde ja hier im Fred schon einiges gesagt. Ich würde mich der
Empfehlung anschließen, erstmal manuell zu belichten. Es geht dabei
nicht darum, im M-Modus gute Bilder hinzukriegen. Das wird man
wahrscheinlich sowieso nicht schaffen. Aber man bekommt ein Gefühl
dafür, welche Einstellung sich wie auf das Bild auswirkt, und wie
schwierig es ist, ohne irgendeine Automatikfunktion eine vernünftige
Belichtung hinzukriegen. Dann die verschiedenen Automatiken
kennenlernen (Ausprobieren, Handbuch, Internet) und üben, üben, üben.
Das gleiche gilt für die verschiedenen Meßmethoden, die Taste mit dem
Stern, und was noch so alles verfügbar ist, um die Belichtung zu
kontrollieren. Üben... und wenn du dann ein Gefühl dafür hast, welche
Funktion in welchem Fall sinnvoll einzusetzen geht, dann fressen die
Lichter auch nicht mehr unkontrolliert aus.

Gruß,
- Dietrich

[Johannes Leckebusch]

Am 18.04.2012 16:20, schrieb Dietrich Clauss:

> Heino Tiedemann<rotkaps_...@gmx.de> wrote:

>> Ich frage mich eh, warum meine Kamera da nicht so intelligent ist und
>> alles etwas Richtung dunkel regelt. Das sollte sie doch wirklich
>> können - nennen wir es mal "Überbelichtungsschutz"
>
> Dazu müßte die Kamera für jedes Pixel einzeln messen und das Bild
> einfach so knapp belichten, daß nirgendwo überbelichtet wird. Das gänge
> theoretisch, zumindest bei Kameras, die über den Sensor messen. In der
> Praxis würde das aber bedeuten, daß, sobald eine Lampe oder gar die
> Sonne im Bild ist, der Rest hoffnungslos absäuft. Das
> "etwas-dunkler-Regeln" würde dazu führen, daß man auf den meisten
> Bildern nur noch einen Glühfaden sieht. Ich nehme mal an, daß das aus
> diesem Grund einfach nicht gemacht wird. Für manche Situationen würde
> ich mir so einen Modus dennoch wünschen.
>
>> Nun - meine Frage: Was kann ich tun?
>
> Dazu wurde ja hier im Fred schon einiges gesagt. Ich würde mich der
> Empfehlung anschließen, erstmal manuell zu belichten. Es geht dabei
> nicht darum, im M-Modus gute Bilder hinzukriegen. Das wird man
> wahrscheinlich sowieso nicht schaffen.

Warum sollte man das nicht schaffen? Das ist im Prinzip ganz einfach,
und nur eine Fleißarbeit, sich damit auseinanderzusetzen. Man fängt
zunächst mit einfachen Motiven an, lernt, die selbst richtig zu messen
und zu belichten.

Steht alles im Netz, unter anderem (vermutlich) auch hier:

http://www.heise.de/foto/artikel/Selbstgemacht-Belichtung-manuell-messen-227004.html

http://www.heise.de/foto/artikel/Belichtungshelfer-Histogramme-richtig-anwenden-226986.html

> Aber man bekommt ein Gefühl
> dafür, welche Einstellung sich wie auf das Bild auswirkt, und wie
> schwierig es ist, ohne irgendeine Automatikfunktion eine vernünftige
> Belichtung hinzukriegen.

Man bekommt ein Gefühl, und wird lernen, dass es /nicht schwierig/ ist.

[Jochen Petry]

Am 18.04.2012 16:20, schrieb Dietrich Clauss:
> Heino Tiedemann<rotkaps_...@gmx.de> wrote:

>> ...

>> Nun - meine Frage: Was kann ich tun?
>
> Dazu wurde ja hier im Fred schon einiges gesagt. Ich würde mich der
> Empfehlung anschließen, erstmal manuell zu belichten. Es geht dabei
> nicht darum, im M-Modus gute Bilder hinzukriegen. Das wird man
> wahrscheinlich sowieso nicht schaffen.

Wieso?
Das halte ich für eine sehr gewagte These.

Bis dähmnäxt
jochen

[Dietrich Clauss]

Wenn es so läuft, umso besser!

Ich hatte jedoch noch die Postings von nebenan im Ohr mit der Warnung,
einen Anfänger mit dem M-Modus zu konfrontieren und zu erwarten, daß er
damit besser klarkommt als mit einer Automatik. Die Warnung ist IMHO
nicht ganz unberechtigt.

Gruß,
- Dietrich

[Rainer Knaepper]

jo...@gmx.net (Jochen Petry) am 17.04.12:

>Das korrekte manuelle Einstellen ist auf alle Fälle einfacher und
>durchschaubarer als das austricksen einer Automatik.

War es mal.

Da hatte man Kelle/Zeiger im Sucher oder eine Lichtwaage bzw. eine
Markierung, wohin man per Blenden- oder Zeiteinstellung den Zeiger des
Belichtungsmessers hinkurbeln mußte.

Das war recht intuitiv und leicht erlernbar.

Schon seit der Canon A1 hat man aber lieber wild rauf und
runterzählende Digitalziffern im Sucher. Weil die schick sind. Das ist
wie Zoomwippe an Kompakten oder wie Links-Rechts-Tasten, um ein Auto
lenken zu wollen.

Geht irgendwie, aber nicht so wirklich pfiffig.

Rainer

--
Früher saßen intelligente Menschen vor dummen Terminals,
heute ist es umgekehrt. Kein Wunder, dass die Technik jetzt
mit den Leuten spielt statt umgekehrt.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

[Johannes Leckebusch]

Am 18.04.2012 23:04, schrieb Rainer Knaepper:
> jo...@gmx.net (Jochen Petry) am 17.04.12:
>
>> Das korrekte manuelle Einstellen ist auf alle Fälle einfacher und
>> durchschaubarer als das austricksen einer Automatik.
>
> War es mal.
>
> Da hatte man Kelle/Zeiger im Sucher oder eine Lichtwaage bzw. eine
> Markierung, wohin man per Blenden- oder Zeiteinstellung den Zeiger des
> Belichtungsmessers hinkurbeln mußte.
>
> Das war recht intuitiv und leicht erlernbar.
>
> Schon seit der Canon A1 hat man aber lieber wild rauf und
> runterzählende Digitalziffern im Sucher. Weil die schick sind. Das ist
> wie Zoomwippe an Kompakten oder wie Links-Rechts-Tasten, um ein Auto
> lenken zu wollen.

Sorry, aber dann bist Du nicht auf dem Stand der Dinge. Ok, ich kenne
die Canon A1 nicht, aber in meinen DSLRs von Canon sieht das im Prinzip
so aus:

http://www.heise.de/foto/artikel/Manuelle-Belichtungseinstellung-228785.html?view=zoom;zoom=5

Das ist zwar eine Simulation, gibt aber die ungefähre Erscheinungsweise
im Sucher wieder, hier bei einer Einstellung auf "0 EV", also mittleres
Grau. Die EOS 7D zeigt, wimre, auch +/- 3 EV an, bei Nikons scheint das
sogar eher verbreitet zu sein.

Die folgenden Bilder sind zwar auch Simulationen, zeigen aber mit der
eingeblendeten Belichtungswaage (im Sucher) und dem Histogramm (muss man
sich i. d. R. auf dem Kamerarückdisplay anzeigen lassen) auf, wie man
mit diesen Einstellhilfen heute in der Praxis bei manueller
Belichtungssteuerung arbeiten kann:

http://www.heise.de/foto/artikel/Motivkontrast-ermitteln-228787.html?view=zoom;zoom=7

http://www.heise.de/foto/artikel/Motivkontrast-ermitteln-228787.html?view=zoom;zoom=8

http://www.heise.de/foto/artikel/Motivkontrast-ermitteln-228787.html?view=zoom;zoom=10

> Geht irgendwie, aber nicht so wirklich pfiffig.

Finde ich aber doch!

[Jürgen Gerkens]

Rainer Knaepper schrieb:

> jo...@gmx.net (Jochen Petry) am 17.04.12:
>
>> Das korrekte manuelle Einstellen ist auf alle Fälle einfacher und
>> durchschaubarer als das austricksen einer Automatik.
>
> War es mal.
>
> Da hatte man Kelle/Zeiger im Sucher oder eine Lichtwaage bzw. eine
> Markierung, wohin man per Blenden- oder Zeiteinstellung den Zeiger des
> Belichtungsmessers hinkurbeln mußte.
>
> Das war recht intuitiv und leicht erlernbar.
>
> Schon seit der Canon A1 hat man aber lieber wild rauf und
> runterzählende Digitalziffern im Sucher. Weil die schick sind. Das ist
> wie Zoomwippe an Kompakten oder wie Links-Rechts-Tasten, um ein Auto
> lenken zu wollen.
>
> Geht irgendwie, aber nicht so wirklich pfiffig.

Das Beispiel, das du als Maßstab nimmst, ist aber verdammt
lange her, Rainer.

Mit LED Lichwaage im Sucher oder Kamera-LCD hat man durchaus
brauchbare Werkzeuge, dazu kann man mit Hilfe eines Histogramms
belichten, bzw. eine Testaufnahme machen.

Jürgen Gerkens

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 19.04.2012 00:20, schrieb Jürgen Gerkens:

...[...]...

> Mit LED Lichwaage im Sucher oder Kamera-LCD hat man durchaus
> brauchbare Werkzeuge, dazu kann man mit Hilfe eines Histogramms
> belichten, bzw. eine Testaufnahme machen.

Aber auch Histogramme muss man verstehen! Bei vielen Betrachtern kommt
da immer der Wunsch nach einem schön sysmetrischen Histogramm auf, was
aber häufig falsch ist. Ein IMHO sehr gutes Beispiel sind Aufnahmen bei
Dunkelheit und partieller Beleuchtung. Da müssen die Schatten (nach
links) ins Aus rutschen, absaufen und das Histogramm dominieren. Der
ungeübte Betrachter will die Schatten dann anheben, was dann aber zur
ausfressenden und überstrahlten Lichtern führt. *) Und genau das ist
IMHO ziemlich falsch und wirkt unecht.

Beispiele? Hier sind Beispiele um meine Argumentation zu verstehen:
http://uwes.suche-plus.de/fototour/NMZ_BK/index.html

Schau auf die Nachtaufnahmen von Albstalbahnhof (Bilder Nr 2 und 3). Das
sind gute Beispiele für absaufende Schatten (und optisches Nichts), die
das Histogramm dominieren _müssen_.

*) Das habe ich mehrfach im technischen und IT-Umfeld gesehen. Man weiß
was ein Histogramm ist, aber die physikalischen Hintergründe, hier das
ganz natürliche Absaufen von Schatten wegen Lichtmangel, wird übersehen.
Klar, liegt ja auch im Dunkeln.
;-)
Das Gleiche/Selbe gibt es natürlich auch in Hell. Gegenlichtaufnahmen vor
hellen Flächen (Fenstern, heller Himmel, extrem stark reflektierende Wände
oder helle Leuchtkörper) muss man ausfressen lassen damit es natürlich
wirkt und der relevante Teil des Bildes zu erkennen ist.

MfG

Uwe Borchert

[Jochen Petry]

Am 18.04.2012 23:04, schrieb Rainer Knaepper:

> jo...@gmx.net (Jochen Petry) am 17.04.12:
>
>> Das korrekte manuelle Einstellen ist auf alle Fälle einfacher und
>> durchschaubarer als das austricksen einer Automatik.
>
> War es mal.
>
> Da hatte man Kelle/Zeiger im Sucher oder eine Lichtwaage bzw. eine
> Markierung, wohin man per Blenden- oder Zeiteinstellung den Zeiger des
> Belichtungsmessers hinkurbeln mußte.
>
> Das war recht intuitiv und leicht erlernbar.
>
> Schon seit der Canon A1 hat man aber lieber wild rauf und
> runterzählende Digitalziffern im Sucher. Weil die schick sind.

Tja, auf die A-1 hab ich damals auch lange gespart.
Und dann ganz schnell gegen eine F-1n mit brauchbarer Nachführanzeige
eingetauscht.
:-)

Bis dähmnäxt
jochen

[Dieter Lefeling]

Jochen Petry schrieb:

> Am 18.04.2012 23:04, schrieb Rainer Knaepper:

Da muss ich noch mal eben was zu sagen. <8)

> > Schon seit der Canon A1 hat man aber lieber wild rauf und
> > runterzählende Digitalziffern im Sucher. Weil die schick sind.

Nicht schick, sondern praktisch. Bei jedem Licht ablesbar.
Vergleiche das mal mit anderen Kameras von 1978. Abgesehen davon
liiiiiebe ich rote LED-Anzeigen. 8-)

Dass die Kamera keine Nachführmessung hatte, hat technische Gründe
(lässt sich nur mit Aufwand anders lösen, vgl. new F-1 + Motor).

Aaaaaber: Dein Punkt sticht nicht. Die erwähnten "Links-Rechts-Tasten"
und anderes Un-Gedöns gab es da nicht. Dafür muss man schon zu Pentax
oder Minolta rübersehen. Die A-1 hatte grundgute Einstellräder. Und die
digitale Anzeige der Einstellwerte hat nun wirklich *gar nichts* mit dem
analogen Nachführ-Abgleich zu tun. Der geht mindestens genauso gut mit
der allseits üblichen Quasi-Analogskala in Drittelteilung. Und sogar
fast noch besser in der Implementierung, die man dann in der T90 wählte,
oder in der EOS-1 ab dem ersten Modell: quasi die gleiche Vertikalskala
wie schon in der F-1, nur direkt über +/- drei Blenden ablesbar und mit
zusätzlichen Extras. Das geht genauso wie oder besser als damals (tm).

> Tja, auf die A-1 hab ich damals auch lange gespart.
> Und dann ganz schnell gegen eine F-1n mit brauchbarer Nachführanzeige
> eingetauscht.
> :-)

Du musst *beide* haben. <8)

Die A-1 war wegweisend. Das Anzeigekonzept ist im wesentlichen bis heute
unverändert - eine numerische Anzeige unter dem Sucherbild, mit einer
Auflösung von halben Stufen (oder heute Drittel). IMHO war diese Kamera
damals ein ganz großer Wurf.

Dieter

[Jochen Petry]

Am 19.04.2012 10:54, schrieb Dieter Lefeling:
> Jochen Petry schrieb:
>
>> Am 18.04.2012 23:04, schrieb Rainer Knaepper:
>
> Da muss ich noch mal eben was zu sagen.<8)
>
>>> Schon seit der Canon A1 hat man aber lieber wild rauf und
>>> runterzählende Digitalziffern im Sucher. Weil die schick sind.
>
> Nicht schick, sondern praktisch. Bei jedem Licht ablesbar.

Ich finde den Sucher der F-1n aber immer noch intuitiver.
Aber ich mag auch keine Digitaluhren tragen.

> Vergleiche das mal mit anderen Kameras von 1978. Abgesehen davon
> liiiiiebe ich rote LED-Anzeigen. 8-)

Darfst du ja.
Du trägst dann sicher auch eine Digitaluhr? ;-)

> Dass die Kamera keine Nachführmessung hatte, hat technische Gründe
> (lässt sich nur mit Aufwand anders lösen, vgl. new F-1 + Motor).

Eine F-1 ohne Motor ist gar keine richtige F-1.

> Aaaaaber: Dein Punkt sticht nicht. Die erwähnten "Links-Rechts-Tasten"
> und anderes Un-Gedöns gab es da nicht.

Habischniegesacht!

> Dafür muss man schon zu Pentax
> oder Minolta rübersehen. Die A-1 hatte grundgute Einstellräder. Und die
> digitale Anzeige der Einstellwerte hat nun wirklich *gar nichts* mit dem
> analogen Nachführ-Abgleich zu tun. Der geht mindestens genauso gut mit
> der allseits üblichen Quasi-Analogskala in Drittelteilung. Und sogar
> fast noch besser in der Implementierung, die man dann in der T90 wählte,
> oder in der EOS-1 ab dem ersten Modell: quasi die gleiche Vertikalskala
> wie schon in der F-1, nur direkt über +/- drei Blenden ablesbar und mit
> zusätzlichen Extras. Das geht genauso wie oder besser als damals (tm).
>
>> Tja, auf die A-1 hab ich damals auch lange gespart.
>> Und dann ganz schnell gegen eine F-1n mit brauchbarer Nachführanzeige
>> eingetauscht.
>> :-)
>
> Du musst *beide* haben.<8)

Ich hatte eine AE-1Prog und eine A-1 als Pärchen.
Aber eine F-1n gepaart mit einer weiteren F-1n sind bis heute das
nützlichere Paar. :-)
Der Abschied von der A-Serie tat mir nie weh.
Vielleicht sollte ich jetzt noch eine "alte" F-1 ...

> Die A-1 war wegweisend. Das Anzeigekonzept ist im wesentlichen bis heute
> unverändert - eine numerische Anzeige unter dem Sucherbild, mit einer
> Auflösung von halben Stufen (oder heute Drittel). IMHO war diese Kamera
> damals ein ganz großer Wurf.

Ja, aber eine schlichte Nachfüranzeige fehlte leider. :-(

Bis dähmnäxt
jochen

[Dieter Lefeling]

Jochen Petry schrieb:

> Am 19.04.2012 10:54, schrieb Dieter Lefeling:

> > Vergleiche das mal mit anderen Kameras von 1978. Abgesehen davon
> > liiiiiebe ich rote LED-Anzeigen. 8-)
>
> Darfst du ja.
> Du trägst dann sicher auch eine Digitaluhr? ;-)

"James Bond trägt Seiko Quartz". Ich auch. Natürlich analog.
Aber eine Digitale mit LED-Ziffern muss ich irgendwann auch noch mal
haben. 8-)

> > Aaaaaber: Dein Punkt sticht nicht. Die erwähnten "Links-Rechts-Tasten"
> > und anderes Un-Gedöns gab es da nicht.

> Habischniegesacht!

Nein, aber Dein Vorredner, auf den ich mich bezog.
Vgl. Zitatebenen.

> > Du musst *beide* haben.<8)
>
> Ich hatte eine AE-1Prog und eine A-1 als Pärchen.
> Aber eine F-1n gepaart mit einer weiteren F-1n sind bis heute das
> nützlichere Paar. :-)

Ich hatte zeitweise mal zwei A-1.

> Der Abschied von der A-Serie tat mir nie weh.
> Vielleicht sollte ich jetzt noch eine "alte" F-1 ...

Das sowieso. Mit Motor MF natürlich. 8-)

Das war damals (tm) Ende der Siebziger BTW ebenfalls eine nicht
unübliche Kombination: Eine F-1 + MF und eine A-1 + MA.

> > Die A-1 war wegweisend. Das Anzeigekonzept ist im wesentlichen bis heute
> > unverändert - eine numerische Anzeige unter dem Sucherbild, mit einer
> > Auflösung von halben Stufen (oder heute Drittel). IMHO war diese Kamera
> > damals ein ganz großer Wurf.

> Ja, aber eine schlichte Nachfüranzeige fehlte leider. :-(

Wie gesagt: das war technisch nicht so ohne weiteres möglich.
Entweder die Kamera steuert die Blende oder der Blendenring teilt sich
der Kamera mit. Man hätte das allenfalls mit zwei Einstellrädern lösen
können. So wie dann später bei EOS. Die new F-1 ist ein Sonderweg, der
entsprechend hohen mechanischen Aufwand erforderte. Daher die Sache mit
der teils in den Motor verlegten Blendenansteuerung.

Dieter

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 19.04.2012 10:54, schrieb Dieter Lefeling:

...[LED-Anzeigen]...

> Nicht schick, sondern praktisch. Bei jedem Licht ablesbar.
> Vergleiche das mal mit anderen Kameras von 1978. Abgesehen davon
> liiiiiebe ich rote LED-Anzeigen. 8-)

Das ist Geschmackssache. Mir ist die Farbe der LEDs relativ egal,
Hauptsache ich habe ein Band. Ob es nun EV, Zeit (Yashica FX-Serie)
oder Blende (Canon AE1-Program) anzeigt ist mir fast egal. Hier ist
dann die restliche Bedienung ausschlaggebend.

* Yashica FX-D: Zeigt die Zeit, man sieht sofort die Änderung
durch die Blende und kann ohne Absetzen nachstellen: Sehr gut!

* Canon AE1 Program: Zeigt die Blende, aber man sieht eben nicht
was man als Blende eingestellt hat. Schlecht! Wenn man aber auf
Blendenautomatik geht und den Blendenwertspeicher nutzt wird
die Bedienung wieder sehr gut, ist aber (halb-) automatisch.

* Canon AE1: Wie AE1 Program, hat aber keinen Blendenwertspeicher
sondern nur eine Abblendtaste (EV 1,5). Eher schlecht.

Etwas weniger hybsch sind die Plus-Minus-Anzeigen. Diese sind für
mich etwas unpraktischer. Grund: Wenn man abschichtlich über- oder
unterbelichtet muss man zuerst den „richtigen“ Wert einstellen und
dann auf- oder abblenden.

* Cosina CS-M: Man kann ohne Absetzen die Blende nachstellen,
aber der Schönheitsfehler des Plus-Minus-Einstellen bleibt.
Und leider ist die Bedienung auch sonst eher suboptimal.

> Dass die Kamera keine Nachführmessung hatte, hat technische Gründe
> (lässt sich nur mit Aufwand anders lösen, vgl. new F-1 + Motor).

Die ohne Abzusetzen zu bedienenden Kameras habe eine Nachführmessung.
Die Art der Anzeige als solches ist erst mal egal. Ohne diese Art der
Messung (sollte man da nicht lieber Anzeige sagen) ist eine (Halb-)
Automatik schneller. Und es kommen da dann andere Faktoren mit rein.
Hat die Kamera Blendenautomatik und einen Blendenwertspeicher? Ja?!
Das ist OK. Nein? Nur eine Abblendtaste? *Örghs*

Ich betrachte die Kamera immer als eine Gesamtlösung, die ich mit
meine beschränkten Fähigkeiten reproduzierbar zielführend bedienen
muss. Hauptsache das Paket stimmt. Vollmanuelle Nachführanzeige ist
OK, ebenso eine Blendenautomatik mit Blendenwertspeicher (Canon AE1
Program) oder Needle-Trap-Vollautomatik (Konica C35) mit einer Art
der Belichtungswertspeicherung über den (halb gedrückten) Auslöser.
Ich komme mit allen drei Arten der Bedienung halbwegs klar. Aber bei
Digiknipsen mit kleinen Sensoren wird das aber kritisch, wegen der
manchmal doch erratisch zugezogenen Blende (F/8). Die sind für mich
eindeutig aufwändiger zu bedienen, so ich reproduzierbar in die
Aufnahme eingreifen will.

Ach so: Es gibt auch noch den Faktor Gewohnheit. So komme ich trotz
aller Einschränkungen mit meiner niedrigpreisigen Canon Powershot
A470 sehr gut zurecht, beherrsche sie fast schon wie im Schlaf und
kann sogar der Belichtungsautomatik Wunsch und Weisung nach offener
Blende übermittel. Ist halt Gewohnheit und die A470 liegt bei mir
sozusagen als Zubehör bei den rumgeschleppten SLR oder hängt häufig
bei mir in einer Stofftasche am Gürtel.

MfG

Uwe Borchert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 19.04.2012 11:35, schrieb Jochen Petry:
> Am 19.04.2012 10:54, schrieb Dieter Lefeling:

...[...]...

>> Vergleiche das mal mit anderen Kameras von 1978. Abgesehen davon
>> liiiiiebe ich rote LED-Anzeigen. 8-)

> Darfst du ja.

Danke! Bekomme ich auch die Erlaubnis für grüne Anzeigen? ;-P

> Du trägst dann sicher auch eine Digitaluhr? ;-)

Nur beim Entwickeln von Filmen und bei verschiedenen Arbeiten (idR
Nessungen) bei denen ich die Stoppuhr oder den Timer brauche. Aber
ansonsten bevorzuge ich unauffällige und unprotzige Analoguhren.

MfG

Uwe Borchert

[Jochen Petry]

Am 19.04.2012 12:16, schrieb Dieter Lefeling:
> Jochen Petry schrieb:
>
>> Am 19.04.2012 10:54, schrieb Dieter Lefeling:
>
>>> Vergleiche das mal mit anderen Kameras von 1978. Abgesehen davon
>>> liiiiiebe ich rote LED-Anzeigen. 8-)
>>
>> Darfst du ja.
>> Du trägst dann sicher auch eine Digitaluhr? ;-)
>
> "James Bond trägt Seiko Quartz". Ich auch. Natürlich analog.
> Aber eine Digitale mit LED-Ziffern muss ich irgendwann auch noch mal
> haben. 8-)
>
>>> Aaaaaber: Dein Punkt sticht nicht. Die erwähnten "Links-Rechts-Tasten"
>>> und anderes Un-Gedöns gab es da nicht.
>
>> Habischniegesacht!
>
> Nein, aber Dein Vorredner, auf den ich mich bezog.
> Vgl. Zitatebenen.
>
>>> Du musst *beide* haben.<8)
>>
>> Ich hatte eine AE-1Prog und eine A-1 als Pärchen.
>> Aber eine F-1n gepaart mit einer weiteren F-1n sind bis heute das
>> nützlichere Paar. :-)
>
> Ich hatte zeitweise mal zwei A-1.

Mein Beileid ist dir gewiss.

Die AE-1Prog war meine erste eigene Knipse damals.
Dann kann die A-1 dazu, welche sehr schnell durch eine
F-1n mit AE-Sucher ersetzt wurde.
Eine zweite F-1n kam hinzu und die AE-1Prog stand
häufig rum.
Vor ein paar Jahren verlieh ich sie an einen guten Freund,
dem sie dann aus dem Auto geklaut wurde. :-(
Eine hübsche Ftb kann dann als Trostpflästerchen hinzu.

>> Der Abschied von der A-Serie tat mir nie weh.
>> Vielleicht sollte ich jetzt noch eine "alte" F-1 ...
>
> Das sowieso. Mit Motor MF natürlich. 8-)

Nartürlich. Ich schrub ja bereits:

"Eine F-1 ohne Motor ist gar keine richtige F-1."

Gilt natürlich für alt wie neu. ;-)
Ich kann mich bei einer Entscheidung für eine alte F-1 auf dich
berufen? :-)

> Das war damals (tm) Ende der Siebziger BTW ebenfalls eine nicht
> unübliche Kombination: Eine F-1 + MF und eine A-1 + MA.

> Wie gesagt: das war technisch nicht so ohne weiteres möglich.
> Entweder die Kamera steuert die Blende oder der Blendenring teilt sich
> der Kamera mit. Man hätte das allenfalls mit zwei Einstellrädern lösen
> können. So wie dann später bei EOS. Die new F-1 ist ein Sonderweg, der
> entsprechend hohen mechanischen Aufwand erforderte. Daher die Sache mit
> der teils in den Motor verlegten Blendenansteuerung.

Tja, die F-1n...
Gibt es überhaupt jemals eine KB-SLR die aufwendiger gebaut wurde?
Mir fällt da höchstens die Pentax LX ein als möglicher Konkurent, oder?

Bis dähmnäxt
jochen

[Dieter Lefeling]

Jochen Petry schrieb:

> Am 19.04.2012 12:16, schrieb Dieter Lefeling:
> >
> > Ich hatte zeitweise mal zwei A-1.
> Mein Beileid ist dir gewiss.
>
> Die AE-1Prog war meine erste eigene Knipse damals.

Beileid zurück. #-)
Ich habe auch eine, bin aber nie recht warm damit geworden.

Die A-1 dagegen war eine klasse Kamera. Ich fotografiere gelegentlich
noch heute mit ihr - und das sehr gerne. Das Belichtungsmesssystem ist
Legende - es misst mit praktisch allem und jedem zuverlässig und weit in
den Minus-EV-Bereich. Die F-1-Modelle sind da erheblich zickiger. Folge
des aufwendigeren Messsystems per Strahlenteiler.

> Dann kann die A-1 dazu, welche sehr schnell durch eine
> F-1n mit AE-Sucher ersetzt wurde.

Bei mir war der Begriff "ergänzt". <8)

> Eine zweite F-1n kam hinzu und die AE-1Prog stand
> häufig rum.
> Vor ein paar Jahren verlieh ich sie an einen guten Freund,
> dem sie dann aus dem Auto geklaut wurde. :-(
> Eine hübsche Ftb kann dann als Trostpflästerchen hinzu.

Eine schwarze. Du musst eine schwarze FTb haben.
Am besten die zweite Version.

Alternativ eine ganz frühe in silber.
Seriennummer knapp über 100000. Das geht dann auch.

> Nartürlich. Ich schrub ja bereits:
> "Eine F-1 ohne Motor ist gar keine richtige F-1."
> Gilt natürlich für alt wie neu. ;-)
> Ich kann mich bei einer Entscheidung für eine alte F-1 auf dich
> berufen? :-)

Aber schreib noch den Servosucher mit dazu. <8)
Hier, Deine Bescheinigung:

*kritzel* *bonk*


Übrigens - letztens auf olypedia.org (!!) gefunden:
http://olypedia.de/Canon_F-1
http://olypedia.de/Canon_New_F-1

Beachte auch die weiteren Artikel dort zu Suchersystem, Motoren,
Sondermodellen und was weiß ich noch alles.

> Tja, die F-1n...

new F-1. Sag "new F-1".
Oder nimm wenigstens ein großes N.
Die F-1n ist von 1976 (Update des Urmodells von 1970).

> Gibt es überhaupt jemals eine KB-SLR die aufwendiger gebaut wurde?
> Mir fällt da höchstens die Pentax LX ein als möglicher Konkurent, oder?

Welche Konkurrenz?

Dieter

[Dieter Lefeling]

Uwe Borchert schrieb:

> * Canon AE1: Wie AE1 Program,

Nein. Die AE-1 hat eine Analoganzeige. Da kannst Du bequem halbe und
Drittelstufen ablesen. Die Anzeige der AE-1 Program ist dagegen nur
ganzstufig. Du weißt nie, ob die "4" jetzt vielleicht 3,5 oder 4,5
meint. So wie später bei Nikon in der teureren F3 und FA. #-\

> hat aber keinen Blendenwertspeicher

Mit einem Trick doch: Schalte den Hauptschalter auf "Selbstauslöser".
Sobald Du durchdrückst, wird die Blende gespeichert. Danach kannst Du
auslösen, indem Du den Hebel wieder auf A zurückschwenkst.

> sondern nur eine Abblendtaste (EV 1,5).

Die Abblendtaste sitzt unten am Bajonett. Du meinst die Gegenlichttaste.
Also quasi eine Aufblend-Taste.

> Etwas weniger hybsch sind die Plus-Minus-Anzeigen. Diese sind für
> mich etwas unpraktischer. Grund: Wenn man abschichtlich über- oder
> unterbelichtet muss man zuerst den „richtigen“ Wert einstellen und
> dann auf- oder abblenden.

Ja kuck, und genau dafür gibt es entweder richtige (tm) Analoganzeigen
oder eben quasi-analoge wie heute in wirklich so ziemlich jeder Reflex
mit Digitalanzeige. In früheren Top-Kameras wie der T90 konntest Du
sogar mehrere Messwerte auf der Skala speichern (!) und verschieben, so
dass die Belichtung verschiedener Motivpunkte völlig anschaulich direkt
im Blick war. Sowas Tolles gibt es heute nicht mehr.

Dieter

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 19.04.2012 14:44, schrieb Dieter Lefeling:
> Uwe Borchert schrieb:
>
>> * Canon AE1: Wie AE1 Program,
>
> Nein. Die AE-1 hat eine Analoganzeige. Da kannst Du bequem halbe und
> Drittelstufen ablesen. Die Anzeige der AE-1 Program ist dagegen nur
> ganzstufig. Du weißt nie, ob die "4" jetzt vielleicht 3,5 oder 4,5
> meint. So wie später bei Nikon in der teureren F3 und FA. #-\

Ja, ok. Mir ist der Unterschied da ziemlich egal. Ich lese einfach die
Blendenzahlen als Angabe für die Helligkeit ab. Aber da gibt es noch ein
kleines Problem: Bei schlechten Lichtverhältnissen ist die AE1 Program
noch problemlos abzulesen, die AE1 IMHO nicht mehr.

>> hat aber keinen Blendenwertspeicher
>
> Mit einem Trick doch: Schalte den Hauptschalter auf "Selbstauslöser".
> Sobald Du durchdrückst, wird die Blende gespeichert. Danach kannst Du
> auslösen, indem Du den Hebel wieder auf A zurückschwenkst.

*Örghs* Gerade ausprobiert ... Etwas umständlich ... Dann lieber gleich
in den Manuellen Modus. [M] für: Möchte Mal (auf) Meister Machen! ;-P

>> sondern nur eine Abblendtaste (EV 1,5).
>
> Die Abblendtaste sitzt unten am Bajonett. Du meinst die Gegenlichttaste.
> Also quasi eine Aufblend-Taste.

Ach so, ja.

>> Etwas weniger hybsch sind die Plus-Minus-Anzeigen. Diese sind für
>> mich etwas unpraktischer. Grund: Wenn man abschichtlich über- oder
>> unterbelichtet muss man zuerst den „richtigen“ Wert einstellen und
>> dann auf- oder abblenden.
>
> Ja kuck, und genau dafür gibt es entweder richtige (tm) Analoganzeigen
> oder eben quasi-analoge wie heute in wirklich so ziemlich jeder Reflex
> mit Digitalanzeige. In früheren Top-Kameras wie der T90 konntest Du
> sogar mehrere Messwerte auf der Skala speichern (!) und verschieben, so
> dass die Belichtung verschiedener Motivpunkte völlig anschaulich direkt
> im Blick war. Sowas Tolles gibt es heute nicht mehr.

Jaja, früher war alles besser, sogar die Nostalgie war hochwertiger.

MfG

Uwe Borchert

[Johannes Leckebusch]

Am 19.04.2012 15:19, schrieb Uwe Borchert:

> Jaja, früher war alles besser, sogar die Nostalgie war hochwertiger.

Aber die Gegenwart war früher eindeutig schlechter, verglichen mit heute
in der Rückschau ...

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 19.04.2012 18:00, schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 19.04.2012 15:19, schrieb Uwe Borchert:
>
>> Jaja, früher war alles besser, sogar die Nostalgie war hochwertiger.
>
> Aber die Gegenwart war früher eindeutig schlechter, verglichen mit heute
> in der Rückschau ...

*tuschel* Aber das können wir doch gar nicht wissen?! Dafür sind wir noch
viel zu jung. *hüstel*

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Weisselberg]

KE <webm...@klausesser.de> wrote:
> Am Sonntag, 15. April 2012 19:34:25 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de> wrote:
>> > On Sun, 8 Apr 2012 21:40:49 +0200, Wolfgang Weisselberg wrote:

>> >> Was für eine besondere Qualität hat HDR [...] als Methode, einen größeren
>> >> Dynamikumfang auf einen geringeren Dynamikumfang zu reduzieren?

>> > Das was Du meinst, ist "Tonemapping", also die Konvertierung von HDR in LDR
>> > nach gewissen Kriterien. Die besondere Qualität an HDR ist, trotz des
>> > beschränkten Dynamikumfangs von Digitalkameras dem Kontrast des Motivs
>> > gerecht zu werden, d. h. ihn zu erhalten.

>> Etwas gerecht zu werden heißt nunmal nicht es auf Gedeih und
>> Verderb zu erhalten. Dem Analogfilm gerecht zu werden heißt
>> nicht, nur Analogfilm zu verwenden.

[HDR]
> Es geht hier also nicht darum, "gerecht" zu werden
> oder "zu erhalten" sondern darum, etwas herzustellen:
> eine fuer das Motiv moeglichst optimale Lichtsituation.

QED.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> wrote:
> * Steve Moeckel:
>> * Lars Gebauer:
>>> Ja. Und das wäre dann - für mich - der typische Zeitpunkt, ihn auf die
>>> Szenen-Programme aufmerksam zu machen und/oder ihm den Knopf zur
>>> Belichtungskorrektur zu zeigen.

>> Belichtungskorrektur ja, das kapiert man. Um zu kapieren was
>> Szenenprogramme machen muss man aufwändige Analysearbeit betreiben die
>> genau das Wissen erfordern mit welchen man sie nicht mehr braucht.

> So meinte ich das nicht.

> Er soll das nicht analysieren. Es genügt vollkommen wenn er sieht, ob
> und was sich da wie ändert.

> *Dann* kann man ihm erklären, warum und wieso das so ist. Dann hat er
> auch eine Chance, die Erklärung relativ schnell und gut zu verstehen.

> Der umgekehrte Weg funktioniert - erfahrungsgemäß - schlechter.

Dann erkläre doch mal dreiundzwölfzig Motivprogramme.
Da bleibe ich lieber bei Blende und Zeit ...

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

KE <webm...@klausesser.de> wrote:
> Am Sonntag, 15. April 2012 21:45:12 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

>> Auch das kommt darauf an: Machst du die freie Arbeit, um dir eine
>> Freude zu machen, oder möchtest du sie vielleicht verkaufen oder
>> jemandem schenken, damit der Freude verspürt ...

> Ich mache es, um es zu machen. Das war jetzt einfach . . :-)

Aha. Eine Pflichtübung, also.

-Wolfgang