Re: Jean-Luc Godard RIP

[F. W.]

Am 13.09.2022 um 11:55 schrieb Beate Goebel:

Unheilbarer Kommunist. Aber "Die Verachtung" ist sehr sehenswert.

FW

[Andy Angerer]

Am 13.09.22 um 12:48 schrieb Beate Goebel:
> F. W. schrieb am 13 Sep 2022

>
>> Am 13.09.2022 um 11:55 schrieb Beate Goebel:
>>
>> Unheilbarer Kommunist. Aber "Die Verachtung" ist sehr sehenswert.
>

> Was interessiert anderer Leute Glaubensbekenntnisse?

Sie schlagen spürbar in ihren Werken
durch, könnt ich mir vorstellen.


--
! NEU !
Kurzgeschichten
eine davon ist von mir
<http://www.amazon.de/dp/B09K26CCXH>

[Werner Tann]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> schrieb:

>> Was interessiert anderer Leute Glaubensbekenntnisse?
>
>Sie schlagen spürbar in ihren Werken
>durch, könnt ich mir vorstellen.

Jein. Große Werke der Literatur, des Films, der Malerei usw. sind weit
mehr als das, was der Autor gewollt hat. Sie entwickeln "unter der
Hand" des Autors ein Eigenleben, eine eigene Welt, eigene Charaktere,
sodass der geniale Autor nur schreiben, es nur geschehen lassen muss,
nachdem er vorher das Konzept entwickelt hat. Mögen im Konzept (das in
der Hauptsache formal ist, der Aufbau, die Charaktere, das Setting
...) noch die eine oder andere Idee mitgeschwungen haben, wird im
gelungenen Werk aus dieser Idee ein Leben, das am Ende ganz anders
klingen kann, als dem Autor vorgeschwebt hat.

Das Werk ist mehr als der Autor. Oft muss man das Werk vor dem Autor
und seinen Interpretationen in Schutz nehmen.

[Andy Angerer]

Am 13.09.22 um 17:13 schrieb Werner Tann:

Aha.
Und was interessiert dann anderer Leute Glaubensbekenntnisse?

[Christian Weisgerber]

On 2022-09-13, Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:

> "Democracy is the right for disagree."
> [Robert Redford, Sept. 2001 auf CNN]

Der Satz ist ungrammatisch.
Ich rätsle, was du damit sagen willst: Redford hat sich 2001
versprochen? Redford war senil? Leute, die "Demokratie" fordern
können nicht mal richtig Englisch?

(Democracy is the right _to_ disagree.)

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[F. W.]

Am 13.09.2022 um 12:48 schrieb Beate Goebel:

>> Am 13.09.2022 um 11:55 schrieb Beate Goebel:

>> Unheilbarer Kommunist. Aber "Die Verachtung" ist sehr sehenswert.

> Was interessiert anderer Leute Glaubensbekenntnisse?

Staatlich subventioniert, weil seine Werke keinen Gewinn einfahren. Sie
kosten viel mehr als jemand bereit ist zu zahlen. Damit ist es (auch)
mein Geld, das ist bezahle, um mir erklären zu lassen, warum die
Gesellschaft, die solches Geld erst erwirtschaftet, falsch sein soll.

Ich habe gehört, es gab in der Geschichte inzwischen 84 Versuche, den
Kommunismus/Sozialismus/wasweißichmus zu etablieren.

When will they ever learn?

FW

[Werner Tann]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> schrieb:

>> Das Werk ist mehr als der Autor. Oft muss man das Werk vor dem Autor
>> und seinen Interpretationen in Schutz nehmen.
>
>Aha.
>Und was interessiert dann anderer Leute Glaubensbekenntnisse?

Du kannst eine Biographie über Godard lesen, um herauszufinden, warum
er seine Filme so und nicht anders gemacht hat. Was ihn geprägt hat,
was er wollte und abgelehnt hat, wofür er stand und woran er glaubte.
Das ist bei jedem Künstler interessant, weil man danach oft das Werk
"mit anderen Augen" sieht. Das bedeutet aber wie gesagt nicht, dass
diese neue Sicht auf das Werk die (einzig) richtige und - vor allem -
die "erschöpfende" ist, so, als gäbe es nicht mehr zu sagen und als
könne auch nicht mehr gesagt werden. Denn das Werk ist mehr.

Ich gehe so weit, zu sagen, dass ein Werk mit der Veröffentlichung
nicht mehr dem Autor "gehört", sondern allen, die in der Lage sind, es
zu rezipieren. Das ist keine urheberrechtliche Bemerkung, sondern eine
der Sinnstiftung: Was ein Werk seiner Generation und späteren
Generationen sagt oder auch nicht, bestimmen die jeweilige Zeit und
Kultur. Aktuelles Beispiel: Karl-May-Diskussion.

[F. W.]

Am 13.09.2022 um 21:49 schrieb Christian Weisgerber:

> Der Satz ist ungrammatisch.

Heißt es nicht "...grammatikalisch" ?

FW

[Werner Tann]

Beate Goebel <boe...@spamfence.net> schrieb:

>PS. Was ist "ungrammatisch"?

Laut Duden: "nicht grammatisch, nicht den Regeln der Grammatik
entsprechend [gebildet]".

"Grammatisch" hat zwei Bedeutungen.
1. die Grammatik betreffend, zur Grammatik gehörend, z. B. das
grammatische Geschlecht ...
2. der Grammatik gemäß, den Regeln der Grammatik entsprechend, danach
korrekt gebildet

(Duden, Das große Wörterbuch der deutschen Sprache)

[Andy Angerer]

Am 14.09.22 um 08:44 schrieb Werner Tann:

> Du kannst eine Biographie über Godard lesen, um herauszufinden, warum
> er seine Filme so und nicht anders gemacht hat. Was ihn geprägt hat,
> was er wollte und abgelehnt hat, wofür er stand und woran er glaubte.
> Das ist bei jedem Künstler interessant, weil man danach oft das Werk
> "mit anderen Augen" sieht. Das bedeutet aber wie gesagt nicht, dass
> diese neue Sicht auf das Werk die (einzig) richtige und - vor allem -
> die "erschöpfende" ist, so, als gäbe es nicht mehr zu sagen und als
> könne auch nicht mehr gesagt werden. Denn das Werk ist mehr.

Eine völlig legitime Sichtweise.
Ich für meinen Teil bin da aber eigentlich mehr bei
Beate und ihrer unwillig gestellten Frage. Der Kanal,
auf dem ein Künstler zu mir kommuniziert, ist sein Werk.
Das ist es, was er mir von sich gibt. Sein Privatleben
geht mich nichts an.

> Ich gehe so weit, zu sagen, dass ein Werk mit der Veröffentlichung
> nicht mehr dem Autor "gehört", sondern allen, die in der Lage sind, es
> zu rezipieren. Das ist keine urheberrechtliche Bemerkung, sondern eine
> der Sinnstiftung: Was ein Werk seiner Generation und späteren
> Generationen sagt oder auch nicht, bestimmen die jeweilige Zeit und
> Kultur. Aktuelles Beispiel: Karl-May-Diskussion.

Letztere ist jedoch nur eine von der Blöd-Zeitung
zu Propagandazwecken initiierte Pseudo-Diskussion;
basierend auf alternativen Fakten.
Interessant hierzu:

<https://www.tagesspiegel.de/kultur/wie-die-bild-cancel-culture-debatten-herbeifantasiert-8608756.html>

[Werner Tann]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> schrieb:

>Ich für meinen Teil bin da aber eigentlich mehr bei
>Beate und ihrer unwillig gestellten Frage. Der Kanal,
>auf dem ein Künstler zu mir kommuniziert, ist sein Werk.
>Das ist es, was er mir von sich gibt. Sein Privatleben
>geht mich nichts an.

Ob einen das Privatleben des Künstlers nichts angeht oder ob es einen
nicht interessiert, ist aber nun zweierlei.

[Andy Angerer]

Am 14.09.22 um 14:41 schrieb Werner Tann:

Wenn er mir sein Privatleben von sich aus kommuniziert, zB
in Form einer Autobiografie, dann ist offenbar der Künstler
der Meinung, dass es mich etwas angehen könnte. Ob es mich
interessiert, ist dann die nächste Frage; insofern hast du
Recht. Kommuniziert er es nicht von sich aus, hab ich
per se das Gefühl, dass es mich nichts angeht.

[Christian Weisgerber]

On 2022-09-14, Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:

>>> "Democracy is the right for disagree."
>>> [Robert Redford, Sept. 2001 auf CNN]
>>
>> Der Satz ist ungrammatisch.
>

> Ein Zitat ist ein Zitat. Punkt.

Ich kann nur anregen, noch einmal zu überprüfen, dass dir beim
Zitieren kein Fehler unterlaufen ist.

[Christian Weisgerber]

On 2022-09-13, Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:

> https://www.spiegel.de/kultur/jean-luc-godard-ist-tot-a-81d0bd87-66ed-466b-9ba2-83acadb7cea5

Ich bin kein Cineast. Da Godard seit ewig hochgelobt ist, habe ich
vor ein paar Jahren _À bout de souffle_ geschaut und fand den Film...
völlig belanglos. Man muss ihn wohl in einem filmhistorischen
Zusammenhang sehen, den ich nicht kenne.

[Manfred Polak]

Christian Weisgerber schrieb:

>On 2022-09-14, Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:
>
>>>> "Democracy is the right for disagree."
>>>> [Robert Redford, Sept. 2001 auf CNN]
>>>
>>> Der Satz ist ungrammatisch.
>>
>> Ein Zitat ist ein Zitat. Punkt.
>
>Ich kann nur anregen, noch einmal zu überprüfen, dass dir beim
>Zitieren kein Fehler unterlaufen ist.

Laut verschiedener Quellen [1] hat er im Oktober 2001 (vor dem Hinter-
grund von 9/11) bei CNN in Bezug auf seinen damaligen Film "The Last
Castle" Folgendes gesagt:

| [...] Also, freedom of the right of dissent. When somebody raises a voice
| of any kind of dissent right now, they're being accused of being unpatriotic.
| That's dangerous. That's not healthy. The right to disagree is part of our
| democratic system -- it's what we fought for. We fought for our freedom.
| We fought for our independence -- our right to vote, our right to disagree.
| Let's not forget that.

Dass er im September an anderer Stelle auch die "ungrammatische" Version
geäußert hat, kann ich natürlich nicht ausschließen, ich konnte aber keinen
Beleg dafür finden.


Manfred

[1] Z.B. http://edition.cnn.com/CNN/Programs/showbiz.today/featured.story/0110/22.html

[Werner Tann]

Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> schrieb:

>Ich bin kein Cineast. Da Godard seit ewig hochgelobt ist, habe ich
>vor ein paar Jahren _À bout de souffle_ geschaut und fand den Film...
>völlig belanglos. Man muss ihn wohl in einem filmhistorischen
>Zusammenhang sehen, den ich nicht kenne.

Man muss halt Filmkunst mögen. Nicht zu verwechseln mit
anspruchsvollem Film, der künstlerisch sein kann, es aber nicht sein
muss, etwa Literaturverfilmungen.

Mir erschließt sich Filmkunst bis auf ganz wenige Exemplare, etwa
Kurosawas "Die sieben Samurai", auch nicht. Allerdings ist Godards
SF-Streifen "Alphaville" wirklich gut. Dafür ist freilich eine gewisse
Affinität zur Science Fiction vonnöten.

[Ignatios Souvatzis]

Christian Weisgerber wrote:
> On 2022-09-13, Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:
>
>> https://www.spiegel.de/kultur/jean-luc-godard-ist-tot-a-81d0bd87-66ed-466b-9ba2-83acadb7cea5
>
> Ich bin kein Cineast. Da Godard seit ewig hochgelobt ist, habe ich
> vor ein paar Jahren _À bout de souffle_ geschaut und fand den Film...
> völlig belanglos. Man muss ihn wohl in einem filmhistorischen
> Zusammenhang sehen, den ich nicht kenne.

Naja, da schaust du ihn ca. 60 Jahre zu spät... selbst, als wir
ihn in den 1970ern im Frz.-Unterricht besprachen, mussten wir erst
aufgeklärt werden, dass u.a. Belmondo vorher komplett unbekannt war
(was sonst niemand für eine Hauptrolle gewagt hätte).

À bout de souffle als belanglos ... das ist ungefähr so, als würde man
aus heutiger Sicht Black Sabbath als "bloß Heavy Metal" rezipieren (was
damals im Musikunterricht kurz antönte). Gut, man muss Heavy Metal nicht
mögen (ich halt mich da auch eher zurück), aber das eine oder andere von
BS fand ich, als ichs im Radio entdeckte, doch neu und interessant.


-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

[Werner Tann]

Ignatios Souvatzis <u50...@bnhb484.de> schrieb:

>À bout de souffle als belanglos ... das ist ungefähr so, als würde man
>aus heutiger Sicht Black Sabbath als "bloß Heavy Metal" rezipieren (was

Guter Vergleich. Zudem Black Sabbath genaugenommen nicht Heavy Metal
sind, weil es das damals noch gar nicht gab, sondern Hardrock. Und der
Kapitalfehler, dem man bei allen Werken der Kunst im weitesten Sinn
machen kann, ist der, sie allein mit heutigen Sinnen zu rezipieren und
zu beurteilen. Das ist wie einen Oldtimer von 1955 daran zu messen, ob
er sich so bequem fährt wie ein Auto von heute.

[Andy Angerer]

Am 16.09.22 um 18:23 schrieb Werner Tann:

> Ignatios Souvatzis <u50...@bnhb484.de> schrieb:
>
>> À bout de souffle als belanglos ... das ist ungefähr so, als würde man
>> aus heutiger Sicht Black Sabbath als "bloß Heavy Metal" rezipieren (was
>
> Guter Vergleich. Zudem Black Sabbath genaugenommen nicht Heavy Metal
> sind, weil es das damals noch gar nicht gab, sondern Hardrock.

Es gab vielleicht den Begriff noch nicht.
Bis dahin; BS machte eben den ersten Heavy Metal, den Ur-Metal.
Es gab auch den Begriff "Doom Metal" noch nicht.
Weil BS mit "Iron Man" den ersten Doom spielte.

[Werner Tann]

Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> schrieb:

>> Guter Vergleich. Zudem Black Sabbath genaugenommen nicht Heavy Metal
>> sind, weil es das damals noch gar nicht gab, sondern Hardrock.
>
>Es gab vielleicht den Begriff noch nicht.
>Bis dahin; BS machte eben den ersten Heavy Metal, den Ur-Metal.

Das ist aber die heutige Lesart, die nachträgliche
Geschichtskonstruktion.

| Im heutigen Gebrauch meint man mit der Bezeichnung Heavy Metal im strengeren
| Sinne oft die Bands, die im Stile der NWoBHM-Bewegung der späten 1970er und 1980er
| Jahre so wie Iron Maiden, Saxon und Judas Priest spielen, während die Band-Generation
| von Rock-Gruppen wie Led Zeppelin, Uriah Heep und Deep Purple im Rock-Journalismus
| oft als klassischer Hard Rock bezeichnet wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heavy_Metal

Heavy Metal entwickelte sich aus und nach dem Hardrock, deswegen
werden manche Hardrocker oft zu den ersten Heavy Metallern gerechnet.
Das Problem bei solchem Rückprojizieren ist, dass man im Kopf keinen
Unterschied mehr macht zwischen z. B. Black Sabbath und Iron Maiden.
Und das kann eigentlich nur jemand tun, der weder BS noch Iron Maiden
hinreichend gehört hat oder der die Unterschiede nicht wahrnimmt.

Dass meiner Meinung nach viele sog. Heavy-Metal-Bands, wie etwa Saxon,
keine Spur "härter" waren als der Hardrock (härter als harter Stein
ist Metall), sei nur am Rande erwähnt. Auch eignet dem Hardrock, teils
wegen seiner noch großen Bluesnähe, eine musikalische
Vielschichtigkeit, die dem "Stadionrock" des Heavy Metal dann fehlte.
Der Hardrock war oft härter als das, was später als Heavy Metal
firmierte, umgekehrt brachte Heavy Metal Stück wie "Laguna Sunrise"
gar nicht zusammen. Heavy Metal reinsten Wassers sind für mich die
frühen Metallica und wesentlich stilprägender als die NWoBHM.

[Andy Angerer]

Am 17.09.22 um 08:56 schrieb Werner Tann:

> Andy Angerer <and...@angerer-bodenlos.de> schrieb:
>
>>> Guter Vergleich. Zudem Black Sabbath genaugenommen nicht Heavy Metal
>>> sind, weil es das damals noch gar nicht gab, sondern Hardrock.
>>
>> Es gab vielleicht den Begriff noch nicht.
>> Bis dahin; BS machte eben den ersten Heavy Metal, den Ur-Metal.
>
> Das ist aber die heutige Lesart, die nachträgliche
> Geschichtskonstruktion.
>
> | Im heutigen Gebrauch meint man mit der Bezeichnung Heavy Metal im strengeren
> | Sinne oft die Bands, die im Stile der NWoBHM-Bewegung

Boah; was es nicht alles gibt.... :-D

> der späten 1970er und 1980er
> | Jahre so wie Iron Maiden, Saxon und Judas Priest spielen, während die Band-Generation
> | von Rock-Gruppen wie Led Zeppelin, Uriah Heep und Deep Purple im Rock-Journalismus
> | oft als klassischer Hard Rock bezeichnet wird.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Heavy_Metal
>
> Heavy Metal entwickelte sich aus und nach dem Hardrock, deswegen
> werden manche Hardrocker oft zu den ersten Heavy Metallern gerechnet.
> Das Problem bei solchem Rückprojizieren ist, dass man im Kopf keinen
> Unterschied mehr macht zwischen z. B. Black Sabbath und Iron Maiden.
> Und das kann eigentlich nur jemand tun, der weder BS noch Iron Maiden
> hinreichend gehört hat oder der die Unterschiede nicht wahrnimmt.
>
> Dass meiner Meinung nach viele sog. Heavy-Metal-Bands, wie etwa Saxon,
> keine Spur "härter" waren als der Hardrock (härter als harter Stein
> ist Metall), sei nur am Rande erwähnt. Auch eignet dem Hardrock, teils
> wegen seiner noch großen Bluesnähe, eine musikalische
> Vielschichtigkeit, die dem "Stadionrock" des Heavy Metal dann fehlte.
> Der Hardrock war oft härter als das, was später als Heavy Metal
> firmierte, umgekehrt brachte Heavy Metal Stück wie "Laguna Sunrise"
> gar nicht zusammen. Heavy Metal reinsten Wassers sind für mich die
> frühen Metallica und wesentlich stilprägender als die NWoBHM.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

[Patrick Rudin]

Christian Weisgerber wrote:
> Ich bin kein Cineast. Da Godard seit ewig hochgelobt ist, habe ich
> vor ein paar Jahren _À bout de souffle_ geschaut und fand den Film...
> völlig belanglos. Man muss ihn wohl in einem filmhistorischen
> Zusammenhang sehen, den ich nicht kenne.

Naja, vor 60 Jahren hatte insbesondere das Verhalten der Frau (nackt
rumräkeln, mit kriminellem Halbstarken rumdüsen) wohl noch ein stark
schockierendes Element, der Film ist halt eben nicht zeitlos.

Le Mèpris persifliert natürlich Hollywood, ist aber irgendwie schlecht
geschnitten. Und offenbar musste Godard zeigen, dass seine Kameraleute
einen Dolly gut bedienen können. Ach, und natürlich Nacktaufnahmen von
Bardot bis zur Schmerzgrenze. Ich hab die Faszination für Bardot nie
verstanden, liegt aber vielleicht an meinem späten Jahrgang.

Alphaville hat einige lustige Kameraspielereien, ist sonst aber halt
auch so eine Anspielung von Episoden, die keinen roten Faden ergeben.
Man weiss halt wie bei Lynch nie so recht, ob der faszinierende Teil des
Films vor allem den Mitarbeitern zu verdanken ist...

Ach, vielleicht zeigt Arte ja mal La Chinoise von Godard. Da sinken die
Zuschauerquoten vermutlich innerhalb von 20 Minuten auf null. Ich
jedenfalls hab aufgegeben, und auch von anderen Filmen von ihm habe ich
kaum Erinnerungen.


Gruss

Patrick