Scaling-Knobelei wenn Pixel nicht quadratisch sind
Jon J Panury
Nun will ich natürlich das Herzstück dieses Edelteils - das, weswegen
er a) so viel kostet und b) so gelobt wird -, den hochwertigen Scaler,
zum Glänzen bringen. Ein Scaler, der mit manchem teuren externen
Scaler mithalten kann und sicherlich jedem der in den üblichen
Consumer-Flatpanel-TV verbauten haushoch über ist.
Nun habe ich die Bestellung für einen Panasonic Plasma TH-42 PX80E
laufen. ich habe mir das im Geschäft angschaut, eine eigene DVD mit
gehabt und ihn mir auch über HDMI angeschlossen vorführen lassen. Na
ja, schlechter als das, was ich seit Jahren auf meinem Rückpro-Aufbau
sehe, war das wirklich nicht. Aber das nur am Rande.
JETZT nun (warum immer erst "hinterher"?) sehe ich, dass das Panel des
Pana eine 1024x768 ist, somit also - es ist 16:9 - 4:3-rechteckige
Pixel hat.
Daraus ergibt sich eine interessante "Interpretations-Komplikation",
von welcher ich nicht weiß (und deshalb hier frage), ob überhaupt, und
wenn ja, wie sie gelöst wird.
Infolge der Rechteck-Form der einzelnen Pixel ergibt sich eine
Diskrepanz zwischen Pixel*anzahl*-Verhältnis und
Panel-Seitenverhältnis!
Von der nicht-quadratischen Form der Panel-Pixel "weiß" jetzt ja nur
der Panasonic (heißt. der in ihm wirkende Scaler). Der Scaler im Denon
ahnt davon nichts. Der Panasonic wiederum rechnet nicht mit einem
vorgeschalteten, aus seiner Sicht "externen" Scaler! Von beidem weiß
allein ich, der Benutzer! Weder am Denon noch am Pana gibt es eine
Auswahloption der Art "pixel ratio: 4:3 v 1:1". Und es gibt keine
Option am Panasonic, den internen Scaler ganz abzuschalten, etwa wie
"scaler bypass" oder so.
So wird also der Scaler im panasonic *immer*, in jedem Fall "zulangen"
und das edel-Scaling des Denon wieder zertöppern.
Ähnliches beim Zuspiel vom PC. Ich werde PC-Auflösung XGA schicken,
was Pixel*anzahl*verhältnis 1024x768 ist. Der pan wird das -
richtigerweise - als 4:3 interpretieren und 768x768 Pixel seiner
Matrix beschicken, je 128 Pixel links und rechts schwarz lassen. Wenn
ich aber dann - etwas im Media Player Classic - eine 16:9 Kinofilm
abspiele, wird der Pana dieses 16:9 *in dem 4.3-Kasten* zeigen, also
mit 576 Pixeln vertikal. Ein Aufzoomen würde das Bild dann dramatisch
verschlechtern (Wenn es denn überhaupt ginge)!
Die Frage ist nun eigentlich: Unter welchen Bedingungen kann/könnte
denn der Denon nun *tatsächlich* sein Licht zum Leuchten bringen? Etwa
mit Pixelpanel gar nicht?? Denn ich bezweifle, dass ein in so einem
Flachmann eingebauter Scaler sich lange kümmert, was da evtl. wie
"vorgescalet" bei ihm ankommt: da wird in *jedem Fall* noch drüber
geplättet.
Anders gefragt: Ist jemandem ein Flach-TV bekannt, der ebengenau diese
"bypass scaling"-Option hat?
JJ
Wolfgang Barth
> Nun habe ich die Bestellung für einen Panasonic Plasma TH-42 PX80E
> laufen. ich habe mir das im Geschäft angschaut, eine eigene DVD mit
> gehabt und ihn mir auch über HDMI angeschlossen vorführen lassen. Na
> ja, schlechter als das, was ich seit Jahren auf meinem Rückpro-Aufbau
> sehe, war das wirklich nicht. Aber das nur am Rande.
>
> JETZT nun (warum immer erst "hinterher"?) sehe ich, dass das Panel des
> Pana eine 1024x768 ist, somit also - es ist 16:9 - 4:3-rechteckige
> Pixel hat.
768 Zeilen bedeutet, dass der Plasma IMMER seinen Scaler verwenden muss.
SDTV hat 576 Zeilen, die dann auf 768 gescaled werden.
HDTV hat 720 oder 1080 Zeilen die hoch oder runter auf 768 gescaled werden.
Es gibt kein Ausgangmaterial und keine Ausgabemöglichkeit mit 768 Zeilen
die mir bekannt wäre.
>
> Infolge der Rechteck-Form der einzelnen Pixel ergibt sich eine
> Diskrepanz zwischen Pixel*anzahl*-Verhältnis und
> Panel-Seitenverhältnis!
Ja, das hat man fast immer das Problem. Einzig bei Full HD
Ausgangmaterial und Full HD im Monitor gibts das Problem nicht.
Aber am schlimmsten ist immer die Veränderung der Zeilenzahl. Das muss
der Scaler des Monitors gut machen. Die Veränderung in der Breite das
gelingt meist gut.
>
> So wird also der Scaler im panasonic *immer*, in jedem Fall "zulangen"
> und das edel-Scaling des Denon wieder zertöppern.
Genau. Der Scaler im Denon wird wohl ein SDTV mit 576 Zeilen auf 720
oder 1080 Zeilen hochrechnen.
>
> Ähnliches beim Zuspiel vom PC. Ich werde PC-Auflösung XGA schicken,
> was Pixel*anzahl*verhältnis 1024x768 ist. Der pan wird das -
> richtigerweise - als 4:3 interpretieren und 768x768 Pixel seiner
> Matrix beschicken, je 128 Pixel links und rechts schwarz lassen. Wenn
> ich aber dann - etwas im Media Player Classic - eine 16:9 Kinofilm
> abspiele, wird der Pana dieses 16:9 *in dem 4.3-Kasten* zeigen, also
> mit 576 Pixeln vertikal. Ein Aufzoomen würde das Bild dann dramatisch
> verschlechtern (Wenn es denn überhaupt ginge)!
Bei deiner PC Zuspielung mit 768 Zeilen Ausgabe müsste der PC skalieren
auf diese Zeilenzahl. Die können das meist schlechter als gute Hardware
Scaler im Monitor.
Ein 16:9 Kinofilm im Letterbox Format ist sowieso eine Krankheit. Dann
sind aber eh weniger als 576 Zeilen verwendet im Ausgangmaterial, denn
von den Original 576 Zeilen sind ja oben und unten welche schwarz.
Dann werden eben die weniger (480?) Zeilen auf 768 Zeilen hochgerechnet
und anders werden die 576 Zeilen auf 768 hochgerechnet. Sicher ist der
erste Fall schlechter, weil auch das Ausgangmaterial schlechter ist.
Zum Glück haben aber heute 16:9 Filme immer 720*576 Pixel im mpg Format
z.B. bei guten DVB-S Sendern oder auf der DVD.
>
> Die Frage ist nun eigentlich: Unter welchen Bedingungen kann/könnte
> denn der Denon nun *tatsächlich* sein Licht zum Leuchten bringen? Etwa
> mit Pixelpanel gar nicht?? Denn ich bezweifle, dass ein in so einem
> Flachmann eingebauter Scaler sich lange kümmert, was da evtl. wie
> "vorgescalet" bei ihm ankommt: da wird in *jedem Fall* noch drüber
> geplättet.
Das ist zu erwarten.
>
> Anders gefragt: Ist jemandem ein Flach-TV bekannt, der ebengenau diese
> "bypass scaling"-Option hat?
>
Noch nicht von gehört.
mfg wb
Daniel Meyer
>> Anders gefragt: Ist jemandem ein Flach-TV bekannt, der ebengenau diese
>> "bypass scaling"-Option hat?
>>
> Noch nicht von gehört.
Oeh satt und reichlich. Heisst bei Toshiba z.b. TrueScan - bei
zuspielung mit der nativen Panel-Aufloesung wird 1:1 dargestellt.
Ich wuerde mir generell keinen Plasma mit so einer doch etwas
angestaubten Aufloesung kaufen.
Jon J Panury
>
>>> Anders gefragt: Ist jemandem ein Flach-TV bekannt, der ebengenau diese
>>> "bypass scaling"-Option hat?
>>>
>> Noch nicht von gehört.
>
>Oeh satt und reichlich. Heisst bei Toshiba z.b. TrueScan - bei
>zuspielung mit der nativen Panel-Aufloesung wird 1:1 dargestellt.
Das ist ja schon mal interessant...
Noch besser wäre freilich, es gäbe eine Option, die das Scaling
*generell* umgeht, also auch bei Zuspielung mit anderer als der
Panel-nativen "Auflösung". So dass dann eben auch ggf. nicht das ganze
Panel mit Bild voll ist, sondern was schwarz außen rum.
Nur so wäre sicher zu stellen, dass das Ergebnis der Arbeit eines
externen Scalers auch original zu sehen ist.
>
>Ich wuerde mir generell keinen Plasma mit so einer doch etwas
>angestaubten Aufloesung kaufen.
Nun, *so sehr* "angestaubt" kann das nicht sein, schließlich baut
Panasonic seine neueste Modellreihe mit nicht-FullHD Panels (also die
mit 'PX' in der Modellbezeichnung) mit genau dieser Matrix! Man
staune!
Und das Bild ist ja übrigens nicht schlecht, ja im Grunde schon im
erträglichen Bereich.
Nur brauche ich *dafür* dann offensichtlich nicht diesen teuren DENON
3930 Boliden.
Jon J Panury
>Jon J Panury schrieb:
[...]
>768 Zeilen bedeutet, dass der Plasma IMMER seinen Scaler verwenden muss.
>SDTV hat 576 Zeilen, die dann auf 768 gescaled werden.
>HDTV hat 720 oder 1080 Zeilen die hoch oder runter auf 768 gescaled werden.
>Es gibt kein Ausgangmaterial und keine Ausgabemöglichkeit mit 768 Zeilen
>die mir bekannt wäre.
Doch. Vom Computer. Heißt XGA.
>> Infolge der Rechteck-Form der einzelnen Pixel ergibt sich eine
>> Diskrepanz zwischen Pixel*anzahl*-Verhältnis und
>> Panel-Seitenverhältnis!
>
>Ja, das hat man fast immer das Problem.
Ich sage: Ein *zusätzliches* Problem!
> Einzig bei Full HD
>Ausgangmaterial und Full HD im Monitor gibts das Problem nicht.
Nur ist da leider kaum Content vorhanden.
Und das ö-r Fernsehen wird in D in 720p senden, das ist jetzt
beschlossen.
>
>Aber am schlimmsten ist immer die Veränderung der Zeilenzahl. Das muss
>der Scaler des Monitors gut machen. Die Veränderung in der Breite das
>gelingt meist gut.
>>
>> So wird also der Scaler im panasonic *immer*, in jedem Fall "zulangen"
>> und das edel-Scaling des Denon wieder zertöppern.
>
>Genau. Der Scaler im Denon wird wohl ein SDTV mit 576 Zeilen auf 720
>oder 1080 Zeilen hochrechnen.
Es gibt sogar eine Option, "PC res", die auf 800x600 (VGA) oder
1024x768 scalen kann. Dann wird aber der Panasonic genau dieses tun:
>> Ähnliches beim Zuspiel vom PC. Ich werde PC-Auflösung XGA schicken,
>> was Pixel*anzahl*verhältnis 1024x768 ist. Der pan wird das -
>> richtigerweise - als 4:3 interpretieren und 768x768 Pixel seiner
>> Matrix beschicken, je 128 Pixel links und rechts schwarz lassen. Wenn
>> ich aber dann - etwas im Media Player Classic - eine 16:9 Kinofilm
>> abspiele, wird der Pana dieses 16:9 *in dem 4.3-Kasten* zeigen, also
>> mit 576 Pixeln vertikal. Ein Aufzoomen würde das Bild dann dramatisch
>> verschlechtern (Wenn es denn überhaupt ginge)!
Tschä. Komms' ausse Angst nich raus!
>
>Bei deiner PC Zuspielung mit 768 Zeilen Ausgabe müsste der PC skalieren
>auf diese Zeilenzahl.
Nee, wieso? Dieses XGA wird doch am GraKa-Ausgang ausgegeben. Das
heißt, Quatsch, ich würde natürlich den DVI-Ausgang benutzen und
1366x768 ausgeben - was ja der Panelmatrix entspräche - - dem
SEITENverhältnis nach, *nicht* dem PIXELZAHLverhältnis nach...
Man hat also die Wahl zwischen zwei "Todesarten"... ;-|
> Die können das meist schlechter als gute Hardware
>Scaler im Monitor.
>
>Ein 16:9 Kinofilm im Letterbox Format ist sowieso eine Krankheit. Dann
>sind aber eh weniger als 576 Zeilen verwendet im Ausgangmaterial, denn
>von den Original 576 Zeilen sind ja oben und unten welche schwarz.
Genau. Bin erleichtert, dass Du hier nicht den Fehler machst und das
Wort "anamorph" in die Runde wirfst; denn das ist nun wiederum eine
*völlig andere* Baustelle...
>
>Dann werden eben die weniger (480?) Zeilen auf 768 Zeilen hochgerechnet
>und anders werden die 576 Zeilen auf 768 hochgerechnet. Sicher ist der
>erste Fall schlechter, weil auch das Ausgangmaterial schlechter ist.
>
>Zum Glück haben aber heute 16:9 Filme immer 720*576 Pixel im mpg Format
>z.B. bei guten DVB-S Sendern oder auf der DVD.
Am klügsten also ein 1280x720-Panel kaufen? - ich meine, *wenn
überhaupt*...
Wolfgang Barth
>
>>> Anders gefragt: Ist jemandem ein Flach-TV bekannt, der ebengenau diese
>>> "bypass scaling"-Option hat?
>>>
>> Noch nicht von gehört.
>
> Oeh satt und reichlich. Heisst bei Toshiba z.b. TrueScan - bei
> zuspielung mit der nativen Panel-Aufloesung wird 1:1 dargestellt.
>
einem sagen wir 1920:1080 Panel und einem 1920:1080 Bild, das man
digital zuspielt, die Pixel auch 1:1 dargestellt werden.
Aber WEIT GEFEHLT. Viele real im Handel befindliche Geräte machen auch
in diesem Fall ein "Overscan". Welch ein Grauen.
Leider gibt es meines Wissens (noch?) kein Branchen-Logo oder ähnliches
bei dem wie bei deinem "TrueScan" klargestellt wird, dass ein Panel
dieses eigentlich selbstverständliche tut.
Mein "noch nicht von gehört" bezog sich eigentlich darauf, dass ich kein
Panel kenne bei dem VON DER NATIVEN ZEILENZAHL DES PANELS ABWEICHENDE
Zeilenzahlen 1:1 dargestellt werden.
mfg wb