Lautsprecherkabel für Heimkino
Michael Reez
ich brauche mal den einen oder anderen Rat zur Verkabelung meines
Wohnzimmers. Da ich in neues Wohnzimmer bekomme, will ich die
Lautsprecherverkabelung Unterputz vornehmen (benötigt werden 40m, Budget
liegt bei 500,- DM).
Und nun ergeben sich für mich folgende Fragen, auf die ich noch keinen
richtigen Rat habe:
1. Welches Kabel ist geeignet sowohl für Heimkino als auch für HIFI?
2. Stimmt die Behauptung "Bei einem dicken Kabel 4mm² kommt der Bass
besser"?
3. Kann ich unterschiedliche Kabel verwenden, z. B. für die Front (da
auch HIFI) hochwertigeres Kabel?
4. Sind unterschiedliche Kabellängen ein Problem z.B. 3m linke Front, 7m
rechte Front?
5. Hat jemand Erfahrungswerte mit dem Kabel Ortofon SPK 100 (ca 7-10
DM)?
Die anderen Komponenten:
Front: B&W 605 S2
Rear: B&W 603S2
Center: B&W LCR6 S2
Yamaha DSP A2
Zur Zeit benutze ich noch 0815-Kabel von NoName.
Für Hinweise wäre ich dankbar.
Ach ja übrigens, Probehören in dem orginal Umfeld ist noch nicht möglich, da
noch nicht fertig und die Verkabelung vorher passieren muß.
Gruß an alle.
Michael Reez
Markus Pajonk
Hallo Michael,
On Tue, 11 Jul 2000 22:49:17 +0200, "Michael Reez" <re...@gfi-mbh.com>
wrote:
>Hallo an alle,
>
>ich brauche mal den einen oder anderen Rat zur Verkabelung meines
>Wohnzimmers. Da ich in neues Wohnzimmer bekomme, will ich die
>Lautsprecherverkabelung Unterputz vornehmen (benötigt werden 40m, Budget
>liegt bei 500,- DM).
>Und nun ergeben sich für mich folgende Fragen, auf die ich noch keinen
>richtigen Rat habe:
>
> 1. Welches Kabel ist geeignet sowohl für Heimkino als auch für HIFI?
Da ein Kabel für die Tonwiedergabe "entwickelt" wurde, sollte es wenn
es für Hifi passt auch für Heimkino passen.
> 2. Stimmt die Behauptung "Bei einem dicken Kabel 4mm² kommt der Bass
> besser"?
Nein !! Das ist Mumpitz. Es kommt auf die Materialien, Qualität und
Aufbau an.
> 3. Kann ich unterschiedliche Kabel verwenden, z. B. für die Front (da
> auch HIFI) hochwertigeres Kabel?
Selbstverständlich. Konsequent würde es nur dann Sinn machen, wenn du
wirklich 5 gleiche Boxen hast. Sonst hast du eh schon andere
klangliche "Eigenschaften".
> 4. Sind unterschiedliche Kabellängen ein Problem z.B. 3m linke Front, 7m
> rechte Front?
Ja, sollte man tunlichst vermeiden. Akustisch, Laufzeit und es ist
nicht immer sinnvoll für den Verstärker(auf Dauer)
> 5. Hat jemand Erfahrungswerte mit dem Kabel Ortofon SPK 100 (ca 7-10
> DM)?
Ein sehr gutes Kabel, solltest du mal gegen Straight Wire Waveguide
3.5 probehören. Das Rhythm von Straight Wire hat eine sehr gute
Empfehlung bekommen bei der Video Home Cinema, wenn es um lange
Distanzen geht. Das Rhythm liegt allerdings bei 25.-DM /lfd Meter.
>Die anderen Komponenten:
>
> Front: B&W 605 S2
> Rear: B&W 603S2
> Center: B&W LCR6 S2
> Yamaha DSP A2
> Zur Zeit benutze ich noch 0815-Kabel von NoName.
Auch bei den NF Verbindungen ??
>Für Hinweise wäre ich dankbar.
>Ach ja übrigens, Probehören in dem orginal Umfeld ist noch nicht möglich, da
>noch nicht fertig und die Verkabelung vorher passieren muß.
Dann würde ich vielleicht bei Front über SW Rhythm nachdenken und Rear
mit SW WG 3.5 (10.-DM/lfd. Meter)
>Gruß an alle.
Danke Markus
Lars Mallinckrodt
"Markus Pajonk" <M.Pa...@audiomap.com> schrieb im Newsbeitrag
news:396d8c48...@news.arcor-ip.de...
> > 4. Sind unterschiedliche Kabellängen ein Problem z.B. 3m linke
> > Front, 7m rechte Front?
>
> Ja, sollte man tunlichst vermeiden. Akustisch, Laufzeit und es ist
> nicht immer sinnvoll für den Verstärker(auf Dauer)
Um Unterschiede in der Laufzeit zu bemerken, müssen die Kabellängen sich
aber schon um einige viele Meter unterscheiden, oder wie sieht das au
Lars Mallinckrodt
--
www.heimkino-faq.de
l...@digital-movie.des mit der Signalausbreitung im Kabel?
Markus Pajonk
Hallo Lars,
On Tue, 11 Jul 2000 23:44:03 +0200, "Lars Mallinckrodt"
<l...@digital-movie.de> wrote:
>
>"Markus Pajonk" <M.Pa...@audiomap.com> schrieb im Newsbeitrag
>news:396d8c48...@news.arcor-ip.de...
>
>> > 4. Sind unterschiedliche Kabellängen ein Problem z.B. 3m linke
>> > Front, 7m rechte Front?
>>
>> Ja, sollte man tunlichst vermeiden. Akustisch, Laufzeit und es ist
>> nicht immer sinnvoll für den Verstärker(auf Dauer)
>
>Um Unterschiede in der Laufzeit zu bemerken, müssen die Kabellängen sich
>aber schon um einige viele Meter unterscheiden, oder wie sieht das au
Schon mal etwas von dem Haas Effekt gehört, welcher zum Resultat
hatte, das es eine Laufzeitenkorrektur von vorne nach hinten gibt,
damit es nicht vom Unterbewusstsein aufgenommen wird. Die
Laufzeitunterschiede sind da.
Der Haas Effekt ist ein psycho akustischers Phänomen Der Ort,von wo
zuerst ein Ton wahrgenommen wird, wird automatisch als richtiger
"Ursprungs-Ort" regestriert. Das Ohr ignoriert andere Quellen des
-"selben" Tons, wenn sie kurze Zeit später eintreffen.
http://www.christoph-oertel.de/6mischun.htm (Auszug)
Da die Sitzposition des Zuschauers (Zuhörers), besonders im Kino, sich
manchmal näher an den Surround-Lautsprechern als an den vorderen
(L-M-R) Lautsprechern befindet, "wirkt sich das 'Gesetz der ersten
Wellenfront' (Haas-Effekt) aus. Danach wird der Schall aus der
Richtung geortet, aus der er den Zuhörer zuerst erreicht, woraus
wiederum störende Fehlortungen entstehen können. Um diesen Effekt zu
vermeiden, wird das Surroundsignal daher um die Laufzeitdifferenz
verzögert." 17
=> daraus resultierender Umkehrschluss, man sollte auch wegen der
Zeitverzögerung zu gleichlangen Kabeln für Front sorgen.
Gruss Markus
Daniel Meyer
> Für Hinweise wäre ich dankbar.
> Ach ja übrigens, Probehören in dem orginal Umfeld ist noch nicht möglich, da
> noch nicht fertig und die Verkabelung vorher passieren muß.
Mein Tip:
Verwende gutes Kabel (mein Tip zu den Boxen: Wireworld Orbit III,
konfektioniert glaub 28DM pro meter) fuer die Fronts und Center, und
verkabel die Rears mit Klingeldraht. Und nein das ist kein Scherz.
Daniel
--
Daniel "IronEagle" Meyer Mail: ea...@scriptkiddies.de
Web: http://www.scriptkiddies.de
Web: http://www.the-coexistence.de
IRCnet: #blood #coders.ger #heimkino #planet-express
Markus Pajonk
Hallo Daniel,
On Tue, 11 Jul 2000 01:09:27 +0200, Daniel Meyer
<ea...@ist.traumhaft-schoen.org> wrote:
>Hallo Michael Reez,
>
>> Für Hinweise wäre ich dankbar.
>> Ach ja übrigens, Probehören in dem orginal Umfeld ist noch nicht möglich, da
>> noch nicht fertig und die Verkabelung vorher passieren muß.
>
>Mein Tip:
>Verwende gutes Kabel (mein Tip zu den Boxen: Wireworld Orbit III,
>konfektioniert glaub 28DM pro meter) fuer die Fronts und Center, und
>verkabel die Rears mit Klingeldraht. Und nein das ist kein Scherz.
Stammt der Preis von vor dem 01.06 dieses Jahres oder von danach ???
Gruss Markus
Stephan Sickert
>
> => daraus resultierender Umkehrschluss, man sollte auch wegen der
> Zeitverzögerung zu gleichlangen Kabeln für Front sorgen.
Du wuerfelst hier moeglicherweise etwas durcheinander! Die
Schallausbreitung in der Luft ist sehr viel langsamer, als die
Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen in elektrischen Leitern.
Deshalb sollten unterschiedlich lange Leitungen bei *normalen
Gegebenheiten* keine Klangunterschiede ausmachen.
Das ist nur ein Diskussionsansatz, muss nicht unbedingt psychoakustisch
korrekt sein ;-)
Stephan
--
Gruesse aus Stuttgart! http://www.sickert.de
Man ist nur dann ein Superheld, wenn man sich selbst fuer super haelt!
Markus Pajonk
Hallo Stephan,
On Wed, 12 Jul 2000 08:58:44 +0100, Stephan Sickert
<Stephan...@Tenovis.com> wrote:
>Das ist nur ein Diskussionsansatz, muss nicht unbedingt psychoakustisch
>korrekt sein ;-)
Schönen Dank das du das so siehst. Ich halte sehr viel von
zeitrichtiger Musikwiedergabe und manchmal ist sogar ein blöder
Diffusor am Gehäuse akustisch wahrzunehmen. Nicht sofort, aber auf
Dauer. Warum sollten dann nicht Kabelunterschiede über 10 %
wahrzunehmen sein ??
Es wird gerne hier über Aman Bose und seine Produkte gesprochen, aber
die psychoakustischen Phänome nach Haas oder auch nach Oskar Heil (mit
seinem absolut zeitrichtigen Hochtöner) werden allzu oft ausser Acht
gelassen.
Du kannst dir gar nicht vorstellen, wiviel Spass "zeit/phasenrichtige"
Musik macht !!! (Dabei spielt 5 cm bei der Innenverkabelung eine
tragende Rolle)
Gruss Markus
Ramin Faridi
396f959c...@news.arcor-ip.de...
> http://www.christoph-oertel.de/6mischun.htm (Auszug)
> Da die Sitzposition des Zuschauers (Zuhörers), besonders im Kino, sich
> manchmal näher an den Surround-Lautsprechern als an den vorderen
> (L-M-R) Lautsprechern befindet, "wirkt sich das 'Gesetz der ersten
> Wellenfront' (Haas-Effekt) aus. Danach wird der Schall aus der
> Richtung geortet, aus der er den Zuhörer zuerst erreicht, woraus
> wiederum störende Fehlortungen entstehen können. Um diesen Effekt zu
> vermeiden, wird das Surroundsignal daher um die Laufzeitdifferenz
> verzögert." 17
Der Effekt wird bei DS sogar benutzt, um eine zusätzliche
"Kanaltrennung" zu suggerieren, d.h. die Rears werden noch einmal extra
verzögert.
> => daraus resultierender Umkehrschluss, man sollte auch wegen der
> Zeitverzögerung zu gleichlangen Kabeln für Front sorgen.
Das ist aber alles andere als ein Umkehrschluß, denn der Schall
verbreitet sich mit ... richtig, Schallgeschwindigkeit, während die
elektrischen Impulse im Kabel sich annähernd mit Lichtgeschwindigkeit
bewegen. Ein um 1 m längeres oder kürzeres Kabel entspricht daher (ich
hole mal schnell Lexikon und Taschenrechner) einer Verschiebung der
Hörposition um ca. 0,0000011 m.
Ramin
Michael Reez
Markus Pajonk <M.Pa...@audiomap.com> schrieb in im Newsbeitrag: >
> Ein sehr gutes Kabel, solltest du mal gegen Straight Wire Waveguide
> 3.5 probehören. Das Rhythm von Straight Wire hat eine sehr gute
> Empfehlung bekommen bei der Video Home Cinema, wenn es um lange
> Distanzen geht. Das Rhythm liegt allerdings bei 25.-DM /lfd Meter.
Hallo Markus,
erstmals danke für die gute und ausführliche Stellungnahme.
Ich frage mich nun ob 7-8 Meter schon eine lange Distanz für LS-Kabel sind?
Da scheinbar nichts gegen eine unterschiedliche Verkabelung spricht, könnte
ich ja für die Front auch ein Kabel von B&W (CDC8) verwenden. Kennst Du das
Kabel?
Gruß Michael
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Helge Rebhan
Mumpitz, Strom breitet sich bekanntlich(?) mit Lichtgeschwindigkeit aus
oder gilt das nicht fuer Kabel die sagenhafte 28 DM pro Meter kosten ?-)
Manchmal sind diese Hifi Freaks wirklich witzig ;-)
Sorry, couldn't resist, Helge
--
Sorry for this but please adjust e-mail address for direct reply
Stephan Sickert
>
> > Du kannst dir gar nicht vorstellen, wiviel Spass "zeit/phasenrichtige"
> > Musik macht !!! (Dabei spielt 5 cm bei der Innenverkabelung eine
> > tragende Rolle)
>
> oder gilt das nicht fuer Kabel die sagenhafte 28 DM pro Meter kosten ?-)
>
> Manchmal sind diese Hifi Freaks wirklich witzig ;-)
Grins...
Manche Leute kaufen halt auch nur Lichtwellenleiter mit vergoldeten
Steckern, des Klangs wegen ;-)
<popcornauspack> (dabei mag ich Popcorn gar nicht ;-))
Stephan
Ach ja: Mit Lichtgeschwindigkeit breiten sich elektromagnetische Wellen
nur im Vakuum aus, in Leitern liegt die Geschwindigkeit bei einigen 10%
der Lichtgeschwindigkeit, das ist aber immer noch schnell genug...
Wolfgang Zeller
>Spass "zeit/phasenrichtige" Musik
>macht !!! (Dabei spielt 5 cm bei der
>Innenverkabelung eine tragende Rolle)
Mal eine Frage, wenn Du behauptest, Du könntest 5
cm Differenz in der Kabellänge als
Laufzeitunterschied *hören*, dann muss ich mich
fragen, ob Du Deinen Kopf beim Hören mittels
Schraubzwinge und Mikrometer im Raum
positionierst, denn 0,5mm Differenz bei der
Hörposition machen für die Laufzeit des Schalls um
Zehnerpotenzen mehr aus als 5cm Differenz am Kabel
mit der Laufzeit des Signals auf dem Kabel.
Denk mal darüber nach...
bye
Wolfgang
Markus Pajonk
Hallo Helge,
On Wed, 12 Jul 2000 09:29:20 +0200, Helge....@REMOVE-THIS.gmx.net
(Helge Rebhan) wrote:
>Mumpitz, Strom breitet sich bekanntlich(?) mit Lichtgeschwindigkeit aus
>oder gilt das nicht fuer Kabel die sagenhafte 28 DM pro Meter kosten ?-)
Auch dafür gilt es, das es vieles zwischen Himmel und Erde gibt, was
die netten Physiker nach Hören nicht erklären können. Aber es gibt ja
"Abhandlungen" (Oskar Heil, Haas, Uni Bochum, Uni Freiburg) die
psychoakustische Phänome im Blindtest aufgezeichnet haben.
>Manchmal sind diese Hifi Freaks wirklich witzig ;-)
Und die die noch nie gehört haben und das aus rein logischen Gründen
sagen noch viel mehr.
>Sorry, couldn't resist, Helge
dto.
Markus
Markus Pajonk
Hallo Ramin,
On Wed, 12 Jul 2000 09:32:37 +0200, "Ramin Faridi"
<Ramin....@stud.uni-hannover.de> wrote:
>Das ist aber alles andere als ein Umkehrschluß, denn der Schall
>verbreitet sich mit ... richtig, Schallgeschwindigkeit, während die
>elektrischen Impulse im Kabel sich annähernd mit Lichtgeschwindigkeit
>bewegen. Ein um 1 m längeres oder kürzeres Kabel entspricht daher (ich
>hole mal schnell Lexikon und Taschenrechner) einer Verschiebung der
>Hörposition um ca. 0,0000011 m.
Genau und wo der Schall zuerst geortet wird, wird als "richtige"
Ursprungsort gewertet. Jetzt kannst du natürlich sagen, das hört
keiner, weil...... Aber es gibt vieles was wirklich (!) nicht logisch
(mathematisch oder wie auch immer) zu erklären ist. Hoffentlich
stimmst du mir da bei.
Gruss Markus
P.S. Mir ist auch bewusst, das ich jetzt von absoluten Bedingungen
akustischreseits ausgehe und somit die Fehler in den Kanallautstärken
des Verstärkers (oft eklatant) ausser Acht gelassen habe.
Markus Pajonk
Hallo Michael,
On Wed, 12 Jul 2000 09:36:34 +0200, "Michael Reez" <re...@gfi-mbh.com>
wrote:
>*** post for free via your newsreader at post.newsfeeds.com ***
>
>Markus Pajonk <M.Pa...@audiomap.com> schrieb in im Newsbeitrag: >
>
>> Ein sehr gutes Kabel, solltest du mal gegen Straight Wire Waveguide
>> 3.5 probehören. Das Rhythm von Straight Wire hat eine sehr gute
>> Empfehlung bekommen bei der Video Home Cinema, wenn es um lange
>> Distanzen geht. Das Rhythm liegt allerdings bei 25.-DM /lfd Meter.
>
>Hallo Markus,
>
>erstmals danke für die gute und ausführliche Stellungnahme.
>Ich frage mich nun ob 7-8 Meter schon eine lange Distanz für LS-Kabel sind?
>
>Da scheinbar nichts gegen eine unterschiedliche Verkabelung spricht, könnte
>ich ja für die Front auch ein Kabel von B&W (CDC8) verwenden. Kennst Du das
>Kabel?
Kenne ich. Bis vor einem Jahr war bei B & W Straight Wire Kabel im
Hörraum.
Gerüchteweise ist mir mittlerweile auch zu Ohren gekommen, das wir
(Straight Wire) der Hersteller dieser B&W Kabel sein
sollen.(OEM-Basis). Also ich muss sagen, das B&W Kabel ist sehr gut,
ich finde es allerdings meist etwas zu steif.
Das Wichtigste ist aber, das du dir das mal anhörst. Leihe dir doch
einfach mal stereomässig beide aus !!!
Gruss Markus
Markus Pajonk
Hallo Stephan,
On Wed, 12 Jul 2000 10:02:32 +0100, Stephan Sickert
<Stephan...@Tenovis.com> wrote:
>Manche Leute kaufen halt auch nur Lichtwellenleiter mit vergoldeten
>Steckern, des Klangs wegen ;-)
Wieso sollte ein schlechter Leiter gut klingen ??? Gold ist nur
"Mittel zum Zweck" (aber dieser ist nicht der Klang.
Gruss Markus
P.S. Einfach mal hören und nicht lesen, auch wenn wir mittlerweile
Augenmenschen sind.
Markus Pajonk
Hallo Wolfgang,
Brauch ich nicht drüber nachdenken. Denn mathematisch hast du recht,
allerdings habe ich es wirklich (sicherlich subjektiv, aber ohne
"Einflussnahme" eines Dritten) schon -genauso wie viele anderen
Hörende und nicht Philosophierende- anders gehört.
Es geht nicht um die Theorie. Es geht um die Praxis.
Gruss Markus Jehova
Rainer Behrendt
>Manchmal sind diese Hifi Freaks wirklich witzig ;-)
Witziger als Adressfälscher sicherlich. Schau mal hier rein:
http://home.pages.de/~gerlo/falsche-email-adressen.html
>Sorry, couldn't resist
Ich auch nicht. Benutzt eine GMX Adresse und verfälscht sie dann auch
noch. Sachen gibt es :-((
Rainer
--
Hallo Eugel
Gutgut! Dieter Ist Doof! Ich bin Doof! Du bist Doof! Wir alle sind
Doof! Willkommen im Klub der Doofen !
Tschau (WoKo in dag°)
Markus Fritze
> Brauch ich nicht drüber nachdenken. Denn mathematisch hast du recht,
> allerdings habe ich es wirklich (sicherlich subjektiv, aber ohne
> "Einflussnahme" eines Dritten) schon -genauso wie viele anderen
> Hörende und nicht Philosophierende- anders gehört.
> Es geht nicht um die Theorie. Es geht um die Praxis.
Klar, wer sich ein teures Kabel kauft, der ist davon _überzeugt_, daß es
besser klingt! Dem stimme ich ohne jeden Zweifel zu!
Leider ist es IMO unmöglich das richtig zu testen, da in diesem Fall
wohl das bloße _Umklemmen_ eines Kabels bei einem Doppelt-Blindtest
schon einen größeren Effekt auf den Klang haben muß, als das Kabel
selbst... Auch die Lage des Kabels auf den Boden dürfte einen größeren
Einfluß auf den Klang haben, als 10cm Kabellänge mehr oder weniger!
Davon abgesehen darf sich während der Zeit die Position des Hörers und
_aller_ anderen Personen im Raum nicht ändern, dies hätte natürlich
einen vergleichsweise _gewaltigen_ Unterschied im Klangbild zur Folge!
Aber welcher Klang authentischer (= besser, dichter am Original) ist,
daß kann man _SO_ eh nicht rausbekommen. Und wenn schon die
produzierenden Studios nur Kabel für 8,- DM pro Meter verwenden, stellt
sich mir die Frage was überhaupt mit "authentisch" gemeint sein kann!
Wenn Deine Begründung allerdings auf die sprituelle Ebene abzielt ("Es
gibt Dinge, die können wir uns nicht erklären"), dann ist jegliche
Argumentation natürlich witzlos.
MMM
Stephan Sickert
>
> >Manche Leute kaufen halt auch nur Lichtwellenleiter mit vergoldeten
> >Steckern, des Klangs wegen ;-)
>
> Wieso sollte ein schlechter Leiter gut klingen ??? Gold ist nur
> "Mittel zum Zweck" (aber dieser ist nicht der Klang.
Ich sprach von Lichtwellenleitern ;-)
Stephan
Oliver Goetz
>
> Hallo Ramin,
>
> On Wed, 12 Jul 2000 09:32:37 +0200, "Ramin Faridi"
> <Ramin....@stud.uni-hannover.de> wrote:
>
> >Das ist aber alles andere als ein Umkehrschluß, denn der Schall
> >verbreitet sich mit ... richtig, Schallgeschwindigkeit, während die
> >elektrischen Impulse im Kabel sich annähernd mit Lichtgeschwindigkeit
> >bewegen. Ein um 1 m längeres oder kürzeres Kabel entspricht daher (ich
> >hole mal schnell Lexikon und Taschenrechner) einer Verschiebung der
> >Hörposition um ca. 0,0000011 m.
>
> Genau und wo der Schall zuerst geortet wird, wird als "richtige"
> Ursprungsort gewertet. Jetzt kannst du natürlich sagen, das hört
> keiner, weil...... Aber es gibt vieles was wirklich (!) nicht logisch
> (mathematisch oder wie auch immer) zu erklären ist. Hoffentlich
> stimmst du mir da bei.
Hmm, darf ich das dann so verstehen, daß Du zu Hause einen auf den
Mirkomenter genau positionierten Kopfhalter aufgebaut hast, in den Du dann
Deinen Kopf einschraubst, damit Du einen solchen Laufzeitunterschied nicht
hinnehmen musst? (Und bloß nicht mehr bewegen!) ;-)
Gruß,
Oliver
--
Oliver Goetz GCE Computer Engineering
Software Developer Neustadter Str. 23-27
GIS Department D-67454 Hassloch
mailto:Oliver...@gce.de http://www.gce.de
Oliver Goetz
>
> Brauch ich nicht drüber nachdenken. Denn mathematisch hast du recht,
> allerdings habe ich es wirklich (sicherlich subjektiv, aber ohne
> "Einflussnahme" eines Dritten) schon -genauso wie viele anderen
> Hörende und nicht Philosophierende- anders gehört.
> Es geht nicht um die Theorie. Es geht um die Praxis.
Ich nehm' jetzt gleich meine Placebos, dann geht's mir wieder besser... ;-)
SCNR,
Ramin Faridi
Markus Pajonk <M.Pa...@audiomap.com> schrieb in im Newsbeitrag:
396d34a0...@news.arcor-ip.de...
> Genau und wo der Schall zuerst geortet wird, wird als "richtige"
> Ursprungsort gewertet. Jetzt kannst du natürlich sagen, das hört
> keiner, weil......
...der nun mal so gering ist, daß Du ihn nicht hören kannst. Du dürftest
Dich wirklich gar nicht bewegen, nicht mal im Mikrometerbereich.
> Aber es gibt vieles was wirklich (!) nicht logisch
> (mathematisch oder wie auch immer) zu erklären ist. Hoffentlich
> stimmst du mir da bei.
Hm, ich weiß nicht ;-)
Ich halte es nicht für unmöglich, unterschiedliche Kabellängen zu hören.
Ich kann es wahrscheinlich nicht, habe es aber auch nicht ausprobiert.
Wenn Du die Unterschiede hörst, dann glaube ich Dir das absolut, aber es
liegt bestimmt nicht am Laufzeitunterschied. Es gibt ja noch so viele
andere Sachen, die sich mit der Kabellänge verändern, einige davon hast
Du auch selbst genannt.
> P.S. Mir ist auch bewusst, das ich jetzt von absoluten Bedingungen
> akustischreseits ausgehe und somit die Fehler in den Kanallautstärken
> des Verstärkers (oft eklatant) ausser Acht gelassen habe.
Klar, die verschiedenen Fehlerquellen sind allesamt gar nicht
aufzuzählen.
Ramin
Wolfgang Zeller
>mathematisch hast du recht, allerdings
>habe ich es wirklich (sicherlich subjektiv,
>aber ohne "Einflussnahme" eines Dritten)
>schon -genauso wie viele anderen
>Hörende und nicht Philosophierende- anders
>gehört.
Was wirst Du in Deinem Leben leiden müssen, wenn
Du solchen Irrglauben unterliegen kannst.
(Oder nimmst Du mich nur auf den Arm?)
Naja, gehen wir mal davon aus, Du meinst das
ernst, ich versuche jetzt mal möglichst gefasst
darauf einzugehen:
Weisst Du, wenn Du Dir einbilden willst, daß Dein
Gehör derart exquisit funktioniert, das es die
Grenzen der Physik zu überwinden vermag, hat das
nichts mit philosopischen oder technischen
Zusammenhängen zu tun, sondern das hat vielmehr
psychische Ursachen. Man nennt das auch
Aberglaube. In Diesem Fall in einer sehr
selbstsüchtigen Form.
Wenn Du Unterschiede zwischen verschiedenen
Kabellängen hörst, bin ich ja bereit, Deiner
Argumentation zu folgen. Kabel sind leider nicht
ideal und verändern aufgrund ihrer physikalischen
Eigenschaften bedauerlicherweise das Nutzsignal in
gewissen Grenzen.
Diese Veränderung und die Kabeleigenschaften sind
längenabhängig und daher glaube ich es auch, daß
man mit einem geschulten Gehör auf einer sehr
guten Anlage einen Unterschied zwischen einem 4
Meter Kabel und einem 2 Meter Kabel des gleichen
Typs hören kann.
Vielleicht hörst Du sogar noch einen Unterschied
zwischen 3,5 und 4 Metern, wobei ich da schon
überzeugt bin, daß Fertigungstoleranzen in den
restlichen Komponenten größere Abweichungen im
Klang erzeugen (von der Raumakustik gar nicht zu
sprechen).
Wenn Du aber wirklich jemandem allen Ernstes
einreden willst, Du hörst den
*Laufzeitunterschied* zwischen diesen beiden
Kabeln noch vor den anderen Einflüssen, dann
machst Du Dich lächerlich. Das ist etwa so als ob
Du direkt vor den Niagarafällen stehst und
behauptest, Du hörst, wie zuhause in Deutschland
Dein Wasserhahn tropft.
Es ist ja nicht so, daß ich Dir dann nicht glauben
würde, daß Du Dir einbildest, Deinen Wasserhahn zu
hören...
>Es geht nicht um die Theorie.
Von der scheinst Du auch leider nicht die
geringste Ahnung zu haben, sorry.
>Es geht um die Praxis.
Sehr richtig. Wenn Du das auch bitte begreifen
würdest.
Denn Du bist derjenige, der die sinnvolle Theorie
der zeitrichtigen Wiedergabe missversteht.
Eine Praxis von der Du behaupten willst, daß Du
mit Deinem Ohr Unterschiede hören kannst, die
örtlich im Raum auf zehtntausendstel Milimeter
stattfinden und deshalb jede uns bekannte
Messtechnik überfordern würden?
Eine Praxis in der Du unweigerlich von
Menschenhand gebaute Komponenten benutzt, die
alles andere als ideal sind und schon deshalb die
von Dir "gehörten" Genauigkeiten nie im Leben
reproduzieren könnten.
Mit Tonaufnahmen, bei denen kein Tonstudio der
Welt die Mikrophone mit der Mikrometerschraube
positioniert, geschweige denn die gesamte
Digitaltechnik dahinter auf die Mikrosekunde
synchronisiert.
Ich hoffe wirklich, Du hast bei Deinen
Hörversuchen konstant den Atem angehalten, denn
schon allein die Luftbewegung dabei verursacht
wesentlich grössere Schwankungen als 5 cm
Kabellänge.
Ich hab schon oft erlebt, wie sich jemand in der
HiFi-Branche mangels Kenntnis der technischen
Realität, also der Praxis lächerlich macht, aber
wie Du Deine *Theorie* des zeitrichtigen Hörens
versuchst zu verteidigen, das schiesst den Vogel
ab.
Warum gibt Du nicht einfach vor Dir selber zu, daß
Du Dich hier vertan hast?
Zeitrichtige Wiedergabe ist erstrebenswert, aber
*Kabellängen* haben damit nichts zu tun. Schon gar
nicht im ein- bis zweistelligen Meterbereich. Die
Signalausbreitung auf dem Kabel ist gegenüber der
Signalausbreitung im Raum völlig vernachlässigbar.
Finde Dich damit ab.
bye
Wolfgang
Markus Pajonk
Hallo Markus,
On Wed, 12 Jul 2000 12:03:33 +0200, mfr...@mail.emagic.de (Markus
Fritze) wrote:
>Markus Pajonk <M.Pa...@audiomap.com> wrote:
>
>> Brauch ich nicht drüber nachdenken. Denn mathematisch hast du recht,
>> allerdings habe ich es wirklich (sicherlich subjektiv, aber ohne
>> "Einflussnahme" eines Dritten) schon -genauso wie viele anderen
>> Hörende und nicht Philosophierende- anders gehört.
>> Es geht nicht um die Theorie. Es geht um die Praxis.
>
>Klar, wer sich ein teures Kabel kauft, der ist davon _überzeugt_, daß es
>besser klingt! Dem stimme ich ohne jeden Zweifel zu!
Dein Gedankenansatz ist falsch, mein Lieber. Ich kaufe erst nachdem
ich gehört habe. Ich leihe es mir vorher aus. Und ich habe schon sehr
viele Kabel gehört, welche eine wirkliche Frechheit waren und dem
Kunden viel Geld aus der Tasche ziehen sollte.
>Leider ist es IMO unmöglich das richtig zu testen, da in diesem Fall
>wohl das bloße _Umklemmen_ eines Kabels bei einem Doppelt-Blindtest
>schon einen größeren Effekt auf den Klang haben muß, als das Kabel
>selbst... Auch die Lage des Kabels auf den Boden dürfte einen größeren
>Einfluß auf den Klang haben, als 10cm Kabellänge mehr oder weniger!
>Davon abgesehen darf sich während der Zeit die Position des Hörers und
>_aller_ anderen Personen im Raum nicht ändern, dies hätte natürlich
>einen vergleichsweise _gewaltigen_ Unterschied im Klangbild zur Folge!
Das stimmt, aber ich will einfach etwas haben, was mir "meistens"
gefällt und Spass macht.
>Aber welcher Klang authentischer (= besser, dichter am Original) ist,
>daß kann man _SO_ eh nicht rausbekommen. Und wenn schon die
>produzierenden Studios nur Kabel für 8,- DM pro Meter verwenden, stellt
>sich mir die Frage was überhaupt mit "authentisch" gemeint sein kann!
Klar, aber Studios arbeiten meist auch gänzlich ohne Bassfülle, welche
der normale "Endgebraucher" gerne hört.
>Wenn Deine Begründung allerdings auf die sprituelle Ebene abzielt ("Es
>gibt Dinge, die können wir uns nicht erklären"), dann ist jegliche
>Argumentation natürlich witzlos.
Hallo, ich sagte doch, theoretisch hast du recht !!!! Aber,......
Warum kannst du es nicht einfach so stehen lassen ??? Die
Argumentation ist doch dann witzlos auf deiner Seite !!!
Gruss Markus
Markus Pajonk
Hallo Oliver,
On Wed, 12 Jul 2000 12:18:26 +0200, Oliver Goetz <Oliver...@gce.de>
wrote:
>Markus Pajonk schrieb:
>>
>> Hallo Ramin,
>>
>> On Wed, 12 Jul 2000 09:32:37 +0200, "Ramin Faridi"
>> <Ramin....@stud.uni-hannover.de> wrote:
>Hmm, darf ich das dann so verstehen, daß Du zu Hause einen auf den
>Mirkomenter genau positionierten Kopfhalter aufgebaut hast, in den Du dann
>Deinen Kopf einschraubst, damit Du einen solchen Laufzeitunterschied nicht
>hinnehmen musst? (Und bloß nicht mehr bewegen!) ;-)
Natürlich nicht, aber wieso soll ich noch mehr Fehlerquellen
produzieren, wenn ich es "verbessern" kann. ( Wohlgemerkt subjektiv)
Gruss Markus
Markus Pajonk
Hallo Oiver,
On Wed, 12 Jul 2000 12:20:58 +0200, Oliver Goetz <Oliver...@gce.de>
wrote:
>Markus Pajonk schrieb:
>>
>> Brauch ich nicht drüber nachdenken. Denn mathematisch hast du recht,
>> allerdings habe ich es wirklich (sicherlich subjektiv, aber ohne
>> "Einflussnahme" eines Dritten) schon -genauso wie viele anderen
>> Hörende und nicht Philosophierende- anders gehört.
>> Es geht nicht um die Theorie. Es geht um die Praxis.
>
>Ich nehm' jetzt gleich meine Placebos, dann geht's mir wieder besser... ;-)
>
>SCNR,
> Oliver
Nicht schlimm. Das ist leider das Outing eines hilflosen Menschen. Du
bist recht herzlich eingeladen zu einem Hörtest !!... Gerne nehme ich
deine Logikstunde in Kauf(wobei ich diese schon mehrfach genossen
habe!) Und wie oft hast du schon gehört???
Gruss Markus
Markus Pajonk
Hallo Ramin,
On Wed, 12 Jul 2000 13:23:59 +0200, "Ramin Faridi"
<Ramin....@stud.uni-hannover.de> wrote:
>Ich halte es nicht für unmöglich, unterschiedliche Kabellängen zu hören.
>Ich kann es wahrscheinlich nicht, habe es aber auch nicht ausprobiert.
>Wenn Du die Unterschiede hörst, dann glaube ich Dir das absolut, aber es
>liegt bestimmt nicht am Laufzeitunterschied. Es gibt ja noch so viele
>andere Sachen, die sich mit der Kabellänge verändern, einige davon hast
>Du auch selbst genannt.
Ich habe aber auch mehrere Gründe aufgezählt. . Andere elektrische
Parameter sind mit Sicherheit bedeuntender als die Kabellänge. Wir
haben aber auch von 3 zu 7 m gesprochen. Bei 3 zu 4 ist mir das
wirklich auch egal.
Danke für einen endlich konstruktiven Beitrag in diesem Thread. Ich
kann die "Nein ich weiss es besser, weil ich es so gelernt habe und
die Theorie irrt NIE und hat sich noch nie geirrt"-Diskussionen für
furchtbar und contraproduktiv.
Gruss Markus
Markus Pajonk
Hallo Wolfgang,
On Wed, 12 Jul 2000 14:15:45 +0200, "Wolfgang Zeller"
<w.ze...@wolfzell.de> wrote:
>>Brauch ich nicht drüber nachdenken. Denn
>>mathematisch hast du recht, allerdings
>>habe ich es wirklich (sicherlich subjektiv,
>>aber ohne "Einflussnahme" eines Dritten)
>>schon -genauso wie viele anderen
>>Hörende und nicht Philosophierende- anders
>>gehört.
>
>Was wirst Du in Deinem Leben leiden müssen, wenn
>Du solchen Irrglauben unterliegen kannst.
Wusste gar nicht, das du des lesens nicht mächtig bist. Tut mir leid
für dich. Wenn dann sollte es Irrhörens heissen. Glauben tust du der
Theorie. Bei dir würde Irrglaube (wenn es so wäre, was es nicht!!)
eher zutreffen.
>(Oder nimmst Du mich nur auf den Arm?)
Weiss nicht wie schwer du bist. Aber sicherlich wiegt dein
Ohrenschmalz schwer.
>Naja, gehen wir mal davon aus, Du meinst das
>ernst, ich versuche jetzt mal möglichst gefasst
>darauf einzugehen:
>
>Weisst Du, wenn Du Dir einbilden willst, daß Dein
>Gehör derart exquisit funktioniert, das es die
>Grenzen der Physik zu überwinden vermag,
Wer hat die Grenzen aufgezeigt ??? Ein Mensch in der
Theorie....klasse. Das menschliche Gehör ist immer noch die
empfindlichste Messmimik !!! Der Mensch ist noch nicht zu kopieren
auch nicht mit seinem Gehör und die daraus resultierenden
Eigenschaften.
hat das
>nichts mit philosopischen oder technischen
>Zusammenhängen zu tun, sondern das hat vielmehr
>psychische Ursachen. Man nennt das auch
>Aberglaube. In Diesem Fall in einer sehr
>selbstsüchtigen Form.
Vorsichtig mit so einer Aussage. Verbrenn dir ja nicht die Finger.
Musik und Kino ist ein Erlebniss also ein Gefühl. Und Gefühle sind
immer psychisch. Wir reden hier nicht über Daten, sondern um das
Gefühl Spass zu haben. Welches Subjektiv ist und von dir angezweifelt
wird.
>Diese Veränderung und die Kabeleigenschaften sind
>längenabhängig und daher glaube ich es auch, daß
>man mit einem geschulten Gehör auf einer sehr
>guten Anlage einen Unterschied zwischen einem 4
>Meter Kabel und einem 2 Meter Kabel des gleichen
>Typs hören kann.
Danke und es ging im Eingangthread von 7 zu 3
>Vielleicht hörst Du sogar noch einen Unterschied
>zwischen 3,5 und 4 Metern, wobei ich da schon
>überzeugt bin, daß Fertigungstoleranzen in den
>restlichen Komponenten größere Abweichungen im
>Klang erzeugen (von der Raumakustik gar nicht zu
>sprechen).
Fertigungstoleranzen kannst du in dem Bereich über den wir uns
unterhalten mal beiseite schieben. (will dieses nicht ausschliessen,
aber kommt dort sehr selten vor. Sollte bei dem Preisunterschied zu
"Industriekabeln" wohl auch mehr als recht und billig sein)
Ich höre den Unterschied nicht zwischen 3 zu 4, das sind dann schon
eher cm bei der Lautsprecheraufstellung wichtiger. Keine Frage.
>Wenn Du aber wirklich jemandem allen Ernstes
>einreden willst, Du hörst den
>*Laufzeitunterschied* zwischen diesen beiden
>Kabeln noch vor den anderen Einflüssen, dann
>machst Du Dich lächerlich.
Wann und Wo habe ich gesagt, das ich vor anderen Dingen höre ??? Es
ist ein Faktor von vielen !!
Das ist etwa so als ob
>Du direkt vor den Niagarafällen stehst und
>behauptest, Du hörst, wie zuhause in Deutschland
>Dein Wasserhahn tropft.
Kein passender Vergleich.
>Es ist ja nicht so, daß ich Dir dann nicht glauben
>würde, daß Du Dir einbildest, Deinen Wasserhahn zu
>hören...
Unterlasse einfach diese Unterstellungen.
>>Es geht nicht um die Theorie.
>
>Von der scheinst Du auch leider nicht die
>geringste Ahnung zu haben, sorry.
Nur weil die Theorie nicht die Bibel für mich ist, habe ich keine
Ahnung. Klasse
http://www.ndrtv.de/ratgebertechnik/archiv/20000507.html
Punkt D bitte lesen.
>>Es geht um die Praxis.
>
>
>Sehr richtig. Wenn Du das auch bitte begreifen
>würdest.
Die Praxis ist aber kein Resultat aus absolut (aus heutiger Sicht)
richtiger Theorie. Und diese Praxis höre ich, wenn ich den Hörtest
mache. Die Kabel sind nicht zum Ergötzen an technischen Daten, sondern
zur Tonreproduktion, welche einem Menschen Spass macht.
>Denn Du bist derjenige, der die sinnvolle Theorie
>der zeitrichtigen Wiedergabe missversteht.
Klar. Träum weiter. Ich weiss nicht ob du Oskar Heil kennst. Aber ich
glaube das eher weniger.
>Eine Praxis von der Du behaupten willst, daß Du
>mit Deinem Ohr Unterschiede hören kannst, die
>örtlich im Raum auf zehtntausendstel Milimeter
>stattfinden und deshalb jede uns bekannte
>Messtechnik überfordern würden?
zur Information: Die Messtechnik wurde von Menschen gemacht. Und wenn
schon unser Gehör (lt dir scheinbar) fehlerhaft ist. Warum sollte das
Ergebniss aus dem Handeln (was dann auch nicht perfekt sein kann, da
wir nicht vollkommen sind, keiner von uns) dieser Spezie perfekt sein
? Ein Ursprungskern der nicht perfekt ist (Mensch) kann nichts
perfektes herstellen.
>Ich hoffe wirklich, Du hast bei Deinen
>Hörversuchen konstant den Atem angehalten, denn
>schon allein die Luftbewegung dabei verursacht
>wesentlich grössere Schwankungen als 5 cm
>Kabellänge.
Nur weil ich BEI BOXENINNENVERKABLUNG von der Notwendigkeit bei
identischen Boxenkabel (wohlgemerkt unter Umständen!!) gesprochen
habe, weil andere nachfolgende Parameter sich so verändern, das es
akustisch wirklich wahrnehmbar ist, habe ich noch lange nicht gesagt,
das ich den Unterschied von 5 cm hören würde. Das wäre auch wirklich
mehr als lächerlich.
>Ich hab schon oft erlebt, wie sich jemand in der
>HiFi-Branche mangels Kenntnis der technischen
>Realität, also der Praxis lächerlich macht, aber
>wie Du Deine *Theorie* des zeitrichtigen Hörens
>versuchst zu verteidigen, das schiesst den Vogel
>ab.
Technische Realität = Praxis ???? Wo lebst du denn
Praxis = Erleben eines Spassfaktors (absolut subjektiv!!)
Deine blossen Unterstellungen und dein "Herauslesen meiner Worte"
schiesst den Vogel ab.
>Warum gibt Du nicht einfach vor Dir selber zu, daß
>Du Dich hier vertan hast?
Du bist einfach zu blöde !!! Ich habe mich nciht vertan. Komm vorbei.
Unvoreingenommen. Leider wird das nicht möglich sein. Denn die Theorie
kann sich nicht in der Praxis irren.
>Zeitrichtige Wiedergabe ist erstrebenswert, aber
>*Kabellängen* haben damit nichts zu tun. Schon gar
>nicht im ein- bis zweistelligen Meterbereich. Die
>Signalausbreitung auf dem Kabel ist gegenüber der
>Signalausbreitung im Raum völlig vernachlässigbar.
>Finde Dich damit ab.
Welche Test und welche Grundlage hast du ??? Ich sage nur komm vorbei
und wir testen mal 3 zu 7 Meter. Leider hätte ich genauso wenig
vertrauen zu deinem "vielleicht ehrlich" gemeinten Resumee, wie du zu
meinem Statement.
Gruss Markus Jehova
Daniel Seuthe
> >Um Unterschiede in der Laufzeit zu bemerken, müssen die Kabellängen sich
> >aber schon um einige viele Meter unterscheiden, oder wie sieht das au
>
> Schon mal etwas von dem Haas Effekt gehört, ...
Beim Haas-Effekt geht es um Verzögerungen im
Millisekundenbereich. Unterschiedliche Kabellängen um einige
Meter haben Verzögerungen von wenigen Nanosekunden zur Folge
- wenn überhaupt. Das ist so, als ob du eine Box um ein paar
Millimeter verschiebst.
Daniel
Markus Pajonk
Hallo Daniel,
Danke. Ich weiss worum es bei dem "Haas-Effekt" geht. Davor wurde auch
immer geglaubt und auch messtechnisch belegt, das es den Menschen
nicht interessieren sollte, ob es einen Laufzeitenunterschied gibt.
Und warum sollte ich "Fehler" nicht schon am Anfang vermeiden um das
Lautsprecher rücken einzuschränken ?? Nur ne Frage am Rande.
Gruss Markus Jehova
Wolfgang Zeller
>von der Notwendigkeit bei identischen
>Boxenkabel (wohlgemerkt unter Umständen!!)
>gesprochen habe, weil andere nachfolgende
>Parameter sich so verändern, das es akustisch
>wirklich wahrnehmbar ist, habe ich noch lange
>nicht gesagt, das ich den Unterschied von 5 cm
>hören würde. Das wäre auch wirklich
>mehr als lächerlich.
Gestern spielten die 5 cm laut Deiner eigenen Mail
noch eine "tragende Rolle", heute ist es mehr als
lächerlich. Insofern stimmst Du mir ja völlig zu,
wenn ich sage, daß Du Dich lächerlich machst, hab
ich recht?
Dazu soll sich doch jeder seinen Teil selbst dazu
denken...
>Du bist einfach zu blöde !!!
Naja, jedenfalls nicht blöde genug um mich selbst
zu bescheissen.
Ich zitiere mal Stevie Wonder der hat da was
Kluges dazu gesagt:
"If you believe in things that you don´t
understand, then you´ll suffer, superstition ain´t
the way".
>Ich habe mich nciht vertan. Komm vorbei.
>Unvoreingenommen. Leider wird das nicht
> möglich sein. Denn die Theorie
>kann sich nicht in der Praxis irren.
Den Besuch kann ich mir sparen, denn ich weiss
genau wie er ablaufen wird:
Ich werde keinen Unterschied hören, weil keiner da
ist und Du wirst daraufhin meine Hörfähigkeit
anzweifeln und Dich selbst in Deiner
Übermenschlichkeit bestätigt finden.
Versuchen wir es mit einem Blindhörtest und Du
schaffst den dann nicht, wirst Du hinterher 100
Argumente finden, warum der nicht geklappt hat
(Tagesform, Temperatur, Nervosität etc.) und auch
wieder bei Deiner Meinung bleiben. Welchen Zweck
hätte dieser Besuch also?
>>Zeitrichtige Wiedergabe ist erstrebenswert,
>>aber *Kabellängen* haben damit nichts zu
>>tun. Schon gar nicht im ein- bis zweistelligen
>>Meterbereich. Die Signalausbreitung auf dem
>>Kabel ist gegenüber der Signalausbreitung
>>im Raum völlig vernachlässigbar.
>>Finde Dich damit ab.
>Welche Test und welche Grundlage hast du ???
Ach Michael, jetzt komm auf den Boden, nicht mal
die größten Voodooler glauben ernsthaft
Laufzeitdifferenzen zu hören, die sich im
zehntausendstel Mikrosekundenbereich bewegen.
>Ich sage nur komm vorbei
>und wir testen mal 3 zu 7 Meter.
Wobei wir dann bestenfalls eine Klangdifferenz
durch kapazitive und induktive Kabelverluste hören
werden, was ich in meiner Mail zuvor schon
zugestanden habe. Aber Laufzeitdifferenzen werden
wir keine hören. Also was soll das?
bye
Wolfgang
Wolfgang Zeller
>Sicherheit bedeuntender als die Kabellänge.
>Wir haben aber auch von 3 zu 7 m gesprochen.
>Bei 3 zu 4 ist mir das wirklich auch egal.
Darf ich kurz aus Deiner eigenen Mail zitieren:
----------------------schnipp-------------------
Du kannst dir gar nicht vorstellen, wiviel Spass
"zeit/phasenrichtige"
Musik macht !!! (Dabei spielt 5 cm bei der
Innenverkabelung eine
tragende Rolle
---------------------schnipp--------------------
Also, gestern spielten 5 cm eine "tragende Rolle
und jetzt ist es Dir auf einmal bei 3 zu 4 egal?
Warum gibst Du nicht einfach zu, daß Du Dich in
etwas verrannt hast? Das ist vernünftiger als das
was Du jetzt tust und kann Dir vielleicht noch
etwas Ansehen retten.
bye
Wolfgang
Wolfgang Zeller
>mich ist, habe ich keine Ahnung. Klasse
>http://www.ndrtv.de/ratgebertechnik/archiv/200005
07.html
>Punkt D bitte lesen.
Hab ich gemacht. Und was soll mir das jetzt bitte
in Bezug auf Laufzeitdifferenzen und zeitrichtigem
Hören sagen?
Dort steht nur, daß unterschiedliche Boxenkabel
unterschiedlich klingen können.
Hab ich das je bezweifelt? Wenn ja, bitte wo hab
ich das geschrieben?
>>Das ist etwa so als ob
>>Du direkt vor den Niagarafällen stehst und
>>behauptest, Du hörst, wie zuhause in
>>Deutschland Dein Wasserhahn tropft.
>Kein passender Vergleich.
Oh doch. Jemand der davon überzeugt ist, daß der
Wasserhahn zuhause tropft, kann das auch noch auf
der anderen Seite der Welt hören. In der Medizin
nennt man das Placebo und die belegbare
Wirksamkeit von Placebos belegt, wie effektiv sich
der Mensch selbst belügen kann und welche Macht
der Glaube hat.
>>Es ist ja nicht so, daß ich Dir dann nicht
>>glauben würde, daß Du Dir einbildest,
>>Deinen Wasserhahn zu hören...
>Unterlasse einfach diese Unterstellungen.
Gerne. Sobald Du es unterlässt, anderen Leuten
ohne jeden Anlass zu unterstellen, sie würden bei
ihrer Musik nicht so gut zuhören wie Du es
angeblich tust.
bye
Wolfgang
Markus Pajonk
Hallo Wolfgang,
On Wed, 12 Jul 2000 23:26:45 +0200, "Wolfgang Zeller"
<w.ze...@wolfzell.de> wrote:
>>Nur weil ich BEI BOXENINNENVERKABLUNG
>>von der Notwendigkeit bei identischen
>>Boxenkabel (wohlgemerkt unter Umständen!!)
>>gesprochen habe, weil andere nachfolgende
>>Parameter sich so verändern, das es akustisch
>>wirklich wahrnehmbar ist, habe ich noch lange
>>nicht gesagt, das ich den Unterschied von 5 cm
>>hören würde. Das wäre auch wirklich
>>mehr als lächerlich.
>
>
>Gestern spielten die 5 cm laut Deiner eigenen Mail
>noch eine "tragende Rolle", heute ist es mehr als
>lächerlich. Insofern stimmst Du mir ja völlig zu,
>wenn ich sage, daß Du Dich lächerlich machst, hab
>ich recht?
Liess richtig. Langsam reicht es mir. Ich sagte bei Innenverkabelungen
von Boxen können 5 cm sich sehrwohl klanglich extrem auswirken
(ordentlich selektierter Bauteile in Weiche, Chassis etc.
vorrausgesetzt)
Du machst dich leider lächerlich, weil du nicht des Lesens mächtig
bist.
>Dazu soll sich doch jeder seinen Teil selbst dazu
>denken...
>
>>Du bist einfach zu blöde !!!
>
>Naja, jedenfalls nicht blöde genug um mich selbst
>zu bescheissen.
Ahja, wenn ich Spass in den Backen habe, Bescheisse ich mich. Du
scheinst nicht viel Lebensqualität zu haben. Und bitte quote den Satz
auf den sich meine Aussage bezieht das nächste mal. Das du sonst noch
unfairer wirst, brauche ich dir nicht zu sagen.
>>Ich habe mich nciht vertan. Komm vorbei.
>>Unvoreingenommen. Leider wird das nicht
>> möglich sein. Denn die Theorie
>>kann sich nicht in der Praxis irren.
>
>Den Besuch kann ich mir sparen, denn ich weiss
>genau wie er ablaufen wird:
>
>Ich werde keinen Unterschied hören, weil keiner da
>ist und Du wirst daraufhin meine Hörfähigkeit
>anzweifeln und Dich selbst in Deiner
>Übermenschlichkeit bestätigt finden.
>
>Versuchen wir es mit einem Blindhörtest und Du
>schaffst den dann nicht, wirst Du hinterher 100
>Argumente finden, warum der nicht geklappt hat
>(Tagesform, Temperatur, Nervosität etc.) und auch
>wieder bei Deiner Meinung bleiben. Welchen Zweck
>hätte dieser Besuch also?
Leider hast du mit der Behauptung in beiden Richtungen recht. Aber
diese Situation wird nur von diesen "blöden" heiligen Kriegen und des
recht haben wollens um jeden Preis und kein bisschen zugeben
blockiert.
Ich wiederhole mal ausnahmsweise etwas schreiend:
ICH KENNE DIE THEORIE, LEIDER KENNST DU DIE PRAXIS NICHT (Das
Elementare unserer Diskussion: Das Hören)
>>>Zeitrichtige Wiedergabe ist erstrebenswert,
>>>aber *Kabellängen* haben damit nichts zu
>>>tun. Schon gar nicht im ein- bis zweistelligen
>>>Meterbereich. Die Signalausbreitung auf dem
>>>Kabel ist gegenüber der Signalausbreitung
>>>im Raum völlig vernachlässigbar.
>>>Finde Dich damit ab.
>
>>Welche Test und welche Grundlage hast du ???
>
>Ach Michael,
Wieder ein Beweis, das du nicht des Lesens und erst recht nicht des
Verstehens mächtig bist. Ich heisse Markus. Das ist wirklich nicht
schwer.
> jetzt komm auf den Boden, nicht mal
>die größten Voodooler glauben ernsthaft
>Laufzeitdifferenzen zu hören, die sich im
>zehntausendstel Mikrosekundenbereich bewegen.
Ich glaube nicht etwas zu hören. Ich höre einen Unterschied und es ist
mir scheissegal ob dieser aufgrund der Parameter-Veränderung kommt
oder aufgrund einer Laufzeitdifferenz, welche mittlerweile hier nicht
immer bestritten wird. Diese LZD wurden durch den Haas-Effekt
"bestätigt". Und vielleicht ist Herr Haas nicht soweit in die Materie
vorgedrungen, das sogar Nanosekunden aufgefasst werden können.
Eine Frage:
WARUM MÜSST IHR ALLES SO SEZIEREN, MACHT EUCH DA HÖREN UND SEHEN EUER
FILME/MUSIK SO WENIG SPASS, DAS IHR ES ANDEREN VERDERBEN MÜSST: NUR
WEIL DIESE AUS EURER SICHT AN "VODOO" VERFALLEN SIND ?
Höre doch bitte mit deinem Oberlehrerhaften Getue und diesem
Bibeldenken auf. Das ist genauso schlimm, wie diejenigen, die bei den
Kabelherstellern den Kunden ein X für ein U vormachen wollen (Technik
und Theorie!!!)
Es gibt Faktoren -wohlgemerkt nach dem heutigen Kenntnissstand- die
für eine Klangveränderung bei Kabeln sprechen. Aber ob das alle
Parameter sind, wer will diesen Absolutheitsanspruch auf diese Werte
geben. (Das also nicht irgendwann ein Zeller-Faktor wissenschaftlich
erwiesen eine tragende Rolle bei Kabeln spielt /Beispiel)
>>Ich sage nur komm vorbei
>>und wir testen mal 3 zu 7 Meter.
>
>Wobei wir dann bestenfalls eine Klangdifferenz
>durch kapazitive und induktive Kabelverluste hören
>werden, was ich in meiner Mail zuvor schon
>zugestanden habe. Aber Laufzeitdifferenzen werden
>wir keine hören. Also was soll das?
Der LZD ist mit Sicherheit in den genannten Faktoren der mit Abstand
geringste. Aber ich rücke kein Deut ab, das er auch vorhanden ist. In
welchem Umfang ist mir eigentlich auch schnuppe.
Gruss Markus
Markus Pajonk
Hallo Wolfgang,
On Wed, 12 Jul 2000 23:27:31 +0200, "Wolfgang Zeller"
<w.ze...@wolfzell.de> wrote:
>>Andere elektrische Parameter sind mit
>>Sicherheit bedeuntender als die Kabellänge.
>>Wir haben aber auch von 3 zu 7 m gesprochen.
>>Bei 3 zu 4 ist mir das wirklich auch egal.
>
>Darf ich kurz aus Deiner eigenen Mail zitieren:
>
>----------------------schnipp-------------------
>
>Du kannst dir gar nicht vorstellen, wiviel Spass
>"zeit/phasenrichtige"
>Musik macht !!! (Dabei spielt 5 cm bei der
>Innenverkabelung eine
>tragende Rolle
>
>---------------------schnipp--------------------
>
>Also, gestern spielten 5 cm eine "tragende Rolle
>und jetzt ist es Dir auf einmal bei 3 zu 4 egal?
Hallo aufwachen und lesen. Danke.
5 cm bezogen auf die Innenverkabelung !!! (natürlich selektierte
Weichen und Chassibauteile berücksichtigt)
3 zu 4 bei der Aussenverkabelung.
>Warum gibst Du nicht einfach zu, daß Du Dich in
>etwas verrannt hast? Das ist vernünftiger als das
>was Du jetzt tust und kann Dir vielleicht noch
>etwas Ansehen retten.
Ist der Ruf einmal ruiniert...deshalb kann ich ja weitermachen. Es ist
mir auch egal, was du von mir hälst. Du solltest nur den Menschen
ihren Spass nicht missgönnen. Es gibt Menschen die wirklich
Unterschiede hören.
Wir sollten den Test mit den leider ausgeprägtesten Hörern mal machen:
Den Blinden.
Gruss Markus
P.S. Wenn es dich beruhigt, ich habe bei Bildunterschieden nicht immer
so ein Auge.
Markus Pajonk
Hallo Wolfgang,
On Thu, 13 Jul 2000 00:00:44 +0200, "Wolfgang Zeller"
<w.ze...@wolfzell.de> wrote:
>>Nur weil die Theorie nicht die Bibel für
>>mich ist, habe ich keine Ahnung. Klasse
>
>>http://www.ndrtv.de/ratgebertechnik/archiv/200005
>07.html
>>Punkt D bitte lesen.
>
>
>Hab ich gemacht. Und was soll mir das jetzt bitte
>in Bezug auf Laufzeitdifferenzen und zeitrichtigem
>Hören sagen?
Naja, leider werde ich hier von allen Seiten "angegiftet" und du
vergisst die Quote für mein Re.
>Dort steht nur, daß unterschiedliche Boxenkabel
>unterschiedlich klingen können.
>
>Hab ich das je bezweifelt? Wenn ja, bitte wo hab
>ich das geschrieben?
Nein du nicht, mittlerweile habe ich gesehen, das du nicht alleine
einen Theoriebelehrungskampf gegen mich führst.
>>>Das ist etwa so als ob
>>>Du direkt vor den Niagarafällen stehst und
>>>behauptest, Du hörst, wie zuhause in
>>>Deutschland Dein Wasserhahn tropft.
>
>>Kein passender Vergleich.
>
>Oh doch. Jemand der davon überzeugt ist, daß der
>Wasserhahn zuhause tropft, kann das auch noch auf
>der anderen Seite der Welt hören. In der Medizin
>nennt man das Placebo und die belegbare
>Wirksamkeit von Placebos belegt, wie effektiv sich
>der Mensch selbst belügen kann und welche Macht
>der Glaube hat.
Klar kann der Mensch sich selber belügen. Das steht ausser Frage. Wenn
ich aber einen höheren Spassfaktor habe. (und das immer wieder) mit
Produkt X gegenüber Produkt Y, dann greift der Mensch zu ProduktX. Und
es gibt Menschen die Hören noch intensiver als meiner einer.
Und die Test mit den Kabelunterschieden habe ich mit einer Progressive
Audio Diablo vor 2 Jahren durchgeführt. Es kam mehr Spassfaktor bei
gleichen Kabellängen auf (10:3/5:3/3:3)
>>>Es ist ja nicht so, daß ich Dir dann nicht
>>>glauben würde, daß Du Dir einbildest,
>>>Deinen Wasserhahn zu hören...
>
>>Unterlasse einfach diese Unterstellungen.
>
>Gerne. Sobald Du es unterlässt, anderen Leuten
>ohne jeden Anlass zu unterstellen, sie würden bei
>ihrer Musik nicht so gut zuhören wie Du es
>angeblich tust.
Habe ich nie unterstellt. Wenn du mit deiner "Anlage und Verkabelung"
Spass hast. So freue ich mich (wirklich) für dich und wünsche diesen
Spass und allen anderen auch die nächsten Jahre !!!
Ich höre eigentlich entspannt zu. Gut zuhören hiesse ja arbeiten.;-)
Gruss Markus, der hofft das die "kleinen" Missverständnisse
(Boxenkabelunterschiede, andere Parameter sicherlich wichtiger, etc.)
von uns beiden zurecht gerückt worden sind. Da sind wir eigentlich
nicht so weit voneinander entfernt.
Oliver Goetz
>
> Hallo Oliver,
>
> >Hmm, darf ich das dann so verstehen, daß Du zu Hause einen auf den
> >Mirkomenter genau positionierten Kopfhalter aufgebaut hast, in den Du dann
> >Deinen Kopf einschraubst, damit Du einen solchen Laufzeitunterschied nicht
> >hinnehmen musst? (Und bloß nicht mehr bewegen!) ;-)
>
> Natürlich nicht, aber wieso soll ich noch mehr Fehlerquellen
> produzieren, wenn ich es "verbessern" kann. ( Wohlgemerkt subjektiv)
>
Haltungsfehler des Hörers wieder entgegenwirken können ;-)
Ich finde, hier geht's um Bereiche, bei denen es wirklich vergebene
Liebesmühe ist (zumindest was die Laufzeitunterschiede betrifft,
andere elektrische Eigenschaften mögen da durchaus was ausmachen,
das kann ich nicht beurteilen).
Und was soll man machen, wenn die LS sehr unterschiedlich weit
vom Verstärker wegstehen? Wenn man das überschüssige Kabel für
den näheren LS aufwickelt bekommt man plötzlich ein elektromagnetisches
Feld, und wie das den Klang beeinflussen kann, weiß ich auch nicht,
oder?
Gruß,
Markus Pajonk
Hallo Oliver,
On Thu, 13 Jul 2000 12:34:19 +0200, Oliver Goetz <Oliver...@gce.de>
wrote:
>Ich finde, hier geht's um Bereiche, bei denen es wirklich vergebene
>Liebesmühe ist (zumindest was die Laufzeitunterschiede betrifft,
>andere elektrische Eigenschaften mögen da durchaus was ausmachen,
>das kann ich nicht beurteilen).
Welche ich auch mitaufgezählt habe
>Und was soll man machen, wenn die LS sehr unterschiedlich weit
>vom Verstärker wegstehen? Wenn man das überschüssige Kabel für
>den näheren LS aufwickelt bekommt man plötzlich ein elektromagnetisches
>Feld, und wie das den Klang beeinflussen kann, weiß ich auch nicht,
>oder?
Das ist wohl war. Und einen Knick sollte man auch nicht reinmachen.
Ganz einfach, das Haus und die Möbel nach der Anlage kaufen und
hinstellen. ;-))
Nein im Ernst, manchmal geht es ja wirkich nicht anders. Aber manchmal
wird ein "kopaktlautsprecher" (umgangsspr. Regallautsprecher) wirklich
gelegt und der andere hochkant hingestellt. Wie gesagt manchmal. Aber
ich gehe bei meinen "Empfehlungen" vom Optimum aus. Was dann jeder
draus macht, ist seine ureigenste sache. Und ich wünsche ihm eine
Menge Spass dabei.
Gruss Markus
Daniel Seuthe
> Danke. Ich weiss worum es bei dem "Haas-Effekt" geht. ...
Ich weiß.
Nur die Schlußfolgerungen im Zusammenhang mit Kabellängen
halte ich für falsch.
> Und warum sollte ich "Fehler" nicht schon am Anfang vermeiden um das
> Lautsprecher rücken einzuschränken ?? Nur ne Frage am Rande.
Hä? Wer sagt denn, daß du deine Lautsprecher verrücken
sollst!? Das war nur ein Vergleich. Genauso gut kannst du
deinen Kopf einen einen Millimeter zur Seite bewegen oder um
1° drehen, um *vielleicht* den Effekt zu erzielen, den
unterschiedliche Kabellängen bewirken *könnten*.
Mal abgesehen davon frage ich mich, wie du die überschüssige
Kabellänge auf einer Seite räumlich unterbringen willst,
ohne eventuell induktive und kapazitive Nebenwirkungen zu
haben.
Daniel
Markus Pajonk
Hallo Daniel,
On Thu, 13 Jul 2000 21:17:39 +0200, Daniel Seuthe
<daniel...@snafu.de> wrote:
>Markus Pajonk wrote:
>
>> Danke. Ich weiss worum es bei dem "Haas-Effekt" geht. ...
>
>Ich weiß.
>Nur die Schlußfolgerungen im Zusammenhang mit Kabellängen
>halte ich für falsch.
Danke. Ich weiss auch nicht ob diese Schlussfolgerung richtig sein
muss. Aber !! ich höre einen Unterschied. Und ob der
Räumlichkeitsverlust jetzt aufgrund einer zuerst georteten
Schallquelle kommt oder aufgrund anderer Parameter in dem Kabel kann
mir als Nutzer eigentlich "Scheiss"-Egal sein.
>> Und warum sollte ich "Fehler" nicht schon am Anfang vermeiden um das
>> Lautsprecher rücken einzuschränken ?? Nur ne Frage am Rande.
>
>Hä? Wer sagt denn, daß du deine Lautsprecher verrücken
>sollst!?
Un eine präzise Abbildung hinzubekommen, könnte es schon mal sein, das
man einen Lautsprecher rücken muss.
> Das war nur ein Vergleich. Genauso gut kannst du
>deinen Kopf einen einen Millimeter zur Seite bewegen oder um
>1° drehen, um *vielleicht* den Effekt zu erzielen, den
>unterschiedliche Kabellängen bewirken *könnten*.
Ist schon klar. Aber multiplizieren sich Fehler in der Wiedergabe oder
addieren sie sich nur ??
>Mal abgesehen davon frage ich mich, wie du die überschüssige
>Kabellänge auf einer Seite räumlich unterbringen willst,
>ohne eventuell induktive und kapazitive Nebenwirkungen zu
>haben.
Die Wohnung danach kaufen. *SCNR*. Ich habe eine Antwort auf ein
Posting gegeben. Und wenn der Fragende eine Komprisslösung machen
muss, so sollte er dennoch über die "möglichen" Folgen aufgeklärt
werden. Was jeder letzendlich macht ist ihm überlassen. Es ist ein
Aufzeigen und Empfehlen und kein Befehlen.
Gruss Markus
Jan Heichler
Pajonk) wrote:
>>> Danke. Ich weiss worum es bei dem "Haas-Effekt" geht. ...
>>
>>Ich weiß.
>>Nur die Schlußfolgerungen im Zusammenhang mit Kabellängen
>>halte ich für falsch.
>
>Danke. Ich weiss auch nicht ob diese Schlussfolgerung richtig sein
>muss. Aber !! ich höre einen Unterschied. Und ob der
>Räumlichkeitsverlust jetzt aufgrund einer zuerst georteten
>Schallquelle kommt oder aufgrund anderer Parameter in dem Kabel kann
>mir als Nutzer eigentlich "Scheiss"-Egal sein.
Du drehst dich mit deiner Argumentation aber ganz schön im Kreis. Auf
die Frage ob unterschiedliche Kabellängen ein Problem seien,
antwortest du mit einem ja, und begründest das damit das
Laufzeitunterschiede auftreten. Nachdem du dich nicht davon überzeugen
lassen wolltest das diese Laufzeitunterschiede einer Bewegung deines
Kopfes im Milliardenstelmilimeterbereich entsprechen, und du somit
deinen Kopf nicht ruhig genug halten kannst um den Unterschied zu
hören antwortest du das die Theorie nicht alles erklären kann.
Jetzt aufeinmal ist es dir wieder "Scheiß"-Egal warum du einen
Unterschied hörst, bleibst aber felsenfest dabei das du einen höhrst,
ja was denn nun?
Entweder du kannst schlüssig für oder wider unterschiedliche
Kabellängen argumentieren, oder du sagst gleich das du subjektiv einen
Unterschied höhrst, aber nicht weißt weshalb.
Ich find es schon beeindruckend wie starrsinnig der Mensch (und ich
nehm mich nicht aus) reagiert wenn sein Weltbild durcheinandergeworfen
wird...
Komm mir jetzt aber bitte nicht wieder mit Argument 2, das nicht alles
theoretisch erklärbar sein muß. Wenn du so anfängst kannst du jegliche
Diskussion im Keim ersticken, weil du gar nicht versuchst eine These
fu wider bzw. belegen.
>>> Und warum sollte ich "Fehler" nicht schon am Anfang vermeiden um das
>>> Lautsprecher rücken einzuschränken ?? Nur ne Frage am Rande.
>>
>>Hä? Wer sagt denn, daß du deine Lautsprecher verrücken
>>sollst!?
>
>Un eine präzise Abbildung hinzubekommen, könnte es schon mal sein, das
>man einen Lautsprecher rücken muss.
Eher muß man die Lautsprecher verrücken als die Kabellängen
anzugleichen....
>Die Wohnung danach kaufen. *SCNR*. Ich habe eine Antwort auf ein
>Posting gegeben. Und wenn der Fragende eine Komprisslösung machen
>muss, so sollte er dennoch über die "möglichen" Folgen aufgeklärt
>werden. Was jeder letzendlich macht ist ihm überlassen. Es ist ein
>Aufzeigen und Empfehlen und kein Befehlen.
Wenn du aber sagst das du Unterschiede höhrst, aber nicht weißt warum,
dann mußt du ihm doch als Antwort geben das er es selbst ausprobieren
muß, oder nicht?
bye Jan
--
"Verbraucherschuetzer? Die geht das erst was an, wenn Office mir eine Faust
durch die Mattscheibe reicht, mich an den Ohren zieht und fragt: 'Hast du
den Bill heut schon gepriesen?'"
Michael Weber in de.comp.hardware.cd-brenner
Markus Pajonk
Hallo Jan,
On Thu, 13 Jul 2000 22:50:38 +0200, Jan Heichler
<jan.he...@gmx.net> wrote:
>On Thu, 13 Jul 2000 20:10:58 GMT, M.Pa...@audiomap.com (Markus
>Pajonk) wrote:
>
>
>>>> Danke. Ich weiss worum es bei dem "Haas-Effekt" geht. ...
>>>
>>>Ich weiß.
>>>Nur die Schlußfolgerungen im Zusammenhang mit Kabellängen
>>>halte ich für falsch.
>>
>>Danke. Ich weiss auch nicht ob diese Schlussfolgerung richtig sein
>>muss. Aber !! ich höre einen Unterschied. Und ob der
>>Räumlichkeitsverlust jetzt aufgrund einer zuerst georteten
>>Schallquelle kommt oder aufgrund anderer Parameter in dem Kabel kann
>>mir als Nutzer eigentlich "Scheiss"-Egal sein.
>
>Du drehst dich mit deiner Argumentation aber ganz schön im Kreis. Auf
>die Frage ob unterschiedliche Kabellängen ein Problem seien,
>antwortest du mit einem ja,
Ja, es ist für mich vorstellbar.
> und begründest das damit das
>Laufzeitunterschiede auftreten.
unter anderem eine Erklärung sein kann.
>Nachdem du dich nicht davon überzeugen
>lassen wolltest das diese Laufzeitunterschiede einer Bewegung deines
>Kopfes im Milliardenstelmilimeterbereich entsprechen, und du somit
>deinen Kopf nicht ruhig genug halten kannst um den Unterschied zu
>hören antwortest du das die Theorie nicht alles erklären kann.
Moment, es ist richtig, das eine Kopfbewegung schon einen
Laufzeitunterschied ausmacht. Ich sprach aber von einem
"ausschliessen" von Fehlern schon im Grundsätzlichen.
Ich habe es sogar ausdrücklich dem Kopfbewegen gleichgestellt, als
dieser Einwand kam. Aber du willst scheinbar auch Contra herauslesen,
um des Contra wollens.
>Jetzt aufeinmal ist es dir wieder "Scheiß"-Egal warum du einen
>Unterschied hörst, bleibst aber felsenfest dabei das du einen höhrst,
>ja was denn nun?
Ich höre einen Unterschied. "Ich sagte es kann mir als Nutzer
Scheiss-Egal" sein. D.h. iuch poste ja hier, auch mehrere Re*s
hintereinander, weil es mir vielleicht nicht scheiss egal ist ??? Aber
das ist sicherlich eine Sache, die du nicht verstehst (verstehen
möchtest)
>Entweder du kannst schlüssig für oder wider unterschiedliche
>Kabellängen argumentieren, oder du sagst gleich das du subjektiv einen
>Unterschied höhrst, aber nicht weißt weshalb.
im übrigen heisst es hören...ohne h. Sorry, das h stösst mir auf. (Nix
für ungut!!).
Ich sagte in einem anderen Posting schon, das es subjektiv sei.
Ich weiss allerdings nicht,, ob sich "Fehler" bei
Kabellängenunterschieden nun multiplizieren oder einfach nur addieren.
Wobei ich persönlich davon ausgehe, das sich Fehler wie im überall in
der Praxis multiplizieren.
>Ich find es schon beeindruckend wie starrsinnig der Mensch (und ich
>nehm mich nicht aus) reagiert wenn sein Weltbild durcheinandergeworfen
>wird...
Moment !! Du hast es nicht geschafft mir akustisch das Gegenteil zu
beweisen !! Mein Weltblild bricht deshalb keineswegs zusammen, da ich
immer noch einer -jaja subjektiven- Überzeugung bin.
Mein Weltbild ist schon immer gewesen, das Theorie(Grundlagen nach dem
derzeitigen Kenntnissstand) und Praxis (Realität) nicht immer einher
gehen müssen.
>Komm mir jetzt aber bitte nicht wieder mit Argument 2, das nicht alles
>theoretisch erklärbar sein muß. Wenn du so anfängst kannst du jegliche
>Diskussion im Keim ersticken, weil du gar nicht versuchst eine These
>fu wider bzw. belegen.
Versuche ich auch nicht. Denn es geht imemr noch ums hören und nicht
um das aufgeilen an Formeln.
>>>> Und warum sollte ich "Fehler" nicht schon am Anfang vermeiden um das
>>>> Lautsprecher rücken einzuschränken ?? Nur ne Frage am Rande.
>>>
>>>Hä? Wer sagt denn, daß du deine Lautsprecher verrücken
>>>sollst!?
>>
>>Un eine präzise Abbildung hinzubekommen, könnte es schon mal sein, das
>>man einen Lautsprecher rücken muss.
>
>Eher muß man die Lautsprecher verrücken als die Kabellängen
>anzugleichen....
Ich würde "Fehler" die am Anfang der Kette gemacht werden, nicht durch
nachbessernde Korrekturen als Empfehlung aussprechen.
>>Die Wohnung danach kaufen. *SCNR*. Ich habe eine Antwort auf ein
>>Posting gegeben. Und wenn der Fragende eine Komprisslösung machen
>>muss, so sollte er dennoch über die "möglichen" Folgen aufgeklärt
>>werden. Was jeder letzendlich macht ist ihm überlassen. Es ist ein
>>Aufzeigen und Empfehlen und kein Befehlen.
>
>Wenn du aber sagst das du Unterschiede höhrst, aber nicht weißt warum,
>dann mußt du ihm doch als Antwort geben das er es selbst ausprobieren
>muß, oder nicht?
Ja, habe ich auch in mindestens 6 Postings zu diesem Thread. Mache ich
im Grunde auch immer wieder. Allerdings habe ich das diesmal
"versäumt", weil ich mir kaum einen Händler vorstellen kann, der ihm
zwei verschiedene Musterkabel (wenn der Händler nur ein gleichlanges
Set hat)zur Verfügung stellt. Siehe Coax Thread und anderen Jehova
Diskussionen, wo ich immer wieder erwähne: Selber anhören und
möglichst ohne Vorbelastungen, sowohl der Vodoo Seite (welcher ich
zugeordnet werde) oder der Formeln/Bibel-Fraktion. Und dann sollte
sich jemand ein Urteil bilden und entscheiden.
Und weil man selber nichts gehört hat muss es nicht für alle gelten.
Und die Theorie wird auch noch länger zu Recht Bestand haben.
Gruss Markus
Markus Pajonk
On Thu, 13 Jul 2000 22:50:38 +0200, Jan Heichler
<jan.he...@gmx.net> wrote:
>Wenn du aber sagst das du Unterschiede höhrst, aber nicht weißt warum,
>dann mußt du ihm doch als Antwort geben das er es selbst ausprobieren
>muß, oder nicht?
Nachtrag:
Ich sprach auch in einem anderen Posting in diesem Thread von
Menschen, welche die Physik und deren Grundlagen mündlich grundlegend
verändern wollen und der Menschheit ein X für ein U vormachen wollen
und so marketingtechnisch ihr Produkt "versemmeln" wollen. Das halte
ich genauso für Scheisse wie du, bevor wir uns missverstehen.
Jan Heichler
Pajonk) wrote:
>>>Danke. Ich weiss auch nicht ob diese Schlussfolgerung richtig sein
>>>muss. Aber !! ich höre einen Unterschied. Und ob der
>>>Räumlichkeitsverlust jetzt aufgrund einer zuerst georteten
>>>Schallquelle kommt oder aufgrund anderer Parameter in dem Kabel kann
>>>mir als Nutzer eigentlich "Scheiss"-Egal sein.
>>
>>Du drehst dich mit deiner Argumentation aber ganz schön im Kreis. Auf
>>die Frage ob unterschiedliche Kabellängen ein Problem seien,
>>antwortest du mit einem ja,
>
>Ja, es ist für mich vorstellbar.
Genau dieses "vorstellbar" wird in den Regionen 3 zu 7 Metern ja
widerlegt, wenn du dir die physikalischen Gesetzmäßigkeiten anschaust.
>>Nachdem du dich nicht davon überzeugen
>>lassen wolltest das diese Laufzeitunterschiede einer Bewegung deines
>>Kopfes im Milliardenstelmilimeterbereich entsprechen, und du somit
>>deinen Kopf nicht ruhig genug halten kannst um den Unterschied zu
>>hören antwortest du das die Theorie nicht alles erklären kann.
>
>Moment, es ist richtig, das eine Kopfbewegung schon einen
>Laufzeitunterschied ausmacht. Ich sprach aber von einem
>"ausschliessen" von Fehlern schon im Grundsätzlichen.
>Ich habe es sogar ausdrücklich dem Kopfbewegen gleichgestellt, als
>dieser Einwand kam. Aber du willst scheinbar auch Contra herauslesen,
>um des Contra wollens.
Eigentlich will ich dir zeigen das in deiner Argumentationskette
Fehler liegen.
Das man Fehler wenn möglich am Anfang ausschließen soll ist ja völlig
klar. Wenn du die Boxen in gleicher Entfernung zum Verstärker hast,
dann wirst du sicher nicht absichtlich unterschiedlich lange Kabel
verwenden.
Wenn die Gegebenheiten aber so sind, kannst du doch nicht
argumentieren das Laufzeitunterscheide denkbar sind, und es desshalb
unbedingt zu vermeiden ist unterschiedlich lange Kabel zu verwenden.
>>Jetzt aufeinmal ist es dir wieder "Scheiß"-Egal warum du einen
>>Unterschied hörst, bleibst aber felsenfest dabei das du einen höhrst,
>>ja was denn nun?
>
>Ich höre einen Unterschied. "Ich sagte es kann mir als Nutzer
Hier hörst du den Unterschied, oben war er nur "vorstellbar". Ja was
denn nun?
>Scheiss-Egal" sein. D.h. iuch poste ja hier, auch mehrere Re*s
>hintereinander, weil es mir vielleicht nicht scheiss egal ist ??? Aber
>das ist sicherlich eine Sache, die du nicht verstehst (verstehen
>möchtest)
Ich würde den Unterschied auf keinen Fall hören. Ich bin auch kein
solcher Akustik-Freak ( nicht negativ gemeint) als das ich mehrere
hundert DM nur für LS-Kabel ausgeben würde.
Aber ich glaube Ahnugn von Physik zu haben, und nach dem Kentnisstand
derselben ist es nunmal nicht vorstellbar das du den
Laufzeitunterschied hörst, weil du deinen Kopf niemals ruhig genug
halten würdest.
>>Entweder du kannst schlüssig für oder wider unterschiedliche
>>Kabellängen argumentieren, oder du sagst gleich das du subjektiv einen
>>Unterschied höhrst, aber nicht weißt weshalb.
>
>im übrigen heisst es hören...ohne h. Sorry, das h stösst mir auf. (Nix
>für ungut!!).
Wie sagte mein Info-Prof.: "Kleiner legastenischer Anfall". Mit der
Rechtschreibung hab ich es nicht so, sorry...
>Ich sagte in einem anderen Posting schon, das es subjektiv sei.
>Ich weiss allerdings nicht,, ob sich "Fehler" bei
>Kabellängenunterschieden nun multiplizieren oder einfach nur addieren.
>Wobei ich persönlich davon ausgehe, das sich Fehler wie im überall in
>der Praxis multiplizieren.
Was soll sich denn multiplizieren? Die Laufzeitunterschiede? Da bin
ich mir ziemlich sicher das die sich addieren.
>>Ich find es schon beeindruckend wie starrsinnig der Mensch (und ich
>>nehm mich nicht aus) reagiert wenn sein Weltbild durcheinandergeworfen
>>wird...
>
>Moment !! Du hast es nicht geschafft mir akustisch das Gegenteil zu
>beweisen !! Mein Weltblild bricht deshalb keineswegs zusammen, da ich
>immer noch einer -jaja subjektiven- Überzeugung bin.
Aber deiner Überzeugung ist zumindest schonmal die theoretische
Grundlage entzogen. Den Haas-Effekt den du am Anfang noch erwäht hast,
bringst du auch nicht mehr. Stattdessen stützt du dich nur noch auf:
"Ich höre den Unterschied" oder "der Unterschied ist vorstellbar".
>Mein Weltbild ist schon immer gewesen, das Theorie(Grundlagen nach dem
>derzeitigen Kenntnissstand) und Praxis (Realität) nicht immer einher
>gehen müssen.
Wenn die Prxis mit der Theorie nicht übereinstimmt, dann muß die
Praxis angepaßt werden :-)
Sicher ist die Theorie nicht immer perfekt, bzw. kennen viele
Hobbyphysiker sowieso nur Näherungen für Spezialfälle. Dennoch wirst
du die gängige Theorie mit deinen Aussagen nicht durcheinanderwerfen
können solange du sie nicht verbesserst....
>>Komm mir jetzt aber bitte nicht wieder mit Argument 2, das nicht alles
>>theoretisch erklärbar sein muß. Wenn du so anfängst kannst du jegliche
>>Diskussion im Keim ersticken, weil du gar nicht versuchst eine These
>>fu wider bzw. belegen.
>
>Versuche ich auch nicht. Denn es geht imemr noch ums hören und nicht
>um das aufgeilen an Formeln.
Wenn ich dir den Laufzeitunterschied ausrechne, und der im Bereich von
Millionstel Sekunden liegt sagst du doch immer noch du würdest ihn
hören, oder?
>>Eher muß man die Lautsprecher verrücken als die Kabellängen
>>anzugleichen....
>
>Ich würde "Fehler" die am Anfang der Kette gemacht werden, nicht durch
>nachbessernde Korrekturen als Empfehlung aussprechen.
Richtig, doch eher sollte man sich einen Kopf darüber machen wie man
die Lautsprecher stellt, als wie man die Kabellängen bemißt. Immerhin
geht es hier um die Größe des Fehlers...
Markus Pajonk
Hallo Jan,
On Fri, 14 Jul 2000 09:51:48 +0200, Jan Heichler
<jan.he...@gmx.net> wrote:
>On Thu, 13 Jul 2000 22:17:04 GMT, M.Pa...@audiomap.com (Markus
>Pajonk) wrote:
>
>
>>>>Danke. Ich weiss auch nicht ob diese Schlussfolgerung richtig sein
>>>>muss. Aber !! ich höre einen Unterschied. Und ob der
>>>>Räumlichkeitsverlust jetzt aufgrund einer zuerst georteten
>>>>Schallquelle kommt oder aufgrund anderer Parameter in dem Kabel kann
>>>>mir als Nutzer eigentlich "Scheiss"-Egal sein.
>>>
>>>Du drehst dich mit deiner Argumentation aber ganz schön im Kreis. Auf
>>>die Frage ob unterschiedliche Kabellängen ein Problem seien,
>>>antwortest du mit einem ja,
>>
>>Ja, es ist für mich vorstellbar.
>
>Genau dieses "vorstellbar" wird in den Regionen 3 zu 7 Metern ja
>widerlegt, wenn du dir die physikalischen Gesetzmäßigkeiten anschaust.
Und ich sage nocheinmal, da du des Lesens scheinbar nicht mächtig
bist: Die Theorie ist mir vertraut, aber die Praxis auch, und du
scheinst nur a) zu kennen.
>>>Nachdem du dich nicht davon überzeugen
>>>lassen wolltest das diese Laufzeitunterschiede einer Bewegung deines
>>>Kopfes im Milliardenstelmilimeterbereich entsprechen, und du somit
>>>deinen Kopf nicht ruhig genug halten kannst um den Unterschied zu
>>>hören antwortest du das die Theorie nicht alles erklären kann.
>>
>>Moment, es ist richtig, das eine Kopfbewegung schon einen
>>Laufzeitunterschied ausmacht. Ich sprach aber von einem
>>"ausschliessen" von Fehlern schon im Grundsätzlichen.
>>Ich habe es sogar ausdrücklich dem Kopfbewegen gleichgestellt, als
>>dieser Einwand kam. Aber du willst scheinbar auch Contra herauslesen,
>>um des Contra wollens.
>
>Eigentlich will ich dir zeigen das in deiner Argumentationskette
>Fehler liegen.
Es liegen Fehler aufgrund der Theorie und dieses habe ich nie
abgestritten !! Dennoch sehe ich die Praxis auch noch, welche du nicht
überprüft hast.
>Wenn die Gegebenheiten aber so sind, kannst du doch nicht
>argumentieren das Laufzeitunterscheide denkbar sind, und es desshalb
>unbedingt zu vermeiden ist unterschiedlich lange Kabel zu verwenden.
Es waren mehrere Argumente !!!
>>>Jetzt aufeinmal ist es dir wieder "Scheiß"-Egal warum du einen
>>>Unterschied hörst, bleibst aber felsenfest dabei das du einen höhrst,
>>>ja was denn nun?
>>
>>Ich höre einen Unterschied. "Ich sagte es kann mir als Nutzer
>
>Hier hörst du den Unterschied, oben war er nur "vorstellbar". Ja was
>denn nun?
Ich höre einen Unterschied. Die Begründung "Laufzeitunterschiede" ist
meinerseits ist vorstellbar. Du willst es scheinbar nicht verstehen,
das es ein Unterschied ist, ob eine Begründung vorstellbar ist, weil
man das eine hört.
>>Scheiss-Egal" sein. D.h. iuch poste ja hier, auch mehrere Re*s
>>hintereinander, weil es mir vielleicht nicht scheiss egal ist ??? Aber
>>das ist sicherlich eine Sache, die du nicht verstehst (verstehen
>>möchtest)
>
>Ich würde den Unterschied auf keinen Fall hören.
Vielleicht weil du diesen nicht hören möchtest.
> Ich bin auch kein
>solcher Akustik-Freak ( nicht negativ gemeint) als das ich mehrere
>hundert DM nur für LS-Kabel ausgeben würde.
Falscher Ansatz: Du hast Ohren, vielleicht dauert es länger etwas zu
hören, aber auch du könntest es eventuell!! hören, wenn du
vorurteilsfrei herangehen würdest. Uns sind unsere Ohren leider nichts
mehr wert. Unsere Augen waren uns schon lange nichts mehr wert (weil
wir ja Brillen haben, die das ausgleichen) und unsere Ohren wollen wir
nicht "trainieren". Nimm Blinde zu einem Blindtest und wir wissen es
genauer, denn die hören heraus welches Kabel du reingesteckt hast,
sofern es nicht die gleichen Anschlüsse sind (Bananas oder
Kabelschuhe), oder hören es nicht und die Physik-Theorie wäre
bewiesen.
P.S. Die Chemie hat auch Theorien und Grundlagen und dennoch will man
nicht ausschliessen, das es noch mehr Elemente gibt usw.
>Aber ich glaube Ahnugn von Physik zu haben, und nach dem Kentnisstand
>derselben ist es nunmal nicht vorstellbar das du den
>Laufzeitunterschied hörst, weil du deinen Kopf niemals ruhig genug
>halten würdest.
Vielleicht kann aber dein Gehirn diese Kompensation "nachrechnen". Als
eine Art Fehlerkorrektur !! (Das wird ja wieder Re's sprudeln) Denn
dein Gehirn steuert dein Kopf. Und wir gelten immer noch als
Intellegenz.
>>Ich sagte in einem anderen Posting schon, das es subjektiv sei.
>>Ich weiss allerdings nicht,, ob sich "Fehler" bei
>>Kabellängenunterschieden nun multiplizieren oder einfach nur addieren.
>>Wobei ich persönlich davon ausgehe, das sich Fehler wie im überall in
>>der Praxis multiplizieren.
>
>Was soll sich denn multiplizieren? Die Laufzeitunterschiede? Da bin
>ich mir ziemlich sicher das die sich addieren.
Nein Die Induktivitätsunterschiede, kapazititven Unterschiede und die
Laufzeitunterschiede usw..
>>>Ich find es schon beeindruckend wie starrsinnig der Mensch (und ich
>>>nehm mich nicht aus) reagiert wenn sein Weltbild durcheinandergeworfen
>>>wird...
>>
>>Moment !! Du hast es nicht geschafft mir akustisch das Gegenteil zu
>>beweisen !! Mein Weltblild bricht deshalb keineswegs zusammen, da ich
>>immer noch einer -jaja subjektiven- Überzeugung bin.
>
>Aber deiner Überzeugung ist zumindest schonmal die theoretische
>Grundlage entzogen. Den Haas-Effekt den du am Anfang noch erwäht hast,
>bringst du auch nicht mehr. Stattdessen stützt du dich nur noch auf:
>"Ich höre den Unterschied" oder "der Unterschied ist vorstellbar".
Den Unterschied höre ich.
Die Erklärung ist für mich vorstellbar
Das ist der Unterschied.
>>Mein Weltbild ist schon immer gewesen, das Theorie(Grundlagen nach dem
>>derzeitigen Kenntnissstand) und Praxis (Realität) nicht immer einher
>>gehen müssen.
>
>Wenn die Prxis mit der Theorie nicht übereinstimmt, dann muß die
>Praxis angepaßt werden :-)
Stimmt die Erde ist doch ne Scheibe.
>Sicher ist die Theorie nicht immer perfekt, bzw. kennen viele
>Hobbyphysiker sowieso nur Näherungen für Spezialfälle. Dennoch wirst
>du die gängige Theorie mit deinen Aussagen nicht durcheinanderwerfen
>können solange du sie nicht verbesserst....
Und dazu habe ich leider keine Zeit. Und mein Problem ist, das ich nur
das mache, wozu ich Lust habe (und das wiederum zu 200%) und trockener
Stoff mit einer immer noch Unbekannten (Der Mensch) liegt mir nunmal
nicht so.
>>>Komm mir jetzt aber bitte nicht wieder mit Argument 2, das nicht alles
>>>theoretisch erklärbar sein muß. Wenn du so anfängst kannst du jegliche
>>>Diskussion im Keim ersticken, weil du gar nicht versuchst eine These
>>>fu wider bzw. belegen.
>>
>>Versuche ich auch nicht. Denn es geht imemr noch ums hören und nicht
>>um das aufgeilen an Formeln.
>
>Wenn ich dir den Laufzeitunterschied ausrechne, und der im Bereich von
>Millionstel Sekunden liegt sagst du doch immer noch du würdest ihn
>hören, oder?
Nein ich höre einen Unterschied und die Laufzeitunterschiede sind eine
Erklärung für mich.
>>>Eher muß man die Lautsprecher verrücken als die Kabellängen
>>>anzugleichen....
>>
>>Ich würde "Fehler" die am Anfang der Kette gemacht werden, nicht durch
>>nachbessernde Korrekturen als Empfehlung aussprechen.
>
>Richtig, doch eher sollte man sich einen Kopf darüber machen wie man
>die Lautsprecher stellt, als wie man die Kabellängen bemißt. Immerhin
>geht es hier um die Größe des Fehlers...
Wie gesagt: Addieren sich Fehler oder multiplizieren sich diese....
Markus
Andre Beck
> Hallo Jan,
>
> On Thu, 13 Jul 2000 22:50:38 +0200, Jan Heichler
> <jan.he...@gmx.net> wrote:
>
> >Wenn du aber sagst das du Unterschiede höhrst, aber nicht weißt warum,
> >dann mußt du ihm doch als Antwort geben das er es selbst ausprobieren
> >muß, oder nicht?
>
> Nachtrag:
>
> Ich sprach auch in einem anderen Posting in diesem Thread von
> Menschen, welche die Physik und deren Grundlagen mündlich grundlegend
> verändern wollen und der Menschheit ein X für ein U vormachen wollen
> und so marketingtechnisch ihr Produkt "versemmeln" wollen. Das halte
> ich genauso für Scheisse wie du, bevor wir uns missverstehen.
Danke allen Beteiligten für diesen geilen Metaphysik-Thread.
Nochmal kurz zu Samedi gebetet (passt auch Datumsmäßig),
und nun die Frage:
Bevor ich mir die Geschäftsidee patentieren lasse, was meint die
Leserschaft, würden HiEnd-HiFi-Enthusiasten auf Hochtemperatur-
supraleitern basierende Kabel kaufen? Würde natürlich *sehr* auf-
wendig und *sehr* teuer, und dieser ganze flüssige Stickstoff,
für den man einen Extraraum braucht, und die Kabel wären eher
Schläuche (aber sind sie das nicht heute schon), aber mal abge-
sehen von den ganzen Unannehmlichkeiten - das würde dann jeder
hören, dass das Supraleiter sind, nichtwahr?!
*SCNR*,
Andre.
--
"the big bang: the ultimate hero of low frequency;
the divine intergalactical bassdrum" -- Yello, "solar driftwood"
+-o-+--------------------------------------------------------+-o-+
| o | \\\- Brain Inside -/// | o |
| o | ^^^^^^^^^^^^^^ | o |
| o | Andre' Beck (ABPSoft) ABP-RIPE Xlink PoP Dresden | o |
+-o-+--------------------------------------------------------+-o-+
Michael Reez
> (Straight Wire) der Hersteller dieser B&W Kabel sein
> sollen.(OEM-Basis). Also ich muss sagen, das B&W Kabel ist sehr gut,
> ich finde es allerdings meist etwas zu steif.
> Das Wichtigste ist aber, das du dir das mal anhörst. Leihe dir doch
> einfach mal stereomässig beide aus !!!
Hallo Markus und den Rest der Newsgroup,
habe mir heute das Straight Wire Rythm zugelegt. Das Kabel hat mir klanglich
gefallen und der Händler äußerte, das es gut für längere Strecken geeignet
ist. Also wie für mich gemacht.
Danke nochmals an alle, die sich an dem Thread beteiligt haben und mich in
meiner Entscheidungsfindung unterstützt haben!
Besten Dank
Markus Pajonk
Hallo Andre,
On 15 Jul 2000 20:36:18 +0200, Andre Beck <be...@ibh.de> wrote:
>M.Pa...@audiomap.com (Markus Pajonk) writes:
>
>> Hallo Jan,
>>
>> On Thu, 13 Jul 2000 22:50:38 +0200, Jan Heichler
>> <jan.he...@gmx.net> wrote:
>>
>> >Wenn du aber sagst das du Unterschiede höhrst, aber nicht weißt warum,
>> >dann mußt du ihm doch als Antwort geben das er es selbst ausprobieren
>> >muß, oder nicht?
>>
>> Nachtrag:
>>
>> Ich sprach auch in einem anderen Posting in diesem Thread von
>> Menschen, welche die Physik und deren Grundlagen mündlich grundlegend
>> verändern wollen und der Menschheit ein X für ein U vormachen wollen
>> und so marketingtechnisch ihr Produkt "versemmeln" wollen. Das halte
>> ich genauso für Scheisse wie du, bevor wir uns missverstehen.
>
>Danke allen Beteiligten für diesen geilen Metaphysik-Thread.
>Nochmal kurz zu Samedi gebetet (passt auch Datumsmäßig),
>und nun die Frage:
>
>Bevor ich mir die Geschäftsidee patentieren lasse, was meint die
>Leserschaft, würden HiEnd-HiFi-Enthusiasten auf Hochtemperatur-
>supraleitern basierende Kabel kaufen?
Machen sie schon ...von Groneberg. Patent ist vergebene Liebesmühe
>Würde natürlich *sehr* auf-
>wendig und *sehr* teuer, und dieser ganze flüssige Stickstoff,
>für den man einen Extraraum braucht, und die Kabel wären eher
>Schläuche (aber sind sie das nicht heute schon), aber mal abge-
>sehen von den ganzen Unannehmlichkeiten - das würde dann jeder
>hören, dass das Supraleiter sind, nichtwahr?!
Nö.....
>*SCNR*,
>Andre.
Und aus diesem Grunde kommt kaum ein praxisorientierter
Erfahrungsaustausch zustande. Und das ist schade.
Gruss Markus
P.S. Nach Messschrieben hat mit Sicherheit die Hälfte hier sehr
schlechte Geräte zu Hause stehen. Dem ist aber sicherlich nicht so!!
Markus Pajonk
Hallo Michael,
On Sat, 15 Jul 2000 22:58:41 +0200, "Michael Reez" <re...@gfi-mbh.com>
wrote:
>Hallo Markus und den Rest der Newsgroup,
>
>habe mir heute das Straight Wire Rythm zugelegt. Das Kabel hat mir klanglich
>gefallen und der Händler äußerte, das es gut für längere Strecken geeignet
>ist. Also wie für mich gemacht.
>
>Danke nochmals an alle, die sich an dem Thread beteiligt haben und mich in
>meiner Entscheidungsfindung unterstützt haben!
>
>
>Besten Dank
Bitte gern geschehen. Wünsche dir an deinem Hobby noch sehr sehr viel
Spass und lange Abende....
Markus
Michael Heupel
Michael Reez <re...@gfi-mbh.com> schrieb in im Newsbeitrag:
8kg1np$51p$1...@merlin.rembrandtstr.bocholt.de...
> Hallo an alle,
>
> ich brauche mal den einen oder anderen Rat zur Verkabelung meines
> Wohnzimmers. Da ich in neues Wohnzimmer bekomme, will ich die
> Lautsprecherverkabelung Unterputz vornehmen (benötigt werden 40m, Budget
> liegt bei 500,- DM).
> Und nun ergeben sich für mich folgende Fragen, auf die ich noch keinen
> richtigen Rat habe:
>
> 1. Welches Kabel ist geeignet sowohl für Heimkino als auch für HIFI?
Ich habe gestern gute Erfahrungen mit dem QED Kabel gemacht (8DM). Ich
glaube das das Kabel gut zun den B&W Boxen passt.
> 2. Stimmt die Behauptung "Bei einem dicken Kabel 4mm² kommt der Bass
> besser"?
Er wird fetter und verliert Details vor allen Dingen bei B&W Boxen und DD
Receiver (geringer Dämpfungsfaktor). Jetzt noch mal zu den 4 (mm;qmm), Als
ich mein Kabel gekauft hatte, hat der Verkäufer gesagt , ich sollte für die
Hauptboxen ein dickeres Kabel nehmen und dann kam, was mit 4, ich dachte an
4qmm, aber er meinte 4mm (Durchmesser), somit hatte ich dann 2mm SQU (hoch
2) * 3.14 = 12,56 qmm (merkt ich erst gestern,- ohohoh ). Und das war zu
viel, das hat mein Klang gematscht. Ich kann das oben genannte (2,5 -3 qmm)
empfehlen.
> 3. Kann ich unterschiedliche Kabel verwenden, z. B. für die Front (da
> auch HIFI) hochwertigeres Kabel?
Ja, main und center "gutes" Kabel die rear können anderes Kabel haben
(aber bei DM 8 )
> 4. Sind unterschiedliche Kabellängen ein Problem z.B. 3m linke Front,
7m
> rechte Front?
Würde ich nicht machen, wenn man was hört (CD schlecht aufgenommen oder
Effekt) schiebt man es auf das Kabel, vor allen Dingen weil Du es auch hier
schon nach fragst ;-) ,
> 5. Hat jemand Erfahrungswerte mit dem Kabel Ortofon SPK 100 (ca 7-10
> DM)?
MfG
Michael
Uwe Hoos
"Michael Reez" <re...@gfi-mbh.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8kg1np$51p$1...@merlin.rembrandtstr.bocholt.de...
> ich brauche mal den einen oder anderen Rat zur Verkabelung meines
> Wohnzimmers. Da ich in neues Wohnzimmer bekomme, will ich die
> Lautsprecherverkabelung Unterputz vornehmen (benötigt werden 40m, Budget
> liegt bei 500,- DM).
Wenn es Dein eigenes Wohnzimmer ist, würde ich Dir auf jeden Fall die
Verklegung von Leer-Rohren anstelle des direkten Verputzens der Kabel
empfehlen. Kostet kaum mehr, und Du bist auch in Zukunft immer flexibel.
Oliver Goetz
>
> Danke allen Beteiligten für diesen geilen Metaphysik-Thread.
> Nochmal kurz zu Samedi gebetet (passt auch Datumsmäßig),
> und nun die Frage:
>
> Bevor ich mir die Geschäftsidee patentieren lasse, was meint die
> Leserschaft, würden HiEnd-HiFi-Enthusiasten auf Hochtemperatur-
> wendig und *sehr* teuer, und dieser ganze flüssige Stickstoff,
> für den man einen Extraraum braucht, und die Kabel wären eher
> Schläuche (aber sind sie das nicht heute schon), aber mal abge-
> sehen von den ganzen Unannehmlichkeiten - das würde dann jeder
> hören, dass das Supraleiter sind, nichtwahr?!
>
teuer verkaufen, sondern billige! Da ist die Gewinnspanne sehr viel
höher. Also denk Dir was aus, was in der Herstellung fast nichts
kostet und spinn' eine tolle Theorie drum, natürlich ohne der Kundschaft
handfeste Aussagen zu bieten, die Dir nacher als Betrug ausgelegt werden
können...
Das ganze ist leider gar nicht so witzig wie es klingt, sowas gibt's
ja leider schon zur Genüge...
Markus Pajonk
Hallo Oliver,
On Mon, 17 Jul 2000 12:05:18 +0200, Oliver Goetz <Oliver...@gce.de>
wrote:
>Andre Beck schrieb:
>>
>> Danke allen Beteiligten für diesen geilen Metaphysik-Thread.
>> Nochmal kurz zu Samedi gebetet (passt auch Datumsmäßig),
>> und nun die Frage:
>>
>> Bevor ich mir die Geschäftsidee patentieren lasse, was meint die
>> Leserschaft, würden HiEnd-HiFi-Enthusiasten auf Hochtemperatur-
>> supraleitern basierende Kabel kaufen? Würde natürlich *sehr* auf-
>> wendig und *sehr* teuer, und dieser ganze flüssige Stickstoff,
>> für den man einen Extraraum braucht, und die Kabel wären eher
>> Schläuche (aber sind sie das nicht heute schon), aber mal abge-
>> sehen von den ganzen Unannehmlichkeiten - das würde dann jeder
>> hören, dass das Supraleiter sind, nichtwahr?!
>>
>Das ist der falsche Ansatz: Du willst schließlich nicht teure Sachen
>teuer verkaufen, sondern billige! Da ist die Gewinnspanne sehr viel
>höher. Also denk Dir was aus, was in der Herstellung fast nichts
>kostet und spinn' eine tolle Theorie drum, natürlich ohne der Kundschaft
>handfeste Aussagen zu bieten, die Dir nacher als Betrug ausgelegt werden
>können...
>
>Das ganze ist leider gar nicht so witzig wie es klingt, sowas gibt's
>ja leider schon zur Genüge...
....und manchmal ist es Betrug. Aber wo kein Kläger, da kein Richter.
Markus
Oliver Goetz
> >
> >Das ganze ist leider gar nicht so witzig wie es klingt, sowas gibt's
> >ja leider schon zur Genüge...
>
> ....und manchmal ist es Betrug. Aber wo kein Kläger, da kein Richter.
>
und die vielleicht selbst gar nicht so in der Materie drin sind.
Ich habe das mal bei einem Hifi-Händler erlebt, daß ein anderer Kunde, mit
dem ich in's Gespräch kam meinte, er hört das sowieso nicht so und verlässt
sich ganz auf die Empfehlung des Händlers. In dem Fall hatte er noch Glück,
daß der Händler eben kein Scharlatan war.
Aber es gibt dann sicher auch genug, die solche Kunden ausnutzen, und die
merken's dann noch nicht mal. Und dann gibt's auch durchaus noch der
"Des Kaisers neue Kleider"-Effekt: wenn das so teuer war muß es ja auch
gut sein... ;-(
Gruß,
Oliver
P.S.: Ich will damit nicht sagen, daß alles was teuer ist auch Humbug sein
muß, aber es fällt schon auf, daß es gerade im Hifi-Bereich sehr viel
Vodoo zu geben scheint...
Markus Pajonk
Hallo Oliver,
On Mon, 17 Jul 2000 17:46:37 +0200, Oliver Goetz <Oliver...@gce.de>
wrote:
>Markus Pajonk schrieb:
>> >
>> >Das ganze ist leider gar nicht so witzig wie es klingt, sowas gibt's
>> >ja leider schon zur Genüge...
>>
>> ....und manchmal ist es Betrug. Aber wo kein Kläger, da kein Richter.
>>
>Es gibt da halt sicherlich genug Leute, die sich was aufschwatzen lassen
>und die vielleicht selbst gar nicht so in der Materie drin sind.
Naja. Ein Fachberater sollte helfend und "beratend" zur Seite stehen.
Aber jeder sollte sich selber vertrauen. Ein Fachberater sollte nur
helfen die notwendigen Features auszuleuchten.
>Ich habe das mal bei einem Hifi-Händler erlebt, daß ein anderer Kunde, mit
>dem ich in's Gespräch kam meinte, er hört das sowieso nicht so und verlässt
>sich ganz auf die Empfehlung des Händlers. In dem Fall hatte er noch Glück,
>daß der Händler eben kein Scharlatan war.
Das ist aber allzu oft auch mit den Empfehlungen in dieser Gruppe. Es
ist nicht immer eine Empfehlung, die einen persönlich "weiterbringt".
(Wobei hier kein Scharlatan rumläuft (noch nicht einmal MPerlitsch
*g*)
>Aber es gibt dann sicher auch genug, die solche Kunden ausnutzen, und die
>merken's dann noch nicht mal. Und dann gibt's auch durchaus noch der
>"Des Kaisers neue Kleider"-Effekt: wenn das so teuer war muß es ja auch
>gut sein... ;-(
Leider ein -zwar oft richtiges- Vorurteil. Aber das machen sich einige
Produkte zu nutze.
>P.S.: Ich will damit nicht sagen, daß alles was teuer ist auch Humbug sein
>muß, aber es fällt schon auf, daß es gerade im Hifi-Bereich sehr viel
>Vodoo zu geben scheint...
Vodoo ist ja nicht schlimm, solange es "im nachvollziebaren
finanziellen" Rahmen bewegt. Warum soll man nicht mal einfach z.B.
rumspielen mit so nem Zeugs.
Markus
Oliver Goetz
>
> Das ist aber allzu oft auch mit den Empfehlungen in dieser Gruppe. Es
> ist nicht immer eine Empfehlung, die einen persönlich "weiterbringt".
> (Wobei hier kein Scharlatan rumläuft (noch nicht einmal MPerlitsch
> *g*)
>
die anderen Meinungen zu lesen bekommt, wenn jemand etwas zweifelhaftes postet.
Beim Händler hörst Du erstmal nur seine Meinung und wenn das ein naiver
Kunde ist, kann der das vielleicht nicht so richtig einordnen.
> Vodoo ist ja nicht schlimm, solange es "im nachvollziebaren
> finanziellen" Rahmen bewegt. Warum soll man nicht mal einfach z.B.
> rumspielen mit so nem Zeugs.
Klar, wenn's Dir Spaß macht, will ich Dir den natürlich nicht verderben.
Das ganze ist schließlich ein Hobby und das hat nun mal den primären
Zweck, daß es einfach Spaß machen soll.
Wenn allerdings eine Firma für teuer Geld eine Box verkauft, bei der
die Kabel einfach nur durchlaufen und sonst noch nicht mal was drin ist
(habe ich mal bei "Ratgeber Technik" in einem Bericht über Hifi-Vodoo
gesehen) muß natürlich auch ein Wort der Warnung erlaubt sein.
Sonst kann einem der Spaß nämlich gründlich vergehen...
Gruß,
Oliver
Rainer Behrendt
>Das ganze ist leider gar nicht so witzig wie es klingt, sowas gibt's
>ja leider schon zur Genüge...
Du hast ziemlich viele Worte gebraucht. Ich könnte das mit einem Wort
erklären:
Voodoo :-)
Rainer
--
Hallo Eugel
Gutgut! Dieter Ist Doof! Ich bin Doof! Du bist Doof! Wir alle sind
Doof! Willkommen im Klub der Doofen !
Tschau (WoKo in dag°)
Markus Pajonk
Hallo Oliver,
On Tue, 18 Jul 2000 10:36:25 +0200, Oliver Goetz <Oliver...@gce.de>
wrote:
>Markus Pajonk schrieb:
>>
>> Das ist aber allzu oft auch mit den Empfehlungen in dieser Gruppe. Es
>> ist nicht immer eine Empfehlung, die einen persönlich "weiterbringt".
>> (Wobei hier kein Scharlatan rumläuft (noch nicht einmal MPerlitsch
>> *g*)
>>
>Hier ist natürlich der Vorteil gegeben, daß man dann unweigerlich auch noch
>die anderen Meinungen zu lesen bekommt, wenn jemand etwas zweifelhaftes postet.
Das bezweifele ich leider. Ich weiss von einigen "Vodoos", das sie
nicht mehr posten, weil sie keinen Bock auf das Jehova-Gelumpe haben.
>Wenn allerdings eine Firma für teuer Geld eine Box verkauft, bei der
>die Kabel einfach nur durchlaufen und sonst noch nicht mal was drin ist
>(habe ich mal bei "Ratgeber Technik" in einem Bericht über Hifi-Vodoo
>gesehen) muß natürlich auch ein Wort der Warnung erlaubt sein.
>Sonst kann einem der Spaß nämlich gründlich vergehen...
Klar, aber das macht im Regelfalle schon ein Fachhändler. Wenn du
magst gebe ich dir zwei Beispiele, inkl. deinem genannten von Ratgeber
Technik.
Gruss Markus