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Stabi - kann der Stabi unschärfe erzeugen?
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Heino Tiedemann
Jul 1, 2014, 5:22:09 AM7/1/14
to
hallo,
ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wäre dann besser "aus".
Gerade jetzt, wo ich meine erste Bühnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher lästig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Heino
[1] http://www.amazon.de/Manuell-belichten-mit-Digitalkamera-Jost/dp/3000378987/ref=la_B007TX90GG_1_1
ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wäre dann besser "aus".
Gerade jetzt, wo ich meine erste Bühnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher lästig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Heino
[1] http://www.amazon.de/Manuell-belichten-mit-Digitalkamera-Jost/dp/3000378987/ref=la_B007TX90GG_1_1
Frank Gosebruch
Jul 1, 2014, 5:58:28 AM7/1/14
to
Am 01.07.2014 11:22, schrieb Heino Tiedemann:
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umst锟絥den daf锟絩 sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w锟絩e dann besser "aus".
> Gerade jetzt, wo ich meine erste B锟絟nenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher l锟絪tig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
> Ist das so? Kann das einer best锟絫igen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Hi Heino,
haengt das nicht von der Prio (Schaerfe- oder Ausloese-) und ggf. von
der eingesetzten Firmware ab? Von wann ist denn der Artikel/Buch?
Ich habe es gerade an der Df und dem f/2.0 200mm VR ausprobiert, aber
ich kann das so bei mir mit einer 1/1000s nicht mit dem beschriebenen
Ergebnis simmulieren...
...eine AF-Kannon happichnich. :-(
Den VR mache ich eigentlich im Gegensatz zu dem Artikel nur bei langen
Belichtungszeiten aus. Michael L. hatte dazu hier kuerzlich auch etwas
geschrieben im Zusammenhang mit astronomischen Aufnahmen - ebenfalls VR
aus bei Langzeitbelichtung.
--
Gruss
Frank Gosebruch
Frank Gosebruch
Jul 1, 2014, 6:25:40 AM7/1/14
to
Am 01.07.2014 11:58, schrieb Frank Gosebruch:
> Michael L. hatte dazu hier kuerzlich auch etwas
> geschrieben im Zusammenhang mit astronomischen Aufnahmen - ebenfalls VR
> aus bei Langzeitbelichtung.
<kvpm5j$b9a$1...@news.albasani.net>
> Michael L. hatte dazu hier kuerzlich auch etwas
> geschrieben im Zusammenhang mit astronomischen Aufnahmen - ebenfalls VR
> aus bei Langzeitbelichtung.
30.08.2013 10:06 Uhr
--
Gruss
Frank Gosebruch
Jochen Petry
Jul 1, 2014, 7:08:25 AM7/1/14
to
Am 01.07.2014 11:22, schrieb Heino Tiedemann:
> hallo,
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umst�nden daf�r sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
>
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
>
> Gerade jetzt, wo ich meine erste B�hnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher l�stig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
>
>
> Ist das so? Kann das einer best�tigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Der Stabi ist bei mir nur auf dem Stativ aus.
Sonst hab ich noch nie negative Auswirkungen des Stabis bemerkt.
Wahrscheinlich ist alles besser als meine Zitterhande. :-)
Ich pers�nlich habe vom IS nur immer einen Sch�rfegewinn bemerkt,
nie umgekehrt.
Allerdings sind meine Motive in der Regel so ruhig, das der IS wohl nie
mit dem AF in Konflikt kommt.
Theoretisch k�nnte ich mir da Probleme vorstellen, gesehen habe ich das
aber selbst nie.
Bis d�hmn�xt
jochen
--
http://www.jochen-petry.de/
Photo Blog: http://www.jochen-petry.de/aktuelles/
Luigi Rotta
Jul 1, 2014, 7:30:36 AM7/1/14
to
Am Tue, 1 Jul 2014 02:22:09 -0700 (PDT) schrieb Heino Tiedemann
<rotkaps_...@gmx.de>:
>Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
halten!"
>Gerade jetzt, wo ich meine erste B�hnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher l�stig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
Es gibt einen ganz schmalen Bereich, in welchem IS unsch�rfer ist: Wenn
die Vibrationen kleiner sind als die Eigenbewegung des IS.
Das ist der Fall, wenn die Kamera auf einem robusten Stativ steht,
Spiegelvorausl�sung ist noch einen Tacken ruhiger.
Hier ein paar Testbilder von Fritz P�lking sel.:
http://www.poelking.com/wbuch2/chaostage/chaostage.htm
http://www.poelking.com/wbuch2/scharf,schaerfer/1.scharf,schaerfer...htm
Moderne IS erkennenen diese Situation und schalten sich automatisch aus.
Schlussfolgerung: IS immer drin.
--
Gruss
Luigi
Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es gen�gt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
<rotkaps_...@gmx.de>:
>Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
>Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umst�nden daf�r sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
>Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
>
>Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
halten!"
>Gerade jetzt, wo ich meine erste B�hnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher l�stig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
Es gibt einen ganz schmalen Bereich, in welchem IS unsch�rfer ist: Wenn
die Vibrationen kleiner sind als die Eigenbewegung des IS.
Das ist der Fall, wenn die Kamera auf einem robusten Stativ steht,
Spiegelvorausl�sung ist noch einen Tacken ruhiger.
Hier ein paar Testbilder von Fritz P�lking sel.:
http://www.poelking.com/wbuch2/chaostage/chaostage.htm
http://www.poelking.com/wbuch2/scharf,schaerfer/1.scharf,schaerfer...htm
Moderne IS erkennenen diese Situation und schalten sich automatisch aus.
Schlussfolgerung: IS immer drin.
--
Gruss
Luigi
Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es gen�gt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
Markus Fuenfrocken
Jul 1, 2014, 9:17:15 AM7/1/14
to
Am 01.07.2014 11:22, schrieb Heino Tiedemann:
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umst�nden daf�r sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
Was ich mir vorstellen KANN: wenn man z.B. einen Mitzieher macht oder
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
ein sich schnell bewegendes Objekt mit IS fotografieren will, dann ist
der IS ggf. kontraproduktiv, weil er versucht, die Eigenbewegung des
Fotografen zu kompensieren und dann ggf. im entscheidenden Moment eine
Linsenkorrekturbewegung vollf�hrt -> Unsch�rfe. Einige Canon-Objektive
haben deshalb einen IS Mode 2, bei dem die Achse in Mitziehrichtung
NICHT stabilisiert wird.
Die Wahrscheinlichkeit f�r o.g. Fall d�rfte aber sehr gering sein.
Bei meinem 70-200 4L IS ist der IS immer an, welchsele nur zwischen Mode
1 und 2.
Gru�,
Markus
Gregor Szaktilla
Jul 1, 2014, 10:54:23 AM7/1/14
to
Hallo Heino,
was das Fotografieren angeht, sind meine Erfahrungen mit dem
Bildstabilisator ausschlie�lich gut. Unsch�rfe, die vom IS erzeugt wird,
habe ich noch nicht erlebt (zumindest ist mir das noch nie aufgefallen).
Die einzigen (zwei) Male, dass mir der IS problematisch zu sein schien,
waren Filmaufnahmen. Beim ersten Mal habe ich den Atlantik gefilmt (mit
einer S*ny-Kamera mit opt. IS). Da war der IS wohl von den anrollenden
Wellen �irritiert�. Bei dieser Aufnahme hat der IS abwechselnd
stabilisiert und Unsch�rfe erzeugt (das Bild schien f�r
Sekundenbruchteile zu vibrieren).
Beim zweiten Mal habe ich wieder bewegtes Wasser gefilmt (diesmal mit
meiner Immerdabei-Knipse mit �Pixeltracking�-IS). Auch da schien der IS
durch die Wellenbewegung irritiert zu sein. Das Ergebnis war in der
gleichen Weise �gest�rt� wie oben beschrieben.
So lange mir beim Fotografieren keine St�rungen auffallen, lasse ich den
IS eingeschaltet.
Gru�
Gregor
was das Fotografieren angeht, sind meine Erfahrungen mit dem
Bildstabilisator ausschlie�lich gut. Unsch�rfe, die vom IS erzeugt wird,
habe ich noch nicht erlebt (zumindest ist mir das noch nie aufgefallen).
Die einzigen (zwei) Male, dass mir der IS problematisch zu sein schien,
waren Filmaufnahmen. Beim ersten Mal habe ich den Atlantik gefilmt (mit
einer S*ny-Kamera mit opt. IS). Da war der IS wohl von den anrollenden
Wellen �irritiert�. Bei dieser Aufnahme hat der IS abwechselnd
stabilisiert und Unsch�rfe erzeugt (das Bild schien f�r
Sekundenbruchteile zu vibrieren).
Beim zweiten Mal habe ich wieder bewegtes Wasser gefilmt (diesmal mit
meiner Immerdabei-Knipse mit �Pixeltracking�-IS). Auch da schien der IS
durch die Wellenbewegung irritiert zu sein. Das Ergebnis war in der
gleichen Weise �gest�rt� wie oben beschrieben.
So lange mir beim Fotografieren keine St�rungen auffallen, lasse ich den
IS eingeschaltet.
Gru�
Gregor
Torsten Bronger
Jul 1, 2014, 12:03:46 PM7/1/14
to
Hallöchen!
Gregor Szaktilla schreibt:
> [...]
In meinen Objektiven (Sony E) sind da Bewegungsdetektoren am Werk.
Ich glaube nicht, daß das Bild analysiert wird. Sicher, daß das bei
dir anders ist?
Tschö,
Torsten.
--
Torsten Bronger Jabber-ID: torsten...@jabber.rwth-aachen.de
oder http://bronger-jmp.appspot.com
Gregor Szaktilla schreibt:
> [...]
>
> Die einzigen (zwei) Male, dass mir der IS problematisch zu sein
> schien, waren Filmaufnahmen. Beim ersten Mal habe ich den Atlantik
> gefilmt (mit einer S*ny-Kamera mit opt. IS). Da war der IS wohl
> von den anrollenden Wellen „irritiert“.
> Die einzigen (zwei) Male, dass mir der IS problematisch zu sein
> schien, waren Filmaufnahmen. Beim ersten Mal habe ich den Atlantik
> gefilmt (mit einer S*ny-Kamera mit opt. IS). Da war der IS wohl
In meinen Objektiven (Sony E) sind da Bewegungsdetektoren am Werk.
Ich glaube nicht, daß das Bild analysiert wird. Sicher, daß das bei
dir anders ist?
Tschö,
Torsten.
--
Torsten Bronger Jabber-ID: torsten...@jabber.rwth-aachen.de
oder http://bronger-jmp.appspot.com
Volker Bartheld
Jul 1, 2014, 12:30:35 PM7/1/14
to
Hallo Heino!
On Tue, 1 Jul 2014 02:22:09 -0700 (PDT), Heino Tiedemann wrote:
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
Hmmm. Erfahrene? Dann l�ge ich also jetzt einfach mal frech.
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der
> Digitalkamera"[1] folgendes: Der Stabilisator in den Systemen - wie sie
> Nikon und Canon verwenden - kann unter umst�nden daf�r sorgen, das
> einer best�tigen?
Mir scheint die Angabe relativ willk�rlich und es w�rde mich stark wundern,
wenn dieser Jost da detaillierte Erfahrungen/Hintergrundinfo zu Technik
h�tte. Denn sonst w�rde er damit r�berwachsen und nicht �ber 1/400s
orakeln. _Prinzipiell_ kann nat�rlich jedes System, das schwingungsf�hig
ist und dazu dient, eingebrachte Schwingungen zu d�mpfen, eine Unsch�rfe
erzeugen. Weil es zu schwach regelt (d. h. r�ckgekoppelt ist), zu stark
(�berschwingt), an die Grenzen des Regelbereichs kommt, usw.
Man wird also zun�chst mal messen m�ssen, in welchem Frequenzbereich sich
die Schwingungen �berhaupt bewegen, die ein "menschliches Stativ" so in
die Kamera einbringt. Das kann z. B. mit einer Smartphone-App geschehen,
wo Du das Smartphone auf DSLR-Format beschwerst und die Tr�gheitssensoren
nutzt [1]. Ein bi�chen kann man sich das schon aus der Masse einer
Kamera-Objektiv-Hand-Kombination herleiten, wenn man eine erzwungene
Schwingung am harmonischen Oszillator unterstellt und die Federkonstante
die von "Fleisch" ist. Deutlich oberhalb dieser Eigenfrequenz ist das
Stabisystem also zumindest eines: Unn�tig.
Weiters hat das Stabisystem selbst eine Grenze f�r die
Stabilisierungsfrequenz, denn es ist auch nur ein Oszillator (wenn auch
ein recht komplizierter), der von au�en angeregt bzw. gest�rt wird. Der
Hersteller wird freilich das System so dimensioniert haben, da� g�ngige
Vibrationen, wie sie "aus der Hand" auftreten, in Amplitude und Frequenz
noch ausgeregelt werden k�nnen [2]. Gef�hlsm��ig w�rde ich au�erdem sagen,
da� Du deutlich k�rzer als von 1/(Brennweite*Cropfaktor) den Stabi
ausschalten kannst.
Das deckt sich auch mit den Ergebnissen, die Nasim Mansurov von Photography
Life zusammengetragen hat [3].
> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Ja. Immer, wenn ich ihn nicht brauche. Denn er lutscht meinen Akku leer und
fiept nervt�tend rum. Weiterf�hrende Literatur hier: [4].
Viele Gr��e,
Volker
[1]
http://www.reviewed.com/science/how-do-we-accurately-simulate-camera-shake
http://www.lensrentals.com/blog/2013/07/good-vibrations-designing-a-better-stabilization-test-part-i
[2] S. http://www.wildlifeinpixels.net/blog/tag/vibration-reduction - hier
wird den Nikkoren eine Systemfrequenz von 1kHz attestiert und kommt unter
Anwendung des Nyquist-Theorems zu folgendem Schlu�: "[...] So basically,
for normal photography, VR ceases to be of any real use at any shutter
speed faster than 1/500th. [...]". Die Regelfrequenz k�nnte man
m�glicherweise mit einem Mikrofon und Audacity-Fourierplot verifizieren.
[3]
http://photographylife.com/proof-that-vibration-reduction-should-first-be-stabilized
[4]
http://www.slrgear.com/articles/is_1iswp/iswp.htm
http://www.slrgear.com/articles/is_1how2read/readingisresults.htm
--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
On Tue, 1 Jul 2014 02:22:09 -0700 (PDT), Heino Tiedemann wrote:
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der
> Digitalkamera"[1] folgendes: Der Stabilisator in den Systemen - wie sie
> Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf
> verwackelt sind. Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und
> meint der Stabi w�re dann besser "aus". [...] Ist das so? Kann das
> verwackelt sind. Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und
> einer best�tigen?
Mir scheint die Angabe relativ willk�rlich und es w�rde mich stark wundern,
wenn dieser Jost da detaillierte Erfahrungen/Hintergrundinfo zu Technik
h�tte. Denn sonst w�rde er damit r�berwachsen und nicht �ber 1/400s
orakeln. _Prinzipiell_ kann nat�rlich jedes System, das schwingungsf�hig
ist und dazu dient, eingebrachte Schwingungen zu d�mpfen, eine Unsch�rfe
erzeugen. Weil es zu schwach regelt (d. h. r�ckgekoppelt ist), zu stark
(�berschwingt), an die Grenzen des Regelbereichs kommt, usw.
Man wird also zun�chst mal messen m�ssen, in welchem Frequenzbereich sich
die Schwingungen �berhaupt bewegen, die ein "menschliches Stativ" so in
die Kamera einbringt. Das kann z. B. mit einer Smartphone-App geschehen,
wo Du das Smartphone auf DSLR-Format beschwerst und die Tr�gheitssensoren
nutzt [1]. Ein bi�chen kann man sich das schon aus der Masse einer
Kamera-Objektiv-Hand-Kombination herleiten, wenn man eine erzwungene
Schwingung am harmonischen Oszillator unterstellt und die Federkonstante
die von "Fleisch" ist. Deutlich oberhalb dieser Eigenfrequenz ist das
Stabisystem also zumindest eines: Unn�tig.
Weiters hat das Stabisystem selbst eine Grenze f�r die
Stabilisierungsfrequenz, denn es ist auch nur ein Oszillator (wenn auch
ein recht komplizierter), der von au�en angeregt bzw. gest�rt wird. Der
Hersteller wird freilich das System so dimensioniert haben, da� g�ngige
Vibrationen, wie sie "aus der Hand" auftreten, in Amplitude und Frequenz
noch ausgeregelt werden k�nnen [2]. Gef�hlsm��ig w�rde ich au�erdem sagen,
da� Du deutlich k�rzer als von 1/(Brennweite*Cropfaktor) den Stabi
ausschalten kannst.
Das deckt sich auch mit den Ergebnissen, die Nasim Mansurov von Photography
Life zusammengetragen hat [3].
> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
fiept nervt�tend rum. Weiterf�hrende Literatur hier: [4].
Viele Gr��e,
Volker
[1]
http://www.reviewed.com/science/how-do-we-accurately-simulate-camera-shake
http://www.lensrentals.com/blog/2013/07/good-vibrations-designing-a-better-stabilization-test-part-i
[2] S. http://www.wildlifeinpixels.net/blog/tag/vibration-reduction - hier
wird den Nikkoren eine Systemfrequenz von 1kHz attestiert und kommt unter
Anwendung des Nyquist-Theorems zu folgendem Schlu�: "[...] So basically,
for normal photography, VR ceases to be of any real use at any shutter
speed faster than 1/500th. [...]". Die Regelfrequenz k�nnte man
m�glicherweise mit einem Mikrofon und Audacity-Fourierplot verifizieren.
[3]
http://photographylife.com/proof-that-vibration-reduction-should-first-be-stabilized
[4]
http://www.slrgear.com/articles/is_1iswp/iswp.htm
http://www.slrgear.com/articles/is_1how2read/readingisresults.htm
--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
Jürgen Gerkens
Jul 1, 2014, 12:50:12 PM7/1/14
to
Am 01.07.2014 11:22, schrieb Heino Tiedemann:
> hallo,
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umstï¿œnden dafï¿œr sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
>
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wï¿œre dann besser "aus".
>
> Gerade jetzt, wo ich meine erste Bï¿œhnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher lï¿œstig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
>
>
> Ist das so? Kann das einer bestï¿œtigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Man kann das Verhalten verschiedener BS nicht ï¿œber einen Kamm scheren.
ï¿œltere etwa schwingen sich z.B. auf einem Stativ selbst auf, mï¿œssen
abgeschaltet werden, andere erkennen das und deaktivieren sich selbst.
Schon von daher gibt es Unterschiede.
> Heino
> [1] http://www.amazon.de/Manuell-belichten-mit-Digitalkamera-Jost/dp>
> /3000378987/ref=la_B007TX90GG_1_1
Nachdem ich da unter 1 und 1.1 die ersten zwei Absï¿œtze gelesen habe,
schï¿œttelte ich bereits den Kopf, schon weil man da gleich ï¿œber derartige
Sï¿œtze stoplert:
"Ganz ehrlich: Bei der heutigen Kameratechnik brauchst Du fï¿œr normale
Fotos nicht manuell belichten zu kï¿œnnen."
... spricht dann auch fï¿œr sich und man fragt sich, warum der Autor
dann ein Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera" schreibt. ;-)
Die Gesichtserkennung, die in dem Zusammenhang als Beispiel dient,
ist mit diesem Bild ja hinreichend bewertet:
http://www.supernature-forum.de/attachments/65700d1330547700-die-gesichtserkennung-der-neuen-nikon-wirklich-klasse-nikon-gesichtserkennung.jpg
Schￜne Grￜￜe
Jï¿œrgen Gerkens
Oliver Jennrich
Jul 1, 2014, 3:15:26 PM7/1/14
to
Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> writes:
> hallo,
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden -
> kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400
> (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der
> Stabi wäre dann besser "aus".
Papier ist geduldig. Was sagt das Experiment?
> hallo,
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden -
> kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400
> (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der
> Stabi wäre dann besser "aus".
> Gerade jetzt, wo ich meine erste Bühnenknipse hinter mir habe, mache
> ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da
> eher lästig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
wenn der Stabi überhaupt genügend Bewegung hinbekommt, um für Unschärfe
zu sorgen.
> Ist das so? Kann das einer bestätigen?
> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
prinzipbedingt keine Referenz mehr hat und deswegen driftet.
Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
--
S/W Fotos: http://500px.com/oliver_jennrich
Google+ : https://plus.google.com/+OliverJennrich/photos
Flickr : http://www.flickr.com/photos/oliver_jennrich
Oliver Jennrich
Jul 1, 2014, 3:28:39 PM7/1/14
to
Volker Bartheld <news...@bartheld.net> writes:
> Hallo Heino!
>
> On Tue, 1 Jul 2014 02:22:09 -0700 (PDT), Heino Tiedemann wrote:
>> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Hmmm. Erfahrene? Dann lüge ich also jetzt einfach mal frech.
> Hallo Heino!
>
> On Tue, 1 Jul 2014 02:22:09 -0700 (PDT), Heino Tiedemann wrote:
>> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
>
>> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der
>> Digitalkamera"[1] folgendes: Der Stabilisator in den Systemen - wie sie
>> Nikon und Canon verwenden - kann unter umständen dafür sorgen, das
>> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der
>> Digitalkamera"[1] folgendes: Der Stabilisator in den Systemen - wie sie
>> Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf
>> verwackelt sind. Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und
>> meint der Stabi wäre dann besser "aus". [...] Ist das so? Kann das
>> verwackelt sind. Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und
>> einer bestätigen?
>
> Mir scheint die Angabe relativ willkürlich und es würde mich stark wundern,
> wenn dieser Jost da detaillierte Erfahrungen/Hintergrundinfo zu Technik
> hätte. Denn sonst würde er damit rüberwachsen und nicht über 1/400s
> orakeln. _Prinzipiell_ kann natürlich jedes System, das schwingungsfähig
> ist und dazu dient, eingebrachte Schwingungen zu dämpfen, eine Unschärfe
> erzeugen. Weil es zu schwach regelt (d. h. rückgekoppelt ist), zu stark
> (überschwingt), an die Grenzen des Regelbereichs kommt, usw.
Wenn die Regelverstärkung zu gering ist, dann dämpft das System aber
trotzdem - die ungeregelte Unschärfe wäre größer.
> Man wird also zunächst mal messen müssen, in welchem Frequenzbereich sich
> die Schwingungen überhaupt bewegen, die ein "menschliches Stativ" so in
> die Kamera einbringt. Das kann z. B. mit einer Smartphone-App geschehen,
> wo Du das Smartphone auf DSLR-Format beschwerst und die Trägheitssensoren
> nutzt [1]. Ein bißchen kann man sich das schon aus der Masse einer
> Kamera-Objektiv-Hand-Kombination herleiten, wenn man eine erzwungene
> Schwingung am harmonischen Oszillator unterstellt und die Federkonstante
> die von "Fleisch" ist. Deutlich oberhalb dieser Eigenfrequenz ist das
> Stabisystem also zumindest eines: Unnötig.
> Schwingung am harmonischen Oszillator unterstellt und die Federkonstante
> die von "Fleisch" ist. Deutlich oberhalb dieser Eigenfrequenz ist das
Man weiß ja noch aus alten Zeiten - die kritische Zeit ist
1/Brennweite. Daraus, den Bildwinkeln und den Beugungsscheibchen kann
man sich eigentlich bereits ausrechnen, wie groß die Amplituden bei
welchen Frequenzen des Humanstativs so sind.
> Weiters hat das Stabisystem selbst eine Grenze für die
> Stabilisierungsfrequenz, denn es ist auch nur ein Oszillator (wenn auch
> ein recht komplizierter), der von außen angeregt bzw. gestört wird.
Naja, die Systemfrequenz für die Beschleunigungssensoren liegt deutlich
höher (~10 kHz IIRC), die spielt also eigentlich keine Rolle. Der
Regelkreis wird sicher konservativ unbedingt stabil sein.
> Der Hersteller wird freilich das System so dimensioniert haben, daß
> gängige Vibrationen, wie sie "aus der Hand" auftreten, in Amplitude
> und Frequenz noch ausgeregelt werden können [2].
Eben.
> Gefühlsmäßig würde ich außerdem sagen, daß Du deutlich kürzer als von
> 1/(Brennweite*Cropfaktor) den Stabi ausschalten kannst.
So wird das Ding dimensioniert sein - das ist sozusagen die klassische
'aus der Hand Grenze'. Drüber braucht man den Stabi kaum, d.h. man kann
die Regelverstärkung sanft ausrollen lassen. Das hat auch rein
praktische Gründe, Einen Glasblock mit 1kHz Frequenz anzusteuern braucht
richtig viel Leistung.
>
> Das deckt sich auch mit den Ergebnissen, die Nasim Mansurov von Photography
> Life zusammengetragen hat [3].
Das wundert wenig. Das ist sozusagen die 'back-of-the-envelope'
> Das deckt sich auch mit den Ergebnissen, die Nasim Mansurov von Photography
> Life zusammengetragen hat [3].
performance requirement.
>
>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> Ja. Immer, wenn ich ihn nicht brauche. Denn er lutscht meinen Akku leer und
Jungspund. Komm du in mein Alter un da fiept nichts mehr.
Tom Schneider
Jul 1, 2014, 4:14:03 PM7/1/14
to
Luigi Rotta schrieb:
>>
>> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wäre dann besser "aus".
>
> So ein Käse. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
> halten!"
Guter Tipp. Aber für wen?
> Am Tue, 1 Jul 2014 02:22:09 -0700 (PDT) schrieb Heino Tiedemann
> <rotkaps_...@gmx.de>:
>
>> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>>
>> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
> <rotkaps_...@gmx.de>:
>
>> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>>
>>
>> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wäre dann besser "aus".
>
> So ein Käse. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
> halten!"
Guter Tipp. Aber für wen?
Tom Schneider
Jul 1, 2014, 4:27:16 PM7/1/14
to
Heino Tiedemann schrieb:
schärfer werden.
Im Prinzip ist der Stabi ein Regler und wie alle Regler, kann er seine Aktivitäten nicht
vorhersehen, sondern muss erst eine Änderung erkennen und ausmessen, bevor er gegensteuern
kann.
In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik) gibt es immer mindestens
drei Zonen: Die Zone, in der ein Stabi alles verbessert, eine Zone, in der Resonanzen in
der Mechanik auftreten und alles ganz schlimm wird und Zonen, in denen er nichts bewirkt.
Wo könnte es also ganz schlimm werden? Im Bereich langer Belichtung muss der Stabi etwas
bringen, dass ist seine Funktion. Irgendwann kann er das nicht mehr und kommt in seinen
Resonanzbereich. Das der etwas mit Belichtungszeit zu tun hat, bestreite ich allerdings.
Es ist vielmehr die Frequenz des Tremors, mit der der Fotograf die Kamera zu Schwingungen
anregt. Bei einer 1/400 s kommt man mit vielen Brennweiten in den sicheren Bereich, es
lohnt sich also nicht, die Wirkung des Stabi mit dem Risiko des eigenen Tremors zu
belasten. Also wäre Ausschalten bei kürzeren Belichtungszeiten - nach meiner Meinung -
richtig. Die 1/400 kann hier als Faustformel gelten, hat aber nichts mit der Ursache oder
Wirkungskette zu tun.
> hallo,
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wäre dann besser "aus".
>
> Gerade jetzt, wo ich meine erste Bühnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher lästig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
>
>
> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi gelegentlich
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wäre dann besser "aus".
>
> Gerade jetzt, wo ich meine erste Bühnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher lästig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
>
>
> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
schärfer werden.
Im Prinzip ist der Stabi ein Regler und wie alle Regler, kann er seine Aktivitäten nicht
vorhersehen, sondern muss erst eine Änderung erkennen und ausmessen, bevor er gegensteuern
kann.
In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik) gibt es immer mindestens
drei Zonen: Die Zone, in der ein Stabi alles verbessert, eine Zone, in der Resonanzen in
der Mechanik auftreten und alles ganz schlimm wird und Zonen, in denen er nichts bewirkt.
Wo könnte es also ganz schlimm werden? Im Bereich langer Belichtung muss der Stabi etwas
bringen, dass ist seine Funktion. Irgendwann kann er das nicht mehr und kommt in seinen
Resonanzbereich. Das der etwas mit Belichtungszeit zu tun hat, bestreite ich allerdings.
Es ist vielmehr die Frequenz des Tremors, mit der der Fotograf die Kamera zu Schwingungen
anregt. Bei einer 1/400 s kommt man mit vielen Brennweiten in den sicheren Bereich, es
lohnt sich also nicht, die Wirkung des Stabi mit dem Risiko des eigenen Tremors zu
belasten. Also wäre Ausschalten bei kürzeren Belichtungszeiten - nach meiner Meinung -
richtig. Die 1/400 kann hier als Faustformel gelten, hat aber nichts mit der Ursache oder
Wirkungskette zu tun.
Markus Vierschilling
Jul 1, 2014, 4:32:14 PM7/1/14
to
Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> wrote:
> Jungspund. Komm du in mein Alter un da fiept nichts mehr.
Tja, kauf dir so einen Knopf im Ohr und die Welt h�rt sich wieder normal
> Jungspund. Komm du in mein Alter un da fiept nichts mehr.
an. ;-)
SCNR,
M IV
--
neulich im Chat:
A zu B: Man wird dich sicher f�r einen Orden nomminieren.
B zu A: ...vielleicht, ansonsten bin ich ja eher der antisoziale Typ.
Oliver Jennrich
Jul 1, 2014, 4:50:27 PM7/1/14
to
Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
> gelegentlich schärfer werden.
>
> Im Prinzip ist der Stabi ein Regler und wie alle Regler, kann er seine
> Aktivitäten nicht vorhersehen, sondern muss erst eine Änderung
> erkennen und ausmessen, bevor er gegensteuern kann.
Naja nun. Die Frequenzen bei der die Verstärkung der Regelschleife
>> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
> gelegentlich schärfer werden.
>
> Im Prinzip ist der Stabi ein Regler und wie alle Regler, kann er seine
> Aktivitäten nicht vorhersehen, sondern muss erst eine Änderung
> erkennen und ausmessen, bevor er gegensteuern kann.
kleiner als 1 sind, sollten natürlich hoch genug sein und vorzugsweise
außerhalb des Bereiches, in dem die Störungen zu erwarten
sind. Genügend Phasenreserve sollte man auch einbauen. Das ist
Regeltechnik 101 und das darf man den Ingenieuren bei Canon, Nikon
etc. durchaus zutrauen.
> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik)
herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
nicht durch Seilzüge und Federn veranlasst sondern durch
elektromagnetische Stellelemente. Deren mechanische Resonanz ist auch im
hohen kHz Bereich. Die Massenträgheit der Ausgleichslinse sorgt für
einen Pol bei f=0 - da schwingt nichts. Jedenfalls nicht, wenn man den
Regelkreis ordentlich designt - s.o.
> gibt es immer mindestens drei Zonen: Die Zone, in der ein Stabi alles
> verbessert, eine Zone, in der Resonanzen in der Mechanik auftreten und
> alles ganz schlimm wird und Zonen, in denen er nichts bewirkt.
gerade bedingt-stabile Regelkreise einsetzt) in der Anwendung keine
besondere Schwingungsgefahr. Anders gesagt: Deine Zone 2 liegt weit
jenseits deiner Zone 3.
>
> Wo könnte es also ganz schlimm werden? Im Bereich langer Belichtung
> muss der Stabi etwas bringen, dass ist seine Funktion. Irgendwann kann
> er das nicht mehr und kommt in seinen Resonanzbereich.
Ja. Aber da hat er schon lange keine Schleifenverstärkung mehr und
> Wo könnte es also ganz schlimm werden? Im Bereich langer Belichtung
> muss der Stabi etwas bringen, dass ist seine Funktion. Irgendwann kann
> er das nicht mehr und kommt in seinen Resonanzbereich.
bewegt sich nicht mehr. Spätestens wenn die 'Resonanz' kleiner ist als
das thermische Rauschen des Sensors, kann man aufhören ;-)
> Das der etwas mit Belichtungszeit zu tun hat, bestreite ich
> allerdings.
>
> Es ist vielmehr die Frequenz des Tremors, mit der der Fotograf die
> Kamera zu Schwingungen anregt. Bei einer 1/400 s kommt man mit vielen
> Brennweiten in den sicheren Bereich, es lohnt sich also nicht, die
> Wirkung des Stabi mit dem Risiko des eigenen Tremors zu belasten. Also
> wäre Ausschalten bei kürzeren Belichtungszeiten - nach meiner Meinung
> -
> richtig. Die 1/400 kann hier als Faustformel gelten, hat aber nichts
> mit der Ursache oder Wirkungskette zu tun.
Energiebedarf und Stellkräfte der Stellelemente begrenzt sind, wird man
sich auf die längste praktische Brennweite (sagen wir mal 400mm)
geeinigt haben und die Erkenntnis verabeitet haben, dass die alte
Faustregel 'Belichtungszeit = 1/Brennweite' nicht ganz untauglich war
und demzufolge die Schleifenverstärkung des Regelkreises bei ~500Hz
unter 0 dB laufen lassen.
Mit anderen Worten - das Ausschalten zur Bildverbesserung kannst du dir sparen.
Luigi Rotta
Jul 1, 2014, 4:57:08 PM7/1/14
to
Am Tue, 01 Jul 2014 18:50:12 +0200 schrieb J�rgen Gerkens
<J.Ge...@nurfuerspam.de>:
>"Ganz ehrlich: Bei der heutigen Kameratechnik brauchst Du f�r normale
>Fotos nicht manuell belichten zu k�nnen."
Also das musste man schon vor dreissig Jahren nicht.
<J.Ge...@nurfuerspam.de>:
>"Ganz ehrlich: Bei der heutigen Kameratechnik brauchst Du f�r normale
>Fotos nicht manuell belichten zu k�nnen."
Also das musste man schon vor dreissig Jahren nicht.
Gregor Szaktilla
Jul 1, 2014, 5:30:13 PM7/1/14
to
Am 01.07.2014 18:03, schrieb Torsten Bronger:
>> Die einzigen (zwei) Male, dass mir der IS problematisch zu sein
>> schien, waren Filmaufnahmen. Beim ersten Mal habe ich den Atlantik
>> gefilmt (mit einer S*ny-Kamera mit opt. IS). Da war der IS wohl
>> von den anrollenden Wellen „irritiert“.
> In meinen Objektiven (Sony E) sind da Bewegungsdetektoren am Werk.
> Ich glaube nicht, daß das Bild analysiert wird. Sicher, daß das bei
> dir anders ist?
Nein, das habe ich auch nicht geschrieben.
>> Die einzigen (zwei) Male, dass mir der IS problematisch zu sein
>> schien, waren Filmaufnahmen. Beim ersten Mal habe ich den Atlantik
>> gefilmt (mit einer S*ny-Kamera mit opt. IS). Da war der IS wohl
>> von den anrollenden Wellen „irritiert“.
> In meinen Objektiven (Sony E) sind da Bewegungsdetektoren am Werk.
> Ich glaube nicht, daß das Bild analysiert wird. Sicher, daß das bei
> dir anders ist?
Gruß
Gregor
Helmut Faugel
Jul 1, 2014, 5:54:50 PM7/1/14
to
Am 01.07.2014 22:27, schrieb Tom Schneider:
> Heino Tiedemann schrieb:
nichts weniger als ein dezentriertes Objektiv, und da kommt es schon
vor dass es dann auf einer Bildseite oder Bildecke etwas unschärfer
oder flauer ist.
Aber ehrlich gesagt: Das ist jammern auf verdammt hohem Niveau und
der IS bleibt bei mir immer an, mit Ausnahme dass ich ein Stativ
verwende.
> Im Prinzip ist der Stabi ein Regler und wie alle Regler, kann er seine
> Aktivitäten nicht vorhersehen, sondern muss erst eine Änderung erkennen
> und ausmessen, bevor er gegensteuern kann.
Regelkreise bekommt man stabil. Ich sehe das tagtäglich.
> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik) gibt es
> immer mindestens drei Zonen: Die Zone, in der ein Stabi alles
> verbessert, eine Zone, in der Resonanzen in der Mechanik auftreten und
> alles ganz schlimm wird und Zonen, in denen er nichts bewirkt.
Öhm, dann hat aber jemand sein Handwerk nicht verstanden.
Typischerweise reduzieren die Bildstabilisatoren die Auslenkungen
des Bilds im Frequenzbereich von 2 - 20 Hz. Leider lassen sich
die Hersteller nicht ins Nähkästchen schauen, einen Plot des
Frequenzgangs konnte ich bislang nicht finden.
> Die 1/400 kann hier als Faustformel gelten, hat aber nichts mit
> der Ursache oder Wirkungskette zu tun.
Die 1/400 s dient als Faustregel für Esoteriker.
Bei 400 mm, genauer beim EF 4/300 L IS USM + 1,4x TC III schaffe
ich es ohne IS bei 1/1000 s verwackelte Bilder zu erhalten ohne
mich anstrengen zu müssen.
Bildstabilsatoren funktionieren.
--
Helmut Faugel
> Heino Tiedemann schrieb:
>> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS
>> manchmal aus?
>
> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
> gelegentlich schärfer werden.
Kein Wunder, denn am Ende ist eine ausgelenkte Linsengruppe nunmal
>> manchmal aus?
>
> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
> gelegentlich schärfer werden.
nichts weniger als ein dezentriertes Objektiv, und da kommt es schon
vor dass es dann auf einer Bildseite oder Bildecke etwas unschärfer
oder flauer ist.
Aber ehrlich gesagt: Das ist jammern auf verdammt hohem Niveau und
der IS bleibt bei mir immer an, mit Ausnahme dass ich ein Stativ
verwende.
> Im Prinzip ist der Stabi ein Regler und wie alle Regler, kann er seine
> Aktivitäten nicht vorhersehen, sondern muss erst eine Änderung erkennen
> und ausmessen, bevor er gegensteuern kann.
> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik) gibt es
> immer mindestens drei Zonen: Die Zone, in der ein Stabi alles
> verbessert, eine Zone, in der Resonanzen in der Mechanik auftreten und
> alles ganz schlimm wird und Zonen, in denen er nichts bewirkt.
Typischerweise reduzieren die Bildstabilisatoren die Auslenkungen
des Bilds im Frequenzbereich von 2 - 20 Hz. Leider lassen sich
die Hersteller nicht ins Nähkästchen schauen, einen Plot des
Frequenzgangs konnte ich bislang nicht finden.
> Die 1/400 kann hier als Faustformel gelten, hat aber nichts mit
> der Ursache oder Wirkungskette zu tun.
Bei 400 mm, genauer beim EF 4/300 L IS USM + 1,4x TC III schaffe
ich es ohne IS bei 1/1000 s verwackelte Bilder zu erhalten ohne
mich anstrengen zu müssen.
Bildstabilsatoren funktionieren.
--
Helmut Faugel
Heino Tiedemann
Jul 1, 2014, 5:57:38 PM7/1/14
to
Luigi Rotta <lu...@rotta.ch> wrote:
> Es gibt einen ganz schmalen Bereich, in welchem IS unschï¿œrfer ist: Wenn
>
> Hier ein paar Testbilder von Fritz Pï¿œlking sel.:
ich las da mal was von "Parkposition"...
Heino
> Es gibt einen ganz schmalen Bereich, in welchem IS unschï¿œrfer ist: Wenn
> die Vibrationen kleiner sind als die Eigenbewegung des IS.
>
> Das ist der Fall, wenn die Kamera auf einem robusten Stativ steht,
> Spiegelvorauslï¿œsung ist noch einen Tacken ruhiger.
>
> Das ist der Fall, wenn die Kamera auf einem robusten Stativ steht,
>
> Hier ein paar Testbilder von Fritz Pï¿œlking sel.:
> http://www.poelking.com/wbuch2/chaostage/chaostage.htm
> http://www.poelking.com/wbuch2/scharf,schaerfer/1.scharf,schaerfer...htm
>
>
> Moderne IS erkennenen diese Situation und schalten sich automatisch aus.
>
>
> Schlussfolgerung: IS immer drin.
machste dan aus, bevor Du die Kamere aus machst?
> http://www.poelking.com/wbuch2/scharf,schaerfer/1.scharf,schaerfer...htm
>
>
> Moderne IS erkennenen diese Situation und schalten sich automatisch aus.
>
>
> Schlussfolgerung: IS immer drin.
ich las da mal was von "Parkposition"...
Heino
Heino Tiedemann
Jul 1, 2014, 6:01:32 PM7/1/14
to
Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
> Man wird also zunï¿œchst mal messen mï¿œssen, in welchem Frequenzbereich sich
> die Schwingungen ï¿œberhaupt bewegen, die ein "menschliches Stativ" so in
> nutzt [1]. Ein biï¿œchen kann man sich das schon aus der Masse einer
soweit verstanden.
> Weiters hat das Stabisystem selbst eine Grenze fï¿œr die
> Hersteller wird freilich das System so dimensioniert haben, daￜ gￜngige
> daￜ Du deutlich kￜrzer als von 1/(Brennweite*Cropfaktor) den Stabi
> ausschalten kannst.
okay, aber meine frage war nicht "kann" sondern "muss" .. ich in
ausschalten?
Heino
> Man wird also zunï¿œchst mal messen mï¿œssen, in welchem Frequenzbereich sich
> die Schwingungen ï¿œberhaupt bewegen, die ein "menschliches Stativ" so in
> die Kamera einbringt. Das kann z. B. mit einer Smartphone-App geschehen,
> wo Du das Smartphone auf DSLR-Format beschwerst und die Trï¿œgheitssensoren
> nutzt [1]. Ein biï¿œchen kann man sich das schon aus der Masse einer
> Kamera-Objektiv-Hand-Kombination herleiten, wenn man eine erzwungene
> Schwingung am harmonischen Oszillator unterstellt und die Federkonstante
> die von "Fleisch" ist. Deutlich oberhalb dieser Eigenfrequenz ist das
> Stabisystem also zumindest eines: Unnï¿œtig.
> Schwingung am harmonischen Oszillator unterstellt und die Federkonstante
> die von "Fleisch" ist. Deutlich oberhalb dieser Eigenfrequenz ist das
soweit verstanden.
> Weiters hat das Stabisystem selbst eine Grenze fï¿œr die
> Stabilisierungsfrequenz, denn es ist auch nur ein Oszillator (wenn auch
> ein recht komplizierter), der von auï¿œen angeregt bzw. gestï¿œrt wird. Der
> Hersteller wird freilich das System so dimensioniert haben, daￜ gￜngige
> Vibrationen, wie sie "aus der Hand" auftreten, in Amplitude und Frequenz
> noch ausgeregelt werden kￜnnen [2]. Gefￜhlsmￜￜig wￜrde ich auￜerdem sagen,
> daￜ Du deutlich kￜrzer als von 1/(Brennweite*Cropfaktor) den Stabi
> ausschalten kannst.
okay, aber meine frage war nicht "kann" sondern "muss" .. ich in
ausschalten?
Heino
Jochen Petry
Jul 1, 2014, 6:22:11 PM7/1/14
to
Am 02.07.14 00:01, schrieb Heino Tiedemann:
Faustregel:
IS immer an!
Auï¿œer auf dem Stativ und beim Mitziehen, dann machste nix falsch.
Wenn dein 4/70-200 den IS-Modus 2 hat, dann weiï¿œt du ï¿œber den
Sonderfall auch Bescheid. :-)
Du weiￜt ja, daￜ ich bei Automatiken immer sehr skeptisch bis ablehnend
bin, aber IS hat den Anteil meiner unscharfen Bilder _drastisch_
reduziert.
Unschï¿œrfeprobleme mit IS halte ich eher fï¿œr Theorie oder Sonderfï¿œlle wo
ohne IS und AF eh nix gegangen wï¿œre.
Bis dï¿œhmnï¿œxt
IS immer an!
Auï¿œer auf dem Stativ und beim Mitziehen, dann machste nix falsch.
Wenn dein 4/70-200 den IS-Modus 2 hat, dann weiï¿œt du ï¿œber den
Sonderfall auch Bescheid. :-)
Du weiￜt ja, daￜ ich bei Automatiken immer sehr skeptisch bis ablehnend
bin, aber IS hat den Anteil meiner unscharfen Bilder _drastisch_
reduziert.
Unschï¿œrfeprobleme mit IS halte ich eher fï¿œr Theorie oder Sonderfï¿œlle wo
ohne IS und AF eh nix gegangen wï¿œre.
Bis dï¿œhmnï¿œxt
Helmut Faugel
Jul 1, 2014, 6:25:57 PM7/1/14
to
Am 01.07.2014 23:57, schrieb Heino Tiedemann:
Bei grￜￜeren Objektiven als <klack> durchaus hￜrbar.
--
Helmut Faugel
> Luigi Rotta <lu...@rotta.ch> wrote:
>> Moderne IS erkennenen diese Situation und schalten sich automatisch aus.
>>
>> Schlussfolgerung: IS immer drin.
>
> machste dan aus, bevor Du die Kamere aus machst?
>
> ich las da mal was von "Parkposition"...
Die Parkposition nimmt das Objektiv ein wenn es nicht aktiv ist.
>> Moderne IS erkennenen diese Situation und schalten sich automatisch aus.
>>
>> Schlussfolgerung: IS immer drin.
>
> machste dan aus, bevor Du die Kamere aus machst?
>
> ich las da mal was von "Parkposition"...
Bei grￜￜeren Objektiven als <klack> durchaus hￜrbar.
--
Helmut Faugel
Rainer Latka
Jul 1, 2014, 7:22:52 PM7/1/14
to
On 01.07.14 22:32, Markus Vierschilling wrote:
> Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> wrote:
>
>> Jungspund. Komm du in mein Alter un da fiept nichts mehr.
>
> Tja, kauf dir so einen Knopf im Ohr und die Welt hört sich wieder normal
> Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> wrote:
>
>> Jungspund. Komm du in mein Alter un da fiept nichts mehr.
>
> an. ;-)
Ach, machen die eine Frequenzverschiebung Richtung Bässe?
Matthias Kohrs
Jul 2, 2014, 12:38:13 AM7/2/14
to
Am 01.07.2014 23:57, schrieb Heino Tiedemann:
>> Schlussfolgerung: IS immer drin.
>
>
> machste dan aus, bevor Du die Kamere aus machst?
>
> ich las da mal was von "Parkposition"...
Kamera ausschalten soll auch parken, nur wenn man das Objektiv bei
>
>
> machste dan aus, bevor Du die Kamere aus machst?
>
> ich las da mal was von "Parkposition"...
eingeschalteter Kamera wechselt kann man den Stabi in einer ungï¿œnstigen
Position erwischen und hï¿œrt ihn dann bei mnchen Objektiven klappern.
CYA! Matthias
Volker Bartheld
Jul 2, 2014, 4:24:42 AM7/2/14
to
Hallo!
> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> writes:
>> _Prinzipiell_ kann nat�rlich jedes System, das schwingungsf�hig
>> ist und dazu dient, eingebrachte Schwingungen zu d�mpfen, eine Unsch�rfe
>> erzeugen. Weil es zu schwach regelt (d. h. r�ckgekoppelt ist), zu stark
>> (�berschwingt), an die Grenzen des Regelbereichs kommt, usw.
On Tue, 01 Jul 2014 21:28:39 +0200, Oliver Jennrich wrote:
> Wenn die Regelverst�rkung zu gering ist, dann d�mpft das System aber
> trotzdem - die ungeregelte Unsch�rfe w�re gr��er.
<klugscheiss>Das hinge freilich von der Phasenverschiebung der
Regelschwingung ab.</klugscheiss> ;-)
Aber nat�rlich: Klar. Geraten w�rde ich sagen, da� es neben einem schneller
leerwerdenden Akku heutzutage kaum noch nachteilige Effekte geben wird,
wenn man den VR/OS/IS laufen l��t. Klar g�be es da noch den akademischen
Fall, da� der Stabil just in dem Moment an seine Grenze ger�t und
repositioniert, in dem Du ausl�st. Ich sch�tze aber die Macher der Firmware
schon als so schlau ein, da� sie in diesem Fall das System eben *NICHT*
wieder nullen und so eben ein Ergebnis herauskommt, wie wenn der Stabi
ausgeschaltet w�re. Also keine _Verschlechterung_.
>> Weiters hat das Stabisystem selbst eine Grenze f�r die
> h�her (~10 kHz IIRC), die spielt also eigentlich keine Rolle.
Klar. Ich mein(t)e damit schon, wie schnell man diese Glasbausteine
sinnvoll hin- und herschubsen kann. Jemand, der stattdessen den Sensor
bewegt, hat es da leichter - aber eben auch andere Probleme.
>> Gef�hlsm��ig w�rde ich au�erdem sagen, da� Du deutlich k�rzer als von
> die Regelverst�rkung sanft ausrollen lassen. Das hat auch rein
> praktische Gr�nde, Einen Glasblock mit 1kHz Frequenz anzusteuern braucht
> richtig viel Leistung.
Allerdings. Ich habe noch nie so ein 70-200er oder gar ein 800er VR von
innen gesehen um einsch�tzen zu k�nnen, ob man da Piezoaktuatoren oder
wirklich Elektromagneten nimmt - der Entwickler wird sich aber nat�rlich
bem�hen, m�glichst nicht die schwerste Gruppe des Objektivs f�r die
Antiverwackelmimik auszusuchen... ;-)
>>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>> Ja. Immer, wenn ich ihn nicht brauche. Denn er lutscht meinen Akku leer und
>> fiept nervt�tend rum.
> Jungspund. Komm du in mein Alter un da fiept nichts mehr.
*LOL* Kein Tinnitus? ;-)
Ciao,
Volker
> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> writes:
>> _Prinzipiell_ kann nat�rlich jedes System, das schwingungsf�hig
>> ist und dazu dient, eingebrachte Schwingungen zu d�mpfen, eine Unsch�rfe
>> erzeugen. Weil es zu schwach regelt (d. h. r�ckgekoppelt ist), zu stark
On Tue, 01 Jul 2014 21:28:39 +0200, Oliver Jennrich wrote:
> Wenn die Regelverst�rkung zu gering ist, dann d�mpft das System aber
> trotzdem - die ungeregelte Unsch�rfe w�re gr��er.
<klugscheiss>Das hinge freilich von der Phasenverschiebung der
Regelschwingung ab.</klugscheiss> ;-)
Aber nat�rlich: Klar. Geraten w�rde ich sagen, da� es neben einem schneller
leerwerdenden Akku heutzutage kaum noch nachteilige Effekte geben wird,
wenn man den VR/OS/IS laufen l��t. Klar g�be es da noch den akademischen
Fall, da� der Stabil just in dem Moment an seine Grenze ger�t und
repositioniert, in dem Du ausl�st. Ich sch�tze aber die Macher der Firmware
schon als so schlau ein, da� sie in diesem Fall das System eben *NICHT*
wieder nullen und so eben ein Ergebnis herauskommt, wie wenn der Stabi
ausgeschaltet w�re. Also keine _Verschlechterung_.
>> Weiters hat das Stabisystem selbst eine Grenze f�r die
>> Stabilisierungsfrequenz, denn es ist auch nur ein Oszillator (wenn auch
>> ein recht komplizierter), der von au�en angeregt bzw. gest�rt wird.
> Naja, die Systemfrequenz f�r die Beschleunigungssensoren liegt deutlich
> h�her (~10 kHz IIRC), die spielt also eigentlich keine Rolle.
Klar. Ich mein(t)e damit schon, wie schnell man diese Glasbausteine
sinnvoll hin- und herschubsen kann. Jemand, der stattdessen den Sensor
bewegt, hat es da leichter - aber eben auch andere Probleme.
>> Gef�hlsm��ig w�rde ich au�erdem sagen, da� Du deutlich k�rzer als von
>> 1/(Brennweite*Cropfaktor) den Stabi ausschalten kannst.
> So wird das Ding dimensioniert sein - das ist sozusagen die klassische
> 'aus der Hand Grenze'. Dr�ber braucht man den Stabi kaum, d.h. man kann
> So wird das Ding dimensioniert sein - das ist sozusagen die klassische
> die Regelverst�rkung sanft ausrollen lassen. Das hat auch rein
> praktische Gr�nde, Einen Glasblock mit 1kHz Frequenz anzusteuern braucht
> richtig viel Leistung.
Allerdings. Ich habe noch nie so ein 70-200er oder gar ein 800er VR von
innen gesehen um einsch�tzen zu k�nnen, ob man da Piezoaktuatoren oder
wirklich Elektromagneten nimmt - der Entwickler wird sich aber nat�rlich
bem�hen, m�glichst nicht die schwerste Gruppe des Objektivs f�r die
Antiverwackelmimik auszusuchen... ;-)
>>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>> Ja. Immer, wenn ich ihn nicht brauche. Denn er lutscht meinen Akku leer und
> Jungspund. Komm du in mein Alter un da fiept nichts mehr.
Ciao,
Volker
Volker Bartheld
Jul 2, 2014, 4:25:54 AM7/2/14
to
Hallo!
On Wed, 02 Jul 2014 00:01:32 +0200, Heino Tiedemann wrote:
> okay, aber meine frage war nicht "kann" sondern "muss" .. ich in
> ausschalten?
Ich w�rde sagen: Nein. Finde heraus, ob das auf dem Stativ n�tig ist, ggfs.
brauchst Du den VR/IS/OS dann tats�chlich _nie_ abschalten.
Ciao,
Volker
On Wed, 02 Jul 2014 00:01:32 +0200, Heino Tiedemann wrote:
> okay, aber meine frage war nicht "kann" sondern "muss" .. ich in
> ausschalten?
brauchst Du den VR/IS/OS dann tats�chlich _nie_ abschalten.
Ciao,
Volker
Volker Bartheld
Jul 2, 2014, 4:28:03 AM7/2/14
to
Hallo!
Stabilisierungssystem seit dem "Mitziehassistent". Da gelingen aus der Hand
Sachen, die mit dem 80-200er (d. h. ohne VR) 99.99% Ausschu� erzeugen.
Mit anderen Objektiven (z. B. solchen ohne Schwenkerkennung) mag das
freilich anders sein.
On Tue, 01 Jul 2014 21:15:26 +0200, Oliver Jennrich wrote:
> Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
Genau da habe ich mit dem 70-200er ein paar Tests gemacht und nenne des
> Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
Stabilisierungssystem seit dem "Mitziehassistent". Da gelingen aus der Hand
Sachen, die mit dem 80-200er (d. h. ohne VR) 99.99% Ausschu� erzeugen.
Mit anderen Objektiven (z. B. solchen ohne Schwenkerkennung) mag das
freilich anders sein.
Oliver Jennrich
Jul 2, 2014, 4:31:45 AM7/2/14
to
Helmut Faugel <helmut...@mnet-online.de> writes:
> Am 01.07.2014 22:27, schrieb Tom Schneider:
>> Heino Tiedemann schrieb:
>>> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS
>>> manchmal aus?
>>
>> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
>> gelegentlich schärfer werden.
>
> Kein Wunder, denn am Ende ist eine ausgelenkte Linsengruppe nunmal
> nichts weniger als ein dezentriertes Objektiv, und da kommt es schon
> vor dass es dann auf einer Bildseite oder Bildecke etwas unschärfer
> oder flauer ist.
Das habe ich auch immer geglaubt (und gesagt) aber nachdem ich mich mit
> Am 01.07.2014 22:27, schrieb Tom Schneider:
>> Heino Tiedemann schrieb:
>>> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS
>>> manchmal aus?
>>
>> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
>> gelegentlich schärfer werden.
>
> Kein Wunder, denn am Ende ist eine ausgelenkte Linsengruppe nunmal
> nichts weniger als ein dezentriertes Objektiv, und da kommt es schon
> vor dass es dann auf einer Bildseite oder Bildecke etwas unschärfer
> oder flauer ist.
unseren Optik-Ingenieuren zum Thema 'dezentrierte Optiken' unterhalten
habe bin ich mir da nicht so sicher. Auch dezentrierte Optiken können
ein ebenes Bildfeld haben. Refraktive Optiken sowieso. Ich bin mir daher
nicht so sicher dass die Stabi-Elemente nicht evtl. doch nur einen
komplett vernachlässigbaren Einfluss auf die Bildqualität haben.
Aber grau ist alle Theorie - gibt es *Bilder* an denen man die
Unterschiede IS ein/IS aus sieht?
Volker Bartheld
Jul 2, 2014, 4:33:19 AM7/2/14
to
Hallo!
On Tue, 01 Jul 2014 22:50:27 +0200, Oliver Jennrich wrote:
> Ich lese hier immer von einem schwingungsf�higem System. Wo soll das
> elektromagnetische Stellelemente.
Ich h�rte gelegentlich im Zusammenhang mit dem Nikon-VR den Begriff "voice
coils", erinnere mich aber nicht, wo. Wenn das stimmt, gibt es eine Masse
und eine Feder, folglich eine Eigenfrequenz. Welche? Keine Ahnung.
> Mit anderen Worten - das Ausschalten zur Bildverbesserung kannst du dir sparen.
Sozusagen. Zumindest dann, wenn sie an die Belichtungszeit gekoppelt ist.
Andere Fehlbedienungen (Stativ etc.) ausgenommen.
On Tue, 01 Jul 2014 22:50:27 +0200, Oliver Jennrich wrote:
> Ich lese hier immer von einem schwingungsf�higem System. Wo soll das
> herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
> nicht durch Seilz�ge und Federn veranlasst sondern durch
> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
> elektromagnetische Stellelemente.
Ich h�rte gelegentlich im Zusammenhang mit dem Nikon-VR den Begriff "voice
coils", erinnere mich aber nicht, wo. Wenn das stimmt, gibt es eine Masse
und eine Feder, folglich eine Eigenfrequenz. Welche? Keine Ahnung.
> Mit anderen Worten - das Ausschalten zur Bildverbesserung kannst du dir sparen.
Andere Fehlbedienungen (Stativ etc.) ausgenommen.
Oliver Jennrich
Jul 2, 2014, 4:38:57 AM7/2/14
to
Volker Bartheld <news...@bartheld.net> writes:
> Hallo!
>
>> Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> writes:
>>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> On Tue, 01 Jul 2014 21:15:26 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>> Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
>
> Genau da habe ich mit dem 70-200er ein paar Tests gemacht und nenne des
> Stabilisierungssystem seit dem "Mitziehassistent".
Ja, da hätte ich besser differnzieren sollen. Ich hatte an mein 24-105
> Hallo!
>
>> Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> writes:
>>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> On Tue, 01 Jul 2014 21:15:26 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>> Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
>
> Genau da habe ich mit dem 70-200er ein paar Tests gemacht und nenne des
> Stabilisierungssystem seit dem "Mitziehassistent".
gedacht. Das 70-200 hat den 'Mitziehassistenten'. Der ist tatsächlich
sehr brauchbar.
Jochen Petry
Jul 2, 2014, 4:39:28 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 10:31, schrieb Oliver Jennrich:
> ...
> Das habe ich auch immer geglaubt (und gesagt) aber nachdem ich mich mit
> unseren Optik-Ingenieuren zum Thema 'dezentrierte Optiken' unterhalten
> habe bin ich mir da nicht so sicher. Auch dezentrierte Optiken können
> ein ebenes Bildfeld haben. Refraktive Optiken sowieso. Ich bin mir daher
> nicht so sicher dass die Stabi-Elemente nicht evtl. doch nur einen
> komplett vernachlässigbaren Einfluss auf die Bildqualität haben.
Außerdem werden die Leutchen nicht irkndein Element eines vorhandenen
Objektiv einfach mal so durchschütteln.
Ich bin mir relativ sicher, das der IS fester Teil der Optikrechnung ist.
> Aber grau ist alle Theorie - gibt es *Bilder* an denen man die
> Unterschiede IS ein/IS aus sieht?
Bilder denen man einen ausgeschalteten oder nicht vorhandenen IS ansieht
hab ich schon mehr als genug geknipst.
Die sorgen stets für eine angemessene Grundfüllung meiner "Tonne".
:-)
Bis dähmnäxt
> ...
> Das habe ich auch immer geglaubt (und gesagt) aber nachdem ich mich mit
> unseren Optik-Ingenieuren zum Thema 'dezentrierte Optiken' unterhalten
> habe bin ich mir da nicht so sicher. Auch dezentrierte Optiken können
> ein ebenes Bildfeld haben. Refraktive Optiken sowieso. Ich bin mir daher
> nicht so sicher dass die Stabi-Elemente nicht evtl. doch nur einen
> komplett vernachlässigbaren Einfluss auf die Bildqualität haben.
Objektiv einfach mal so durchschütteln.
Ich bin mir relativ sicher, das der IS fester Teil der Optikrechnung ist.
> Aber grau ist alle Theorie - gibt es *Bilder* an denen man die
> Unterschiede IS ein/IS aus sieht?
hab ich schon mehr als genug geknipst.
Die sorgen stets für eine angemessene Grundfüllung meiner "Tonne".
:-)
Bis dähmnäxt
Oliver Jennrich
Jul 2, 2014, 4:42:22 AM7/2/14
to
Volker Bartheld <news...@bartheld.net> writes:
> Hallo!
>
> On Tue, 01 Jul 2014 22:50:27 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>> Ich lese hier immer von einem schwingungsfähigem System. Wo soll das
> Hallo!
>
> On Tue, 01 Jul 2014 22:50:27 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>> herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
>> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
>> nicht durch Seilzüge und Federn veranlasst sondern durch
>> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
>> elektromagnetische Stellelemente.
>
> Ich hörte gelegentlich im Zusammenhang mit dem Nikon-VR den Begriff "voice
> coils", erinnere mich aber nicht, wo. Wenn das stimmt, gibt es eine Masse
> und eine Feder, folglich eine Eigenfrequenz. Welche? Keine Ahnung.
Voice coils haben keine Feder. Das sind schlicht Tauchspulen mit
> und eine Feder, folglich eine Eigenfrequenz. Welche? Keine Ahnung.
Permanentmagnet. Die Resonanzfrequenz durch die Induktion/Kapazität
bekommt man auch locker in den kHz-Bereich, selbst bei Spulen (und
Magneten) die in etwa den Durchmesser eines 70-200 haben :-)
Ich glaube nicht, dass bei den Frequenzen in denen der IS arbeitet
irgendetwas ausser der Massenträgheit eine nennenswerte Rolle spielt.
>
>> Mit anderen Worten - das Ausschalten zur Bildverbesserung kannst du dir sparen.
>
> Sozusagen. Zumindest dann, wenn sie an die Belichtungszeit gekoppelt ist.
> Andere Fehlbedienungen (Stativ etc.) ausgenommen.
Klar.
>> Mit anderen Worten - das Ausschalten zur Bildverbesserung kannst du dir sparen.
>
> Sozusagen. Zumindest dann, wenn sie an die Belichtungszeit gekoppelt ist.
> Andere Fehlbedienungen (Stativ etc.) ausgenommen.
Jürgen Gerkens
Jul 2, 2014, 5:01:36 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 10:28, schrieb Volker Bartheld:
> Hallo!
>
>> Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> writes:
>>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> On Tue, 01 Jul 2014 21:15:26 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>> Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
>
> Genau da habe ich mit dem 70-200er ein paar Tests gemacht und nenne des
> Stabilisierungssystem seit dem "Mitziehassistent". Da gelingen aus der Hand
> Sachen, die mit dem 80-200er (d. h. ohne VR) 99.99% Ausschuￜ erzeugen.
> Hallo!
>
>> Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> writes:
>>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> On Tue, 01 Jul 2014 21:15:26 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>> Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
>
> Genau da habe ich mit dem 70-200er ein paar Tests gemacht und nenne des
> Stabilisierungssystem seit dem "Mitziehassistent". Da gelingen aus der Hand
Geht aber auch nur mit entsprechenden Objektive, bzw. andere muss man
dazu manuell in den entsprechenden Modus umschalten.
> Mit anderen Objektiven (z. B. solchen ohne Schwenkerkennung) mag das
> freilich anders sein.
Helmut Faugel
Jul 2, 2014, 5:16:20 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 10:31, schrieb Oliver Jennrich:
> Helmut Faugel <helmut...@mnet-online.de> writes:
>
>> Am 01.07.2014 22:27, schrieb Tom Schneider:
>>> Heino Tiedemann schrieb:
>>>> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS
>>>> manchmal aus?
>>>
>>> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
>>> gelegentlich schärfer werden.
>>
>> Kein Wunder, denn am Ende ist eine ausgelenkte Linsengruppe nunmal
>> nichts weniger als ein dezentriertes Objektiv, und da kommt es schon
>> vor dass es dann auf einer Bildseite oder Bildecke etwas unschärfer
>> oder flauer ist.
>
> Das habe ich auch immer geglaubt (und gesagt) aber nachdem ich mich mit
> unseren Optik-Ingenieuren zum Thema 'dezentrierte Optiken' unterhalten
> habe bin ich mir da nicht so sicher. Auch dezentrierte Optiken können
> ein ebenes Bildfeld haben.
Bildebnung ist das Eine, dann gibts noch Astigmatismus, Koma
>
>> Am 01.07.2014 22:27, schrieb Tom Schneider:
>>> Heino Tiedemann schrieb:
>>>> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS
>>>> manchmal aus?
>>>
>>> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
>>> gelegentlich schärfer werden.
>>
>> Kein Wunder, denn am Ende ist eine ausgelenkte Linsengruppe nunmal
>> nichts weniger als ein dezentriertes Objektiv, und da kommt es schon
>> vor dass es dann auf einer Bildseite oder Bildecke etwas unschärfer
>> oder flauer ist.
>
> Das habe ich auch immer geglaubt (und gesagt) aber nachdem ich mich mit
> unseren Optik-Ingenieuren zum Thema 'dezentrierte Optiken' unterhalten
> habe bin ich mir da nicht so sicher. Auch dezentrierte Optiken können
> ein ebenes Bildfeld haben.
und sphärische Aberration. Alles Abbildungsfehler die bei
Dezentrierung stärker in Erscheinung treten.
Die Systeme sind sicher ein sehr guter Kompromiss aus
möglich kleiner und leichter Linsengruppe und möglichst
geringen Abstrichen der Bildqualität bei ausgelenkter
Linsengruppe.
Die Bildverschiebungen die kompensiert werden können
sind beträchtlich, ich hab für das Canon EF 75-300 IS
einen Wert vom +/- 0,7 Grad in Erinnerung.
> Refraktive Optiken sowieso. Ich bin mir daher
> nicht so sicher dass die Stabi-Elemente nicht evtl. doch nur einen
> komplett vernachlässigbaren Einfluss auf die Bildqualität haben.
Jahren ihre Objektive dahin gehend optimieren konnten um auch
in der wackeligsten Objektivfassung noch gute Ergebnisse
liefern zu können.
Das absolute Highlight in der Hinsicht ist das Canon EF 3,5-5,6/
28-135 IS USM, da eiert bei einem guten(!) Exemplar die Frontgruppe
am wackeligen Tubus um locker 1 mm hin und her und trotzdem kommen
da durchaus gute Bilder raus wenn man auf f/8 abblendet.
> Aber grau ist alle Theorie - gibt es *Bilder* an denen man die
> Unterschiede IS ein/IS aus sieht?
Details am Bildrand aufgefallen das von Bild zu Bild die Schärfe in
der selben Ecke unterschiedlich hoch ist.
--
Helmut Faugel
Volker Bartheld
Jul 2, 2014, 5:39:43 AM7/2/14
to
Hallo!
On Wed, 02 Jul 2014 10:42:22 +0200, Oliver Jennrich wrote:
> Voice coils haben keine Feder.
Sie _sind_ aber eine Feder. An irgendwas m�ssen die ja auch h�ngen und
irgendwie wird auch die Linsengruppe wieder in die Mitte kommen.
> Ich glaube nicht, dass bei den Frequenzen in denen der IS arbeitet
> irgendetwas ausser der Massentr�gheit eine nennenswerte Rolle spielt.
Das ist halt unser aller Problem: Weil es keine verl��lichen Infos gibt und
die Hersteller aus gutem Grund ein rechtes Geheimnis um die Technologie
machen, m�ssen wir eben glauben. H�chste Zet f�r Roger Cicala und
Lensrentals, da mal investigativ t�tig zu werden.
Ich maile ihn da mal an.
On Wed, 02 Jul 2014 10:42:22 +0200, Oliver Jennrich wrote:
> Voice coils haben keine Feder.
irgendwie wird auch die Linsengruppe wieder in die Mitte kommen.
> Ich glaube nicht, dass bei den Frequenzen in denen der IS arbeitet
Das ist halt unser aller Problem: Weil es keine verl��lichen Infos gibt und
die Hersteller aus gutem Grund ein rechtes Geheimnis um die Technologie
machen, m�ssen wir eben glauben. H�chste Zet f�r Roger Cicala und
Lensrentals, da mal investigativ t�tig zu werden.
Ich maile ihn da mal an.
KE
Jul 2, 2014, 7:49:35 AM7/2/14
to
Am Dienstag, 1. Juli 2014 13:30:36 UTC+2 schrieb Luigi Rotta:
> >Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
> So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
> halten!"
>
Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
verwundern kann.
Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
und ebenso vom Aufnahmeabstand.
Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
Benuzte mal ein 400er mit einer D800 . . . . dann weisst Du´s.
Dabei kann passieren, dass der IS eine "Bewegungsunschaerfe" ueberhaupt erst
verursacht.
Es KANN natuerlich auch gutgehen - aber das Risiko waere mir zu hoch. Daher
halte ich es fuer schlauer, das ueber die Belichtungszeit zu regeln.
Klaus
> >Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
> So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
> halten!"
>
Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
verwundern kann.
Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
und ebenso vom Aufnahmeabstand.
Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
Benuzte mal ein 400er mit einer D800 . . . . dann weisst Du´s.
Dabei kann passieren, dass der IS eine "Bewegungsunschaerfe" ueberhaupt erst
verursacht.
Es KANN natuerlich auch gutgehen - aber das Risiko waere mir zu hoch. Daher
halte ich es fuer schlauer, das ueber die Belichtungszeit zu regeln.
Klaus
Jochen Petry
Jul 2, 2014, 7:57:16 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
> Am Dienstag, 1. Juli 2014 13:30:36 UTC+2 schrieb Luigi Rotta:
>
>>> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
>
>> So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
>> halten!"
>>
>
> Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
>
> Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
> verwundern kann.
>
> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
Warum ist das vom Aufnahmeabstand abhänig?
> Am Dienstag, 1. Juli 2014 13:30:36 UTC+2 schrieb Luigi Rotta:
>
>>> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
>
>> So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
>> halten!"
>>
>
> Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
>
> Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
> verwundern kann.
>
> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
> Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
> weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
> Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
nicht. Oder warum doch?
Oder meinst du die bewußt ausgeführten Schwenks des Objektivs, um den
Bildausschnitt anzupassen?
Christoph Schmitz
Jul 2, 2014, 8:18:20 AM7/2/14
to
Am 02.07.14 13:57, schrieb Jochen Petry:
>> Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
>> weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
>> Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
>
> Warum? Die Winkelgeschwindigkeit der Wackler ändert sich dadurch doch
> nicht. Oder warum doch?
> Oder meinst du die bewußt ausgeführten Schwenks des Objektivs, um den
> Bildausschnitt anzupassen?
Vielleicht verwackelt er gerade Verwechselungsunschaerfe und
Bewegungsunschaerfe. ;-)
Ist ja logisch: Wenn Du mit einem 400er aus 10 m Entfernung auf
ein Model schiesst, bekommst Du das Model in sehr hoher Aufloesung
auf den Chip gebannt. Da sieht man auch die kleinste Bewegung.
Aber das hat mit Verwackelung (und damit mit IS) nichts zu tun.
Christoph
> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>> Am Dienstag, 1. Juli 2014 13:30:36 UTC+2 schrieb Luigi Rotta:
>>
>>>> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der
>>>> Stabi w�re dann besser "aus".
>>
>>> So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
>>> halten!"
>>>
>>
>> Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
>>
>> Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
>> verwundern kann.
>>
>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>
> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abhänig?
Das kannst Du nicht wissen[tm].
>> Am Dienstag, 1. Juli 2014 13:30:36 UTC+2 schrieb Luigi Rotta:
>>
>>>> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der
>>>> Stabi w�re dann besser "aus".
>>
>>> So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
>>> halten!"
>>>
>>
>> Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
>>
>> Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
>> verwundern kann.
>>
>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>
> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abhänig?
>> Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
>> weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
>> Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
>
> Warum? Die Winkelgeschwindigkeit der Wackler ändert sich dadurch doch
> nicht. Oder warum doch?
> Oder meinst du die bewußt ausgeführten Schwenks des Objektivs, um den
> Bildausschnitt anzupassen?
Bewegungsunschaerfe. ;-)
Ist ja logisch: Wenn Du mit einem 400er aus 10 m Entfernung auf
ein Model schiesst, bekommst Du das Model in sehr hoher Aufloesung
auf den Chip gebannt. Da sieht man auch die kleinste Bewegung.
Aber das hat mit Verwackelung (und damit mit IS) nichts zu tun.
Christoph
Jochen Petry
Jul 2, 2014, 8:38:02 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 14:18, schrieb Christoph Schmitz:
> Am 02.07.14 13:57, schrieb Jochen Petry:
>> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>>> ...
> Am 02.07.14 13:57, schrieb Jochen Petry:
>> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>>
>> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abhänig?
>
> Das kannst Du nicht wissen[tm].
>>> Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
>>> weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 -
>>> 20m
>>> Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
>>
>> Warum? Die Winkelgeschwindigkeit der Wackler ändert sich dadurch doch
>> nicht. Oder warum doch?
>> Oder meinst du die bewußt ausgeführten Schwenks des Objektivs, um den
>> Bildausschnitt anzupassen?
>
> Vielleicht verwackelt er gerade Verwechselungsunschaerfe und
> Bewegungsunschaerfe. ;-)
ganz anderes, daß ich auch nicht wissen kann. Also frag ich mal... :-)
Wobei ich die Empfehlung mit der Verschlußzeit trotzdem auf die sichere
Seite zu gehen, trotzdem gut nachvollziehen kann.
> Ist ja logisch: Wenn Du mit einem 400er aus 10 m Entfernung auf
> ein Model schiesst, bekommst Du das Model in sehr hoher Aufloesung
> auf den Chip gebannt. Da sieht man auch die kleinste Bewegung.
> Aber das hat mit Verwackelung (und damit mit IS) nichts zu tun.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob ich ein Motiv in 5m Entfernung nach
führe oder in 50m Entfernung.
Frank Gosebruch
Jul 2, 2014, 8:52:36 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 13:57, schrieb Jochen Petry:
> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>> Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
>> verwundern kann.
>>
>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>
> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abhänig?
Hab's gerade mal aus dem Fenster probiert - stimmt.
> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>> Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
>> verwundern kann.
>>
>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>
> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abhänig?
Bei ca. 10m Abstand und um ca. 1-2m versetzt vorbeilaufende Fussgaenger
wird das mit 1/250 und f/5.6 und VR manchmal spaeter im Bild nicht ganz
scharf (also hier immer mit dem 2.0/200mm VR an der Df), obwohl es im
Sucher ganz ruhig ist. Allerdings das *ganze* Bild unscharf (naja...
bisl halt), nicht nur die Personen, auch der Vorder-/Hintergrund. Das
ist im Bild aber merkwuerdigerweise nicht reproduzierbar - manchmal
wird's scharf, manchmal nicht.
Die Leute und der Hintergrund ganz auf der anderen Seite der Strasse
(ca. 25m) sind immer scharf, wenn auf diese eingestellt wird. Ist aber
auch klar, denn sie sind ja real gleich schnell (im Bild aber viel
langsamer) und im Verhaeltnis zu denen auf meiner Seite (ca. 10m) nur
noch geringfuegig (relativ gesehen) zueinander versetzt. Da veraendert
sich der Focus kaum noch, wenn ueberhaupt.
Ich vermute, da das Objektiv innenfokussiert ist und die verstellbaren
Elemente zwischen den beiden Schaerfeebenen der vorbeilaufenden Personen
bei 10m jedesmal einen sehr viel groesseren Weg fahren muessen als bei
ca. 25m Abstand. Waerend dieser Verstellzeit laeuft dann aber auch der VR.
Bei 1/2000 und f/2 und ohne VR ist das Ergebnis bei den Personen von
beiden Seiten der Strasse spaeter im Bild immer knallscharf - allerdings
mit erheblich weniger Schaerfentiefe. Blende ist dann ja auch voll auf.
Der Vorder-/Hintergrund ist dann ohnehin unscharf. Damit wird's aber
auch ein ganz anderes Bild.
Leider hat man waehrend der Aufnahme aus der Hand dann dauernd das
Gezittere im Sucher. Hmm.
Interessanter Test...
Uebrigens: Bilde ich mir das nur ein, aber ich glaube mit Polfilter ist
mein Autofokus manchmal langsamer?
--
Gruss
Frank Gosebruch
Jochen Petry
Jul 2, 2014, 8:57:00 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 14:52, schrieb Frank Gosebruch:
> ...
> Uebrigens: Bilde ich mir das nur ein, aber ich glaube mit Polfilter ist
> mein Autofokus manchmal langsamer?
Das würde ich verstehen, der Polfilter schluckt nicht wenig Licht, und
> ...
> Uebrigens: Bilde ich mir das nur ein, aber ich glaube mit Polfilter ist
> mein Autofokus manchmal langsamer?
im Hellen hats der AF halt leichter.
Über den "Rest" muss ich erst mal nachdenken...
Frank Gosebruch
Jul 2, 2014, 9:32:00 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 14:57, schrieb Jochen Petry:
> Am 02.07.2014 14:52, schrieb Frank Gosebruch:
>> ...
>> Uebrigens: Bilde ich mir das nur ein, aber ich glaube mit Polfilter ist
>> mein Autofokus manchmal langsamer?
>
> Das würde ich verstehen, der Polfilter schluckt nicht wenig Licht, und
> im Hellen hats der AF halt leichter.
<*murmel*> eigentlich logisch... <*mitsichhader*>
> Am 02.07.2014 14:52, schrieb Frank Gosebruch:
>> ...
>> Uebrigens: Bilde ich mir das nur ein, aber ich glaube mit Polfilter ist
>> mein Autofokus manchmal langsamer?
>
> Das würde ich verstehen, der Polfilter schluckt nicht wenig Licht, und
> im Hellen hats der AF halt leichter.
...ich hatte mich halt gerade voll auf den VR konzentriert und dachte,
das Problem vom OP haette was damit zu tun...
Wie haeltst Du eigentlich die Kamera/Objektiv (ohne Stativ), wenn Du das
Raedchen vom Polfilterhalter (C-PL3L) drehen musst? (istdasein Schei**!)
--
Gruss
Frank Gosebruch
Jürgen Gerkens
Jul 2, 2014, 10:03:00 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
> Am Dienstag, 1. Juli 2014 13:30:36 UTC+2 schrieb Luigi Rotta:
>
>>> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
>
>> So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
>> halten!"
>>
>
> Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
>
> Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
> verwundern kann.
>
> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
> Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
> weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
> Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
Wenn Du damals mal in Physik nur etwas aufgepasst hättest, wüßtest Du,
>
>>> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w�re dann besser "aus".
>
>> So ein K�se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
>> halten!"
>>
>
> Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
>
> Bei 400mm ist ein IS in vielen Faellen kontraproduktiv - was auch wenig
> verwundern kann.
>
> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
> Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
> weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
> Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
dass der Winkel nicht anders entgleist, ob du dein Motiv in 10m oder 100
m Abstand verzappelst.
> Benuzte mal ein 400er mit einer D800 . . . . dann weisst Du´s.
Du willst für deine "Argumentation" nah ran, mit Supertele?
Bitte sehr: http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-13
Kleiner Falke, gerade eine Woche flügge, 500mm Brennweite, 1/250 s und
D800. Und wenn Du tatsächlich je 500mm an Kleinbild geschraubt hast,
dann wüsstest Du, dass das sogar höchstens 5m waren, keine 10-20m.
http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-20 (~10m)
http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-37
Allesamt auch mit 500 statt nur 400mm und wegen des Lichtes
deutlich über 1/1000s belichtet.
Da http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-25 zwar keine D800,
aber dafür Crop mit der D300s, frei Hand bei kaltem Wind im Hafen.
Bei Kleinbild hätte man für den Bildausschnitt schon 750mm gebraucht.
1/320s hauten bei f 9.0 völlig problemlos.
> Dabei kann passieren, dass der IS eine "Bewegungsunschaerfe" ueberhaupt erst
> verursacht.
>
> Es KANN natuerlich auch gutgehen - aber das Risiko waere mir zu hoch. Daher
> halte ich es fuer schlauer, das ueber die Belichtungszeit zu regeln.
04:07 Uhr, bevor erst die Menschen aufwachen und Unruhe machen, war ich
da noch schnell vor dem Frühdienst auf einem Gerüst, wegen dessen
Wackelei ein Stativ gar keinen Sinn gehabt hätte.
In der Früh bei wenig Licht aufgenommen, 1/25s mit Bildstabilisator und
folglich ohne OS absolut gar keine Chance. Und dann kommt Klaus Esser
und will uns hier wieder einen vom Pferd erzählen, Praxis und 1000 Jahre
Erfahrung, blabla.
Hose runter, Schnacker: Zeig mal deine D800 People Bilder mit 400mm aus
10-20 m ohne IS!
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
KE
Jul 2, 2014, 10:19:02 AM7/2/14
to
Am Mittwoch, 2. Juli 2014 14:18:20 UTC+2 schrieb Christoph Schmitz:
> Ist ja logisch: Wenn Du mit einem 400er aus 10 m Entfernung auf
> ein Model schiesst, bekommst Du das Model in sehr hoher Aufloesung
> auf den Chip gebannt. Da sieht man auch die kleinste Bewegung.
So ist es.
> Ist ja logisch: Wenn Du mit einem 400er aus 10 m Entfernung auf
> ein Model schiesst, bekommst Du das Model in sehr hoher Aufloesung
> auf den Chip gebannt. Da sieht man auch die kleinste Bewegung.
> Aber das hat mit Verwackelung (und damit mit IS) nichts zu tun.
Denn das betrifft ja auch Deine eigene Bewegung ;-)
Klaus
KE
Jul 2, 2014, 10:46:02 AM7/2/14
to
Am Mittwoch, 2. Juli 2014 16:03:00 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:
> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
> > Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
> > weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
> > Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
> Wenn Du damals mal in Physik nur etwas aufgepasst hättest, wüßtest Du,
> dass der Winkel nicht anders entgleist, ob du dein Motiv in 10m oder 100
> m Abstand verzappelst.
>
Nun ja - meinen Ing. hab ich zwar in Akustik (Fachrichrichtung Recording),
> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
> > Bei Landschaftsfotos oder auf Tieraufnahmen auf lange Distanz ist das
> > weniger kritisch - ich kenn´s aber von People-Schuessen auf ca. 10 - 20m
> > Abstand. Da sind alle Bewegungen proportional gesehen extrem heftig.
> Wenn Du damals mal in Physik nur etwas aufgepasst hättest, wüßtest Du,
> dass der Winkel nicht anders entgleist, ob du dein Motiv in 10m oder 100
> m Abstand verzappelst.
>
aber Du kannst mir glauben, dass das SEHR viel mit Physik zu tun hat . . . :-)))
> > Benuzte mal ein 400er mit einer D800 . . . . dann weisst Du´s.
> Ach und du hast das schon mal gemacht?
>
> Du willst für deine "Argumentation" nah ran, mit Supertele?
> Bitte sehr: http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-13
>
> Kleiner Falke, gerade eine Woche flügge, 500mm Brennweite, 1/250 s und
> D800. Und wenn Du tatsächlich je 500mm an Kleinbild geschraubt hast,
> dann wüsstest Du, dass das sogar höchstens 5m waren, keine 10-20m.
>
> http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-20 (~10m)
> http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-37
>
> Allesamt auch mit 500 statt nur 400mm und wegen des Lichtes
> deutlich über 1/1000s belichtet.
>
> Da http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-25 zwar keine D800,
> aber dafür Crop mit der D300s, frei Hand bei kaltem Wind im Hafen.
> Bei Kleinbild hätte man für den Bildausschnitt schon 750mm gebraucht.
> 1/320s hauten bei f 9.0 völlig problemlos.
>
> > Dabei kann passieren, dass der IS eine "Bewegungsunschaerfe" ueberhaupt erst
> > verursacht.
> > Es KANN natuerlich auch gutgehen - aber das Risiko waere mir zu hoch. Daher
> > halte ich es fuer schlauer, das ueber die Belichtungszeit zu regeln.
> Guck mal erst mal hier: http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-14-2
> 04:07 Uhr, bevor erst die Menschen aufwachen und Unruhe machen, war ich
> da noch schnell vor dem Frühdienst auf einem Gerüst, wegen dessen
> Wackelei ein Stativ gar keinen Sinn gehabt hätte.
>
> In der Früh bei wenig Licht aufgenommen, 1/25s mit Bildstabilisator und
> folglich ohne OS absolut gar keine Chance. Und dann kommt Klaus Esser
> und will uns hier wieder einen vom Pferd erzählen, Praxis und 1000 Jahre
> Erfahrung, blabla.
> Hose runter, Schnacker: Zeig mal deine D800 People Bilder mit 400mm aus
> 10-20 m ohne IS!
Juergen, Deine "Fotoausfluege" in Ehren - aber . . . .
"Hose runter, Schnacker: Zeig mal deine D800 People Bilder mit 400mm aus
10-20 m ohne IS! "
Ich fotografiere People nicht mit ´nem 400er auf 10 - 20m aus der Hand.
Klaus
Christoph Schmitz
Jul 2, 2014, 11:00:48 AM7/2/14
to
Am 02.07.14 16:19, schrieb KE:
Ich dachte, Du redest von Bewegungen, gegen die der IS nicht hilft?
Gegen meine eigenen Bewegungen hilft er doch (wenn ich die Kamera
bediene).
Christoph
Gegen meine eigenen Bewegungen hilft er doch (wenn ich die Kamera
bediene).
Christoph
KE
Jul 2, 2014, 11:01:22 AM7/2/14
to
Am Mittwoch, 2. Juli 2014 13:57:16 UTC+2 schrieb Jochen Petry:
> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
> > Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
> > muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
> > belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
> > und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>
> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abhänig?
>
Weil sich Bewegung - JEDE Bewegung - auf kurze Distanz staerker
> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
> > Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
> > muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
> > belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
> > und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>
> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abhänig?
>
auswirkt als auf laengere Distanz.
Den Effekt kannst Du mit jedem Fernglas nachvollziehen.
Die *Auswirkung* der Bewegung in Hinsicht auf Bewegungsunschaerfe relativ
zum Bezugspunkt (Du) ist also auf weite Distanz geringer.
Wenn Du aber durch ein Fernglas schaust - oder eine lange "Tuete" auf der
Kamera hast . .
ich bin kein Lehrer - die koennen das sicher besser beschreiben.
Klaus
Johannes Leckebusch
Jul 2, 2014, 11:01:28 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 10:28, schrieb Volker Bartheld:
> Hallo!
>
>> Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> writes:
>>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> On Tue, 01 Jul 2014 21:15:26 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>> Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
>
> Genau da habe ich mit dem 70-200er ein paar Tests gemacht und nenne des
> Stabilisierungssystem seit dem "Mitziehassistent" ... wie?
>
>> Heino Tiedemann <rotkaps_...@gmx.de> writes:
>>> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
>
> On Tue, 01 Jul 2014 21:15:26 +0200, Oliver Jennrich wrote:
>> Und bei 'Mitzieh'-Bildern, weil er da ruckt.
>
> Genau da habe ich mit dem 70-200er ein paar Tests gemacht und nenne des
Seit dem Atomunfall bin ich plattat, seitdem nennen's mich Glatzi!
> Da gelingen aus der Hand
> Sachen, die mit dem 80-200er (d. h. ohne VR) 99.99% Ausschu� erzeugen.
--
Mit freundlichen Gr��en: Johannes Leckebusch (AR1)
http://johannes-leckebusch.de/
Christoph Schmitz
Jul 2, 2014, 11:17:55 AM7/2/14
to
Am 02.07.14 17:01, schrieb KE:
gilt das natuerlich nicht. Und um solche geht es hier, wie
man unschwer an dem Begriff "Stabi" im Betreff erkennt.
Christoph
> Am Mittwoch, 2. Juli 2014 13:57:16 UTC+2 schrieb Jochen Petry:
>> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>
>>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>>
>> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abh�nig?
>> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>
>>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>>
>
> Weil sich Bewegung - JEDE Bewegung - auf kurze Distanz staerker
> auswirkt als auf laengere Distanz.
Jede Bewegung des Motivs schon, fuer Bewegungen der Kamera
> Weil sich Bewegung - JEDE Bewegung - auf kurze Distanz staerker
> auswirkt als auf laengere Distanz.
gilt das natuerlich nicht. Und um solche geht es hier, wie
man unschwer an dem Begriff "Stabi" im Betreff erkennt.
Christoph
Jürgen Gerkens
Jul 2, 2014, 11:19:21 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 16:46, schrieb KE:
> ????
> ????
> ????
Klar dass du alles nicht verstehen willst, wenn dir Beispiele geliefert
werden, die das Gegenteil von dem belegen, was du deiner unendlichen
Praxis vom Leder ziehen willst!
> ????????
>
> Juergen, Deine "Fotoausfluege" in Ehren - aber . . . .
... das Trauerspiel ist, dass schon Hobbyknipserei reicht, um leicht
festzustellen, dass deine genannten Fallbeispiele nicht zutreffen.
> "Hose runter, Schnacker: Zeig mal deine D800 People Bilder mit 400mm aus
> 10-20 m ohne IS! "
>
> Du hast - wieder mal - nicht sinnentnehmend gelesen:
>
> Ich fotografiere People nicht mit ´nem 400er auf 10 - 20m aus der Hand.
Nee, du redest nur wie der Papst vom Sex drüber, führst das als Beispiel
an, was dann dementsprechend leicht zu widerlegen ist.
So viel zu deiner unendlichen Erfahrung, mit der du Held der
Profifotografie hier herum stolperst, dann bei real existierenden
Gegenbeispielen doof mit den Schultern zuckst und nichts zum Thema
liefern kannst, was deine Aussagen stützen könnte. Wie auch, bei
solchen Behauptungen?
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
> ????
> ????
> ????
Klar dass du alles nicht verstehen willst, wenn dir Beispiele geliefert
werden, die das Gegenteil von dem belegen, was du deiner unendlichen
Praxis vom Leder ziehen willst!
> ????????
>
> Juergen, Deine "Fotoausfluege" in Ehren - aber . . . .
festzustellen, dass deine genannten Fallbeispiele nicht zutreffen.
> "Hose runter, Schnacker: Zeig mal deine D800 People Bilder mit 400mm aus
> 10-20 m ohne IS! "
>
> Du hast - wieder mal - nicht sinnentnehmend gelesen:
>
> Ich fotografiere People nicht mit ´nem 400er auf 10 - 20m aus der Hand.
an, was dann dementsprechend leicht zu widerlegen ist.
So viel zu deiner unendlichen Erfahrung, mit der du Held der
Profifotografie hier herum stolperst, dann bei real existierenden
Gegenbeispielen doof mit den Schultern zuckst und nichts zum Thema
liefern kannst, was deine Aussagen stützen könnte. Wie auch, bei
solchen Behauptungen?
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
KE
Jul 2, 2014, 11:27:21 AM7/2/14
to
Am Mittwoch, 2. Juli 2014 17:17:55 UTC+2 schrieb Christoph Schmitz:
> Am 02.07.14 17:01, schrieb KE:
> Am 02.07.14 17:01, schrieb KE:
> > Weil sich Bewegung - JEDE Bewegung - auf kurze Distanz staerker
> > auswirkt als auf laengere Distanz.
>
> Jede Bewegung des Motivs schon, fuer Bewegungen der Kamera
> gilt das natuerlich nicht. Und um solche geht es hier, wie
> man unschwer an dem Begriff "Stabi" im Betreff erkennt.
>
Der Punkt ist die lange Brennweite - dabei wirkt sich logischerweise auch
> > auswirkt als auf laengere Distanz.
>
> Jede Bewegung des Motivs schon, fuer Bewegungen der Kamera
> gilt das natuerlich nicht. Und um solche geht es hier, wie
> man unschwer an dem Begriff "Stabi" im Betreff erkennt.
>
Deine Eigenbewegung staerker aus. Und die wiederum steht in einer
Relation zur Bewegung der Objekte.
Klaus
Johannes Leckebusch
Jul 2, 2014, 11:27:23 AM7/2/14
to
Am 02.07.2014 17:01, schrieb KE:
> Am Mittwoch, 2. Juli 2014 13:57:16 UTC+2 schrieb Jochen Petry:
>> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>
>>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>>
>> Warum ist das vom Aufnahmeabstand abh�nig?
> Am Mittwoch, 2. Juli 2014 13:57:16 UTC+2 schrieb Jochen Petry:
>> Am 02.07.2014 13:49, schrieb KE:
>
>>> Warum? Weil er *extrem feine* Bewegungen ultraschnell kompensieren
>>> muesste und man mit einem 400er sowieso mind. 1/1000, besser kuerzer,
>>> belichten sollte - das haengt auch von der Aufloesung der Kamera ab
>>> und ebenso vom Aufnahmeabstand.
>>
>>
>
> Weil sich Bewegung - JEDE Bewegung - auf kurze Distanz staerker
> auswirkt als auf laengere Distanz.
> Den Effekt kannst Du mit jedem Fernglas nachvollziehen.
>
> Die *Auswirkung* der Bewegung in Hinsicht auf Bewegungsunschaerfe relativ
> zum Bezugspunkt (Du) ist also auf weite Distanz geringer.
> Wenn Du aber durch ein Fernglas schaust - oder eine lange "Tuete" auf der
> Kamera hast . .
>
> ich bin kein Lehrer - die koennen das sicher besser beschreiben.
Ja, vielleicht sogar korrekt.
>
> Weil sich Bewegung - JEDE Bewegung - auf kurze Distanz staerker
> auswirkt als auf laengere Distanz.
> Den Effekt kannst Du mit jedem Fernglas nachvollziehen.
>
> Die *Auswirkung* der Bewegung in Hinsicht auf Bewegungsunschaerfe relativ
> zum Bezugspunkt (Du) ist also auf weite Distanz geringer.
> Wenn Du aber durch ein Fernglas schaust - oder eine lange "Tuete" auf der
> Kamera hast . .
>
> ich bin kein Lehrer - die koennen das sicher besser beschreiben.
KE
Jul 2, 2014, 11:30:46 AM7/2/14
to
Am Mittwoch, 2. Juli 2014 17:19:21 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:
> Am 02.07.2014 16:46, schrieb KE:
> > Ich fotografiere People nicht mit ´nem 400er auf 10 - 20m aus der Hand.
> Nee, du redest nur wie der Papst vom Sex drüber, führst das als Beispiel
> an, was dann dementsprechend leicht zu widerlegen ist.
>
Klar doch, Juergen :-))
> Am 02.07.2014 16:46, schrieb KE:
> > Ich fotografiere People nicht mit ´nem 400er auf 10 - 20m aus der Hand.
> Nee, du redest nur wie der Papst vom Sex drüber, führst das als Beispiel
> an, was dann dementsprechend leicht zu widerlegen ist.
>
Klaus
KE
Jul 2, 2014, 11:36:25 AM7/2/14
to
http://me-lrt.de/relativbewegung-bewegt-bezugssystem-inertialsystem-fuhrung-geschwindigkeit-beschleunigung-coriolis
Klaus
Christoph Schmitz
Jul 2, 2014, 11:46:10 AM7/2/14
to
Am 02.07.14 17:27, schrieb KE:
des Motivs zwar beide zu Unschaerfe fuehren koennen, aber sich
in mancher Hinsicht unterschiedlich auswirken. Beispielsweise
darin, ob die Aufnahmeentfernung eine Rolle spielt, oder darin,
ob ein Stabi (ja, der im Betreff) dagegen hilft.
> - dabei wirkt sich logischerweise auch
> Deine Eigenbewegung staerker aus.
Das bezweifelt niemand, deshalb wurden Superteleobjektive ja
mit als erste mit Stabi ausgeruestet.
> Und die wiederum steht in einer
> Relation zur Bewegung der Objekte.
Nein, die Bewegung der Kamera steht in keinster Weise in Relation
zur Bewegung des Motivs.
Christoph
> Am Mittwoch, 2. Juli 2014 17:17:55 UTC+2 schrieb Christoph Schmitz:
>> Am 02.07.14 17:01, schrieb KE:
>
>>> Weil sich Bewegung - JEDE Bewegung - auf kurze Distanz staerker
>>> auswirkt als auf laengere Distanz.
>>
>> Jede Bewegung des Motivs schon, fuer Bewegungen der Kamera
>> gilt das natuerlich nicht. Und um solche geht es hier, wie
>> man unschwer an dem Begriff "Stabi" im Betreff erkennt.
>
> Der Punkt ist die lange Brennweite
Nein, der Punkt ist, dass Bewegungen der Kamera und Bewegungen
>> Am 02.07.14 17:01, schrieb KE:
>
>>> Weil sich Bewegung - JEDE Bewegung - auf kurze Distanz staerker
>>> auswirkt als auf laengere Distanz.
>>
>> Jede Bewegung des Motivs schon, fuer Bewegungen der Kamera
>> gilt das natuerlich nicht. Und um solche geht es hier, wie
>> man unschwer an dem Begriff "Stabi" im Betreff erkennt.
>
> Der Punkt ist die lange Brennweite
des Motivs zwar beide zu Unschaerfe fuehren koennen, aber sich
in mancher Hinsicht unterschiedlich auswirken. Beispielsweise
darin, ob die Aufnahmeentfernung eine Rolle spielt, oder darin,
ob ein Stabi (ja, der im Betreff) dagegen hilft.
> - dabei wirkt sich logischerweise auch
> Deine Eigenbewegung staerker aus.
mit als erste mit Stabi ausgeruestet.
> Und die wiederum steht in einer
> Relation zur Bewegung der Objekte.
zur Bewegung des Motivs.
Christoph
Tom Schneider
Jul 2, 2014, 11:53:04 AM7/2/14
to
Oliver Jennrich schrieb:
> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik)
liefert mit dem Feld eine Feder. Dämpfung wird sich auch noch in der Lagerung finden.
> Da die Ingenieure bei CaNikony auch nicht blöd sind, und Größe,
> Energiebedarf und Stellkräfte der Stellelemente begrenzt sind,
Eben, plus natürlich Kosten. Und egal wie schlau man ist, wird hier immer einen Kompromiss
suchen müssen.
> Mit anderen Worten - das Ausschalten zur Bildverbesserung kannst du dir sparen.
Aber ich kann auch ausschalten.
> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik)
>
> Ich lese hier immer von einem schwingungsfähigem System. Wo soll das
> herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
> nicht durch Seilzüge und Federn veranlasst sondern durch
> elektromagnetische Stellelemente.
Die Bewegung der Linse wird durch ihr Massenträgheitsmoment beeinflusst, eine Suple
> Ich lese hier immer von einem schwingungsfähigem System. Wo soll das
> herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
> nicht durch Seilzüge und Federn veranlasst sondern durch
> elektromagnetische Stellelemente.
liefert mit dem Feld eine Feder. Dämpfung wird sich auch noch in der Lagerung finden.
> Da die Ingenieure bei CaNikony auch nicht blöd sind, und Größe,
> Energiebedarf und Stellkräfte der Stellelemente begrenzt sind,
Eben, plus natürlich Kosten. Und egal wie schlau man ist, wird hier immer einen Kompromiss
suchen müssen.
> Mit anderen Worten - das Ausschalten zur Bildverbesserung kannst du dir sparen.
Christoph Schmitz
Jul 2, 2014, 11:54:35 AM7/2/14
to
Am 02.07.14 17:36, schrieb KE:
Wow, Fuehsik. Und jede Menge dolle Formeln.
Magst Du erklaeren, was das mit dem Thema zu tun hat?
Christoph
Magst Du erklaeren, was das mit dem Thema zu tun hat?
Christoph
KE
Jul 2, 2014, 11:56:43 AM7/2/14
to
Am Mittwoch, 2. Juli 2014 17:46:10 UTC+2 schrieb Christoph Schmitz:
> Nein, die Bewegung der Kamera steht in keinster Weise in Relation
> zur Bewegung des Motivs.
versuchst Du, witzig zu wirken? :-))
> Nein, die Bewegung der Kamera steht in keinster Weise in Relation
> zur Bewegung des Motivs.
Klaus
Tom Schneider
Jul 2, 2014, 11:59:37 AM7/2/14
to
Helmut Faugel schrieb:
Na und? Das muss auch mal sein!!
> Regelkreise bekommt man stabil. Ich sehe das tagtäglich.
Die Frage ist in welchem Umfeld. Wenn Energie, Baugröße und Kosten nur wenig Grenzen
gesetzt sind, stimme ich zu. Sonst muss man einen Kompromiss machen, der auf der
Definition eines eingeschränkten Anwendungsfalls aufbaut.
>> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik) gibt es
>> immer mindestens drei Zonen: Die Zone, in der ein Stabi alles
>> verbessert, eine Zone, in der Resonanzen in der Mechanik auftreten und
>> alles ganz schlimm wird und Zonen, in denen er nichts bewirkt.
>
> Öhm, dann hat aber jemand sein Handwerk nicht verstanden.
Wenn mir die Kamera nicht zu schade wäre, würde ich die Grenzfrequenz mal auf einem Shaker
austesten ...
>> Die 1/400 kann hier als Faustformel gelten, hat aber nichts mit
>> der Ursache oder Wirkungskette zu tun.
>
> Die 1/400 s dient als Faustregel für Esoteriker.
Die war auch nicht von mir.
> Bei 400 mm, genauer beim EF 4/300 L IS USM + 1,4x TC III schaffe
> ich es ohne IS bei 1/1000 s verwackelte Bilder zu erhalten ohne
> mich anstrengen zu müssen.
>
> Bildstabilsatoren funktionieren.
Und das tun sie offenbar so gut, dass es auch im Weitwinkel neue Errungenschaften gibt,
siehe den Link von Heino auf das Canon EF 16-35mm f/4L IS USM
> Am 01.07.2014 22:27, schrieb Tom Schneider:
>> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
>> gelegentlich schärfer werden.
>
> Aber ehrlich gesagt: Das ist jammern auf verdammt hohem Niveau...
>> Ich habe auch den Eindruck, dass bei gutem Licht die Bilder ohne Stabi
>> gelegentlich schärfer werden.
>
Na und? Das muss auch mal sein!!
> Regelkreise bekommt man stabil. Ich sehe das tagtäglich.
Die Frage ist in welchem Umfeld. Wenn Energie, Baugröße und Kosten nur wenig Grenzen
gesetzt sind, stimme ich zu. Sonst muss man einen Kompromiss machen, der auf der
Definition eines eingeschränkten Anwendungsfalls aufbaut.
>> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik) gibt es
>> immer mindestens drei Zonen: Die Zone, in der ein Stabi alles
>> verbessert, eine Zone, in der Resonanzen in der Mechanik auftreten und
>> alles ganz schlimm wird und Zonen, in denen er nichts bewirkt.
>
> Öhm, dann hat aber jemand sein Handwerk nicht verstanden.
Wenn mir die Kamera nicht zu schade wäre, würde ich die Grenzfrequenz mal auf einem Shaker
austesten ...
>> Die 1/400 kann hier als Faustformel gelten, hat aber nichts mit
>> der Ursache oder Wirkungskette zu tun.
>
> Die 1/400 s dient als Faustregel für Esoteriker.
Die war auch nicht von mir.
> Bei 400 mm, genauer beim EF 4/300 L IS USM + 1,4x TC III schaffe
> ich es ohne IS bei 1/1000 s verwackelte Bilder zu erhalten ohne
> mich anstrengen zu müssen.
>
> Bildstabilsatoren funktionieren.
Und das tun sie offenbar so gut, dass es auch im Weitwinkel neue Errungenschaften gibt,
siehe den Link von Heino auf das Canon EF 16-35mm f/4L IS USM
Christoph Schmitz
Jul 2, 2014, 12:04:37 PM7/2/14
to
Am 02.07.14 17:56, schrieb KE:
Nein, aber das kannst Du nicht wissen.
Christoph
Christoph
KE
Jul 2, 2014, 12:05:19 PM7/2/14
to
Am Mittwoch, 2. Juli 2014 17:46:10 UTC+2 schrieb Christoph Schmitz:
> Am 02.07.14 17:27, schrieb KE:
> > Der Punkt ist die lange Brennweite
>
> Nein, der Punkt ist, dass Bewegungen der Kamera und Bewegungen
> des Motivs zwar beide zu Unschaerfe fuehren koennen, aber sich
> in mancher Hinsicht unterschiedlich auswirken.
Genau: " . . sich in mancher Hinsicht unterschiedlich auswirken" :-))
> > - dabei wirkt sich logischerweise auch
> > Deine Eigenbewegung staerker aus.
Klaus
> Am 02.07.14 17:27, schrieb KE:
> > Der Punkt ist die lange Brennweite
>
> Nein, der Punkt ist, dass Bewegungen der Kamera und Bewegungen
> des Motivs zwar beide zu Unschaerfe fuehren koennen, aber sich
> in mancher Hinsicht unterschiedlich auswirken.
> > - dabei wirkt sich logischerweise auch
> > Deine Eigenbewegung staerker aus.
> > Und die wiederum steht in einer
> > Relation zur Bewegung der Objekte.
> Nein, die Bewegung der Kamera steht in keinster Weise in Relation
> zur Bewegung des Motivs.
:-))))
> > Relation zur Bewegung der Objekte.
> Nein, die Bewegung der Kamera steht in keinster Weise in Relation
> zur Bewegung des Motivs.
Klaus
Johannes Leckebusch
Jul 2, 2014, 12:22:46 PM7/2/14
to
Am 02.07.2014 17:53, schrieb Tom Schneider:
> Oliver Jennrich schrieb:
>> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>>> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik)
>>
>> Ich lese hier immer von einem schwingungsfähigem System. Wo soll das
>> herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
>> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
>> nicht durch Seilzüge und Federn veranlasst sondern durch
>> elektromagnetische Stellelemente.
>
> Die Bewegung der Linse wird durch ihr Massenträgheitsmoment beeinflusst,
> eine Suple liefert mit dem Feld eine Feder. Dämpfung wird sich auch noch
> in der Lagerung finden.
Ah, ein Rezept für asphärische Linsensuppe?
> Oliver Jennrich schrieb:
>> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>>> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik)
>>
>> Ich lese hier immer von einem schwingungsfähigem System. Wo soll das
>> herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
>> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
>> nicht durch Seilzüge und Federn veranlasst sondern durch
>> elektromagnetische Stellelemente.
>
> Die Bewegung der Linse wird durch ihr Massenträgheitsmoment beeinflusst,
> eine Suple liefert mit dem Feld eine Feder. Dämpfung wird sich auch noch
> in der Lagerung finden.
Aber die Zutaten habe ich noch nicht kapiert: "... eine Suple liefert
mit dem Feld eine Feder."
Was ist eine Suple? Und wieso liefert die eine Feder?
Ah, langsam ... eine Spule? Eine Spule im Feld. Ok, aber wo kommt die
Feder her? Federung? Lass mich nicht dumm sterben!!!
--
Mit freundlichen Grüßen: Johannes Leckebusch (AR1)
http://johannes-leckebusch.de/
Johannes Leckebusch
Jul 2, 2014, 12:23:27 PM7/2/14
to
--
Mit freundlichen Gr��en: Johannes Leckebusch (AR1)
http://johannes-leckebusch.de/
Luigi Rotta
Jul 2, 2014, 5:32:14 PM7/2/14
to
Am Wed, 2 Jul 2014 04:49:35 -0700 (PDT) schrieb KE
<webm...@klausesser.de>:
>Am Dienstag, 1. Juli 2014 13:30:36 UTC+2 schrieb Luigi Rotta:
>
>> >Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi w?re dann besser "aus".
>
>> So ein K?se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
Eben das: weniger Reden, mehr Fakten.
Wo sind deine Fakten? Beweise? Belegbilder?
--
Gruss
Luigi
Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es gen�gt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
<webm...@klausesser.de>:
>Am Dienstag, 1. Juli 2014 13:30:36 UTC+2 schrieb Luigi Rotta:
>
>
>> So ein K?se. Ehrlich. "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse
>> halten!"
>>
>
>Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
Darum habe ich weniger gesagt als Links auf echte Bilder geposted.
>>
>
>Korrekt, Luigi, so ist es. Wuerdest Du Dich nur mal dran halten . . .
Eben das: weniger Reden, mehr Fakten.
Wo sind deine Fakten? Beweise? Belegbilder?
--
Gruss
Luigi
Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es gen�gt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
Luigi Rotta
Jul 2, 2014, 5:44:04 PM7/2/14
to
Hat eigentlich niemand ein 200er mit Stabi und k�nnte ein paar
Testbilder machen?
Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
machen?
(Nein, ich habe kein Tele mit Stabi, ich arbeite immer mit Einbein.)
Testbilder machen?
Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
machen?
(Nein, ich habe kein Tele mit Stabi, ich arbeite immer mit Einbein.)
Helmut Faugel
Jul 2, 2014, 6:25:54 PM7/2/14
to
Am 02.07.2014 23:44, schrieb Luigi Rotta:
> Hat eigentlich niemand ein 200er mit Stabi und k�nnte ein paar
> Testbilder machen?
Bist du wahnsinnig? Jetzt wo wir so sch�n am theoretisieren sind?
> Hat eigentlich niemand ein 200er mit Stabi und k�nnte ein paar
> Testbilder machen?
> Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
> es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
> machen?
Zwei Bilder aufgenommen mit dem Canon EF 4/70-200 L IS USM und einer
EOS 5D II, IS ein, ISO 200, f/8, 1/800 s Serienbildaufnahmen, dh.
zwischen den Bildern verging etwa 1/4 s. Das sind die beiden Bilder
bei denen die Sch�rfeunterschiede an extremsten sind.
https://www.flickr.com/photos/100063461@N02/sets/72157645071564148/
rechtsoben.jpg: beide Bilder scharf
rechtsunten.jpg: beide Bilder scharf
linksunten.jpg: linkes Bild brauchbare Sch�rfe, rechtes Bild unscharf
linksoben.jpg: linkes Bild scharf, rechtes Bild leicht unscharf
--
Helmut Faugel
Rainer Knaepper
Jul 2, 2014, 3:11:00 AM7/2/14
to
helmut...@mnet-online.de (Helmut Faugel) am 01.07.14:
> Die 1/400 s dient als Faustregel f�r Esoteriker.
> Bei 400 mm, genauer beim EF 4/300 L IS USM + 1,4x TC III schaffe
> ich es ohne IS bei 1/1000 s verwackelte Bilder zu erhalten ohne
> mich anstrengen zu m�ssen.
Diese 1/f-Regel stammt aus der Zeit, als man k�rnige Filme hatte und
0,03mm als scharf galt. Heute hat man 4 bis 6 �m Pixelgr��e bei
Kleinbild- und Cropkameras und man peept sich gern auf 800% Bildgr��e
hinein - da fallen lat�rnich bereits viel kleinere Bewegungsunsch�rfen
auf, wenn man sie denn sucht.
Ich habe auch schon mit der Kitlinse, mithin 55mm an der Crop-Kamera
und 1/250 s ohne Stabi Verwackler gebaut. Andererseits auch bei 250mm
und 1/30s akzeptable Bilder, dann eben mit Stabi.
> Bildstabilsatoren funktionieren.
Im Rahmen ihrer M�glichkeiten. Will man die Leistung heutiger Kameras
und Objektive optimal nutzen, wird man im Grunde eher h�ufiger zum
Stativ greifen m�ssen als fr�her(tm). Oder man lebt halt mit h�heren
ISO-Einstellungen - was ich relativ schmerzfrei sehe. ISO 800 ist imho
inzwischen v�llig unproblematisch, man verliert gegen�ber der
Grundempfindlichkeit etwas beim darstellbaren Motivkontrast, das
Rauschen ist auch ohne jede Nachbearbeitung noch akzeptabel. Ehe ich
also bei 1/f lande, drehe ich lieber die Empfindlichkeit ein bis zwei
Stufen h�her.
Lat�rnich landet man bei ganz ung�nstigen Verh�ltnissen dann schon mal
bei 1/30s, ISO6400 und hat das 250mm Tele drauf - dann ist der Stabi
Gold. Allerdings darf das Fotomotiv dann auch nicht zappeln.
Rainer
--
Halber vier, Kaulquapp,
und die M�nner haben noch keinen Strick getan.
> Die 1/400 s dient als Faustregel f�r Esoteriker.
> Bei 400 mm, genauer beim EF 4/300 L IS USM + 1,4x TC III schaffe
> ich es ohne IS bei 1/1000 s verwackelte Bilder zu erhalten ohne
Diese 1/f-Regel stammt aus der Zeit, als man k�rnige Filme hatte und
0,03mm als scharf galt. Heute hat man 4 bis 6 �m Pixelgr��e bei
Kleinbild- und Cropkameras und man peept sich gern auf 800% Bildgr��e
hinein - da fallen lat�rnich bereits viel kleinere Bewegungsunsch�rfen
auf, wenn man sie denn sucht.
Ich habe auch schon mit der Kitlinse, mithin 55mm an der Crop-Kamera
und 1/250 s ohne Stabi Verwackler gebaut. Andererseits auch bei 250mm
und 1/30s akzeptable Bilder, dann eben mit Stabi.
> Bildstabilsatoren funktionieren.
Im Rahmen ihrer M�glichkeiten. Will man die Leistung heutiger Kameras
und Objektive optimal nutzen, wird man im Grunde eher h�ufiger zum
Stativ greifen m�ssen als fr�her(tm). Oder man lebt halt mit h�heren
ISO-Einstellungen - was ich relativ schmerzfrei sehe. ISO 800 ist imho
inzwischen v�llig unproblematisch, man verliert gegen�ber der
Grundempfindlichkeit etwas beim darstellbaren Motivkontrast, das
Rauschen ist auch ohne jede Nachbearbeitung noch akzeptabel. Ehe ich
also bei 1/f lande, drehe ich lieber die Empfindlichkeit ein bis zwei
Stufen h�her.
Lat�rnich landet man bei ganz ung�nstigen Verh�ltnissen dann schon mal
bei 1/30s, ISO6400 und hat das 250mm Tele drauf - dann ist der Stabi
Gold. Allerdings darf das Fotomotiv dann auch nicht zappeln.
Rainer
--
Halber vier, Kaulquapp,
und die M�nner haben noch keinen Strick getan.
Rainer Knaepper
Jul 3, 2014, 2:39:00 AM7/3/14
to
jlno...@johannes-leckebusch.de (Johannes Leckebusch) am 02.07.14:
> Ah, langsam ... eine Spule? Eine Spule im Feld. Ok, aber wo kommt
> die Feder her? Federung? Lass mich nicht dumm sterben!!!
Nimm statt Spule + Magnet einfach zwei Magnete. Sind dann auch zwei
Felder. Stecke die in irgendeine F�hrung mit den Nordpolen gegen�ber.
Das federt ;-)
Rainer
--
Wer heute als Jugendlicher seine Zeit mit einer Modelleisenbahn
verbringt, ist eher peinlich, ausserdem hat der Standardjugendliche
gar keine Zeit mehr fuer so was. (MaWin in de.sci.electronics)
> Ah, langsam ... eine Spule? Eine Spule im Feld. Ok, aber wo kommt
> die Feder her? Federung? Lass mich nicht dumm sterben!!!
Felder. Stecke die in irgendeine F�hrung mit den Nordpolen gegen�ber.
Das federt ;-)
Rainer
--
Wer heute als Jugendlicher seine Zeit mit einer Modelleisenbahn
verbringt, ist eher peinlich, ausserdem hat der Standardjugendliche
gar keine Zeit mehr fuer so was. (MaWin in de.sci.electronics)
Jochen Petry
Jul 3, 2014, 4:34:10 AM7/3/14
to
Am 02.07.2014 23:44, schrieb Luigi Rotta:
> Hat eigentlich niemand ein 200er mit Stabi und k�nnte ein paar
> Testbilder machen?
>
> Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
> es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
> machen?
>
> (Nein, ich habe kein Tele mit Stabi, ich arbeite immer mit Einbein.)
Was ich schon immer mal fragen wollte(Achtung! Dumme Frage!):
> Testbilder machen?
>
> Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
> es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
> machen?
>
> (Nein, ich habe kein Tele mit Stabi, ich arbeite immer mit Einbein.)
Wie ist das eiknlich mit Einbein und Stabi?
Was gibt es da f�r Erfahrungswerte?
D�hmn�xt werde ich wohl mit meinem 2,8/70-200 plus 2-fach Extender
knipsen und auf alle F�lle aus Bequemlichkeit ein Einbein nutzen.
IS an oder aus?
Gibt es dazu praktische Erfahrungswerte?
Bislang hatte ich nur Linsen ohne Stabi auf dem Einbein...
Bis d�hmn�xt
jochen
--
http://www.jochen-petry.de/
Photo Blog: http://www.jochen-petry.de/aktuelles/
Volker Bartheld
Jul 3, 2014, 4:46:50 AM7/3/14
to
Hallo!
On Wed, 02 Jul 2014 09:11:00 +0200, Rainer Knaepper wrote:
> Diese 1/f-Regel stammt aus der Zeit, als man k�rnige Filme hatte und
> 0,03mm als scharf galt. [...]
als 1/f, da kann man die Sache drehen und wenden, wie man will. Bei
Mitziehern oder sonstwie dynamischen Geschichten hilft evtl. gerade noch
ein Einbeinstativ (oder irgendwelche elektronischen Aufh�ngungen) - und
eben der VR. Ich finde das auch kein Teufelszeug. Ist wie der Hammer ein
Werkzeug. Man sollte nur nicht dem Trugschlu� erliegen, jedes Problem als
Nagel zu betrachten.
Ciao,
Volker
--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
On Wed, 02 Jul 2014 09:11:00 +0200, Rainer Knaepper wrote:
> Diese 1/f-Regel stammt aus der Zeit, als man k�rnige Filme hatte und
> Ich habe auch schon mit der Kitlinse, mithin 55mm an der Crop-Kamera
> und 1/250 s ohne Stabi Verwackler gebaut. Andererseits auch bei 250mm
> und 1/30s akzeptable Bilder, dann eben mit Stabi.
Au�erdem braucht man f�r gewisse Bildideen eben Belichtungszeiten langsamer
> und 1/250 s ohne Stabi Verwackler gebaut. Andererseits auch bei 250mm
> und 1/30s akzeptable Bilder, dann eben mit Stabi.
als 1/f, da kann man die Sache drehen und wenden, wie man will. Bei
Mitziehern oder sonstwie dynamischen Geschichten hilft evtl. gerade noch
ein Einbeinstativ (oder irgendwelche elektronischen Aufh�ngungen) - und
eben der VR. Ich finde das auch kein Teufelszeug. Ist wie der Hammer ein
Werkzeug. Man sollte nur nicht dem Trugschlu� erliegen, jedes Problem als
Nagel zu betrachten.
Ciao,
Volker
--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
Volker Bartheld
Jul 3, 2014, 4:51:02 AM7/3/14
to
Hallo!
> Am 02.07.14 17:36, schrieb KE:
>> http://me-lrt.de/relativbewegung-bewegt-bezugssystem-inertialsystem-fuhrung-geschwindigkeit-beschleunigung-coriolis
On Wed, 02 Jul 2014 17:54:35 +0200, Christoph Schmitz wrote:
> Wow, Fuehsik. Und jede Menge dolle Formeln.
Noch nicht einmal der Lagrange-Formalismus wurde bem�ht. Oder
quantenmechanische Pfadintegrale. Zumindest eine relativistische Sicht
m��te man einf�hren, um die Irrelevanz hinreichend zu verschleiern.
> Magst Du erklaeren, was das mit dem Thema zu tun hat?
Spannung. Trommelwirbel.
> Am 02.07.14 17:36, schrieb KE:
On Wed, 02 Jul 2014 17:54:35 +0200, Christoph Schmitz wrote:
> Wow, Fuehsik. Und jede Menge dolle Formeln.
quantenmechanische Pfadintegrale. Zumindest eine relativistische Sicht
m��te man einf�hren, um die Irrelevanz hinreichend zu verschleiern.
> Magst Du erklaeren, was das mit dem Thema zu tun hat?
Volker Bartheld
Jul 3, 2014, 4:56:00 AM7/3/14
to
Hallo!
On Wed, 02 Jul 2014 23:44:04 +0200, Luigi Rotta wrote:
> Hat eigentlich niemand ein 200er mit Stabi und k�nnte ein paar
> Testbilder machen?
Nat�rlich habe ich eins. Wovon soll ich den Bilder machen - und vor allem:
Wie? 10x mit Stabi, aus der Hand, bei 1/400s? Dann 10x ohne Stabi,
ebenfalls aus der Hand, 1/400s? Wer jagt mir das Ergebnis dann durch
Imatest, damit wir ein paar MTF-Hausnummern kriegen?
> Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
> es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
> machen?
N�. Keineswegs. Ob daraus allerdings eine Relevanz herzuleiten ist?
On Wed, 02 Jul 2014 23:44:04 +0200, Luigi Rotta wrote:
> Hat eigentlich niemand ein 200er mit Stabi und k�nnte ein paar
> Testbilder machen?
Wie? 10x mit Stabi, aus der Hand, bei 1/400s? Dann 10x ohne Stabi,
ebenfalls aus der Hand, 1/400s? Wer jagt mir das Ergebnis dann durch
Imatest, damit wir ein paar MTF-Hausnummern kriegen?
> Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
> es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
> machen?
Peter.Fronteddu
Jul 3, 2014, 5:26:48 AM7/3/14
to
Heino Tiedemann wrote:
> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Nein. Falls mir mal ein Bild unterkommt, das durch den Stabi unbrauchbar
> Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
wurde, mach ich mir nochmal Gedanken �ber den Stabi. Vorher ist das
Hinrgewichse und frisst nur Zeit, die man besser f�rs Fotografieren
nutzen kann.
Peter
KE
Jul 3, 2014, 5:39:41 AM7/3/14
to
Am Mittwoch, 2. Juli 2014 09:11:00 UTC+2 schrieb Rainer Knaepper:
> helmut...@mnet-online.de (Helmut Faugel) am 01.07.14:
> helmut...@mnet-online.de (Helmut Faugel) am 01.07.14:
> > Bildstabilsatoren funktionieren.
>
> Im Rahmen ihrer M�glichkeiten. Will man die Leistung heutiger Kameras
> und Objektive optimal nutzen, wird man im Grunde eher h�ufiger zum
> Stativ greifen m�ssen als fr�her(tm).
Einer der eher seltenen vernuenftigen Saetze in diesem Thread.
>
> Im Rahmen ihrer M�glichkeiten. Will man die Leistung heutiger Kameras
> und Objektive optimal nutzen, wird man im Grunde eher h�ufiger zum
> Stativ greifen m�ssen als fr�her(tm).
*Natuerlich* "funktonieren" Bildstabis - es waere bescheuert, das zu leugnen -
sie haben halt einfach "Problemzonen".
Von nichts anderem war die Rede.
Klaus
Oliver Jennrich
Jul 3, 2014, 7:02:08 AM7/3/14
to
Luigi Rotta <lu...@rotta.ch> writes:
> Hat eigentlich niemand ein 200er mit Stabi und könnte ein paar
> Testbilder machen?
Doch, ich (70-200). Aber mich interessiert das Thema nicht so brennend
und es ist ausgesprochen schwierig einen Effekt zu belegen, an den man
nicht so recht glaubt.
überhaupt etwas meßbar ist, sondern ob etwas in generischen Bildern
*sichtbar* ist.
--
S/W Fotos: http://500px.com/oliver_jennrich
Google+ : https://plus.google.com/+OliverJennrich/photos
Flickr : http://www.flickr.com/photos/oliver_jennrich
> Hat eigentlich niemand ein 200er mit Stabi und könnte ein paar
> Testbilder machen?
Doch, ich (70-200). Aber mich interessiert das Thema nicht so brennend
und es ist ausgesprochen schwierig einen Effekt zu belegen, an den man
nicht so recht glaubt.
>
> Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
> es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
> machen?
Das ist schon eine Iteration zu weit. Die Frage ist ja nicht, ob
> Dumme Schnorrer gibts genug, aber es fehlt an belastbaren Bildern. Ist
> es so schwer mal einen Siemensstern zu drucken und zwei, drei Bilder zu
> machen?
überhaupt etwas meßbar ist, sondern ob etwas in generischen Bildern
*sichtbar* ist.
--
S/W Fotos: http://500px.com/oliver_jennrich
Google+ : https://plus.google.com/+OliverJennrich/photos
Flickr : http://www.flickr.com/photos/oliver_jennrich
Oliver Jennrich
Jul 3, 2014, 7:09:30 AM7/3/14
to
Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
> Oliver Jennrich schrieb:
>> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>>> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik)
>>
>> Ich lese hier immer von einem schwingungsfähigem System. Wo soll das
>> herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
>> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
>> nicht durch Seilzüge und Federn veranlasst sondern durch
>> elektromagnetische Stellelemente.
>
> Die Bewegung der Linse wird durch ihr Massenträgheitsmoment
> beeinflusst, eine Suple liefert mit dem Feld eine Feder.
Nein. Die einzige 'Feder' ist hier die Resonanz der Spule (durch
> Oliver Jennrich schrieb:
>> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>>> In Verbindung mit einem schwingungsfähigen System (der Mechanik)
>>
>> Ich lese hier immer von einem schwingungsfähigem System. Wo soll das
>> herkommen (mal von den internen Resonanzen der Glasbauteile im hohen
>> kHz-Bereich abgesehen). Die Bewegung der Ausgleichslinse wird ja wohl
>> nicht durch Seilzüge und Federn veranlasst sondern durch
>> elektromagnetische Stellelemente.
>
> Die Bewegung der Linse wird durch ihr Massenträgheitsmoment
> beeinflusst, eine Suple liefert mit dem Feld eine Feder.
Induktion und Kapazität). Der Stromfluss durch die Spule wird ja
geregelt - wenn der Regelkreis stabil ist, dann schwingt da nichts.
> Dämpfung wird sich auch noch in der Lagerung finden.
durch den Regelkreis zur Verfügung gestellt.
Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
sondern von geregelten Systemen.
>> Da die Ingenieure bei CaNikony auch nicht blöd sind, und Größe,
>> Energiebedarf und Stellkräfte der Stellelemente begrenzt sind,
>
> Eben, plus natürlich Kosten. Und egal wie schlau man ist, wird hier
> immer einen Kompromiss suchen müssen.
>
>> Mit anderen Worten - das Ausschalten zur Bildverbesserung kannst du dir sparen.
>
> Aber ich kann auch ausschalten.
zwischenzeitluch den Objektivdeckel draufzupfriemeln. Schadet auch
nichts, ist nur halt beliebig umständlich.
Klaus Esser
Jul 3, 2014, 11:53:31 AM7/3/14
to
Am 03.07.14 13:09, schrieb Oliver Jennrich:
Ein WIRKLICH "geregeltes System" kenn ich aus der
Lautsprecher-Gegenkopplung:
Die weitgehend optimalen elektrischen und kinetischen Parameter eines
hochselektierten LS-Chassis werden messtechnisch erfasst und in einem
DSP abgelegt. Der bekommt informationen über auftretende Abweichungen
der Membran vom idealen Verhalten über ein Kondensatormikro auf der
Menbran (ich hab einen derart gegengeregelten Subwoofer von B&M) oder -
siehe Backes und Müller bzw. Silbersand - durch ein Gitter vor der
Membran im Mebranprofil, das mit der beschichteten Membran einen
Kondensator bildet und so das Verhalten der kompletten Membran kapazitiv
erfasst.
Damit besteht quasi eine "Vorausregelung": das Chassis in Verbindung mit
Regelung. Es entsteht so ein neues schwingendes System, das sich
deutlich fehlerfreier verhalten kann als ein ungeregeltes System.
Heute macht man das eigetlich kaum noch kapazitiv oder per
Kondensatormikro sondern mit extra Spulen oder anderen Sensoren
wie Beschleunigungsaufnehmern usw. (gab´s früher schonmal von Phillips
und hieß "MotionFeedback")
http://www.backesmueller.de/bm/de/technology.htm
http://www.silbersand.de/unterschied.html
http://www.silbersand.de/technik.html
Soviel ich weiss, kann ein IS keine Vorausregelung mit einer festen
Referenz bieten.
Kann mich aber ja auch irren . . . würde mich mal interessieren.
--
herzlichst, Klaus
“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
> In unerheblichen Mengen. Die Dämpfung wird ebenfalls nahezu komplett
> durch den Regelkreis zur Verfügung gestellt.
>
> Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
> sondern von geregelten Systemen.
>
Eion IS muss erstmal "fühlen" ob und wie er gegenregeln soll oder kann.
> In unerheblichen Mengen. Die Dämpfung wird ebenfalls nahezu komplett
> durch den Regelkreis zur Verfügung gestellt.
>
> Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
> sondern von geregelten Systemen.
>
Ein WIRKLICH "geregeltes System" kenn ich aus der
Lautsprecher-Gegenkopplung:
Die weitgehend optimalen elektrischen und kinetischen Parameter eines
hochselektierten LS-Chassis werden messtechnisch erfasst und in einem
DSP abgelegt. Der bekommt informationen über auftretende Abweichungen
der Membran vom idealen Verhalten über ein Kondensatormikro auf der
Menbran (ich hab einen derart gegengeregelten Subwoofer von B&M) oder -
siehe Backes und Müller bzw. Silbersand - durch ein Gitter vor der
Membran im Mebranprofil, das mit der beschichteten Membran einen
Kondensator bildet und so das Verhalten der kompletten Membran kapazitiv
erfasst.
Damit besteht quasi eine "Vorausregelung": das Chassis in Verbindung mit
Regelung. Es entsteht so ein neues schwingendes System, das sich
deutlich fehlerfreier verhalten kann als ein ungeregeltes System.
Heute macht man das eigetlich kaum noch kapazitiv oder per
Kondensatormikro sondern mit extra Spulen oder anderen Sensoren
wie Beschleunigungsaufnehmern usw. (gab´s früher schonmal von Phillips
und hieß "MotionFeedback")
http://www.backesmueller.de/bm/de/technology.htm
http://www.silbersand.de/unterschied.html
http://www.silbersand.de/technik.html
Soviel ich weiss, kann ein IS keine Vorausregelung mit einer festen
Referenz bieten.
Kann mich aber ja auch irren . . . würde mich mal interessieren.
--
herzlichst, Klaus
“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
Oliver Jennrich
Jul 3, 2014, 12:22:09 PM7/3/14
to
Klaus Esser <webm...@klausesser.de> writes:
> Am 03.07.14 13:09, schrieb Oliver Jennrich:
>> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>
>> In unerheblichen Mengen. Die Dämpfung wird ebenfalls nahezu komplett
>> durch den Regelkreis zur Verfügung gestellt.
>>
>> Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
>> sondern von geregelten Systemen.
>>
>
>
>
> Eion IS muss erstmal "fühlen" ob und wie er gegenregeln soll oder
> kann.
Ja. Dazu braucht er (cum grano salis) etwa die Zeit die der
> Am 03.07.14 13:09, schrieb Oliver Jennrich:
>> Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
>
>> In unerheblichen Mengen. Die Dämpfung wird ebenfalls nahezu komplett
>> durch den Regelkreis zur Verfügung gestellt.
>>
>> Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
>> sondern von geregelten Systemen.
>>
>
>
>
> Eion IS muss erstmal "fühlen" ob und wie er gegenregeln soll oder
> kann.
'unity-gain'-Frequenz entspricht (also der Frequenz, oberhalb derer die
Schleifenverstärkung kleiner 1 wird). [1]
Da ich den Regelungstechnischen Ingenieuren der Kamerahersteller
vertraue - das sind Profis - gehe ich davon aus, dass diese Zeit klein
genug ist, sicher geringer als 1 ms, um keine nennenswerte Rolle zu
spielen. Insbesondere dürfte diese Design-Vorgabe der Grund sein, warum
den IS nicht schon seit den 70ern gibt.
> Ein WIRKLICH "geregeltes System" kenn ich aus der
> Lautsprecher-Gegenkopplung:
Isolationen und Lageregelungen der Spiegel und Linsen z.B. dieser Geräte
hier:
http://www.ligo.caltech.edu/
http://www.geo600.org/
Bei letzterem habe ich vor etwa 15-20 Jahren selber
mitgebaut. Insbesondere weiß ich, dass Regelfrequenzen *deutlich* über
1kHz selbst bei Optiken mit Massen im Bereich 5 kg kein besonderes
Problem sind und damit irgendwelche 'erstmal fühlen'-Zeiten keine
praktische Bewandnis haben (jedenfalls nicht bei Belichtungszeiten von
1/400 wie hier behauptet wurde).
Was zu einem Problem werden kann ist die relativ geringe
Stellkraft. Wenn man die Kamera wild hin- und herreißt, dann kann es
schonmal eine Weile dauern, bis der IS das Geklapper unter Kontrolle
bekommt. Daher das Mitzieh-Problem. Aber in Situationen, in denen 'aus
der Ruhe' fotografiert wird, ist die Ansprechzeit des IS
unerheblich und klein genug.
Nur damit jetzt nicht wieder 'ich Profi - du Amateur, das kannst du
nicht wissen' kommt. Ich vermute ich habe über die Prinzipien und
Techniken zur Positions- und Lageregelungen von optischen Elementen
bereits mehr vergessen als du jemals gewusst hast.
Sorry, normalerweise würde ich das nicht so deutlich herausstellen, weil
es in drf und insbesondere für die Fotografie eigentlich keine Rolle
spielt, aber bei dir mache ich gerne eine Ausnahme.
[1] Ja, ja, ich weiß. Phasenreserve und so. Aber für normale, nicht
bösartige Regelkreise passt das schon.
Klaus Esser
Jul 3, 2014, 1:24:57 PM7/3/14
to
Am 03.07.14 18:22, schrieb Oliver Jennrich:
> gehe ich davon aus, dass diese Zeit klein
> genug ist, sicher geringer als 1 ms, um keine nennenswerte Rolle zu
> spielen.
Wäre interessant mal auszurechnen, wie viele Pixel versatz das beim
Halten einer Kamera mit 40mm Objektiv bedeutet.
>> Ein WIRKLICH "geregeltes System" kenn ich aus der
>> Lautsprecher-Gegenkopplung:
>
> Und *ich* kenne WIRKLICH geregelte Systeme z.B. aus den seismischen
> Isolationen und Lageregelungen der Spiegel und Linsen z.B. dieser Geräte
> hier:
>
> http://www.ligo.caltech.edu/
> http://www.geo600.org/
>
>
Blödnasensprüche drauf . . weil er auch immer "vermutet" . .
Soll heissen: von mir aus bist Du ja der Aller-Allergrößte auf dem Gebiet.
Interessiert mich nicht übermäßig - ich weiß, warum ich was benutze und
warum lieber nicht. Da muss ich nicht "vermuten" - ich kann dafür meine
Auge benutzen.
> Sorry, normalerweise würde ich das nicht so deutlich herausstellen, weil
> es in drf und insbesondere für die Fotografie eigentlich keine Rolle
> spielt, aber bei dir mache ich gerne eine Ausnahme.
>
> [1] Ja, ja, ich weiß. Phasenreserve und so. Aber für normale, nicht
> bösartige Regelkreise passt das schon.
>
Wie gesagt - lies es mal nach: ich hatte auf Luigis Spruch reagiert und
nicht auf nie bezweifelte Tatsache, daß IS auch Sinn machen können.
Gestatte mir aber bitte nichtsdestowenigertrotz, sie nicht zu mögen.
Meine Erfahrungen bei 400mm mit IS sind nicht wirklich gut. Ohne IS,
defür mit Einbein sind sie deutlich besser, die Erfahrungen.
Aber natürlich bin ich schlicht zu blöd, damit richtig umzugehen -
das können Hobbyfotografen ganz klar besser.
Vieleicht gucken sie aber auch einfach nicht soo genau hin und/oder
haben schlicht eine andere Toleranzgrenze.
Ist ja nicht völlig ausgeschlossen. Oder?
;-))
> gehe ich davon aus, dass diese Zeit klein
> genug ist, sicher geringer als 1 ms, um keine nennenswerte Rolle zu
> spielen.
Halten einer Kamera mit 40mm Objektiv bedeutet.
>> Ein WIRKLICH "geregeltes System" kenn ich aus der
>> Lautsprecher-Gegenkopplung:
>
> Und *ich* kenne WIRKLICH geregelte Systeme z.B. aus den seismischen
> Isolationen und Lageregelungen der Spiegel und Linsen z.B. dieser Geräte
> hier:
>
> http://www.ligo.caltech.edu/
> http://www.geo600.org/
>
>
> Nur damit jetzt nicht wieder 'ich Profi - du Amateur, das kannst du
> nicht wissen' kommt. Ich vermute ich habe über die Prinzipien und
> Techniken zur Positions- und Lageregelungen von optischen Elementen
> bereits mehr vergessen als du jemals gewusst hast.
>
Nun klingst Du wie Jürgen Gerkens - der hat auch reihenweise solche
> nicht wissen' kommt. Ich vermute ich habe über die Prinzipien und
> Techniken zur Positions- und Lageregelungen von optischen Elementen
> bereits mehr vergessen als du jemals gewusst hast.
>
Blödnasensprüche drauf . . weil er auch immer "vermutet" . .
Soll heissen: von mir aus bist Du ja der Aller-Allergrößte auf dem Gebiet.
Interessiert mich nicht übermäßig - ich weiß, warum ich was benutze und
warum lieber nicht. Da muss ich nicht "vermuten" - ich kann dafür meine
Auge benutzen.
> Sorry, normalerweise würde ich das nicht so deutlich herausstellen, weil
> es in drf und insbesondere für die Fotografie eigentlich keine Rolle
> spielt, aber bei dir mache ich gerne eine Ausnahme.
>
> [1] Ja, ja, ich weiß. Phasenreserve und so. Aber für normale, nicht
> bösartige Regelkreise passt das schon.
>
nicht auf nie bezweifelte Tatsache, daß IS auch Sinn machen können.
Gestatte mir aber bitte nichtsdestowenigertrotz, sie nicht zu mögen.
Meine Erfahrungen bei 400mm mit IS sind nicht wirklich gut. Ohne IS,
defür mit Einbein sind sie deutlich besser, die Erfahrungen.
Aber natürlich bin ich schlicht zu blöd, damit richtig umzugehen -
das können Hobbyfotografen ganz klar besser.
Vieleicht gucken sie aber auch einfach nicht soo genau hin und/oder
haben schlicht eine andere Toleranzgrenze.
Ist ja nicht völlig ausgeschlossen. Oder?
;-))
Tom Schneider
Jul 3, 2014, 4:59:24 PM7/3/14
to
Oliver Jennrich schrieb:
Linsengruppe mechanisch an, um sie zurechtzurütteln?
Ein Regelkreis wird nunmal nicht von der Vorhersehung angesteuert, sondern muss
Abweichungen abwarten um dann gegenzusteuern.
> In unerheblichen Mengen. Die Dämpfung wird ebenfalls nahezu komplett
> durch den Regelkreis zur Verfügung gestellt.
Das ist schön. Und wirkt wie genau auf das massebehaftete Linsenelement?
> Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
> sondern von geregelten Systemen.
Ja. Und auch die haben ihre Grenzen.
>
> Klar. Du kannst auch versuchen in einer 14 Bilder/Sekunde Serie
> zwischenzeitluch den Objektivdeckel draufzupfriemeln. Schadet auch
> nichts, ist nur halt beliebig umständlich.
OK. Ich bin noch auf der Suche nach dem Zusammenhang. Wenn ich ihn hab, melde ich mich wieder.
>> Die Bewegung der Linse wird durch ihr Massenträgheitsmoment
>> beeinflusst, eine Suple liefert mit dem Feld eine Feder.
>
> Nein. Die einzige 'Feder' ist hier die Resonanz der Spule (durch
> Induktion und Kapazität). Der Stromfluss durch die Spule wird ja
> geregelt - wenn der Regelkreis stabil ist, dann schwingt da nichts.
Das elastische Element ist das Feld. Oder fasst da irgend jemand oder irgend etwas die
>> beeinflusst, eine Suple liefert mit dem Feld eine Feder.
>
> Nein. Die einzige 'Feder' ist hier die Resonanz der Spule (durch
> Induktion und Kapazität). Der Stromfluss durch die Spule wird ja
> geregelt - wenn der Regelkreis stabil ist, dann schwingt da nichts.
Linsengruppe mechanisch an, um sie zurechtzurütteln?
Ein Regelkreis wird nunmal nicht von der Vorhersehung angesteuert, sondern muss
Abweichungen abwarten um dann gegenzusteuern.
> In unerheblichen Mengen. Die Dämpfung wird ebenfalls nahezu komplett
> durch den Regelkreis zur Verfügung gestellt.
> Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
> sondern von geregelten Systemen.
>
> Klar. Du kannst auch versuchen in einer 14 Bilder/Sekunde Serie
> zwischenzeitluch den Objektivdeckel draufzupfriemeln. Schadet auch
> nichts, ist nur halt beliebig umständlich.
Tom Schneider
Jul 3, 2014, 5:08:52 PM7/3/14
to
Oliver Jennrich schrieb:
> Und *ich* kenne WIRKLICH geregelte Systeme
Das ist nichts besonderes. Ist Studienfach bei jedem Ingenieur.
> z.B. aus den seismischen
> Isolationen und Lageregelungen der Spiegel und Linsen z.B. dieser Geräte
> hier:
>
> http://www.ligo.caltech.edu/
> http://www.geo600.org/
>
> Bei letzterem habe ich vor etwa 15-20 Jahren selber
> mitgebaut. Insbesondere weiß ich, dass Regelfrequenzen *deutlich* über
> 1kHz selbst bei Optiken mit Massen im Bereich 5 kg kein besonderes
> Problem sind und damit irgendwelche 'erstmal fühlen'-Zeiten keine
> praktische Bewandnis haben (jedenfalls nicht bei Belichtungszeiten von
> 1/400 wie hier behauptet wurde).
Schön. Sagst Du uns noch mal, welche Randbedingungen Du hinsichtlich Kosten, maximaler
Baugröße, maximaler Leistungsaufnahme, Dauerhaltbarkeit und zuverlässiger Funktion unter
mobilen Einsatzbedingungen und der verfügbaren Technologie Du machen musstest?
> Was zu einem Problem werden kann ist die relativ geringe
> Stellkraft. Wenn man die Kamera wild hin- und herreißt, dann kann es
> schonmal eine Weile dauern, bis der IS das Geklapper unter Kontrolle
> bekommt. Daher das Mitzieh-Problem. Aber in Situationen, in denen 'aus
> der Ruhe' fotografiert wird, ist die Ansprechzeit des IS
> unerheblich und klein genug.
Dann definiere mal Ruhe. Ruhe ist gerade zufällig das Gewackel über dessen Grenzfrequenz
wir uns hier unterhalten.
> Nur damit jetzt nicht wieder 'ich Profi - du Amateur, das kannst du
> nicht wissen' kommt. Ich vermute ich habe über die Prinzipien und
> Techniken zur Positions- und Lageregelungen von optischen Elementen
> bereits mehr vergessen als du jemals gewusst hast.
Alle Achtung. Jetzt glaube ich wirklich, dass Du ein großer Experte bist!
> Und *ich* kenne WIRKLICH geregelte Systeme
> z.B. aus den seismischen
> Isolationen und Lageregelungen der Spiegel und Linsen z.B. dieser Geräte
> hier:
>
> http://www.ligo.caltech.edu/
> http://www.geo600.org/
>
> Bei letzterem habe ich vor etwa 15-20 Jahren selber
> mitgebaut. Insbesondere weiß ich, dass Regelfrequenzen *deutlich* über
> 1kHz selbst bei Optiken mit Massen im Bereich 5 kg kein besonderes
> Problem sind und damit irgendwelche 'erstmal fühlen'-Zeiten keine
> praktische Bewandnis haben (jedenfalls nicht bei Belichtungszeiten von
> 1/400 wie hier behauptet wurde).
Baugröße, maximaler Leistungsaufnahme, Dauerhaltbarkeit und zuverlässiger Funktion unter
mobilen Einsatzbedingungen und der verfügbaren Technologie Du machen musstest?
> Was zu einem Problem werden kann ist die relativ geringe
> Stellkraft. Wenn man die Kamera wild hin- und herreißt, dann kann es
> schonmal eine Weile dauern, bis der IS das Geklapper unter Kontrolle
> bekommt. Daher das Mitzieh-Problem. Aber in Situationen, in denen 'aus
> der Ruhe' fotografiert wird, ist die Ansprechzeit des IS
> unerheblich und klein genug.
wir uns hier unterhalten.
> Nur damit jetzt nicht wieder 'ich Profi - du Amateur, das kannst du
> nicht wissen' kommt. Ich vermute ich habe über die Prinzipien und
> Techniken zur Positions- und Lageregelungen von optischen Elementen
> bereits mehr vergessen als du jemals gewusst hast.
Oliver Jennrich
Jul 4, 2014, 3:00:03 PM7/4/14
to
Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> writes:
> Oliver Jennrich schrieb:
>>> Die Bewegung der Linse wird durch ihr Massenträgheitsmoment
>>> beeinflusst, eine Suple liefert mit dem Feld eine Feder.
>>
>> Nein. Die einzige 'Feder' ist hier die Resonanz der Spule (durch
>> Induktion und Kapazität). Der Stromfluss durch die Spule wird ja
>> geregelt - wenn der Regelkreis stabil ist, dann schwingt da nichts.
>
> Das elastische Element ist das Feld.
Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von einer Voice
> Oliver Jennrich schrieb:
>>> Die Bewegung der Linse wird durch ihr Massenträgheitsmoment
>>> beeinflusst, eine Suple liefert mit dem Feld eine Feder.
>>
>> Nein. Die einzige 'Feder' ist hier die Resonanz der Spule (durch
>> Induktion und Kapazität). Der Stromfluss durch die Spule wird ja
>> geregelt - wenn der Regelkreis stabil ist, dann schwingt da nichts.
>
> Das elastische Element ist das Feld.
Coil. Da fließt ein Strom durch, der erzeugt ein Magnetfeld. Dieses
Magnetfeld koppelt an einen Magneten am optischen Element. Der Strom
durch die Spule wird *geregelt*, d.h. jeder durch die Bewegung des
Magneten induzierte Strom wird kompensiert. Wirklich, ich habe die
Dinger schon gebaut und verwendet. Da schwingt nichts, wenn man es
richtig macht.
> Oder fasst da irgend jemand oder irgend etwas die Linsengruppe
> mechanisch an, um sie zurechtzurütteln?
>
> Ein Regelkreis wird nunmal nicht von der Vorhersehung angesteuert,
> sondern muss Abweichungen abwarten um dann gegenzusteuern.
Phasenreserve bestimmt. Ohne Hinweise auf das Gegenteil gehe ich davon
aus, dass die Ingenieure bei CaNikony beides passend gewählt haben, so
dass das 'abwarten' keine Rolle spielt.
>> In unerheblichen Mengen. Die Dämpfung wird ebenfalls nahezu komplett
>> durch den Regelkreis zur Verfügung gestellt.
>
> Das ist schön. Und wirkt wie genau auf das massebehaftete
> Linsenelement?
Dämpfung in erster Näherung.
>
>
>> Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
>> sondern von geregelten Systemen.
>
> Ja. Und auch die haben ihre Grenzen.
Natürlich. Das bestreitet doch auch keiner. Ich stelle nur fest, dass
>
>> Wir reden hier nicht von irgendwelchen passiven Dämpfungselementen
>> sondern von geregelten Systemen.
>
> Ja. Und auch die haben ihre Grenzen.
das ganze Gerede von 'muss erst abwarten', 'schwingungsfähiges System'
etc. gegenstandslos ist, weil die Dinger eben funktionieren.
>>
>> Klar. Du kannst auch versuchen in einer 14 Bilder/Sekunde Serie
>> zwischenzeitluch den Objektivdeckel draufzupfriemeln. Schadet auch
>> nichts, ist nur halt beliebig umständlich.
>
> OK. Ich bin noch auf der Suche nach dem Zusammenhang. Wenn ich ihn hab, melde ich mich wieder.
>
Johannes Leckebusch
Jul 4, 2014, 3:14:29 PM7/4/14
to
Am 03.07.2014 08:39, schrieb Rainer Knaepper:
> jlno...@johannes-leckebusch.de (Johannes Leckebusch) am 02.07.14:
>
>> Ah, langsam ... eine Spule? Eine Spule im Feld. Ok, aber wo kommt
>> die Feder her? Federung? Lass mich nicht dumm sterben!!!
>
> Nimm statt Spule + Magnet einfach zwei Magnete. Sind dann auch zwei
> Felder. Stecke die in irgendeine F�hrung mit den Nordpolen gegen�ber.
> Das federt ;-)
Achso ... ja gut.
> jlno...@johannes-leckebusch.de (Johannes Leckebusch) am 02.07.14:
>
>> Ah, langsam ... eine Spule? Eine Spule im Feld. Ok, aber wo kommt
>> die Feder her? Federung? Lass mich nicht dumm sterben!!!
>
> Nimm statt Spule + Magnet einfach zwei Magnete. Sind dann auch zwei
> Felder. Stecke die in irgendeine F�hrung mit den Nordpolen gegen�ber.
> Das federt ;-)
--
Mit freundlichen Gr��en: Johannes Leckebusch (AR1)
http://johannes-leckebusch.de/
Rainer Knaepper
Jul 4, 2014, 10:16:00 PM7/4/14
to
nom...@invalid.invalid (Tom Schneider) am 03.07.14:
> Ein Regelkreis wird nunmal nicht von der Vorhersehung angesteuert,
> sondern muss Abweichungen abwarten um dann gegenzusteuern.
In keinem Regelkreis ist gefordert, da� der in Nullzeit null
Abweichung liefern mu�. Die Abweichungen m�ssen nur klein genug
bleiben, schnell genug ausgeglichen werden und das �berschwingen mu�
im Rahmen bleiben. Da wir beim wohl IS keine Totzeiten haben, sollte
das ein sorgf�ltig ausgelegter PID-Regler schaffen.
Nat�rlich m�ssen daf�r m�gliche mechanische Resonanzen,
Antriebskr�fte, Stromverbrauch, bewegte Massen, Umgebungsverh�ltnisse
ber�cksichtigt werden. Aber wenn ich sehe, wozu heutzutage universelle
�Controller in Billigstausf�hrung in der Lage sind, kann ich mir nicht
vorstellen, da� ein dedizierter Chip von einer simplen 2D-Lageregelung
�berfordert ist.
Wenn ein IS nicht zufriedenstellend arbeitet, halte ich das folglich
nicht f�r ein prinzipielles Regelungsproblem, sondern entweder f�r
eine Auswirkung einer fehlerhaften Auslegung oder von �berzogenen
Erwartungen des Benutzers.
Rainer
--
Ja, ich wei�, das ist eigentlich fast nicht sch�n formuliert.
(Roy K�brich)
> Ein Regelkreis wird nunmal nicht von der Vorhersehung angesteuert,
> sondern muss Abweichungen abwarten um dann gegenzusteuern.
Abweichung liefern mu�. Die Abweichungen m�ssen nur klein genug
bleiben, schnell genug ausgeglichen werden und das �berschwingen mu�
im Rahmen bleiben. Da wir beim wohl IS keine Totzeiten haben, sollte
das ein sorgf�ltig ausgelegter PID-Regler schaffen.
Nat�rlich m�ssen daf�r m�gliche mechanische Resonanzen,
Antriebskr�fte, Stromverbrauch, bewegte Massen, Umgebungsverh�ltnisse
ber�cksichtigt werden. Aber wenn ich sehe, wozu heutzutage universelle
�Controller in Billigstausf�hrung in der Lage sind, kann ich mir nicht
vorstellen, da� ein dedizierter Chip von einer simplen 2D-Lageregelung
�berfordert ist.
Wenn ein IS nicht zufriedenstellend arbeitet, halte ich das folglich
nicht f�r ein prinzipielles Regelungsproblem, sondern entweder f�r
eine Auswirkung einer fehlerhaften Auslegung oder von �berzogenen
Erwartungen des Benutzers.
Rainer
--
Ja, ich wei�, das ist eigentlich fast nicht sch�n formuliert.
(Roy K�brich)
KE
Jul 5, 2014, 10:10:33 AM7/5/14
to
Am Samstag, 5. Juli 2014 04:16:00 UTC+2 schrieb Rainer Knaepper:
> In keinem Regelkreis ist gefordert, da� der in Nullzeit null
> Abweichung liefern mu�
Das Problem ist die GEGEN-Reglung. Der Begriff impliziert, dass bereits
> In keinem Regelkreis ist gefordert, da� der in Nullzeit null
> Abweichung liefern mu�
ein Ereingnis STATTGEFUNDEN haben MUSS, bevor ihm entgegen geregelt
werden kann.
(Anders als bei den von mir angesprochenen LS-Systemen, wo Abweichungen
bereits bekannt sind, BEVOR sie auftreten).
Bedenken wir nun die Feinheit der "Pixel" einer z. B. 36MPx Kamera
und den extreme engen Bildwinkel eines 400mm Objektives . . . so duerfte
der Zeitrahmen zum Erfassen, Reagieren und Stabilisieren doch SEHR kurz
sein, wenn die Bewegung der Stabilisierung nicht in die Belichtung
reinfallen und somit addiert werden soll.
Denn in diesem Fall wuerden die Bewegung eines Objekts, die Bewegung
durch das Fuehren der Kanera aus der Hand UND die Bewegung des
Stabilisierungselements zusammenfallen.
> eine Auswirkung einer fehlerhaften Auslegung oder von �berzogenen
> Erwartungen des Benutzers.
>
Klaus
Matthias Kohrs
Jul 5, 2014, 10:32:28 AM7/5/14
to
Am 05.07.2014 16:10, schrieb KE:
> Am Samstag, 5. Juli 2014 04:16:00 UTC+2 schrieb Rainer Knaepper:
>
>> In keinem Regelkreis ist gefordert, da� der in Nullzeit null
>> Abweichung liefern mu�
>
> Das Problem ist die GEGEN-Reglung. Der Begriff impliziert, dass bereits
> ein Ereingnis STATTGEFUNDEN haben MUSS, bevor ihm entgegen geregelt
> werden kann.
Die Hersteller sprechen überhaupt nicht von einer Regelung, sondern von
> Am Samstag, 5. Juli 2014 04:16:00 UTC+2 schrieb Rainer Knaepper:
>
>> In keinem Regelkreis ist gefordert, da� der in Nullzeit null
>> Abweichung liefern mu�
>
> Das Problem ist die GEGEN-Reglung. Der Begriff impliziert, dass bereits
> ein Ereingnis STATTGEFUNDEN haben MUSS, bevor ihm entgegen geregelt
> werden kann.
Stabilisierung oder Reduktion. Niemand verspricht, die Bewegung komplett
auszuregeln, lediglich ihre Auswirkungen deutlich zu reduzieren.
> (Anders als bei den von mir angesprochenen LS-Systemen, wo Abweichungen
> bereits bekannt sind, BEVOR sie auftreten).
>
> Bedenken wir nun die Feinheit der "Pixel" einer z. B. 36MPx Kamera
> und den extreme engen Bildwinkel eines 400mm Objektives . . . so duerfte
> der Zeitrahmen zum Erfassen, Reagieren und Stabilisieren doch SEHR kurz
> sein, wenn die Bewegung der Stabilisierung nicht in die Belichtung
> reinfallen und somit addiert werden soll.
kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
> Denn in diesem Fall wuerden die Bewegung eines Objekts, die Bewegung
> durch das Fuehren der Kanera aus der Hand UND die Bewegung des
> Stabilisierungselements zusammenfallen.
Bewegung des Motivs?
Da weiß doch das Objektiv gar nichts davon...
CYA! Matthias
KE
Jul 5, 2014, 11:00:24 AM7/5/14
to
Am Samstag, 5. Juli 2014 16:32:28 UTC+2 schrieb Matthias Kohrs:
> Software muß erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
>
Klar - aber die Mechanik geht nicht in Echtzeit.
> Software muß erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
>
1) Bewegung des Motivs - hat der Stabi nix mit zu tun (wie sollte er auch).
2) Bewegung der Kamera - die soll der Stabi kompensieren.
3) Bewegung des stabilisierenden Elements im Objektiv.
Stabilisatoren koennen sehr effektiv sein. Aber - und das war ja die
Eingangsfrage: ja, sie KOENNEN auch Unschaerfe erzeugen.
DANN hat man meist was falsch gemacht - z. B. nicht kurz genug
belichtet. Ein 400er ist erst ab ca. 1/1000 verlaesslich und sicher zu
gebrauchen. AB 1/1000.
NATUERLICH bedeute das NICHT, dass es nicht auch laenger ginge - aber
was fuer einen Amateur kein Problem darstellt kann fuer einen Professional
´ne mittlere Katastrophe bedeuten. Denn der kann das nicht immer mal so
einfach wiederholen.
Daher ist es usus, bei solchen Sujets direkt erstmal die Schaerfe zu
kontrollieren - auf einem grossen Display. Fuer jeden Schuss einzeln.
Dabei lernt man dann recht schnell die TATSAECHLICHEN Verhaeltnisse
kennen . . :-))
Klaus
Michael Unger
Jul 5, 2014, 11:37:55 AM7/5/14
to
On 2014-07-05 16:32, "Matthias Kohrs" wrote:
> [...]
zu nennen) da einem typischen OpAmp noch unterlegen? Man muss das ja
nicht unbedingt unter Windows realisieren ...
> [...]
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
> [...]
>
> Software muß erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
Ist ein einigermaßen aktueller 300MHz-16Bit-µC (um mal eine "Hausnummer"
> Software muß erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
zu nennen) da einem typischen OpAmp noch unterlegen? Man muss das ja
nicht unbedingt unter Windows realisieren ...
> [...]
Michael
--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.
Jürgen Gerkens
Jul 5, 2014, 12:25:12 PM7/5/14
to
Am 05.07.2014 17:37, schrieb Michael Unger:
> Ist ein einigermaï¿œen aktueller 300MHz-16Bit-ï¿œC (um mal eine
Regelverhalten ganz einfach per Firmwareupdates optimiert werden kann.
So wird z.B. bei KFZ Inspektionen mit erledigt, wo sonst Rï¿œckrufaktionen
und der Austausch ganzer Komponenten nï¿œtig gewesen wï¿œre. Und
beispielsweise bei Bremsen (ABS) und Airbag gehen alle Regelungen und
Steuerungen auch mit Highspeed zur Sache.
Im Automatisierungsbereich macht das sogar Fernwartungen mï¿œglich, bzw.
es kï¿œnnen neue Parameter ausprobiert und schnell zurï¿œck gesetzt werden,
sollte es mit den neuen Regelparametern doch Schwierigkeiten geben. Bei
uns etwa muss das fast immer im laufenden Betrieb geschehen.
Autos sind heute auch nur ein Beispiel von vielen und dass Sigma jetzt
USB Docks fï¿œr Objektive liefert, damit die Kunden ihre Objektive selbst
aktualisieren kï¿œnnen, spricht fï¿œr sich. Bei Olympus 4/3 oder Nikon 1
etwa finden die ganzen Firmwareupdates fï¿œr Objektive, Blitz und sogar
Objektivadapter ï¿œber die Kamera statt.
Schￜne Grￜￜe
Jï¿œrgen Gerkens
> Ist ein einigermaï¿œen aktueller 300MHz-16Bit-ï¿œC (um mal eine
> "Hausnummer" zu nennen) da einem typischen OpAmp noch unterlegen? Man
> muss das ja nicht unbedingt unter Windows realisieren ...
Das wir schon deshalb immer mehr auf ï¿œP-Basis gemacht, weil so das
> muss das ja nicht unbedingt unter Windows realisieren ...
Regelverhalten ganz einfach per Firmwareupdates optimiert werden kann.
So wird z.B. bei KFZ Inspektionen mit erledigt, wo sonst Rï¿œckrufaktionen
und der Austausch ganzer Komponenten nï¿œtig gewesen wï¿œre. Und
beispielsweise bei Bremsen (ABS) und Airbag gehen alle Regelungen und
Steuerungen auch mit Highspeed zur Sache.
Im Automatisierungsbereich macht das sogar Fernwartungen mï¿œglich, bzw.
es kï¿œnnen neue Parameter ausprobiert und schnell zurï¿œck gesetzt werden,
sollte es mit den neuen Regelparametern doch Schwierigkeiten geben. Bei
uns etwa muss das fast immer im laufenden Betrieb geschehen.
Autos sind heute auch nur ein Beispiel von vielen und dass Sigma jetzt
USB Docks fï¿œr Objektive liefert, damit die Kunden ihre Objektive selbst
aktualisieren kï¿œnnen, spricht fï¿œr sich. Bei Olympus 4/3 oder Nikon 1
etwa finden die ganzen Firmwareupdates fï¿œr Objektive, Blitz und sogar
Objektivadapter ï¿œber die Kamera statt.
Schￜne Grￜￜe
Jï¿œrgen Gerkens
Jürgen Gerkens
Jul 5, 2014, 12:53:40 PM7/5/14
to
Am 05.07.2014 16:10, schrieb KE:
> Am Samstag, 5. Juli 2014 04:16:00 UTC+2 schrieb Rainer Knaepper:
>
>> In keinem Regelkreis ist gefordert, da� der in Nullzeit null
>> Abweichung liefern mu�
>
> Das Problem ist die GEGEN-Reglung. Der Begriff impliziert, dass bereits
> ein Ereingnis STATTGEFUNDEN haben MUSS, bevor ihm entgegen geregelt
> werden kann.
> (Anders als bei den von mir angesprochenen LS-Systemen, wo Abweichungen
> bereits bekannt sind, BEVOR sie auftreten).
Klaus, es gibt Regelverfahren, die mehr können, als du als Laie dir das
>
>> In keinem Regelkreis ist gefordert, da� der in Nullzeit null
>> Abweichung liefern mu�
>
> Das Problem ist die GEGEN-Reglung. Der Begriff impliziert, dass bereits
> ein Ereingnis STATTGEFUNDEN haben MUSS, bevor ihm entgegen geregelt
> werden kann.
> (Anders als bei den von mir angesprochenen LS-Systemen, wo Abweichungen
> bereits bekannt sind, BEVOR sie auftreten).
vorstellen kannst, fast zu Null ausgleichen und Techniken, die diese
Ereignisse ausreichend schnell erreichen.
In Sachen Regelungen sind andere Profi, nicht Du. Und das liest sich
alles auch nicht mal eben an.
> Bedenken wir nun die Feinheit der "Pixel" einer z. B. 36MPx Kamera
> und den extreme engen Bildwinkel eines 400mm Objektives . . . so duerfte
> der Zeitrahmen zum Erfassen, Reagieren und Stabilisieren doch SEHR kurz
> sein, wenn die Bewegung der Stabilisierung nicht in die Belichtung
> reinfallen und somit addiert werden soll.
Deine D800. Dann kriegst Du mal ein praktisches Update in Sachen
Fotografie, Stand nach 2010.
Eine Blendenstufe länger kannst Du damit übrigens schon aus den Hand
belichten, wenn Du unter der D800 den MB-D12 mit Akku montierst,
idealerweise 8xAA beladen, die schwerer sind als der EN-EL 15.
Ich kriege durch entsprechende Übung auch der D800 und MB-D12 gut fünf
Blendenstufen länger hin als ein Arbeitskollege mit seinem Sigma 300mm
Objektiv. Der hat sich inzwischen doch ein Tele mit OS gekauft.
Die D800 mag Stativaufnahmen, gar keine Frage. So habe ich mehr
Stativzubehör im Einsatz als damals, d.h. bevor ich überhaupt ein
Objektive mit VR hatte.
Durch Bildstabilisatoren und High-ISO Sensoren mache ich heute aber
viele Aufnahmen aus der Hand, an die damals analog nicht mal vom Stativ
zu denken war.
Und auch das schon besser als die Kollegen damals mit 6x6 analog. Da
haben Kameras wie D3x und D800 entsprechende Duftmarken gesetzt.
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Matthias Kohrs
Jul 5, 2014, 1:00:05 PM7/5/14
to
Am 05.07.2014 17:37, schrieb Michael Unger:
> On 2014-07-05 16:32, "Matthias Kohrs" wrote:
>
>> [...]
>>
>> Software muß erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
>> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
>
> Ist ein einigermaßen aktueller 300MHz-16Bit-µC (um mal eine "Hausnummer"
> zu nennen) da einem typischen OpAmp noch unterlegen? Man muss das ja
> nicht unbedingt unter Windows realisieren ...
Ist sowas heutzutage im Objektiv drin?
>
>> [...]
>>
>> Software muß erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
>> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
>
> Ist ein einigermaßen aktueller 300MHz-16Bit-µC (um mal eine "Hausnummer"
> zu nennen) da einem typischen OpAmp noch unterlegen? Man muss das ja
> nicht unbedingt unter Windows realisieren ...
Was "besser" ist kann ich nicht beurteilen, es wird für beides
vorteilhafte Anwendungsfälle geben. Eine Analogschaltung ist natürlich
aufwendiger zu dimensionieren als eine Software, in der man ein paar
Werte anpassen muß.
CYA! Matthias
KE
Jul 5, 2014, 1:16:23 PM7/5/14
to
Am Samstag, 5. Juli 2014 18:53:40 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:
> Durch Bildstabilisatoren und High-ISO Sensoren mache ich heute aber
> viele Aufnahmen aus der Hand, an die damals analog nicht mal vom Stativ
> zu denken war.
KLAR geht das mit High-ISO . . . . :-)))
> Durch Bildstabilisatoren und High-ISO Sensoren mache ich heute aber
> viele Aufnahmen aus der Hand, an die damals analog nicht mal vom Stativ
> zu denken war.
Darueber muss man ja nicht erst diskutieren.
Fuer mich ist das aber no-go terrain.
Klaus
Jürgen Gerkens
Jul 5, 2014, 1:45:44 PM7/5/14
to
Am 05.07.2014 19:16, schrieb KE:
> Am Samstag, 5. Juli 2014 18:53:40 UTC+2 schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>
>> Durch Bildstabilisatoren und High-ISO Sensoren mache ich heute aber
>> viele Aufnahmen aus der Hand, an die damals analog nicht mal vom Stativ
>> zu denken war.
>
> KLAR geht das mit High-ISO . . . . :-)))
> Darueber muss man ja nicht erst diskutieren.
OS ist erst mal eine Option ohne High ISO auszukommen. ï¿œbrigens auch
wenn abgeblendet werden muss, weil man halt Schï¿œrfentiefe braucht,
Lichtstï¿œrke nicht ausspielen kann.
Stativ hilft auch nur dort, wo es auch geht. Stehe mal auf einem Boot,
Schiff, Ponton, Gerï¿œst oder ziehe mit. Da ist OS die beste Hilfe
ï¿œberhaupt, wie ich hier schon vor Jahren schrieb.
Wird es noch dunkler und die Veranstalter richten sich nicht nach dem
vom Fotografen gewï¿œnschten Licht, der Vogel oder der Hai unter Wasser
oder Aquarienbewohner halten einfach nicht still oder Vettel wartet auf
der Geraden nicht gerade wegen Motorplatzer auf den Sportfotografen,
muss eben ISO hoch.
Und wo die Bewegungsunschï¿œrfe nicht die Rolex spielt, kann man
kombinieren, d.h. ISO hoch, damit man etwas Schï¿œrfentiefe gewinnt
und VR, damit man nicht gerade bei ISO 3200~6400 landet.
> Fuer mich ist das aber no-go terrain.
High ISO nimmt niemand weil es es toll findet. Das nimmt man immer nur,
wenn einem nichts andere bleibt. Nicht alles wird im Studio hingestellt
und ï¿œppig befunzelt.
> Am Samstag, 5. Juli 2014 18:53:40 UTC+2 schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>
>> Durch Bildstabilisatoren und High-ISO Sensoren mache ich heute aber
>> viele Aufnahmen aus der Hand, an die damals analog nicht mal vom Stativ
>> zu denken war.
>
> KLAR geht das mit High-ISO . . . . :-)))
> Darueber muss man ja nicht erst diskutieren.
wenn abgeblendet werden muss, weil man halt Schï¿œrfentiefe braucht,
Lichtstï¿œrke nicht ausspielen kann.
Stativ hilft auch nur dort, wo es auch geht. Stehe mal auf einem Boot,
Schiff, Ponton, Gerï¿œst oder ziehe mit. Da ist OS die beste Hilfe
ï¿œberhaupt, wie ich hier schon vor Jahren schrieb.
Wird es noch dunkler und die Veranstalter richten sich nicht nach dem
vom Fotografen gewï¿œnschten Licht, der Vogel oder der Hai unter Wasser
oder Aquarienbewohner halten einfach nicht still oder Vettel wartet auf
der Geraden nicht gerade wegen Motorplatzer auf den Sportfotografen,
muss eben ISO hoch.
Und wo die Bewegungsunschï¿œrfe nicht die Rolex spielt, kann man
kombinieren, d.h. ISO hoch, damit man etwas Schï¿œrfentiefe gewinnt
und VR, damit man nicht gerade bei ISO 3200~6400 landet.
> Fuer mich ist das aber no-go terrain.
wenn einem nichts andere bleibt. Nicht alles wird im Studio hingestellt
und ï¿œppig befunzelt.
KE
Jul 5, 2014, 2:45:20 PM7/5/14
to
Am Samstag, 5. Juli 2014 19:45:44 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:
> Nicht alles wird im Studio hingestellt
> und ï¿oeppig befunzelt.
> Nicht alles wird im Studio hingestellt
50% von dem, was ich mache schon - weitere 25% werden zumindest
entsprechend "ueppig befunzelt" . . ;-)) (darf ich Dich damit zitieren?)
Der Rest geschieht bei ausreichend available light. Oder halt gar nicht.
Aber High-ISO? Never. Das sollen gerne andere machen.
Klaus
Helmut Faugel
Jul 6, 2014, 5:19:21 PM7/6/14
to
Am 05.07.2014 17:37, schrieb Michael Unger:
> On 2014-07-05 16:32, "Matthias Kohrs" wrote:
>
>> [...]
>>
>> Software muß erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
>> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
>
> Ist ein einigermaßen aktueller 300MHz-16Bit-µC (um mal eine "Hausnummer"
> zu nennen) da einem typischen OpAmp noch unterlegen?
Man kann sich in den Fuß schießen und das toll finden ...
>
>> [...]
>>
>> Software muß erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
>> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
>
> Ist ein einigermaßen aktueller 300MHz-16Bit-µC (um mal eine "Hausnummer"
> zu nennen) da einem typischen OpAmp noch unterlegen?
Und was bitte ist Echtzeit? Das ist ein ähnlich strapazierter
Begriff wie "künstliche Intelligenz".
--
Helmut Faugel
Rainer Knaepper
Jul 5, 2014, 10:47:00 PM7/5/14
to
oliver....@gmx.net (Oliver Jennrich) am 04.07.14:
> Ich stelle nur fest,
> dass das ganze Gerede von 'muss erst abwarten', 'schwingungsf�higes
Rainer
--
Welche Droge bewirkt nochmal totale Inkompetenz, Schizophrenie,
Paranoia und Gr�ssenwahn gleichzeitig? Ach ja, richtig: ein
Managergehalt. (Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
> Ich stelle nur fest,
> dass das ganze Gerede von 'muss erst abwarten', 'schwingungsf�higes
> System' etc. gegenstandslos ist, weil die Dinger eben
> funktionieren.
"Oszillatoren schwingen nie, Verst�rker immer."
> funktionieren.
Rainer
--
Welche Droge bewirkt nochmal totale Inkompetenz, Schizophrenie,
Paranoia und Gr�ssenwahn gleichzeitig? Ach ja, richtig: ein
Managergehalt. (Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
Volker Bartheld
Jul 7, 2014, 3:56:00 AM7/7/14
to
Hallo!
>>> Software mu� erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
> Man kann sich in den Fu� schie�en und das toll finden ...
Naja, ganz so einseitig w�rde ich diese Sache nun auch nicht sehen.
Durchaus denkbar, da� man im Laufe des Lebenszyklus einer Objektivserie
auf die Idee kommt, an den Regelparametern was �ndern zu wollen. Wenn man
da dann - ich �bertreibe jetzt ein wenig - Kondensatoren aus- und uml�ten
mu�, ist man gekniffen. Alternativ kann die Kamera im Rahmen eines
Firmwareupdates dem Objektiv oder die Bajonettkontakte mitteilen, da� sie
(aus welchen Gr�nden auch immer) ein etwas anderes Verhalten beim Ausl�sen
haben will, kann sie das tun.
> Und was bitte ist Echtzeit? Das ist ein �hnlich strapazierter Begriff wie
> "k�nstliche Intelligenz".
Nat�rlich. Vollkommen subjektiv. F�r eine Eiche ist vermutlich eine
Antwortzeit von 7 Tagen "Echtzeit". Die Libelle wundert sich hingegen,
warum diese sonderbaren Zweibeiner in ihren Blechdosen st�ndig so
schlaftablettenm��ig und in Zeitlupe kaltverformend zusammenbumsen.
>>> Software mu� erfassen, verarbeiten und reagieren. Das dauert. Elektronik
>>> kann die Erfassung direkt in eine Reaktion umsetzen. Das geht in Echtzeit.
>> Ist ein einigerma�en aktueller 300MHz-16Bit-�C (um mal eine "Hausnummer"
>> zu nennen) da einem typischen OpAmp noch unterlegen?
On Sun, 06 Jul 2014 23:19:21 +0200, Helmut Faugel wrote:
> Man kann sich in den Fu� schie�en und das toll finden ...
Naja, ganz so einseitig w�rde ich diese Sache nun auch nicht sehen.
Durchaus denkbar, da� man im Laufe des Lebenszyklus einer Objektivserie
auf die Idee kommt, an den Regelparametern was �ndern zu wollen. Wenn man
da dann - ich �bertreibe jetzt ein wenig - Kondensatoren aus- und uml�ten
mu�, ist man gekniffen. Alternativ kann die Kamera im Rahmen eines
Firmwareupdates dem Objektiv oder die Bajonettkontakte mitteilen, da� sie
(aus welchen Gr�nden auch immer) ein etwas anderes Verhalten beim Ausl�sen
haben will, kann sie das tun.
> Und was bitte ist Echtzeit? Das ist ein �hnlich strapazierter Begriff wie
> "k�nstliche Intelligenz".
Nat�rlich. Vollkommen subjektiv. F�r eine Eiche ist vermutlich eine
Antwortzeit von 7 Tagen "Echtzeit". Die Libelle wundert sich hingegen,
warum diese sonderbaren Zweibeiner in ihren Blechdosen st�ndig so
schlaftablettenm��ig und in Zeitlupe kaltverformend zusammenbumsen.
Eric Brücklmeier
Jul 7, 2014, 4:29:33 AM7/7/14
to
Am 06.07.2014 23:19, schrieb Helmut Faugel:
[...]
für die Antwortzeit existiert und diese bekannt ist - was z.B. unter
Windows nicht der Fall ist.
[...]
>
> Und was bitte ist Echtzeit? Das ist ein ähnlich strapazierter
> Begriff wie "künstliche Intelligenz".
Nein, unter Echtzeit versteht man üblicherweise, daß eine obere Schranke
> Und was bitte ist Echtzeit? Das ist ein ähnlich strapazierter
> Begriff wie "künstliche Intelligenz".
für die Antwortzeit existiert und diese bekannt ist - was z.B. unter
Windows nicht der Fall ist.
Heino Tiedemann
Jul 7, 2014, 5:26:37 AM7/7/14
to
Am Dienstag, 1. Juli 2014 11:22:09 UTC+2 schrieb Heino Tiedemann:
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
>
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
>
>
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
>
>
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wäre dann besser "aus".
>
>
>
> Gerade jetzt, wo ich meine erste Bühnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher lästig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
>
>
>
>
>
> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Ja vielen Dank für alle die antworteten. Ich denke, meine Frage ist beantewortet.
Thread kann geschlossen werden.
Heino
>
>
> ich muss jetzt echt noch mal die Erfahrenen fragen.
>
>
>
> Der "Sam Jost" behauptet in seinem Buch "Manuell belichten mit der Digitalkamera"[1] folgendes:
>
>
>
> Der Stabilisator in den Systemen - wie sie Nikon und Canon verwenden - kann unter umständen dafür sorgen, das Bilder, die schneller als 1/400 (circa Angabe) geschossen werden ggf verwackelt sind.
>
>
>
> Gerad diese Spanne ab 1/400 nennt er als bedenklich und meint der Stabi wäre dann besser "aus".
>
>
>
> Gerade jetzt, wo ich meine erste Bühnenknipse hinter mir habe, mache ich mir da Gedanken. Den IS immer an und aus zu schalten finde ich da eher lästig (1/30 bis 1/8000 war alles dabei).
>
>
>
>
>
> Ist das so? Kann das einer bestätigen? Macht ihr den IS/VC/VR/OS manchmal aus?
Ja vielen Dank für alle die antworteten. Ich denke, meine Frage ist beantewortet.
Thread kann geschlossen werden.
Heino
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