GF-Virus eingefangen...
Oliver Corff
Ich fuerchte, mich heute morgen irreversibel mit dem GF-Virus infiziert zu
haben. Heute morgen habe ich durch Zufall beim Gebrauchtphotohaendler meines
Vertrauens ein CZJ 300/4.5 GF-Objektiv (abblendbar, aber ohne Verschluss)
zur Montage auf Platte gefunden, zu einem, wie ich subjektiv meine, akzep-
tablen Preis (<300 DMchen); vorher hatte ich mir zwei kleine Laufbodenkameras
der 1920er/1930er Jahre angeschaut, aber die waren nichts mehr zum Photo-
graphieren, weil die Mattscheibe fehlte, die Filmkassette schlackerte und
das Objektiv richtig truebe war --- also eher etwas fuer die Vitrine, aber
ich habe, wie viele andere hier auch, den Ehrgeiz, mit meinen Kameras zu
photographieren. Wenn sie nicht *mehr* gehen, duerfen sie ihren lichten,
zug- und staubfreien Platz im Altersheim einnehmen, aber von vornherein nur
vitrinentaugliche Modelle kaufe ich grundsaetzlich nicht, und wenn sie nur
DM 3,-- kosten sollten. (Die hier waren teurer als DM 3,--)
Zurueck zum GF-Virus. Eigentlich habe ich auch schon lange den Wunsch ge-
habt, in der Richtung etwas zu tun, zumal mir die Entzerrungsmoeglichkeiten
so gut gefallen. Neulich durfte ich ausgiebig eine 9x12-Kamera von Voigt-
laender ("Bergheil"?) bestaunen, die hat mir schon ganz gut gefallen, da
sollte es was moderneres sein. Ich dachte dann an Linhof, habe mit dem
Haendler auch gefachsimpelt (er fach, ich simpel), und als er mir das
Objektiv zeigte, sagte er mir, dass er mir die Mentor Panorama guenstig
komplett besorgen koennte, ich brauchte also nur noch Film zu kaufen, und
der Vorteil des richtigen GFs (18x24) sei der, dass ich nur eine sehr ein-
fache DuKa-Ausstattung braeuchte, da ich alles mit Kontakten machen koennte.
So, nun warte ich auf den Anruf, dass die Mentor Panorama verfuegbar sein
soll, und bin jetzt ob meines ploetzlichen Mutes doch arg verunsichert.
Vorher erlaubt mir bitte, noch ein paar Fragen zu stellen.
[Buecher] Welches Buch empfehlen die Experten als Einfuehrung? Anselm
werde ich mir auf jeden Fall besorgen.
[Kamera] Taugt die Mentor Panorama was, oder empfehlt Ihr mir was anderes?
[Filme] Was fuer Filmsorten gibt es in SW? Gaengige, auch bei MF und KB
verfuegbare Ware (und daher vom Verhalten her bekannt)?
Was fuer Filmsorten gibt es als Farb-Dia?
[Filmverpackung] Wie sind diese Filme verpackt? Hintergrund: Wie aufwendig
und machbar ist das Nachladen von Film in der mongolischen Steppe?
[Entwicklung] Ist SW-Negativ in der Schale entwickelbar? Oder braucht man den
Super-Multi-Opti-Jobotron-Spezimat-2000-Rotationsschleuderhaenge-
und Kippautomaten, der das dreifache der Kamera kostet?
[Positive] Wenn ich nun keine Dias mache, die man zwar nicht projizieren,
aber vors Fenster haengen kann, ist denn dann der Kontaktabzug
fuer den eigentlichen Betrachter befriedigend und ausreichend?
Ich nehme uebrigens gerne Warnungen, Hinweise etc. entgegen! Die Fragen
sind nicht ausschliessend gedacht.
Oliver,
gruebelnd, und Rechnungen schreibend, damit Geld reinkommt.
--
Dr. Oliver Corff e-mail: co...@zedat.fu-berlin.de
Robert Klenk
..wieder einer.. ich dachte immer drf sei nur zuständig, den MF-Virus
zu verbreiten.. tse.. :-)
Oliver Corff <co...@zedat.fu-berlin.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9ham0i$cui28$2...@fu-berlin.de...
> Objektiv zeigte, sagte er mir, dass er mir die Mentor Panorama guenstig
> komplett besorgen koennte, ich brauchte also nur noch Film zu kaufen, und
> der Vorteil des richtigen GFs (18x24) sei der, dass ich nur eine sehr ein-
> fache DuKa-Ausstattung braeuchte, da ich alles mit Kontakten machen
koennte.
a) richtig, aber wenn Du mal ein Bild grösser als 18x24 haben willst..
wirds - nein, nicht teuer, die grossen Vergrösserer kriegt man oft
einigermassen
günstig, aber voluminös..
b) die Filmauswahl ist imo nicht ganz so gross wie bei 4x5"
c) die Kamera ist natürlich auch grösser. (= grosses schweres Stativ etc)
d) die Filme an sich sind natürlich auch teurer
> [Buecher] Welches Buch empfehlen die Experten als Einfuehrung? Anselm
> werde ich mir auf jeden Fall besorgen.
[ ] bin Experte, daher:
kann ich nicht viel zu sagen, Ansel hab ich auch, ansonsten halt try&error..
könnte bei 18x24 schon teuer werden
:-)
> [Kamera] Taugt die Mentor Panorama was, oder empfehlt Ihr mir was anderes?
sorry, kenn ich nicht. gibt aber in der Grösse nur wenig was wirklich gar
nix taugt.
> [Filme] Was fuer Filmsorten gibt es in SW? Gaengige, auch bei MF und KB
> verfuegbare Ware (und daher vom Verhalten her bekannt)?
ja. www.photo-universal.de (keine Werbung, fällt mir nur grade so ein)
> Was fuer Filmsorten gibt es als Farb-Dia?
siehe oben
> [Filmverpackung] Wie sind diese Filme verpackt? Hintergrund: Wie aufwendig
> und machbar ist das Nachladen von Film in der mongolischen Steppe?
in einer Schachtel und lichtdichten Folie. wenn Du einen Wechselsack hast
ist es eigentlich kein (grosses) Problem. wenn die Kerben im Film oben
rechts
sind zeigt die Schichtseite zu Dir
bei dem Riesenformat im Wechselsack wär ich aber vorsichtig von wegen Knicke
etc.
> [Entwicklung] Ist SW-Negativ in der Schale entwickelbar? Oder braucht man
den
> Super-Multi-Opti-Jobotron-Spezimat-2000-Rotationsschleuderhaenge-
> und Kippautomaten, der das dreifache der Kamera kostet?
geht prima in der Schale. aber nur bei absoluter Dunkelheit. :-)
(meine ersten Versuche hab ich mit Dokumentenfilm gemacht, da konnte ich
wenigstens das orange Licht anlassen :-) )
inzwischen hab ich zwar eine Dose, aber wenns mal nur ein Blatt ist,
mach ich das auch in der Schale.
> [Positive] Wenn ich nun keine Dias mache, die man zwar nicht projizieren,
> aber vors Fenster haengen kann, ist denn dann der Kontaktabzug
> fuer den eigentlichen Betrachter befriedigend und ausreichend?
die allermeisten sind "schon von den Dias ohne Projektion" begeistert -
ich vermute der Effekt ist beeindruckend, aber alles was danach kommt
ist.. hm. *sehr* teuer. sogar scannen ist imo nicht ganz einfach.
> Ich nehme uebrigens gerne Warnungen, Hinweise etc. entgegen! Die Fragen
> sind nicht ausschliessend gedacht.
mein Tip wäre eine 4x5".
a) ist sie kleiner
b) ist das Verbrauchsmaterial nicht so teuer (ich denke mit Grausen an ein
18x24-Polaroid.. uaahh!)
c) ist auch das Zubehör günstiger weil einfacher zu kriegen
(Planfilmkassetten,
man hat doch gern mal 2 oder 3 in Reserve..)
d) die Objektive sind auch öfter und dadurch günstiger zu haben
e) wie oben schon erwähnt: das weitere Zubehör. Stativ sollte schon richtig
was taugen..
f) 4x5 kann man mit einem normalen Flachbettscanner und einem Durchlicht-
aufsatz digitalisieren. Für 18x24 brauchts IMO einen Trommelscanner.
g) wenns denn mal so weit ist: 4x5"-Vergrösserer sind auch besser zu
kriegen,
transportieren und aufzustellen als ein 18x24-Trumm :-)
Fazit: ich würde - wenn ich nicht schon eine hätte - eine 4x5" haben wollen.
Ich bin übrigens mit der Technika IV (Laufboden) sehr zufrieden, ich weiss
ob der
Einschränkungen im Weitwinkelbereich etc, möchte aber lieber die
Klappbarkeit haben als sämtliche Verstellmöglichkeiten, die eine optische
Bank bietet.
Gruss
Robert
(der ab jetzt für nix mehr garantiert :-) )
Adrian Ranfft
>Objektiv zeigte, sagte er mir, dass er mir die Mentor Panorama guenstig
>komplett besorgen koennte,
Hm... ich kenne die Mentor zwar nicht so genau, aber es könnte
sein, dass da keine internationalen Rückteile rangehen und das
wäre schon ziemlich blöd.
>[Kamera] Taugt die Mentor Panorama was, oder empfehlt Ihr mir was anderes?
Hm. Linhof Technika oder sowas in der Richtung. Wenn Du nächsten
Freitag (6.7.) zum Berlin-Stammtisch kommst, kann ich Dir meine
Toyo zeigen. Optische Bänke scheiden für Dich aus, wenn ich mich
recht erinnere, oder?
>[Filme] Was fuer Filmsorten gibt es in SW? Gaengige, auch bei MF und KB
> verfuegbare Ware (und daher vom Verhalten her bekannt)?
So ziemlich fast alles. Wie es bei 18x24 aussieht, weiß ich
nicht. 4x5" ist aber relativ unkritisch.
> Was fuer Filmsorten gibt es als Farb-Dia?
Auch so ziemlich alles. Nur die Amateurfilme gibt es nicht -
dafür aber deren "Professional"-Pendants.
>[Filmverpackung] Wie sind diese Filme verpackt? Hintergrund: Wie aufwendig
> und machbar ist das Nachladen von Film in der mongolischen Steppe?
Dreifacher Pappdeckel, darin eine Alu-Tüte und dann nochmal ein
Pappkarton drum. Filmwechsel ist aber - zumindest bei 4x5" - kein
Problem, wenn man einen großen Wechselsack hat. Staubfrei sollte
es aber trotzdem sein.
>[Entwicklung] Ist SW-Negativ in der Schale entwickelbar? Oder braucht man den
> Super-Multi-Opti-Jobotron-Spezimat-2000-Rotationsschleuderhaenge-
> und Kippautomaten, der das dreifache der Kamera kostet?
Kann man wohl in der Schale machen - ist bei 28x24 wohl auch die
einzige Möglichkeit. 4x5 kannst Du noch in der Dose kippen.
>[Positive] Wenn ich nun keine Dias mache, die man zwar nicht projizieren,
> aber vors Fenster haengen kann, ist denn dann der Kontaktabzug
> fuer den eigentlichen Betrachter befriedigend und ausreichend?
Wieso Kontaktabzug? Einfach Dia auf's Leuchtpult und gut ist. :-)
Andere Leute machen 9x13 schon als Vergrößerung und sind damit
zufrieden. *g*
>Ich nehme uebrigens gerne Warnungen, Hinweise etc. entgegen! Die Fragen
>sind nicht ausschliessend gedacht.
Warnung? Hm... finger weg und weit weg von den ganzen GF-Onkels
und -Tanten, sonst wird es teuer. :-)
Gruß,
Adrian
PS: 6.7. in der Ambar?
--
Homepage : http://www.adrian-ranfft.de
drf-FAQ : http://www.drf-faq.de
"Ist die Gestaltung erstmal ruiniert, zommt es sich ganz ungeniert! ;-)"
(Tom! S. am 1.12.99)
Adrian Ranfft
>..wieder einer.. ich dachte immer drf sei nur zuständig, den MF-Virus
>zu verbreiten.. tse.. :-)
Hihi. :-)
>> [Kamera] Taugt die Mentor Panorama was, oder empfehlt Ihr mir was anderes?
>sorry, kenn ich nicht. gibt aber in der Grösse nur wenig was wirklich gar
>nix taugt.
Das Teil zieht erstmal ein Bettlaken vor dem Film entlang - hat
nämlich einen Schlitzverschluss. Keine Ahnung, wie präzise die
heute noch sind.
>bei dem Riesenformat im Wechselsack wär ich aber vorsichtig von wegen Knicke
>etc.
Vor allem sollte der Wechselsack sehr groß sein.
>f) 4x5 kann man mit einem normalen Flachbettscanner und einem Durchlicht-
>aufsatz digitalisieren. Für 18x24 brauchts IMO einen Trommelscanner.
Nö, órdentliche Scanner haben eine ausreichend große
Durchlichteinheit. :-)
>Fazit: ich würde - wenn ich nicht schon eine hätte - eine 4x5" haben wollen.
AOL :-)
>Robert
>(der ab jetzt für nix mehr garantiert :-) )
Gruß,
Adrian
Roland Winziger
>mein Tip wäre eine 4x5".
da möchte ich mich einfach einmal anschliessen. 20 mal 24 ist nicht nur größer
sondern auch 'länger'.
Ein leichtes Tele, das dann oftmals gar keine Telebauweise darstellt ist gleich
einen halben Meter lang, bei unendlich wohlgemerkt. Auszug kommt also dazu, ein
Kompendium ebenfalls.
AFAIK wurden die Fahrzeuge von BMW früher einmal mit 2 Meter langen Kameras
aufgenommen (von Herrn Hesselmann, oder so?)
Ich selbst überlege auch gerade ob ich demnächst aufrüsten soll. 5"mal7" wird
es wohl werden, wenn ich das als guterhaltene Laufbodenkamera finden sollte.
4"mal5" habe ich, 8"mal10" wäre mir zu groß.
Gruß
--
Roland Winziger, <rwin...@gmx.de> der mit AOL noch nicht wirklich gluecklich
ist
Oliver Corff
:>[Kamera] Taugt die Mentor Panorama was, oder empfehlt Ihr mir was anderes?
: Hm. Linhof Technika oder sowas in der Richtung. Wenn Du nächsten
: Freitag (6.7.) zum Berlin-Stammtisch kommst, kann ich Dir meine
: Toyo zeigen. Optische Bänke scheiden für Dich aus, wenn ich mich
: recht erinnere, oder?
Hmm. 1.) Am Freitag bin ich schon wieder in China. Mit Bezug auf die
Toyo sage ich: schnueff.
2.) Optische Baenke sind vielleicht fuer den Einsatz in freier Natur nicht
so das Gelbe vom Ei, mit schwebt da schon der Laufbodentyp vor.
: PS: 6.7. in der Ambar?
Leider nicht, s.o.
Adrian Ranfft
>: PS: 6.7. in der Ambar?
>Leider nicht, s.o.
Schade.
Gruß,
Adrian
Oliver Corff
: Liebe d.r.f.-ler,
Ich fasse schon mal die bisherigen Antworten und Mailzuschriften zusammen,
so weit:
1. Mentor Panorama wird wegen nicht genormter Rueckteile kritisch beaeugt.
Hat das Teil weitere Nachteile? Ist die vom Prinzip her nun eigentlich
Laufboden oder Bank?
2. Der Schitzverschluss der Mentor Panorama gilt als
[ ] schnell?
[ ] praezise?
[ ] robust?
[ ] keines der oben genannten trifft zu?
[ ] alle genannten treffen zu?
3. 300mm ist eine gute Brennweite, um x * y cm/inch als "Normalobjektiv"
auszuleuchten?
300mm Brennweite ist fuer 4"*5" das, was x mm fuer MF ist? Ca. 150mm?
Also "mildes Portrait-Tele"?
4. 8"*10" ist verbreiteter als 18cm*24cm?
5. Fuer 8x10 gibt es international genormte Kassetten, fuer 18x24 nicht?
Selbes Spiel wie bei 4x5 vs. 9cm x 12cm? Ich sage nur Voigtlaender?
(Christian wird sich angesprochen fuehlen?)
6. Darf ich es mir zu Gunsten der Mentor ueberlegen, wenn der Verkaeufer
mir einen Stapel Kassetten mitgibt? Oder sprechen andere, bisher nicht
genannte, *fundamentale* Gruende gegen die Mentor?
7. Gesetzt den Fall, die Mentor wird es nicht, kann ich mein 300mm-CZJ-
Objektiv an andere, hier diskutierte Kameras haengen?
(Lies: Investitionsschutz)
8. Nach Eurer uebereinstimmenden Aussage ist Schalenentwicklung prinzipiell
moeglich. Gut, das macht es ueberschaubar.
9. Eure Warnungen bez. finanziellem Aufwand beherzige ich wohl, ich wollte
ja auch keine Sportphotographie mit dem Ding betreiben, sondern Land-
schaft, nur Landschaft, evtl. ein bisserl Architektur. Bei Negativkosten
von DM 5,-- und hoeher ballert man ja nicht einfach drauflos, und, ja,
ich *habe* einen Belichtungsmesser. Bisher habe ich ohne Zonensystem
photographiert, und meine Bilder sind immer was geworden.
Christian Praetorius
wrote:
>Ich fuerchte, mich heute morgen irreversibel mit dem GF-Virus infiziert zu
>haben. Heute morgen habe ich durch Zufall beim Gebrauchtphotohaendler meines
Ha...es erwischt alle.
>so gut gefallen. Neulich durfte ich ausgiebig eine 9x12-Kamera von Voigt-
>laender ("Bergheil"?) bestaunen, die hat mir schon ganz gut gefallen, da
Das war meine Voigtländer Avus. Darf ich mir also die Kerbe in den
GF-Koffer schnitzen ? :-))
>der Vorteil des richtigen GFs (18x24) sei der, dass ich nur eine sehr ein-
>fache DuKa-Ausstattung braeuchte, da ich alles mit Kontakten machen koennte.
Das mag sein. Aber: Bei 18x24 ist die Kamera deutlich schwerer, die
Filme sind noch teurer als bei 4x5 (auch in der Entwicklung) und die
benötigten Auszüge werden recht lang (was wieder ein stabiles Stativ
benötigt).
> Was fuer Filmsorten gibt es als Farb-Dia?
Das sollte es eigentlich alles gängige Profimaterial geben.
>[Filmverpackung] Wie sind diese Filme verpackt? Hintergrund: Wie aufwendig
> und machbar ist das Nachladen von Film in der mongolischen Steppe?
Im Wechselsack ist das kein Problem. Man sollte nur staubfrei
arbeiten. für 18x24 könnte ich mir vorstellen, das die Filme recht
knickempfindlich sind.
>gruebelnd, und Rechnungen schreibend, damit Geld reinkommt.
:-))
Christian
--
Der Canonist an sich und als solcher erötet nunmal vor Scham, wenn er im
Morgenlicht einem anderen Fotografen mit einer richtigen Kamera begegnet...
M.B. am 18.06.2001 in drf
Christian Praetorius
wrote:
>b) ist das Verbrauchsmaterial nicht so teuer (ich denke mit Grausen an ein
>18x24-Polaroid.. uaahh!)
Gibts das überhaupt ? Ich dachte nach 4x5" und 8x10" gehts erst bei
50x60 cm weiter ?
>aufsatz digitalisieren. Für 18x24 brauchts IMO einen Trommelscanner.
Ein Flachbettscanner mit Durchlichteinheit sollte reichen.
Christian Praetorius
wrote:
>2. Der Schitzverschluss der Mentor Panorama gilt als
> [ ] schnell?
> [ ] praezise?
> [ ] robust?
> [ ] keines der oben genannten trifft zu?
> [ ] alle genannten treffen zu?
Er ist sehr groß, und von daher deutlich empfindlicher als ein
Zentralverschluß der im Objektiv oder dahinter sitzt.
>3. 300mm ist eine gute Brennweite, um x * y cm/inch als "Normalobjektiv"
> auszuleuchten?
Ob das Teil 18x24 ausleuchtet bestimmt nicht die Brennweite, sondern
der Bildkreis. Und der kann auch nur für 9x12 ausreichen wenn du Pech
hast.
> 300mm Brennweite ist fuer 4"*5" das, was x mm fuer MF ist? Ca. 150mm?
> Also "mildes Portrait-Tele"?
Puuh...vergleich am besten mal die Bildwinkel.
>4. 8"*10" ist verbreiteter als 18cm*24cm?
Hmmm...für 4x5" würde ich das auf jeden Fall unterschreiben.
>5. Fuer 8x10 gibt es international genormte Kassetten, fuer 18x24 nicht?
> Selbes Spiel wie bei 4x5 vs. 9cm x 12cm? Ich sage nur Voigtlaender?
> (Christian wird sich angesprochen fuehlen?)
Meine Voigtländer hat Blechkassetten. Und davon habe ich
glücklicherweise ziemlich viele, zu bekommen sind die vermmutlich nur
noch antiquarisch und mit Glück. 4x5" und 9x12 bekommst du je nach
Zustand für 10-20 Mark je Doppelkassette nachgeworfen, für 8x10" habe
ich das noch nicht geschaut.
Harald Finster
[ ... viele gute Anmerkungen geloescht ... ]
>
> > Ich nehme uebrigens gerne Warnungen, Hinweise etc. entgegen! Die Fragen
> > sind nicht ausschliessend gedacht.
>
> mein Tip wäre eine 4x5".
meiner auch (war ja noch schoener, wenn so ein GF-Newbie groesser als
Ich fotografieren wuerde ;-)
> a) ist sie kleiner
ja, und man kann sie sogar noch auf Wanderungen dabeihaben
> f) 4x5 kann man mit einem normalen Flachbettscanner und einem Durchlicht-
> aufsatz digitalisieren. Für 18x24 brauchts IMO einen Trommelscanner.
wieso, muesste auch noch mit ausfeichend grossem Flachbett gehen.
Bei Dias hat man aber das Problem, dass die meisten Scanner den
Kontrastumfang nicht bewaeltigen (in den Dichten fehlt's)
weiterer (IMHO grosser) Vorteil der 4x5:
Du kannst mit Rollfilmrueckteil (6x6 6x7 6x9 sogar 6x12) arbeiten.
Das ist vieeel einfacher zu handlen als Planfilm, Du kannst
die Dias noch projizieren, hast aber andererseits Grossformat-
Feeling (Verstellmoeglichkeiten, andere Arbeitsweise).
Ich fand die Arbeit mit Rollfilm vor allem am Anfang extrem
nuetzlich, da ich mich erstmal um die tausend anderen Hebelchen
kuemmern konnte und nicht auch noch das Gehampel mit
Planfilmeinlegen hatte.
> Fazit: ich würde - wenn ich nicht schon eine hätte - eine 4x5" haben wollen.
Yep.
>
> Ich bin übrigens mit der Technika IV (Laufboden) sehr zufrieden, ich weiss
> ob der
> Einschränkungen im Weitwinkelbereich etc, möchte aber lieber die
> Klappbarkeit haben als sämtliche Verstellmöglichkeiten, die eine optische
> Bank bietet.
Ist ne sehr schoene Kamera, besonders praktisch fuer unterwegs.
Ich mach aber sehr viel Architektur und finde daher die
uneingeschraenkten
Verstellmoeglichkeiten der optischen bank wichtig.
Gruss
Harald
--
Harald Finster, Aachen, Germany
http://www.finster-stahlart.de industrial history and architecture
Oliver Corff
:>3. 300mm ist eine gute Brennweite, um x * y cm/inch als "Normalobjektiv"
:> auszuleuchten?
: Ob das Teil 18x24 ausleuchtet bestimmt nicht die Brennweite, sondern
: der Bildkreis. Und der kann auch nur für 9x12 ausreichen wenn du Pech
: hast.
Entschuldigung, meine Dummheit. Ich dachte an Bildwinkel und sagte "aus-
leuchten".
Oliver.
Oliver Corff
Robert hat auch ein paar sehr einleuchtende Sachen geschrieben, was die 4x5-
Groesse angeht.
:> mein Tip wäre eine 4x5".
:> a) ist sie kleiner
: ja, und man kann sie sogar noch auf Wanderungen dabeihaben
Ein nicht von der Hand zu weisendes Argument.
: weiterer (IMHO grosser) Vorteil der 4x5:
: Du kannst mit Rollfilmrueckteil (6x6 6x7 6x9 sogar 6x12) arbeiten.
: Das ist vieeel einfacher zu handlen als Planfilm, Du kannst
: die Dias noch projizieren, hast aber andererseits Grossformat-
: Feeling (Verstellmoeglichkeiten, andere Arbeitsweise).
: Ich fand die Arbeit mit Rollfilm vor allem am Anfang extrem
: nuetzlich, da ich mich erstmal um die tausend anderen Hebelchen
: kuemmern konnte und nicht auch noch das Gehampel mit
: Planfilmeinlegen hatte.
Also, wenn ich mich jetzt gegen die Mentor entscheiden sollte, aber
fuer 4x5:
1) Welches waere ein empfehlenswertes Objektiv (Brennweite, Hersteller)?
2) Welche Kamera gibt es denn mit Rollfilmrueckteil? Die genannten
Groessen (bis 6x12) klingen einfach zu verlockend, und eigentlich
sieht meine Entscheidungsmatrix so aus:
if (Filmformat>6x6)
then Verstellbarkeit
else {FixedMount=ok}
fi
if (Verstellbarkeit)
then {grosses Rollfilmformat, 6x9 ... 6x12 OR Platte}
fi
if (Rollfilm OR Platte) /* OR heisst, sowohl als auch */
then (Welche Kamerabauart?)
elsif (Platte only)
then {Lieber groesser als 4x5", da ich mir keinen Vergroesserer
anschaffen werde}
fi
In einfachen Worten. Wenn ich groesser als MF gehe, dann wegen der
Verstellmoeglichkeit der Kamera; die Modelle, die auch Rollfilm-
rueckteile haben, finde ich famos, aber fast noch ueberzeugender
in der Simplizitaet der Weiterverarbeitung finde ich die grossen
Grossformate. Falsch gedacht?
Andererseits hat ja jemand die Mentor hier auch schon mal in Schutz
genommen.
Dankbar fuer jeden weiteren Denkanstoss,
Oliver.
Adrian Ranfft
>1) Welches waere ein empfehlenswertes Objektiv (Brennweite,
>Hersteller)?
Das hängt von Dir selbst ab. Ich persönlich habe erstmal ein
210er, das ungefähr 60-70mm bei KB entspricht. 135 bis 150mm
wird als Normalbrennweite angesehen.
>2) Welche Kamera gibt es denn mit Rollfilmrueckteil? Die
>genannten Groessen (bis 6x12) klingen einfach zu verlockend,
>und eigentlich sieht meine Entscheidungsmatrix so aus:
Wenn die Kamera ein internationales Rückteil hat, passen da
auch Rollfilmrückteile ran. Kameras ohne internationales
Rückteil würde ich Dir eh nicht empfehlen.
Gruß,
Adrian
--
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Adrian Ranfft
>1) Welches waere ein empfehlenswertes Objektiv (Brennweite,
>Hersteller)?
Das hängt von Dir selbst ab. Ich persönlich habe erstmal ein
210er, das ungefähr 60-70mm bei KB entspricht. 135 bis 150mm
wird als Normalbrennweite angesehen.
>2) Welche Kamera gibt es denn mit Rollfilmrueckteil? Die
>genannten Groessen (bis 6x12) klingen einfach zu verlockend,
>und eigentlich sieht meine Entscheidungsmatrix so aus:
Christian Westphalen
"Oliver Corff" <co...@zedat.fu-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ham0i$cui28$2...@fu-berlin.de...
.
>
> So, nun warte ich auf den Anruf, dass die Mentor Panorama verfuegbar sein
> soll, und bin jetzt ob meines ploetzlichen Mutes doch arg verunsichert.
>
> Vorher erlaubt mir bitte, noch ein paar Fragen zu stellen.
>
Mach das nicht mit der Mentor !
Die ist schweeer. Unpraktisch. Du kannst nicht mal eben auf Rollfilm gehen.
Grossbild wird ohnehin teuer, und wenn du dir ca. 1500 für eine richtige
Kamera mit ordentlichem Objektiv nicht leisten kannst, dann warte noch ein
bisschen.
Der Gebrauchtmarkt bei Grobis ist echt entspannt, da musst du dir nicht so
einen Ostklotz holen...
Gruß,
Christian
Oliver Corff
: Mach das nicht mit der Mentor !
Ein deutliches Wort, fuerwahr...
: Die ist schweeer. Unpraktisch. Du kannst nicht mal eben auf Rollfilm gehen.
: Grossbild wird ohnehin teuer, und wenn du dir ca. 1500 für eine richtige
: Kamera mit ordentlichem Objektiv nicht leisten kannst, dann warte noch ein
: bisschen.
Naja, die 1500 waeren drin, nur habe ich schon ein Objektiv, (objektiv be-
trachtet, faengt die Kamera damit an ;-)), und die Mentor wuerde ich vermut-
lich fuer weit unter 1000,-- DM bekommen.
Aber "schwer", "unpraktisch", das sind wichtige Aspekte. "Kein Rollfilm"
war mir schon klar.
: Der Gebrauchtmarkt bei Grobis ist echt entspannt, da musst du dir nicht so
: einen Ostklotz holen...
Ich komme ehe in diesen Tagen nicht mehr dazu, das Projekt Beschaffung ist
auf mehrere Monate ausgelegt...
Danke,
Oliver.
Martin Jangowski
> Ich fasse schon mal die bisherigen Antworten und Mailzuschriften zusammen,
> so weit:
> 1. Mentor Panorama wird wegen nicht genormter Rueckteile kritisch beaeugt.
> Hat das Teil weitere Nachteile? Ist die vom Prinzip her nun eigentlich
> Laufboden oder Bank?
Es gab da wohl beides, in 18x24 ist es AFAIK eine optische Bank. Ich wuerde
mir die Sache mit der Mentor _heftigst_ ueberlegen, es gibt einfach keine
Teile mehr dazu. Ich hatte vor einiger Zeit eine 13x18-Laufbodenkamera von
Mentor im Auge (auch wegen des Schlitzverschluss), und hab dann keinerlei
Glueck mit der Suche nach den (natuerlich propritaeren) Kassetten gehabt.
Also ist _das_ Thema gestorben.
> 2. Der Schitzverschluss der Mentor Panorama gilt als
> [ ] schnell?
> [ ] praezise?
> [ ] robust?
> [ ] keines der oben genannten trifft zu?
> [ ] alle genannten treffen zu?
>
Ich hab bis jetzt nur weniger begeisterte Stimmen zu den Mento-
Schlitzverschluessen gehoert, hab selber aber keine persoenliche Erfahrung
damit. Als recht gut gelten die Sinar-Hinterlinsenverschluesse (aber $$$),
die von der Speed Graphic sollen auch gut gehen. Allerdings muss man
feststellen, dass sich in der GF-Welt Schlitzverschluesse in keiner Weise
durchgesetzt haben, und das spricht fuer sich.
> 3. 300mm ist eine gute Brennweite, um x * y cm/inch als "Normalobjektiv"
> auszuleuchten?
Ein "Normalobjektiv" fuer 4x5 ist ein 150er. Fuer 18x24 oder 8x10 ist es eins.
> 300mm Brennweite ist fuer 4"*5" das, was x mm fuer MF ist? Ca. 150mm?
> Also "mildes Portrait-Tele"?
Jep.
> 4. 8"*10" ist verbreiteter als 18cm*24cm?
Jep.
> 5. Fuer 8x10 gibt es international genormte Kassetten, fuer 18x24 nicht?
> Selbes Spiel wie bei 4x5 vs. 9cm x 12cm? Ich sage nur Voigtlaender?
> (Christian wird sich angesprochen fuehlen?)
Es gibt fuer 18x24 (sogar deutlich einfacher gebraucht) Kassetten, die
aussen den int. 8x10"-Kassetten gleichen. Es gibt aber wohl auch
Blechkassetten, die nur in die entsprechenden Rueckteile passen. Da wuerde
ich aufpassen!
> 6. Darf ich es mir zu Gunsten der Mentor ueberlegen, wenn der Verkaeufer
> mir einen Stapel Kassetten mitgibt? Oder sprechen andere, bisher nicht
> genannte, *fundamentale* Gruende gegen die Mentor?
Mentor hat einfach keinen tollen Namen in der GF-Branche. Da 8x10-Kameras
doch ziemlich professionelle Werkzeuge sind, wuerde ich dem Herdentrieb
der Profis folgen... eine alte Plaubel oder Linhof ist genauso bezahlbar
(oder billiger), und dafuer gibts recht problemlos Teile.
> 7. Gesetzt den Fall, die Mentor wird es nicht, kann ich mein 300mm-CZJ-
> Objektiv an andere, hier diskutierte Kameras haengen?
> (Lies: Investitionsschutz)
Da hast Du schlechte Karten. Aus gutem Grund kriegst Du sehr gute (auch
fuer Aufnahmezwecke) Repro-Objektive fuer einen Appel und ein Ei, wenn
sie keinen Verschluss haben oder nicht einfach in einen einzubauen sind.
Beispiel: Apo-Ronare (die so ziemlich das Beste auf dem Sektor sind, was es
ueberhaupt gibt) kriegst Du fuer 100-200 DM. Leider passen die eben nicht
einfach so in einen Zentralverschluss, und die Apo-Ronare mit Verschluss
kosten dann gleich 1200-1500... Recht beliebt sind zu Recht die G-Clarone
von Schneider, die kann man naemlich einfach so in einen normalen Verschluss
schrauben und (nicht nur) ich hab sehr gute Erfahrungen damit (ich hab
das 150, 210 und 300er G-Claron und benutze die eifrig besonders in 13x18).
> 8. Nach Eurer uebereinstimmenden Aussage ist Schalenentwicklung prinzipiell
> moeglich. Gut, das macht es ueberschaubar.
Klar, geht. Ein CPA-2/CPP-2 oder ATL mit den passenden Expert-Drums ist zwar
was feines, aber Ansel Adams hat so ziemlich Zeit seines Lebens in der Schale
entwickelt und es wurde auch was draus.
> 9. Eure Warnungen bez. finanziellem Aufwand beherzige ich wohl, ich wollte
> ja auch keine Sportphotographie mit dem Ding betreiben, sondern Land-
> schaft, nur Landschaft, evtl. ein bisserl Architektur. Bei Negativkosten
> von DM 5,-- und hoeher ballert man ja nicht einfach drauflos, und, ja,
> ich *habe* einen Belichtungsmesser. Bisher habe ich ohne Zonensystem
> photographiert, und meine Bilder sind immer was geworden.
Ich kann Dir allerdings aus eigener Erfahrung nur zu folgendem raten: fang
nicht gleich mit 18x24/8x10 an. Die grosse Kamera macht Dir (fuer einen
Um/Einsteiger) sehr ungewohnte Probleme, und das Verbrauchsmaterial ist teuer.
Selbst 13x18 ist da schon so eine Sache. Mein Tip: kauf Dir eine Technika
(ab IV) in 4x5 oder eine der unzaehligen 4x5-Laufbodenkameras mit int.
Rueckteil (!), Du hast es deutlich einfacher. Ich hab nach langen Ueberlegen
beschlossen, zum Vergroessern bei 13x18 schlusszumachen und nicht in Richtung
8x10-Vergroesserer zu gehen (einfach Platzgruende, die Dinger sind echt gross).
Daher liegt meine 8x10 ziemlich unbenutzt im Schrank, waehrend die 4x5 und die
13x18-Technika eifrig benutzt werden...
Martin
Markus Hirt
> 1. Mentor Panorama wird wegen nicht genormter Rueckteile kritisch beaeugt.
> Hat das Teil weitere Nachteile? Ist die vom Prinzip her nun eigentlich
> Laufboden oder Bank?
Die Mentor-Kameras gibt es AFAIR sowohl als Laufboden, als auch als
Bankmodelle. Die 18*24 Mentor Panorama ist aber (glaube ich mich zu
erinnern) eine *riesige* Bankkamera.
> 3. 300mm ist eine gute Brennweite, um x * y cm/inch als "Normalobjektiv"
> auszuleuchten?
Das 300mm CZJ in der Bauform leuchtet 18*24 aus. Gibt aber erst wirklich
gute Verstellmöglichkeiten bei 13x18.
> 300mm Brennweite ist fuer 4"*5" das, was x mm fuer MF ist? Ca. 150mm?
> Also "mildes Portrait-Tele"?
Naja, eher so ein stärkeres Portrait-Tele.
Ausserdem wird die 4x5-Kamera mit den 450mm Auszug recht unhandlich,
insbesondere da das 300er ein ziemlicher Klotz ist.
> 5. Fuer 8x10 gibt es international genormte Kassetten, fuer 18x24 nicht?
Gibt es für beides. Ich habe hier eine int. 18x24-Doppelkasette
rumliegen, und 8x10 gibt es definitiv.
> Selbes Spiel wie bei 4x5 vs. 9cm x 12cm?
Gibt's beides.
> Ich sage nur Voigtlaender?
Ich antworte nur: *alt*.
Blechkasetten. Die kann man aber mit einem Adapter (z.B. von Linhof) an
den internationalen Rückteilen verwenden. Andersrum geht's nicht, an
Blechkasettenrückteile bekommt man keine int. Kasetten und insbesondere
Rollfilmrückteile ran.
Die müsste man umbauen, was sich aber i.A. nicht lohnt.
> 6. Darf ich es mir zu Gunsten der Mentor ueberlegen, wenn der Verkaeufer
> mir einen Stapel Kassetten mitgibt? Oder sprechen andere, bisher nicht
> genannte, *fundamentale* Gruende gegen die Mentor?
Wenn es die ist an die ich mich erinnere: *Gross*. *Schwer* *Riesig*.
Nix für Landschaft, aber gut für's *grosse* Studio.
Allein mit dem Stativ der Mentor kann man bequem Rinder schlachten.
> 7. Gesetzt den Fall, die Mentor wird es nicht, kann ich mein 300mm-CZJ-
> Objektiv an andere, hier diskutierte Kameras haengen?
> (Lies: Investitionsschutz)
Sieht schlecht aus, ausser du findest einen entsprechend grossen
Hinterlinsenverschluss. Das CZJ hat ja keinen Zentralverschluss.
Ansonsten: Gaaanz stark abblenden, Graufilter drauf, und mit dem
Objektivdeckel belichten... ;-)
> 8. Nach Eurer uebereinstimmenden Aussage ist Schalenentwicklung prinzipiell
> moeglich. Gut, das macht es ueberschaubar.
Aber mir echt zu langwierig. Entwickel mal 5 Fladen nacheinander im
totaldunkel.
Und hör nicht auf die 4x5-Knauserer. 13x18 muss es schon sein... ;-)
Bis denne,
Markus Hirt
Christian Praetorius
> Naja, die 1500 waeren drin, nur habe ich schon ein Objektiv, (objektiv be-
> trachtet, faengt die Kamera damit an ;-)), und die Mentor wuerde ich vermut-
> lich fuer weit unter 1000,-- DM bekommen.
Ich biete Sinar F2 fuer 1000 (also das habe ich bezahlt, hergeben tue
ich die nicht ;-))
Christian
--
"Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende
beides verlieren" (Benjamin Franklin)
Oliver Corff
[... viele fundierte Aussagen gesnippt...]
Lieber Martin,
Danke fuer Deine detail- und kenntnisreichen Antworten!
Jetzt muss ich erstmal verdauen.
Oliver.
Oliver Corff
: Hallo!
: Die Mentor-Kameras gibt es AFAIR sowohl als Laufboden, als auch als
: Bankmodelle. Die 18*24 Mentor Panorama ist aber (glaube ich mich zu
: erinnern) eine *riesige* Bankkamera.
Schluck...
: Wenn es die ist an die ich mich erinnere: *Gross*. *Schwer* *Riesig*.
: Nix für Landschaft, aber gut für's *grosse* Studio.
: Allein mit dem Stativ der Mentor kann man bequem Rinder schlachten.
:
Schluck... Grgs.
:> 7. Gesetzt den Fall, die Mentor wird es nicht, kann ich mein 300mm-CZJ-
:> Objektiv an andere, hier diskutierte Kameras haengen?
:> (Lies: Investitionsschutz)
: Sieht schlecht aus, ausser du findest einen entsprechend grossen
: Hinterlinsenverschluss. Das CZJ hat ja keinen Zentralverschluss.
: Ansonsten: Gaaanz stark abblenden, Graufilter drauf, und mit dem
: Objektivdeckel belichten... ;-)
:
Oh je. Da ist die Spontaneitaet mit mir durchgegangen, wo ich doch dachte,
dass das Objektiv einfach vorne auf eine Platte geschraubt wird, auf der
hinten der Verschluss sitzt.
: Aber mir echt zu langwierig. Entwickel mal 5 Fladen nacheinander im
: totaldunkel.
Eventuell uebereinander per Aktenablage aus Drahtgestell, die in einen
entsprechend tiefen Eimer gestellt wird?
: Und hör nicht auf die 4x5-Knauserer. 13x18 muss es schon sein... ;-)
Da verzweigt sich mein Entscheidungsbaum ja noch mehr.
Oliver.
Martin Jangowski
> Ein deutliches Wort, fuerwahr...
> : Die ist schweeer. Unpraktisch. Du kannst nicht mal eben auf Rollfilm gehen.
> : Grossbild wird ohnehin teuer, und wenn du dir ca. 1500 für eine richtige
> : Kamera mit ordentlichem Objektiv nicht leisten kannst, dann warte noch ein
> : bisschen.
> Naja, die 1500 waeren drin, nur habe ich schon ein Objektiv, (objektiv be-
> trachtet, faengt die Kamera damit an ;-)), und die Mentor wuerde ich vermut-
> lich fuer weit unter 1000,-- DM bekommen.
Schreib das Objektiv ab. Das ist ziemlich sicher ein Tessar (sieht man an
der Lichtstaerke, normalerweise haben GF-Objektive 5.6 oder weniger) und
daher richtig gut mehr fuer 13x18 geeignet. Klar, es wird 8x10 ausleuchten,
leider aber am Rand nicht so toll sein. Die Tessare sind hervorragende
Objektive, wenn man sie nicht quaelt (mit Bildkreis und Lichtstaerke). Mein
6.1/210 Xenar ist z.B. fuer 4x5 hervorragend, bei 13x18 aber nicht mehr so
toll. Wenn Du natuerlich nur Kontakte machen willst, ist das voellig egal,
_dafuer_ ist es allemal gut.
Wenn Du die bisherigen Beitraege so liesst,
wird Dir vermutlich langsam klar, warum Objektive mit Verschluss nur wenig
teurer sind als Verschluesse ohne Optik und warum nackte Optiken _ziemlich_
guenstig sind... ;-)
Auf Ebay sind staendig recht vertrauenserweckende GF-Kameras fuer deutlich
unter 1000,- (in 4x5, was ich Dir dringend empfehlen wuerde), und hervorragende
Optiken sind (im Verschluss!) ab 500,- zu kriegen. Wenn Du z.B. ein Symmar-S
oder Sironar (ohne APO- usw.) in dem Preisbereich siehst, kannst Du zuschlagen.
Die Dinger sind zu den neusten, schoensten, besten Optiken ungefaehr wie eine
Hifi-Anlage fuer 10000,- gegenueber einer fuer 50000,- DM. Ja, es gibt
Unterscheide, aber der Aufsteiger vom Radiowecker wird _ziemlich_ lange
mit der fuer 10000,- zufrieden sein ;-)
Investier lieber in das Vergroesserungsobjektiv (hier bringt APO-* was!)
und versuche, Deinen Vergroesserer so genau parallel zu justieren wie moeglich.
Das macht fertigen Bild mehr aus als die neuesten Superoptiken bei der Aufnahme.
> Aber "schwer", "unpraktisch", das sind wichtige Aspekte. "Kein Rollfilm"
> war mir schon klar.
> : Der Gebrauchtmarkt bei Grobis ist echt entspannt, da musst du dir nicht so
> : einen Ostklotz holen...
> Ich komme ehe in diesen Tagen nicht mehr dazu, das Projekt Beschaffung ist
> auf mehrere Monate ausgelegt...
Leg Dir erstmal eine Kamera und _ein_ vernuenftiges Objektiv zu. Bei 4x5
benutze ich z.B. sehr gerne ein 135er (Symmar-S), das ist ein leichtes
Weitwinkel fuer 4x5. Ueberhaupt wirst Du feststellen, dass man bei GF eher
Richtung WW geht, fuer 4x5 benutze ich meist 90, 135 und 210 mm, das ist
(grob) 28, 38 und 70mm bei KB.
Mit 4x5 hast Du definitiv weniger Aerger mit Groesse und Gewicht (meinen
4x5-Koffer und -Stativ kann ich noch alleine tragen, bei der 8x10 waere ein
Sherpa sehr nuetzlich), und (Kipp-) Entwickeln kann man noch in der Jobo 252x.
Das GF-Feeling ist bei 4x5 schon durchaus ausgepraegt. Lass Dir nicht
erzaehlen, man brauche unbedingt (der Verstellungen wegen) eine optische Bank,
eine vernuenftige Laufboden-Kamera reicht schon _sehr_ weit.
Martin
PS. Bei ebay steht gerade ein Super-Angulon 8/90 fuer 599,- drin, das offenbar
keiner will. Auch wenn es offenbar einfach verguetet ist, in meinen Augen
ein guter Preis!
Gerrit Brodmann
wrote:
>f) 4x5 kann man mit einem normalen Flachbettscanner und einem Durchlicht-
>aufsatz digitalisieren. Für 18x24 brauchts IMO einen Trommelscanner.
Noe. Jeder vernuenftige Flachbett kann mit Durchsichtaufsatzt bis
8x10" scannen.
Wer sich die Sparversionen kauft ist selber schuld 8-)
Gerrit
--
photography - art - sketches:
http://www.gerrit.brodmann.com
Newstuff: http://gerrit.brodmann.com/news/news.html
Concertshots: http://www.tu-chemnitz.de/~jea/foto/gerrit.htm
Robert Klenk
Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
n7ljjto3j8b7b18od...@4ax.com...
ich antworte hier mal stellvertretend, es gab ja noch mehr Antworten
auf meinen Satz unter f) :-)
> >f) 4x5 kann man mit einem normalen Flachbettscanner und einem Durchlicht-
> >aufsatz digitalisieren. Für 18x24 brauchts IMO einen Trommelscanner.
> Noe. Jeder vernuenftige Flachbett kann mit Durchsichtaufsatzt bis
> 8x10" scannen.
tja, meiner nicht.. definier mal "vernünftig", bitte mit Preisangabe :)
(vorhanden: Epson 1200, mit 4x5"-Durchlichtaufsatz, zusammen vor
knapp zwei Jahren 650.- )
> Wer sich die Sparversionen kauft ist selber schuld 8-)
:-P
da ich "nur" ne poplige 4x5" - Kamera ( GF-APS ?? ) habe,
reicht mir mein momentaner Kram :-)
Gruss
Robert
Adrian Ranfft
>tja, meiner nicht.. definier mal "vernünftig", bitte mit Preisangabe :)
Agfa Arcus Plus - 80 DM (gebraucht)
(Vor 7 Jahren mal >3000 DM) :-)
Hat aber keine soo dolle Dynamik. :-/
Gerrit Brodmann
wrote:
>ich antworte hier mal stellvertretend, es gab ja noch mehr Antworten
>auf meinen Satz unter f) :-)
<G>
>> >f) 4x5 kann man mit einem normalen Flachbettscanner und einem Durchlicht-
>> >aufsatz digitalisieren. Für 18x24 brauchts IMO einen Trommelscanner.
>> Noe. Jeder vernuenftige Flachbett kann mit Durchsichtaufsatzt bis
>> 8x10" scannen.
>tja, meiner nicht.. definier mal "vernünftig", bitte mit Preisangabe :)
Bis jetzt konnten es alle meine Flachbettscanner <G>
Selbst mein ausgemusterter Mustek (SPII 800) konnte das. Der hat vor
Jahren (4 oder mehr?) mal unter 1500 gekostet IIRR (mit dem sauteurem
Aufsatz)
>(vorhanden: Epson 1200, mit 4x5"-Durchlichtaufsatz, zusammen vor
>knapp zwei Jahren 650.- )
Vorhanden Microtek Skanmaker5 bis 4x5" glaslos, mit Glasbuehne bis
8x10". Kostet ne Mark mehr als Dein Epson, liefert aber auch "etwas"
bessere Ergebnisse.
>> Wer sich die Sparversionen kauft ist selber schuld 8-)
>:-P
>da ich "nur" ne poplige 4x5" - Kamera ( GF-APS ?? ) habe,
>reicht mir mein momentaner Kram :-)
Das ist nicht mal APS, das ist Pocket 8-)b
<G>
Jens Jarmer
> 1. Mentor Panorama wird wegen nicht genormter Rueckteile kritisch beaeugt.
> Hat das Teil weitere Nachteile? Ist die vom Prinzip her nun eigentlich
> Laufboden oder Bank?
>
das ist Dir ja auch längst klar
> 3. 300mm ist eine gute Brennweite, um x * y cm/inch als "Normalobjektiv"
> auszuleuchten?
>
In meiner Ausbildung habe ich gelernt, daß die Brennweite des
Normalobjektives ca. der Formatdiagonalen des Filmformates entspricht, wären
bei 18*24 nach 'm ollen Pythagoras 432 mm!!! Trotzdem gilt ein 300er bei dem
Format als Normalbrennweite.
> 300mm Brennweite ist fuer 4"*5" das, was x mm fuer MF ist? Ca. 150mm?
> Also "mildes Portrait-Tele"?
>
Joh, etwa.
> 4. 8"*10" ist verbreiteter als 18cm*24cm?
>
18*24 ist ein *typisch* deutsches Format. Verbreiteter ist tatsächlich 8*10
inch (20*25cm)
> 5. Fuer 8x10 gibt es international genormte Kassetten, fuer 18x24 nicht?
>
Internationale Rückteile nehmen beide Formate auf, da die Außenformate der
Kassetten gleich sind. Für Rollfilme brauchst Du bei 8*10 (18*24) einen
Adapter.
> 7. Gesetzt den Fall, die Mentor wird es nicht, kann ich mein 300mm-CZJ-
> Objektiv an andere, hier diskutierte Kameras haengen?
> (Lies: Investitionsschutz)
>
Wenn's so ist wie es Martin sagt, daß nur bis 13*18 sauber ausgeleuchtet
wird... tja...
Mein Tip: Schau Dich nach einer gebrauchten Sinar f um, die gibt's um die
1000 DM als 4*5 Modell. Das Sinarsystem ist ausbaubar bis 8*10 und
eigentlich superhyperprofilike, aber wenn Du mit dem 300er Scherben anfangen
willst, gut geeignet, da es funktionstüchtige Hinterlinsenverschlüsse gibt,
die für so ziemlich jede Brennweite funzen.
In der 13*18 Version wäre die Sinar auch grad so ohne Sherpas tragbar, ist
allerdings eben keine Laufbodenkamera.
> 8. Nach Eurer uebereinstimmenden Aussage ist Schalenentwicklung
prinzipiell
> moeglich. Gut, das macht es ueberschaubar.
>
Großformatfotografie ist langsame, bewußte Fotografie. Also tue Dir was
Gutes und relaxe einige Stunden bei einer ordentlichen Schalenentwicklung.
>PS. Bei ebay steht gerade ein Super-Angulon 8/90 fuer 599,- drin, das
offenbar
>keiner will. Auch wenn es offenbar einfach verguetet ist, in meinen Augen
>ein guter Preis!
>
Obacht!! Die Verstellwege des 90er sind bei 4*5 (deutsche Entsprechung
übrigens 9*12) arg kurz, 13*18 = Fehlanzeige, keine Ausleuchtung
Ich habe übrigens mal kurz einen 8*10 Homrich s/w Vergrößerer besessen, das
Teil hatte eine Höhe von gut 3 (in Worten drei) Metern, da läuft also nix
mit vergrößern im Keller oder im Bad oder gar im Schrank. Es sei denn Du
hast *die* Jugendstil Altbauwohnung mit der passenden Deckenhöhe und willige
Sklaven die Dir die Säule in den vierten Stock tragen, das Teil wog allein
wohl schon fast 200 kg (ächz)... :-))
Aber trotzdem ist Großformat in jeder Hinsicht nicht zu schlagen (auch in
Bezug auf den Eindruck den man mit so nem Teil schindet ;-))
Liebe großformatige Grüße
Jens
--
***Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.
Francis Picabia***
---
Dieter Lefeling
> In meiner Ausbildung habe ich gelernt, daß die Brennweite des
> Normalobjektives ca. der Formatdiagonalen des Filmformates entspricht, wären
> bei 18*24 nach 'm ollen Pythagoras 432 mm!!!
Ecbt? Rechne mal vor. <8)
> Trotzdem gilt ein 300er bei dem Format als Normalbrennweite.
Das ist exakt die Diagonale eines 18x24 cm grossen Rechtecks.
Okay, das effektive Negativmass wird ein Ideechen davon abweichen.
Dieter
Michael W. Hilgert
[Schneider SA 8/90]
>Obacht!! Die Verstellwege des 90er sind bei 4*5 (deutsche
>Entsprechung übrigens 9*12) arg kurz, 13*18 = Fehlanzeige, keine
>Ausleuchtung
So ungern ich Dir wiedersprechen möchte, das ist leider falsch! Das
*Super* Angulon 8/90 ist eine von Schneider ausdrücklich für 13x18
empfohlene Optik! Und somit hat das Ding bei 4x5" Verstellweg ohne Ende
(Bildkreis immerhin 216 mm!). Habe ich selbst besessen, sehr schönes
Objektiv. Die bei Ebay angebotene Linse ist auch noch nicht sooo alt,
da bereits in einem Gr. 0-Verschluss montiert, die ersten SAs waren in
einem "Doppelnull"-Verschluss montiert, für die gibt es keine
Ersatzteile mehr..
Du meintest wohl eher das Angulon 6,8/90, dessen Bildkreis mit Müh und
Not für 9x12 ausreicht :-(
HTH,
Michael
--
de-LUG, die deutschsprachige Mailingliste für alles rund um die Leica.
http://groups.yahoo.com/group/de-lug
Garantiert ohne Bedarfsbagatellisierungen (tm)!
Matthias Vonken
>
> In meiner Ausbildung habe ich gelernt, daß die Brennweite des
> Normalobjektives ca. der Formatdiagonalen des Filmformates entspricht, wären
> bei 18*24 nach 'm ollen Pythagoras 432 mm!!!
Hmmm, der olle Pythagoras würde sich jetzt im Grab rumdrehen.....
Wie war das noch? a²+b²=c² ?-))))
Schönen Gruß,
Matthias
Alexander Selzer
> : Und hör nicht auf die 4x5-Knauserer. 13x18 muss es schon sein... ;-)
>
> Da verzweigt sich mein Entscheidungsbaum ja noch mehr.
Jaaaaa, 13x18 ist wirklich schön. Und ist IMHO das kleinste Format, von
dem man Kontakte erstellen kann, die auch noch an der Wand gut aussehen.
9x12/4x5" ist da zu klein.
Gruß,
Alex
Helmut Faugel
> Oliver Corff wrote:
> > : Und hör nicht auf die 4x5-Knauserer. 13x18 muss es schon sein... ;-)
> >
> > Da verzweigt sich mein Entscheidungsbaum ja noch mehr.
>
> Jaaaaa, 13x18 ist wirklich schön.
Kann ich nicht bestaetigen, da wird nur jedes dritte Dia was!
> Und ist IMHO das kleinste Format, von
> dem man Kontakte erstellen kann, die auch noch an der Wand gut aussehen.
> 9x12/4x5" ist da zu klein.
Kontakte machst du ganz herkoemmlich, oder?
Hat schon mal jemand versucht mit den heutigen Fotopapieren einen
Kontakt durch auskopieren herzustellen? Also das Papier so lange
belichtet das sich soviel Silber abgeschieden hat das man das ent-
standene Bild nur noch fixieren braucht?
--
Helmut Faugel
Markus Hirt
Helmut Faugel wrote:
> > Jaaaaa, 13x18 ist wirklich schön.
>
> Kann ich nicht bestaetigen, da wird nur jedes dritte Dia was!
Wieso? Das musst du mir jetzt erklären.
Wieso ist 4x5 besser? Oder wird da auch nur jedes dritte Dia was, aber
es ist nicht so teuer?
Ich habe zwar noch keine Dias in 13x18 gemacht, aber bevor ich es
versuche...
> Hat schon mal jemand versucht mit den heutigen Fotopapieren einen
> Kontakt durch auskopieren herzustellen? Also das Papier so lange
> belichtet das sich soviel Silber abgeschieden hat das man das ent-
> standene Bild nur noch fixieren braucht?
Da muss man wohl ziemlich warten. Ich habe spasseshalber ein paar Tage
lang ein Blatt Photopapier (irgendein Ilford Multigrade) im Büro
liegengelassen, das war dann erst dunkelgrau. Von 'schwarz' keine Rede.
Bis denne,
Markus Hirt
Helmut Faugel
> Helmut Faugel wrote:
> > > Jaaaaa, 13x18 ist wirklich schön.
> >
> > Kann ich nicht bestaetigen, da wird nur jedes dritte Dia was!
>
> Wieso? Das musst du mir jetzt erklären.
Das ist was fuer Insider ;-)
> Wieso ist 4x5 besser?
Nein, nur kleiner.
> Oder wird da auch nur jedes dritte Dia was, aber
> es ist nicht so teuer?
Es wird nur jedes dritte Dia was wenn man bei drei Rada-Kassetten
eine einmal belichtet, eine doppelt und die dritte gar nicht ...
> > Hat schon mal jemand versucht mit den heutigen Fotopapieren einen
> > Kontakt durch auskopieren herzustellen? Also das Papier so lange
> > belichtet das sich soviel Silber abgeschieden hat das man das ent-
> > standene Bild nur noch fixieren braucht?
>
> Da muss man wohl ziemlich warten. Ich habe spasseshalber ein paar Tage
> lang ein Blatt Photopapier (irgendein Ilford Multigrade) im Büro
> liegengelassen, das war dann erst dunkelgrau. Von 'schwarz' keine Rede.
Wenn die Sonne so richtig draufknallt sollte das aber in wenigen
Minuten gehen, oder?
--
Helmut Faugel
Adrian Ranfft
>gar nicht ...
LOL! Da war meine Quote von 50% am Wochenende ja ziemlich
gut. :-)
Zur Erklärung: Beim ersten Motiv stelle ich den Verschluss auf
T, schaue auf die Uhr, drücke den Drahtauslöser runter und
lasse ihn nach der gemessenen Belichtungszeit von 6 Sekunden
wieder los. *grübel* War da nicht was? Ich schaue in die
Linse... ARGH! Nochmal auf den Auslöser gedrückt. SHIT! Also
Kassette umgedreht und das ganze nochmal, diesmal aber
korrekt. :-) Beim nächsten Motiv stelle ich wieder alles ein,
Kassette rein, Verschluss zu, Schieber raus und ausgelöst.
Die Belichtungszeit abgewartet und nochmal raufgedrückt - T-
Stellung. *stutz* ´§§&)(E%(/§§ *fluch* Hab ich doch glatt
vergessen, die Blende zuzumachen - Pull 4 kommt bei Velvia
sicher nicht gut. :-) Nagut, Bild nochmal gemacht, GF
eingepackt und erstmal die Kleinbild wieder ausgepackt und
damit weiterfotografiert - war irgendwie nicht mein Tag. :-)
Helmut Faugel
> Helmut Faugel <FAU...@ipp.mpg.de> wrote:
> >Es wird nur jedes dritte Dia was wenn man bei drei Rada-
> >Kassetten eine einmal belichtet, eine doppelt und die dritte
> >gar nicht ...
>
> LOL! Da war meine Quote von 50% am Wochenende ja ziemlich
> gut. :-)
Tja, da fehlte der positive Einfluss ein Canonisten ;-)
Aber die Fladen von Texel sind was geworden, oder?
--
Helmut Faugel
Adrian Ranfft
>> LOL! Da war meine Quote von 50% am Wochenende ja ziemlich
>> gut. :-)
>Tja, da fehlte der positive Einfluss ein Canonisten ;-)
Im Gegentum, der anwesende Canonier hatte wohl einen eher
negativen Einfluss. -)
>Aber die Fladen von Texel sind was geworden, oder?
Jau. Zwei, drei sind nicht so doll, aber die anderen sind
wunnabar. Soll ich mal hochhalten? Die Größe solltest
Du doch noch von München aus erkennen können... :-)
Michael W. Hilgert
<3b3b45a2$1...@netnews.web.de>:
>>Aber die Fladen von Texel sind was geworden, oder?
>
>
>Jau. Zwei, drei sind nicht so doll, aber die anderen sind
>wunnabar. Soll ich mal hochhalten? Die Größe solltest
>Du doch noch von München aus erkennen können... :-)
Damit er ne Chance hat, solltest Du Dich aber fairerweise dafür auf
einen Stuhl stellen...
<eg>
Oliver Corff
: Schreib das Objektiv ab. Das ist ziemlich sicher ein Tessar (sieht man an
: der Lichtstaerke, normalerweise haben GF-Objektive 5.6 oder weniger) und
: daher richtig gut mehr fuer 13x18 geeignet. Klar, es wird 8x10 ausleuchten,
: leider aber am Rand nicht so toll sein. Die Tessare sind hervorragende
: Objektive, wenn man sie nicht quaelt (mit Bildkreis und Lichtstaerke). Mein
: 6.1/210 Xenar ist z.B. fuer 4x5 hervorragend, bei 13x18 aber nicht mehr so
: toll. Wenn Du natuerlich nur Kontakte machen willst, ist das voellig egal,
: _dafuer_ ist es allemal gut.
Lieber Martin,
Stellvertretend fuer alle Beitraege, die sich in den letzten 36 Stunden so
angesammelt haben: ich danke Euch Allen!
Also, die 300m-Linse *ist* ein Tessar, aber sie soll laut Haendler die
Standardoptik der Mentor 18x24 gewesen sein. Auf der anderen Seite tendiere
ich eigentlich von meinen Seh- und Photographiergewohnheiten her immer
zum leichten Weitwinkel. Also: der bestverguetete Briefbeschwerer der Welt?
: Auf Ebay sind staendig recht vertrauenserweckende GF-Kameras fuer deutlich
: unter 1000,- (in 4x5, was ich Dir dringend empfehlen wuerde),
Nun habe ich ploetzlich einen Narren an dieser Groesse gefressen, weil mir
die 18x24 (oder 8x10") als Kontakt bereits gross genug sind. (Wer ueberredet
mich zu13x18?)
Gibt es eigentlich Laufbodenkameras 18x24 bzw. 8x10"?
: Hifi-Anlage fuer 10000,- gegenueber einer fuer 50000,- DM. Ja, es gibt
: Unterscheide, aber der Aufsteiger vom Radiowecker wird _ziemlich_ lange
: mit der fuer 10000,- zufrieden sein ;-)
Immerhin habe ich einen Radiowecker von CZJ ;-)
: Investier lieber in das Vergroesserungsobjektiv (hier bringt APO-* was!)
: und versuche, Deinen Vergroesserer so genau parallel zu justieren wie
: moeglich. Das macht fertigen Bild mehr aus als die neuesten Superoptiken
: bei der Aufnahme.
Das leuchtet *sofort* ein, ist aber fuer mich ein eher theoretisches Argu-
ment, weil ich eigentlich ganz auf Technik in der Dunkelkammer verzichten
wollte. Konkret: ich will in der Mongolei Landschaftsaufnahmen machen, und
nicht auch noch einen Vergroesserer in die Mongolei transportieren. Schon
aus Gruenden der Transportsicherheit wollte ich zumindest SW gleich dort
entwickeln, da ist es bis zum fertigen Kontakt nur noch ein kleiner Schritt.
Da zudem die Mongolei Dimensionen hat, die selbst bei kleinsten Ausfluegen
("Kaffeefahrten, Spritztouren") mehrstuendige Jeepfahrten implizieren, ist
das Gewicht der Kamera nicht gerade kriegsentscheidend. Die zweiwoechige
Alpenwanderung, bei der man alles selber traegt, weil man weiss, wo abends
das naechste Rasthaus ist, wird das nicht... ;-)
: Leg Dir erstmal eine Kamera und _ein_ vernuenftiges Objektiv zu. Bei 4x5
: benutze ich z.B. sehr gerne ein 135er (Symmar-S), das ist ein leichtes
: Weitwinkel fuer 4x5. Ueberhaupt wirst Du feststellen, dass man bei GF eher
: Richtung WW geht, fuer 4x5 benutze ich meist 90, 135 und 210 mm, das ist
: (grob) 28, 38 und 70mm bei KB.
Das mit dem WW sehe ich auch so, und mehr als ein Objektiv... brauche ich
wohl erstmal nicht.
: Mit 4x5 hast Du definitiv weniger Aerger mit Groesse und Gewicht (meinen
: 4x5-Koffer und -Stativ kann ich noch alleine tragen, bei der 8x10 waere ein
: Sherpa sehr nuetzlich), und (Kipp-) Entwickeln kann man noch in der Jobo 252x.
: Das GF-Feeling ist bei 4x5 schon durchaus ausgepraegt. Lass Dir nicht
: erzaehlen, man brauche unbedingt (der Verstellungen wegen) eine optische Bank,
: eine vernuenftige Laufboden-Kamera reicht schon _sehr_ weit.
Also, Laufboden 13x18? Das waere doch ein schoener Kompromiss.
: PS. Bei ebay steht gerade ein Super-Angulon 8/90 fuer 599,- drin, das offenbar
: keiner will. Auch wenn es offenbar einfach verguetet ist, in meinen Augen
: ein guter Preis!
Beobachte ich erstmal. Wie gesagt, die Kaufentscheidung wird nicht uebereilt.
Danke!
Christian Praetorius
wrote:
>Aber die Fladen von Texel sind was geworden, oder?
Sind sie. Gab gestern abend beim iellegalen Kleintreffen auch
Kommentare: "Bleib mir weg damit....das will ich gar nicht sehen".
:-))
Christian
--
Der Canonist an sich und als solcher erötet nunmal vor Scham, wenn er im
Morgenlicht einem anderen Fotografen mit einer richtigen Kamera begegnet...
M.B. am 18.06.2001 in drf
Christian Praetorius
<strie...@gmx.de> wrote:
>> Sind sie. Gab gestern abend beim iellegalen Kleintreffen auch
>> Kommentare: "Bleib mir weg damit....das will ich gar nicht sehen".
>Gibbet den Scans von den Bildern?
Oooch...wenn wir Adrian ganz lieb darum bitten, bestimmt.
Christian Praetorius
wrote:
>LOL! Da war meine Quote von 50% am Wochenende ja ziemlich
>gut. :-)
[...]
Hmm...wer oder was hat dich abgelenkt ?
:-)
Harald Finster
>
> Es wird nur jedes dritte Dia was wenn man bei drei Rada-Kassetten
> eine einmal belichtet, eine doppelt und die dritte gar nicht ...
>
und die Ausschussquote ist sogar noch hoeher wenn man
9x12 Planfilm in 4x5'' Kassetten einlegt :-(
Wie kommt bloss der Film in den Balgen, gruebel ...
Harald
--
Harald Finster, Aachen, Germany
http://www.finster-stahlart.de industrial history and architecture
Adrian Ranfft
[zweimal]
><ganz lieb>
>bitte bitte bitte
></ganz lieb>
Oh, gleich zweimal... hm, da kann ich ja kaum drumherum. :-)
Gut, ich werde mich mal am Wochenende hinsetzen und das letzte
bißchen Dynamik aus dem ollen Arcus Plus rauskitzeln - vielleicht
bekomme ich ja halbwegs ordentliche Ergebnisse hin. :-)
Oliver Corff
: Martin Jangowski <m.jan...@phoenix-ag.de> wrote:
: : Schreib das Objektiv ab. Das ist ziemlich sicher ein Tessar (sieht man an
: : der Lichtstaerke, normalerweise haben GF-Objektive 5.6 oder weniger) und
: : daher richtig gut mehr fuer 13x18 geeignet. Klar, es wird 8x10 ausleuchten,
: : leider aber am Rand nicht so toll sein. Die Tessare sind hervorragende
: : Objektive, wenn man sie nicht quaelt (mit Bildkreis und Lichtstaerke). Mein
: : 6.1/210 Xenar ist z.B. fuer 4x5 hervorragend, bei 13x18 aber nicht mehr so
: : toll. Wenn Du natuerlich nur Kontakte machen willst, ist das voellig egal,
: : _dafuer_ ist es allemal gut.
Lieber Martin,
und alle anderen,
ich kann ja schlecht das CZJ Tessar einfach abschreiben... Das verbietet mir
mein innerer GF-Hund... ;-) Aber dafuer ist jetzt ein Selbstbauprojekt der
einfachen Art daraus geworden. Zwei Holzkisten, die genau ineinander passen,
in den Boden der einen das Objektiv, in den Boden der anderen das Rueckteil,
die Kisten, passgenau ineinandergesteckt, lassen sich schieben und ziehen
zwecks Fokussierung. Dann ist zwar nix mit Verstellmoeglichkeiten, aber ich
kann das Format schon mal testen und der Aufwand (vom Verschluss abgesehen)
bewegt sich irgendwo bei DM 100,--. Ausserdem kann man in der Kiste auch
gleich noch das Zubehoer transportieren.
Ob ich das Projekt bis zu Ende verfolge, weiss ich noch nicht. Vielleicht
ist es ja spassig und lehrreich zugleich. Weiss jemand, woher ich ein
Rueckteil (also Kombination aus Mattscheibenhalter, Mattscheibe und Film-
kassettenhalter) bekomme? Wenn ich es nicht selber bastele?
Nur so ein Plan fuer die Sommerferien, wenn ich mich handwerklich beschaeftigen
moechte.
Oliver Corff
: Oliver Corff <co...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
Kennst Du, oder jemand anderes, eigentlich die Bender-Holzkameras zum
Selbstassemblieren? Ich finde sie (www.benderphoto.com) zwar nicht ultra-
preiswert, aber der DIY-Effekt ist auch nicht zu verachten.
Adrian Ranfft
>Kennst Du, oder jemand anderes, eigentlich die Bender-Holzkameras
Klaus Wensing hat AFAIK eine, aber er schreibt in der letzten
Zeit leider nicht mehr, weil er viel um die Ohren hat. :-/
Robert Klenk
Oliver Corff <co...@zedat.fu-berlin.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9hjqk3$e7qs6$1...@fu-berlin.de...
> ich kann ja schlecht das CZJ Tessar einfach abschreiben... Das verbietet
mir
> mein innerer GF-Hund... ;-) Aber dafuer ist jetzt ein Selbstbauprojekt der
> einfachen Art daraus geworden. Zwei Holzkisten, die genau ineinander
passen,
> in den Boden der einen das Objektiv, in den Boden der anderen das
Rueckteil,
[x] Du hast zuviel Zeit ;-)
ich weiss nicht ob man die verschiebbaren Holzkisten dicht
genug kriegt. Wenn dann das Wetter umschlägt verziehen sie
sich und klemmen oder schlimmeres..
ich würde eine feste Kiste nehmen (zum Aufklappen fürs Zubehör)
und für das Objektiv einen Balgen (evtl. von einem alten
Vergrösserer, die kriegt man ja wirklich billig) adaptieren.
Da haste dann sogar einen Feintrieb dran...
> Ob ich das Projekt bis zu Ende verfolge, weiss ich noch nicht. Vielleicht
> ist es ja spassig und lehrreich zugleich. Weiss jemand, woher ich ein
> Rueckteil (also Kombination aus Mattscheibenhalter, Mattscheibe und Film-
> kassettenhalter) bekomme? Wenn ich es nicht selber bastele?
würde ich auch selber basteln. Einfach zwei Alu-Schienen in die eine
Planfilmkassette passt (Stecksystem), und entweder eine Kassette schlachten,
das Innenteil raussägen und dafür eine Mattscheibe (für die Asketen
ein Butterbrotpapier ;-) ) einbauen... oder halt ne Mattglasscheibe mit
entsprechendem Rand bauen, die in die Schienen passt.
das ist vermutlich am Billigsten.. und nicht so aufwendig dass
der "lehrreich" - Effekt überwiegt ;-)
für den Verschluss bin ich noch am Grübeln, ich tendiere aber zu einer
alten Flohmarktkamera um dort den Verschluss auszubauen oder ein
System wie die Agfa Clack (= eine Verschlusszeit, den Rest mit der
Blende.. für den absoluten Anfang reicht das imo )
> Nur so ein Plan fuer die Sommerferien, wenn ich mich handwerklich
beschaeftigen
> moechte.
ich bräuchte einen höhenverstellbaren Tisch für meinen Vergrösserer... am
liebsten elektrisch... :-)
Gruss
Robert
(der keine Kamera in der Art bauen möchte, aber mal Mini-Brainstorm gemacht
hat)
Oliver Corff
: [x] Du hast zuviel Zeit ;-)
Nein, [ ] ist richtig.
: ich weiss nicht ob man die verschiebbaren Holzkisten dicht
: genug kriegt. Wenn dann das Wetter umschlägt verziehen sie
: sich und klemmen oder schlimmeres..
Ich dachte an Samtfutter in der einen. Duerfte einen guten Mix aus
Reibung und Abdichtung bringen. Die Kiste dem Objektiv saesse aussen,
so dass die Lichtfalle ganz schoen lang waere.
: ich würde eine feste Kiste nehmen (zum Aufklappen fürs Zubehör)
: und für das Objektiv einen Balgen (evtl. von einem alten
: Vergrösserer, die kriegt man ja wirklich billig) adaptieren.
: Da haste dann sogar einen Feintrieb dran...
Hatte ich auch kurz gedacht, aber dann verworfen. Es sei denn, ich finde
auf dem Flohmarkt was.
: würde ich auch selber basteln. Einfach zwei Alu-Schienen in die eine
: Planfilmkassette passt (Stecksystem), und entweder eine Kassette schlachten,
: das Innenteil raussägen und dafür eine Mattscheibe (für die Asketen
: ein Butterbrotpapier ;-) ) einbauen... oder halt ne Mattglasscheibe mit
: entsprechendem Rand bauen, die in die Schienen passt.
: das ist vermutlich am Billigsten.. und nicht so aufwendig dass
: der "lehrreich" - Effekt überwiegt ;-)
Boah ey, das ist genial! So werde ich es machen.
: für den Verschluss bin ich noch am Grübeln, ich tendiere aber zu einer
: alten Flohmarktkamera um dort den Verschluss auszubauen oder ein
: System wie die Agfa Clack (= eine Verschlusszeit, den Rest mit der
: Blende.. für den absoluten Anfang reicht das imo )
Ich wollte schon so etwas wie Benutzbarkeit haben, und "nur" Blenden-
steuerung ist mir zu wenig. Zumal ich das Objektiv ja ncht "quaelen"
moechte, sondern im Idealbereich bei f/8 .. f/16 betreiben moechte.
Ich bin momentan am Ueberlegen mit einer Konstruktion mit einem 3/4-
Fluegel (a la Filmkameraverschluss), der auf einer Achse rotiert. Wenn
ich die Drehgeschwindigkeit einigermassen konstant kriege, kann ich
ueber einen zweiten Fluegel, der auf dem ersten verdrehbar sitzt,
sogar verschiedene Verschlusszeiten ohne Aufwand bereitstellen. Vielleicht
finde ich irgendwo einen Schwachstrom-Elektromagneten, den ich per Timer
ausloese, dann habe ich sogar reproduzierbare Zeiten! Das waere dann der
High-Tech-Overkill.
: ich bräuchte einen höhenverstellbaren Tisch für meinen Vergrösserer... am
: liebsten elektrisch... :-)
Mehr Input bitte, und ich werde mich mit Ideen revanchieren.
: (der keine Kamera in der Art bauen möchte, aber mal Mini-Brainstorm gemacht
: hat)
Danke, Robert, fuer diesen Brainstorm!
Oliver Corff
: Klaus Wensing hat AFAIK eine, aber er schreibt in der letzten
: Zeit leider nicht mehr, weil er viel um die Ohren hat. :-/
Schade.
Oliver Corff
Vielen Dank fuer Deinen folgenschweren Input bis hierher. Bitte erlaube mir
drei Fragen:
1) Wofuer stehen 0, 1, 01, 3 etc. bei den Verschlussgroessen?
2) Gibt es standardisierte Platinenmasze?
3) Wo kriegt man die Filmkassetten, wenn die Filme, wie ich hier gelesen
habe, im Pack verkauft werden?
Eine Zusatzfrage: Haben die Kassetten den Schieber, oder ist der Bestand-
teil der Kamerarueckwand?
Gerrit Brodmann
wrote:
>ich weiss nicht ob man die verschiebbaren Holzkisten dicht
>genug kriegt. Wenn dann das Wetter umschlägt verziehen sie
>sich und klemmen oder schlimmeres..
Deshalb bestehen solche Kisten IDR auch aus 3 "Kisten", genau genommen
muss die eine eine doppelte Wand haben, zwischen den Waenden wird dann
die andere Kiste gesteckt.
I-----------------
I -----------------I
I----------------- I <- Kiste mit 1 Wand
I I
I I
I I--I
I <-Kiste mit 2 I I
I Waenden I I <- Tessar 8-)
I I--I
I I
I I
I----------------- I
I -----------------I
I-----------------
Wenn Du das schwarz lakierst und nicht zu weit raus ziehst (Anschlag
basteln), ist das lichtdicht genug
Alles klar?
McGerrit
--
photography - art - sketches:
http://www.gerrit.brodmann.com
Newstuff: http://gerrit.brodmann.com/news/news.html
Concertshots: http://www.tu-chemnitz.de/~jea/foto/gerrit.htm
Martin Jangowski
> Lieber Robert,
> Vielen Dank fuer Deinen folgenschweren Input bis hierher. Bitte erlaube mir
> drei Fragen:
> 1) Wofuer stehen 0, 1, 01, 3 etc. bei den Verschlussgroessen?
Es gibt heutzutage genau drei Verschlussgroessen: 0, 1 und 3. Die unter-
scheiden sich im Durchmesser. Alle modernen Objektive (die fuer Verschluesse
gedacht sind!) passen in eine der drei Groessen rein. Abmessungen der
verschiedenen Verschluesse sollten sich bei Schneider finden lassen.
Die gaengigen Objektive haben 0 oder 1, 3 ist schon recht gross und
wird ab ca. 300mm verwendet (kann sein, dass Dein Tessar in einen 3er rein-
passt.
> 2) Gibt es standardisierte Platinenmasze?
Nur bei den Loechern, 0, 1 und 3 haben einen genormten Ausschnitt. Die
Platinen selber sind herstellerabhaengig. Allerdings gibt es bei fast
allen Herstellern praktischerweise Adapter fuer Linhof-Technika Platinen,
so dass man seine Objektive in Technikaplatinen reinschrauben kann und
die dann in der entsprechenden Adapterplatine benutzt. Mach ich selber,
ich hab alles auf Technikaplatine und kann die dann in den Plaubels verwenden.
Nachteil: alle Welt geiert nach Technikaplatinen, die sind daher teuer
(Neupreis ca. 140,- DM, gebraucht die Haelfte).
> 3) Wo kriegt man die Filmkassetten, wenn die Filme, wie ich hier gelesen
> habe, im Pack verkauft werden?
Wie kommst Du darauf? Es gibt AFAIK keine Filmpacks mehr. Heutzutage wird
Planfilm in Pappschachteln verkauft, meist 10, 25 oder 50 Stueck. Kassetten
gibts entweder fuer int. Rueckteil, dann sind 9x12 und 4x5 sowie 13x18 und 5x7
sowie 18x24 und 8x10 jeweils aussen gleich, oder aber als Blechkassette,
die sind dann ein dunkles Kapitel... Kassetten sind ebenfalls ein begehrtes
Gut (zumindest die fuer int. Rueckteil), wobei die metrischen Masse bei
9x12 und 18x24 deutlich billiger sind, da die keiner haben will, waehrend
4x5 und 8x10 teuer bis sehr teuer sind. 5x7 wirst Du hierzulande nicht
kriegen, 13x18 ist auch recht teuer. Anhaltspreis (DM): 4x5 runde 20,-
13x18 ca. 30-40, 8x10 ab 80. Das sind dann etwa halbe Neupreise.
Die 9x12 kriegt man fuer runde 15,- DM, 18x24 fuer etwa 60,-. Nachteil
bei beiden ist das langsam aussterbende Format, 4x5 und 8x10 ist da
vorzuziehen!
Es gibt uebrigens bei Fotoimpex seit neuestem einen sehr guenstigen 400 ASA
Film, ich hab gerade eine Schachtel 4x5 in Arbeit zum Testen.
> Eine Zusatzfrage: Haben die Kassetten den Schieber, oder ist der Bestand-
> teil der Kamerarueckwand?
Nein, die Kassetten haben Schieber, beim int. Rueckteil schiebt man die
Kassette einfach unter die (federnd gelagerte) Mattscheibe und zieht
dann den Schieber raus. Das Auflagemass ist genormt und wird gut eingehalten.
Es gibt sowieso nur (von Spezialkassetten mal abgesehen) nur einen
Hersteller, der Lisco und Fidelity herstellt... die sind daher dass Mass der
Dinge. Blechkassetten sind wie gesagt ein dunkles Kapitel, aus dem ich
mich bis jetzt rausgehalten hab...
Zur Bender-Kamera hab ich bis jetzt eigentlich nur recht positive Beitraege
gelesen, allerdings haengt wohl einiges vom persoenlichen Geschick ab.
Bei GF-Kameras (vor allem optischer Bank) sind die Unterscheide zwischen
Einfachst- bzw historischen Modellen und den neuesten Edelkameras weniger
die technischen Moeglichkeiten als die Bequemlichkeit und einfache Bedienung.
Was bei modernen Kameras mit ausgekluegelten Verstellungen per Getriebetrieb
ein Kinderspiel sein kann, dauert mit einem alten Plaubelbomber (oder gar
einer Einfachst-Kamera wie der Bender) moeglicherweise Stunden, da man
mehrere Verstellungen mit dem gleichen Knopf klemmt und es sehr schwer hat,
nur eine davon praezises zu verstellen. Gehen tut in der Regel alles...
und dem fertigen Foto sieht man eh' nicht an, von welchen Hersteller die
Abdeckung gegen Streulicht kam.
Martin
Christian Praetorius
wrote:
>1) Wofuer stehen 0, 1, 01, 3 etc. bei den Verschlussgroessen?
Das sind die Durchmesser der Bohrung. Welche das genau sind, muß bitte
mal jemand anders schreiben.
>2) Gibt es standardisierte Platinenmasze?
Für jede Kamera (bzw. Kamerasystem) gibt es eigene Platinen.
>3) Wo kriegt man die Filmkassetten, wenn die Filme, wie ich hier gelesen
> habe, im Pack verkauft werden?
Die Kassetten bekommst du im Fachhandel oder bei Ebay. Für eine
gebrauche 4x5" oder 9x12 Doppelkassette würde ich nicht mehr als 20
Mark ausgeben.
Zum laden der Kassetten brauchst du noch einen Wechselsack.
Hilfreich wäre an deiner Konstruktion auch ein Stativgewinde denke
ich.
>Eine Zusatzfrage: Haben die Kassetten den Schieber, oder ist der Bestand-
>teil der Kamerarueckwand?
Jede Kassette hat einen, bzw. zwei Schieber. Wie willst du sonst die
Kassette rausbekommen ohne den Film überzubelichten.
Christian
--
Meine Signatur ist leider verlorengegangen.
Ich suche sie zur Zeit aber und reiche sie in einem
seperaten Posting nach.
Robert Klenk
>> [x] Du hast zuviel Zeit ;-)
> Nein, [ ] ist richtig.
..und dann solche Projekte... :-)
> Ich dachte an Samtfutter in der einen. Duerfte einen guten Mix aus
> Reibung und Abdichtung bringen. Die Kiste dem Objektiv saesse aussen,
> so dass die Lichtfalle ganz schoen lang waere.
könnte auch gehen, aber vermutlich wird die dann schon ziemlich klemmen
wegen ihrer Länge. Testen.
>> ich würde eine feste Kiste nehmen (zum Aufklappen fürs Zubehör)
>> und für das Objektiv einen Balgen (evtl. von einem alten
>> Hatte ich auch kurz gedacht, aber dann verworfen. Es sei denn, ich finde
> auf dem Flohmarkt was.
schade. vor gut nem halben Jahr hab ich genau das rausgeworfen,
einen Balgen mit Feintrieb dran (hat bei mir an nix gepasst, und
war von einem Vergrösserer)
> würde ich auch selber basteln. Einfach zwei Alu-Schienen in die eine
> Planfilmkassette passt (Stecksystem), und entweder eine Kassette
schlachten,
[...]
> Boah ey, das ist genial! So werde ich es machen.
danke *erröt*
wenn Du dann noch einen Streifen Samt anbringst ringsum damits
auch lichtdicht wird, sollte es gehen..
(wobei Du wahrscheinlich ein Einstelltuch brauchen wirst, und wenn
Du das dann drüberhängst ist das auch kein grosses Problem mehr
mit Seitenlicht)
> Ich wollte schon so etwas wie Benutzbarkeit haben, und "nur" Blenden-
> steuerung ist mir zu wenig. Zumal ich das Objektiv ja ncht "quaelen"
> moechte, sondern im Idealbereich bei f/8 .. f/16 betreiben moechte.
ok. stimme ich zu...
> Ich bin momentan am Ueberlegen mit einer Konstruktion mit einem 3/4-
> Fluegel (a la Filmkameraverschluss), der auf einer Achse rotiert. Wenn
Aufwendig..
> finde ich irgendwo einen Schwachstrom-Elektromagneten, den ich per Timer
> ausloese, dann habe ich sogar reproduzierbare Zeiten! Das waere dann der
> High-Tech-Overkill.
hm. ich hab hier ein paar, Restposten Conrad. wissu einen haben? :-)
sollte mit 6 Volt laufen, besser wären 12.
hmmm.. *das* wär ja was, ne elektronische GF ;-)
> : ich bräuchte einen höhenverstellbaren Tisch für meinen Vergrösserer...
am
> : liebsten elektrisch... :-)
> Mehr Input bitte, und ich werde mich mit Ideen revanchieren.
schon erledigt, ich krieg eine elektrisch höhenverstellbare, an der Wand zu
befestigende Tischhalterung. :-)
Ich hab nur geringe Raumhöhe im Keller, wenn ich grössere Bilder als
30x40 machen möchte, muss ich den Tisch absenken, weil der Vergrösserer
nicht mehr höher einzustellen ist. Und die Sache mit an-die-Wand-werfen
ist mir zu aufwendig.
(das zum Input) :-)
btw, ich hab übrigens noch ein paar Linhof-9x12-Kassetten, wenn Du
die haben möchtest.. ich bin auf 4x5" umgestiegen.
ein paar Blatt Film hab ich auch noch dazu. für den Anfang zum Üben
geht das sicherlich. :-)
Gruss
Robert
Harald Seffers
> CZJ 300/4.5 GF-Objektiv (abblendbar, aber ohne Verschluss)
> Mentor Panorama
Literatur zu Mentor:
<http://www.dessauphoto.de/Prospekte/mentor2.pdf>
<http://www.dessauphoto.de/Prospekte/mentor1.pdf>
Kann jemand erklären, warum das Objektiv oft zu haben ist, die Kamera
dagegen extrem selten?
Mit Gruß
-Harald-
Oliver Corff
: Es gibt heutzutage genau drei Verschlussgroessen: 0, 1 und 3. Die unter-
: scheiden sich im Durchmesser. Alle modernen Objektive (die fuer Verschluesse
: gedacht sind!) passen in eine der drei Groessen rein. Abmessungen der
: verschiedenen Verschluesse sollten sich bei Schneider finden lassen.
: Die gaengigen Objektive haben 0 oder 1, 3 ist schon recht gross und
: wird ab ca. 300mm verwendet (kann sein, dass Dein Tessar in einen 3er rein-
: passt.
Mein Tessar hat einen Flansch zum Aufschrauben auf eine Platine. Der Ver-
schluss muesste aehnlich montierbar sein. Wo kriege ich einen alten GF-
Verschluss her?
:> 3) Wo kriegt man die Filmkassetten, wenn die Filme, wie ich hier gelesen
:> habe, im Pack verkauft werden?
: Wie kommst Du darauf? Es gibt AFAIK keine Filmpacks mehr. Heutzutage wird
: Planfilm in Pappschachteln verkauft, meist 10, 25 oder 50 Stueck. Kassetten
Entschuldige, mit "Pack" meinte ich Pappschachtel.
: gibts entweder fuer int. Rueckteil, dann sind 9x12 und 4x5 sowie 13x18 und 5x7
: sowie 18x24 und 8x10 jeweils aussen gleich, oder aber als Blechkassette,
: die sind dann ein dunkles Kapitel... Kassetten sind ebenfalls ein begehrtes
: Gut (zumindest die fuer int. Rueckteil), wobei die metrischen Masse bei
: 9x12 und 18x24 deutlich billiger sind, da die keiner haben will, waehrend
: 4x5 und 8x10 teuer bis sehr teuer sind. 5x7 wirst Du hierzulande nicht
: kriegen, 13x18 ist auch recht teuer. Anhaltspreis (DM): 4x5 runde 20,-
: 13x18 ca. 30-40, 8x10 ab 80. Das sind dann etwa halbe Neupreise.
: Die 9x12 kriegt man fuer runde 15,- DM, 18x24 fuer etwa 60,-. Nachteil
: bei beiden ist das langsam aussterbende Format, 4x5 und 8x10 ist da
: vorzuziehen!
: Es gibt uebrigens bei Fotoimpex seit neuestem einen sehr guenstigen 400 ASA
: Film, ich hab gerade eine Schachtel 4x5 in Arbeit zum Testen.
Gibt es dort auch Rueckteile?
:> Eine Zusatzfrage: Haben die Kassetten den Schieber, oder ist der Bestand-
:> teil der Kamerarueckwand?
: Nein, die Kassetten haben Schieber, beim int. Rueckteil schiebt man die
: Kassette einfach unter die (federnd gelagerte) Mattscheibe und zieht
: dann den Schieber raus. Das Auflagemass ist genormt und wird gut eingehalten.
: Es gibt sowieso nur (von Spezialkassetten mal abgesehen) nur einen
: Hersteller, der Lisco und Fidelity herstellt... die sind daher dass Mass der
: Dinge. Blechkassetten sind wie gesagt ein dunkles Kapitel, aus dem ich
: mich bis jetzt rausgehalten hab...
Also, die "Rueckteile" sind die duennen Kassetten mit Schieber, die den Film
halten? Richtig? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ich kann also mehre-
re Internationale Rueckteile kaufen?
: ein Kinderspiel sein kann, dauert mit einem alten Plaubelbomber (oder gar
: einer Einfachst-Kamera wie der Bender) moeglicherweise Stunden, da man
: mehrere Verstellungen mit dem gleichen Knopf klemmt und es sehr schwer hat,
: nur eine davon praezises zu verstellen. Gehen tut in der Regel alles...
: und dem fertigen Foto sieht man eh' nicht an, von welchen Hersteller die
: Abdeckung gegen Streulicht kam.
Na, das ist doch ein Argument fuer meinen GF-Erstversuch mit Kiste. Da sind
die Verstellmoeglichkeiten, bis auf die Kiste = Fokussierung, nicht vorhanden,
es ist also nur eine uebergrosse Kamera.
Oliver Corff
: I-----------------
: I -----------------I
: I----------------- I <- Kiste mit 1 Wand
: I I
: I I
: I I--I
: I <-Kiste mit 2 I I
: I Waenden I I <- Tessar 8-)
: I I--I
: I I
: I I
: I----------------- I
: I -----------------I
: I-----------------
: Wenn Du das schwarz lakierst und nicht zu weit raus ziehst (Anschlag
: basteln), ist das lichtdicht genug
: Alles klar?
Abbe sische.
Gute Idee, werde ich in etwa so machen.
Oliver Corff
: Literatur zu Mentor:
: <http://www.dessauphoto.de/Prospekte/mentor2.pdf>
: <http://www.dessauphoto.de/Prospekte/mentor1.pdf>
Werde ich gleich anschauen. Danke.
: Kann jemand erklären, warum das Objektiv oft zu haben ist, die Kamera
: dagegen extrem selten?
Erste Hypothese: Kamera gut, Objektiv schlecht. Jeder, der kann, steigt
auf Rodagon, Sironar etc. um und behaelt die Kamera.
Zweite Hypothese: Kamera schlecht, Objektiv gut. Jedem, dem seine Mentor
Panorama irreparabel (Schlitzverschluss?) kaputtgeht, wirft die Kamera
weg und verscherbelt das Objektiv zum Restwert.
Martin Jangowski
> : Es gibt heutzutage genau drei Verschlussgroessen: 0, 1 und 3. Die unter-
> : scheiden sich im Durchmesser. Alle modernen Objektive (die fuer Verschluesse
> : gedacht sind!) passen in eine der drei Groessen rein. Abmessungen der
> : verschiedenen Verschluesse sollten sich bei Schneider finden lassen.
> : Die gaengigen Objektive haben 0 oder 1, 3 ist schon recht gross und
> : wird ab ca. 300mm verwendet (kann sein, dass Dein Tessar in einen 3er rein-
> : passt.
> Mein Tessar hat einen Flansch zum Aufschrauben auf eine Platine. Der Ver-
> schluss muesste aehnlich montierbar sein.
Du hast zwei Probleme: Der Verschluss muss in Deine Platine passen (einfach,
da nur rundes Loch erforderlich. Der Verschluss hat einen Konterring).
Zweitens muessen Vorder- und Rueckglied Deines Objektivs in die beiden
Gewinde des Verschlusses passen. Die haben definierte Groessen und (sehr
wichtig!) einen definierten Abstand. Die Blende ist im Verschluss drin.
Wenn Dein Objektiv zufaellig die richtigen Gewinde _und_ den passenden
Abstand hat, ist alles palletti. Die G-Clarone haben das ist sind entsprechend
beliebt. Wenn Dein Objektiv nicht die genau richtigen Masse hat, wuerde
ich das Teil in einen Briefbeschwerer umwandeln. Da dran was zu aendern
erfordert einen Feinmechaniker und einen Collimator.
Das dritte Problem (faellt mir eben ein) ist die fehlende Blendenskala.
> Wo kriege ich einen alten GF-Verschluss her?
Tja, das ist eine der schwierigeren Fragen. Neue gibts bei Plaubel zu Preisen,
bei denen Du gleich eine (gebrauchte) Optik dazu kaufen kannst. Gebrauchte
gibts nicht zu kaufen. Wenn, sind die sofort weg, weil noch andere Leute
Objektive ohne Verschluss haben und verzweifelt auf der Suche sind.
[...]
> Gibt es dort auch Rueckteile?
Nein, die gehoeren ja zur jeweiligen Kamera. Vielleicht ist Dir nicht ganz
kalr, wovon wir hier reden. Das Rueckteil ist der Teil der Kamera mit der
Mattscheibe und der Halterung fuer die Kassetten. Die Kassetten sind diese
schwarzen Teile fuer ein oder zwei Planfilme, heutzutage aus Plastik,
frueher auch aus Metall. Die Blechteile werden seit Jahren nicht mehr
produziert. Es gibt genormte int. Kassetten fuer int. Rueckteile. Da passt
jede Kassette in jedes Rueckteil (und auch noch ein paar andere Sachen
wie Rollfilmkassetten usw). Die Blechteile waren AFAIK firmenspezifisch,
es gab also Linhof-Kassetten fuer Linhof-Blechrueckteile, Plaubel-Kassetten
fuer Plaubels usw. Davon laesst man besser die Finger weg!
> Also, die "Rueckteile" sind die duennen Kassetten mit Schieber, die den Film
> halten? Richtig? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ich kann also mehre-
> re Internationale Rueckteile kaufen?
Nein, das Rueckteil gehoert zur Kamera und die Kassetten passen da dran.
[...]
> Na, das ist doch ein Argument fuer meinen GF-Erstversuch mit Kiste. Da sind
> die Verstellmoeglichkeiten, bis auf die Kiste = Fokussierung, nicht vorhanden,
> es ist also nur eine uebergrosse Kamera.
Schon. Allerdings ist der Hauptvorteil von GF ausser der Qualitaet genau
die Verstellerei, und ohne wirst Du deutliche Nachteile haben. Die Tiefen-
schaerfe ist z.B. bei GF sehr gering (trotz allgemein ueblicher Arbeitsblende
22, vergiss 8...), so dass man sehr haeufig mit Scheimpflug der Sache
nachhelfen muss. Es gibt kommerzielle "Schnappschusskameras" z.B. in 8x10 ohne
Verstellmoeglichkeiten, die haben aber ein sattes Weitwinkel (z.B. ein
8/120 von Nikon oder das 110XL von Schneider). Das entspricht einem 14m
Weitwinkel bei KB, da kommt man dann mit Abblenden aus.
Trotzdem, bau Deine Kamera, Du wirst viel Spass haben!
Gruss
Martin
Oliver Corff
: Das dritte Problem (faellt mir eben ein) ist die fehlende Blendenskala.
Nein, das Tessar hat tatsaechlich einen Flansch zum Aufsetzen sowie eine
eingebaute Blende. Ich brauche allerdings einen Hinterlinsenverschluss,
wenn ich nicht die Deckelchen-Methode verwenden will.
:> Gibt es dort auch Rueckteile?
: Nein, die gehoeren ja zur jeweiligen Kamera. Vielleicht ist Dir nicht ganz
: kalr, wovon wir hier reden. Das Rueckteil ist der Teil der Kamera mit der
[... ausfuehrliche Erklaerung gesnippt...]
Dank Adrian und seiner Toyo Field habe ich jetzt den Unterschied zwischen
Rueckteil und Kassette begriffen. Danke!
:> es ist also nur eine uebergrosse Kamera.
: Schon. Allerdings ist der Hauptvorteil von GF ausser der Qualitaet genau
: die Verstellerei, und ohne wirst Du deutliche Nachteile haben. Die Tiefen-
Habe mir heute auf der Photoboerse mal ein paar GF-Kameras angeschaut. Das
mit den Verstellmoeglichkeiten sehe ich ein, und bin jetzt fast geneigt,
mir etwas mit Balgen zu bauen, um wenigstens den Scheimpflug hinzukriegen.
: Trotzdem, bau Deine Kamera, Du wirst viel Spass haben!
Ich merke schon, es wird spannend!
Gerrit Brodmann
wrote:
>Gute Idee, werde ich in etwa so machen.
Aber vergiss nicht die Pflichtabgaben fuer den Ideengeber 8-)
Fluessigschnitzel ist OK
Oliver Corff
: Aber vergiss nicht die Pflichtabgaben fuer den Ideengeber 8-)
Stammtisch? Treffen? Erst muss das Dingens mal gebaut werden, dann kann
man es auch vorzeigen und begiessen.
: Fluessigschnitzel ist OK
Zahnlos? ;-)
Gerrit Brodmann
wrote:
>: Aber vergiss nicht die Pflichtabgaben fuer den Ideengeber 8-)
>Stammtisch? Treffen? Erst muss das Dingens mal gebaut werden, dann kann
>man es auch vorzeigen und begiessen.
Neee! Gebuehren sind im Vorraus faellig. <G>
>: Fluessigschnitzel ist OK
>Zahnlos? ;-)
O.K. ich erhoehe um ein Feststnitzel mit Pommes 8-)
Wird langsam teuer fuer Dich 8-)