"nicht in der dooring-zone fahren"

[Dirk Wagner]

Tja,

wo ein Streifchen ist, muss ich auch fahren...

https://www.fr.de/frankfurt/oeder-weg-in-frankfurt-nicht-in-der-tuerzone-fahren-90938436.html

ciao
dirk

[Andre Eiger]

Wenn das Aufmacherbild tatsächlich den Oeder Weg darstellt,
sieht das für mich sehr nach (zu schmalem) Schutzstreifen aus.
Ich wüsste spontan keinen Anhaltspunkt, der dagegen spricht.
Müsste nicht so ein angedachter "Sicherheitsbereich", der nicht
befahren werden soll, schraffiert sein?

Die Maßnahme kann eigentlich gar nicht mit dem Frankfurter
Radentscheid vereinbar sein, denn ich meine, die akzeptieren
nur baulich abgesetzte Radwege oder "protected bike lanes".

--

[Carmen Hagemeister]

Das Problem könnte man durch Fahrradpiktogramme deutlich neben dem
Streifchen verringern.

Viele Grüße
Carmen

>
> ciao
> dirk
>

[Dirk Wagner]

Carmen Hagemeister <Carmen.Ha...@tu-dresden.de> wrote:

> Das Problem könnte man durch Fahrradpiktogramme deutlich neben dem
> Streifchen verringern.

In der Schlossstraße (wird im Artikel zitiert und war auch hier schon
mal Thema) hilft auch das nicht.
Da ist

- Tempo 20 ausgeschildert
- Überholverbot für einspurige Fahrzeuge ausgeschildert
- die Fahrbahn so eng, dass man sowieso nicht überholt werden darf und
(wenn man entsprechend fährt) auch nicht kann

und viele Radfahrer fahren auf diesem "Sicherheitsstreifen" direkt neben
den parkenden Autos...

Dort fordert die CDU nun einen "ordendlichen Radweg/-Streifen"...

Ciao

dirk

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 24 Aug 2021 19:42:21 +0200 schrieb Dirk Wagner:

> - Überholverbot für einspurige Fahrzeuge ausgeschildert

Du meinst wohl Verbot des überholens von einspurigen Fahrzeugen.

--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Susanne Jäger]

On 24.08.21 21:16, Martin Gerdes wrote:
> usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner) schrieb:
>
>> Wo ein Streifchen ist, muss ich auch fahren ...
>
>> https://www.fr.de/frankfurt/oeder-weg-in-frankfurt-nicht-in-der-tuerzone-fahren-90938436.html
>

> Ich halte die Markierung eines "Sicherheitstrennstreifens" in einer
> Straße ohne Radfahrstreifen für kontraproduktiv. Die Fehlinterpretation
> durch Verkehrsteilnehmer aller Art liegt hier nahe. Man sollte dieses
> Streifchen schraffieren.

Ich denke das ist auch eine Gewöhnungsfrage. In der Berliner Linienstraße
- stark frequentierte viel zu schmale Fahrradstraße - hat das auch in den
ersten Tagen/Wochen zu Mißverständnissen geführt, in letzter Zeit habe
ich aber die Türkleber nicht mehr gesehen. Wenn es mehr solcher
Markierungen gibt, könnte ja sogar umgekehrt der Druck bei grob
untermaßigen Schutzstreifen sinken, von daher finde ich die Entwicklung
gar nicht sclecht. Schraffierung scheint mir schwierig, weil Sperrflächen
soweit ich die StVO im Kopf habe keinesfalls von den Ein- und Ausparkern
überfahren werden dürften. Zusätzliche Sharrows auf der Fahrbahn sind
aber sicher auch hilfreich.

Gruß
Susanne

[Thomas Bliesener]

Carmen Hagemeister schrieb:

>> https://www.fr.de/frankfurt/oeder-weg-in-frankfurt-nicht-in-der-tuerzone-fahren-90938436.html
>
> Das Problem könnte man durch Fahrradpiktogramme deutlich neben dem
> Streifchen verringern.

Und noch weiter, indem man das Streifchen selbst entfernt. Radfahrer,
die sich der Gefahr, die von Autotüren ausgeht, bewußt sind, brauchen
das Streifchen nicht. Die anderen werden davon magisch angezogen.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Martin Gerdes schrieb:

> Ich halte die Markierung eines "Sicherheitstrennstreifens" in einer
> Straße ohne Radfahrstreifen für kontraproduktiv. Die Fehlinterpretation
> durch Verkehrsteilnehmer aller Art liegt hier nahe. Man sollte dieses
> Streifchen schraffieren.

Etwa so? <http://melix.mx/~bli/misc/IMG_1592.JPG>
--
bli

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Mancher Autofahrer sieht sich schließlich
> moralisch verpflichtet, andere Verkehrsteilnehmer zur Einhaltung der
> StVO zu bewegen ??????????

Zu was bitte?

> Ich halte die Markierung eines "Sicherheitstrennstreifens" in einer
> Straße ohne Radfahrstreifen für kontraproduktiv. Die Fehlinterpretation
> durch Verkehrsteilnehmer aller Art liegt hier nahe. Man sollte dieses
> Streifchen schraffieren.

Das wäre allerdings die bessere Lösung. Braucht evtl. zuviel Farbe?

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Carmen Hagemeister wrote:
> Das Problem könnte man durch Fahrradpiktogramme deutlich neben dem
> Streifchen verringern.

Lassen die VwV-StVO das zu?

[Carmen Hagemeister]

Am 25.08.2021 um 12:50 schrieb Chr. Maercker:
> Carmen Hagemeister wrote:
>> Das Problem könnte man durch Fahrradpiktogramme deutlich neben dem
>> Streifchen verringern.
>
> Lassen die VwV-StVO das zu?

Das kommt auf die Interpretation an, habe ich bei verschiedenen
Gelegenheiten gehört:
Nein, wenn man die Piktogramme als Verkehrszeichen ansieht.
Ja, wenn man die Piktogramme als "Straßenmalerei" ohne rechtliche
Bedeutung ansieht. Dazu sagt die VwV-StVO nämlich nichts.

Da es aber in der Stadt offenbar schon ähnliche Piktogramme an anderer
Stelle gibt, werden sie dort offenbar nicht als Problem gesehen.

[Andre Eiger]

Mainz hat mit solchen Piktogrammen mal irgendeinen Fahrradpreis gewonnen:

https://mainzund.de/mainz-gewinnt-deutschen-fahrradpreis-fuer-piktogrammkette-auf-strasse-statt-radweg/fahrradwege-mainz-piktogramme-fahrradpreis-mit-fahrrad-2-foto-gik/

--

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 25 Aug 2021 23:45:13 +0200 schrieb Martin Gerdes:

> Der "Sicherheitstrennstreifen" ist ein recht neues Gestaltungselement
> auf unseren Straßen. Eine eindeutige Gestaltung scheint mir hier noch
> nicht gefunden. So wie es im Beispiel ausgeführt ist, ist es
> mißverständlich. Man könnte sich ja eine unterscheidbare Schraffierung
> ausdenken, vielleicht mit schmaleren Streifen oder mit Streifen mit
> größerem Abstand. Möglich wäre auch eine Schlangenlinie, die es bisher
> noch nicht gibt, oder Zickzack-Elemente.

AB und zu ein ausgekreuztes Fahrrad wird wohl das am leichtesten
erkennbare Symbol für einen Fahrbahnteil, der von Radfahrern nicht
benutzt werden soll/darf.

[Robert Latest]

Martin Gerdes wrote:
> Der "Sicherheitstrennstreifen" ist ein recht neues Gestaltungselement
> auf unseren Straßen. Eine eindeutige Gestaltung scheint mir hier noch
> nicht gefunden. So wie es im Beispiel ausgeführt ist, ist es
> mißverständlich. Man könnte sich ja eine unterscheidbare Schraffierung
> ausdenken, vielleicht mit schmaleren Streifen oder mit Streifen mit
> größerem Abstand. Möglich wäre auch eine Schlangenlinie, die es bisher
> noch nicht gibt, oder Zickzack-Elemente.

Bloß nicht. Bei mir um die Ecke wurde ein Fahrradstreifen sorgfältig alle paar
Meter mit einem Fahrradsymbol versehen, diese weiße Farbe ist ca. 1cm dick und
es rumpelt jedes Mal ordentlich beim Drüberfahren.

> Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug, es
> sollte keiner Spezialmarkierung bedürfen, die anzeigt, daß ein Fahrzeug
> die Fahrbahn benutzen darf oder soll.

Finde ich auch, aber: Ich kenne viele Erwachsene und Jugendliche, die einfach
nicht auf die Idee kommen, die Fahrbahn zu benutzen. Weil sie es für gefährlich
halten, weil sie (als Normalerweise-Autofahrer) nicht wissen, ob sie eigentlich
auf dem Gehweg fahren müssten, und und und. Und weil man es auch den
Autofahrern beibiegen muss, dass Fahrräder auf "die Straße" gehören.

Demgegenüber stehen diverse Nachteile: Autofahrer, die glauben, sie dürften
jederzeit direkt "auf Kante" fahren. Radfahrer, die sich streng an den Streifen
halten, statt Gefahrenstellen auszuweichen. Autofahrer, die vermeintlich das
Richtige tun und den Streifen beim Halten frei lassen und eine gefährliche
Durchfahrt der schmalen Stelle mit beiderseits aufklappenden Türen provozieren.
Radfahrer, die einen, wenn man bei seinen seltenen Autofahrten auf dem
Schutzstreifen hält, anpampen.

> Klappt ein Längsparker die Fahrertür auf,
> ohne auf den Kraftverkehr zu achten, und gerade in dem Moment kommt eine
> Dose daher, dann weiß er hinterher ganz sicher, daß er das beim nächsten
> Mal besser nicht so macht.

Für Autofahrer ist es i.d.R. sehr bequem, mittig auf der Fahrbahn unter
Einhaltung aller Sicherheitsabstände daherzurollen und gar nicht in den
Türradios zu kommen. Das Problem sind Radfahrer, die sich ängstlich am rechten
Fahrbahnrand rumdrängeln. Der Sicherheitsstreifen begünstigt das leider noch.

[Karl Müller]

Am Thu, 26 Aug 2021 06:21:59 +0000 schrieb Robert Latest:

> Martin Gerdes wrote:

>> Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug, es sollte keiner Spezialmarkierung
>> bedürfen, die anzeigt, daß ein Fahrzeug die Fahrbahn benutzen darf oder
>> soll.
>
> Finde ich auch, aber: Ich kenne viele Erwachsene und Jugendliche, die
> einfach nicht auf die Idee kommen, die Fahrbahn zu benutzen. Weil sie es
> für gefährlich halten, weil sie (als Normalerweise-Autofahrer) nicht
> wissen, ob sie eigentlich auf dem Gehweg fahren müssten, und und und.
> Und weil man es auch den Autofahrern beibiegen muss, dass Fahrräder auf
> "die Straße" gehören.

Unsinn - Autofahrer haben eine Ausbildung zum Betreiben der gefährlichen
Sache Automobil und einen Nachweis ihrer Befähigung durch erfolgreiches
Ablegen der Fahrprüfung. Die haben es mal gelernt

Jugendliche können sich bei google informieren, wenn sie es denn wollen

Das eigentliche Problem ist die Dummheit und Ignoranz der Menschen

Dagegen anzukämpfen ist vergebene Mühe - nach Einstein ist die
menschliche Dummheit zweifelsohne unbegrenzt (wobei er sich beim
Universum nicht ganz so sicher war)

Was kann man tun? -> Verhalte *Dich* so, wie man es als allgemeines
Gesetz verwenden könnte (so etwas frei nach einem anderen richtig
schlauen Fuchs aus Deutschland)

Gute Ankommen, ob Zu Fuß, mit dem Rad, dem Automobil, dem Zug, dem Schiff
oder dem Flieger oder was auch immer man so benutzt

mfg

Karl

[Chr. Maercker]

Carmen Hagemeister wrote:
>>> Das Problem könnte man durch Fahrradpiktogramme deutlich neben dem
>>> Streifchen verringern.

>> Lassen die VwV-StVO das zu?
>
> Das kommt auf die Interpretation an, habe ich bei verschiedenen
> Gelegenheiten gehört:
> Nein, wenn man die Piktogramme als Verkehrszeichen ansieht.
> Ja, wenn man die Piktogramme als "Straßenmalerei" ohne rechtliche
> Bedeutung ansieht. Dazu sagt die VwV-StVO nämlich nichts.

Es gibt zwei Piktogramme für benutzungspflichtige und sonstige Radwege.
Die dürften sehr wohl den Rang von Verkehrszeichen haben.
Was anderes sind aber z.B. Sharrows, die stehen nicht im VZ-Kat.

> Da es aber in der Stadt offenbar schon ähnliche Piktogramme an anderer
> Stelle gibt, werden sie dort offenbar nicht als Problem gesehen.

Falls nicht irknwo vorgeschrieben ist, dass auf Fahrbahnen nichts
anderes als zugelassene Verkehrszeichen aufgemalt werden dürfen, wären
Sharrows o.ä. möglich.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
>> Mainz hat mit solchen Piktogrammen mal irgendeinen Fahrradpreis gewonnen:
>
>> https://mainzund.de/mainz-gewinnt-deutschen-fahrradpreis-fuer-piktogrammkette-auf-strasse-statt-radweg/fahrradwege-mainz-piktogramme-fahrradpreis-mit-fahrrad-2-foto-gik/
>

> Ich halte diese Pflastermalerei für mißverständlich. Gilt hier denn
> Rad-weg! oder nicht Rad-weg!?

In Mainz wurde, soweit ich sehe, das Piktogramm für Schutzstreifen
verwendet. Man könnte nun zwar unterstellen, der betr. Fahrstreifen
würde damit zum Schutzstreifen, aber die dürfen ja "im Bedarfsfall" von
Kfz benutzt werden. Kein Problem also.

> Das Problem für die Radfahrer sind nicht _die_ Autofahrer, sondern etwa
> 5% der Autofahrer, die speziell gestrickt sind. Will man etwas zur
> Unfallverhütung tun und für die Verringerung von Aggressivität im
> Straßenverkehr, müßte man an dieser Gruppe ansetzen.

Im diesem Fall müssen sie sich fragen lassen, welchen Bedarf sie hatten,
den Schutzstreifen zu befahren. Insofern ist diese Variante gar nicht so
schlecht, sie kommt meinem Vorschlag nahe, auf rechten Fahrstreifen
generell Tempo 30 anzuordnen und Radfahren zu erlauben. ;-)

> Was denkt sich ein 450-PS-Autofahrer angesichts der dargestellten
> Fahrbahnmarkierung? Die Rad-weg-Furt ist rot und mit Piktogramm
> markiert, daher also: Rad-weg! Feuer frei.

Nö, genaugenommen müssen die auf den Fahrstreifen links nebenan. Es sei
denn, sie wollen rechts abbiegen etc.

> Auf der "Straße" sind auch Fahrradpiktogramme? Verstehe ich nicht. Was
> soll das? Rad-weg!, also Rad weg.

Die komplizierten Regeln zur Straßenbenutzung durch Radfahrer sind
beileibe nicht nur für 5% Autofahrer ein Problem.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Straßenmarkierungen sollten unmittelbar verständlich sein und keiner
> "Gewöhnung" bedürfen.

Du glaubst gar nicht, welche Rolle Gewohnheit im Straßenverkehr spielt.
Bei Vorfahrtänderungen bauen z.B. vorzugsweise routinierte Alltagsfahrer
Unfälle, darauf wurde schon vor Jahrzehnten hingewiesen.

> Jedes Mißverständnis ist eins zuviel.

Von den zig Sonderregeln für Radfahrer können 90% gern ersatzlos
verschwinden. Und die Sonderwege gleich mit.

> Ich stimme Thomas zu:
> Wer sich als Radfahrer des Risikos der aufklappenden Türen bewußt ist,
> hält von sich aus Abstand und freut sich über eine Straße, die nicht mit
> irgendwelchen Pflastermalereien diesbezüglich "Hilfestellung" leisten
> will.

Um das zu lernen, müsste Radfahrer konsequent Fahrbahnfahren nahe gelegt
werden.

> Nicht nur Rad-weg!-Süchtige, sondern auch so mancher Autofahrer dürfte
> die Malerei als Markierung eines Scherzstreifens mißdeuten, heißt: Es
> könnte sein, daß das Oberlehrergen mancher Autofahrer erst durch die
> Pflastermalerei aktiviert wird.

Die Piktogramme müssen antürlich in deutlichem Abstand von der
unterbrochenen Linie angeordnet werden.

> Der "Sicherheitstrennstreifen" ist ein recht neues Gestaltungselement
> auf unseren Straßen.

Zwischen Park- und Schutzstreifen ist er indes nicht so selten, als dass
Autofahrer seine Bedeutung nicht kennen würden.

> Eine eindeutige Gestaltung scheint mir hier noch
> nicht gefunden. So wie es im Beispiel ausgeführt ist, ist es
> mißverständlich. Man könnte sich ja eine unterscheidbare Schraffierung
> ausdenken, vielleicht mit schmaleren Streifen oder mit Streifen mit
> größerem Abstand. Möglich wäre auch eine Schlangenlinie, die es bisher
> noch nicht gibt, oder Zickzack-Elemente.

Bei Neubauten wären Parkbuchten mit Rubbelpflaster das Beste, so breit,
wie offene Autotüren reichen. Damit würde für Radfahrer am ehesten klar,
wo sie im Normalfall fahren sollen.

>> Zusätzliche Sharrows auf der Fahrbahn sind aber sicher auch hilfreich.
>

> Auch diesbezüglich bin ich skeptisch. Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug, es

> sollte keiner Spezialmarkierung bedürfen, die anzeigt, daß ein Fahrzeug
> die Fahrbahn benutzen darf oder soll.

Dass eine große Mehrheit Fahrräder *nicht* als (vollwertige) Fahrzeuge
ansieht, weißt Du aber, oder? Sonst hätten wir solche seltsamen Probleme
nämlich gar nicht.

> PS: Welche Bedeutung hat die beschriebene Pflastermalerei denn für den
> Autoverkehr? Der Kraftverkehr braucht ja wohl keinen
> "Sicherheitstrennstreifen". Klappt ein Längsparker die Fahrertür auf,

> ohne auf den Kraftverkehr zu achten, und gerade in dem Moment kommt eine
> Dose daher, dann weiß er hinterher ganz sicher, daß er das beim nächsten
> Mal besser nicht so macht.

Kfz-Führer fahren ohne sehr triftigen Grund generell ausreichend weit
links. Das bläuen ihnen die Fahrlehrer so ein.
BTW: An der fotografierten Stelle ist kein Parkstreifen, deshalb ist die
Markierung dort überflüssig. Ändert sich das weiter hinten?

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Transport + Sport = Radfahren

[Chr. Maercker]

Karl Müller wrote:
> Am Thu, 26 Aug 2021 06:21:59 +0000 schrieb Robert Latest:
>> Finde ich auch, aber: Ich kenne viele Erwachsene und Jugendliche, die
>> einfach nicht auf die Idee kommen, die Fahrbahn zu benutzen. Weil sie es
>> für gefährlich halten, weil sie (als Normalerweise-Autofahrer) nicht
>> wissen, ob sie eigentlich auf dem Gehweg fahren müssten, und und und.

Selbst reine Radfahrer wissen das nicht, dazu sind die Regeln viel zu
kompliziert. Wie das vereinfacht werden kann? Siehe letzter Satz.

>> Und weil man es auch den Autofahrern beibiegen muss, dass Fahrräder auf
>> "die Straße" gehören.

> Unsinn - Autofahrer haben eine Ausbildung zum Betreiben der gefährlichen
> Sache Automobil und einen Nachweis ihrer Befähigung durch erfolgreiches
> Ablegen der Fahrprüfung. Die haben es mal gelernt

Ja und? Trotz Fahrschule glauben ganz viele, Kfz gehören auf die
Fahrbahn und Fahrräder möglichst immer und überall auf Sonderwege.

> Was kann man tun? -> Verhalte *Dich* so, wie man es als allgemeines
> Gesetz verwenden könnte (so etwas frei nach einem anderen richtig
> schlauen Fuchs aus Deutschland)

FULL ACK: § 2 Abs. 1 StVO: *Fahrzeuge* müssen die *Fahrbahn* benutzen. -

[Andre Eiger]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> schrieb:

>
>>>>> Das Problem könnte man durch Fahrradpiktogramme deutlich neben dem
>>>>> Streifchen verringern.
>

>>Mainz hat mit solchen Piktogrammen mal irgendeinen Fahrradpreis gewonnen:
>
>>https://mainzund.de/mainz-gewinnt-deutschen-fahrradpreis-fuer-piktogrammkette-auf-strasse-statt-radweg/fahrradwege-mainz-piktogramme-fahrradpreis-mit-fahrrad-2-foto-gik/
>

> Ich halte diese Pflastermalerei für mißverständlich. Gilt hier denn
> Rad-weg! oder nicht Rad-weg!?

Der Radweg ist der schmale unebene Streifen, auf den die Furt hinführt.
Der war vor Jahren tatsächlich mal benutzungspflichtig.

Das Foto ist von 2017 aus der Göttelmannstraße, wenn ich nicht irre. Ob
die rote Furt noch existiert, ist sehr fraglich. Da bin ich sehr selten
und kann zum aktuellen Zustand nichts berichten.

Selbstredend will der Ortsbeirat den alten Radweg zurück, Dooringzone
inklusive ...

> Das Problem für die Radfahrer sind nicht _die_ Autofahrer, sondern etwa
> 5% der Autofahrer, die speziell gestrickt sind. Will man etwas zur
> Unfallverhütung tun und für die Verringerung von Aggressivität im
> Straßenverkehr, müßte man an dieser Gruppe ansetzen.
>

> Was denkt sich ein 450-PS-Autofahrer angesichts der dargestellten
> Fahrbahnmarkierung? Die Rad-weg-Furt ist rot und mit Piktogramm
> markiert, daher also: Rad-weg! Feuer frei.

Diese denken sowieso nicht, sondern sind rein schwanzgesteuert.

> Auf der "Straße" sind auch Fahrradpiktogramme? Verstehe ich nicht. Was
> soll das? Rad-weg!, also Rad weg.

Das Erlebnis hatte ich an anderer Stelle in Mainz, wo auch Piktogramme
existieren und ein nicht mehr benutzungspflichtiger Radweg.

Dagegen hilft nur Gelassenheit und das tägliche gute Beispiel, die
Fahrbahn zu benutzen. Bei ersterem übe ich noch.

Ob die Piktogramme in den letzten 4 Jahren etwas bewirkt haben, lässt
sich schwer sagen, finde ich. Auf jeden Fall ist schon etwas gewonnen,
wenn sich Autofahrer darüber aufregen, dass Radfahrer jetzt schon überall
fahren dürfen ;-)

Die Mainzer Innenstadt hat sich seitdem ziemlich verändert: Fast
durchgängig Tempo 30, viele Benutzungspflichten aufgehoben, Umbau
der Langgasse.

--

[Andre Eiger]

Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> wrote:
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> schrieb:
>>
>>>>>> Das Problem könnte man durch Fahrradpiktogramme deutlich neben dem
>>>>>> Streifchen verringern.
>>
>>>Mainz hat mit solchen Piktogrammen mal irgendeinen Fahrradpreis gewonnen:
>>
>>>https://mainzund.de/mainz-gewinnt-deutschen-fahrradpreis-fuer-piktogrammkette-auf-strasse-statt-radweg/fahrradwege-mainz-piktogramme-fahrradpreis-mit-fahrrad-2-foto-gik/
>>
>> Ich halte diese Pflastermalerei für mißverständlich. Gilt hier denn
>> Rad-weg! oder nicht Rad-weg!?
>
> Der Radweg ist der schmale unebene Streifen, auf den die Furt hinführt.
> Der war vor Jahren tatsächlich mal benutzungspflichtig.
>
> Das Foto ist von 2017 aus der Göttelmannstraße, wenn ich nicht irre. Ob
> die rote Furt noch existiert, ist sehr fraglich. Da bin ich sehr selten
> und kann zum aktuellen Zustand nichts berichten.

Bin heute einen Bogen über den Straßenverlauf Göttelmannstr., Stiftswingert
und Goldgrube gefahren: Die roten Radwegfurten gibt es immer noch, die
Piktogramme auf der Fahrbahn auch. Radwegbenutzer sah ich keine, Fahrbahn-
radler eine Handvoll.

--

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
[Von den zig Sonderregeln für Radfahrer müssen 90% ersatzlos
verschwinden. Und die Sonderwege gleich mit]
> ACK.

>>> Ich stimme Thomas zu:
>>> Wer sich als Radfahrer des Risikos der aufklappenden Türen bewußt ist,
>>> hält von sich aus Abstand und freut sich über eine Straße, die nicht mit
>>> irgendwelchen Pflastermalereien diesbezüglich "Hilfestellung" leisten
>>> will.
>
>> Um das zu lernen, müsste Radfahrer konsequent Fahrbahnfahren nahegelegt
>> werden.
>

> Die Stimmung in Politik und Bevölkerung ist nicht dafür.

Ergo werden die Sonderregeln und -wege bleiben und damit auch jede Menge
missverständliche Beschilderungen und Straßenkunstwerke.

>> Die Piktogramme müssen natürlich in deutlichem Abstand von der
>> unterbrochenen Linie angeordnet werden.

> Die genannte Pflastermalerei ist mißverständlich. Ich hätte die auch
> nicht richtig interpretiert. Ein Sicherheitstrennstreifen ist ein
> Strukturelement, das ausschließlich im Zusammenhang mit einem Fahrrad-
> oder Scherzstreifen einen Sinn ergibt. Ein isolierter
> Sicherheitstrennstreifen ist für den Benutzer unverständlich.

Als Markierung von Dooringzonen würde ich sie sogar gelten lassen, wenn
nicht so viele Schutzstreifen etwa im selben Bereich angeordnet würden.

> Wo steht eigentlich, daß die Malerei einen Sicherheitstrennstreifen
> darstellen soll? Ich kann da nichts erkennen.

Es ist nur an den verkürzten Strichen erkennbar. Etwas wenig, in der Tat.

> Die hiesigen Straßenverkehrsbehörden haben keinerlei Problem, ein 50 cm
> breites Streifchen als Radstreifen abzumarkieren (und es dazu auch rot
> einzufärben, womit klar ist, wie das Weglein gemeint ist).

Erstaunlicherweise haben sie das hierzustadt wenig bis gar nicht
hinbekommen, wohl deswegen, weil sie so geil auf Radwege sind. Insofern
sind sie inzwischen ja wieder hochmodern. :-\

>>> Der "Sicherheitstrennstreifen" ist ein recht neues Gestaltungselement
>>> auf unseren Straßen.

>> Zwischen Park- und Schutzstreifen ist er indes nicht so selten, als dass
>> Autofahrer seine Bedeutung nicht kennen würden.
>

> Das wohl, aber einen Scherzstreifen sehe ich hier nicht.

Hab eben die VwV-StVO befragt: "(Sicherheits)Trennstreifen" kommt dort
nicht vor. Auch im VZKat gibt es keine dazu passenden Markierungen, ergo
ist das kein zugelassenes Verkehrszeichen und hat keine rechtliche
Bedeutung. Ob dennoch Fahrbahnen damit verziert werden dürfen ist also
ebenso unklar wie bei Sharrows u.ä.

>> Dass eine große Mehrheit Fahrräder *nicht* als (vollwertige) Fahrzeuge
>> ansieht, weißt Du aber, oder? Sonst hätten wir solche seltsamen Probleme
>> nämlich gar nicht.

> Auf der großen Mehrzahl der hannöverschen Straßen herrscht Mischverkehr,
> nämlich auf allen Anliegerstraßen, die in der Regel keine begleitenden
> Rad-weg!-e haben und formal auf 30 begrenzt sind. Sollte es Mode werden,
> erlauben Mischverkehr mit Sharrows zu kennzeichen, müßte man wirklich
> alle Straßen so kennzeichnen, sonst verlagert man die Autodrängelei auf
> die Anwohnerstraßen. Willst Du das?

Von wollen kann keine Rede sein, aber Du schreibst selbst:
"Die Stimmung in Politik und Bevölkerung ist nicht dafür."
Also wird es so oder ähnlich kommen, solange es nicht gelingt ein
Umdenken in Gang zu setzen.

>> Kfz-Führer fahren ohne sehr triftigen Grund generell ausreichend weit
>> links. Das bläuen ihnen die Fahrlehrer so ein.
>

> Je nach Platzangebot auf der jeweiligen Straße.

Verbuche es unter triftigen Grund, z.B. Gegenverkehr.

> aufklappende Tür schreckt einen Autofahrer ja nicht, die fährt er
> einfach ab und der unvorsichtige Parker hat primär den Schaden (und die
> Schuldfrage bei einem solchen Unfall ist klar).

Aber selbst das vermeiden Autofahrer, weil sie Ärger und Aufwand damit
haben und wenn es dumm läuft, auf den Kosten sitzen bleiben. Will
heißen, für sie geht es nur um Blechschäden, trotzdem minimieren sie im
Gegensatz zu vielen Radfahrern dieses Risiko.

>> BTW: An der fotografierten Stelle ist kein Parkstreifen, deshalb ist die
>> Markierung dort überflüssig. Ändert sich das weiter hinten?

Du siehst, ich habe die Problematik erkannt. ;-)

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

>> Es gibt zwei Piktogramme für benutzungspflichtige und sonstige Radwege.

> An dieser Stelle fehlt mir ein Beleg.

VZKat. Aktuelle Ausgaben gips aber nicht online.

>> Die dürften sehr wohl den Rang von Verkehrszeichen haben.
>> Was anderes sind aber z.B. Sharrows, die stehen nicht im VZ-Kat.
>

> Man kann ein Verkehrszeichen auf auf den Fahrbahnbelag pinseln, das ist
> dann genauso gültig wie eins aus Blech.

ACK, mit VZ237 wird das bisweilen gemacht, allerdings eher auf Gehwegen
denn auf Fahrbahnen.

> Fahrradpiktogramme der geschilderten Art sind aber meines Wissens keine
> Verkehrszeichen.

Aufgemaltes VZ237 ist definitiv eins, und es gibt ein weiteres
Fahrradsymbol ohne Ring, was für Schutzstreifen gedacht ist und
ebenfalls im VZKat stehen müsste.

[Thomas Sçhlueter]

Chr. Maercker schrieb am Dienstag, 31. August 2021 um 17:30:41 UTC+2:
> Martin Gerdes wrote:

> > "Chr. Maercker" schrieb:

> >
> > Man kann ein Verkehrszeichen auf auf den Fahrbahnbelag pinseln, das ist
> > dann genauso gültig wie eins aus Blech.
>
> ACK,

NACK. Laut StVO gilt, dass die Wiedergabe eines (Blech-)Verkehrszeichens
auf dem Boden nur dem Hinweis auf ein reales Blechschild dient. Ein
gemaltes Z.237 allein entfaltet keine Rechtswirkung i.S. einer
Radwegebenutzungspflicht. Aaaber: die Abbildung kann dennoch
(wie zB auch Rotfärbung, Grünstreifen, Bordsteinkanten etc. auch)
durchaus als „weiches“ Kriterium bei der Zuordnung von Verkehrsflächen
zu einem vorgesehenen Bestimmungszweck (Fahrbahn/Gehweg/Radweg
ohne Benutzungspflicht/Seitenstreifen) anhand des äußeren
Gesamteindruckes mithelfen.

Tom
,

[Stefan]

Am 30.08.2021 um 21:45 schrieb Martin Gerdes:
> Man kann ein Verkehrszeichen auf auf den Fahrbahnbelag pinseln, das ist
> dann genauso gültig wie eins aus Blech.

Wo steht dies?

Meine Straßenverkehrsbehörde schreibt folgendes:
"Bei dem Verkehrszeichen 237 handelt es sich in diesem Fall lediglich um
ein Piktogramm, wodurch keine Benutzungspflicht besteht. ... Das
Kreisverwaltungsreferat teilt in seiner Stellungnahme abschließend mit,
dass die Landeshauptstadt demnächst in diesem Bereich die Roteinfärbung
rückwärts über die Einmündung der Tankstelle verlängert und das
bestehende Piktogramm durch ein weißes Symbol „Fahrrad“ ersetzt wird, um
so weitere Unklarheiten zu beseitigen."

[Martin Kozlowski]

Am 31.08.21 schrieb Chr. Maercker:

> Martin Gerdes wrote:
>> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:
>>> Es gibt zwei Piktogramme für benutzungspflichtige und sonstige Radwege.
>> An dieser Stelle fehlt mir ein Beleg.
>
> VZKat. Aktuelle Ausgaben gips aber nicht online.

Doch, seit vier Jahren online, als Anlage zur Verwaltungsvorschrift.
Besser sortiert bei der BASt:
<https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-verkehrszeichen/vz-start.html>

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> "Chr. Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> schrieb:

> Auf dem verlinkten Bild sieht man ein Fahrradpiktogramm auf der "Straße"
> und direkt daneben ein Fahrradpiktogramm auf der rot eingefärbten Furt.

> Was soll das bedeuten? Wo soll der Radfahrer hier fahren?

> Wohlgemerkt: Ich als Radfahrer weiß das wohl. Es geht aber um die
> Reaktion der etwa 5% Problemautofahrer.

Denen ist es völlig wurscht, ob die Wahlfreiheit mittels Piktogrammen
verdeutlicht wird oder nicht. Die haben eh keine Ahnung, was in § 2 StVO
steht und haben deswegen Verkehrsschulung außer der Reihe verdient.
Wichtiger ist, ob ein paar mehr Radfahrer begreifen, dass sie dort die
Wahl haben und ihr Recht auf Fahrbahn nutzen.

>> Man könnte nun zwar unterstellen, der betr. Fahrstreifen würde damit zum
>> Schutzstreifen, aber die dürfen ja "im Bedarfsfall" von Kfz benutzt werden.
>> Kein Problem also.

> Ich sehe das nach wie vor gegenteilig. Ich sehe hier sogar erhebliche
> Probleme.

Gegenüber Carmen Hagemeister hatte ich nur rechtliche Bedenken
angemeldet. Die bestehen wegen der Bedarfsfallregelung aber nicht. Wie
sinnvoll solche Anordnungen sind, ist eine ganz andere Frage. Dank
krampfhaftem Festhalten an Sonderwegen wird es aber immer wieder solche
Kunstwerke geben.

>>> Das Problem für die Radfahrer sind nicht _die_ Autofahrer, sondern etwa
>>> 5% der Autofahrer, die speziell gestrickt sind. Will man etwas zur
>>> Unfallverhütung tun und für die Verringerung von Aggressivität im
>>> Straßenverkehr, müßte man an dieser Gruppe ansetzen.
>
>> Im diesem Fall müssen sie sich fragen lassen, welchen Bedarf sie hatten,
>> den Schutzstreifen zu befahren.
>

> Ich sehe in obigem Bild keinen "Schutzstreifen", ich wüßte auch nicht,
> daß ein spezielles Piktogramm einen Schutzstreifen markieren würde.

Für Radverkehrsanlagen gibt es zwar Mindestbreiten, aber keine
Obergrenzen. Das Aufmalen von Fahrradpiktogrammen auf Fahrstreifen kann
also als Anordnung von Schutzstreifen betrachtet werden. Wegen der dort
geltenden Bedarfsfallregel ist das aber ziemlich unerheblich.
Voraussetzung sind aber mehrere Fahrstreifen/Richtung, sonst bleibt für
Kfz nix übrig. Die ist bei der Straße im Bild nicht gegeben.

> wesentliches Strukturelement eines Spezialstreifens (wie auch immer der
> im einzelnen heißen soll) ist eine durchgezogene oder mindestens
> gestrichelte Linie. Die gibt es in obigem Bild aber nicht.

Bei Schutzstreifen ist es die gleiche unterbrochene weiße Linie, die
auch zur Abgrenzung zwischen Fahrstreifen verwendet wird. Aber siehe
oben, gilt nur für mind. zwei Fahrstreifen je Richtung.

>> Insofern ist diese Variante gar nicht so schlecht, sie kommt meinem
>> Vorschlag nahe, auf rechten Fahrstreifen generell Tempo 30 anzuordnen
>> und Radfahren zu erlauben. ;-)
>

> "Tempo 30" anordnen hilft wenig, wenn man es nicht kontrolliert (und
> seine Überschreitung bestraft).

Radverkehr auf den rechten Streifen sorgt für Temporeduktion.

> Die Volksmeinung besagt ja, daß Radfahrer "die Verkehrsregeln" "nie",
> die Autofahrer dieselben aber "immer" einhielten. Wenn das wahr wäre,
> hätte sich der Begriff "Radarfalle" nicht im Deutschen etabliert, denn
> wer die zulässige Höchstgeschwindigkeit "nie" überschreitet, wird
> selbstverständlich auch nicht geblitzt.

Das Volk weiß sehr wohl, dass Autofahrer lediglich *andere* Verstöße
begehen als Radfahrer. Wäre es anders, würden sich die Leute nämlich mit
Fahrrädern auf die Fahrbahn trauen. Sie wissen indes, wie sie und
ihresgleichen Auto fahren.

> Die hiesige Polizei erscheint mir explizit radfahrerfeindlich. Sie ist
> für die Überwachung des fließenden Verkehrs zuständig. Wenn hier im
> Stadtgebiet jemand blitzt, ist das also die Polizei, nicht die
> Stadtverwaltung. In meiner unmittelbaren Umgebung finden sich zwei
> Hauptverkehrsstraßen, die ich gemeinhin als 60+-Straßen bezeichne. An
> beiden liegen Schulen bzw. Kindergärten, weswegen sie über nennenswerte
> Abschnitte auf 30 km/h begrenzt sind. Daran hält sich aber keiner und
> die Polizei kontrolliert nicht, denn es handele sich hierbei nicht um
> Unfallschwerpunkte. "Tempo 30 anordnen" ist also nur der kleinere Teil
> der Miete.

Die Frage ist, wie schnell in den 30er Bereichen tatsächlich gefahren
wird. Bei erlaubten 60 wird im Schnitt 65..70 gefahren, bei erlauten 30
dann um die 40. Wäre es anders, gäbe es dort evtl. diverse Unfälle.

>>> Was denkt sich ein 450-PS-Autofahrer angesichts der dargestellten
>>> Fahrbahnmarkierung? Die Rad-weg-Furt ist rot und mit Piktogramm
>>> markiert, daher also: Rad-weg! Feuer frei.

>> Nö, genaugenommen müssen die auf den Fahrstreifen links nebenan. Es sei
>> denn, sie wollen rechts abbiegen etc.
>

> Ja, ja.

Machen die tatsächlich, wenn rechts lauter Fahrräder den Verkehr
"behindern".

>>> Auf der "Straße" sind auch Fahrradpiktogramme? Verstehe ich nicht. Was
>>> soll das? Rad-weg!, also Rad weg.

>> Die komplizierten Regeln zur Straßenbenutzung durch Radfahrer sind
>> beileibe nicht nur für 5% Autofahrer ein Problem.

> Für Verkehrsteilnehmer, die den §1 der StVO ernstnehmen, brauchen all
> diese Regeln überhaupt nicht. Die fahren auch ohne das Regelgestrüpp
> vorsichtig und rücksichtsvoll.

Man kann sehr vorsichtig und rücksichtsvoll auf Geh- und Radwegen links
fahren und dank solcher Fahrweise jede Menge Unfälle bauen. § 2 (1) StVO
regelt kein Verhalten, sondern die Fahrweise, ebenso die §§ 5 und 9 u.a.

[Chr. Maercker]

Martin Kozlowski wrote:
> Doch, seit vier Jahren online, als Anlage zur Verwaltungsvorschrift.
> Besser sortiert bei der BASt:
> <https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-verkehrszeichen/vz-start.html>

Die blanke Liste hatte ich schon, nur die zip-Archive mit den Bildchen
noch nicht. Danke!

[Chr. Maercker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> NACK. Laut StVO gilt, dass die Wiedergabe eines (Blech-)Verkehrszeichens
> auf dem Boden nur dem Hinweis auf ein reales Blechschild dient.

Nicht zuletzt weil u.U. durch Schnee o.a. Dreck unsichtbar. Dadurch
können sie im Grunde nur informativ sein:

> gemaltes Z.237 allein entfaltet keine Rechtswirkung i.S. einer
> Radwegebenutzungspflicht. Aaaber: die Abbildung kann dennoch
> (wie zB auch Rotfärbung, Grünstreifen, Bordsteinkanten etc. auch)
> durchaus als „weiches“ Kriterium bei der Zuordnung von Verkehrsflächen
> zu einem vorgesehenen Bestimmungszweck (Fahrbahn/Gehweg/Radweg
> ohne Benutzungspflicht/Seitenstreifen) anhand des äußeren
> Gesamteindruckes mithelfen.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
> Das Bild zeigt eine zweistreifige Straße, deren beiden Fahrbahnhälften
> extrem breit sind. Man könnte vom Platz her vermutlich sogar zwei
> Fahrspuren pro Richtung markieren.
ACK, deswegen hatte ich auf den ersten Blick eine vierstreifig Straße
vermutet. Daher meine (in diesem Fall falsche) These, der rechte
Streifen wurde unfreiwillig zum Schutzstreifen umgewidmet.

[Chr. Maercker]

Es sind immerhin zwei verschiedene Piktogramme im Angebot. Das eine, was
wie VZ237 aussieht, für Radfahrstreifen und dort auch i.a. anzutreffen,
das andere ohne Ring überall dort, wo keine Benutzungspflicht besteht,
also vorzugsweise für Schutzstreifen. Dort sehe ich es tatsächlich am
häufigsten.

[Chr. Maercker]

Martin Gerdes wrote:
>> Als Markierung von Dooringzonen würde ich sie sogar gelten lassen, wenn
>> nicht so viele Schutzstreifen etwa im selben Bereich angeordnet würden.
>

> Eben. Just deswegen ist der "Sicherheitstrennstreifen" nicht als solcher
> erkennbar.

Und wie geschrieben, es ist fraglich, ob ihn StVO und ihre VwV überhaupt
kennen. Rechtlich hat er damit eigentlich keine Bedeutung.

>> Von wollen kann keine Rede sein, aber Du schreibst selbst:
>> "Die Stimmung in Politik und Bevölkerung ist nicht dafür."
>> Also wird es so oder ähnlich kommen,
>

> Was wird kommen?

Wenn man einerseits keinen Radverkehr haben will, ihn andererseits aber
fördern soll, wird der sattsam bekannte Schwachsinn rauskommen:
- Randwege aller Unart
- überflüssige und schwer verständliche Verkehrsregeln
- überflüssige/missverständliche Schilderwälder
- überflüssige/missverständliche Straßen- und Pflasterkunstwerke
- chaotische Radverkehrtführungen, insbesondere zum Linksabbiegen
- Poller-Reihen, die angeblich Radfahrer schützen
- brutale Querungen von Landstraßen
- ... <es darf gern ergänzt werden> ...

- Was werden sie sich wohl noch alles einfallen lassen?

>> solange es nicht gelingt, ein Umdenken in Gang zu setzen.

>>> [Eine] aufklappende Tür schreckt einen Autofahrer ja nicht, die fährt er

>>> einfach ab und der unvorsichtige Parker hat primär den Schaden (und die
>>> Schuldfrage bei einem solchen Unfall ist klar).
>
>> Aber selbst das vermeiden Autofahrer, weil sie Ärger und Aufwand damit
>> haben und wenn es dumm läuft, auf den Kosten sitzen bleiben. Will
>> heißen, für sie geht es nur um Blechschäden, trotzdem minimieren sie im
>> Gegensatz zu vielen Radfahrern dieses Risiko.
>

> Je nach Platzbedarf.

Besser gesagt: je nach Platzangebot. Es wird natürlich mal eng, aber
wenn immer möglich halten Kraftfahrer deutlich größeren Abstand zu
Stehzeug als Radfahrer, die dabei weit mehr riskieren. Wenigstens das
haben sie aus der Fahrschule anscheinend behalten.