Re: Frage zu S/W-Negativscan
Volker Eickhoff
>Meine Frage nun: Warum ist das so "grisselig"? Ist das schon das
>Filmkorn (war ein 50er: Ilford Pan F Plus) oder ein technischer Effekt
>des Scannens?
Beides. Zum Einen ist ein Pan F nicht gerade feinkörnig, zum Anderen
entsteht beim Scannen von SW-Filmen durch das stark gerichtete Licht
ein extremer Calliereffekt. Ist das Gleiche wie bei
Kondesorvergrösserern, denen man auch brillantere Bilder als Typen mit
Mischbox zusagt.
Es kommt aber noch dazu, dass der Scanner wohl eine zu geringe
Auflösung hat. Mit meinem Nikon LS-20 kann ich echte SW-Filme auch
nicht anständig scannen, der hat 2700 dpi. Korn ohne Ende, völlig
unbrauchbar. Der Vorführ-LS-V in der Firma macht das dagegen sehr
anständig, der hat aber auch 4000 dpi. Noch so ein HabenWollTeil...
> Philipp
Volker
--
http://www.grauwelt.de
Robert Hecht
> Meine Frage nun: Warum ist das so "grisselig"? Ist das schon das
> Filmkorn (war ein 50er: Ilford Pan F Plus) oder ein technischer Effekt
> des Scannens?
diesen Effekt habe ich auch schon beobachtet (Minolta Dimage Scan Elite
II, 2800 dpi). Er fällt bei verschieden körnigen Filmen unterschiedlich
aus. Physikalisch erkläre ich mir dieses "Anspringen" des Scanners auf
das Filmkorn so: Man kann sich sowohl den Scanner mit seinen
Lichtempfindlichen Zellen als auch den Film als linear angeordnetes
Gitter vorstellen. Wenn beide Gitterkonstanten in der selben
Größenordnung liegen, dann schlägt Interferenz zu und die Körnigkeit
wird extrem sichtbar. Sobald man also mit der Scannerauflösung deutlich
über (4000 dpi) oder deutlich unter (vielleicht mal mit 800 DPI
scannen?) der Gitterkonstanten des "Filmgitters" bleibt, sollte das Korn
weniger stark auftreten.
Bei mir sehe ich z.B: bei einem 100 ASA Film (Ilford FP4, TMAX-100)
deutlich weniger Körner als z.B. bei 400 ASA (Ilford HP5, TMAX-400) oder
gar dem TMAX-3200. Gut, der 3200 hat natürlich auch viel gröbere Körner
- da dürfte die o.g. Scannerauflösung schon ausreichen, die Körner
tatsächlich abzubilden.
Gruß
Robert
--
http://www.karpfenteich.de
Christian Zahn
> Was wäre denn ein deutlich feinerkörniger Film?
Agfa Copex aka Gigabitfilm. Kodar Technical Pan. Beide Filme zeigen auch
bei 2700 DPI praktisch kein Korn.
Oder, zum einfacheren Anfangen, der efke KB25. Guck mal auf meinen
Fotoseiten (Rubrik Tipps, Rubrik APX25-Ersatzfilme), ob Dir das Korn der
gezeigten Filme besser schmeckt.
> Den Pan F hatte ich mit Ultrafin Liquid 1:10 entwickelt, hat das einen
> Einfluß aufs Korn?
Klar, in Rodinal wäre es deutlicher sichtbar.
> > Es kommt aber noch dazu, dass der Scanner wohl eine zu geringe
> > Auflösung hat.
Hat er. Echter filmscannr mit viel dpi ist besser, um die SW-Filme
besser zu scannen. Wobei auch die sich mit echten Silberkornfilmen
schwerer tun, da sie auf Farbstoffwölkchen der C41/E6-Filme getrimmt
sind.
bis die tage... chris z.
--
Museum für alte Computer und Olympus-Kameras sowie Fotogalerie:
http://www.chrzahn.de
Dort auch Tipps zum Entwickeln von SW- und Farb-Diafilmen
Olaf Ulrich
> > Meine Frage nun: Warum ist das
> > so "grisselig"?
>
> beobachtet (Minolta Dimage Scan
> Elite II, 2800 dpi). Er fällt bei ver-
> schieden körnigen Filmen unterschied-
> lich aus. [...] Man kann sich sowohl
> den Scanner mit seinen lichtempfind-
> lichen Zellen als auch den Film als
> linear angeordnetes Gitter vorstellen.
> Wenn beide Gitterkonstanten in der
> selben Größenordnung liegen, dann
> keit wird extrem sichtbar.
Genau so ist es. Der Effekt heißt Kornrauschen (engl.
grain aliasing). Das beste Mittel dagegen ist -- wie Ro-
bert schon sagte -- die Erhöhung der Scan-Auflösung.
Die Verwendung feinkörnigeren Films hingegen wird
nur wenig nützen ... und es wäre vom Verhältnis zwi-
schen Aufwand und Nutzen etwa so, als wenn man
sich ein Auto mit doppelter Motorleistung kaufte, nur
wegen des schöneren Motorgeräusches, und damit
genauso schnell fährt wie zuvor.
Man kann auch die Scan-Auflösung verringern oder
das Scannerobjektiv geringfügig defokussieren.
Googel mal nach "scanner" und "grain aliasing", da gibt
es sehr schöne Artikel zu diesem Thema. Und schau
auch mal rein bei http://www.scantips.com.
Olaf
Thorsten Stocksmeier
Hallo Volker,
> Beides. Zum Einen ist ein Pan F nicht gerade feinkörnig, [...]
Äh bitte? Pan F nehme ich _gerade dann_, wenns feinkörnig sein soll.
Klappt auch ohne Probleme, selbst mit Ausgleichssoße.
Verwirrt,
Thorsten
Christian Franke
ich benutze hauptsächlich den HP5+. Ich entwickel seid einiger Zeit in
Ultafin+ 1+4 und scanne mit einem Minolta Scan Dual II mit 2800dpi max.
Auflösung. Die Korndichte beim scannen zeigt zu ID11 einen deutlichen
Unterschied, ID11 produziert nach meinem Empfinden mehr Korn auf dem Film
bzw. das kommt beim scannen stärker raus.
Gruß
Christian
Timo Labrenz
> Philipp Oelwein <new...@e-something.de> wrote:
>> Was wäre denn ein deutlich feinerkörniger Film?
> Agfa Copex aka Gigabitfilm. Kodak Technical Pan. Beide Filme
> zeigen auch bei 2700 DPI praktisch kein Korn.
Gerade mal schnell online gestellt:
Kodak technical pan bei ca. 14ASA belichtet, entwickelt in
Rodinal 1+200 :)
http://www.tlab3000.de/drf/tp/
Mülliges Motiv, war ja nur ein Test. Der Ausschnitt auf dem zweiten
Bild ist im Negativ ca. 2mm breit.
> Oder, zum einfacheren Anfangen, der efke KB25. Guck mal auf meinen
> Fotoseiten (Rubrik Tipps, Rubrik APX25-Ersatzfilme), ob Dir das
> Korn der gezeigten Filme besser schmeckt.
Sollte TMax 100 in XTOL nicht schon feinkörniger sein? Damit könnte man
auch wirklich Personen fotografieren, ohne sie vorher zu fesseln oder
2000Ws auf sie los zu lassen ;)
Gruß
Timo
Volker Eickhoff
>Äh bitte? Pan F nehme ich _gerade dann_, wenns feinkörnig sein soll.
>Klappt auch ohne Probleme, selbst mit Ausgleichssoße.
Dann mach ich wohl was falsch, ich bekomme den nicht anders als FP4
hin. Und dafür verzichte ich nicht auf die Empfindlichkeit.
>Thorsten
Volker
--
http://www.grauwelt.de
Olaf Ulrich
> Zunächst ein Negativausschnitt in verschiedenen
> Varianten:
>
> http://www.e-something.de/pix/1600.jpg (1600 dpi, JPG, 23 KB)
> http://www.e-something.de/pix/1600.tif (1600 dpi, TIFF, 46 KB)
> http://www.e-something.de/pix/3200.jpg (3200 dpi, JPG, 66 KB)
> http://www.e-something.de/pix/3200.tif (3200 dpi, TIFF, 149 KB)
>
> [...]
>
> Der Ausschnitt ist auf dem Negativ ca. 3.5*3.5 mm²
> groß. Die Fläche hinter der Hand ist eine weiße Wand.
>
> Meine Frage nun: Warum ist das so "grisselig"? Ist das
> schon das Filmkorn (war ein 50er: Ilford Pan F Plus)
> oder ein technischer Effekt des Scannens?
Ich habe einmal zum Vergleich eines meiner Fotos eingescannt.
Es ist ebenfalls ein Kleinbild-Negativ vom Ilford Pan F+, aller-
dings in Ilford ID-11 entwickelt. Ich habe ebenso große Aus-
schnitte gewählt wie du (also ca. 3,5 × 3,5 mm Negativfläche)
und sie auf die gleiche Pixelzahl skaliert wie deine Beispiele,
damit die Sache gut vergleichbar ist.
Der Scanner war ein Minolta DiMAGE Scan Elite 5400 bei
voller Auflösung. Bie Bilder wurden dann nachträglich wieder
herunterskaliert. Es soll demonstrieren, was eine höhere Scan-
Auflösung bringt. Natürlich geht ein guter Teil des Vorteils der
hohen Auflösung durch das Herunterskalieren wieder verloren,
aber trotz gleicher Auflösung des fertigen Bildes ist das Ergebnis
besser aus als das deine.
Siehe:
<http://www.ulrix.de/swscan/swscan.html>
Olaf