Farbmanagement ausschalten bei RGB-Tintenstrahldruckern

[Peter Bösche]

Hi,
Wenn man für Drucker ein ICC-Profil erstellen will, muss man zum
Ausdrucken des TestCharts das Farbmanagement in Druckertreiber
abschalten. Aber was genau schaltet man dabei ab? Schließlich muss der
Druckertreiber numerisch RGB-Werte nach CMYK (ggf. auch noch weitere)
umrechnen. R=M, G=Y und B=C geht ja wohl nicht ;-)...

Vermute ich richtig, dass Tintenmenge und Trockenzeit von der
gewählten Papiersorte abhängt und vom der Abschalting des
Farbmanagements nicht betroffen sind?

Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
- Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
übertragenen RGB-Werten gehört?
- Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
und in welchen Farbraum?

Peter

[Klaus Esser]

Der Sinn eines Farbmanagements ist Bilddatei, Programm,
Bildschirm (also Grafikkarte) und Drucker aufeinander so
abzustimmen, dass alle mit dem gleichen Profil arbeiten.
Dazu muss erstmal der Bildschirm dieses Profil auch
darstellen - sonst hat alles Farbmanagement keinen Sinn.

Damit der Bildschirm das Profil darstellt muss die GraKa
es kennen.
Vergleichbar ist das auch mit dem Druckertreiber: man muss
ihm das Profil mitteilen, mit dem der Bildschirm kalibriert ist.

Also macht es wenig Sinn, Farbmanagement im Druckertreiber
abzuschalten - man muss nur das Richtige verwenden!

Als einfachstes (und nicht wirklich bestes ;-) ) Beispiel:
Ist bei der Kamera sRGB eingestellt, sollte man auch
Photoshop und den Bildschirm auf sRGB stellen.
Und dann beim Drucken ebenfalls sRGB verwenden.

Wichtig ist, das System zu kalibrieren, damit der Bildschirm
nicht trotz des eingestellten Profils etwas Abweichendes
zeigt . . .

(Man kann das auch gründlicher und besser beschreiben,
ich hab den einfacheren Weg gewählt . . . . ;-) ).

Klaus

[Maurice Chatenat]

Dir scheinen die Zusammenhänge zwischen Farbmodell, Farbraum, Profil
und Kalibrierung mit nachfolgender
Profilerstellung_vollkommen_schleierhaft zu sein.

Nachlesen bildet.

Maurice

[Wolfgang Exler]

Klaus Esser wrote:

>Der Sinn eines Farbmanagements ist Bilddatei, Programm,
>Bildschirm (also Grafikkarte) und Drucker aufeinander so
>abzustimmen, dass alle mit dem gleichen Profil arbeiten.

das ist aber nich korrekt was Du da schreibts!

Vielleicht meinst Du Farbraum, aber Profil ist in dem Zusammenhang komplett
falsch.

>Dazu muss erstmal der Bildschirm dieses Profil auch
>darstellen - sonst hat alles Farbmanagement keinen Sinn.

Du meinst sicher Farbraum

>Vergleichbar ist das auch mit dem Druckertreiber: man muss
>ihm das Profil mitteilen, mit dem der Bildschirm kalibriert ist.

welchen Druckertreiber kennst Du der das so kann?
In der Praxis sieht das eher so aus, das man am Drucker das Farbmanagement
abschaltet und das Rendering entsprechend dem ICC Profile mit Photoshop
(oder ähnlichem) bewerkstelligt

>Also macht es wenig Sinn, Farbmanagement im Druckertreiber
>abzuschalten - man muss nur das Richtige verwenden!

falsch, siehe oben

>Als einfachstes (und nicht wirklich bestes ;-) ) Beispiel:
>Ist bei der Kamera sRGB eingestellt, sollte man auch
>Photoshop und den Bildschirm auf sRGB stellen.
>Und dann beim Drucken ebenfalls sRGB verwenden.

das ist die "unkomplizierte Lösung"

>Wichtig ist, das System zu kalibrieren, damit der Bildschirm
>nicht trotz des eingestellten Profils etwas Abweichendes
>zeigt . . .

wichtig ist das man versteht wie es funktioniert. Ein Un-Fachmann wird auch
auf einem kalibrierten System nixh gescheites machen

>(Man kann das auch gründlicher und besser beschreiben,
>ich hab den einfacheren Weg gewählt . . . . ;-) ).

Naja, ich seh das etwas anders...

Wolfgang
--
Wer's cool haben will soll sich ins Gefrierfach quetschen. Da kann man bei
geschlossener Tür auch bestimmt ganz coooole Fotos machen und hat dann
gleich die Dunkelkammer inklusive. Uwe Borchert am 17-Apr-2011 in de.rec.fotografie

[Maurice Chatenat]

On Mon, 07 Nov 2011 17:59:21 +0100, Wolfgang Exler
<sp...@suppenzoom.de> wrote:

>>Klaus Esser wrote:
>>Der Sinn eines Farbmanagements ist Bilddatei, Programm,
>>Bildschirm (also Grafikkarte) und Drucker aufeinander so
>>abzustimmen, dass alle mit dem gleichen Profil arbeiten.

>Naja, ich seh das etwas anders...

Allein obiger Einführungssatz zeugt von totaler Ahnungslosigkeit.

Maurice

[Wolfgang Exler]

Peter Bösche wrote:

>Hi,
>Wenn man für Drucker ein ICC-Profil erstellen will, muss man zum
>Ausdrucken des TestCharts das Farbmanagement in Druckertreiber
>abschalten. Aber was genau schaltet man dabei ab? Schließlich muss der
>Druckertreiber numerisch RGB-Werte nach CMYK (ggf. auch noch weitere)
>umrechnen. R=M, G=Y und B=C geht ja wohl nicht ;-)...

das was der Treiberprogrammierer damit macht wird abgeschaltet. Leider wird
das nirgends für den Anwender dokumentiert.

Vor Vista war das nicht ganz "genormt", seit Vista gibt es WCS (Windows
Color System)
http://msdn.microsoft.com/de-ch/windows/hardware/gg487413


Grundsätzlich versuchen ja die Druckerhersteller sich von den Mitbewerbern
abzuheben, z.b. mein Drucker kann mehr Rot als deiner. Jeztz schau die mal
eine Bilddatei an, bei der ist das "volle Rot" mit den RGB Werten 255,0,0
abgebildet. Der eine Drucker macht daraus viel Rot, der andere ein wenig
weniger. Welcher druckt dann richtig und welcher falsch? Und genau deswegen
wurde dann sRGB als Arbeitsfarbraum für Windows festgelegt und muss heute
Klimmzüge machen wenn's etwas mehr sein soll.

>Vermute ich richtig, dass Tintenmenge und Trockenzeit von der
>gewählten Papiersorte abhängt und vom der Abschalting des
>Farbmanagements nicht betroffen sind?

in der Regel müsste das so sein. Liegt ab Treiberprogrammieren und ist
"Betriebsgeheimnis" von den Helden
Manch Drucker haben verschiedene schwarze Tinten: Photo-Black BK oder
Matte-Black MK. PK wird für Glanz und Seidenglanz verwendet, MK für matte
Papiere. Man erreicht bei matten Papieren mit MK eine höhere Dichte, also
dunkleres Schwarz als mit PK. Bei Pigmenttinten fehlt etwas der Glanz, daher
wird der bei Photo-Black künstloch hinzugefügt und wenn dann solche Drucker
auf mattem Papier schwarze Flächen drucken sieht das scheisse aus.

>Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
>- Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
>übertragenen RGB-Werten gehört?

so ganz allgemein arbeitet Windows mit dem sRGB Farbraum und alle Werte sind
sRGB Werte, es sei den man verwendet WCS......

manche Druckerteiber können aber auf mit Adobe RGB umgehen, ich kenne das
von Epson und HP. Dann muss man aber auch der Software beibringen das Adobe
RGB zum Drucker geschickt wird.

>- Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>und in welchen Farbraum?

WCS kann das, kann man seit (vielleicht auch schon seit Vista) Windows 7 in
der Systemsteuerung einstellen

Der "Trick" beim ganzen ist folgender: manche Drucker können mehr als sRGB
darstellen und dann kann man das nicht nutzen wenn das Betriebssystem nur
sRGB kann. Darum wurden früher RIPs "erfunden" die das können: am
Betriebssystem vorbei den Drucker ansteuern. Mit einem TestChart wird der
Drucker bis an seine "Grenzen" ausgereizt, was er halt maximal kann. Und
dann muss die Software (z.B. Photoshop) wissen wie weit der Druckerfarbraum
geht und das dann über das ICC Profil entsprechend anpassen bzw. dem
Rendering Intend gemäß korrigieren.

Ich hab ja in meiner kleinen Anleitung beschrieben wie man vorgehen soll
wenn der Druckertreiber das Abschalten vom Farbmanagement nicht anbietet.
Dann muss man den Drucker fest mit dem Windows sRGB Farbraum verhaften und
kann dann ein Profil davorschalten. Das ist zwar vom Ablauf nicht ganz
korrekt (zumindest nicht das was in WCS vorgesehen ist) aber zumindest ein
gangbarer Kompromiss.


Ich denke mal darüber nach ob nicht beim nächsten drf-Jahrestreffen
„Augenblicke XIV” vom 31.5. - 3.6.2012 in Haus Schönstein nochmal (in SB war
2006 schon mal einer) einen Workshop zum Thema Farbmanagement. Nachdem ich
ja jetzt alle notwendigen Meßgeräte selber habe wäre das überhaupt kein
Problem.....

[Johannes Leckebusch]

Am 07.11.2011 11:16, schrieb Peter Bösche:
> Hi,
> Wenn man für Drucker ein ICC-Profil erstellen will, muss man zum
> Ausdrucken des TestCharts das Farbmanagement in Druckertreiber
> abschalten. Aber was genau schaltet man dabei ab? Schließlich muss der
> Druckertreiber numerisch RGB-Werte nach CMYK (ggf. auch noch weitere)
> umrechnen. R=M, G=Y und B=C geht ja wohl nicht ;-)...
>
> Vermute ich richtig, dass Tintenmenge und Trockenzeit von der
> gewählten Papiersorte abhängt und vom der Abschalting des
> Farbmanagements nicht betroffen sind?

Das sind interessante Fragen. Entscheidend ist wohl, dass der
Druckertreiber als /letzte Instanz/ nur etwas konstant bleibendes macht,
das dann in die Profilierung eingeht. Andererseits ist er vielleicht die
beste Instanz, um beispielsweise dem Hersteller bekannte grundsätzliche
Nichtlinearitäten auszugleichen, um den Werteraum möglichst gut auszunutzen.

Andererseits - Wolfgang? - erstellt man wohl auch Profile für bestimmte
Papiersorten immer wieder und verlässt sich da auch nicht (nur) darauf,
dass der Drucker das voll im Griff hat. Ob dann aber der Druckertreiber
beim Ausdrucken des Testcharts nicht doch von sich aus bestimmte
Anpassungen an das modellspezifische Zusammenspiel von Papiersorte und
Tinte voreinstellen soll ... was aber, wenn Fremdtinten ins Spiel
kommen? Ganz abgesehen von möglichen Schwankungen der Eigenschaften von
Papiersorten und Druckköpfen ...

> Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
> - Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
> übertragenen RGB-Werten gehört?
> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
> und in welchen Farbraum?

Das würde mich auch mal interessieren: Wird der Quellfarbraum einer
binären Bilddatei an den Drucker weitergereicht? Oder wird dem
schlussendlich nur eine auf seinen "geprüften, darstellbaren Farbraum"
ausgerichtete Zahlenlatte übergeben? Oder kann je nach Einstellung im
Druckertreiber das mal so, mal anders der Fall sein? Wobei die Optionen
in so manchem Druckertreiber einen da wohl erst mal im Dunkeln tappen
lassen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Johannes Leckebusch

Homepage: http://redaktion.johannes-leckebusch.de/
Privat: http://www.johannes-leckebusch.de
Fotoseiten: http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/
<zusammenbrech>
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Bilddiskussion7/_MG_1990_tif.htm

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

> Andererseits ist er vielleicht die
>beste Instanz, um beispielsweise dem Hersteller bekannte grundsätzliche
>Nichtlinearitäten auszugleichen, um den Werteraum möglichst gut auszunutzen.

sowas kenn ich nicht von Druckertreibern, dann müsste so eine Korrektur ja
in jedem Treiber erneut gemacht werden, das mach keinen Sinn. Solche
Korrekturen werden in der Firmware gemacht, damit an der Schnittstelle die
Signale linear angeliefert werden können, unabhängig vom Betreibssystem und
eventellen Treibern.

>Andererseits - Wolfgang? - erstellt man wohl auch Profile für bestimmte
>Papiersorten immer wieder und verlässt sich da auch nicht (nur) darauf,
>dass der Drucker das voll im Griff hat.

der Drucker hat das garnicht im Griff, ausser vielleicht sowas wie ein HP
Designjet Z-serie mit integriertem Spectralphotometer.....

>Ob dann aber der Druckertreiber
>beim Ausdrucken des Testcharts nicht doch von sich aus bestimmte
>Anpassungen an das modellspezifische Zusammenspiel von Papiersorte und
>Tinte voreinstellen soll ... was aber, wenn Fremdtinten ins Spiel
>kommen? Ganz abgesehen von möglichen Schwankungen der Eigenschaften von
>Papiersorten und Druckköpfen ...

bei den Testcharts muss eben "alles" so gemacht werden das es überall und
bei allen Betriebssystemen wiederholbar ist: alles abschalten

Fremdtinte ist zwar grundsätzlich kein Problem, eher in der Praxis die
sicherheit immer die selbe Tinte zu bekommen.

Und bei der heutigen Fertingung sind die Schwankungen der Druckköpfe (fast)
vernachlässigbar. Papiersorte spiel aber eine deutliche Rolle

>> Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
>> - Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
>> übertragenen RGB-Werten gehört?

wie schon geschrieben: Windows macht immer sRGB, ausser man mach WCS oder
der Druckertreiber bietet andere Möglichkeiten an.

>> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>> und in welchen Farbraum?

macht der Druckertreiber üblicherweise nicht, das macht Photoshop oder
Windows mit WCS

>Das würde mich auch mal interessieren: Wird der Quellfarbraum einer
>binären Bilddatei an den Drucker weitergereicht?

nein, das muss vorher gemacht werden, siehe alles was oben schon steht

>Oder wird dem
>schlussendlich nur eine auf seinen "geprüften, darstellbaren Farbraum"
>ausgerichtete Zahlenlatte übergeben?

ja, so ungefährt: alles sRGB normalerweise

> Oder kann je nach Einstellung im
>Druckertreiber das mal so, mal anders der Fall sein?

wie schon geschrieben, manche Druckertreiber erlauben ausser dem Windows
sRGB Standard aus Adobe RGB und wenn das Farbmanagement abgeschaltet ist,
alles was der Drucker kann.

> Wobei die Optionen
>in so manchem Druckertreiber einen da wohl erst mal im Dunkeln tappen
>lassen.

ja, wie schon gesagt es gibt kaum verwertbare Dokumentation für den
Endanwender. Leider gibts auch Druckertreiber bei denen man merkt das der
Programmierer nicht die nötigen Kenntnisse der Materie besessen hat.

In meiner Ausarbeitung zum Workshop in AQ ist ein Link zu einem Dokument von
Epson, da steht zumindest für die Epson Treiber einiges drin:

ftp://download.epson-europe.com/pub/download/3204/epson320479eu.pdf

[Klaus Esser]

Am Montag, 7. November 2011 15:08:17 UTC+1 schrieb Maurice Chatenat:

> >
> >(Man kann das auch gründlicher und besser beschreiben,
> >ich hab den einfacheren Weg gewählt . . . . ;-) ).
>
>
> Dir scheinen die Zusammenhänge zwischen Farbmodell, Farbraum, Profil
> und Kalibrierung mit nachfolgender
> Profilerstellung_vollkommen_schleierhaft zu sein.
>

Ist mir alles vollkommen schleierhaft . . . . vor allem, dass trotzdem alles
völlig korrekt funktioniert . . :-))

> Nachlesen bildet.
>

Wie recht Du doch hast, Maurice!

Klaus

[Johannes Leckebusch]

Am 08.11.2011 00:04, schrieb Wolfgang Exler:
> Johannes Leckebusch wrote:
>
>> Andererseits ist er vielleicht die
>> beste Instanz, um beispielsweise dem Hersteller bekannte grundsätzliche
>> Nichtlinearitäten auszugleichen, um den Werteraum möglichst gut auszunutzen.
>
> sowas kenn ich nicht von Druckertreibern, dann müsste so eine Korrektur ja
> in jedem Treiber erneut gemacht werden, das mach keinen Sinn. Solche
> Korrekturen werden in der Firmware gemacht, damit an der Schnittstelle die
> Signale linear angeliefert werden können, unabhängig vom Betreibssystem und
> eventellen Treibern.

Also - diese angenommenen Grundkorrekturen in die Firmware zu verlagern
klingt plausibel (zumal die ja auch bei modernen Druckern nachgeladen
werden kann).

> Fremdtinte ist zwar grundsätzlich kein Problem, eher in der Praxis die
> sicherheit immer die selbe Tinte zu bekommen.
>
> Und bei der heutigen Fertingung sind die Schwankungen der Druckköpfe (fast)
> vernachlässigbar. Papiersorte spiel aber eine deutliche Rolle
>
>>> Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
>>> - Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
>>> übertragenen RGB-Werten gehört?
>
> wie schon geschrieben: Windows macht immer sRGB, ausser man mach WCS oder
> der Druckertreiber bietet andere Möglichkeiten an.

Also der Dialog des HP Laserjed Pro CP1525n (der ja kein spezieller
"Fotodrucker" ist) bietet auf zwei verschiedenen Registerseiten in der
deutschen Installation folgende Einstellmöglichkeiten:

Unter "Farbe" eine Checkbox "HP Easy Color", wenn da ein Häkchen gesetzt
ist, kann man sonst gar nichts einstellen (ausgegraut). Macht man das
Häkchen weg, erscheint (Vorgabe zuerst) von oben nach unten im
Drop-Down-Menü:

Standard (sRGB) *
Foto (sRGB)
Foto (Adobe RGB 1998)
Leuchtend (sRGB)
Keine
Benutzerdefniertes Profil

* wird von HP EaysyColor ausgegraut vorgegeben.

Dann noch ein paar Einstellungen für Graustufen und Textwiedergabe ...

Auf einer anderen Seite "Erweiterte Optionen" fiel mir dann bisher ins
Auge, dass man unter "Grafik" einen Baum "Farbverwaltung (Image Color
Matching - ICM) hat, in dem voreingestellt ist:

--- ICM-Methode ICM deaktiviert (wahlweise ... wird vom Hostystem
bearbeitet oder ... wird vom Drucker bearbeitet)
--- ICM-Absicht Bilder (wahlweise Grafik, Korrektur, [OT] Übereinstimmung).

Was das im Einzelnen genau bedeuten soll, habe ich noch nicht eruiert.

Für die Testcharts tippe ich mal, die Vorgaben bei "Erweiterte Optionen"
zu belassen und bei "Farbe" auf "keine" einzustellen.

So gedruckte Charts auf Normalpapier (für Kopierer und Laserdrucker)
liegen hier noch rum, will ich endlich mal abschicken.

Ich überprüfe gerade mal, ob andere Programme, wenn ich die
Standardeinstellung von "HP EasyColor" auf "keine" ändere, das dann als
Vorgabe so übernehmen (insbesondere dieses Adobe Color Print Utility).
Da scheint es sehr unterschiedliche Verhaltensweisen zu geben, PS merkt
sich zum Beispiel offenbar die in seinem Druckerdialog ->
Druckeinstellungen vorgenommenen Einstellungen privat auch nach einem
Neustart (bingo, da steht nach wie vor Adobe-RGB drin), XNView im
Verlaufe einer Sitzung, geht aber nach einem Neustart wieder auf die
alten Werte zurück bzw. auf die Voreinstellung der Geräteverwaltung
unter Windows (bingo), und ACPU ... bingo, bringt auch die
Voreinstellung im Gerätemanager, das aber bei jedem zu druckenden
Dokument erneut. Wenn man also da z. B. "HP EasyColor" oder irgendwas
anderes drinstehen hat, muss man vor jedem Ausdruck eines Testcharts
wieder auf "keine" zurückstellen.

Man muss also schon etwas aufpassen, um den Überblick zu behalten ...

>>> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>>> und in welchen Farbraum?
>
> macht der Druckertreiber üblicherweise nicht, das macht Photoshop oder
> Windows mit WCS

Gibt es ab Windows X?

>> Wobei die Optionen
>> in so manchem Druckertreiber einen da wohl erst mal im Dunkeln tappen
>> lassen.
>
> ja, wie schon gesagt es gibt kaum verwertbare Dokumentation für den
> Endanwender. Leider gibts auch Druckertreiber bei denen man merkt das der
> Programmierer nicht die nötigen Kenntnisse der Materie besessen hat.

Was alles in den HP-Hilfen irgendwo steht, habe ich aus Zeitmangel noch
nicht durchforstet ... wenn ich mal viel Zeit habe, was sicher bald der
Fall ist (C) by Prof. Ungruen.

[Johannes Leckebusch]

Am 08.11.2011 00:04, schrieb Wolfgang Exler:

> Johannes Leckebusch wrote:
>
>> Andererseits ist er vielleicht die
>> beste Instanz, um beispielsweise dem Hersteller bekannte grundsätzliche
>> Nichtlinearitäten auszugleichen, um den Werteraum möglichst gut
auszunutzen.
>
> sowas kenn ich nicht von Druckertreibern, dann müsste so eine
Korrektur ja
> in jedem Treiber erneut gemacht werden, das mach keinen Sinn. Solche
> Korrekturen werden in der Firmware gemacht, damit an der
Schnittstelle die
> Signale linear angeliefert werden können, unabhängig vom
Betreibssystem und
> eventellen Treibern.

Also - diese angenommenen Grundkorrekturen in die Firmware zu verlagern
klingt plausibel (zumal die ja auch bei modernen Druckern nachgeladen
werden kann).

> Fremdtinte ist zwar grundsätzlich kein Problem, eher in der Praxis die
> sicherheit immer die selbe Tinte zu bekommen.
>
> Und bei der heutigen Fertingung sind die Schwankungen der Druckköpfe
(fast)
> vernachlässigbar. Papiersorte spiel aber eine deutliche Rolle
>
>>> Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
>>> - Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
>>> übertragenen RGB-Werten gehört?
>
> wie schon geschrieben: Windows macht immer sRGB, ausser man mach WCS oder
> der Druckertreiber bietet andere Möglichkeiten an.

===========

Ich überprüfe gerade mal, ob andere Programme, wenn ich die
Standardeinstellung von "HP EasyColor" auf "keine" ändere, das dann als
Vorgabe so übernehmen (insbesondere dieses Adobe Color Print Utility).

Also: Nach Installation des Treibers sind die Voreinstellungen wie oben
aufgeführt, ich ändere jetzt unter Windows XP (da sitze ich gerade
davor) unter "Start|Drucker und Faxgeräte|HP LaserJet Professional
CP1220 Series" mit rechte Maustaste -> Druckeinstellungen

auf der Registerseite "Farbe" wie folgt: Häkchen bei HP EasyColor aus",
Dropdown-Menü "Farmotive" auf "keine". Dann:

Es scheint es sehr unterschiedliche Verhaltensweisen zu geben, PS merkt

sich zum Beispiel offenbar die in seinem Druckerdialog ->
Druckeinstellungen vorgenommenen Einstellungen privat auch nach einem

Neustart von PS (bingo, da steht nach wie vor Adobe-RGB drin, obwohl die
Angaben im Dialog "Druckereinstellungen" anders lauten von PS /nicht/
verändert werden), XNView merkt sich für die Dauer einer Sitzung die
Benutzereinstellungen, geht aber nach einem Neustart wieder auf die
alten Werte zurück bzw. auf die Voreinstellung der Druckerverwaltung

unter Windows (bingo), und ACPU ... bingo, bringt auch die
Voreinstellung im Gerätemanager, das aber bei jedem zu druckenden
Dokument erneut. Wenn man also da z. B. "HP EasyColor" oder irgendwas

anderes drinstehen hat, muss man vor dem Ausdruck eines jeden (!)
Testcharts im Druckereigenschaften-Dialog wieder auf "keine" zurückstellen.

Man muss also schon etwas aufpassen, um den Überblick zu behalten ...

>>> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>>> und in welchen Farbraum?
>
> macht der Druckertreiber üblicherweise nicht, das macht Photoshop oder
> Windows mit WCS

Gibt es ab Windows X?

>> Wobei die Optionen
>> in so manchem Druckertreiber einen da wohl erst mal im Dunkeln tappen
>> lassen.
>
> ja, wie schon gesagt es gibt kaum verwertbare Dokumentation für den
> Endanwender. Leider gibts auch Druckertreiber bei denen man merkt das der
> Programmierer nicht die nötigen Kenntnisse der Materie besessen hat.

Was alles in den HP-Hilfen irgendwo steht, habe ich aus Zeitmangel noch
nicht durchforstet ... wenn ich mal viel Zeit habe, was sicher bald der
Fall ist (C) by Prof. Ungruen.

[Johannes Leckebusch]

Am 08.11.2011 00:04, schrieb Wolfgang Exler:

> Johannes Leckebusch wrote:
>
>> Andererseits ist er vielleicht die
>> beste Instanz, um beispielsweise dem Hersteller bekannte grundsätzliche
>> Nichtlinearitäten auszugleichen, um den Werteraum möglichst gut
auszunutzen.
>
> sowas kenn ich nicht von Druckertreibern, dann müsste so eine
Korrektur ja
> in jedem Treiber erneut gemacht werden, das mach keinen Sinn. Solche
> Korrekturen werden in der Firmware gemacht, damit an der
Schnittstelle die
> Signale linear angeliefert werden können, unabhängig vom
Betreibssystem und
> eventellen Treibern.

Also - diese angenommenen Grundkorrekturen in die Firmware zu verlagern
klingt plausibel (zumal die ja auch bei modernen Druckern nachgeladen
werden kann).

> Fremdtinte ist zwar grundsätzlich kein Problem, eher in der Praxis die
> sicherheit immer die selbe Tinte zu bekommen.
>
> Und bei der heutigen Fertingung sind die Schwankungen der Druckköpfe
(fast)
> vernachlässigbar. Papiersorte spiel aber eine deutliche Rolle
>
>>> Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
>>> - Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
>>> übertragenen RGB-Werten gehört?
>
> wie schon geschrieben: Windows macht immer sRGB, ausser man mach WCS oder
> der Druckertreiber bietet andere Möglichkeiten an.

Es scheint sehr unterschiedliche Verhaltensweisen zu geben, PS merkt

sich zum Beispiel offenbar die in seinem "Druckerdialog ->

Druckeinstellungen" vorgenommenen Einstellungen privat, auch nach einem

Neustart von PS (bingo, da steht nach wie vor Adobe-RGB drin, obwohl die

Angaben im Dialog "Druckereinstellungen" anders lauten; sie werden von
PS /nicht/ verändert, also merkt es sich die benutzerspezifischen
Voreinstellungen in einer eigenen Datei),

XNView merkt sich für die Dauer einer Sitzung die Benutzereinstellungen,
geht aber nach einem Neustart wieder auf die alten Werte zurück bzw. auf
die Voreinstellung der Druckerverwaltung unter Windows (bingo),

und ACPU ... bingo, bringt auch die Voreinstellung im Gerätemanager, das

aber bei jedem (!) zu druckenden Dokument erneut. Wenn man also da z. B.

"HP EasyColor" oder irgendwas anderes drinstehen hat, muss man vor dem
Ausdruck eines jeden (!) Testcharts im Druckereigenschaften-Dialog

wieder auf "keine" zurückstellen, auch wenn man das Programm offen
gelassen hat.

Man muss also schon etwas aufpassen, um den Überblick zu behalten ...

>>> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>>> und in welchen Farbraum?
>
> macht der Druckertreiber üblicherweise nicht, das macht Photoshop oder
> Windows mit WCS

Gibt es ab Windows X?

>> Wobei die Optionen
>> in so manchem Druckertreiber einen da wohl erst mal im Dunkeln tappen
>> lassen.
>
> ja, wie schon gesagt es gibt kaum verwertbare Dokumentation für den
> Endanwender. Leider gibts auch Druckertreiber bei denen man merkt das der
> Programmierer nicht die nötigen Kenntnisse der Materie besessen hat.

Was alles in den HP-Hilfen irgendwo steht, habe ich aus Zeitmangel noch
nicht durchforstet ... wenn ich mal viel Zeit habe, was sicher bald der
Fall ist (C) by Prof. Ungruen.

[Johannes Leckebusch]

Sorry, auf das zweite Supersede kommt jetzt noch ein kleiner Nachtrag:

Am 08.11.2011 01:42, schrieb Johannes Leckebusch:

> ===========
>
> Ich überprüfe gerade mal, ob andere Programme, wenn ich die
> Standardeinstellung von "HP EasyColor" auf "keine" ändere, das dann als
> Vorgabe so übernehmen (insbesondere dieses Adobe Color Print Utility).
>
> Also: Nach Installation des Treibers sind die Voreinstellungen wie oben
> aufgeführt, ich ändere jetzt unter Windows XP (da sitze ich gerade
> davor) unter "Start|Drucker und Faxgeräte|HP LaserJet Professional
> CP1220 Series" mit rechte Maustaste -> Druckeinstellungen

Es sind zwei weitere Rechner im Netz, und der Drucker ist jetzt über
Ethernet angebunden ... wie ich mir fast schon dachte, sind auf dem 2.
Arbeitsrechner mit XP sowie auf dem Notebook mit Windows 7 nach wie vor
die Standardeinstellungen wie nach der Installation des Druckers
vorgegeben. Wenn da also ein Systemadministrator das generell so ändern
möchte, dass die Anwenderprogramme mit einer bestimmten anderen Vorgabe
starten, muss er das wohl auf jedem einzelnen Rechner machen!? Kann man
natürlich auch als Feature sehen.

Möglicherweise war es anders, als der Drucker noch per USB am
"Hauptrechner" angeschlossen war, ich gehe jetzt aber nicht darauf
zurück, um das nachzuprüfen (wurde inzwischen verworfen, weil der einige
Tage ausgefallen war und sonst die anderen Rechner ja nicht drucken
konnten, trotz des grade angeschafften neuen Druckers).

[Johannes Leckebusch]

Sorry, auf das zweite Supersede kommt jetzt noch ein kleiner Nachtrag:

Am 08.11.2011 01:42, schrieb Johannes Leckebusch:

> ===========
>
> Ich überprüfe gerade mal, ob andere Programme, wenn ich die
> Standardeinstellung von "HP EasyColor" auf "keine" ändere, das dann als
> Vorgabe so übernehmen (insbesondere dieses Adobe Color Print Utility).
>
> Also: Nach Installation des Treibers sind die Voreinstellungen wie oben
> aufgeführt, ich ändere jetzt unter Windows XP (da sitze ich gerade
> davor) unter "Start|Drucker und Faxgeräte|HP LaserJet Professional
> CP1220 Series" mit rechte Maustaste -> Druckeinstellungen

Es sind zwei weitere Rechner im Netz, und der Drucker ist jetzt über
Ethernet angebunden ... wie ich mir fast schon dachte, sind auf dem 2.
Arbeitsrechner mit XP sowie auf dem Notebook mit Windows 7 nach wie vor
die Standardeinstellungen wie nach der Installation des Druckers
vorgegeben. Wenn da also ein Systemadministrator das generell so ändern
möchte, dass die Anwenderprogramme mit einer bestimmten anderen Vorgabe
starten, muss er das wohl auf jedem einzelnen Rechner machen!? Kann man
natürlich auch als Feature sehen.

Ooooder hätten die anderen Systeme die Einstellungen vielleicht so aus
dem Netz übernommen, wenn ich bei der ersten Einrichtung schon die
Farbverwaltungsvorgaben geändert hätte? Oder man kann das irgendwie
willkürlich abgleichen ... ich hatte jetzt nicht genug Muße, das alles
durchzuchecken, insbesondere da ich zunächst im Stress war, überhaupt
das "ganze Rechenzentrum" {;-))) wieder in Gang zu kriegen!

[Johannes Leckebusch]

Am 07.11.2011 18:37, schrieb Wolfgang Exler:
> Peter Bösche wrote:
>
>> Hi,
>> Wenn man für Drucker ein ICC-Profil erstellen will, muss man zum
>> Ausdrucken des TestCharts das Farbmanagement in Druckertreiber
>> abschalten. Aber was genau schaltet man dabei ab? Schließlich muss der
>> Druckertreiber numerisch RGB-Werte nach CMYK (ggf. auch noch weitere)
>> umrechnen. R=M, G=Y und B=C geht ja wohl nicht ;-)...
>
> das was der Treiberprogrammierer damit macht wird abgeschaltet. Leider wird
> das nirgends für den Anwender dokumentiert.

Mir fällt da grade noch was anderes ein - zunächst mal nur als
Gedankenspielerei bzw. theoretische Erörterung.

Als ich anfing, mir Bilder über CEWE ausbelichten/drucken zu lassen,
habe ich erst einmal die "automatische Bildoptimierung" (oder wie die
das nennen) ausgeschaltet. Das Resultat war: Die Bilder kommen
"warmstichig" und in den Schatten absaufend (zu hart). Mag dem
Publikumsgeschmack entsprechen ...

Dann habe ich mit einem eigenen Testbild und Korrekturebenen
rumgespielt, die ich derzeit immer über die Bilder lege, die ich machen
lasse (etwas mühsam). Rausgehen tun sie als JPEG mit sRGB.

Das ist natürlich irgendwo nur eine subjektive Korrektur.

Nun könnte man ja /ohne/ solche Korrekturen einfach mal alle Testcharts
von Dir in einem passenden Format ausbelichten lassen und Du könntest
dann daraus ein Profil erstellen? Ließe sich das dann irgendwie als
Korrektur in die Bilder einbinden oder vorher anwenden, die man als
Datei an CEWE (oder Fotobelichter XY) schickt?

> Vor Vista war das nicht ganz "genormt", seit Vista gibt es WCS (Windows
> Color System)

Ach ja ... das hätte ich dann auf dem Notebook mit W7, aber noch nicht
auf den WXP-Rechnern ...

> http://msdn.microsoft.com/de-ch/windows/hardware/gg487413

> manche Druckerteiber können aber auf mit Adobe RGB umgehen, ich kenne das
> von Epson und HP. Dann muss man aber auch der Software beibringen das Adobe
> RGB zum Drucker geschickt wird.

Hm, dem muss ich mal genauer nachgehen, da mein HP-Lasercolor ja eine
Adobe-RGB-Voreinstellung hat. Mir kommen die Farben damit am "besten"
vor ... bislang.

[Peter Bösche]

On Tue, 08 Nov 2011 00:04:57 +0100, Wolfgang Exler
<sp...@suppenzoom.de> wrote:


>...........
>wie schon geschrieben: Windows macht immer sRGB ...
>...

also ich meine, dass das WindowsXP hier bei mir da gar nichts macht
sondern nur das in Color-Settings für das jeweilige Gerät angegebene
Profil den Anwendungen (PS, Drucker,...) _auf Anfrage_ mitteilt.
Default ist dabei sRGB.

Bei PS7 kann man auswählen, dass es sich überhaupt nicht einmischt und
alles dem Druckertreiber überlässt.
Wie ich gelernt habe, kann man in vielen Druckertreibern (bei meimem
nicht) einstellen, dass sie sich überhaupt nicht einmischen und alles
der Anwendung (z.B. PS) überlassen.

Möglicherweise erkennen neuere Druckertreiber auch eingebettete
Profile sofern sie von der Anwendung angeliefert werden und
berücksichtigen diese. Alles in allem beste Voraussetzungen für
Doppelkonvertierungen ;-)

Peter

[Stefan Nuetzel]

Peter Bösche <mys...@domain.invalid> meinte:

>
>Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
>- Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
>übertragenen RGB-Werten gehört?
>- Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>und in welchen Farbraum?
>
>Peter

Für HP-User dürfte dieses Dokument
<http://h10088.www1.hp.com/gap/Data/en/us/colormgmttb_final_060901.pdf>
hilfreich sein.

Stefan

[Klaus Esser]

Dann erkläre doch mal was ein Farbraum ist und wie er im
Zusammenhang mit Profilen in Hinsicht auf Bildausgabe per
Display oder Druck steht.
Falls Du das auf die Reihe kriegst - aber du kannst nat. auch
bei Wiki oder sonstwo abschreiben und dann so tun, als
hättest Du´s selbst gewusst. Wäre ja nichts Ungewöhnliches ;-)

Klaus

[Johannes Leckebusch]

Danke, habe ich mir abgespeichert.

[Maurice Chatenat]

On Tue, 8 Nov 2011 02:26:38 -0800 (PST), Klaus Esser
<webm...@klausesser.de> wrote:

>Am Montag, 7. November 2011 18:22:10 UTC+1 schrieb Maurice Chatenat:
>> On Mon, 07 Nov 2011 17:59:21 +0100, Wolfgang Exler
>> <sp...@suppenzoom.de> wrote:
>>
>> >>Klaus Esser wrote:
>> >>Der Sinn eines Farbmanagements ist Bilddatei, Programm,
>> >>Bildschirm (also Grafikkarte) und Drucker aufeinander so
>> >>abzustimmen, dass alle mit dem gleichen Profil arbeiten.

>> >Naja, ich seh das etwas anders...

>> Allein obiger Einführungssatz zeugt von totaler Ahnungslosigkeit.

>Dann erkläre doch mal was ein Farbraum ist und wie er im
>Zusammenhang mit Profilen in Hinsicht auf Bildausgabe per
>Display oder Druck steht.

Mein lieber Klaus, ich werde den Teufel tun und dir Nachhilfe geben,
du bist ja wohl vollkommen aus dem Gleis. Lies selber nach. Abgesehen
davon zeigt dein obiger Satz, dass du nicht den Schimmer einer Ahnung
hast, wie Farbmanagement funktioniert und worauf es dem OP ankommt.
Also schwadroniere nicht über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

>Falls Du das auf die Reihe kriegst - aber du kannst nat. auch
>bei Wiki oder sonstwo abschreiben und dann so tun, als
>hättest Du´s selbst gewusst. Wäre ja nichts Ungewöhnliches ;-)

Ich fasse das als persönlichen Affront auf, da helfen auch keine
inflationär gebrauchten smilies. Deine Äusserungen sind und bleiben
eine Unverfrorenheit gegenüber anderen. Du bist genau die Sorte von
Mensch, unter denen unser aller Zusammenleben leidet.

Maurice

für mich eod

[Klaus Esser]

Am Dienstag, 8. November 2011 13:17:48 UTC+1 schrieb Maurice Chatenat:
> On Tue, 8 Nov 2011 02:26:38 -0800 (PST), Klaus Esser
> <webm...@klausesser.de> wrote:
>
> >Am Montag, 7. November 2011 18:22:10 UTC+1 schrieb Maurice Chatenat:
> >> On Mon, 07 Nov 2011 17:59:21 +0100, Wolfgang Exler
> >> <sp...@suppenzoom.de> wrote:
> >>
> >> >>Klaus Esser wrote:
> >> >>Der Sinn eines Farbmanagements ist Bilddatei, Programm,
> >> >>Bildschirm (also Grafikkarte) und Drucker aufeinander so
> >> >>abzustimmen, dass alle mit dem gleichen Profil arbeiten.
>
> >> >Naja, ich seh das etwas anders...
>
> >> Allein obiger Einführungssatz zeugt von totaler Ahnungslosigkeit.
>
> >Dann erkläre doch mal was ein Farbraum ist und wie er im
> >Zusammenhang mit Profilen in Hinsicht auf Bildausgabe per
> >Display oder Druck steht.
>
> Mein lieber Klaus, ich werde den Teufel tun

Hatte ich nicht anders erwartet.

> und dir Nachhilfe geben,

Muss nicht.

> du bist ja wohl vollkommen aus dem Gleis. Lies selber nach. Abgesehen
> davon zeigt dein obiger Satz, dass du nicht den Schimmer einer Ahnung
> hast, wie Farbmanagement funktioniert und worauf es dem OP ankommt.
> Also schwadroniere nicht über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.
>
> >Falls Du das auf die Reihe kriegst - aber du kannst nat. auch
> >bei Wiki oder sonstwo abschreiben und dann so tun, als
> >hättest Du´s selbst gewusst. Wäre ja nichts Ungewöhnliches ;-)
>
> Ich fasse das als persönlichen Affront auf,

Tu das bitte.

> da helfen auch keine
> inflationär gebrauchten smilies. Deine Äusserungen sind und bleiben
> eine Unverfrorenheit gegenüber anderen. Du bist genau die Sorte von
> Mensch, unter denen unser aller Zusammenleben leidet.

Du meinst aber, Deine kurz dahingeworfenes "totale Ahnungslosigkeit" und
" . . ist Dir völlig schleierhaft" tragen zum allgemeinen Wohlbefinden bei?

Nun, mein lieber Maurice - andere dämlich anzumachen hast Du ja eher kein
Problem, gell. Nur bei Dir selbst . . .

Eingehendere Erläuterungen über die angesprochenen Zusammenhänge, die dem
OP weiterhelfen könnten waren von Dir vielleicht auch nicht zu erwarten.

Deine "Argumentation" ist möglicherweise weit eher das, worauf es "dem OP
ankommt" - oder?

Ich hatte im Übrigen betont, dass ich das extra simpel ausgedrückt habe. Kannst
es auch komplizierter kriegen - dann wird das aber echt lang.

Übernimm Du das doch einfach! Du weisst ja: Wiki ist Dein Freund!

Klaus

[Klaus Esser]

Am Montag, 7. November 2011 17:59:21 UTC+1 schrieb Wolfgang Exler:
> Klaus Esser wrote:
>
> >Der Sinn eines Farbmanagements ist Bilddatei, Programm,
> >Bildschirm (also Grafikkarte) und Drucker aufeinander so
> >abzustimmen, dass alle mit dem gleichen Profil arbeiten.
>
> das ist aber nich korrekt was Du da schreibts!
>
> Vielleicht meinst Du Farbraum, aber Profil ist in dem Zusammenhang komplett
> falsch.
>
>

Ja - ich meinte Farbraum. Die Art, den Farbraum für die Ausgabe zu handlen
aber betrifft das Profil.

Zitat: Wiki

"ICC-Profilierung

Zur farbgetreuen Bildwiedergabe im Bildverarbeitungprozess ist es wichtig, alle beteiligten Geräte zu profilieren.
Monitor-Profilierung
Vor der Profilierung sollte der Monitor kalibriert werden. Das bedeutet, die Einstellungen des Monitors zunächst zurückzusetzen. Anschließend werden die Werte für Gammakorrektur (üblicherweise 2,2) und Farbtemperatur (üblich sind 5000 Kelvin nach den Betrachtungsbedingungen für die graphische Industrie und die Fotografie (ISO 3664:2009), bzw. 6500 K) eingestellt. Darauf folgen eventuell notwendige Messungen mit dem Kolorimeter. Nun beginnt die eigentliche Profilierung. Eine Reihe von charakteristischen Farben (Soll-Werte) wird auf dem Monitor ausgegeben und vom Kolorimeter vermessen (Ist-Werte). Aus diesen Soll- und Ist-Werten wird dann das ICC-Profil berechnet.
Scanner-Profilierung.
Zur ICC-Profilierung eines Scanners wird ein sogenanntes IT8-Target benötigt. Dieses Target (ein Dia für Filmscanner oder eine größere Vorlage für Flachbettscanner) zeigt eine ganze Reihe von Referenzfarben, die der Scanner einliest. Eine spezielle Software vergleicht diese gemessenen Farbwerte mit den in einer Referenztabelle angegebenen Soll-Werten und bestimmt so das ICC-Profil.
Drucker-Profilierung [Bearbeiten]
Die Profilierung eines Druckers erfolgt ähnlich wie die eines Bildschirmes. Auf einem sogenannten Test-Target werden etliche Referenzfarben ausgedruckt, die dann mit einem Spektralfotometer gemessen und vom Rechner mit den Soll-Farbwerten verglichen werden. Wer kein teures Spektralfotometer kaufen möchte, kann auch einen Dienstleister mit der Erstellung eines Ausgabeprofils beauftragen. Eine weitere Lösung ist hier die ICC-Drucker-Kalibrierung mit Hilfe eines Scanners, die in der Software SilverFast eingesetzt wird. Bei hohen Ansprüchen an ein Profil kommt man um ein Spektralfotometer nicht herum.
Digitalkamera-Profilierung
Ähnlich der Scanner-Profilierung wird hier ein spezielles Target mit Referenzfarben benötigt, das ohne Reflexionen bei gleichmäßiger Beleuchtung fotografiert werden muss. Die so gewonnene Bilddatei wird in eine spezielle Profilierungs-Software geladen, die dann wie bisher aus Soll- und Ist-Werten ein DCP-Profil (Digital Camera Profile) und kein ICC Profil erstellt."

Klugscheiss-Maurice wird das absr natürlich weitaus besser beschreiben
können . . . oder auch nicht.

Klaus

[Maurice Chatenat]

On Tue, 8 Nov 2011 07:52:44 -0800 (PST), Klaus Esser
<webm...@klausesser.de> wrote:


>Ja - ich meinte Farbraum.

Ahhh ja! Bevor man eine Sprache spricht, sollte man auch Vokabeln
lernen.

>Die Art, den Farbraum für die Ausgabe zu handlen
>aber betrifft das Profil.

Kannst du bitte mal erklären, wie du das meinst? Welche Ausgabe? Beim
Drucken, beim Profilieren, für die Scannerausgabe, wie"handelst" du
dann einen Farbraum? Was verstehst du überhaupt unter Farbraum und was
unter Profil? Oder meinst du etwa Farbmodel? Wie kann es sein, dass
bei der Erstellung eines"Test-Targets"(Wiki) der Farbraum gar keine
Rolle spielt(ausser der rein physikalische des Druckers, wenn man das
Farbraum nennen will), da dabei ohne tags(PS) gedruckt wird? Oder
sollte man besser den Drucker vorher linearisieren? Was ist mit
Scannerprofilierung? Da müsste es doch für jede Filmsorte ein IT8
geben? Wodurch unterscheidet sich ein Arbeitsfarbraum von einem
Gerätefarbraum? Was hat ein rendering-intent eigentlich dabei zu
suchen? Fragen über Fragen, Herr Esser.

>Zitat: Wiki:

"Lieschen-Müller-Modus". Erklärt in keinster Weise Zusammenhänge.

Klugscheisser Maurice

[Wolfgang Exler]

Klaus Esser wrote:

>Am Montag, 7. November 2011 17:59:21 UTC+1 schrieb Wolfgang Exler:
>> Klaus Esser wrote:
>>
>> >Der Sinn eines Farbmanagements ist Bilddatei, Programm,
>> >Bildschirm (also Grafikkarte) und Drucker aufeinander so
>> >abzustimmen, dass alle mit dem gleichen Profil arbeiten.
>>
>> das ist aber nich korrekt was Du da schreibts!
>>
>> Vielleicht meinst Du Farbraum, aber Profil ist in dem Zusammenhang komplett
>> falsch.
>
>Ja - ich meinte Farbraum. Die Art, den Farbraum für die Ausgabe zu handlen
>aber betrifft das Profil.

hab ich ja schon vermutet

>Zitat: Wiki

warum zitierst Du hier den Wiki Eintrag? Wir wissen was das ist, zumindest
hat keiner danach gefragt

>Klugscheiss-Maurice wird das absr natürlich weitaus besser beschreiben
>können . . . oder auch nicht.

Naja, da sag ich mal besser nix dazu

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>Also - diese angenommenen Grundkorrekturen in die Firmware zu verlagern
>klingt plausibel (zumal die ja auch bei modernen Druckern nachgeladen
>werden kann).

nicht das wir da aneinander vorbei reden, ich meine nicht das Nachladen von
ICC Profilen in die Firmware.

Die Druckerhersteller müssen im Treiber unter Windows den Datenstrom als
sRGB interpretieren und entsprechend die Farben drucken. Ebenso müssen
verschiedene Papiersorten unterstützt werden.

Was ich gemeint habe war, das eine Farbe mit den Werten 0 bis 255 gesteuert
werden kann, als 0 = diese Farber weglassen und 255= diese Farbe volle Kanne
alles dazuwischen muss linear sein und das muss die Firmware hinbekommen

>Unter "Farbe" eine Checkbox "HP Easy Color", wenn da ein Häkchen gesetzt
>ist, kann man sonst gar nichts einstellen (ausgegraut). Macht man das
>Häkchen weg, erscheint (Vorgabe zuerst) von oben nach unten im

das HP Easy Color kann ich gerade nicht 100%tih zuordnen

>Drop-Down-Menü:
>
>Standard (sRGB) *

das ist der Windows Standard

>Foto (sRGB)

wird vermutlich das selbe sein wie Standard

>Foto (Adobe RGB 1998)

hier erwartet der Treiber Adobe RGB

>Leuchtend (sRGB)

deutet auf irgendwelche "Optimierungen" hin, weis ich aber auch nicht sicher

>Keine

das sollte die Einstellung sein um die TestCharts ohne Farmnanagement zu
drucken

>Benutzerdefniertes Profil
hier müsste dann noch ein Dialog erscheinen um ein Profil auswählen zu
können

>* wird von HP EaysyColor ausgegraut vorgegeben.

ist Windows Default Modus

>Dann noch ein paar Einstellungen für Graustufen und Textwiedergabe ...
>
>Auf einer anderen Seite "Erweiterte Optionen" fiel mir dann bisher ins
>Auge, dass man unter "Grafik" einen Baum "Farbverwaltung (Image Color
>Matching - ICM) hat, in dem voreingestellt ist:
>
>--- ICM-Methode ICM deaktiviert (wahlweise ... wird vom Hostystem
>bearbeitet oder ... wird vom Drucker bearbeitet)

deaktiviert braucht man um die Targes auzudrucken, das sollte aber auch die
Einstellung sein die "wird vom Hostsystem bearbietet" darstellt

>--- ICM-Absicht Bilder (wahlweise Grafik, Korrektur, [OT] Übereinstimmung).
>
>Was das im Einzelnen genau bedeuten soll, habe ich noch nicht eruiert.

eine vermurkste Übersetzung vom Rendering Intent. Sowas findet man leicht
heraus wenn man den englischen Treiber installiert. Bei mir ist immer alles
englisch, so muss ich mich nicht mit dem Krampf der ahnungslosen Übersetzter
rumärgern

>Für die Testcharts tippe ich mal, die Vorgaben bei "Erweiterte Optionen"
>zu belassen und bei "Farbe" auf "keine" einzustellen.

siehe oben

>So gedruckte Charts auf Normalpapier (für Kopierer und Laserdrucker)
>liegen hier noch rum, will ich endlich mal abschicken.

keine Panik
hast Du brauchbares "Fotopapier" für Laserdrucker?
Ich kann Dir mal ein paar Blätter zuschicken

>Ich überprüfe gerade mal, ob andere Programme, wenn ich die
>Standardeinstellung von "HP EasyColor" auf "keine" ändere, das dann als
>Vorgabe so übernehmen (insbesondere dieses Adobe Color Print Utility).

>Da scheint es sehr unterschiedliche Verhaltensweisen zu geben, PS merkt
>sich zum Beispiel offenbar die in seinem Druckerdialog ->
>Druckeinstellungen vorgenommenen Einstellungen privat auch nach einem
>Neustart (bingo, da steht nach wie vor Adobe-RGB drin), XNView im
>Verlaufe einer Sitzung, geht aber nach einem Neustart wieder auf die
>alten Werte zurück bzw. auf die Voreinstellung der Geräteverwaltung
>unter Windows (bingo), und ACPU ... bingo, bringt auch die
>Voreinstellung im Gerätemanager, das aber bei jedem zu druckenden
>Dokument erneut. Wenn man also da z. B. "HP EasyColor" oder irgendwas
>anderes drinstehen hat, muss man vor jedem Ausdruck eines Testcharts
>wieder auf "keine" zurückstellen.

ich bin da gerade etwas verwirrt, eigentlichg sollte ACPU immer das
verwenden was unter Druckeinstellungen aktiviert ist

>Man muss also schon etwas aufpassen, um den Überblick zu behalten ...

das ist wohl war

>>>> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>>>> und in welchen Farbraum?
>>
>> macht der Druckertreiber üblicherweise nicht, das macht Photoshop oder
>> Windows mit WCS
>
>Gibt es ab Windows X?

ab Vista gibts WCS

>Was alles in den HP-Hilfen irgendwo steht, habe ich aus Zeitmangel noch
>nicht durchforstet ... wenn ich mal viel Zeit habe, was sicher bald der
>Fall ist (C) by Prof. Ungruen.

ich hoffe mal das die Hilfe nicht so grausam übersetzt ist wie die
Auswahloptionen im Treiber

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>Es sind zwei weitere Rechner im Netz, und der Drucker ist jetzt über
>Ethernet angebunden ... wie ich mir fast schon dachte, sind auf dem 2.
>Arbeitsrechner mit XP sowie auf dem Notebook mit Windows 7 nach wie vor
>die Standardeinstellungen wie nach der Installation des Druckers
>vorgegeben. Wenn da also ein Systemadministrator das generell so ändern
>möchte, dass die Anwenderprogramme mit einer bestimmten anderen Vorgabe
>starten, muss er das wohl auf jedem einzelnen Rechner machen!? Kann man
>natürlich auch als Feature sehen.

jeder PC hat seinen eigenen Treiber und steuert den Drucker direkt über das
netzwerk an, woher soll der Rechner A wissen wir der Treiber B eingestellt
ist?

>Möglicherweise war es anders, als der Drucker noch per USB am
>"Hauptrechner" angeschlossen war, ich gehe jetzt aber nicht darauf
>zurück, um das nachzuprüfen (wurde inzwischen verworfen, weil der einige
>Tage ausgefallen war und sonst die anderen Rechner ja nicht drucken
>konnten, trotz des grade angeschafften neuen Druckers).

genau so ist es, aber da hast Du wieder das Problem wenn nicht alle Rechner
das selbe Betriebssystem verwenden (Windows XP und Win 7x 64 z.B.)

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>Ooooder hätten die anderen Systeme die Einstellungen vielleicht so aus
>dem Netz übernommen, wenn ich bei der ersten Einrichtung schon die
>Farbverwaltungsvorgaben geändert hätte? Oder man kann das irgendwie
>willkürlich abgleichen ... ich hatte jetzt nicht genug Muße, das alles
>durchzuchecken, insbesondere da ich zunächst im Stress war, überhaupt
>das "ganze Rechenzentrum" {;-))) wieder in Gang zu kriegen!

nenen, vom Netz wird garnix übernommen. Stell Dir mal einen Drucker in einer
Arbeitsgruppe vor, die Jungs im Raum 1 stellen Hochformat ein die Jungs im
Raum 2 wollen Querformat drucken, die würden sich ja gegenseitig alles
verstellen.

[Wolfgang Exler]

Peter Bösche wrote:

>>wie schon geschrieben: Windows macht immer sRGB ...
>>...
>
>also ich meine, dass das WindowsXP hier bei mir da gar nichts macht

Windows XP kann nur sRGB. Wenn man mehr will muss man "tricksen" und
Farbmanagement im Treiber abschalten

>sondern nur das in Color-Settings für das jeweilige Gerät angegebene
>Profil den Anwendungen (PS, Drucker,...) _auf Anfrage_ mitteilt.

ich verstehe gerade nicht was Du damit genau meinst

>Default ist dabei sRGB.

bei XP und älter gibts nur sRGB und das ist Standard

>Bei PS7 kann man auswählen, dass es sich überhaupt nicht einmischt und
>alles dem Druckertreiber überlässt.

du meinst mit PS7 Photoshop 7?

neue Photoshop und Photoshop Elements haben drei verfahren:
kein Farbmanagement
Drucker macht Farbmanagement
Photoshop macht Farbmanagement

>Wie ich gelernt habe, kann man in vielen Druckertreibern (bei meimem
>nicht) einstellen, dass sie sich überhaupt nicht einmischen und alles
>der Anwendung (z.B. PS) überlassen.

ja, viel Epson Treiber, manche HP und Canon Treiber. Meistens nur die
hochwertigen Fotodrucker

>>Möglicherweise erkennen neuere Druckertreiber auch eingebettete
>Profile sofern sie von der Anwendung angeliefert werden und
>berücksichtigen diese. Alles in allem beste Voraussetzungen für
>Doppelkonvertierungen ;-)

ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstehe was Du meinst.
Ein "eigebettetes Profile" steckt in der Bilddatei (z.B. JPG) und wird von
der Bildverarbeitungs Software ausgewertet (z.B. Photoshop). Der
Druckertreiber bekommt von dem eingebetteten Profil garnix mit.

Deine Vermutung mit dem "doppelten" berücksichtigen ist richtig. Daher die
Methode im Druckertreiber das Farbmanagement abschalten und dieses mit
Photoshop machen. Seit Vista würde es auch anders gehen, setzt aber voraus
das sie Software (wie Photoshop) das auch nutzt, was sie zumindest heute
nicht tut.

Für die Drucker bei denen kein Farbmanagement abgeschaltet werden kann hab
ich einen Workaround in meiner Anleitung beschrieben. Wenn man es genau so
macht dann gehts. Alle anderen falsche Methoden hab ich nicht probiert und
werde es auch garnicht erst versuchen. Eine Methode die funktioniert reicht
mir

[Johannes Leckebusch]

Am 09.11.2011 00:10, schrieb Wolfgang Exler:
> Johannes Leckebusch wrote:
>
>> Also - diese angenommenen Grundkorrekturen in die Firmware zu verlagern
>> klingt plausibel (zumal die ja auch bei modernen Druckern nachgeladen
>> werden kann).
>
> nicht das wir da aneinander vorbei reden, ich meine nicht das Nachladen von
> ICC Profilen in die Firmware.

Nein, ich meinte damit: Falls sich durch neue Erkenntnisse der
Herstellers, Fehler ... neue Toner, was weiß ich, was ändert, kann er
Korrekturen ja auch per Firmware vornehmen. Nicht, dass er da ein
bestimmtes "Profil" hineinlädt.

> Die Druckerhersteller müssen im Treiber unter Windows den Datenstrom als
> sRGB interpretieren und entsprechend die Farben drucken. Ebenso müssen
> verschiedene Papiersorten unterstützt werden.
>
> Was ich gemeint habe war, das eine Farbe mit den Werten 0 bis 255 gesteuert
> werden kann, als 0 = diese Farber weglassen und 255= diese Farbe volle Kanne
> alles dazuwischen muss linear sein und das muss die Firmware hinbekommen

Die Frage ist halt: Linear in welchem Sinne? Eine lineare Menge Tinte,
eine lineare Menge Toner oder eine lineare Rasterdeckung? Oder als Ziel
eine lineare Deckung/Absorbtion?

Bisher sehe ich es so, dass der Drucker mittlere Töne viel zu hell
druckt ... und bei den Testfarben allerlei bunte Abweichungen je nach
"Motiv". Wirkt ziemlich undurchschaubar.

>> Unter "Farbe" eine Checkbox "HP Easy Color", wenn da ein Häkchen gesetzt
>> ist, kann man sonst gar nichts einstellen (ausgegraut). Macht man das
>> Häkchen weg, erscheint (Vorgabe zuerst) von oben nach unten im
>
> das HP Easy Color kann ich gerade nicht 100%tih zuordnen

Das soll wohl eine autmatische Optimierung sein ...

>> Drop-Down-Menü:
>>
>> Standard (sRGB) *
>
> das ist der Windows Standard
>
>> Foto (sRGB)
>
> wird vermutlich das selbe sein wie Standard

Warum gibt es das dann zweimal? Ich vermute, das ist "im Prinzip sRGG,
aber irgendwie aufgehübscht". Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, aber ich
könnte Dir natürlich Deine Testcharts mal mit allen diesen Varianten
drucken & beschriften ...

>> Foto (Adobe RGB 1998)
>
> hier erwartet der Treiber Adobe RGB
>
>> Leuchtend (sRGB)
>
> deutet auf irgendwelche "Optimierungen" hin, weis ich aber auch nicht sicher
>
>> Keine
>
> das sollte die Einstellung sein um die TestCharts ohne Farmnanagement zu
> drucken

Das war dann auch erst mal meine Basis.

>> Benutzerdefniertes Profil
> hier müsste dann noch ein Dialog erscheinen um ein Profil auswählen zu
> können

Dachte ich auch, habe ich aber noch nicht entdeckt.

>> --- ICM-Absicht Bilder (wahlweise Grafik, Korrektur, [OT] Übereinstimmung).
>>
>> Was das im Einzelnen genau bedeuten soll, habe ich noch nicht eruiert.
>
> eine vermurkste Übersetzung vom Rendering Intent. Sowas findet man leicht

Intent -> ist schon "klar", ich weiß bloß nicht, was "Grafik" oder
"Korrektur" bedeuten soll

> heraus wenn man den englischen Treiber installiert. Bei mir ist immer alles
> englisch, so muss ich mich nicht mit dem Krampf der ahnungslosen Übersetzter
> rumärgern

Ja, wäre vielleicht sinnvoll ...

>> Für die Testcharts tippe ich mal, die Vorgaben bei "Erweiterte Optionen"
>> zu belassen und bei "Farbe" auf "keine" einzustellen.
>
> siehe oben
>
>
>> So gedruckte Charts auf Normalpapier (für Kopierer und Laserdrucker)
>> liegen hier noch rum, will ich endlich mal abschicken.
>
> keine Panik
> hast Du brauchbares "Fotopapier" für Laserdrucker?
> Ich kann Dir mal ein paar Blätter zuschicken

Nein, ja, wäre nett. Ich habe gestern eine Schachtel "Fotopapier" von HP
entdeckt, das auf dem Epson partout gar nicht funktionierte, aber
offenbar für Tintenstrahler gedacht ist - habe mir darauf ein paar Bögen
Visitenkarten gedruckt. Bin noch nicht dazu gekommen, mich nach
"Fotopapier" für Laserdrucker umzuschauen, wenn Du da was übrig hast,
mache ich gerne Probedrucke darauf.

>> Ich überprüfe gerade mal, ob andere Programme, wenn ich die
>> Standardeinstellung von "HP EasyColor" auf "keine" ändere, das dann als
>> Vorgabe so übernehmen (insbesondere dieses Adobe Color Print Utility).
>
>> Da scheint es sehr unterschiedliche Verhaltensweisen zu geben, PS merkt
>> sich zum Beispiel offenbar die in seinem Druckerdialog ->
>> Druckeinstellungen vorgenommenen Einstellungen privat auch nach einem
>> Neustart (bingo, da steht nach wie vor Adobe-RGB drin), XNView im
>> Verlaufe einer Sitzung, geht aber nach einem Neustart wieder auf die
>> alten Werte zurück bzw. auf die Voreinstellung der Geräteverwaltung
>> unter Windows (bingo), und ACPU ... bingo, bringt auch die
>> Voreinstellung im Gerätemanager, das aber bei jedem zu druckenden
>> Dokument erneut. Wenn man also da z. B. "HP EasyColor" oder irgendwas
>> anderes drinstehen hat, muss man vor jedem Ausdruck eines Testcharts
>> wieder auf "keine" zurückstellen.
>
> ich bin da gerade etwas verwirrt, eigentlichg sollte ACPU immer das
> verwenden was unter Druckeinstellungen aktiviert ist

Es verwendet offenbar das, was unter "Start|Drucker und Faxgeräte" bei
... den Druckeroptionen eingestellt ist. Wenn da aber was steht, was man
vielleicht für den normalen Druck haben will (etwa eine Optimierung),
aber nicht für diesen Testdruck, kann man es in einem von ACPU aus
aufrufbaren Druckerdialog verändern ... aber nur für einen Druck. XNview
merkt sich das eine Programmsitzung lang, PS speichert es sich sogar
beim Beenden irgendwo ab und bringt beim nächsten Programmstart die
letzten Einstellungen wieder, ändert aber /nicht/ die von der
Betriebssystemverwaltung aus sichtbaren Voreinstellungen.

>> Was alles in den HP-Hilfen irgendwo steht, habe ich aus Zeitmangel noch
>> nicht durchforstet ... wenn ich mal viel Zeit habe, was sicher bald der
>> Fall ist (C) by Prof. Ungruen.
>
> ich hoffe mal das die Hilfe nicht so grausam übersetzt ist wie die
> Auswahloptionen im Treiber

Tja.

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>> Für HP-User dürfte dieses Dokument
>> <http://h10088.www1.hp.com/gap/Data/en/us/colormgmttb_final_060901.pdf>
>> hilfreich sein.
>
>Danke, habe ich mir abgespeichert.

das Dokument ist schon etwas älter, leider passen die Treiberprogrammierer
nicht immer auf und machen Dinge bei neuen Treibern anders und dann findet
man es wieder nicht.

Und wenn der Treiber in Deutsch ist hat man eh immer nur
Übersetzungsprobleme.

Ich hab da schon Dinge gesehen da könnte man ausrasten:

steht im Quelltext vom Druchertreiber "don't touch these strings below"
und das Arschloch von Übersetzter macht aus "Softfont" doch glatt "Ladbare
Schriftart" und das Leeerzeichen ist an der Stelle nicht erlaubt.

Und wenn man das dann dem Held um die Ohren haut fällt dem Depp nix besseren
ein als zu fragen "wieso hat DER Zugriff auf den Quellcode?"

Da bin ich dann ausgerastet

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>Als ich anfing, mir Bilder über CEWE ausbelichten/drucken zu lassen,
>habe ich erst einmal die "automatische Bildoptimierung" (oder wie die
>das nennen) ausgeschaltet. Das Resultat war: Die Bilder kommen
>"warmstichig" und in den Schatten absaufend (zu hart). Mag dem
>Publikumsgeschmack entsprechen ...
>
>Dann habe ich mit einem eigenen Testbild und Korrekturebenen
>rumgespielt, die ich derzeit immer über die Bilder lege, die ich machen
>lasse (etwas mühsam). Rausgehen tun sie als JPEG mit sRGB.

die meisten Ausbelichter wollen sRGB haben, auch wenn sie es so nicht direkt
schreiben, CEWE gehört dazu

>Nun könnte man ja /ohne/ solche Korrekturen einfach mal alle Testcharts
>von Dir in einem passenden Format ausbelichten lassen und Du könntest
>dann daraus ein Profil erstellen?

nein, weil der Ausbelichte dann das Farbmanagement ganz abschalten muss (was
vermutlich keiner tut)

> Ließe sich das dann irgendwie als
>Korrektur in die Bilder einbinden oder vorher anwenden, die man als
>Datei an CEWE (oder Fotobelichter XY) schickt?

nein, das wird nicht funktionieren. Das Profil wird ja zum Drucken in
Photoshop angewendet wenn der Druckerweg (also alles was nach Photoshop auf
dem Weg zum Papier kommt) ohne Farbmanagement arbeitet.

Wenn die Ausbelicht korrekt arbeiten müssen sie eingebettetet ICC Profile
korrekt auswerten und können die Bilder korrekt mit einem zum Belichter und
Papier passenden Profile ausbelichten. Dazu braucht man das Profil nicht,
nur der Belichter brauchts.

>> manche Druckerteiber können aber auf mit Adobe RGB umgehen, ich kenne das
>> von Epson und HP. Dann muss man aber auch der Software beibringen das Adobe
>> RGB zum Drucker geschickt wird.
>
>Hm, dem muss ich mal genauer nachgehen, da mein HP-Lasercolor ja eine
>Adobe-RGB-Voreinstellung hat. Mir kommen die Farben damit am "besten"
>vor ... bislang.

ja, weil dann manche Farben etwas kräftiger werden
Mal ein beispiel zum verdeutlcihen:

wenn im Bild eine rote Stelle mit 0,255,0 dargestellt wird ist das maximales
Rot. bei einer sRGB Datei ist das halt ein bestimmter Rot-Wert den der
Drucker aufs Papier bringen muss. Da bei Adobe RGB der Farbraum größer ist,
stellt der maximale Rot-Wert ein stärkeres Rot dar, der Drucker muss also
"roter" Drucken. Wenn man dann das Farbmanagement abschaltet könnte evlt.
noch mehr rot gedruckt werden falls der Drucker das kann. Und zu maximalen
Ausreizen (um ein ICC Profil zu erstellen) muss genau dieses Ausreizen
machbar sein.

[Johannes Leckebusch]

Am 09.11.2011 00:52, schrieb Wolfgang Exler:
> Johannes Leckebusch wrote:
>
>> Als ich anfing, mir Bilder über CEWE ausbelichten/drucken zu lassen,
>> habe ich erst einmal die "automatische Bildoptimierung" (oder wie die
>> das nennen) ausgeschaltet. Das Resultat war: Die Bilder kommen
>> "warmstichig" und in den Schatten absaufend (zu hart). Mag dem
>> Publikumsgeschmack entsprechen ...
>>
>> Dann habe ich mit einem eigenen Testbild und Korrekturebenen
>> rumgespielt, die ich derzeit immer über die Bilder lege, die ich machen
>> lasse (etwas mühsam). Rausgehen tun sie als JPEG mit sRGB.
>
> die meisten Ausbelichter wollen sRGB haben, auch wenn sie es so nicht direkt
> schreiben, CEWE gehört dazu

Naja ... das kriegen sie ja auch, explizit, aber sie verändern es eben
trotzdem ... oder haben selbst keine neutralen Profile für ihre
Belichter. Ich nehme an, sie versuchen auf jeden Fall, die Bilder so zu
trimmen, wie die Kunden sie "schön" finden ...

>> Ließe sich das dann irgendwie als
>> Korrektur in die Bilder einbinden oder vorher anwenden, die man als
>> Datei an CEWE (oder Fotobelichter XY) schickt?
>
> nein, das wird nicht funktionieren. Das Profil wird ja zum Drucken in
> Photoshop angewendet wenn der Druckerweg (also alles was nach Photoshop auf
> dem Weg zum Papier kommt) ohne Farbmanagement arbeitet.
>
> Wenn die Ausbelicht korrekt arbeiten müssen sie eingebettetet ICC Profile
> korrekt auswerten und können die Bilder korrekt mit einem zum Belichter und
> Papier passenden Profile ausbelichten. Dazu braucht man das Profil nicht,
> nur der Belichter brauchts.

Aber dazu bräuchte ich ja das Profil der Belichtungsmaschine ...

>> Hm, dem muss ich mal genauer nachgehen, da mein HP-Lasercolor ja eine
>> Adobe-RGB-Voreinstellung hat. Mir kommen die Farben damit am "besten"
>> vor ... bislang.
>
> ja, weil dann manche Farben etwas kräftiger werden
> Mal ein beispiel zum verdeutlcihen:
>
> wenn im Bild eine rote Stelle mit 0,255,0 dargestellt wird ist das maximales
> Rot. bei einer sRGB Datei ist das halt ein bestimmter Rot-Wert den der
> Drucker aufs Papier bringen muss. Da bei Adobe RGB der Farbraum größer ist,
> stellt der maximale Rot-Wert ein stärkeres Rot dar, der Drucker muss also
> "roter" Drucken. Wenn man dann das Farbmanagement abschaltet könnte evlt.
> noch mehr rot gedruckt werden falls der Drucker das kann. Und zu maximalen
> Ausreizen (um ein ICC Profil zu erstellen) muss genau dieses Ausreizen
> machbar sein.

Naja - ich würde das gerne mal durchprobieren, wenn Du Lust hast.
Inzwischen ist hier jedenfalls ein 2. Tonerset da, also ... öhm ...
erstmal freie Bahn (das erste wir wohl bald leer sein dank meiner ersten
enthusiastischen Selbstversuche).

{;-))

[Peter Bösche]

On Wed, 09 Nov 2011 00:29:42 +0100, Wolfgang Exler
<sp...@suppenzoom.de> wrote:

>Peter Bösche wrote:
>
>>>wie schon geschrieben: Windows macht immer sRGB ...
>>>...
>>
>>also ich meine, dass das WindowsXP hier bei mir da gar nichts macht
>
>Windows XP kann nur sRGB. Wenn man mehr will muss man "tricksen" und
>Farbmanagement im Treiber abschalten

Was genau meinst Du mit "kann nur sRGB" - was macht es denn da und was
nicht?

>
>>sondern nur das in Color-Settings für das jeweilige Gerät angegebene
>>Profil den Anwendungen (PS, Drucker,...) _auf Anfrage_ mitteilt.
>
>ich verstehe gerade nicht was Du damit genau meinst

>...

M.E. schauen farbmanagementfähige Programme (einige Browser, XnView,
Photoshop, ...) zunächst nach, welcher Farbraum in der
Windows-Systemsteuerung bei Color-Settings dem Gerät (z.B. Monitor)
zugeordnet ist und verwenden diesen dann. (Woher sollten solche
Programme denn ansonsten wissen, welchen Farbraum der Monitor hat).

Beispiel: Wenn ich im Spyder-ProfileChooser eines der selbst
erstelltes Monitorprofil auswähle, wird dieses automatisch in der
Windows-Systemsteuerung bei Color-Settings eingetragen und _alle_
farbmanagementfähigen Programme erfragen es dort und benutzen es dann
(oder auch nicht ;-)). Selbst mein uraltes PaintSchopPro5 schaut da
und zeigt das ausgewählte, also aktuelle Profil unter Einstellungen/
Farbmanagement an.

>...

Peter

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>> Was ich gemeint habe war, das eine Farbe mit den Werten 0 bis 255 gesteuert
>> werden kann, als 0 = diese Farber weglassen und 255= diese Farbe volle Kanne
>> alles dazuwischen muss linear sein und das muss die Firmware hinbekommen
>
>Die Frage ist halt: Linear in welchem Sinne? Eine lineare Menge Tinte,
>eine lineare Menge Toner oder eine lineare Rasterdeckung? Oder als Ziel
>eine lineare Deckung/Absorbtion?

das Ziel ist eine lineare Farbdarstellung. Das muss keine Lineare
Tintenmenge sein. 127 Rot ist halb so viel Rot wie 255. Das spielt vor allem
beim Farbmischen eine extreme Rolle, wenn das nicht stimmt geht viel daneben
und muss dann mühsam im Druckertreiebr korrigiert werden. Und das bedeutet
dann: pro Betriebssytem/Druckertreiber das ganze nochmal implementieren

>Bisher sehe ich es so, dass der Drucker mittlere Töne viel zu hell
>druckt ... und bei den Testfarben allerlei bunte Abweichungen je nach
>"Motiv". Wirkt ziemlich undurchschaubar.

hier empfehle ich das Testbild aus meiner Broschüre vom Druckerworkshop in
AQ (http://www.jirvana.com/printer_tests/PrinterEvaluationImage_V002.zip)
mal auszudrucken und in meinem Script die Auswertung (Seite 27 -30) mal zur
Analyse heranziehen. Das ist sehr aufschlussreich und man erkennt wo man
"drehen" muss

>> das HP Easy Color kann ich gerade nicht 100%tih zuordnen
>
>Das soll wohl eine autmatische Optimierung sein ...

tja, usn meistens ist bei solchen Automatiken nicht beschrieben was genau
passiert

>
>>> Drop-Down-Menü:
>>>
>>> Standard (sRGB) *
>>
>> das ist der Windows Standard
>>
>>> Foto (sRGB)
>>
>> wird vermutlich das selbe sein wie Standard
>
>Warum gibt es das dann zweimal? Ich vermute, das ist "im Prinzip sRGG,

keine Ahnung, den Hersteller fragen bzw. dessen Programmierer

>aber irgendwie aufgehübscht". Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, aber ich
>könnte Dir natürlich Deine Testcharts mal mit allen diesen Varianten
>drucken & beschriften ...

das macht keinen Sinn, denn der Ausdruck der Testcharts soll ja mit
abgeschalteten Farbmanegement passieren und nicht im sRGB Modus.

>
>>> --- ICM-Absicht Bilder (wahlweise Grafik, Korrektur, [OT] Übereinstimmung).
>>>
>>> Was das im Einzelnen genau bedeuten soll, habe ich noch nicht eruiert.
>>
>> eine vermurkste Übersetzung vom Rendering Intent. Sowas findet man leicht
>
>Intent -> ist schon "klar", ich weiß bloß nicht, was "Grafik" oder
>"Korrektur" bedeuten soll

ich kann die "krummen" Gedanken vom Übersetzer auch nicht erklären, es gibt
vom ICC insgesamt vier fest definierte Rendering Intents definiert
http://de.wikipedia.org/wiki/Rendering_intent

>Nein, ja, wäre nett. Ich habe gestern eine Schachtel "Fotopapier" von HP
>entdeckt, das auf dem Epson partout gar nicht funktionierte, aber
>offenbar für Tintenstrahler gedacht ist - habe mir darauf ein paar Bögen
>Visitenkarten gedruckt. Bin noch nicht dazu gekommen, mich nach
>"Fotopapier" für Laserdrucker umzuschauen, wenn Du da was übrig hast,
>mache ich gerne Probedrucke darauf.

schick ich Dir noch diese Woche

>Es verwendet offenbar das, was unter "Start|Drucker und Faxgeräte" bei
>... den Druckeroptionen eingestellt ist.

das würde exakt dem entsprechen was ich erwartet habe und wie es auch
vorgesehen ist.

> Wenn da aber was steht, was man
>vielleicht für den normalen Druck haben will (etwa eine Optimierung),
>aber nicht für diesen Testdruck, kann man es in einem von ACPU aus
>aufrufbaren Druckerdialog verändern ... aber nur für einen Druck.

so ist es als "Standard" bei Windows vorgesehen

>XNview
>merkt sich das eine Programmsitzung lang, PS speichert es sich sogar
>beim Beenden irgendwo ab und bringt beim nächsten Programmstart die
>letzten Einstellungen wieder, ändert aber /nicht/ die von der
>Betriebssystemverwaltung aus sichtbaren Voreinstellungen.

das machen viele Programme so, aber es muss ich halt jedes Programm für sich
selber merken

[Wolfgang Exler]

Peter Bösche wrote:

>>Windows XP kann nur sRGB. Wenn man mehr will muss man "tricksen" und
>>Farbmanagement im Treiber abschalten
>
>Was genau meinst Du mit "kann nur sRGB" - was macht es denn da und was
>nicht?

Windows XP geht davon aus das Farbwerte immer sRGB Werte sind und die werden
entsprechend Verabeitet. Jede "übergabestelle" in Windows XP, also z.B. die
Twain Schnittstelle vom Scanner wird als sRGB interpretiert und erwartet.
Eine Anwendung kann dann die Daten beliebig verarbeiten, muss dann aber
wieder im sRGB Farbraum weiterreichen. Es nirgends vorgesehen das Farbwerte
einen anderen, größeren Farbraum haben können.

>>>sondern nur das in Color-Settings für das jeweilige Gerät angegebene
>>>Profil den Anwendungen (PS, Drucker,...) _auf Anfrage_ mitteilt.
>>
>>ich verstehe gerade nicht was Du damit genau meinst
>>...
>
>M.E. schauen farbmanagementfähige Programme (einige Browser, XnView,
>Photoshop, ...) zunächst nach, welcher Farbraum in der
>Windows-Systemsteuerung bei Color-Settings dem Gerät (z.B. Monitor)
>zugeordnet ist und verwenden diesen dann. (Woher sollten solche
>Programme denn ansonsten wissen, welchen Farbraum der Monitor hat).

Diese Programm werten eingebettete Farbprofile aus und können entsprechende
Korrekturen berücksichtigen. Ein Programm unter Windows XP braucht nicht zu
wissen welchen Farbraum ein Monitor hatr, per Definition gibts nur sRGB.
Deshalb muss man ja unter XP mit hochwertigen Bildschirmen so "rumeiern" das
man das ganze einigermassen zum farbgenauen Anzeihen bekommt. Eizo hat daher
für seine hardwarekalibrierfähigen Bildschirme eine eigene Softwarelösung
entwickelt weil das mit den üblichen Softwarelösung unter XP immer nur
innerhalb von sRGB gemacht werden kann.

>Beispiel: Wenn ich im Spyder-ProfileChooser eines der selbst
>erstelltes Monitorprofil auswähle, wird dieses automatisch in der
>Windows-Systemsteuerung bei Color-Settings eingetragen und _alle_
>farbmanagementfähigen Programme erfragen es dort und benutzen es dann
>(oder auch nicht ;-)). Selbst mein uraltes PaintSchopPro5 schaut da
>und zeigt das ausgewählte, also aktuelle Profil unter Einstellungen/
>Farbmanagement an.

naja, diese Programme machen halt das was Microsoft vorgesehen hat. Stell
Dir mal folgendes vor: ein einfacher Bildschirm stellt seine Farben nicht
linear dar. Das Profil enthält eine Anpassungstabelle welche diese
Abweichungen ausgleicht damit es zu einer linearen Anzeige kommt.

Diese Beschränkung von Windows Xp auf sRGB führt eigentlich dazu, dass man
mit den vorgesehenen Methoden eigentlich keine Bilder die eine größeren
Farbraum enthalten auf einem Drucker korrekt ausdrucken kann, auch wenn
dieser Drucker den Adobe RGB Farbraum kann. Windows XP sieht das einfach
nicht vor. Daher müssen die Programme tricksen, zum Drucker werden keine
sRGB Farbwerte gesendet sonder etwas, dass nicht den Vorgaben von Microsoft
für Windows XP entspricht. Und der Druckertreiber muss das auch können und
entsprechend einstellbar sein. Hochwertige Fotodrucker können das meistens,
der Consumerbereich beschränkt sich einfach auf das was Windows XP kann:
sRGB.

Es gibt daher auch nicht so viele Anwendungen die auf diesem nicht Windows
XP konformen weg drucken können. Adobe ist das eine Ausnahme weil sich halt
jeder an Photoshop und Konsorten orientiert und die Druckertreiber so macht
wie Adobe es dann auch in seinen Anwendungen nutzen kann.

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>> Wenn die Ausbelicht korrekt arbeiten müssen sie eingebettetet ICC Profile
>> korrekt auswerten und können die Bilder korrekt mit einem zum Belichter und
>> Papier passenden Profile ausbelichten. Dazu braucht man das Profil nicht,
>> nur der Belichter brauchts.
>
>Aber dazu bräuchte ich ja das Profil der Belichtungsmaschine ...

nein, wozu denn? Du könntest einzig einen "Softproof" machen wenn Du ein
Ausgabwgerät hast das "mehr" anzeigen kann als der Belichter. Es ist
vollkommen unnütz das Profil eines Belichters in seine Bilder einzuarbeiten
wenn die zum Belichter gehen. Das würde nur Sinn machen wenn der Belichter
ohne Farbmanagement arbeiten würde oder wenn man einen bestimmten Rendering
Inten haben will. Aber bei Fotos ist eigentlich der Wahrnehmungsorientiere
Renderingintent der einzig sinnvolle.

>> wenn im Bild eine rote Stelle mit 0,255,0 dargestellt wird ist das maximales
>> Rot. bei einer sRGB Datei ist das halt ein bestimmter Rot-Wert den der
>> Drucker aufs Papier bringen muss. Da bei Adobe RGB der Farbraum größer ist,
>> stellt der maximale Rot-Wert ein stärkeres Rot dar, der Drucker muss also
>> "roter" Drucken. Wenn man dann das Farbmanagement abschaltet könnte evlt.
>> noch mehr rot gedruckt werden falls der Drucker das kann. Und zu maximalen
>> Ausreizen (um ein ICC Profil zu erstellen) muss genau dieses Ausreizen
>> machbar sein.
>
>Naja - ich würde das gerne mal durchprobieren, wenn Du Lust hast.
>Inzwischen ist hier jedenfalls ein 2. Tonerset da, also ... öhm ...
>erstmal freie Bahn (das erste wir wohl bald leer sein dank meiner ersten
>enthusiastischen Selbstversuche).

ich hab noch nicht begriffen was Du da durchprobieren willst. Wenn alles
richtig läuft kommen die Farben so raus wie sie richtig sind. Wenn Du die
mit einem Falschen Farbprofil druckst dann ist das Ergebniss vielleicht für
Dich schöner, aber richtiger ist es dadurch nicht

[Johannes Leckebusch]

Am 09.11.2011 22:59, schrieb Wolfgang Exler:
> Johannes Leckebusch wrote:

Ach du lieber Gott - erst durch leicht irritiertes Nachgucken wird mir
klar, dass Adobe in der deutschen Lokalisation von Photoshop aus CS5 die
Begriffe "Arbeitsfarbraum" und "Farbprofil" offenbar quasi synonym
verwendet ... wenn es eine Datei laden soll, deren zugeordnetes
"Farbprofil" nicht dem eingestellten "Arbeitsfarbraum" entspricht, gibt
es verschiedene Möglichkeiten - dass es dieses so übernimmt oder eine
Frage stellt, ob es die beibehalten oder umwandeln soll - im Dialog
"Farbeinstellungen" hat man z. B. die Wahl im Abschnitt
"Farbmanagement-Richtlinien" einzustellen: RGB: aus/Eingebettete Profile
beibehalten/in RGB-Arbeitsfarbraum konvertieren.

Hier handelt es sich aber natürlich /NICHT/ um Geräteprofile wie ein
Druckerprofil oder Monitorprofil, sondern um den Farbraum, in dem die
RGB-Werte der Datei interpretiert werden!

Ich muss wirklich mal was dazu erarbeiten, angedacht ist das schon vielfach.

Grob gesagt kann man beim RGB-Format zwischen 8-Bit und 16-Bit
unterscheiden, ich beschränkte mich jetzt einmal auf das 8-Bit-Dateiformat.

In letzterem geht der Wertebreich pro Kanal von 0 bis 255. Ein
"maximales Rot" beschreibt man dann nach der Formel "RGB" mit (255, 0,
0), ein "maximales Grün" etwa als (0, 255, 0).

Diese Zahlentripel bedeuten aber noch keine bestimmten Farben, haha!

Hier kommt, ich kann leider die Zwischenbemerkung nicht ersparen, wieder
der Unterschied zwischen "Farben" in der Wahrnehmung (die nur im Gehirn
stattfindet) und deren technischer Repräsentation oder Physik ins Spiel.

Die drei "Farben" (255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255) bilden ein
Dreieck im CIE-Diagramm:

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Farbraumschnitte/CIE1931xyAdobeRGB_jpg.htm

(in:)

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Farbraumschnitte/index0002.htm

Fragt sich nur: Welches? Das hängt nämlich davon ab, welcher "Farbraum"
einer Datei zugeordnet ist. Um ein paar Beispiele kurz zu erläutern:

sRGB (oben weißes Dreieck) ist ein relativ kleiner Farbraum, der aber
von vielen Geräten dargestellt werden kann. Keine der Maximalfarben aus
der Liste

(255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255)

wird in maximaler Sättigung dargestellt.

Adobe-RGB (schwarzes Dreieck) ist größer, vor allem in der "grünen
Ecke", umfasst also sattere Grüntöne, während das maximale Rot und das
maximale Blau nahezu mit sRGB identisch sind.

Bei "ProPhoto-RGB" wird es nun (scheinbar!!!) esoterisch: Das Dreieck
liegt an seinen Spitzen außerhalb der CIE-Kurve. Das heißt, die Liste

(255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255)

beschreibt Farben, die es gar nicht gibt - bzw., die man gar nicht
wahrnehmen kann, denn sie müssten schneller als das Licht - äh, bunter
als maximal bunt sein.

Das hat trotzdem seinen Sinn, denn damit kann man einen sehr viel
größeren Bereich der leider vom lieben Gott höchst blödsinnig geformten
Wahrnehmungskurve beschreiben.

Die Konsequenz ist nun folgende: Mit denselben RGB-Zahlenwerten (in
8-Bit-RGB) werden ganz verschiedene Farben beschrieben, je nachdem,
welcher Farbraum (laut Adobe: Farbprofil) einer Datei zugeordnet ist.

In Photoshop gibt es merkwürdigerweise unter dem Menü "Bearbeiten" zwei
Auswahlen: "Profil zuweisen" und "In Profil umwandeln".

Der Unterschied wir einem am ehesten klar, wenn man einmal eine relativ
simple Testdatei wie meinen "Monitortest" benutzt und das daran durchspielt.

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/technik.html

Man lade sich da einmal die Datei "MonitortestbildsRGB.psd" herunter
(grümpf ... notfälls könnte ich das auch mal als ordinäres TIFF hochladen).

Diese hat also den "eingebetteten Farbraum" sRGB. Die verschiedenen
Farbtreppen links haben am Ende ein maximal buntes Feld, dabei findet
man u. a. für Rot (255, 0, 0), Gelb (255, 255, 0), für Grün (0, 255, 0)
und für Blau (0, 0, 255), wenn man die in PS oder ähnlich "pipettiert".

Wenn man diese Datei von Photoshop in Adobe-RGB /umwandeln/ lässt,
sollte sich am Aussehen nichts ändern, aber die pipettierten Werte
lauten nun Rot: (219, 0, 0), Grün: (144, 255, 60) und Blau: (0, 0, 250).

Alles klar?

Noch krasser wird es bei einer /Umwandlung/ in Prophoto-RGB:

Rot: (179, 70, 26), Grün: (138, 237, 78), Blau: (86, 35, 235).

Der Grund: Die /gleichen Farben/, die auf den Ecken des RGB-Farbraumes
liegen (also maximal bunt sind), liegen in den größeren Farbräumen
weiter innen in dem von ihnen aufgespannten Farbdreieck und werden daher
durch kleinere Zahlenwerte dargestellt.


Wohlgemerkt: An der Bildschirmdarstellung sollte sich überhaupt nichts
ändern, wenn das Farbmanagement auf dem Rechner für den Monitor
funktioniert.

>>> Was ich gemeint habe war, das eine Farbe mit den Werten 0 bis 255 gesteuert
>>> werden kann, als 0 = diese Farber weglassen und 255= diese Farbe volle Kanne
>>> alles dazuwischen muss linear sein und das muss die Firmware hinbekommen
>>
>> Die Frage ist halt: Linear in welchem Sinne? Eine lineare Menge Tinte,
>> eine lineare Menge Toner oder eine lineare Rasterdeckung? Oder als Ziel
>> eine lineare Deckung/Absorbtion?
>
> das Ziel ist eine lineare Farbdarstellung. Das muss keine Lineare
> Tintenmenge sein. 127 Rot ist halb so viel Rot wie 255. Das spielt vor allem
> beim Farbmischen eine extreme Rolle, wenn das nicht stimmt geht viel daneben
> und muss dann mühsam im Druckertreiebr korrigiert werden. Und das bedeutet
> dann: pro Betriebssytem/Druckertreiber das ganze nochmal implementieren

Die Frage lautet aber: "Was ist halb so viel Rot"? Halb so gesättigt?
Bezogen auf welches Gamma, das einem Farbraum(profil) zugeordnet ist?

Normal ist, dass ein mittlerer Grauwert von knapp 18% Reflexionsvermögen
(linear betrachtet) in einer RGB-Datei bei üblichem Gamma mit den Werten
(108, 108, 108) beschrieben wird. Ist das nun ca. "halb so viel Weiß"
(bzw. von jeder Farbe) oder knapp ein Fünftel?

>> Bisher sehe ich es so, dass der Drucker mittlere Töne viel zu hell
>> druckt ... und bei den Testfarben allerlei bunte Abweichungen je nach
>> "Motiv". Wirkt ziemlich undurchschaubar.
>
> hier empfehle ich das Testbild aus meiner Broschüre vom Druckerworkshop in
> AQ (http://www.jirvana.com/printer_tests/PrinterEvaluationImage_V002.zip)
> mal auszudrucken und in meinem Script die Auswertung (Seite 27 -30) mal zur
> Analyse heranziehen. Das ist sehr aufschlussreich und man erkennt wo man
> "drehen" muss

Das kann ich mir ja gerne mal anschauen ... hoffentlich habe ich die
Tage Zeit dafür.

>>> das HP Easy Color kann ich gerade nicht 100%tih zuordnen
>>
>> Das soll wohl eine autmatische Optimierung sein ...
>
> tja, usn meistens ist bei solchen Automatiken nicht beschrieben was genau
> passiert

Leider ...

[Johannes Leckebusch]

Am 09.11.2011 22:59, schrieb Wolfgang Exler:
> Johannes Leckebusch wrote:

Ach du lieber Gott - erst durch leicht irritiertes Nachgucken wird mir
klar, dass Adobe in der deutschen Lokalisation von Photoshop aus CS5 die
Begriffe "Arbeitsfarbraum" und "Farbprofil" offenbar quasi synonym
verwendet ... wenn es eine Datei laden soll, deren zugeordnetes
"Farbprofil" nicht dem eingestellten "Arbeitsfarbraum" entspricht, gibt

es verschiedene M�glichkeiten - dass es dieses so �bernimmt oder eine

Frage stellt, ob es die beibehalten oder umwandeln soll - im Dialog
"Farbeinstellungen" hat man z. B. die Wahl im Abschnitt
"Farbmanagement-Richtlinien" einzustellen: RGB: aus/Eingebettete Profile
beibehalten/in RGB-Arbeitsfarbraum konvertieren.

Hier handelt es sich aber nat�rlich /NICHT/ um Ger�teprofile wie ein

Druckerprofil oder Monitorprofil, sondern um den Farbraum, in dem die
RGB-Werte der Datei interpretiert werden!

Ich muss wirklich mal was dazu erarbeiten, angedacht ist das schon vielfach.

Grob gesagt kann man beim RGB-Format zwischen 8-Bit und 16-Bit

unterscheiden, ich beschr�nkte mich jetzt einmal auf das 8-Bit-Dateiformat.

In letzterem geht der Wertebreich pro Kanal von 0 bis 255. Ein
"maximales Rot" beschreibt man dann nach der Formel "RGB" mit (255, 0,

0), ein "maximales Gr�n" etwa als (0, 255, 0).

Diese Zahlentripel bedeuten aber noch keine bestimmten Farben, haha!

Hier kommt, ich kann leider die Zwischenbemerkung nicht ersparen, wieder
der Unterschied zwischen "Farben" in der Wahrnehmung (die nur im Gehirn

stattfindet) und deren technischer Repr�sentation oder Physik ins Spiel.

Die drei "Farben" (255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255) bilden ein
Dreieck im CIE-Diagramm:

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Farbraumschnitte/CIE1931xyAdobeRGB_jpg.htm

(in:)

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Farbraumschnitte/index0002.htm

Fragt sich nur: Welches? Das h�ngt n�mlich davon ab, welcher "Farbraum"
einer Datei zugeordnet ist. Um ein paar Beispiele kurz zu erl�utern:

sRGB (oben wei�es Dreieck) ist ein relativ kleiner Farbraum, der aber
von vielen Ger�ten dargestellt werden kann. Keine der Maximalfarben aus

der Liste

(255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255)

wird in maximaler S�ttigung dargestellt.

Adobe-RGB (schwarzes Dreieck) ist gr��er, vor allem in der "gr�nen
Ecke", umfasst also sattere Gr�nt�ne, w�hrend das maximale Rot und das

maximale Blau nahezu mit sRGB identisch sind.

Bei "ProPhoto-RGB" wird es nun (scheinbar!!!) esoterisch: Das Dreieck

liegt an seinen Spitzen au�erhalb der CIE-Kurve. Das hei�t, die Liste

(255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255)

beschreibt Farben, die es gar nicht gibt - bzw., die man gar nicht

wahrnehmen kann, denn sie m�ssten schneller als das Licht - �h, bunter

als maximal bunt sein.

Das hat trotzdem seinen Sinn, denn damit kann man einen sehr viel

gr��eren Bereich der leider vom lieben Gott h�chst bl�dsinnig geformten

Wahrnehmungskurve beschreiben.

Die Konsequenz ist nun folgende: Mit denselben RGB-Zahlenwerten (in
8-Bit-RGB) werden ganz verschiedene Farben beschrieben, je nachdem,
welcher Farbraum (laut Adobe: Farbprofil) einer Datei zugeordnet ist.

In Photoshop gibt es merkw�rdigerweise unter dem Men� "Bearbeiten" zwei

Auswahlen: "Profil zuweisen" und "In Profil umwandeln".

Der Unterschied wir einem am ehesten klar, wenn man einmal eine relativ
simple Testdatei wie meinen "Monitortest" benutzt und das daran durchspielt.

http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/technik.html

Man lade sich da einmal die Datei "MonitortestbildsRGB.psd" herunter

(gr�mpf ... notf�lls k�nnte ich das auch mal als ordin�res TIFF hochladen).

Diese hat also den "eingebetteten Farbraum" sRGB. Die verschiedenen
Farbtreppen links haben am Ende ein maximal buntes Feld, dabei findet

man u. a. f�r Rot (255, 0, 0), Gelb (255, 255, 0), f�r Gr�n (0, 255, 0)
und f�r Blau (0, 0, 255), wenn man die in PS oder �hnlich "pipettiert".

Wenn man diese Datei von Photoshop in Adobe-RGB /umwandeln/ l�sst,
sollte sich am Aussehen nichts �ndern, aber die pipettierten Werte
lauten nun Rot: (219, 0, 0), Gr�n: (144, 255, 60) und Blau: (0, 0, 250).

Alles klar?

Noch krasser wird es bei einer /Umwandlung/ in Prophoto-RGB:

Rot: (179, 70, 26), Gr�n: (138, 237, 78), Blau: (86, 35, 235).

Der Grund: Die /gleichen Farben/, die auf den Ecken des RGB-Farbraumes

liegen (also maximal bunt sind), liegen in den gr��eren Farbr�umen

weiter innen in dem von ihnen aufgespannten Farbdreieck und werden daher
durch kleinere Zahlenwerte dargestellt.

Wohlgemerkt: An der Bildschirmdarstellung sollte sich �berhaupt nichts
�ndern, wenn das Farbmanagement auf dem Rechner f�r den Monitor
funktioniert.

>>> Was ich gemeint habe war, das eine Farbe mit den Werten 0 bis 255
gesteuert
>>> werden kann, als 0 = diese Farber weglassen und 255= diese Farbe
volle Kanne
>>> alles dazuwischen muss linear sein und das muss die Firmware
hinbekommen
>>
>> Die Frage ist halt: Linear in welchem Sinne? Eine lineare Menge Tinte,
>> eine lineare Menge Toner oder eine lineare Rasterdeckung? Oder als Ziel
>> eine lineare Deckung/Absorbtion?
>
> das Ziel ist eine lineare Farbdarstellung. Das muss keine Lineare
> Tintenmenge sein. 127 Rot ist halb so viel Rot wie 255. Das spielt
vor allem
> beim Farbmischen eine extreme Rolle, wenn das nicht stimmt geht viel
daneben

> und muss dann m�hsam im Druckertreiebr korrigiert werden. Und das

bedeutet
> dann: pro Betriebssytem/Druckertreiber das ganze nochmal implementieren

Die Frage lautet aber: "Was ist halb so viel Rot"? Halb so ges�ttigt?

Bezogen auf welches Gamma, das einem Farbraum(profil) zugeordnet ist?

Normal ist, dass ein mittlerer Grauwert von knapp 18% Reflexionsverm�gen
(linear betrachtet) in einer RGB-Datei bei �blichem Gamma mit den Werten
(116, 116, 116) beschrieben wird. Ist das nun ca. "halb so viel Wei�"
(bzw. von jeder Farbe) oder knapp ein F�nftel?

>> Bisher sehe ich es so, dass der Drucker mittlere T�ne viel zu hell

>> druckt ... und bei den Testfarben allerlei bunte Abweichungen je nach
>> "Motiv". Wirkt ziemlich undurchschaubar.
>

> hier empfehle ich das Testbild aus meiner Brosch�re vom

Druckerworkshop in
> AQ (http://www.jirvana.com/printer_tests/PrinterEvaluationImage_V002.zip)
> mal auszudrucken und in meinem Script die Auswertung (Seite 27 -30)
mal zur
> Analyse heranziehen. Das ist sehr aufschlussreich und man erkennt wo man
> "drehen" muss

Das kann ich mir ja gerne mal anschauen ... hoffentlich habe ich die

Tage Zeit daf�r.

>>> das HP Easy Color kann ich gerade nicht 100%tih zuordnen
>>
>> Das soll wohl eine autmatische Optimierung sein ...
>
> tja, usn meistens ist bei solchen Automatiken nicht beschrieben was genau
> passiert

Leider ...


--
Mit freundlichen Gr��en

[Peter B�sche]

On Wed, 09 Nov 2011 23:34:41 +0100, Wolfgang Exler
<sp...@suppenzoom.de> wrote:

>Peter B�sche wrote:
>
>>>Windows XP kann nur sRGB. Wenn man mehr will muss man "tricksen" und
>>>Farbmanagement im Treiber abschalten
>>
>>Was genau meinst Du mit "kann nur sRGB" - was macht es denn da und was
>>nicht?
>
>Windows XP geht davon aus das Farbwerte immer sRGB Werte sind und die werden

>entsprechend Verabeitet. Jede "�bergabestelle" in Windows XP, also z.B. die

>Twain Schnittstelle vom Scanner wird als sRGB interpretiert und erwartet.
>Eine Anwendung kann dann die Daten beliebig verarbeiten, muss dann aber
>wieder im sRGB Farbraum weiterreichen. Es nirgends vorgesehen das Farbwerte

>einen anderen, gr��eren Farbraum haben k�nnen.

Ich kann mich nur wieder wiederholen: In WindowsXP kann man in der
Systemsteuerung /Color Settings/Devices jedem Ger�t, also auch
Scannern, einen eigenen Farbraum zuordnen.
>
>>>>sondern nur das in Color-Settings f�r das jeweilige Ger�t angegebene

>>>>Profil den Anwendungen (PS, Drucker,...) _auf Anfrage_ mitteilt.
>>>
>>>ich verstehe gerade nicht was Du damit genau meinst
>>>...
>>

>>M.E. schauen farbmanagementf�hige Programme (einige Browser, XnView,
>>Photoshop, ...) zun�chst nach, welcher Farbraum in der
>>Windows-Systemsteuerung bei Color-Settings dem Ger�t (z.B. Monitor)

>>zugeordnet ist und verwenden diesen dann. (Woher sollten solche
>>Programme denn ansonsten wissen, welchen Farbraum der Monitor hat).
>

>Diese Programm werten eingebettete Farbprofile aus und k�nnen entsprechende
>Korrekturen ber�cksichtigen. Ein Programm unter Windows XP braucht nicht zu

>wissen welchen Farbraum ein Monitor hatr, per Definition gibts nur sRGB.
>Deshalb muss man ja unter XP mit hochwertigen Bildschirmen so "rumeiern" das
>man das ganze einigermassen zum farbgenauen Anzeihen bekommt.

Ich brauche nicht rumzueiern, ich mach das einfach so, wie beschrieben
(und wie es Spyder3 bei einer Monitorkalibrierung automatisch macht!).
Und auf meinem NEC P221W sehe ich bei sRGB-Bildern nur dann ger�tete
Gesichter, wenn ich (z.B. in PaintSchopPro5) das Farbmanagement
deaktiviere. Oder auch, wenn ich einen nicht farbmanagementf�higen
Browser benutze.
>
> Eizo hat daher
>f�r seine hardwarekalibrierf�higen Bildschirme eine eigene Softwarel�sung
>entwickelt weil das mit den �blichen Softwarel�sung unter XP immer nur

>innerhalb von sRGB gemacht werden kann.
>
>>Beispiel: Wenn ich im Spyder-ProfileChooser eines der selbst

>>erstelltes Monitorprofil ausw�hle, wird dieses automatisch in der

>>Windows-Systemsteuerung bei Color-Settings eingetragen und _alle_

>>farbmanagementf�higen Programme erfragen es dort und benutzen es dann

>>(oder auch nicht ;-)). Selbst mein uraltes PaintSchopPro5 schaut da

>>und zeigt das ausgew�hlte, also aktuelle Profil unter Einstellungen/

>>Farbmanagement an.
>
>naja, diese Programme machen halt das was Microsoft vorgesehen hat. Stell
>Dir mal folgendes vor: ein einfacher Bildschirm stellt seine Farben nicht

>linear dar. Das Profil enth�lt eine Anpassungstabelle welche diese

>Abweichungen ausgleicht damit es zu einer linearen Anzeige kommt.
>

>Diese Beschr�nkung von Windows Xp auf sRGB

Und warum kann man in der XP-Systemsteuerung /Color Settings/Devices
jedem Ger�t individuell einen Farbr�ume zugeordnen?
>
> f�hrt eigentlich dazu, dass man
>mit den vorgesehenen Methoden eigentlich keine Bilder die eine gr��eren

>Farbraum enthalten auf einem Drucker korrekt ausdrucken kann, auch wenn
>dieser Drucker den Adobe RGB Farbraum kann. Windows XP sieht das einfach
>nicht vor.

Nat�rlich nicht, XP hat damit NICHTS am Hut: Farbmanagement ist
Aufgabe des Druckers und der anderer Poigramme, die RGB-Farben
h�ndeln. XP teilt diesen bei Nachfrage lediglich mit, welcher Farbraum
den Ger�ten (Monitor, Scanner, Drucker, ...) zugeordnet ist. Default
ist sRGB.

>Daher m�ssen die Programme tricksen, zum Drucker werden keine

>sRGB Farbwerte gesendet sonder etwas, dass nicht den Vorgaben von Microsoft

>f�r Windows XP entspricht. Und der Druckertreiber muss das auch k�nnen und
>entsprechend einstellbar sein. Hochwertige Fotodrucker k�nnen das meistens,
>der Consumerbereich beschr�nkt sich einfach auf das was Windows XP kann:

>sRGB.
>
>Es gibt daher auch nicht so viele Anwendungen die auf diesem nicht Windows

>XP konformen weg drucken k�nnen. Adobe ist das eine Ausnahme weil sich halt

>jeder an Photoshop und Konsorten orientiert und die Druckertreiber so macht
>wie Adobe es dann auch in seinen Anwendungen nutzen kann.
>

Peter

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>Ach du lieber Gott - erst durch leicht irritiertes Nachgucken wird mir
>klar, dass Adobe in der deutschen Lokalisation von Photoshop aus CS5 die
>Begriffe "Arbeitsfarbraum" und "Farbprofil" offenbar quasi synonym
>verwendet

ja, ich weis schon warum ich immer mit englischen Versionen arbeite

>Diese Zahlentripel bedeuten aber noch keine bestimmten Farben, haha!

ganz genau

>Fragt sich nur: Welches? Das h�ngt n�mlich davon ab, welcher "Farbraum"
>einer Datei zugeordnet ist.

ganz genau

>Bei "ProPhoto-RGB" wird es nun (scheinbar!!!) esoterisch: Das Dreieck

>liegt an seinen Spitzen au�erhalb der CIE-Kurve. Das hei�t, die Liste

>
>(255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255)
>
>beschreibt Farben, die es gar nicht gibt - bzw., die man gar nicht

>wahrnehmen kann, denn sie m�ssten schneller als das Licht - �h, bunter
>als maximal bunt sein.

nicht ganz. Den Farbraum den das menschliche Auge erfassen kann ist soweit
ich das jetzt auswendig weis, der LAB Farbraum und der ist gr��er als
ProPhoto

>Die Konsequenz ist nun folgende: Mit denselben RGB-Zahlenwerten (in
>8-Bit-RGB) werden ganz verschiedene Farben beschrieben, je nachdem,
>welcher Farbraum (laut Adobe: Farbprofil) einer Datei zugeordnet ist.

Farbraum stimmt schon, auch bei Adobe. Das ist nur beim �bersetzen in
manchen Programmen ungeschickt eingebaut:-(

>In Photoshop gibt es merkw�rdigerweise unter dem Men� "Bearbeiten" zwei

>Auswahlen: "Profil zuweisen" und "In Profil umwandeln".
>
>Der Unterschied wir einem am ehesten klar, wenn man einmal eine relativ
>simple Testdatei wie meinen "Monitortest" benutzt und das daran durchspielt.
>
>http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/technik.html

eigentlich sagt es der Name schon: dir RGB Werte der vorhandenen Datei in
die Werte eines andreren Farbraums konvertieren, oder wenn kein
Farbraum/Profil vorhanden ist, einen solchen zuweisen.

>Wohlgemerkt: An der Bildschirmdarstellung sollte sich �berhaupt nichts
>�ndern, wenn das Farbmanagement auf dem Rechner f�r den Monitor
>funktioniert.

klar, es ist ja auch immer das selbe "Bild"

Ich vergleiche das mal mit Ma�einheiten, ich bin immer gleich klein, egal ob
ich meine Gr��e im Farbraum Zoll oder im Farbraum Zentimeter angebe

>Die Frage lautet aber: "Was ist halb so viel Rot"? Halb so ges�ttigt?

>Bezogen auf welches Gamma, das einem Farbraum(profil) zugeordnet ist?

ja, ich hab das erst mal als "anschaulichen" Ausdruck so geschrieben. Ich
bin nicht so wissenschaftlich gebildet das ich das zu Not auch beweisen
k�nnte:-)

>Normal ist, dass ein mittlerer Grauwert von knapp 18% Reflexionsverm�gen
>(linear betrachtet) in einer RGB-Datei bei �blichem Gamma mit den Werten
>(108, 108, 108) beschrieben wird. Ist das nun ca. "halb so viel Wei�"
>(bzw. von jeder Farbe) oder knapp ein F�nftel?

kein Ahnung

Wolfgang
--
Wer's cool haben will soll sich ins Gefrierfach quetschen. Da kann man bei

geschlossener T�r auch bestimmt ganz coooole Fotos machen und hat dann

[Johannes Leckebusch]

Am 11.11.2011 21:42, schrieb Wolfgang Exler:
> Johannes Leckebusch wrote:

>> Bei "ProPhoto-RGB" wird es nun (scheinbar!!!) esoterisch: Das Dreieck

>> liegt an seinen Spitzen außerhalb der CIE-Kurve. Das heißt, die Liste

>>
>> (255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255)
>>
>> beschreibt Farben, die es gar nicht gibt - bzw., die man gar nicht

>> wahrnehmen kann, denn sie müssten schneller als das Licht - äh, bunter

>> als maximal bunt sein.
>
> nicht ganz. Den Farbraum den das menschliche Auge erfassen kann ist soweit

> ich das jetzt auswendig weis, der LAB Farbraum und der ist größer als
> ProPhoto

LAB ist ein mathematisches Koordinatensystem, in dem der /gesamte/
wahrnehmbare Farbraum (der von der CIE-Schuhsole umgrenzt wird)
enthalten ist, ProPhoto schneidet noch einiges ab, obwohl es
andererseits imaginäre (rein rechnerische) Farben oder Farbkoordinaten
enthält, denen keine wahrnehmbaren Farben entsprechen. Zwangsläufig
enthält daher auch das LAB-Koordinatensystem "Farben", die man gar nicht
sehen kann. Zitat (aus http://de.wikipedia.org/wiki/Lab-Farbraum):

"Der L*a*b*-Farbraum wird durch ein dreidimensionales Koordinatensystem
beschrieben. Die a*-Achse beschreibt den Grün- oder Rotanteil einer
Farbe, wobei negative Werte für Grün und positive Werte für Rot stehen.
Die b*-Achse beschreibt den Blau- oder Gelbanteil einer Farbe, wobei
negative Werte für Blau und positive Werte für Gelb stehen. Die Skalen
der a*-Achse und der b*-Achse umfassen einen Zahlenbereich von -150 bis
+100 und -100 bis +150, ungeachtet dessen, dass es für einige Werte
keine wahrnehmbare Entsprechung gibt. Da die Farbwahrnehmung bei der
Erstellung dieses Farbraumes berücksichtigt wurde, ist der daraus
resultierende Farbkörper bei kartesischen Koordinaten ungleichförmig.
Die L*-Achse beschreibt die Helligkeit (Luminanz) der Farbe mit Werten
von 0 bis 100."

>> Die Konsequenz ist nun folgende: Mit denselben RGB-Zahlenwerten (in
>> 8-Bit-RGB) werden ganz verschiedene Farben beschrieben, je nachdem,
>> welcher Farbraum (laut Adobe: Farbprofil) einer Datei zugeordnet ist.
>

> Farbraum stimmt schon, auch bei Adobe. Das ist nur beim Übersetzen in

> manchen Programmen ungeschickt eingebaut:-(
>

>> In Photoshop gibt es merkwürdigerweise unter dem Menü "Bearbeiten" zwei

>> Auswahlen: "Profil zuweisen" und "In Profil umwandeln".
>>
>> Der Unterschied wir einem am ehesten klar, wenn man einmal eine relativ
>> simple Testdatei wie meinen "Monitortest" benutzt und das daran durchspielt.
>>
>> http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/technik.html
>
> eigentlich sagt es der Name schon: dir RGB Werte der vorhandenen Datei in
> die Werte eines andreren Farbraums konvertieren, oder wenn kein
> Farbraum/Profil vorhanden ist, einen solchen zuweisen.

Man muss aber dabei verstehen, dass die /Bedeutung/ der Farbwerte durch
eine solche Zuweisung verändert und ggf. verfälscht werden kann, wenn
man einen Farbraum zuweist, der den Daten nicht vorher schon implizit
entsprach.

>> Wohlgemerkt: An der Bildschirmdarstellung sollte sich überhaupt nichts
>> ändern, wenn das Farbmanagement auf dem Rechner für den Monitor

>> funktioniert.
>
> klar, es ist ja auch immer das selbe "Bild"
>

> Ich vergleiche das mal mit Maßeinheiten, ich bin immer gleich klein, egal ob
> ich meine Größe im Farbraum Zoll oder im Farbraum Zentimeter angebe

Ja, aber wenn Du sagst "Ich bin 1,86" und jemand meint: Ach, das sind
wohl Zoll, dann schaust Du wohl ziemlich klein mit Hut aus (73 cm).

>> Die Frage lautet aber: "Was ist halb so viel Rot"? Halb so gesättigt?

>> Bezogen auf welches Gamma, das einem Farbraum(profil) zugeordnet ist?
>
> ja, ich hab das erst mal als "anschaulichen" Ausdruck so geschrieben. Ich
> bin nicht so wissenschaftlich gebildet das ich das zu Not auch beweisen

> könnte:-)

Die Frage ist: Was soll es bedeuten ... es gibt verschiedene Größen,
durch die man Farben in drei Dimensionen beschreiben kann. Es reichen
maximal drei aus, aber sie müssen passend gewählt werden. Für die
Helligkeit gilt z. B. ein annähernd logarithmisches Maß, da das Sehen -
wie wohl alle Sinne - nicht "linear" arbeitet. Ähnlich kann man sich
überlegen, die Sättigung z. B. in Prozent zu skalieren (etwa 0, wenn
alle drei RGB-Koordinaten gleich groß sind, oder 100%, wenn zwei davon
entweder 0 und eine maximal ist, oder umgekehrt. Aber wo liegt
"empfindungsmäßig" die Mitte? Das ist eine ganz andere Frage.

>> Normal ist, dass ein mittlerer Grauwert von knapp 18% Reflexionsvermögen
>> (linear betrachtet) in einer RGB-Datei bei üblichem Gamma mit den Werten
>> (108, 108, 108) beschrieben wird. Ist das nun ca. "halb so viel Weiß"
>> (bzw. von jeder Farbe) oder knapp ein Fünftel?
>
> kein Ahnung

Es gilt als "empfindungsmäßig mittleres Grau", ist physikalisch gesehen
eher "ziemlich dunkel", eben nur 18%.

[Johannes Leckebusch]

Am 11.11.2011 21:42, schrieb Wolfgang Exler:
> Johannes Leckebusch wrote:

>> Bei "ProPhoto-RGB" wird es nun (scheinbar!!!) esoterisch: Das Dreieck

>> liegt an seinen Spitzen außerhalb der CIE-Kurve. Das heißt, die Liste

>>
>> (255, 0, 0); (0, 255, 0); (0, 0, 255)
>>
>> beschreibt Farben, die es gar nicht gibt - bzw., die man gar nicht

>> wahrnehmen kann, denn sie müssten schneller als das Licht - äh, bunter

>> als maximal bunt sein.
>
> nicht ganz. Den Farbraum den das menschliche Auge erfassen kann ist
soweit

> ich das jetzt auswendig weis, der LAB Farbraum und der ist größer als
> ProPhoto

LAB ist ein mathematisches Koordinatensystem, in dem der /gesamte/
wahrnehmbare Farbraum (der von der CIE-Schuhsole umgrenzt wird)
enthalten ist, ProPhoto schneidet noch einiges ab, obwohl es
andererseits imaginäre (rein rechnerische) Farben oder Farbkoordinaten
enthält, denen keine wahrnehmbaren Farben entsprechen. Zwangsläufig
enthält daher auch das LAB-Koordinatensystem "Farben", die man gar nicht

sehen kann. Zitat (aus http://de.wikipedia.org/wiki/Lab-Farbraum) (*):

"Der L*a*b*-Farbraum wird durch ein dreidimensionales Koordinatensystem
beschrieben. Die a*-Achse beschreibt den Grün- oder Rotanteil einer
Farbe, wobei negative Werte für Grün und positive Werte für Rot stehen.
Die b*-Achse beschreibt den Blau- oder Gelbanteil einer Farbe, wobei
negative Werte für Blau und positive Werte für Gelb stehen. Die Skalen
der a*-Achse und der b*-Achse umfassen einen Zahlenbereich von -150 bis
+100 und -100 bis +150, ungeachtet dessen, dass es für einige Werte
keine wahrnehmbare Entsprechung gibt. Da die Farbwahrnehmung bei der
Erstellung dieses Farbraumes berücksichtigt wurde, ist der daraus
resultierende Farbkörper bei kartesischen Koordinaten ungleichförmig.
Die L*-Achse beschreibt die Helligkeit (Luminanz) der Farbe mit Werten
von 0 bis 100."

(*) Hier wird ganz gut erklärt, wie man zu dem CIE-Normfarbsystem
überhaupt (durch praktische Versuche) kommt:

http://de.wikipedia.org/wiki/CIE-Normvalenzsystem

>> Die Konsequenz ist nun folgende: Mit denselben RGB-Zahlenwerten (in
>> 8-Bit-RGB) werden ganz verschiedene Farben beschrieben, je nachdem,
>> welcher Farbraum (laut Adobe: Farbprofil) einer Datei zugeordnet ist.
>

> Farbraum stimmt schon, auch bei Adobe. Das ist nur beim Übersetzen in

> manchen Programmen ungeschickt eingebaut:-(
>

>> In Photoshop gibt es merkwürdigerweise unter dem Menü "Bearbeiten" zwei

>> Auswahlen: "Profil zuweisen" und "In Profil umwandeln".
>>
>> Der Unterschied wir einem am ehesten klar, wenn man einmal eine relativ
>> simple Testdatei wie meinen "Monitortest" benutzt und das daran
durchspielt.
>>
>> http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/technik.html
>
> eigentlich sagt es der Name schon: dir RGB Werte der vorhandenen Datei in
> die Werte eines andreren Farbraums konvertieren, oder wenn kein
> Farbraum/Profil vorhanden ist, einen solchen zuweisen.

Man muss aber dabei verstehen, dass die /Bedeutung/ der Farbwerte durch
eine solche Zuweisung verändert und ggf. verfälscht werden kann, wenn
man einen Farbraum zuweist, der den Daten nicht vorher schon implizit
entsprach.

>> Wohlgemerkt: An der Bildschirmdarstellung sollte sich überhaupt nichts
>> ändern, wenn das Farbmanagement auf dem Rechner für den Monitor

>> funktioniert.
>
> klar, es ist ja auch immer das selbe "Bild"
>

> Ich vergleiche das mal mit Maßeinheiten, ich bin immer gleich klein,
egal ob

> ich meine Größe im Farbraum Zoll oder im Farbraum Zentimeter angebe

Ja, aber wenn Du sagst "Ich bin 1,86" und jemand meint: Ach, das sind
wohl Zoll, dann schaust Du wohl ziemlich klein mit Hut aus (73 cm).

>> Die Frage lautet aber: "Was ist halb so viel Rot"? Halb so gesättigt?

>> Bezogen auf welches Gamma, das einem Farbraum(profil) zugeordnet ist?
>
> ja, ich hab das erst mal als "anschaulichen" Ausdruck so geschrieben. Ich
> bin nicht so wissenschaftlich gebildet das ich das zu Not auch beweisen

> könnte:-)

Die Frage ist: Was soll es bedeuten ... es gibt verschiedene Größen,
durch die man Farben in drei Dimensionen beschreiben kann. Es reichen
maximal drei aus, aber sie müssen passend gewählt werden. Für die
Helligkeit gilt z. B. ein annähernd logarithmisches Maß, da das Sehen -
wie wohl alle Sinne - nicht "linear" arbeitet. Ähnlich kann man sich
überlegen, die Sättigung z. B. in Prozent zu skalieren (etwa 0, wenn
alle drei RGB-Koordinaten gleich groß sind, oder 100%, wenn zwei davon
entweder 0 und eine maximal ist, oder umgekehrt. Aber wo liegt
"empfindungsmäßig" die Mitte? Das ist eine ganz andere Frage.

>> Normal ist, dass ein mittlerer Grauwert von knapp 18% Reflexionsvermögen
>> (linear betrachtet) in einer RGB-Datei bei üblichem Gamma mit den Werten
>> (108, 108, 108) beschrieben wird. Ist das nun ca. "halb so viel Weiß"
>> (bzw. von jeder Farbe) oder knapp ein Fünftel?
>
> kein Ahnung

Es gilt als "empfindungsmäßig mittleres Grau", ist physikalisch gesehen
eher "ziemlich dunkel", eben nur 18%.

[Peter Bösche]

On Thu, 10 Nov 2011 08:43:34 +0100, Peter Bösche
<mys...@domain.invalid> wrote:

>On Wed, 09 Nov 2011 23:34:41 +0100, Wolfgang Exler
><sp...@suppenzoom.de> wrote:
>

>>Peter Bösche wrote: .................

Für alle, die sich lieber selber einen Überblick über das (angeblich
nur sRGB-taugliche) Windows-Colormanagent verschaffen möchten, gibt es
hier
www.peter-boesche.de/sgbr.icm
ein Falschfarbenprofil, das man installieren und in der
Windows-Systemsteuerung unter
/Color Settings/Devices
dem Monitor oder/und dem Drucker zuordnen kann.

Danach kann man testen, ob und wie Farbmanagement-fähige Programme
(Browser, Drucker, Bildbearbeitung, ...) damit umgehen. Diese Tests
sind zeitaufwendig, da die Programme das Falschfarbenprofil
möglicherweise nur bei ihrem ersten Start oder gar erst nach einem
Neustart des PC berücksichtigen.

Peter

[Maurice Chatenat]

On Fri, 11 Nov 2011 21:42:05 +0100, Wolfgang Exler
<sp...@suppenzoom.de> wrote:

>eigentlich sagt es der Name schon: dir RGB Werte der vorhandenen Datei in
>die Werte eines andreren Farbraums konvertieren, oder wenn kein
>Farbraum/Profil vorhanden ist, einen solchen zuweisen.

Wenn ich das mal ein wenig präzisieren darf:

In Profil konvertieren: normalerweise die Funktion die gewählt wird,
wenn PS beim Öffenen einen Profilfehler erkennt und nachfragt.

Profil zuweisen: wird verwendet, um einem falsch eingestellten
Farbraum oder einer profillosen Datei_vorübergehend_eine
Zusatzinformation zu geben,_ohne_dass diese Werte in den Farbraum
eingerechnet werden.

Maurice

[Wolfgang Exler]

Peter Bösche wrote:

>Für alle, die sich lieber selber einen Überblick über das (angeblich
>nur sRGB-taugliche) Windows-Colormanagent verschaffen möchten, gibt es

halt, halt, hier liegt wohl ein Missverständnis vor

Ich hab nicht geschrieben das man mit Windows XP nur sRGB machen kann, ich
hab nur geschrieben das Windows XP immer vom sRGB Farbraum ausgeht. Es gibt
schon Möglichkeiten unter Windows XP aus mit anderen Farbräumen zu arbeiten.
Aber erst mit Vista und der Einführung von WCS wurden Windows auch per API
in die Lage versetzt mit "genormten" Verfahren andere Farbräume zu
verwalten.

[Peter Bösche]

On Sun, 13 Nov 2011 18:00:35 +0100, Wolfgang Exler
<sp...@suppenzoom.de> wrote:

>Peter Bösche wrote:
>
>>Für alle, die sich lieber selber einen Überblick über das (angeblich
>>nur sRGB-taugliche) Windows-Colormanagent verschaffen möchten, gibt es
>
>halt, halt, hier liegt wohl ein Missverständnis vor
>
>Ich hab nicht geschrieben das man mit Windows XP nur sRGB machen kann, ich
>hab nur geschrieben das Windows XP immer vom sRGB Farbraum ausgeht. Es gibt
>schon Möglichkeiten unter Windows XP aus mit anderen Farbräumen zu arbeiten.
>Aber erst mit Vista und der Einführung von WCS wurden Windows auch per API
>in die Lage versetzt mit "genormten" Verfahren andere Farbräume zu
>verwalten.
>

ACK

fG
Peter

[Christian Westphalen]

Am 07.11.11 11:16, schrieb Peter Bösche:
> Hi,
> Wenn man für Drucker ein ICC-Profil erstellen will, muss man zum
> Ausdrucken des TestCharts das Farbmanagement in Druckertreiber
> abschalten. Aber was genau schaltet man dabei ab? Schließlich muss der
> Druckertreiber numerisch RGB-Werte nach CMYK (ggf. auch noch weitere)
> umrechnen. R=M, G=Y und B=C geht ja wohl nicht ;-)...

Der Treiber wird trotzdem mit RGB-Daten gefüttert, die Umrechnung ist tiefer.
Mit Farbmanagement werden die RGB-Daten in den Farbraum des Druckers
transformiert, ohne gehen Sie 1:1 durch.

Das Adobe Color Printer Utility kennst du?:
http://kb2.adobe.com/de/cps/834/cpsid_83497.html

>
> Vermute ich richtig, dass Tintenmenge und Trockenzeit von der
> gewählten Papiersorte abhängt und vom der Abschalting des
> Farbmanagements nicht betroffen sind?

Ja, es gibt aber auch Kalibrationslösungen, bei denen das mal schief gehen kann,
enorm, wieviel Tinte so ein Drucker aufs Papier spucken kann.
>
> Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
> - Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
> übertragenen RGB-Werten gehört?

Im einen Fall gar nicht, da bekommt er die Daten von Photoshop vortransformiert
(FM durch Photoshop), im anderen Fall macht er eine Farbraumtransformation vom
Eingangsprofil in das Druckprofil (FM durch Druckertreiber)

> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
> und in welchen Farbraum?

einstellbar, normalerweise relativ farbmetrisch in den Druckerfarbraum.


>
> Peter

freundliche Grüße,

Christian

--
http://fotoschule.westbild.de

[Wolfgang Exler]

Christian Westphalen wrote:

>Der Treiber wird trotzdem mit RGB-Daten gefüttert, die Umrechnung ist tiefer.
>Mit Farbmanagement werden die RGB-Daten in den Farbraum des Druckers

das ist bei Windows vor Vista immer sRGB

>transformiert, ohne gehen Sie 1:1 durch.



>Das Adobe Color Printer Utility kennst du?:
>http://kb2.adobe.com/de/cps/834/cpsid_83497.html

hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden von Adobe
das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.

>Ja, es gibt aber auch Kalibrationslösungen, bei denen das mal schief gehen kann,

das musst Du mir mal erklären was Du damit meinst

>enorm, wieviel Tinte so ein Drucker aufs Papier spucken kann.

erkläre mit mal bitte was "viel" bedeutet?
Ich habe bei verschiedenen Druckern und Motive einen Durschnitt von ca. 15ml
pro Quadratmeter, bei einem A4 sind das dann ca 1ml

>> Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
>> - Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
>> übertragenen RGB-Werten gehört?
>
>Im einen Fall gar nicht, da bekommt er die Daten von Photoshop vortransformiert
>(FM durch Photoshop), im anderen Fall macht er eine Farbraumtransformation vom
>Eingangsprofil in das Druckprofil (FM durch Druckertreiber)
>> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>> und in welchen Farbraum?
>
>einstellbar, normalerweise relativ farbmetrisch in den Druckerfarbraum.

was meinst Du mit "einstellbar"?
Windows XP und älter kennt nur sRGB, das heisst der Druckertreiber erwartet
standardmäsig immer sRGB Werte. Aber manche Drucker kann man auch auf Adobe
RGB oder "ganz ohne" einstellen.

Und warum gerade "relative Farbmetrisch"?

[Johannes Leckebusch]

Am 13.11.2011 22:59, schrieb Wolfgang Exler:
> Christian Westphalen wrote:
>
>> Der Treiber wird trotzdem mit RGB-Daten gefüttert, die Umrechnung ist tiefer.
>> Mit Farbmanagement werden die RGB-Daten in den Farbraum des Druckers
>
> das ist bei Windows vor Vista immer sRGB
>
>> transformiert, ohne gehen Sie 1:1 durch.
>
>
>
>> Das Adobe Color Printer Utility kennst du?:
>> http://kb2.adobe.com/de/cps/834/cpsid_83497.html
>
> hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden von Adobe
> das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.

Du meinst, im Druckerdialog? Ich habe nebenan noch ein CS4 laufen ... da
sieht der Druckerdialog ziemlich gleich aus, außer dass es im
Drop-Down-Menü "Farbhandhabung" den Punkt "Kein Farbmanagement" nicht
mehr gibt, nach wie vor aber "Farbverwaltung durch Drucker" (oder "...
durch Photoshop").

Unten heißt es bei "durch Drucker":

"Die Farbwerte im Dokument werden beim Drucken nicht geändert" versus
"Der Drucker wird angewiesen, die Farbwerte des Dokumentes in Farbwerte
des Druckers zu konvertieren. Photoshop ändert keine Farbwerte."

In beiden Fällen steht oben der Hinweis: "(!) Denken Sie daran, das
Farbmanagement im Druckerdialog zu aktivieren.", bei CS4 steht derselbe
Hinweistext bei "Kein Farbmanagement".

Worin besteht denn nun der Unterschied?

Soll ich mal eine Anfrage an die Presseleute von Adobe loslassen?

[Johannes Leckebusch]

Am 13.11.2011 22:59, schrieb Wolfgang Exler:

> Christian Westphalen wrote:
>
>> Der Treiber wird trotzdem mit RGB-Daten gefüttert, die Umrechnung
ist tiefer.
>> Mit Farbmanagement werden die RGB-Daten in den Farbraum des Druckers
>
> das ist bei Windows vor Vista immer sRGB
>
>> transformiert, ohne gehen Sie 1:1 durch.
>
>
>
>> Das Adobe Color Printer Utility kennst du?:
>> http://kb2.adobe.com/de/cps/834/cpsid_83497.html
>
> hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden von
Adobe
> das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.

Du meinst, im Druckerdialog? Ich habe nebenan noch ein CS4 laufen ... da
sieht der Druckerdialog ziemlich gleich aus, außer dass es im
Drop-Down-Menü "Farbhandhabung" den Punkt "Kein Farbmanagement" nicht
mehr gibt, nach wie vor aber "Farbverwaltung durch Drucker" (oder "...
durch Photoshop").

Unten heißt es bei "durch Drucker":

"Die Farbwerte im Dokument werden beim Drucken nicht geändert" versus
"Der Drucker wird angewiesen, die Farbwerte des Dokumentes in Farbwerte
des Druckers zu konvertieren. Photoshop ändert keine Farbwerte."

In beiden Fällen steht oben der Hinweis: "(!) Denken Sie daran, das

Farbmanagement im Druckerdialog zu aktivieren.", bei CS4 steht dagegen
bei "Kein Farbmanagement" der Hinweistext: "Denken Sie daran, das
Farbmanagement im Drucker-Dialogfeld zu deaktivieren"

Worin besteht denn nun der Unterschied? Auf den zweiten Blick offenbar
nur darain, dass sich der Hinweis über das Ein/Ausschalten des
Farbmanagement des Druckers umkehrt, somit ist einer der beiden
Menüpunkte an sich redundant.

[Wolfgang Exler]

Johannes Leckebusch wrote:

>> hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden von Adobe
>> das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.
>
>Du meinst, im Druckerdialog? Ich habe nebenan noch ein CS4 laufen ... da
>sieht der Druckerdialog ziemlich gleich aus, außer dass es im
>Drop-Down-Menü "Farbhandhabung" den Punkt "Kein Farbmanagement" nicht
>mehr gibt, nach wie vor aber "Farbverwaltung durch Drucker" (oder "...
>durch Photoshop").

genau das fehlen von "Kein Farbmanagement" macht es mit den neuen Versionen
von Photoshop unmöglich solche Testcharts auszudrucken. Ich begreife nicht
warum sowas wegoptimiert wurde, so viel Dummheit passt auf keine Kuhhaut

>Unten heißt es bei "durch Drucker":
>
>"Die Farbwerte im Dokument werden beim Drucken nicht geändert" versus
>"Der Drucker wird angewiesen, die Farbwerte des Dokumentes in Farbwerte
>des Druckers zu konvertieren. Photoshop ändert keine Farbwerte."

das ist die "Windows Standard" Methode, in dieser Eisntellung muss die
Anwendung (also Photoshop) die Farbwerte auf sRGB Werte hinrechnen und so an
den Druckertreiber senden. Der Drucker erwartet sRGB Werte und druckt die
dann passend aus. Aber leider ist gerade Photoshop ein Programm wo dieser
sRGB Wert nach meinen Erfahrungen nicht richtig funktioniert, hier habe ich
öfters den Eindruck das etwas nicht stimmt, viele Bilder sind zu dunkel.

>In beiden Fällen steht oben der Hinweis: "(!) Denken Sie daran, das
>Farbmanagement im Druckerdialog zu aktivieren.", bei CS4 steht derselbe
>Hinweistext bei "Kein Farbmanagement".

bei "Kein Farbmanagement" werden die RGB Werte aus Bilddateien einfach ohne
Konvertierung an den Druckertreiber geschickt. Wenn an dem Druckertreiber
das Farbmanagement auch ausgeschaltet ist, werden die RGB Werte direkt
durchgereicht und das ist notwendig um ICC Profile mit hilfe von Testcharts
zu erstellen, denn nur so kommt man an den vollständigen Farbraum der
Druckers ran.

>Worin besteht denn nun der Unterschied?

Ich hoffe es oben verständlicht erklärt zu haben

>Soll ich mal eine Anfrage an die Presseleute von Adobe loslassen?

kannst Du gerne machen. Sie werden dir dann vermutlich den Beleg liefern das
sie nix davon verstehen.....
Wenn überhaupt würde ich solche Fragen an den Support stellen, aber die
verweisen Dich dann auf deren KB (Knowledge Base), dort gibt es genügend
Artikel die dieses Thema behandeln:
http://www.adobe.com/de/print/prodzone/colormgt.html

[Christian Westphalen]

Am 13.11.11 22:59, schrieb Wolfgang Exler:

> Christian Westphalen wrote:
>
>> Der Treiber wird trotzdem mit RGB-Daten gefüttert, die Umrechnung ist tiefer.
>> Mit Farbmanagement werden die RGB-Daten in den Farbraum des Druckers
>
> das ist bei Windows vor Vista immer sRGB

Willst du aus Windows direkt drucken? Normalerweise ist das der Arbeitsfarbraum
des Bildes oder der Datei und das kann so ziemlich alles sein.

>
>> transformiert, ohne gehen Sie 1:1 durch.
>
>
>
>> Das Adobe Color Printer Utility kennst du?:
>> http://kb2.adobe.com/de/cps/834/cpsid_83497.html
>
> hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden von Adobe
> das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.
>
>> Ja, es gibt aber auch Kalibrationslösungen, bei denen das mal schief gehen kann,
>
> das musst Du mir mal erklären was Du damit meinst

Die Grundlinearisierung bei den großen EFI-Lösungen kann, wenn man damit anfängt
und noch keine Erfahrungen hat, schon mal Seen aufs Papier malen, die dann
Richtung Papierkante (und weiter) laufen...

>
>> enorm, wieviel Tinte so ein Drucker aufs Papier spucken kann.
>
> erkläre mit mal bitte was "viel" bedeutet?

Dicke, verlaufende Tropfen.

> Ich habe bei verschiedenen Druckern und Motive einen Durschnitt von ca. 15ml
> pro Quadratmeter, bei einem A4 sind das dann ca 1ml
>
>>> Und wenn das Farbmanagement nicht abgeschaltet ist:
>>> - Wie erfährt/weiß der Druckertreiber, welcher Farbraum zu den
>>> übertragenen RGB-Werten gehört?
>>
>> Im einen Fall gar nicht, da bekommt er die Daten von Photoshop vortransformiert
>> (FM durch Photoshop), im anderen Fall macht er eine Farbraumtransformation vom
>> Eingangsprofil in das Druckprofil (FM durch Druckertreiber)
>>> - Konvertiert er diese RGB-Werte, und wenn ja: Wie (RenderingIntent)
>>> und in welchen Farbraum?
>>
>> einstellbar, normalerweise relativ farbmetrisch in den Druckerfarbraum.
>
>
> was meinst Du mit "einstellbar"?
> Windows XP und älter kennt nur sRGB, das heisst der Druckertreiber erwartet
> standardmäsig immer sRGB Werte. Aber manche Drucker kann man auch auf Adobe
> RGB oder "ganz ohne" einstellen.

Im normalen Druckprozess aus einer Anwendung wird der Ausgangsfarbraum
berücksichtigt. Windows XP benutze ich allerdings nur noch, um mein eines
Spektralfotometer anzusteuern. Bei Colormanagement hatte man mit dem Mac auch
immer mehr Freude. Zwei Bildschirme mit unterschiedlichem Profil ging da
schätzungsweise 1993 schon, Windows hat ca. 15 Jahre länger gebraucht...

>
> Und warum gerade "relative Farbmetrisch"?

weil "relativ Farbmetrisch" die genauesten Farben liefert, es sei denn, die
Farbräume unterscheiden sich stark in der Größe, dann ist "perzeptiv"
angenehmer, da sonst das clipping bei den bunten Farben ins Auge fällt.


>
> Wolfgang


freundliche Grüße,

Christian

--
www.westbild.eu

[Johannes Leckebusch]

Am 14.11.2011 16:34, schrieb Wolfgang Exler:
> Johannes Leckebusch wrote:

>> "Die Farbwerte im Dokument werden beim Drucken nicht geändert" versus
>> "Der Drucker wird angewiesen, die Farbwerte des Dokumentes in Farbwerte
>> des Druckers zu konvertieren. Photoshop ändert keine Farbwerte."
>
> das ist die "Windows Standard" Methode, in dieser Eisntellung muss die
> Anwendung (also Photoshop) die Farbwerte auf sRGB Werte hinrechnen und so an
> den Druckertreiber senden. Der Drucker erwartet sRGB Werte und druckt die
> dann passend aus. Aber leider ist gerade Photoshop ein Programm wo dieser
> sRGB Wert nach meinen Erfahrungen nicht richtig funktioniert, hier habe ich
> öfters den Eindruck das etwas nicht stimmt, viele Bilder sind zu dunkel.

(...)

> bei "Kein Farbmanagement" werden die RGB Werte aus Bilddateien einfach ohne
> Konvertierung an den Druckertreiber geschickt. Wenn an dem Druckertreiber
> das Farbmanagement auch ausgeschaltet ist, werden die RGB Werte direkt
> durchgereicht und das ist notwendig um ICC Profile mit hilfe von Testcharts
> zu erstellen, denn nur so kommt man an den vollständigen Farbraum der
> Druckers ran.

Also - das müsste sich ja u. a. mit Falschfarbprofilen drastisch
überprüfen lassen, nun ist meine Neugier geweckt! Werde ich mal machen.

[Johannes Leckebusch]

Am 14.11.2011 16:34, schrieb Wolfgang Exler:

> Johannes Leckebusch wrote:
>
>>> hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden von Adobe
>>> das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.


>> Du meinst, im Druckerdialog? Ich habe nebenan noch ein CS4 laufen ... da
>> sieht der Druckerdialog ziemlich gleich aus, außer dass es im
>> Drop-Down-Menü "Farbhandhabung" den Punkt "Kein Farbmanagement" nicht
>> mehr gibt, nach wie vor aber "Farbverwaltung durch Drucker" (oder "...
>> durch Photoshop").
>
> genau das fehlen von "Kein Farbmanagement" macht es mit den neuen Versionen
> von Photoshop unmöglich solche Testcharts auszudrucken. Ich begreife nicht
> warum sowas wegoptimiert wurde, so viel Dummheit passt auf keine Kuhhaut

Ok, jetzt habe ich es ausprobiert, mit:

http://www.johannes-leckebusch.de/Monitortest/Farbmanagement.jpg

oder auch:

http://www.johannes-leckebusch.de/Monitortest/Farbmanagementsmall.jpg

===
(Trickbild, das prüft, ob ein Anzeigeprogramm das Farbmanagement
verwendet: Nur dann erscheinen die Farben korrekt gemäß den Farbnamen
(nach einer Idee von Heinz-Jürgen Groß).

Das nette Farbprofil "colorspin.icc", welches das verursacht, kann man
sich hier herunterladen: http://www.deltae-ic.de/pages/workingspace.htm.
© Heinz-Jürgen Groß, DeltaE. Image Consulting http://www.DeltaE.eu)
===

Der Farbkreis erscheint (bezogen auf die Farben) ohne Farbmanagement
bzw. mit ACPU gedruck umd 120° gedreht: Gelb wird Magenta, Cyan wird
Gelb, Magenta wird Cyan usw. Photoshop aus CS4 schafft das mit "Kein
Farbmanagement", während es mit "Farbverwaltung durch Drucker" (ebenso
wie bei CS5) die Farben "richtig" druckt, was aber "falsch" ist. Es halt
also den Farbraum "Colorspin" in RGB umgerechnet.

Ja, dann weiß ich mit PS aus CS5 auch keinen Weg, das sicherzustellen
(höchstens vielleicht, indem man dem Bild das Farprofil wegnimmt ... ja:

Da steht dann in der Info ggf. "RGB ohne Tags" und es druckt die
"Falschfarben" nach Sicht ununterscheidbar von ACPU.

Öffnet man eines Deiner Testcharts, steht da das gleiche - es ist ihm
kein "Farbprofil" zugewiesen.

Machen wir noch eine Probe.

Also, "miniRGB" druckt CS5 zunächst in blassen Farben (rechnet also um,
auch wenn da nur steht "Farbverwaltung durch Drucker" und der "kein"
Farbmotiv hat). Nun muss ich unterbrechen, weil offenbar eine Kartusche
im Drucker leer ist.

[Johannes Leckebusch]

Am 14.11.2011 16:34, schrieb Wolfgang Exler:

> Johannes Leckebusch wrote:
>
>>> hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden
von Adobe
>>> das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.


>> Du meinst, im Druckerdialog? Ich habe nebenan noch ein CS4 laufen ... da
>> sieht der Druckerdialog ziemlich gleich aus, außer dass es im
>> Drop-Down-Menü "Farbhandhabung" den Punkt "Kein Farbmanagement" nicht
>> mehr gibt, nach wie vor aber "Farbverwaltung durch Drucker" (oder "...
>> durch Photoshop").
>
> genau das fehlen von "Kein Farbmanagement" macht es mit den neuen
Versionen
> von Photoshop unmöglich solche Testcharts auszudrucken. Ich begreife
nicht
> warum sowas wegoptimiert wurde, so viel Dummheit passt auf keine Kuhhaut

Ok, jetzt habe ich es ausprobiert, mit:

http://www.johannes-leckebusch.de/Monitortest/Farbmanagement.jpg

oder auch:

http://www.johannes-leckebusch.de/Monitortest/Farbmanagementsmall.jpg

===
(Trickbild, das prüft, ob ein Anzeigeprogramm das Farbmanagement
verwendet: Nur dann erscheinen die Farben korrekt gemäß den Farbnamen
(nach einer Idee von Heinz-Jürgen Groß).

Das nette Farbprofil "colorspin.icc", welches das verursacht, kann man
sich hier herunterladen: http://www.deltae-ic.de/pages/workingspace.htm.
© Heinz-Jürgen Groß, DeltaE. Image Consulting http://www.DeltaE.eu)
===

Der Farbkreis erscheint (bezogen auf die Farben) ohne Farbmanagement
bzw. mit ACPU gedruck umd 120° gedreht: Gelb wird Magenta, Cyan wird
Gelb, Magenta wird Cyan usw. Photoshop aus CS4 schafft das mit "Kein
Farbmanagement", während es mit "Farbverwaltung durch Drucker" (ebenso
wie bei CS5) die Farben "richtig" druckt, was aber "falsch" ist. Es halt
also den Farbraum "Colorspin" in RGB umgerechnet.

Ja, dann weiß ich mit PS aus CS5 auch keinen Weg, das sicherzustellen,
außer, indem man dem Bild das Farprofil wegnimmt ... ja:

Da steht dann in der Info ggf. "RGB ohne Tags" und es druckt die
"Falschfarben" nach Sicht ununterscheidbar von ACPU.

Öffnet man eines Deiner Testcharts, steht da das gleiche - es ist ihm
kein "Farbprofil" zugewiesen.

Machen wir noch eine Probe.

Also, "miniRGB" druckt CS5 zunächst in blassen Farben (rechnet also um,
auch wenn da nur steht "Farbverwaltung durch Drucker" und der "kein"
Farbmotiv hat).

Lösche ich das "Farbprofil" (RGB ohne Tags), dann druckt er, wie zu
erwarten und auf dem Monitor zu sehen, die Farben in Übersättigung
absaufend. Test bestanden.

Da es ja ohne Farbprofil keine Information gibt, von wo nach wo PS
umrechnen sollte, lässt es das dann offenbar bleiben.

[Johannes Leckebusch]

Am 14.11.2011 16:34, schrieb Wolfgang Exler:

> Johannes Leckebusch wrote:
>
>>> hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden
von Adobe
>>> das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.


>> Du meinst, im Druckerdialog? Ich habe nebenan noch ein CS4 laufen ... da
>> sieht der Druckerdialog ziemlich gleich aus, außer dass es im
>> Drop-Down-Menü "Farbhandhabung" den Punkt "Kein Farbmanagement" nicht
>> mehr gibt, nach wie vor aber "Farbverwaltung durch Drucker" (oder "...
>> durch Photoshop").
>
> genau das fehlen von "Kein Farbmanagement" macht es mit den neuen
Versionen
> von Photoshop unmöglich solche Testcharts auszudrucken. Ich begreife
nicht
> warum sowas wegoptimiert wurde, so viel Dummheit passt auf keine Kuhhaut

Ok, jetzt habe ich es ausprobiert, mit:

http://www.johannes-leckebusch.de/Monitortest/Farbmanagement.jpg

oder auch:

http://www.johannes-leckebusch.de/Monitortest/Farbmanagementsmall.jpg

===
(Trickbild, das prüft, ob ein Anzeigeprogramm das Farbmanagement
verwendet: Nur dann erscheinen die Farben korrekt gemäß den Farbnamen
(nach einer Idee von Heinz-Jürgen Groß).

Das nette Farbprofil "colorspin.icc", welches das verursacht, kann man
sich hier herunterladen: http://www.deltae-ic.de/pages/workingspace.htm.
© Heinz-Jürgen Groß, DeltaE. Image Consulting http://www.DeltaE.eu)
===

Der Farbkreis erscheint (bezogen auf die Farben) ohne Farbmanagement

bzw. mit ACPU gedruck um 120° gedreht: Gelb wird Magenta, Cyan wird

Gelb, Magenta wird Cyan usw. Photoshop aus CS4 schafft das mit "Kein
Farbmanagement", während es mit "Farbverwaltung durch Drucker" (ebenso

wie bei CS5) die Farben "richtig" druckt, was aber "falsch" ist. Es hat

also den Farbraum "Colorspin" in RGB umgerechnet.

Ja, dann weiß ich mit PS aus CS5 auch keinen Weg, das sicherzustellen,

außer, indem man dem Bild das Farbprofil wegnimmt ... ja:

Da steht dann in der Info ggf. "RGB ohne Tags" und es druckt die
"Falschfarben" nach Sicht ununterscheidbar von ACPU.

Öffnet man eines Deiner Testcharts, steht da das gleiche - es ist ihm
kein "Farbprofil" zugewiesen.

Machen wir noch eine Probe:

Also, "miniRGB" druckt CS5 zunächst in blassen Farben (rechnet also um,
auch wenn da nur steht "Farbverwaltung durch Drucker" und der "kein"
Farbmotiv hat).

Lösche ich das "Farbprofil" (RGB ohne Tags), dann druckt es, wie zu

erwarten und auf dem Monitor zu sehen, die Farben in Übersättigung
absaufend. Test bestanden.

Da es ja ohne Farbprofil keine Information gibt, von wo nach wo PS
umrechnen sollte, lässt es das dann offenbar bleiben.

Um das Ganze noch einmal zusammenzufassen:

Es gibt normalerweise einen Quellfarbraum (der im Foto oder
Originaldokument erfasst ist)

und einen Zielfarbraum (den der Monitor oder Drucker darstellen kann).

Wenn diese nicht übereinstimmen, muss eine Umsetzung der RGB-Werte
stattfinden (oder der "gemeinten" Farben aus RGB nach CMYK).

Wenn das direkt erfolgt:

[Quellfarbraum] --> [Zielfarbraum]

müssen auf einer Seite alle Farbräume bekannt sein, die am anderen Ende
vorkommen können. Das ist unpraktikabel. Also wählt man eher folgende Form:

[Quellfarbraum] --> [Referenzfarbraum] --> [Zielfarbraum]

Nun muss nur noch jede Seite zwischen dem oder den ihr bekannten
Farbräumen und einem Referenzfarbraum umrechnen können.

Der Referenzfarbraum sollte natürlich genügend groß sein, oder möglichst
groß bei genügender oder optimaler Auflösung.

In CS5 kann man also offenbar beim Drucken den Schritt vom Quellfarbraum
zum Referenzfarbraum nicht mehr abschalten, sondern der ist immer sRGB?
Das wäre natürlich auch fatal ... denn man möchte ja auch größere
Farbräume vom Quelldokument auf den des Zielgerätes möglichst ohne
Verluste anpassen können.

Geht da unter Windows 7 mehr? Soweit bin ich mit meinen Versuchen noch
nicht ...

[Johannes Leckebusch]

Am 14.11.2011 16:34, schrieb Wolfgang Exler:

> Johannes Leckebusch wrote:
>
>>> hab ich in meiner kleinen Anleitung auch verwendet, da die Helden
von Adobe
>>> das Abschalten von Farbmanagement in CS 5 abgeschafft haben.


>> Du meinst, im Druckerdialog? Ich habe nebenan noch ein CS4 laufen ... da

>> sieht der Druckerdialog ziemlich gleich aus, au�er dass es im
>> Drop-Down-Men� "Farbhandhabung" den Punkt "Kein Farbmanagement" nicht

>> mehr gibt, nach wie vor aber "Farbverwaltung durch Drucker" (oder "...
>> durch Photoshop").
>
> genau das fehlen von "Kein Farbmanagement" macht es mit den neuen
Versionen

> von Photoshop unm�glich solche Testcharts auszudrucken. Ich begreife

nicht
> warum sowas wegoptimiert wurde, so viel Dummheit passt auf keine Kuhhaut

Ok, jetzt habe ich es ausprobiert, mit:

http://www.johannes-leckebusch.de/Monitortest/Farbmanagement.jpg

oder auch:

http://www.johannes-leckebusch.de/Monitortest/Farbmanagementsmall.jpg

===

(Trickbild, das pr�ft, ob ein Anzeigeprogramm das Farbmanagement
verwendet: Nur dann erscheinen die Farben korrekt gem�� den Farbnamen
(nach einer Idee von Heinz-J�rgen Gro�).

Das nette Farbprofil "colorspin.icc", welches das verursacht, kann man
sich hier herunterladen: http://www.deltae-ic.de/pages/workingspace.htm.

� Heinz-J�rgen Gro�, DeltaE. Image Consulting http://www.DeltaE.eu)

===

Der Farbkreis erscheint (bezogen auf die Farben) ohne Farbmanagement
bzw. mit ACPU gedruck um 120� gedreht: Gelb wird Magenta, Cyan wird
Gelb, Magenta wird Cyan usw. Photoshop aus CS4 schafft das mit "Kein

Farbmanagement", w�hrend es mit "Farbverwaltung durch Drucker" (ebenso

wie bei CS5) die Farben "richtig" druckt, was aber "falsch" ist. Es hat
also den Farbraum "Colorspin" in RGB umgerechnet.

Ja, dann wei� ich mit PS aus CS5 auch keinen Weg, das sicherzustellen,
au�er, indem man dem Bild das Farbprofil wegnimmt ... ja:

Da steht dann in der Info ggf. "RGB ohne Tags" und es druckt die
"Falschfarben" nach Sicht ununterscheidbar von ACPU.

�ffnet man eines Deiner Testcharts, steht da das gleiche - es ist ihm

kein "Farbprofil" zugewiesen.

Machen wir noch eine Probe:

Also, "miniRGB" druckt CS5 zun�chst in blassen Farben (rechnet also um,

auch wenn da nur steht "Farbverwaltung durch Drucker" und der "kein"
Farbmotiv hat).

L�sche ich das "Farbprofil" (RGB ohne Tags), dann druckt es, wie zu
erwarten und auf dem Monitor zu sehen, die Farben in �bers�ttigung

absaufend. Test bestanden.

Da es ja ohne Farbprofil keine Information gibt, von wo nach wo PS

umrechnen sollte, l�sst es das dann offenbar bleiben.

Um das Ganze noch einmal zusammenzufassen:

Es gibt normalerweise einen Quellfarbraum (der im Foto oder
Originaldokument erfasst ist)

und einen Zielfarbraum (den der Monitor oder Drucker darstellen kann).

Wenn diese nicht �bereinstimmen, muss eine Umsetzung der RGB-Werte

stattfinden (oder der "gemeinten" Farben aus RGB nach CMYK).

Wenn das direkt erfolgt:

[Quellfarbraum] --> [Zielfarbraum]

m�ssen auf einer Seite alle Farbr�ume bekannt sein, die am anderen Ende
vorkommen k�nnen. Das ist unpraktikabel. Also w�hlt man eher folgende Form:

[Quellfarbraum] --> [Referenzfarbraum] --> [Zielfarbraum]

Nun muss nur noch jede Seite zwischen dem oder den ihr bekannten

Farbr�umen und einem Referenzfarbraum umrechnen k�nnen.

Etwas anschaulicher wird das wohl durch folgende Konstellation:


[Quellfarbraum] [Zielfarbraum]

sRGB----- \ .. Drucker HP A
\ .
\ .... Drucker HP B
\ .
\ ...... Drucker Epson A
AdobeRGB------- [Referenzfarbraum\.
/ ...... Drucker Epson B
/ .
/ .... Monitor X
ProPhotoRGB/ ... Monitor Y

Alternativ stelle man sich vor, von jedem Quellfarbraum m�sste es eine
Linie zu jedem Zielfarbraum geben, und die Ger�te m�ssten alle diese
Kombinationen, also die notwendigen Transformationen, beherrschen. Das
bedeutet nicht nur �berfl�ssigen Aufwand, sondern auch eine
Unflexibilit�t hinsichtlich k�nftiger Erweiterungen um neue Farbr�ume
oder Farbprofile von Ger�ten.

Der Referenzfarbraum sollte nat�rlich gen�gend gro� sein, oder m�glichst
gro� bei gen�gender oder optimaler Aufl�sung.

In CS5 kann man also offenbar beim Drucken den Schritt vom Quellfarbraum
zum Referenzfarbraum nicht mehr abschalten, sondern der ist immer sRGB?

Das w�re nat�rlich auch fatal ... denn man m�chte ja auch gr��ere
Farbr�ume vom Quelldokument auf den des Zielger�tes m�glichst ohne
Verluste anpassen k�nnen.

Geht da unter Windows 7 mehr? Soweit bin ich mit meinen Versuchen noch
nicht ...

--

Mit freundlichen Gr��en

[Peter Bösche]

On Mon, 14 Nov 2011 23:02:18 +0100, Johannes Leckebusch
<jlno...@johannes-leckebusch.de> wrote:

>.................................................

Jetzt trag' ich mal eine Eule ins Schuldenland:

Eingebettete Farbprofile beschreiben die Konvertierung der RGB-Daten
in einen definierten Farbraum (CIE Lab oder CIE XYZ). Farbprofile für
Ausgabegeräte (Monitore, Drucker) beschreiben den umgekehrten Weg,
nämlich die Konvertierung von CIE Lab bzw. CIE XYZ in den Farbraum des
Ausgabegeräts.


Peter