15 km/h auf gemeinsamen Rad- und Fußwegen in neuer StVO?

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Susi

ungelesen,
26.06.2011, 14:04:2426.06.11
an
Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
gefunden:

http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011

Darin bezieht sich der BDR auf einen Passus zur StVO-Novelle, nach dem
sowohl auf Fußwegen mit Freigabe für den Radverkehr, als auch auf
gemeinsamen Rad- und Fußwegen eine Höchstgeschwindigkeit von 15 km/h
geleten soll (vgl. Seite 3).

Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?

Olaf Schultz

ungelesen,
26.06.2011, 14:21:2326.06.11
an
Susi wrote:
> Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
> gefunden:
>
> http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011
>
> Darin bezieht sich der BDR auf einen Passus zur StVO-Novelle, nach dem
> sowohl auf Fu�wegen mit Freigabe f�r den Radverkehr, als auch auf
> gemeinsamen Rad- und Fu�wegen eine H�chstgeschwindigkeit von 15 km/h

> geleten soll (vgl. Seite 3).
>
> Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?


...Der Bund Deutscher Radfahrer gew�hrleistet durch seine Mitglieder und
Trainer im Nachwuchsbereich eine gute Verkehrserziehung. Er legt
h�chsten Wert auf regelkon-formes und sicheres Radfahren und ist Vorbild
mit fast 100prozentiger Helmbenutzung seiner Mitglieder und
Veranstaltungsteilnehmer....

Danke, mir f�llt da beim letzten Teil des letzten Satzes nur G�tz von
Berlichingen ein...

Olaf, schleim, Schultz

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David Mertens

ungelesen,
26.06.2011, 14:58:2726.06.11
an
Am 26.06.2011 20:23, schrieb Rainer Mai:
> Susi<susann...@gmx.de> schrieb:

>> Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?
>
> http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.adfc.de%2Ffiles%2F2%2F110%2F113%2FInfo_StVONovelle_2009.pdf&rct=j&q=adfc.de%20stvo%2015%20km%2Fh&ei=ingHTvbiKMOeOoXC6MgN&usg=AFQjCNGGHxedsCwNSDz0FRq5A-Nc7ghkjw&cad=rja

Fahrzeugf�hrer m�ssen in diesem Fall auf Fu�g�nger
R�cksicht nehmen und die Geschwindigkeit an den
Fu�g�ngerverkehr anpassen. Fu�g�nger d�rfen weder
gef�hrdet noch behindert werden. Wenn n�tig, m�ssen
Fahrzeugf�hrer warten.

Frank Studt

ungelesen,
26.06.2011, 15:33:1226.06.11
an


Gemeint ist die Novelle der 2009er-Novelle von daher ist der Link von
Rainer flasch.


Zu Zeichen 239 heißt es im aktuellen Entwurf für die Novellen-Novelle:


"Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwe-
ges für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf
den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fuß-
gängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert
werden. Wenn nötig, muss der Fahrzeugverkehr warten.
Der Fahrzeugverkehr muss die Geschwindigkeit an den
Fuflg‰ngerverkehr anpassen. Es gilt eine Höchstge-
schwindigkeit von 15 km/h."

Zu Zeichen 240 heißt es:

"Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
schwindigkeit von 15 km/h."


Außerdem zielt man darauf ab 45(9) zu ändern und um Schutzstreifen zu
ergänzen:

"§ 45 Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen
(9) Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur
dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen
Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von der
Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zei-
chen 340) oder von Fahrradstraflen (Zeichen 244.1)
oder von Tempo 30-Zonen nach ..."

Aus der Begründung hierzu:

"Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."


Ich kann hierzu leider keinen Link bieten es handelt sich um den Entwurf
der Neufassung der 09er Novelle und befindet sich derzeit in der Phase
der Verbandsanhörung und soll im Herbst dem Bundesrat vorgelegt werden.


Frank

Die Nachricht wurde gelöscht

Claus Färber

ungelesen,
26.06.2011, 17:16:4526.06.11
an
On 2011-06-26 21:33:12 +0200, Frank Studt said:
> Zu Zeichen 240 heißt es:
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."

Konsequenterweise müsste dann auch die RWBP nur bis 15 km/h gelten.

Claus

Frank Studt

ungelesen,
26.06.2011, 17:32:5426.06.11
an
Am 26.06.2011 22:18, schrieb Rainer Mai:
> Frank Studt<frank...@gmx.net> schrieb:
>
>
>> Zu Zeichen 239 hei�t es im aktuellen Entwurf f�r die Novellen-Novelle:

>>
>>
>> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwe-
>> ges f�r eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf
>> den Fu�g�ngerverkehr R�cksicht nehmen. Der Fu�-
>> g�ngerverkehr darf weder gef�hrdet noch behindert
>> werden. Wenn n�tig, muss der Fahrzeugverkehr warten.

>> Der Fahrzeugverkehr muss die Geschwindigkeit an den
>> Fu?g�ngerverkehr anpassen. Es gilt eine H�chstge-
>> schwindigkeit von 15 km/h."
>
> Das ist ja okay ...
>
>> Zu Zeichen 240 hei�t es:

>>
>> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
>> samen Geh- und Radweges f�r eine andere Verkehrsart
>> erlaubt, muss diese auf den Fu�g�nger- und Radver-
>> kehr R�cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
>> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fu�-
>> g�ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine H�chstge-
>> schwindigkeit von 15 km/h."
>
> ... das nicht.


Ich f�nde es als Fu�g�nger nicht wirklich schlecht, bin n�mlich total
genervt von den ganzen Rowdy-Rambos auf gemeinsamen Geh- und Radwegen.


> Aber immerhin ist es ehrlich. Der Verordnungsgeber gibt damit erstmals zu,
> dass die "Rad"wege, auf die er uns zwingt, zum Radfahren ungeeignet sind.
>

ACK.

Viel bedenklicher finde ich die geplante Erg�nzung des �45(9), nach der
Schutzstreifen keine Beschr�nkung oder Verbote des flie�enden Verkehrs
darstellen. Die Dinger werden in Zukunft von den Stra�enverkehrsbeh�rden
ohne Sinn und Verstand auf die Fahrbahn gepinselt werden (kost ja nix).


Frank

Robert Weemeyer

ungelesen,
26.06.2011, 19:28:0426.06.11
an
Frank Studt schrieb:

> Zu Zeichen 240 hei�t es [im aktuellen Entwurf f�r die Novellen-Novelle]:


>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
> samen Geh- und Radweges f�r eine andere Verkehrsart
> erlaubt, muss diese auf den Fu�g�nger- und Radver-
> kehr R�cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fu�-
> g�ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine H�chstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."

> Ich f�nde es als Fu�g�nger nicht wirklich schlecht, bin n�mlich total


> genervt von den ganzen Rowdy-Rambos auf gemeinsamen Geh- und Radwegen.

Eigentlich m�sste doch Satz 2 reichen: "Erforderlichenfalls muss der
Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fu�g�ngerverkehr anpassen."
Wozu eine H�chstgeschwindigkeit von nur 15 km/h, die selbst dann gilt,
wenn weit und breit keine Fu�g�nger unterwegs sind? Das ist doch
unverh�ltnism��ig, zumal auf der parallelen Fahrbahn in aller Regel 50
km/h gefahren werden d�rfen.

Robert Weemeyer, Hannover

Ervin Peters

ungelesen,
26.06.2011, 19:54:0926.06.11
an
Am Sun, 26 Jun 2011 21:33:12 +0200 schrieb Frank Studt:

> Am 26.06.2011 20:04, schrieb Susi:
>> Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
>> gefunden:
>>
>> http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011
>>
>> Darin bezieht sich der BDR auf einen Passus zur StVO-Novelle, nach dem
>> sowohl auf Fußwegen mit Freigabe für den Radverkehr, als auch auf
>> gemeinsamen Rad- und Fußwegen eine Höchstgeschwindigkeit von 15 km/h
>> geleten soll (vgl. Seite 3).
>>
>> Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?
>
>
> Gemeint ist die Novelle der 2009er-Novelle von daher ist der Link von
> Rainer flasch.
>
>
> Zu Zeichen 239 heißt es im aktuellen Entwurf für die Novellen-Novelle:
>
>

> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehweges für eine andere


> Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht

> nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert


> werden. Wenn nötig, muss der Fahrzeugverkehr warten. Der Fahrzeugverkehr

> muss die Geschwindigkeit an den Fuflgängerverkehr anpassen. Es gilt eine
> Höchstgeschwindigkeit von 15 km/h."

In Anbetracht der Gefährlichkeit von Fußwegen und dem Benehmen von
helmifizierten Rasern auf solchen Wegelchen halte ich es durchaus für
angemessen.

Es passt nur ganz und gar nicht mit einer Benutzungspflicht zusammen:

> Zu Zeichen 240 heißt es:
>

> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemeinsamen Geh- und
> Radweges für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den
> Fuflgänger- und Radverkehr Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss
> der Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr
> anpassen. Innerorts gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 15 km/h."

Das ist völlig indiskutabel, allerdings nicht die Höchstgeschwindigkeit
bei der gemeisamen Nutzung mit Fußgängern, sondern die Benutzungspflicht,
falls dieser Weg fahrbahnbegleitend sein sollte.

Man könnte ja auch die Benutzungspflicht auf langsame Radfahrer
beschränken:

"Radfahrer die auf ebener Strecke selten mehr als 15km/h erreichen müssen
die mit Zeichen 24x ... ausgeschilderten Radverkehrsanlagen benutzen, die
anderen dürfen sie mit maximal dieser Geschwindigkeit benutzen"

> Außerdem zielt man darauf ab 45(9) zu ändern und um Schutzstreifen zu
> ergänzen:
>
> "§ 45 Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen (9) Verkehrszeichen und
> Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der
> besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von der Anordnung

> von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zeichen 340) oder von
> Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder von Tempo 30-Zonen nach ..."

Ja, ja, die Freunde der Separation nach Art der Verkehrsteilnahme wollen
Schutzstreifen - wegen der mangelnden Benutzungspflicht halten sie es
auch für durchsetzbar. Die Frage ist nur, ob nicht ein möglicherweise
indoktrinierter Oberschlaumeier im Bundesrat anregt diesen Vorschlag ein
klein wenig zu ergänzen oder abzuwandeln.
Wie man dem Vorbeugen kann, außer über die gezielte Information der
nahestehenden Parlamentarier, weiß ich nicht.

Ich möchte diese Änderung von §45 (9) nicht, denn sie ist ein Rückschritt.



> Aus der Begründung hierzu:
>
> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."

Eben, sach ich immer wieder: eine Wunschveranstaltung, aber nicht von mir.

Die Geschwindigkietbegrenzung wird auch keine praktische Relevanz haben.
Nur hat die Polizei eine zaghafte Handhabe gegen Raser auf Gehwegen
innerorts, allerdings genauso 'bissig' wie die Handhabe gegen
Fahrbahnraser.

ervin

--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

Gio Orfitinho

ungelesen,
27.06.2011, 04:56:5727.06.11
an
Am 27.06.2011 01:54, schrieb Ervin Peters:

> Das ist völlig indiskutabel, allerdings nicht die Höchstgeschwindigkeit
> bei der gemeisamen Nutzung mit Fußgängern, sondern die Benutzungspflicht,
> falls dieser Weg fahrbahnbegleitend sein sollte.
>
> Man könnte ja auch die Benutzungspflicht auf langsame Radfahrer
> beschränken:
>
> "Radfahrer die auf ebener Strecke selten mehr als 15km/h erreichen müssen
> die mit Zeichen 24x ... ausgeschilderten Radverkehrsanlagen benutzen, die
> anderen dürfen sie mit maximal dieser Geschwindigkeit benutzen"

Seh ich genauso. So wäre es IMO auch kompatibel mit der jetzigen
Regelung, bei der ja Mofas - vermutlich weil man davon ausgeht, daß sie
schneller sind als Radfahrer - auf innerstädtischen Radwegen verboten sind.

Da viele Radfahrer eine Durchschnittsgeschwindigkeit ereichen, die höher
ist als die Höchstgeschwindigkeit (25 km/h) von Mofas, kann man schon
argumentieren, daß solche Radfahrer eben nicht auf den Radweg gehören.

Die Forumulierung, wann ein Radfahrer auf Radwegen nichts mehr zu suchen
hat, scheint mir aber noch nicht behördlich genug ("selten").
In der Sache wäre das für mich eine akzeptable Regelung.

Holger Schulz

ungelesen,
27.06.2011, 10:32:2627.06.11
an
Frank Studt <frank...@gmx.net> wrote:

> Denn deren Anlage d�rfte in den wenigstens F�llen


> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."

Die Begr�ndug sol sein, dass man die Dinger nicht braucht?

Die spinnen, die Finnen.

hs

Holger Schulz

ungelesen,
27.06.2011, 10:32:2627.06.11
an
Frank Studt <frank...@gmx.net> wrote:

> Ich f�nde es als Fu�g�nger nicht wirklich schlecht, bin n�mlich total


> genervt von den ganzen Rowdy-Rambos auf gemeinsamen Geh- und Radwegen.

Freu' dich nicht zu fr�h. Zum einen wird in der Parxis niemand diese
Regel beachten, weil sie eben niemand kennt. Au�erdem gilt sie nicht da,
wo Radfahrer rechtswidrig auf Gehwegen unterwegs sind. Oder meinst du
passionierte Gehwegtorkler achten auf Freigaben und
Geschwindigkeitsbegrenzungen?

Jens Müller

ungelesen,
27.06.2011, 12:08:5127.06.11
an
On 26.06.2011 21:33, Frank Studt wrote:
> ußerdem zielt man darauf ab 45(9) zu ändern und um Schutzstreifen zu
> ergänzen:
>
> "§ 45 Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen
> (9) Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur
> dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen
> Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von der
> Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zei-
> chen 340) oder von Fahrradstraflen (Zeichen 244.1)
> oder von Tempo 30-Zonen nach ..."
>
> Aus der Begründung hierzu:
>
> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."

Und der Text lautet:

"Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo
dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen

von der Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zeichen 340)
oder von Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder von Tempo 30-Zonen nach
Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d
dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs
nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen
Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer
Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter
erheblich übersteigt."

Satz 1 gilt also für Schutzstreifen weiterhin, bloß von Satz 2 wird eine
Ausnahme eingeführt. Von "zwingend geboten" ist in Satz 2 aber überhaupt
keine Rede. Die Begründung ist also total verunglückt.

Gruß Jens

Jens Müller

ungelesen,
27.06.2011, 12:10:1327.06.11
an
On 26.06.2011 23:32, Frank Studt wrote:
> Viel bedenklicher finde ich die geplante Erg�nzung des �45(9), nach der
> Schutzstreifen keine Beschr�nkung oder Verbote des flie�enden Verkehrs
> darstellen. Die Dinger werden in Zukunft von den Stra�enverkehrsbeh�rden
> ohne Sinn und Verstand auf die Fahrbahn gepinselt werden (kost ja nix).

Aufgrund der besonderen Umst�nde zwingend geboten m�ssen sie aber
weiterhin sein. Verkehrsbeschr�nkungen stellen sie auch weiterhin da
(Rechtsschutzbed�rfnis ist also gegeben), aber von Satz 2 sind sie
ausdr�cklich ausgenommen.

Gru� Jens

Christoph Maercker

ungelesen,
27.06.2011, 12:53:0927.06.11
an
Jens Müller wrote:
> Und der Text lautet:
>
> "Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo
> dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen
> von der Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zeichen 340)
> oder von Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder von Tempo 30-Zonen nach
> Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d
> dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs
> nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen
> Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer
> Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter
> erheblich übersteigt."

Das Einzige, wozu die Neuformulierung gut wäre, ist die endgültige
Bestätigung, dass § 45 für VZ237/240/241 gilt. Sonst wären die ebenfalls
ausdrücklich ausgenommen worden. Die Anwaltschaft zu München hat das in
der Begründung des Schandurteils vom April 2011 ja erneut bezweifelt.

Wenn andererseits klargestellt wird, dass Schutzstreifen seltenst wegen
Verkehrssicherheit angelegt werden, muss das spezielle Bußgeld wegen
(linksseitigem) Überfahren derselbigen schleunigst aus dem Katalog. Dann
muss das allgemeine Rechtsfahrgebot zur Ahndung ausreichen.
--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!

Heiko Jacobs

ungelesen,
27.06.2011, 16:13:1727.06.11
an

Mir deucht gerade, dass bzgl. Fahrradstraßen und Schutzstreifen
mit "Beschränkung des fließenden Verkehrs" nur der fließende
Kfz-Verkehr gemeint sein könnte, denn der wird ja "eingeengt" durch
die Schutzstreifen (steht das nicht so sogar irgendwo anders in der
Begründung?) und ausgebremst von pöhsen Radlern in der Radstr.
So könnte das zusammen passen, wenn auch sprachlich nicht sonderlich
gelungen ...

Gruß Heiko

Heiko Jacobs

ungelesen,
27.06.2011, 16:17:4227.06.11
an
Am 26.06.2011 21:33, schrieb Frank Studt:
> Zu Zeichen 239 heißt es im aktuellen Entwurf für die Novellen-Novelle:
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwe-
> ges für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf
> den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fuß-
> gängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert
> werden. Wenn nötig, muss der Fahrzeugverkehr warten.
> Der Fahrzeugverkehr muss die Geschwindigkeit an den
> Fuflg‰ngerverkehr anpassen. Es gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."

... und etwas später wird das auch für Fußgängerzonen geltend gemacht.
Begründung: Wunsch der Radfahrverbände wegen sonst zu unsicherer
Fahrweise / Schwanken.

Aber sehe ich das richtig, dass in Fußgängerzonen, wenn Fahrzeugverkehr
zugelassen ist (also auch für Lieferverkehr etc.), jetzt ein doppelt
so hohes Tempolimit gilt wie in verkehrsberuhigten Bereichen, wo
weiterhin Schrittgeschwindigkeit steht?
Fahren da Radler weniger schwankend? ;-)

Gruß Heiko

Frank Studt

ungelesen,
27.06.2011, 18:15:4527.06.11
an
Am 27.06.2011 22:13, schrieb Heiko Jacobs:
> Am 27.06.2011 18:08, schrieb Jens Müller:
>> On 26.06.2011 21:33, Frank Studt wrote:
>>> Aus der Begründung hierzu:
>>>
>>> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
>>> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
>>> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
>>> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."
> >
>> Und der Text lautet:
>>
>> "Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo
>> dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen
>> von der Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zeichen 340)
>> oder von Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder von Tempo 30-Zonen nach
>> Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d
>> dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs
>> nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen
>> Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer
>> Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter
>> erheblich übersteigt."
>>
>> Satz 1 gilt also für Schutzstreifen weiterhin, bloß von Satz 2 wird eine
>> Ausnahme eingeführt. Von "zwingend geboten" ist in Satz 2 aber überhaupt
>> keine Rede. Die Begründung ist also total verunglückt.
>
> Mir deucht gerade, dass bzgl. Fahrradstraßen und Schutzstreifen
> mit "Beschränkung des fließenden Verkehrs" nur der fließende
> Kfz-Verkehr gemeint sein könnte...


Bei Fahrradstraßen ist dies ja eindeutig, da hier prinzipiell der
Kfz-Verkehr vollständig ausgeschlossen werden kann. Bei den
Schutzstreifen sind meiner Ansicht nach Beide Verkehrsarten betroffen.


Frank

Ervin Peters

ungelesen,
28.06.2011, 02:09:2928.06.11
an
Am Mon, 27 Jun 2011 22:17:42 +0200 schrieb Heiko Jacobs:

> Aber sehe ich das richtig, dass in Fußgängerzonen, wenn Fahrzeugverkehr
> zugelassen ist (also auch für Lieferverkehr etc.), jetzt ein doppelt so
> hohes Tempolimit gilt wie in verkehrsberuhigten Bereichen, wo weiterhin
> Schrittgeschwindigkeit steht? Fahren da Radler weniger schwankend? ;-)

Schrittgeschwindigkeit wird von Gerichten gern als deutlich unter 20km/h
ausgelegt, mit begründung der ungenauen Erfassbarkeit bei vielen
insbesondere älteren Fahrzeugen.

Robert Weemeyer

ungelesen,
28.06.2011, 02:11:4428.06.11
an
Frank Studt schrieb:

> Zu Zeichen 240 heißt es:
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."

> [...] es handelt sich um den Entwurf


> der Neufassung der 09er Novelle und befindet sich derzeit in der Phase
> der Verbandsanhörung und soll im Herbst dem Bundesrat vorgelegt werden.

Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
gemeinsamen Rad- und Fußwegen hat sich in der Verbandsanhörung nicht nur
der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die kommunalen
Spitzenverbände.

Hoffen wir, dass das hilft und dass das Bundesverkehrsministerium diese
Schnapsidee aus ihrem Entwurf streicht! Sonst bleibt wohl nur, vor der
Beschlussfassung im Bundesrat die Landesregierungen zu sensibilisieren.

Robert Weemeyer, Hannover

Thomas Sçhlueter

ungelesen,
28.06.2011, 02:22:0128.06.11
an
Am Tue, 28 Jun 2011 hat Robert Weemeyer geschrieben:

>
> Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo
> 15 auf gemeinsamen Rad- und Fuï¿œwegen hat sich in der
> Verbandsanhï¿œrung nicht nur der BDR ausgesprochen, sondern
> auch der ADFC, der VCD und die kommunalen Spitzenverbï¿œnde.

>
> Hoffen wir, dass das hilft und dass das
> Bundesverkehrsministerium diese Schnapsidee aus ihrem
> Entwurf streicht!

Fï¿œr mich riecht dieser Punkt stark nach einer
"Sollbruchstelle". Man wirft den Verbï¿œnden ein entbehrliches
Hï¿œppchen zum Festbeiï¿œen vor, wartet lï¿œssig die
vorhersehbaren Einsprï¿œche ab, verzichtet dann groï¿œzï¿œgig auf
diese Vorschrift, und bekommt dafï¿œr problemlos das durch,
was man eigentlich im Sinn hatte (Radwegebenutzungspflicht
ohne lï¿œstige Diskussionen beibehalten). Genial.

> Sonst bleibt wohl nur, vor der Beschlussfassung im

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


> Bundesrat die Landesregierungen zu sensibilisieren.

Bï¿œrgersteigradwege einfach zu ignorieren ist immer eine
Option.

Tom


Jens Müller

ungelesen,
28.06.2011, 04:23:3328.06.11
an
On 28.06.2011 00:15, Frank Studt wrote:
>> Mir deucht gerade, dass bzgl. Fahrradstraßen und Schutzstreifen
>> > mit "Beschränkung des fließenden Verkehrs" nur der fließende
>> > Kfz-Verkehr gemeint sein könnte...
>
> Bei Fahrradstraßen ist dies ja eindeutig, da hier prinzipiell der
> Kfz-Verkehr vollständig ausgeschlossen werden kann.

Dauerhafter Ausschluss bisher widmungsgemäßen Verkehrs erfordert eine
Teileinziehung der Straße.

Gruß Jens

Jens Müller

ungelesen,
28.06.2011, 04:24:4128.06.11
an
On 28.06.2011 08:11, Robert Weemeyer wrote:
> Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
> gemeinsamen Rad- und Fußwegen hat sich in der Verbandsanhörung nicht nur
> der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die kommunalen
> Spitzenverbände.

Kriegt man irgendwo Zugang zu den Unterlagen dieser Geheimkonsultation?
Oder ist Deutschland neuerdings einer Lobbykratie?

Gruß Jens

Die Nachricht wurde gelöscht

Jens Müller

ungelesen,
28.06.2011, 05:17:3028.06.11
an
On 28.06.2011 11:01, Torsten Fleischmann wrote:
> * Robert Weemeyer schrieb:

>
>> > Frank Studt schrieb:
>>> >> Zu Zeichen 240 heißt es:
>>> >> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
>>> >> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
>>> >> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
>>> >> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
>>> >> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
>>> >> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
>>> >> schwindigkeit von 15 km/h."
>>> >> [...] es handelt sich um den Entwurf
>>> >> der Neufassung der 09er Novelle und befindet sich derzeit in der Phase
>>> >> der Verbandsanhörung und soll im Herbst dem Bundesrat vorgelegt werden.
>> > Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
>> > gemeinsamen Rad- und Fußwegen hat sich in der Verbandsanhörung nicht
>> > nur der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die
>> > kommunalen Spitzenverbände.
> Also ein Tempolimit für Radfahrer auf gemeinsamen Rad-Fußwegen kann ich
> aus dem Schnipsel oben nicht ablesen...
> "andere Verkehrsart" dürfte sich bei einem weg mit Rad im Namen nicht auf
> Radfahrer beziehen. Zumal dort extra noch steht, das der auf Rußgänger
> und Radfahrer Rücksicht nehmen muss"

IMO ist es hilfreicher, die Sätze komplett einzeln zu erlesen - sie
ergeben auch dann noch Sinn, und zwar den hier diskutierten. Dann hätte
man sie aber natürlich in getrennte Aufzählungspunkte schreiben sollen.

Gruß Jens

Heiko Jacobs

ungelesen,
28.06.2011, 05:48:4528.06.11
an
Am 28.06.2011 11:01, schrieb Torsten Fleischmann:

>>> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-

>>> samen Geh- und Radweges für eine andere Verkehrsart


>>> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-

>>> kehr Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
>>> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fuß-
>>> gängerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
>>> schwindigkeit von 15 km/h."

> Also ein Tempolimit für Radfahrer auf gemeinsamen Rad-Fußwegen kann ich


> aus dem Schnipsel oben nicht ablesen...
> "andere Verkehrsart" dürfte sich bei einem weg mit Rad im Namen nicht auf
> Radfahrer beziehen. Zumal dort extra noch steht, das der auf Rußgänger
> und Radfahrer Rücksicht nehmen muss"

Aber schon im nächsten Satz ist nur noch vom allgemeinen
Fahrzeugverkehr zu lesen und der letzte Satz müsste m.E.
sogar für Jogger und Inliner gelten, oder? ;-)

Gruß Heiko


Heiko Jacobs

ungelesen,
28.06.2011, 06:06:5328.06.11
an
Am 26.06.2011 20:04, schrieb Susi:
> Darin bezieht sich der BDR auf einen Passus zur StVO-Novelle, nach dem
> sowohl auf Fu�wegen mit Freigabe f�r den Radverkehr, als auch auf
> gemeinsamen Rad- und Fu�wegen eine H�chstgeschwindigkeit von 15 km/h

> geleten soll (vgl. Seite 3).

Mal ein ganz anderer Aspekt:
Gab's nicht schon etliche Urteile �ber eine Mitschuld von Radlern > 15 km/h?
Ist der Entwurf daher nicht eine logische Weiterentwicklung solcher Urteile?

Jedenfalls wird so die Einschr�nkung des flie�enden Verkehrs besonders
gut verdeutlicht. In 30er Zonen sind Radwege ja eh "verboten", also
kontrastieren 15 mit 50.

Interessant ist auch der Aspekt, dass dank immer mehr Pedelecs
Fahrradverkehr sp�testens jetzt eigentlich mit "bauartbedingter"
Geschwindigkeit von 25 km/h ber�cksichtigt werden m�ssten und alte
Planervorstellung von etwas schneller als Fu�g�nger ad acta geh�ren ...
Der Kontrast 15 / 25 sollte eigentlich zum Schluss f�hren, dass sich
innerorts jegliche Benutzungspflicht er�brigt hat ...


Gru� Heiko

Christoph Maercker

ungelesen,
28.06.2011, 06:35:3128.06.11
an
Thomas Sï¿œhlueter wrote:
> Fï¿œr mich riecht dieser Punkt stark nach einer
> "Sollbruchstelle". Man wirft den Verbï¿œnden ein entbehrliches
> Hï¿œppchen zum Festbeiï¿œen vor, wartet lï¿œssig die
> vorhersehbaren Einsprï¿œche ab, verzichtet dann groï¿œzï¿œgig auf
> diese Vorschrift, und bekommt dafï¿œr problemlos das durch,
> was man eigentlich im Sinn hatte (Radwegebenutzungspflicht
> ohne lï¿œstige Diskussionen beibehalten).

Wenn die RWBP wï¿œhrend der Diskussionsphase zur letzten StVO-Novelle
ernsthaft zur Disposition gestanden hï¿œtte, wï¿œrde ich Dir recht geben. So
erscheint mir der Aufwand etwas hoch.

Christoph Maercker

ungelesen,
28.06.2011, 06:46:1828.06.11
an
Frank Studt wrote:
> Zu Zeichen 239 heißt es im aktuellen Entwurf für die Novellen-Novelle:
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwe-
> ges für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf
> den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fuß-
> gängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert
> werden. Wenn nötig, muss der Fahrzeugverkehr warten.
> Der Fahrzeugverkehr muss die Geschwindigkeit an den
> Fuflg‰ngerverkehr anpassen. Es gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."

Für diesen Fall finde ich es OK. Nicht zuletzt, weil an jeder
Grundstücksausfahrt Fallen lauern und Gehwege i.a. näher an Gebäuden
liegen als "Radwege". Lockerer als die alte StVO ist es dennoch, die bis
2010 geltende "Schrittgeschwindigkeit" beträgt weniger als die Hälfte:
"Die Schrittgeschwindigkeit beträgt etwa 4-6 km/h."
(AG Köln, Az. 266 C 481/92)

> Zu Zeichen 240 heißt es:
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."

Die Beschränkung auf innerorts hatte ich zuerst überlesen. Für 240er
"Radwege" gilt bzgl. Gebäudenähe das gleiche wie für Gehwege. Wenn
gleichzeitig die VwV zu 240 so weit verschärft werden, dass es praktisch
keine gemeinsamen Geh- und Radwege in Ortschaften mehr geben darf, fände
ich diese Änderung sogar gut. :-)

> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."

Die sonstigen Gründe würden mich sehr interessieren. Doch nicht etwa
"Verkehrsfluss"?

Die Nachricht wurde gelöscht

Jens Müller

ungelesen,
28.06.2011, 06:49:1628.06.11
an
On 28.06.2011 12:06, Heiko Jacobs wrote:
> Jedenfalls wird so die Einschr�nkung des flie�enden Verkehrs besonders
> gut verdeutlicht.

_Dass_ es eine ist, war ja zum Gl�ck eh schon klar.

Sie wird jetzt nur noch gravierender, was im Rahmen der
Verh�ltnism��igkeitspr�fung zu ber�cksichtigen ist.

Und dem Argument, dass bei regelgerechter Fahrbahnnutzung keine Gefahren
zu erwarten sind, wird ja gerne damit begegnet, dass man auch f�r
typische Fahrfehler Vorsorge treffen muss. Dem kann man jetzt gut
entgegenhalten, dass sowas auch auf 240ern auftritt: Dort wird zu
schnell gefahren, obwohl die Wege daf�r nicht ausgelegt sind. Und dort
sind schw�chere, besonders sch�tzenswerte Verkehrsteilnehmer (Fu�g�nger)
betroffen!

Gru� Jens

Christoph Maercker

ungelesen,
28.06.2011, 06:55:5128.06.11
an
Heiko Jacobs wrote:
> Mal ein ganz anderer Aspekt:
> Gab's nicht schon etliche Urteile �ber eine Mitschuld von Radlern > 15
> km/h?

Der Wert 15km/h stand m.W. nie zur Debatte. In meiner Sammlung gibt es
einige Urteile, in denen "Schrittgeschindigkeit" genannt wird. Sie
betreffen ausnahmslos Gehwege und Fu�g�ngerzonen. Nur in einem Urteil
wurde "Schrittgeschwindigkeit" genauer definiert, mit 6..7km/h. WIMRE
gab es aber in Berlin ein Urteil, nach dem 14km/h auf einem Radweg beim
Heranfahren an eine Kreuzung als zu schnell eingesch�tzt wurde.

> Ist der Entwurf daher nicht eine logische Weiterentwicklung solcher
> Urteile?

Eher ist es der Versuch, zum fr�heren Tempolimit
"Schrittgeschwindigkeit" auf Gehwegen zur�ckzukehren und obendrein
gemeinsame Geh- und Radwege einzubeziehen.

> Jedenfalls wird so die Einschr�nkung des flie�enden Verkehrs besonders
> gut verdeutlicht.

ACK, aber nur f�r 240er "Radwege". Bei Gehwegen liegt eine echte
Freigabe vor. Deshalb meine Forderung, gemeinsame Geh- und Radwege in
Ortschaften per VwV zu verbieten, jedenfalls stra�enbegleitend.

> Interessant ist auch der Aspekt, dass dank immer mehr Pedelecs
> Fahrradverkehr sp�testens jetzt eigentlich mit "bauartbedingter"
> Geschwindigkeit von 25 km/h ber�cksichtigt werden m�ssten und alte
> Planervorstellung von etwas schneller als Fu�g�nger ad acta geh�ren ...
> Der Kontrast 15 / 25 sollte eigentlich zum Schluss f�hren, dass sich
> innerorts jegliche Benutzungspflicht er�brigt hat ...

Sogar ohne Pedelecs.

Die Nachricht wurde gelöscht

Kaí ŧeranskí

ungelesen,
28.06.2011, 12:29:1928.06.11
an
Robert Weemeyer schrieb:

> Frank Studt schrieb:
>
>> Zu Zeichen 240 heißt es:
>>
>> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
>> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
>> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
>> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
>> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
>> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
>> schwindigkeit von 15 km/h."
>
>> [...] es handelt sich um den Entwurf
>> der Neufassung der 09er Novelle und befindet sich derzeit in der Phase
>> der Verbandsanhörung und soll im Herbst dem Bundesrat vorgelegt werden.
>
> Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
> gemeinsamen Rad- und Fußwegen hat sich in der Verbandsanhörung nicht nur
> der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die kommunalen
> Spitzenverbände.

Das ist aber ein Punkt, der IMHO recht vernünftig ist. Der andere Punkt,
die Änderung des 45(9) betreffend, scheint mir viel gefährlicher zu sein.
Wenn der drin bleibt, haben die Verbände mal wieder geschlafen.



> Hoffen wir, dass das hilft und dass das Bundesverkehrsministerium diese
> Schnapsidee aus ihrem Entwurf streicht! Sonst bleibt wohl nur, vor der
> Beschlussfassung im Bundesrat die Landesregierungen zu sensibilisieren.

Ist doch ganz sinnvoll, eine angemessene Geschwindigkeit für Radwege
festzulegen. Meist sind höhere Vmax sowieso nur vernünftig auf der
Fahrbahn möglich, und das sollte auch gesetzlich zum Ausdruck kommen.
Darüber hinaus wird es eine BP-Entschilderung eher einfacher machen. Aber
nur, wenn der 45(9) so bleibt, wie er jetzt ist.


--
Kai

Ervin Peters

ungelesen,
28.06.2011, 13:09:3428.06.11
an
Am Tue, 28 Jun 2011 12:45:45 +0200 schrieb Rainer Maí:

> Die vernünftigere Forderung wäre m.E.: Wir finden die
> Geschwindigkeitsbegrenzung auf Gehwegen sinnvoll. Sie zeigt aber, dass
> die Gehwegnutzung mit typischen Fahrradgeschwindigkeiten (also über
> 15km/h, teilweise weit darüber) nicht möglich, weil zu gefährlich ist.
> Daher ist Zeichen 240 zu streichen.
> Der Bestand kann mit Zeichen 239 und Zusatzzeichen "Radfahrer frei"
> (Geschwindigkeitsbegrenzung) beschildert werden.

Exakt das ist das wenn man das bekannte Fachwissen zur Erhöhung der
Verkehrssicherheit anwendet ;)

[x] bin dabei.

Für die Wirtschaftswege kann man dann ein Z.25?: Verbot für
Kraftfahrzeuge aufstellen - ohne Geschwindigkeitsbegrenzung und ohne
ausgenzung andere nichtmotorisierter Verkehrsteilnehmer.

Gerald Eíscher

ungelesen,
28.06.2011, 14:16:2328.06.11
an
Am 28.06.11 08:11 schrieb Robert Weemeyer:

>
> Hoffen wir, dass das hilft und dass das Bundesverkehrsministerium diese
> Schnapsidee aus ihrem Entwurf streicht!

Optimist. In ï¿œsterreich hat erst kï¿œrzlich das Verkehrtministerium in den
von einer dafï¿œr eingesetzten Kommission ausgearbeiteten Entwurf einer
StVO-Novelle seine Schnapsideen eingebracht, die schwarze
Regierungspartei hat erfolgreich den Entwurf gekippt und die
Schnapsideen sind ï¿œbrig geblieben.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Robert Weemeyer

ungelesen,
28.06.2011, 17:08:4828.06.11
an
Jens Müller schrieb:

Der BDR hat seine Stellungnahme im Netz veröffentlicht. Was den ADFC
angeht, habe ich (ADFC-Mitglied) einfach den Fachausschuss Radverkehr
angeschrieben und gefragt, wie der ADFC Stellung genommen hat. In der
Antwort stand dann auch gleich, dass der VCD und die kommunalen
Spitzenverbände in ähnlicher Weise Stellung genommen hätten. Die
Verbände tauschen sich also offenbar untereinander aus.

Ob er seine Stellungnahme öffentlich macht, entscheidet jeder Verband
für sich. Der BDR hat seine Stellungnahme im Netz veröffentlicht, die
anderen meines Wissens nicht. Es kann sein, dass man nach dem
Informationsfreiheitsgesetz beim Bundesministerium Einsicht in die
Stellungnahmen bekommen kann. Aber das ohne Gewähr, ich bin kein Jurist.

Dass Verbände versuchen, Einfluss zu nehmen, ist nichts Neues; unter
anderem dazu sind sie ja da. Dass ein Bundesministerium versucht, Wissen
von Fachorganisationen zu nutzen, kann auch nicht überraschen. Was die
Bundesregierung dann daraus macht, ist allerdings ganz allein ihre
Sache; sie kann auch alle guten Ratschläge in den Wind schlagen.

Robert Weemeyer, Hannover

Robert Weemeyer

ungelesen,
28.06.2011, 17:12:4128.06.11
an
Rainer Mai schrieb:

> Robert Weemeyer <robert....@web.de> schrieb:


>
> > Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf

> > gemeinsamen Rad- und Fu�wegen hat sich in der Verbandsanh�rung nicht nur


> > der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die kommunalen

> > Spitzenverb�nde.
>
> Kannst du mit passenden Links werfen?

Nein, da ich das per E-Mail vom ADFC erfahren habe.

Robert Weemeyer, Hannover

Robert Weemeyer

ungelesen,
28.06.2011, 17:24:1228.06.11
an
Kai Teranski schrieb:

> Der andere Punkt,
> die Änderung des 45(9) betreffend, scheint mir viel gefährlicher zu sein.
> Wenn der drin bleibt, haben die Verbände mal wieder geschlafen.

Welches Problem hast du mit der vorgesehenen Änderung? Wenn ich es
richtig verstehe, geht es darum, dass Fahrradstraßen und Schutzstreifen
auch dann geschaffen werden können, wenn dies nicht mit einer besonderen
örtlichen Gefahrenlage begründet werden kann. Es geht hier ja gerade
nicht um Radwege.

Robert Weemeyer, Hannover

Clemens Zauner

ungelesen,
28.06.2011, 19:31:0228.06.11
an
Gerald E�scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> StVO-Novelle seine Schnapsideen eingebracht, die schwarze
> Regierungspartei hat erfolgreich den Entwurf gekippt und die
> Schnapsideen sind �brig geblieben.

Nicht ganz eher nach dem Motto 'einen Doppelten bitte' - um
beim Schnapsbild zu bleiben (vgl: Kinderlehmpflicht am 10?
Nein, jetzt ab 12!)
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS

k...@familieknaak.de

ungelesen,
28.06.2011, 20:49:5228.06.11
an
Rainer Maí wrote:

> Angeblich hängen Unfallrisiken u.a. von der Differenzgeschwindigkeit ab. Was
^^^^^^^^^

> ist nun vernünftiger: Verhältnis 1:5 auf Gehwegen, oder (innerorts oft nur)
^^^^^^^^^^

> 1:1 bis 1:2 auf der Fahrbahn?

Das Differenzen nicht dasselbe sind, wie Verhältnisse, ist Dir
sicher bewusst, oder? Ich würde es vermeiden dem Argumentationsgegner
so eine Steilvorlage zu geben. Wenn er aufgepasst hat, wird er Dir
vorrechnen, dass die Differenz auf dem Gehweg erheblich geringer
ist als auf der Fahrbahn.

---<)kaimartin(>----
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

Die Nachricht wurde gelöscht

Elke Bock

ungelesen,
29.06.2011, 03:40:3429.06.11
an
Robert Weemeyer <robert....@web.de> schrieb:

>Kai Teranski schrieb:
>
>> Der andere Punkt,

>> die �nderung des 45(9) betreffend, scheint mir viel gef�hrlicher zu sein.
>> Wenn der drin bleibt, haben die Verb�nde mal wieder geschlafen.
>
>Welches Problem hast du mit der vorgesehenen �nderung? Wenn ich es
>richtig verstehe, geht es darum, dass Fahrradstra�en und Schutzstreifen
>auch dann geschaffen werden k�nnen, wenn dies nicht mit einer besonderen
>�rtlichen Gefahrenlage begr�ndet werden kann. Es geht hier ja gerade
>nicht um Radwege.

Eben wollte ich schreiben, dass dies bei "Schutzstreifen"
richtig schlecht sei. Andererseits...

sind die Streifen gerade dort richtig b�se, wo es diese
Gefahrenlage *gibt*. D.h., wo aufgrund der Fahrstreifen-/
Stra�enbreite mit geringen Abst�nden �berholt wird, bzw. von
Radfahrern mit zu wenig Abstand an parkenden Autos
vorbeigefahren wird.

Also *wenn* man denn unbedingt welche markieren wollte, dann
doch bitte ausschlie�lich dort, wo sie ganz, ganz sicher
v�llig unn�tig sind.


--
Radwege bauen hei�t Fallen stellen.

Jens Müller

ungelesen,
29.06.2011, 04:10:4729.06.11
an
Am 29.06.2011 01:31, schrieb Clemens Zauner:
> Nicht ganz eher nach dem Motto 'einen Doppelten bitte' - um
> beim Schnapsbild zu bleiben (vgl: Kinderlehmpflicht am 10?
> Nein, jetzt ab 12!)

H�?

Kaí ŧeranskí

ungelesen,
29.06.2011, 05:56:0629.06.11
an
Robert Weemeyer schrieb:

> Kai Teranski schrieb:
>
>> Der andere Punkt,

>> die �nderung des 45(9) betreffend, scheint mir viel gef�hrlicher zu sein.
>> Wenn der drin bleibt, haben die Verb�nde mal wieder geschlafen.
>
> Welches Problem hast du mit der vorgesehenen �nderung? Wenn ich es
> richtig verstehe, geht es darum, dass Fahrradstra�en und Schutzstreifen
> auch dann geschaffen werden k�nnen, wenn dies nicht mit einer besonderen
> �rtlichen Gefahrenlage begr�ndet werden kann.

Ja, eben. Welche Beg�ndung kann es denn sonst noch geben? Warum soll ich
mir ohne besonderen Grund eine �nderung einer absolut sinnvollen Regel
reindr�cken lassen? Die Menschenrechte gelten f�r alle, ausser denen, die
am 3. Februar geboren sind?

Durch den 45(9) bestehen Einspruchsm�glichkeiten gegen�ber den Beh�rden,
gerade seit dem BVerwG-Urteil. Jetzt soll das schon wieder eingeschr�nkt
werden.

> Es geht hier ja gerade
> nicht um Radwege.

Ja, aber hier werden teils schmalste Handtuchstreifen angelegt, damit das
heilige Kalb seine zwei Fahrstreifen pro Richtung beh�lt. Mir pers�nlich
ist das egal, ich fahr dann links der Streifchen, aber andere Radfahrer
gef�hrden sich selbst, wenn sie darauf fahren.


--
Kai

Henning Haida

ungelesen,
29.06.2011, 06:52:5829.06.11
an
Am 29.06.2011 09:40, schrieb Elke Bock:
> D.h., wo aufgrund der Fahrstreifen-/
> Stra�enbreite mit geringen Abst�nden �berholt wird, bzw. von
> Radfahrern mit zu wenig Abstand an parkenden Autos
> vorbeigefahren wird.

Das ist IMHO eher die _Folge_ von Schutzstreifen/Radstreifen auf der
Fahrbahn.

Gerald Eíscher

ungelesen,
29.06.2011, 07:37:0429.06.11
an
Am 29.06.11 01:31 schrieb Clemens Zauner:

> Gerald Eï¿œscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> StVO-Novelle seine Schnapsideen eingebracht, die schwarze
>> Regierungspartei hat erfolgreich den Entwurf gekippt und die
>> Schnapsideen sind ï¿œbrig geblieben.

>
> Nicht ganz eher nach dem Motto 'einen Doppelten bitte' - um
> beim Schnapsbild zu bleiben (vgl: Kinderlehmpflicht am 10?
> Nein, jetzt ab 12!)

Bislang ist mir noch keine erhï¿œhte Tragequote bei Kindern aufgefallen.
Ich hoffe auf rituelle H*lmverbrennungen an 12. Geburtstagen.

Jens Müller

ungelesen,
29.06.2011, 08:16:1229.06.11
an
Am 29.06.2011 13:37, schrieb Gerald Eï¿œscher:
> Am 29.06.11 01:31 schrieb Clemens Zauner:
>> > Gerald Eï¿œscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>> >> StVO-Novelle seine Schnapsideen eingebracht, die schwarze
>>> >> Regierungspartei hat erfolgreich den Entwurf gekippt und die
>>> >> Schnapsideen sind ï¿œbrig geblieben.
>> >
>> > Nicht ganz eher nach dem Motto 'einen Doppelten bitte' - um
>> > beim Schnapsbild zu bleiben (vgl: Kinderlehmpflicht am 10?
>> > Nein, jetzt ab 12!)
> Bislang ist mir noch keine erhï¿œhte Tragequote bei Kindern aufgefallen.
> Ich hoffe auf rituelle H*lmverbrennungen an 12. Geburtstagen.

Japp, ein netter Ersatz fï¿œr Jugendweihe. Aber wen schickt man dann zum
Melonenkaufen?

Gruᅵ Jens

Elke Bock

ungelesen,
29.06.2011, 08:39:4929.06.11
an
Henning Haida <losm...@midnightallstars.de> schrieb:

Bei der Anlage geht es doch aber um Stra�en ohne solche
Streifen. Und da gibt es durchaus Unterschiede. Bei
mittleren Fahrstreifenbreiten wird h�ufiger eng �berholt als
bei schmalen (<3m) und breiten (>4m) Fahrstreifen.

Und gerade bei den mittleren FS-Breiten darf man diese nicht
in Schutzstreifen und Rest unterteilen, weil die Streifen
das �berholen bei Gegenverkehr f�rdern.

Was den Abstand zu parkenden Autos angeht, so fe len nachher
mit Streifen die wenigen Radfahrer, welche vorher
ausreichend Abstand hielten.

Ewald Pfau

ungelesen,
29.06.2011, 09:54:2229.06.11
an
Jens Müller <usenet-...@tessarakt.de>:
> Hä?

Ab 12 ist die normale Nutzung des Verkehrsgeräts gestattet.
Vorher nur mit Maskerade.

Die Nachricht wurde gelöscht
Die Nachricht wurde gelöscht

Robert Weemeyer

ungelesen,
30.06.2011, 08:11:2130.06.11
an
Susi <susanne.k...@gmx.de> schrieb:

> Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
> gefunden:
>
> http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011

Inzwischen hat auch der ADFC seine Stellungnahme zum Entwurf einer
Neufassung der StVO veröffentlicht:
http://www.adfc.de/news/ADFC-gegen-geplantes-Tempolimit-von-15-kmh-fuer-Radfahrer

Robert Weemeyer, Hannover

Jens Müller

ungelesen,
30.06.2011, 08:12:1830.06.11
an
Am 30.06.2011 14:11, schrieb Robert Weemeyer:
> Susi <susanne.k...@gmx.de> schrieb:
>
>> > Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
>> > gefunden:
>> >
>> > http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011
> Inzwischen hat auch der ADFC seine Stellungnahme zum Entwurf einer
> Neufassung der StVO ver�ffentlicht:
> http://www.adfc.de/news/ADFC-gegen-geplantes-Tempolimit-von-15-kmh-fuer-Radfahrer

Hab es vorhin auch geschickt bekommen. Die Begr�ndung, warum man die
Schutzstreifen-Regelung toll findet, finde ich au�erordentlich d�rftig
und im �brigen nicht nachvollziehbar.

Gru� Jens

Frank Studt

ungelesen,
30.06.2011, 08:46:0530.06.11
an

Das ist vollkommen unw�rdig was der adfc in seiner Stellungnahme zu
Schutzstreifen abliefert. Verkehrseinrichtungen die Radfahrern mehr oder
weniger verbieten sich situationsabh�ngig auf einem Fahrstreifen zu
positionieren sind grunds�tzlich abzulehnen. Das das aufbringen solcher
Fahrbahnmalereien jetzt erleichtert wird und der adfc dies begr��t ist
nicht im geringsten nachvollziehbar. Was soll der Schwachsinn?


Frank

Die Nachricht wurde gelöscht

Christoph Maercker

ungelesen,
30.06.2011, 12:29:3230.06.11
an
Frank Studt wrote:
> Das ist vollkommen unw�rdig was der adfc in seiner Stellungnahme zu
> Schutzstreifen abliefert.

Zumindest nicht bis zu Ende durchdacht. Er h�tte wenigstens die
Streichung des Schutzstreifen-relevanten Punktes im Bu�geldkatalog
fordern sollen.

> Verkehrseinrichtungen die Radfahrern mehr oder
> weniger verbieten sich situationsabh�ngig auf einem Fahrstreifen zu
> positionieren sind grunds�tzlich abzulehnen. Das das aufbringen solcher
> Fahrbahnmalereien jetzt erleichtert wird und der adfc dies begr��t ist
> nicht im geringsten nachvollziehbar.

Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter �
45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern. Trotzdem
h�tte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu verkneifen k�nnen.
� 45 ist schon kompliziert genug. ;-)

Die Nachricht wurde gelöscht

Frank Studt

ungelesen,
30.06.2011, 15:21:2530.06.11
an
Am 30.06.2011 18:29, schrieb Christoph Maercker:
> Frank Studt wrote:
>> Das ist vollkommen unwürdig was der adfc in seiner Stellungnahme zu
>> Schutzstreifen abliefert.
>
> Zumindest nicht bis zu Ende durchdacht. Er hätte wenigstens die
> Streichung des Schutzstreifen-relevanten Punktes im Bußgeldkatalog
> fordern sollen.
>


Eine Streichung aus dem Bußgeldkatalog finde ich nicht im geringsten
ausreichend. Schutzstreifen (und die damit verbundenen Probleme) wurden
ja hier schon zur genüge diskutiert und ich muss die Argumente gegen
diesen Quatsch hier nicht wirklich auflisten. Ich meine, dass muss doch
auch bis zum BV vorgedrungen sein, dass SChutzstreifen nichts sind was
wünschenswert ist (zumindest nicht für Radfahrer). Wer hat sich den
dieses Statement ausgedacht, gibts tatsächlich niemandem im FA Verkehr
dem da ein paar kritischere Worte als dieses ultradiplomatische Huhnsche
Rumgehampel einfällt. Warum hat man nicht einen Anwalt gefragt der sich
tatsächlich mit Verkehrsrecht auskennt und die Stellungnahme mit
ernsthaften verkehrspolitischen Forderungen verknüpft. Fahren die Leute
die sowas verzapfen überhaupt Rad und wenn ja wo. Schutzstreifen
vergiften das Verkehrsklima und gefährden Radfahrer.

Das man sich dann auf die 15km/h Geschwindigkeitsbegrenzung bei Zeichen
240 einschießt (und dann auch noch mit Zeichen 241 verwexelt) zeigt nur
zu deutlich, wo man beim BV seine Hauptklientel sieht, bei den Gehweg-
und Radwegnutzern. Das man in einem Nebensatz dann tatsächlich nochmal
die RWBP in Frage stellt hat dann nur noch Feigenblattfunktion. Diesen
Personen geht es nicht darum offensiv Radfahrerinteressen zu vertreten,
die sind damit zufrieden, dass man überhaupt vorgibt sie als
Interessenverband zu hören. Was letztlich inhaltlich raus kommt ist dann
nur noch Nebensache und genau so kenne ich es auch hier vom KV.


>> Verkehrseinrichtungen die Radfahrern mehr oder

>> weniger verbieten sich situationsabhängig auf einem Fahrstreifen zu
>> positionieren sind grundsätzlich abzulehnen. Das das aufbringen solcher
>> Fahrbahnmalereien jetzt erleichtert wird und der adfc dies begrüßt ist


>> nicht im geringsten nachvollziehbar.
>
> Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter §
> 45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern. Trotzdem

> hätte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu verkneifen können.
> § 45 ist schon kompliziert genug. ;-)


Ohne jegliche Rechtskenntnisse weiß Radfahrer, dass diese Schutzstreifen
der letzte Schmodder sind. Das man hier jetzt den Jubelperser macht und
versucht die Änderungen in 45(9) noch als eigenen Erfolg zu verkaufen
ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten.


Frank

Mathias Böwe

ungelesen,
30.06.2011, 18:26:1430.06.11
an
Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de> wrote:

> Hab ich was verpaßt? Ist Kindern das Fahren ohne Helm verboten? Ich
> dachte, das wäre nur Wunschdenken der Versicherungen.

Wieso sollten die das wollen? Sind die scharf auf höhere Zahlungen?

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

Ewald Pfau

ungelesen,
30.06.2011, 18:34:1730.06.11
an
Christian @Soemtron <christian...@soemtron.de>:

> Hab ich was verpaßt?

Nutzungspflicht unter 12 in .at, ohne Sanktion und Benachteiligung bei
Verstoß. Was für Geisteskanonen da wohl geschossen haben, sieht man bei der
Pflicht auch für Kinder im Anhänger. Prost.

Markus Luft

ungelesen,
30.06.2011, 21:09:5130.06.11
an
On Thu, 30 Jun 2011 21:21:25 +0200, Frank Studt wrote:

>> Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter
>> § 45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern.
>> Trotzdem hätte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu
>> verkneifen können. § 45 ist schon kompliziert genug. ;-)
>
>
> Ohne jegliche Rechtskenntnisse weiß Radfahrer, dass diese Schutzstreifen
> der letzte Schmodder sind. Das man hier jetzt den Jubelperser macht und
> versucht die Änderungen in 45(9) noch als eigenen Erfolg zu verkaufen
> ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten.

Schön wär's. $Radfahrer bevorzugt nämlich jede RVA, selbst wenn der
Schmodder schon haushoch steht.
Ich bin ja zur Zeit Busfahrer und kann die Wirkung von Schutzstreifen ja
mal aus einer anderen Perspektive beobachten. Heute habe ich zum ersten
Mal beobachtet, daß eine Radfahrerin den Schutzstreifen beim Herannahen
des Busses verlassen hat, weil sie sich offensichtlich nicht mit 40 cm
Seitenabstand überholen lassen wollte. Die hat wohl den Bus gehört, hat
sich umgedreht, kurz Handzeichen gegeben und nach links gezogen, nach der
Bushaltestelle ist sie wieder auf den Schutzstreifen gefahren. Sonst habe
ich keinen Grund, also etwa eine sich öffnende Tür eines Parkers oder
Sowas, gesehen.
Alle anderen drücken sich schön an die Parker heran...Ängstliche halten
sogar an, das sieht man aber auch selten.

Christoph Maercker

ungelesen,
01.07.2011, 01:38:3401.07.11
an
Frank Studt wrote:
> Eine Streichung aus dem Bußgeldkatalog finde ich nicht im geringsten
> ausreichend.

ACK, deswegen schrieb ich "wenigstens".

> Schutzstreifen (und die damit verbundenen Probleme) wurden
> ja hier schon zur genüge diskutiert und ich muss die Argumente gegen
> diesen Quatsch hier nicht wirklich auflisten. Ich meine, dass muss doch
> auch bis zum BV vorgedrungen sein, dass SChutzstreifen nichts sind was
> wünschenswert ist (zumindest nicht für Radfahrer).

Mit Letzterem liegst Du wahrscheinlich falsch. Bin mir nicht mal sicher,
ob die Folgen von Schutzstreifen im FA Verkehr voll erkannt wurde. Diese
Frage kann aber am ehesten Ervin Peters beantworten.

> dieses Statement ausgedacht, gibts tatsächlich niemandem im FA Verkehr
> dem da ein paar kritischere Worte als dieses ultradiplomatische Huhnsche
> Rumgehampel einfällt. Warum hat man nicht einen Anwalt gefragt der sich
> tatsächlich mit Verkehrsrecht auskennt und die Stellungnahme mit
> ernsthaften verkehrspolitischen Forderungen verknüpft. Fahren die Leute
> die sowas verzapfen überhaupt Rad und wenn ja wo. Schutzstreifen
> vergiften das Verkehrsklima und gefährden Radfahrer.

So allgemein deckt es sich mit meinen Erfahrungen zwar nicht, aber ich
halte sie für überflüssig, wenn nicht zutrifft, was sich viele erhoffen,
nämlich dass durch die Streifen der Radverkehr zunimmt oder zumindest
nicht abnimmt. Wohlgemerkt *wirklich* zunimmt und nicht nur aus anderen
Straßen umgeleitet wird.

> Das man sich dann auf die 15km/h Geschwindigkeitsbegrenzung bei Zeichen
> 240 einschießt (und dann auch noch mit Zeichen 241 verwexelt)zeigt

Stimmt, das sollte dem Chefjuristen des ADFC nicht passieren.


> nur zu deutlich, wo man beim BV seine Hauptklientel sieht, bei den Gehweg-
> und Radwegnutzern. Das man in einem Nebensatz dann tatsächlich nochmal
> die RWBP in Frage stellt hat dann nur noch Feigenblattfunktion.

Die Begründung finde ich ansonsten nicht so schlecht. Zum einen der
ausdrückliche Hinweis, dass Radfahrer bei freigegebenen Gehwegen die
Wahl haben und die Fahrbahn die bessere Alternative ist, zum anderen ist
der Seitenhieb gegen die RWBP an der Stelle völlig richtig. Er ist
etwas halbherzig, insofern gebe ich Dir recht. An der Stelle hätte ich
mir ein Verbot, VZ240 innerorts anzuordnen, gewünscht. Damit wären die
15km/h innerorts bei Kombi-Zwangswegen vom Tisch. ;-)

> Personen geht es nicht darum offensiv Radfahrerinteressen zu vertreten,
> die sind damit zufrieden, dass man überhaupt vorgibt sie als
> Interessenverband zu hören. Was letztlich inhaltlich raus kommt ist dann
> nur noch Nebensache und genau so kenne ich es auch hier vom KV.
>
>
>>> Verkehrseinrichtungen die Radfahrern mehr oder
>>> weniger verbieten sich situationsabhängig auf einem Fahrstreifen zu
>>> positionieren sind grundsätzlich abzulehnen. Das das aufbringen solcher
>>> Fahrbahnmalereien jetzt erleichtert wird und der adfc dies begrüßt ist
>>> nicht im geringsten nachvollziehbar.
>>
>> Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter §
>> 45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern. Trotzdem
>> hätte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu verkneifen können.
>> § 45 ist schon kompliziert genug. ;-)

> Ohne jegliche Rechtskenntnisse weiß Radfahrer, dass diese Schutzstreifen
> der letzte Schmodder sind.

Das weiß jeder d.r.f.-lesende Radfahrer, vielleicht. Die meisten anderen
mögen Schutzstreifen zwar auch nicht besonders, aber aus ganz anderen
Gründen. Lange Zeit hatten sogar AutoBlöd & Co. was dagegen.

> Das man hier jetzt den Jubelperser macht und
> versucht die Änderungen in 45(9) noch als eigenen Erfolg zu verkaufen
> ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten.

Ja eben, diese Bemerkung hätten sie sich verkneifen sollen, mindestens.

Ervin Peters

ungelesen,
01.07.2011, 03:33:0001.07.11
an
Am Fri, 01 Jul 2011 07:38:34 +0200 schrieb Christoph Maercker:

> Frank Studt wrote:
>> Eine Streichung aus dem Bußgeldkatalog finde ich nicht im geringsten
>> ausreichend.
>
> ACK, deswegen schrieb ich "wenigstens".
>
>> Schutzstreifen (und die damit verbundenen Probleme) wurden ja hier
>> schon zur genüge diskutiert und ich muss die Argumente gegen diesen
>> Quatsch hier nicht wirklich auflisten. Ich meine, dass muss doch auch
>> bis zum BV vorgedrungen sein, dass SChutzstreifen nichts sind was
>> wünschenswert ist (zumindest nicht für Radfahrer).
>
> Mit Letzterem liegst Du wahrscheinlich falsch.

Würd ich ja nicht so sagen. Es besteht sicher die Möglichkeit die
Sachverhalten um die Nachteile von Schutzstreifen aus den Dokumenten, die
im Rahmen auch des Fachausschuss entstanden sind zu entnehmen. Aber
einige wollen dann die 50 Seiten Rundumschlag zu seitlichen
Sicherheitsabständen doch nicht lesen, weil es zu ihnen zu viel ist, und
sie die Dinge nicht auf einfache Mediengängige Sachverhalte
herunterbrechen können, unabhängig von emotionalen Vorbehalten gegenüber
einigen Darstellungen und erwarteten sinnvollen Konsequenzen.

> Bin mir nicht mal sicher, ob die Folgen von Schutzstreifen im FA
Verkehr voll erkannt wurde.

Von ein paar Leuten im FA sicher, von allen nicht.

> Diese Frage kann aber am ehesten Ervin Peters beantworten.

Der Bezug zwischen möglichen seitlichen Sicherheitsabständen und
territorialer Aufteilung wird nicht so gern besprochen. Ansonsten wird
insbesondere von Großstadtplanern gern der Aspekt des 'am Stau
Vorbeifahrens' artikuliert und das 'Bedürfnis nach Schutzräumen', und die
Leistungsfähigkeit des Verkehrs.

>> dieses Statement ausgedacht, gibts tatsächlich niemandem im FA Verkehr
>> dem da ein paar kritischere Worte als dieses ultradiplomatische
>> Huhnsche Rumgehampel einfällt.

Ich wurde nicht gefragt!? ;)

Andere, die gern was dazu geschrieben hätten, sicher auch nicht.

ervin

--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

Frank Studt

ungelesen,
01.07.2011, 04:08:1901.07.11
an
Am 01.07.2011 03:09, schrieb Markus Luft:
> On Thu, 30 Jun 2011 21:21:25 +0200, Frank Studt wrote:
>
>>> Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter
>>> § 45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern.
>>> Trotzdem hätte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu
>>> verkneifen können. § 45 ist schon kompliziert genug. ;-)
>>
>>
>> Ohne jegliche Rechtskenntnisse weiß Radfahrer, dass diese Schutzstreifen
>> der letzte Schmodder sind. Das man hier jetzt den Jubelperser macht und
>> versucht die Änderungen in 45(9) noch als eigenen Erfolg zu verkaufen
>> ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten.
>
> Schön wär's. $Radfahrer bevorzugt nämlich jede RVA, selbst wenn der
> Schmodder schon haushoch steht.

Mein Fehler, hier geht es natürlich um echte(TM) Radfahrer.


Frank

Frank Studt

ungelesen,
01.07.2011, 04:21:4801.07.11
an
Am 01.07.2011 07:38, schrieb Christoph Maercker:
> Frank Studt wrote:
>> Schutzstreifen
>> vergiften das Verkehrsklima und gefährden Radfahrer.
>
> So allgemein deckt es sich mit meinen Erfahrungen zwar nicht, aber ich
> halte sie für überflüssig, wenn nicht zutrifft, was sich viele erhoffen,
> nämlich dass durch die Streifen der Radverkehr zunimmt oder zumindest
> nicht abnimmt.


Ich finde es vollkommen egal, ob dadurch der Radverkehr zunimmt oder
nicht. Als Radfahrer benötige ich einfach sehr oft eine größeren Teil
des Fahrstreifens als die 1,25-1,5m die Schutzstreifen "bieten". Von
daher sind sie per Definitionem zur Führung des Radverkehrs ungeeignet.
In der Realität sind sie nicht selten sogar schmäler als die 1,25m oder
man hat den Rinnstein bei der Anlage mitgemessen.
Sicherheitstrennstreifen zu parkenden Kfz werden notorisch vergessen und
sie werden genau auf dem Teil der Fahrbahn angelegt, der die
schlechteste Oberflächenbeschaffenheit hat. Hinzu kommt
Rechtsabbiegerproblem, Überholabstände etc.. Schutzstreifen entmündigen
die Verkehrsteilnehmer und nehmen in die Möglichkeit sich
Situationsgerecht zu verhalten (positionieren).
Man braucht keine Glaskugel um zu wissen, dass die Dinger jetzt wie
Unkraut sprießen werden. Die Klagemöglichkeiten gegen diesen Humbug
wurden gerade eingeschränkt und der adfc klatscht Beifall.


Frank

Elke Bock

ungelesen,
01.07.2011, 04:42:5201.07.11
an
Frank Studt <frank...@gmx.net> schrieb:

>Man braucht keine Glaskugel um zu wissen, dass die Dinger jetzt wie
>Unkraut sprießen werden. Die Klagemöglichkeiten gegen diesen Humbug
>wurden gerade eingeschränkt und der adfc klatscht Beifall.

Andererseits hat der ADFC schon lange die Dinger gefordert,
und gut sind die Klagemöglichkeiten auch nicht: selbst wenn
man erfolgreich feststellen läßt, dass die Markierung
unzulässig ist, so ist sie doch erst mal vorhanden. Und die
Entfernung ist eine richtig teure Angelegenheit, also gar
nicht zumutbar.

Insoweit ist da gar keine Änderung.
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.

Frank Studt

ungelesen,
01.07.2011, 05:14:4901.07.11
an
Am 01.07.2011 10:42, schrieb Elke Bock:
> Frank Studt<frank...@gmx.net> schrieb:
>
>> Man braucht keine Glaskugel um zu wissen, dass die Dinger jetzt wie
>> Unkraut sprießen werden. Die Klagemöglichkeiten gegen diesen Humbug
>> wurden gerade eingeschränkt und der adfc klatscht Beifall.
>
> Andererseits hat der ADFC schon lange die Dinger gefordert,

Mir ist der Ruf nach Schutzstreifen von einzelnen LV's und KV's bekannt,
dass der der BV diese fordert ist mir bisher nicht aufgefallen
(vielleicht kannst Du auf ein entsprechendes Dokument oder Beschluss
verweisen).


> und gut sind die Klagemöglichkeiten auch nicht: selbst wenn
> man erfolgreich feststellen läßt, dass die Markierung
> unzulässig ist, so ist sie doch erst mal vorhanden.


Die Klagemöglichkeiten wurden nun aber explizit eingeschränkt. Vorher
war das eher Grauzone. Darüber hinaus wird sich eine Stadt natürlich
überlegen, ob (und wie) sie die Teile auf die Fahrbahn schmiert wenn sie
dabei mit einem Verfahren/Gerichtskosten rechnen muss.


> Und die
> Entfernung ist eine richtig teure Angelegenheit, also gar
> nicht zumutbar.
>
> Insoweit ist da gar keine Änderung.


Man hat die Rechtslage präzisiert und klar gestellt, dass Radfahrer
praktisch keine rechtliche Handhabe gegen Schutzstreifen besitzen. Nach
den erfolgreichen Klagen gegen RWBP der letzten Jahre waren da einige
Städte in Bezug auf Schutzstreifis mit Sicherheit verunsichert.
Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon längere Zeit an einem
Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm für die ganze Stadt. Ich gehe
davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
bis die Rechtslage eindeutig geklärt ist.


Frank

Christoph Maercker

ungelesen,
01.07.2011, 07:12:2201.07.11
an
Ervin Peters wrote:
> Würd ich ja nicht so sagen. Es besteht sicher die Möglichkeit die
> Sachverhalten um die Nachteile von Schutzstreifen aus den Dokumenten, die
> im Rahmen auch des Fachausschuss entstanden sind zu entnehmen. Aber
> einige wollen dann die 50 Seiten Rundumschlag zu seitlichen
> Sicherheitsabständen doch nicht lesen, weil es zu ihnen zu viel ist, und
> sie die Dinge nicht auf einfache Mediengängige Sachverhalte
> herunterbrechen können, unabhängig von emotionalen Vorbehalten gegenüber
> einigen Darstellungen und erwarteten sinnvollen Konsequenzen.

Kurzfassung/Fazit schreiben bzw. aus d.r.f. übernehmen? WIMRE wurden die
Vor- und Nachteile von Streifen hierzugroups schon einige Male schön
griffig zusammengefasst. ;-)

> Der Bezug zwischen möglichen seitlichen Sicherheitsabständen und
> territorialer Aufteilung wird nicht so gern besprochen.

Das spricht Bände, wor allem weil der FA Verkehr vor allem Fachausschuss
und weniger politisches Gremium ist bzw. sein sollte.

> insbesondere von Großstadtplanern gern der Aspekt des 'am Stau

> Vorbeifahrens' artikuliert und das 'Bedürfnis nach Schutzräumen', und ...

Das erste Argument stimmt. Bei ausreichend breiten Fahrbahnen könnten
sich haltende Kfz zwar auch ohne Streifen so aufstellen, dass Radfahrer
rechts vorbeikommen, sie tun es in der Praxis aber leider allzu oft
nicht. Das zweite Argument sollten mehr und mehr durch freigegebene
Gehwege gelöst werden, wobei zeitgleich intensiv für Fahrbahnfahren
geworben werden muss, allein schon, damit die Schnellfahrer gar nicht
erst auf Gehwege wechseln.

> Leistungsfähigkeit des Verkehrs.

Des Kraftverkehrs, bitte. Falls wenigstens das stimmt. Meines Wissens
sinkt die Kapazität einer Straße insgesamt, wenn Fahrspuren für
bestimmte Fahrzeugarten reserviert werden.

> Andere, die gern was dazu geschrieben hätten, sicher auch nicht.

Deshalb ja meine Vermutung, dass der BV die Argumente des FA Verkehr
nicht oder unzureichend kennt. Ist nicht das erste Mal, dass mir das
auffällt.

Christoph Maercker

ungelesen,
01.07.2011, 07:35:43