Welches Fett für Kugellager, welches für Kette?
Karsten Kruse
wo bekomme ich günstiges Fett für Kugellager? In einem lokalen Baumarkt
(Toom) scheint es nur Öle zu geben. Im Autozubehörladen zahle ich für eine
500 g Dose 14 Fragezeichen, viel zuviel wie ich finde.
Welches Fett nehme ich für die Kette? Kugellagerfett oder Öl (Ballistol
und Carramba habe ich)?
Karsten
--
air, n.:
A nutritious substance supplied by a bountiful Providence
for the fattening of the poor.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"
Christoph Strauch
> Ahoi,
>
> wo bekomme ich günstiges Fett für Kugellager? In einem lokalen Baumarkt
> (Toom) scheint es nur Öle zu geben. Im Autozubehörladen zahle ich für eine
> 500 g Dose 14 Fragezeichen, viel zuviel wie ich finde.
Im richtigen [TM] Baumarkt bekommst du Wälzlagerfett in großen Tuben
zu kleinen Preisen.
> Welches Fett nehme ich für die Kette? Kugellagerfett oder Öl (Ballistol
> und Carramba habe ich)?
Keines von denen. Kettenöl aus dem Fahrradgeschäft.
Patrick
Was ich schon immer wissen wollte:
Was zeichnet super teueres Fahrrad-Spezial-Kettenoel aus dem Fahrrad-
Fachgeschaeft aus? Fahrrad-Kettenoel wird ja teilweise zu Preisen >100
Euro pro Liter gehandelt.
Welche Vorteile hat das gegenueber Motoroel 15W40 (Liter ab 2 Euro)?
Ballistol ist gut fuer Mueckenstiche. Caramba waere gut zum
Rostloesen, wuerde es nicht so extrem stinken. Fuer die Kette nehme
ich bestes vollsynthetisches Motorenoel 5W40, seit kein billiges 15W40
mehr bei mir rumsteht.
Zur Applikation benutze ich eine Spritze mit Kanuele (entschaerft).
Ketten-Fliess-Fett aus dem Fahrrad-Fachhandel, Bio-Kettensaegenoel,
Motorad-Kettenspray habe ich alles schon getestet und jeweils als
Sauerei verworfen.
Patrick
Hans Crauel
> Was zeichnet super teueres Fahrrad-Spezial-Kettenoel aus dem Fahrrad-
> Fachgeschaeft aus? Fahrrad-Kettenoel wird ja teilweise zu Preisen >100
> Euro pro Liter gehandelt.
> Welche Vorteile hat das gegenueber Motoroel 15W40 (Liter ab 2 Euro)?
Ganz interessant dazu ist
<http://www.veloplus.ch/pdf/veloplus/petrus_test.pdf>
Da gibt es wenigstens ein paar nicht völlig unplausible
Zahlen. Inwieweit die Ergebnisse tatsächlich relevant und
aussagekräftig sind, ist mir nicht klar.
> Fuer die Kette nehme ich bestes vollsynthetisches Motorenoel 5W40,
> seit kein billiges 15W40 mehr bei mir rumsteht.
Wenn man schon neues Öl kauft, würde ich Getriebeöl vorziehen.
Motorenöl muss mit Verbrennung zurechtkommen und enthält dafür
geeignete Zusätze.
Hans Crauel
Markus Merkl
> Alle diese Schmierstoffe sind schmutzig. Es gibt auch "saubere", aber die
> schmieren schlecht bis garnicht.
Noe.
der 'Kettenschmierstoff' von Dynamic erfüllt diesen Zweck mindestens
genau so gut wie das grüne Finishline. Ohne dessen Hang, Dreck an sich
zu ziehen.
--
"Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption." (Keith Bostic)
Markus
Gerald Eíscher
> Karsten Kruse <tec...@gmx.net> schrieb:
>
>>Welches Fett nehme ich für die Kette?
>
> unter die Rollen zu kriechen.
Von Hanseline gibt es ein Kettenfett für Fahrräder. Muss vor Anwendung
mit warmem Wasser angewärmt werden.
> Empfehlen kann ich Outo-Motoröl, Getriebeöl (besser) und "Oil of Rohloff".
> Letzteres ist nur für ausbeuterische "Fahrradpreise" zu haben, dafür u.a. in
> einem praktischen 50ml-Fläschchen.
Letzteres gibt es auch im 5l-Kanister ;-)
Ich empfehle noch Finish Line mit roter Kappe. Kostet zwar
Apothekenpreis, ist aber sehr sparsam im Gebrauch und ermöglicht sehr
lange Kettenlebensdauern.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Marc Mittendorf
"Karsten Kruse" <tec...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:phitn5-...@nntp.tecneeq.de...
> Ahoi,
>
> wo bekomme ich günstiges Fett für Kugellager? In einem lokalen Baumarkt
> (Toom) scheint es nur Öle zu geben. Im Autozubehörladen zahle ich für eine
> 500 g Dose 14 Fragezeichen, viel zuviel wie ich finde.
>
> Welches Fett nehme ich für die Kette? Kugellagerfett oder Öl (Ballistol
> und Carramba habe ich)?
Hmm auf mein neues Rad sprühe ich nur Silikonöl. Okay, muss man öfter machen
da es vom Regen schnell abgewaschen wird, aber bisher zieht das auch gar
keinen Schmutz/Schmirgelstoff an.
Auch ne Möglichkeit? Was sagt der Gruppentenor?
mfg, der Marc
Gerald Eíscher
>
> Hmm auf mein neues Rad sprühe ich nur Silikonöl. Okay, muss man öfter machen
> da es vom Regen schnell abgewaschen wird, aber bisher zieht das auch gar
> keinen Schmutz/Schmirgelstoff an.
>
> Auch ne Möglichkeit? Was sagt der Gruppentenor?
Gebetsmühle: Silikonöl ist für die Reibpaarung Stahl - Stahl ungeeignet.
Eine mit Silikonöl geschmierte Kette ist kaum besser als eine ungeschmierte.
Anton Ertl
>Ich empfehle noch Finish Line mit roter Kappe.
Ich auch.
> Kostet zwar
>Apothekenpreis, ist aber sehr sparsam im Gebrauch
Das wuerde ich nicht empfehlen; wer das macht, oder nachher abwischt,
postet dann hier Geschichten, dass die Schmierung damit nicht lange
haelt. Da ist viel Loesungsmittel drin, das dann verdunstet, und das
eigentliche (feste) Schmiermittel hinterlaesst. Ich gebe immer einen
Tropfen pro Rolle drauf, und lasse dann ueber Nacht trocknen, ohne
nach dem Schmieren abzuwischen. Diese Vorgehensweise ist auch bei
anderen loesungsmittelhaltigen Schmiermitteln zu empfehlen.
>und ermöglicht sehr
>lange Kettenlebensdauern.
Und bei richtiger Anwendung auch recht lange Schmierintervalle. Auf
dem Alltagsrad mit der schlechten Grundschmierung musste ich zuletzt
alle 400-800km schmieren, auf dem Liegerad habe ich zuletzt vor 2400km
geschmiert, und auf dieser Strecke hat's ein paar mal ordentlich
geregnet.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Gerald Eíscher
> =?ISO-8859-15?Q?Gerald_E=EDscher?= <Dein-H...@liebt-dich.info> writes:
>
>> Kostet zwar
>>Apothekenpreis, ist aber sehr sparsam im Gebrauch
>
> Das wuerde ich nicht empfehlen; wer das macht, oder nachher abwischt,
> postet dann hier Geschichten, dass die Schmierung damit nicht lange
> haelt. Da ist viel Loesungsmittel drin, das dann verdunstet, und das
> eigentliche (feste) Schmiermittel hinterlaesst. Ich gebe immer einen
> Tropfen pro Rolle drauf,
Ein Tropfen pro Rolle und lange Schmierintervalle meinte ich mit "sehr
sparsam im Gebrauch". Also nicht alle 100 km die Kette im Schmiermittel
ertränken.
Arno Welzel
> On 20 Aug., 15:44, Christoph Strauch <cstra...@freenet.de> wrote:
>> On 20 Aug., 15:24, Karsten Kruse <tecn...@gmx.net> wrote:
>>> Welches Fett nehme ich für die Kette? Kugellagerfett oder Öl (Ballistol
>>> und Carramba habe ich)?
>> Keines von denen. Kettenöl aus dem Fahrradgeschäft.
>
> Was ich schon immer wissen wollte:
> Was zeichnet super teueres Fahrrad-Spezial-Kettenoel aus dem Fahrrad-
> Fachgeschaeft aus? Fahrrad-Kettenoel wird ja teilweise zu Preisen >100
> Euro pro Liter gehandelt.
> Welche Vorteile hat das gegenueber Motoroel 15W40 (Liter ab 2 Euro)?
Dass es nicht so stinkt ;-)
Im Ernst: Meine 60ml-Flasche "Finishline Teflon" hat fast zwei Jahre
gehalten. Wenn ich dafür 5 EUR zahle, stört mich das nicht wirklich,
auch wenn das einem Literpreis von rund 84 EUR entspricht. In größeren
Mengen gibt's das auch deutlich billiger - aber ich finde die Fläschen
zum Auftragen auf die Kette recht praktisch. Da bin ich durchaus bereit
alle 1-2 Jahre fünf EUR auszugeben ;-)
> Ketten-Fliess-Fett aus dem Fahrrad-Fachhandel, Bio-Kettensaegenoel,
> Motorad-Kettenspray habe ich alles schon getestet und jeweils als
> Sauerei verworfen.
Siehe oben - Teflon-Schmiere. Einzeln auf die Rollen getropft.
Funktioniert bei mir sehr gut. Im Winter kommt bei Bedarf statt dessen
die Öl-Variante "Finishline Cross Country" zum Einsatz.
Arno Welzel
> Patrick <patrick.s...@gmx.de> schrieb
>
>> Was zeichnet super teueres Fahrrad-Spezial-Kettenoel aus dem Fahrrad-
>> Fachgeschaeft aus? Fahrrad-Kettenoel wird ja teilweise zu Preisen >100
>> Euro pro Liter gehandelt.
>> Welche Vorteile hat das gegenueber Motoroel 15W40 (Liter ab 2 Euro)?
>
> Ganz interessant dazu ist
> <http://www.veloplus.ch/pdf/veloplus/petrus_test.pdf>
> Da gibt es wenigstens ein paar nicht völlig unplausible
> Zahlen. Inwieweit die Ergebnisse tatsächlich relevant und
> aussagekräftig sind, ist mir nicht klar.
Die Ergebnisse dort mit für das "Teflon"-Zeug von Finishline decken sich
zumindest mit meinen eigenen Erfahrungen.
Arno Welzel
> Markus Merkl <markus...@gmx.net> schrieb:
>
>> Rainer Mai schrieb:
>
>>> Alle diese Schmierstoffe sind schmutzig. Es gibt auch "saubere", aber die
>>> schmieren schlecht bis garnicht.
>> Noe.
>
> Ähm ... ich fahre unter zum Teil sehr ungünstigen Bedingungen (u.a. extreme
> Verschmutzung und Kettenlasten) und genug mit Schmierstoffen experimentiert,
> um mir was vom Pferd erzählen zu lassen.
Du brauchst eine Rohloff samt Chainglider ;-)
Falk Duebbert
> Welches Fett nehme ich für die Kette? Kugellagerfett oder Öl (Ballistol
> und Carramba habe ich)?
Ich schmiere/massiere Castrol LMX mit einem Pinsel auf die Kette, wenn
Sie nach dem Waschgang wieder trocken ist. Abschließend noch einmal
durch den Lappen gezogen und aus. Alle anderen Lager, vor allem die mit
Kunststoff-Anwesenheit bekommen Plastilube aus der 300ml-Dose.
WD40/Caramba nur zum Reinigen oder spülen.
Falk D. (Ja ich bin eine Umweltsau!)
Gerald Eíscher
> Gerald Eíscher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>
>>Ein Tropfen pro Rolle und lange Schmierintervalle meinte ich mit "sehr
>>sparsam im Gebrauch". Also nicht alle 100 km die Kette im Schmiermittel
>>ertränken.
>
> völlig zugeschmodderten Ketten verlinkt? </gruebel>
\Muttertag{I sog's glei, i woar's ned!}
Von mir gibt's nur Fotos von blitzenden Goldketten:
http://members.kabsi.at/eischer/g/bilder/alex/alex2.jpg
Gerald Eíscher
>>Apothekenpreis, ist aber sehr sparsam im Gebrauch und ermöglicht sehr
>>lange Kettenlebensdauern.
>
Nein. Eine wässrige Flüssigkeit (Lösungsmittel?) mit Teflon drin.
Ulli Horlacher
> halt allmählich zu. Oder verwexle ich das grade mit dem ebenfalls negativ
> getesten White Lightning? (noch so ein Saubermann-Tauchtnix-Produkt).
White Lightning ist mein Lieblings-Kettenschmierstoff.
Muss ich leider direkt aus USA importieren, weil es keinen deutschen
Vertrieb mehr gibt.
Damit bekomme ich Kettenlaufzeiten von 7-8 Mm - am Tandem.
Die Kette bleibt damit schoen sauber, kein Oelgeschmiere mehr.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Helmut Springer
> White Lightning ist mein Lieblings-Kettenschmierstoff.
> Muss ich leider direkt aus USA importieren, weil es keinen deutschen
> Vertrieb mehr gibt.
> Damit bekomme ich Kettenlaufzeiten von 7-8 Mm - am Tandem.
Du solltest dazu sagen, unter welchen Umweltbedingungen Du
faehrst...
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Christoph Strauch
> Ulli Horlacher <frams...@tandem-fahren.de> wrote:
> > White Lightning ist mein Lieblings-Kettenschmierstoff.
> > Muss ich leider direkt aus USA importieren, weil es keinen deutschen
> > Vertrieb mehr gibt.
> > Damit bekomme ich Kettenlaufzeiten von 7-8 Mm - am Tandem.
Am Schönwetterrad braucht man doch eigentlich gar nicht zu schmieren.
Hast du mal den Vergleich gemacht, wie lange die Kette hält, wenn du
das White Lighning weglässt?
> Du solltest dazu sagen, unter welchen Umweltbedingungen Du
> faehrst...
Das hatte der OP auch nicht gesagt. Dementsprechend fallen die
Ratschläge unterschiedlich aus.
Karsten Kruse
>> Du solltest dazu sagen, unter welchen Umweltbedingungen Du
>> faehrst...
> Das hatte der OP auch nicht gesagt. Dementsprechend fallen die
> Ratschläge unterschiedlich aus.
Sorry, alle Wetter, das ganze Jahr durch, 12 Kilometer am Tag zur Arbeit
und wieder zurück.
Karsten
--
Kludge, n.:
An ill-assorted collection of poorly-matching parts,
forming a distressing whole.
-- Jackson Granholm, "Datamation"
Jürgen Schlottke
> wo bekomme ich günstiges Fett für Kugellager?
> In einem lokalen Baumarkt (Toom) scheint es nur
> Öle zu geben. Im Autozubehörladen zahle ich für
> eine 500 g Dose 14 Fragezeichen, viel zuviel
> wie ich finde.
Eine Nummer kleiner tut's auch. Ich verwende für ca. 6 EUR pro 300 ml
Castrol LMX Fett aus der Tube:
http://www.atu.de/online-shop/autopflegemittel_werkzeuge_wartung-5261/schmierstofferostloeser-5752/hochdruckfett_castrol_lmx_300_ml-CT0047.html
Wenn's auf den Euro ankommt, tut es aber auch jedes andere billige
Lagerfett.
> Welches Fett nehme ich für die Kette? Kugellagerfett
> oder Öl (Ballistol und Carramba habe ich)?
Meiner Erfahrung nach verschmiert Fett die Kette nach einiger Zeit
total, und bei dünnflüssigem Öl hält die Schmierwirkung nicht lange an.
Ich verwende zum Ketteschmieren ein dickflüssiges Hypoid-Getriebeöl, von
dem ich eine kleine Menge in ein altes Fahrrad-Feinölfläschchen
umgefüllt habe. Appliziert wird das Öl von mir mit der Dosierspitze auf
die Zahnspitzen der Zähne des Ritzels, während ich am auf den Kopf
gestellten Fahrrad das Hinterrad langsam durchdrehe. So kommt das Öl bei
sparsamstem Verbrauch direkt an die Röllchen der Kette. Vorsicht:
Hypoid-Getriebeöl hat einen sehr kräftigen Geruch! Nachmachen ist nur
empfohlen, wenn das Fahrrad nicht irgendwo im Haus abgestellt wird.
Jürgen
Anton Ertl
>Finishline Grün batzte bei mir gewaltig.
Ja, das gruene mochte ich auch nicht. Einmal probiert, nie wieder.
>An einem wirklich guten
>Ersatzstoff wäre ich auch interessiert.
Finish Line rot.
Anton Ertl
>BTW: Wer war das nochmal, der hier gerne Fotos von seinen mit Schmierpampe
>völlig zugeschmodderten Ketten verlinkt? </gruebel>
Du meinst wohl
<http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/fahrrad-wartung/kette/r0010141.jpg>
Tja, wenn die Kette ohne brauchbare Primaerschmierung daherkommt, und
man die komplette Schmierung von aussen aufbringen muss, dann schaut
das so aus (und dann kommen auch so kurze Schmierintervalle wie 400km
raus).
Allerdings hat's ein paar Monate spaeter (und nicht unmittelbar nach
einer Schmierung) schon besser ausgeschaut:
<http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/fahrrad-wartung/kette/r1071360.jpg>
Jürgen Schlottke
> Hmm auf mein neues Rad sprühe ich nur Silikonöl.
> Okay, muss man öfter machen da es vom Regen schnell
> abgewaschen wird, aber bisher zieht das auch gar
> keinen Schmutz/Schmirgelstoff an.
>
> Auch ne Möglichkeit? Was sagt der Gruppentenor?
Ein Eigenversuch hat bei mir ("schwerer Fahrer") ergeben, daß wenn eine
Kette bis zum Quietschen Trockengefahren wird und dann mit Silikonöl
satt geölt wird, bei trockenem Wetter gerade mal 25 Kilometer braucht,
bis der Schmierfilm wieder reißt und die Kette erneut anfängt zu quietschen.
Ich habe keine Lust, meine Kette alle 25 Kilometer zu ölen.
Jürgen
Hermino Katzenstein
> Hmm auf mein neues Rad sprühe ich nur Silikonöl. Okay, muss man öfter machen
> da es vom Regen schnell abgewaschen wird, aber bisher zieht das auch gar
> keinen Schmutz/Schmirgelstoff an.
>
> Auch ne Möglichkeit? Was sagt der Gruppentenor?
Silikon - schon erledigt.
Gebetmühle Teil 2:
Sprühen ist Mist, da schiesst du das Meiste des Mittels am Ziel vorbei.
Flasche, tropfenweise auf die Gelenke (an den Laschen) auftragen. Dauert
auch nicht so viel länger. Ist dafür effektiver und sparsamer.
Dann (wenn möglich) über Nacht einwirken (= einziehen) lassen, Rest
aussen abwischen. Fettig^ Ölig^W Fertig.
Hermino
Hermino Katzenstein
>
>>> Alle diese Schmierstoffe sind schmutzig. Es gibt auch "saubere", aber die
>>> schmieren schlecht bis garnicht.
>> Noe.
>
> Verschmutzung und Kettenlasten) und genug mit Schmierstoffen experimentiert,
> um mir was vom Pferd erzählen zu lassen.
> brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Das ist eine andere Welt - die auch
> mit keiner oder rattenschlechter Schmierung klarkommt.
Falls du wie anderweitig andiskutierts bei Gelehgenheit hier vorbei kommst:
German Möhren (MTB-Urgestein, Ulli hat ein Tandem von ihm) hat eigenes
Fett und Öl zu gutem Preis. (je 5 Euro, IIRC 100 oder 150 ml,
insbesondere Öl reicht ewig; laut Germans Mitarbeiter haben die lange
gesucht und Wert auf die üblichen Kriterien (druckfest, kriechend, etc)
gelegt)
Ich schwöre drauf (Dackelschnewider, Alltagstrecker, Hügelrad), bin
aber kein Hardcore MTB-ler, meine Ketten halten deutlich länger als bei
dir. Allerdings ist es bei gutem Regen recht schnell zu ersetzen. Dreck
wird nicht angezogen (mMn!).
BTW: Dein bzw. weiter Urteile würden mich interessieren.
Ich kann dir auch eine Flasche ÖL schicken (oder du bestellst bei German
selber.)
Grünes Finishline hatte ich auch nur einmal im Einsatz. Wurde das nicht
sogar hier annodunnemal empfohlen?
Hermino, jaja etwas ToFu für alle.
>
>
>> der 'Kettenschmierstoff' von Dynamic erfüllt diesen Zweck mindestens
>> genau so gut wie das grüne Finishline.
>
> Letzteres habe ich im letzten Jahrhundert einen Winter durch getestet und
> für untauglich befunden. Danke für deinen Hinweis, dass ich das mir
> unbekannte Dynamic nicht zu testen brauche, weil es genauso schlecht
> performt.
>
>> Ohne dessen Hang, Dreck an sich zu ziehen.
>
> Der war hier beim Finishline eher schwach ausgeprägt. Das Schaltwerk batzte
> halt allmählich zu. Oder verwexle ich das grade mit dem ebenfalls negativ
> getesten White Lightning? (noch so ein Saubermann-Tauchtnix-Produkt).
>
> Rainer "Mist, Popcorn is alle" Mai
Christoph Maercker
> Gebetsmühle: Silikonöl ist für die Reibpaarung Stahl - Stahl ungeeignet.
> Eine mit Silikonöl geschmierte Kette ist kaum besser als eine ungeschmierte.
Was ist von Teflon-Spray zu halten? Meine eigenen Erfahrungen damit sind
jedenfalls auch nicht toll.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Wolfgang Koch
>> seit kein billiges 15W40 mehr bei mir rumsteht.
>
> Wenn man schon neues Öl kauft, würde ich Getriebeöl vorziehen.
> Motorenöl muss mit Verbrennung zurechtkommen und enthält dafür
> geeignete Zusätze.
Daß Motorenöl mit Verbrennung zurechtkommen muß schadet ja
nicht.Besonders interessant für Fahrradketten finde ich die
Notlaufeigenhaften von vollsynthetisches Motorenöl.
Wenn während der Fahrt die die Ölwanne leckschlägt fällt der Öldruck
sofort in den Keller.Vollsynthetisches Motorenöl ist da im besonderen
Maße darauf getrimmt einen Kolbenfresser zu verzögern.
Dieses Öl hat dazu noch die Eigenschaft dorthin zu kriechen wo man es
wirklich braucht und ist auch ein hervorragender Rostlöser.
Gruß Wolfgang
Ulli Horlacher
> Sprühen ist Mist, da schiesst du das Meiste des Mittels am Ziel vorbei.
Nicht bei Kettenschutzrohren :-)
Hermino Katzenstein
> Hermino Katzenstein <Hermino.K...@urz.uni-heidelberg.de> wrote:
>
>> Sprühen ist Mist, da schiesst du das Meiste des Mittels am Ziel vorbei.
>
> Nicht bei Kettenschutzrohren :-)
was soll das Schmiermittel an den Rohrwänden?
Hermino "OK, Tandem/(Lang-)Lieger dauert länger zu betröpfeln"
Anton Ertl
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:
>>Rainer Mai <rai...@gmx.de> writes:
>>>BTW: Wer war das nochmal, der hier gerne Fotos von seinen mit Schmierpampe
>>>völlig zugeschmodderten Ketten verlinkt? </gruebel>
>>
>>Du meinst wohl
>><http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/fahrrad-wartung/kette/r0010141.jpg>
>
>DAS ist also der von dir bevorzugte "Trocken"-Schmierstoff?
Jedenfalls nicht die von mir bevorzugte Kette.
><vonderEinkaufslistestreich>
>Wieviel Liter pro Jahr?
ca. 0.03
>>Allerdings hat's ein paar Monate spaeter (und nicht unmittelbar nach
>>einer Schmierung) schon besser ausgeschaut:
>>
>><http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/fahrrad-wartung/kette/r1071360.jpg>
>
>Braucht Schmierung
Nach meinen Aufzeichnungen nicht.
> und ist außen gut verbapscht.
Was heisst das auf deutsch?
Gerald Eíscher
> Hans Crauel schrieb:
>>
>> Wenn man schon neues Öl kauft, würde ich Getriebeöl vorziehen.
>> Motorenöl muss mit Verbrennung zurechtkommen und enthält dafür
>> geeignete Zusätze.
>
> Daß Motorenöl mit Verbrennung zurechtkommen muß schadet ja
> nicht.
Im Gegensatz zu Getriebeöl muss Motorenöl nicht mit derart hohen
Flächenpressungen, wie sie in Fahrradketten auftreten, zurechtkommen.
Anton Ertl
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:
>
>>Rainer Mai <rai...@gmx.de> writes:
>>>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:
>>>>Rainer Mai <rai...@gmx.de> writes:
>>>>>BTW: Wer war das nochmal, der hier gerne Fotos von seinen mit Schmierpampe
>>>>>völlig zugeschmodderten Ketten verlinkt? </gruebel>
>>>>
>>>>Du meinst wohl
>>>><http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/fahrrad-wartung/kette/r0010141.jpg>
>>>
>>>Schöne Schmirgelpasta, aka "Greasy Anton" ;o)
>>>DAS ist also der von dir bevorzugte "Trocken"-Schmierstoff?
>>
>>Jedenfalls nicht die von mir bevorzugte Kette.
>
Ja.
>Nur 30ml, für ein paar tausend km Alltagsbetrieb? Das erscheint mir sehr
>wenig, um die Kette immer in diesem Schmodderzustand zu halten.
Das ist ja auch nicht das Ziel.
>BTW: Welche positive Wirkung erhoffst du dir von dieser äußeren Beschichtung
>- mal abgesehen von optischem Rostschutz?
Keinen. Die aeussere Beschichtung ist eine Nebenwirkung der
Schmierung der Kette.
>>>>Allerdings hat's ein paar Monate spaeter (und nicht unmittelbar nach
>>>>einer Schmierung) schon besser ausgeschaut:
>>>>
>>>><http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/fahrrad-wartung/kette/r1071360.jpg>
>>>
>>>Braucht Schmierung
>
>Bald jedenfalls
>
>>Nach meinen Aufzeichnungen nicht.
>
>Aaargh! Die Notwendigkeit der Schmierung kann man nur anhand des
>Ist-Zustands beurteilen, nicht durch Nachlesen irgendwelcher Aufzeichnungen.
In meinen Aufzeichnungen steht, dass ich sie vom Zeitpunkt des Fotos
an bis heute nicht geschmiert habe, und derzeit braucht sie keine
Schmierung, also brauchte sie auch damals keine Schmierung.
Karsten Kruse
> wo bekomme ich günstiges Fett für Kugellager?
> Welches Fett nehme ich für die Kette?
Danke für die vielen Antworten, haben dann wie vorgeschlagen Margarine
genommen.
Haha, nur Spass. Ich habe in einem Fahrradladen 250 ml Universalfett für 5
Euro erstanden. Auf der Tube sieht man ein Kugellager, wird also passen.
Die Firma ist Nigrin. Für die Kette wird einfaches Kettenöl für 2,50 per
100ml verwendet. Danke nochmal für die vielen Anregungen.
Karsten
--
Sweater, n.:
A garment worn by a child when its mother feels chilly.
Gerald Eíscher
>
> Grünes Finishline hatte ich auch nur einmal im Einsatz. Wurde das nicht
> sogar hier annodunnemal empfohlen?
Ja, ich bevor Anton und ich mit dem roten Finish Line überirdische
Kettenlebensdauern erreicht haben. Das grüne ist halt sehr resistent
gegen Nässe.
Gerald Eíscher
> an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:
> DAS ist also der von dir bevorzugte "Trocken"-Schmierstoff?
Du bist etwas voreilig. Sieh dir besser nicht Antons Schlammkette,
sondern meine blinkende Goldkette an. Die wird mit dem gleichen Zeug
geschmiert. Der Unterschied ist wohl, dass ich sie vor dem Schmieren
durch einen alten Fetzen hindurchziehe.
> Wieviel Liter pro Jahr?
Finish Line rot gibt's auch in der 1 l Flasche und im 3,x l Kanister.
Bei Gelegenheit besorge ich eine Flasche.
Arno Welzel
> Rainer Mai <rai...@gmx.de> wrote:
>
>> Markus Merkl <markus...@gmx.net> schrieb:
>>
>>> der 'Kettenschmierstoff' von Dynamic erfüllt diesen Zweck mindestens
>>> genau so gut wie das grüne Finishline.
>>> Ohne dessen Hang, Dreck an sich zu ziehen.
>> Der war hier beim Finishline eher schwach ausgeprägt. Das Schaltwerk batzte
>> halt allmählich zu. Oder verwexle ich das grade mit dem ebenfalls negativ
>> getesten White Lightning? (noch so ein Saubermann-Tauchtnix-Produkt).
>
> Finishline Grün batzte bei mir gewaltig. An einem wirklich guten
> Ersatzstoff wäre ich auch interessiert.
Finishline Rot.
Das Grüne nehme ich nur im Winter - da ist das rote eher problematisch.
Günther Schwarz
> Am 21.08.2008 12:21 Uhr schrieb Hermino Katzenstein:
>>
>> Grünes Finishline hatte ich auch nur einmal im Einsatz. Wurde das
>> nicht sogar hier annodunnemal empfohlen?
>
> Ja, ich bevor Anton und ich mit dem roten Finish Line überirdische
> Kettenlebensdauern erreicht haben. Das grüne ist halt sehr resistent
> gegen Nässe.
Das einzige, das bei mir auch bei längeren Regenfahrten einigermaßen
durchhält. Aber es ist tatsächliche sehr schmierig, dafür aber auch
sehr sparsam im Gebrauch. Insofern wird es wohl noch einige Jahre
dauern, bis die kleine Flasche aufgebraucht ist und ich etwas anderes
ausprobieren kann.
Günther
Gerald Eíscher
> Gerald Eíscher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>
>>Du bist etwas voreilig. Sieh dir besser nicht Antons Schlammkette,
>>sondern meine blinkende Goldkette an.
>
> Du hast weiter oben gelesen, dass ich das Zeug vor einem Jahrzehnt gründlich
> und ergebnismäßig negativ getestet habe?
Nein, da steht was vom grünen. Meine Tests mit dem roten konnte ich
positiv abschließen.
Das grüne eignet sich recht gut zur Schmierung von Bowdenzügen.
Markus Merkl
> Markus Merkl <markus...@gmx.net> schrieb:
>
>> Rainer Mai schrieb:
>
>>> Alle diese Schmierstoffe sind schmutzig. Es gibt auch "saubere", aber die
>>> schmieren schlecht bis garnicht.
>> Noe.
>
> Ähm ... ich fahre unter zum Teil sehr ungünstigen Bedingungen (u.a. extreme
dito. Z.B. Waldautobahnen mit stollentief aufgetauter Eisschicht. Oder
Rennstrecke durch 100m $Schlamloch, bei ca. 3km Rundenlänge.
> Verschmutzung und Kettenlasten) und genug mit Schmierstoffen experimentiert,
> um mir was vom Pferd erzählen zu lassen.
> BTW, Zeischenfrage: Welche Fahrräder fährst du? Falls nur Dackelschneider,
> brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Das ist eine andere Welt - die auch
> mit keiner oder rattenschlechter Schmierung klarkommt.
Letzteres halte ich für ein Gerücht. Aber wir fahren beides: Straßen und
Querfeldeinräder.
> Alldieweil bei mir auch gut geschmierte Ketten z.T. nur 500km halten, stelle
> ich gewisse Ansprüche an die Schmierung.
Vielleciht ist ja gerade /das/ eine Zeichen (!) für $flasche
Schmiermittel 8-)
--
"Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption." (Keith Bostic)
Markus
Elke Bock
>Außerdem ist die - in diesem Thread schon von mir erwähnte - Eigenschaft von
>Motorölen, sich mit Wasser gut zu mischen und somit bei Regen schnell
>auszuwaschen, für den Einsatz in Mitteleuropa nicht wirklich optimal.
Ich nehme im Sommer "Kettenfließfett" aus dem Fahrradladen, und im
Winter Sprühzeugs aus'm Baumarkt (weil da das Fett nicht fließt).
>Rainer "wie oft hat es in dieser Woche bisher nochmal geregnet?" Mai
Mittwoch ein paarmal, laut wetteronline sind 5mm herausgekommen. Aber
heute könnte es mal wieder klappen.
elke"Regencape-Test vor Ablauf der Rücksendefrist ist mir nicht
gelungen"
Bodo Eggert
> Am 21.08.2008 12:45 Uhr schrieb Wolfgang Koch:
>> Hans Crauel schrieb:
>>> Wenn man schon neues Öl kauft, würde ich Getriebeöl vorziehen.
>>> Motorenöl muss mit Verbrennung zurechtkommen und enthält dafür
>>> geeignete Zusätze.
>>
>> Daß Motorenöl mit Verbrennung zurechtkommen muß schadet ja
>> nicht.
>
> Im Gegensatz zu Getriebeöl muss Motorenöl nicht mit derart hohen
> Flächenpressungen, wie sie in Fahrradketten auftreten, zurechtkommen.
Dann nehmt Motorradöl, das kann beides.
--
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Friß, Spammer: Cdjxf...@id-N.7eggert.dyndns.org
wSp...@fsdIs.7eggert.dyndns.org zYaiv...@vR.7eggert.dyndns.org
Hans Holbein
>>> Fachgeschaeft aus? Fahrrad-Kettenoel wird ja teilweise zu Preisen >100
>>> Euro pro Liter gehandelt.
>>> Welche Vorteile hat das gegenueber Motoroel 15W40 (Liter ab 2 Euro)?
>>
>> Ganz interessant dazu ist
>> <http://www.veloplus.ch/pdf/veloplus/petrus_test.pdf>
>> Da gibt es wenigstens ein paar nicht völlig unplausible
>> Zahlen. Inwieweit die Ergebnisse tatsächlich relevant und
>> aussagekräftig sind, ist mir nicht klar.
>
> Die Ergebnisse dort mit für das "Teflon"-Zeug von Finishline decken sich
> zumindest mit meinen eigenen Erfahrungen.
>
Ich mach gerade einen nicht so super aussagekräftigen Test.
Ich hab drei Ketten vom Montainbike, die ich alle 10 Fahrtage (leider
ungeachtet der Fahrbedingungen/Leistungen) gegen die jeweils Kürzeste
auswechlse.
Was mir bislang am meisten am Wecker ging, daß im MTB Betrieb oft sehr
satt geölt werde muss, und extrem Dreck anhaftet und in die Lager
gebracht wird, andernfalls nach der 5. Bachdurchfahrt oder der 170.
Pfüzte (Wahllose Zahlen) die Kette bei jedem Kettenblattwechsel mit
Chinsuck reagiert, was nur durch "ertränken" in Öl schnell behoben
werden kann.
Das Rohloff Öl ist gut, aber man sollte wenigstens täglich seine Kette
so gut es geht reinigen und nachschmieren. Dafür kann die Kette dann so
abgewischt werden, daß man sie wenig Dreck zieht oder an die Hose abgibt.
-Gut für Rennrad, Stadtrad, MTB unter trockenen Bedingungen.
Das Teflonzeugs, was die meisten in meinem Bekanntenkreis verwenden ist
da unempfindlicher.
Am Kettenverschleiss merkt man den Unterschied nicht so, aber am
Schaltverhalten der Kettenblätter.
Die teflongeschmierte Kette schaltet besser nach und während
Regenfahrten, dafür haftet aber viel mehr Dreck an.
Gut für MTB unter allen Bedingungen.
Ach ja, die dritte Kette habe ich mit Fahrrad/Nähmaschinenöl aus dem
Baumarkt geschmiert, aber de war nach dem ersten Wechsel so gelängt, daß
sie seit Monaten nicht mehr drankam.
Elke Bock
>Elke Bock <e.b...@gmx.de> schrieb:
>
>>Rainer Mai <rai...@gmx.de> schrieb:
>>
>>>Außerdem ist die - in diesem Thread schon von mir erwähnte - Eigenschaft von
>>>Motorölen, sich mit Wasser gut zu mischen und somit bei Regen schnell
>>>auszuwaschen, für den Einsatz in Mitteleuropa nicht wirklich optimal.
>>
>>Ich nehme im Sommer "Kettenfließfett" aus dem Fahrradladen, und im
>>Winter Sprühzeugs aus'm Baumarkt (weil da das Fett nicht fließt).
>
>Wie applizierst du das Fließfett?
Immer ein Tröpfchen auf jedes Röllchen (die gerade oben sind), dann
"warten"(*), bis die Tröpchen weitgehend verschwunden sind, Kette
weiterdrehen, (zurück zum Anfang).
(*)Nicht so direkt, schließlich eignet sich das Tröpfeln auch als
Pausengestaltung bei irknwas anderem.
elke"der versprochene Regen braucht noch ein Weilchen, habe dann doch
lieber gegossen"
Elke Bock
>Elke Bock <e.b...@gmx.de> schrieb:
>
>>Rainer Mai <rai...@gmx.de> schrieb:
>>
>>>Elke Bock <e.b...@gmx.de> schrieb:
>>>
>>>>Rainer Mai <rai...@gmx.de> schrieb:
>>>>
>>>>>Außerdem ist die - in diesem Thread schon von mir erwähnte - Eigenschaft von
>>>>>Motorölen, sich mit Wasser gut zu mischen und somit bei Regen schnell
>>>>>auszuwaschen, für den Einsatz in Mitteleuropa nicht wirklich optimal.
>>>>
>>>>Ich nehme im Sommer "Kettenfließfett" aus dem Fahrradladen,
>
>Wie heißt es?
Hach, schwere Frage. Das sind mindestens 15 Höhenmeter bis zum
Schuppen, und außerdem ist es dort dunkel. WIMRE war das Zeug leicht
bläulich. Außerdem ist es sowieso egal, weil ich gar niemals nicht
eine brauchbare Kettenverbrauchsstatistik liefern kann.
>>>>und im
>>>>Winter Sprühzeugs aus'm Baumarkt (weil da das Fett nicht fließt).
>>>
>>>Wie applizierst du das Fließfett?
>>
>>Immer ein Tröpfchen auf jedes Röllchen (die gerade oben sind), dann
>>"warten"(*), bis die Tröpchen weitgehend verschwunden sind, Kette
>>weiterdrehen, (zurück zum Anfang).
>
>Hmja, normale Kettenschmierung. Mit den hier rumfliegenden Fließfetten geht
>das nicht, weil sie bei Raumtemperatur noch viel zu dick sind: Da kommt ein
>Strang aus der Spitze, kein Tropfen. Davon könnte man natürlich was auf die
>Rollenspalte schmieren. Aber Eindringen ohne Fön is nich - und Vorheizen
>des Fetts im Wasserbad ist mir erst recht zuviel Action.
Ich nehme halt sonnige Sommertage.
>>(*)Nicht so direkt, schließlich eignet sich das Tröpfeln auch als
>>Pausengestaltung bei irknwas anderem.
>
>Beim Rohloff-Öl brauche ich 3 Etappen mit je mindestens 2 Minuten
>Einsaugzeit, bis ich "rum" bin.
So etwa ist das hier mit Wasserbad auch.
>Die Zeit ist locker mit Schraubertasks am
>selben Objekt gefüllt ... sehr locker.
Ich meinte wirklich Pausen, z.B. beim Umsetzen vom Komposthaufen. Oder
beim Zeitunglesen. ;-)
>>elke"der versprochene Regen braucht noch ein Weilchen, habe dann doch
>>lieber gegossen"
>
>Jawie - DU bist also schuld am Regen? Ich kenne diverse Leute, die das
>besser nicht mitkriegen sollten ;o)
Wieso, es regnet doch (noch?) gar nicht.
mfg, elke
Gerald Eíscher
>
> Hmja, normale Kettenschmierung. Mit den hier rumfliegenden Fließfetten geht
> das nicht, weil sie bei Raumtemperatur noch viel zu dick sind: Da kommt ein
> Strang aus der Spitze, kein Tropfen. Davon könnte man natürlich was auf die
> Rollenspalte schmieren. Aber Eindringen ohne Fön is nich - und Vorheizen
> des Fetts im Wasserbad ist mir erst recht zuviel Action.
Warmes Wasser in ein Gurkenglas und die Fetttube hinein. Was ist daran
Action?
Bodo Eggert
> Definiere "Motorradöl".
>
> Rainer "Gabelöl?" Mai
Das Gesöff für Motor, Kupplung und Getriebe.
--
Never forget: 2 + 2 = 5 for extremely large values of 2.
Friß, Spammer: a...@B.7eggert.dyndns.org O...@3xGRBj.7eggert.dyndns.org
lwmh...@j0qh8qE.7eggert.dyndns.org dznsI...@0Isu0PT.7eggert.dyndns.org
Gerald Eíscher
>>>
>>> Hmja, normale Kettenschmierung. Mit den hier rumfliegenden Fließfetten geht
>>> das nicht, weil sie bei Raumtemperatur noch viel zu dick sind: Da kommt ein
>>> Strang aus der Spitze, kein Tropfen. Davon könnte man natürlich was auf die
>>> Rollenspalte schmieren. Aber Eindringen ohne Fön is nich - und Vorheizen
>>> des Fetts im Wasserbad ist mir erst recht zuviel Action.
>>
>>Warmes Wasser in ein Gurkenglas und die Fetttube hinein. Was ist daran
>>Action?
>
Man nehme ein Gurkenglas, halte es unter die Wasserleitung und drehe am
rot markierten Hahn. Sobald das Gurkenglas gefüllt ist, stecke man die
Fetttube ins warme Wasser.
> Wartezeit
Entspricht etwa dem Transport des warmen Gurkenglases vom Waschbecken
zum Fahrrad.
> und eventuell platzt das Gurkenglas.
Du sollst ja auch kein kochend heißes Wasser einfüllen.
> Erhöhte Raumtemperatur war nicht, ich brauchte gefühlte 60 Grad und
> kochendes Wasser.
Für das Hanseline sind 60 °C bereits fast zu viel, da wird es recht
dünnflüssig.
Helmut Eidmann
> Die Ergebnisse dort mit für das "Teflon"-Zeug von Finishline decken sich
> zumindest mit meinen eigenen Erfahrungen.
Hm, das muss ich auch mal ausprobieren. Allerdings hat mich im Test sehr
erstaunt, dass das Finishline Cross Country so miserabel abgeschnitten hat.
Das wurde hier doch meistens gelobt und besonders die Regenbeständigkeit
hervor
gehoben. Dumm, hab mir gerade noch eine große Flasche davon gekauft.
Helmut
Andreas Cammin
> Im richtigen [TM] Baumarkt bekommst du Wälzlagerfett in großen Tuben
> zu kleinen Preisen.
Bei meinem letzten Versuch, "Wälzlagerfett" im Baumarkt zu kaufen habe
ich um Zeit zu sparen einen Verkäufer gefragt und nur ein Achselzucken
geerntet. Nach längerem Suchen habe ich das gewünschte selbst gefunden,
und als ich die Tube dem Verkäufer unter die Nase hielt sagte er: "Ach
so Sie meinen Kugellagerfett, sagen Sie das doch gleich..."
Angesichts der Tatsache, dass ein "Fachberater" nicht zwingend wissen
muss dass ein Kugellager auch ein Wälzlager ist, ist dem OP anzuraten
gleich nach Kugellagerfett zu fragen :)
Andreas
Andreas Cammin
> Wenn man schon neues Öl kauft, würde ich Getriebeöl vorziehen.
> Motorenöl muss mit Verbrennung zurechtkommen und enthält dafür
> geeignete Zusätze.
Getriebeöl riecht aber wiederum ziemlich unangenehm...
Andreas
Gerald Eíscher
> "Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>
> Allerdings hat mich im Test sehr
> erstaunt, dass das Finishline Cross Country so miserabel abgeschnitten hat.
Das wundert mich auch.
> Das wurde hier doch meistens gelobt und besonders die Regenbeständigkeit
> hervor gehoben.
Das Zeug haftet wirklich sehr gut an der Kette. Aber vielleicht hat
Regenbeständigkeit nicht unbedingt etwas mit Verhinderung von
Kettenverschleiß zu tun, und der wurde ja im Test gemessen.
> Dumm, hab mir gerade noch eine große Flasche davon gekauft.
Lässt sich auch für andere Teile am Fahrrad verwenden.
Christoph Strauch
> Christoph Strauch schrieb:
>
>> Im richtigen [TM] Baumarkt bekommst du Wälzlagerfett in großen Tuben
>> zu kleinen Preisen.
>
> Angesichts der Tatsache, dass ein "Fachberater" nicht zwingend wissen
> muss dass ein Kugellager auch ein Wälzlager ist, ist dem OP anzuraten
> gleich nach Kugellagerfett zu fragen :)
Oder einfach in die Auto und Landmaschinenabteilung gehen.
Elke Bock
>Gerald Eíscher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>
>>Am 22.08.2008 23:57 Uhr schrieb Rainer Mai:
>>> Gerald Eíscher <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>>>
>>>>Am 22.08.2008 20:12 Uhr schrieb Rainer Mai:
>>>>>
>>>>> Hmja, normale Kettenschmierung. Mit den hier rumfliegenden Fließfetten geht
>>>>> das nicht, weil sie bei Raumtemperatur noch viel zu dick sind: Da kommt ein
>>>>> Strang aus der Spitze, kein Tropfen. Davon könnte man natürlich was auf die
>>>>> Rollenspalte schmieren. Aber Eindringen ohne Fön is nich - und Vorheizen
>>>>> des Fetts im Wasserbad ist mir erst recht zuviel Action.
>>>>
>>>>Warmes Wasser in ein Gurkenglas und die Fetttube hinein. Was ist daran
>>>>Action?
>>>
>>> Vorbereitung,
>>
>>Man nehme ein Gurkenglas, halte es unter die Wasserleitung und drehe am
>>rot markierten Hahn. Sobald das Gurkenglas gefüllt ist, stecke man die
>>Fetttube ins warme Wasser.
>>
>>> Wartezeit
>>
>>Entspricht etwa dem Transport des warmen Gurkenglases vom Waschbecken
>>zum Fahrrad.
>>
>>> und eventuell platzt das Gurkenglas.
>>
>>Du sollst ja auch kein kochend heißes Wasser einfüllen.
>
>Wie schon gesagt: Wir reden hier von verschiedenen Fließfetten mit
>verschiedenen Fließtemperaturen ...
>
>>> Erhöhte Raumtemperatur war nicht, ich brauchte gefühlte 60 Grad und
>>> kochendes Wasser.
>
>Im Kochtopf. Wirkte übrigens dezent formändernd auf die Plastikflasche ;o)
>
>>Für das Hanseline sind 60 °C bereits fast zu viel, da wird es recht
>>dünnflüssig.
>
>Aha, endlich fällt mal ein Name. Elke, wie hieß dein Zeug nochmal?
Auf dem Fläschchen hier steht Atlantic, das im Garten heißt bestimmt
ganz anders. ;-)
mfg, elke
Bodo Eggert
> Erhöhte Raumtemperatur war nicht, ich brauchte gefühlte 60 Grad und
> kochendes Wasser.
Kochendes Waser mit 60 °C? Wo wohnst Du?
--
Exceptions prove the rule, and destroy the battle plan.
Friß, Spammer: MoK...@BC4jvlN.7eggert.dyndns.org
1N...@kvpuHb.7eggert.dyndns.org i...@emk.7eggert.dyndns.org
Wolfgang Broeker
> White Lightning ist mein Lieblings-Kettenschmierstoff.
> Muss ich leider direkt aus USA importieren, weil es keinen
> deutschen Vertrieb mehr gibt.
Ein Laden in Österreich führt White Lightning-Produkte:
<http://www.bikestore.cc/index.php?cPath=100_536_605&sort=&filter_id=103>
Ob sich das bei der derzeitigen Euro-Dollar-Relation gegenüber
einem USA-Import günstiger darstellt, weiß ich allerdings nicht.
Gruß - Wolfgang
--
*** a sig isn't spam, but an accepted way of blah blah ***
*** - aus uk.rec.sailing - ***
*** Wed, 27 Aug 2008 15:40 +0200 ***