15 km/h auf gemeinsamen Rad- und Fußwegen in neuer StVO?
Susi
gefunden:
http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011
Darin bezieht sich der BDR auf einen Passus zur StVO-Novelle, nach dem
sowohl auf Fußwegen mit Freigabe für den Radverkehr, als auch auf
gemeinsamen Rad- und Fußwegen eine Höchstgeschwindigkeit von 15 km/h
geleten soll (vgl. Seite 3).
Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?
Olaf Schultz
> Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
> gefunden:
>
> http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011
>
> Darin bezieht sich der BDR auf einen Passus zur StVO-Novelle, nach dem
> gemeinsamen Rad- und Fu�wegen eine H�chstgeschwindigkeit von 15 km/h
> geleten soll (vgl. Seite 3).
>
> Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?
...Der Bund Deutscher Radfahrer gew�hrleistet durch seine Mitglieder und
Trainer im Nachwuchsbereich eine gute Verkehrserziehung. Er legt
h�chsten Wert auf regelkon-formes und sicheres Radfahren und ist Vorbild
mit fast 100prozentiger Helmbenutzung seiner Mitglieder und
Veranstaltungsteilnehmer....
Danke, mir f�llt da beim letzten Teil des letzten Satzes nur G�tz von
Berlichingen ein...
Olaf, schleim, Schultz
David Mertens
> Susi<susann...@gmx.de> schrieb:
>> Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?
>
Fahrzeugf�hrer m�ssen in diesem Fall auf Fu�g�nger
R�cksicht nehmen und die Geschwindigkeit an den
Fu�g�ngerverkehr anpassen. Fu�g�nger d�rfen weder
gef�hrdet noch behindert werden. Wenn n�tig, m�ssen
Fahrzeugf�hrer warten.
Frank Studt
Gemeint ist die Novelle der 2009er-Novelle von daher ist der Link von
Rainer flasch.
Zu Zeichen 239 heißt es im aktuellen Entwurf für die Novellen-Novelle:
"Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwe-
ges für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf
den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fuß-
gängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert
werden. Wenn nötig, muss der Fahrzeugverkehr warten.
Der Fahrzeugverkehr muss die Geschwindigkeit an den
Fuflg‰ngerverkehr anpassen. Es gilt eine Höchstge-
schwindigkeit von 15 km/h."
Zu Zeichen 240 heißt es:
"Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
schwindigkeit von 15 km/h."
Außerdem zielt man darauf ab 45(9) zu ändern und um Schutzstreifen zu
ergänzen:
"§ 45 Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen
(9) Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur
dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen
Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von der
Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zei-
chen 340) oder von Fahrradstraflen (Zeichen 244.1)
oder von Tempo 30-Zonen nach ..."
Aus der Begründung hierzu:
"Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."
Ich kann hierzu leider keinen Link bieten es handelt sich um den Entwurf
der Neufassung der 09er Novelle und befindet sich derzeit in der Phase
der Verbandsanhörung und soll im Herbst dem Bundesrat vorgelegt werden.
Frank
Claus Färber
> Zu Zeichen 240 heißt es:
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."
Konsequenterweise müsste dann auch die RWBP nur bis 15 km/h gelten.
Claus
Frank Studt
> Frank Studt<frank...@gmx.net> schrieb:
>
>
>> Zu Zeichen 239 hei�t es im aktuellen Entwurf f�r die Novellen-Novelle:
>>
>>
>> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwe-
>> den Fu�g�ngerverkehr R�cksicht nehmen. Der Fu�-
>> g�ngerverkehr darf weder gef�hrdet noch behindert
>> werden. Wenn n�tig, muss der Fahrzeugverkehr warten.
>> Der Fahrzeugverkehr muss die Geschwindigkeit an den
>> schwindigkeit von 15 km/h."
>
> Das ist ja okay ...
>
>> Zu Zeichen 240 hei�t es:
>>
>> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
>> erlaubt, muss diese auf den Fu�g�nger- und Radver-
>> kehr R�cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
>> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fu�-
>> g�ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine H�chstge-
>> schwindigkeit von 15 km/h."
>
> ... das nicht.
Ich f�nde es als Fu�g�nger nicht wirklich schlecht, bin n�mlich total
genervt von den ganzen Rowdy-Rambos auf gemeinsamen Geh- und Radwegen.
> Aber immerhin ist es ehrlich. Der Verordnungsgeber gibt damit erstmals zu,
> dass die "Rad"wege, auf die er uns zwingt, zum Radfahren ungeeignet sind.
>
ACK.
Viel bedenklicher finde ich die geplante Erg�nzung des �45(9), nach der
Schutzstreifen keine Beschr�nkung oder Verbote des flie�enden Verkehrs
darstellen. Die Dinger werden in Zukunft von den Stra�enverkehrsbeh�rden
ohne Sinn und Verstand auf die Fahrbahn gepinselt werden (kost ja nix).
Frank
Robert Weemeyer
> Zu Zeichen 240 hei�t es [im aktuellen Entwurf f�r die Novellen-Novelle]:
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
> samen Geh- und Radweges f�r eine andere Verkehrsart
> erlaubt, muss diese auf den Fu�g�nger- und Radver-
> kehr R�cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fu�-
> g�ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine H�chstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."
> Ich f�nde es als Fu�g�nger nicht wirklich schlecht, bin n�mlich total
> genervt von den ganzen Rowdy-Rambos auf gemeinsamen Geh- und Radwegen.
Eigentlich m�sste doch Satz 2 reichen: "Erforderlichenfalls muss der
Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fu�g�ngerverkehr anpassen."
Wozu eine H�chstgeschwindigkeit von nur 15 km/h, die selbst dann gilt,
wenn weit und breit keine Fu�g�nger unterwegs sind? Das ist doch
unverh�ltnism��ig, zumal auf der parallelen Fahrbahn in aller Regel 50
km/h gefahren werden d�rfen.
Robert Weemeyer, Hannover
Ervin Peters
> Am 26.06.2011 20:04, schrieb Susi:
>> Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
>> gefunden:
>>
>> http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011
>>
>> Darin bezieht sich der BDR auf einen Passus zur StVO-Novelle, nach dem
>> sowohl auf Fußwegen mit Freigabe für den Radverkehr, als auch auf
>> gemeinsamen Rad- und Fußwegen eine Höchstgeschwindigkeit von 15 km/h
>> geleten soll (vgl. Seite 3).
>>
>> Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?
>
>
> Gemeint ist die Novelle der 2009er-Novelle von daher ist der Link von
> Rainer flasch.
>
>
> Zu Zeichen 239 heißt es im aktuellen Entwurf für die Novellen-Novelle:
>
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehweges für eine andere
> Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht
> nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert
> werden. Wenn nötig, muss der Fahrzeugverkehr warten. Der Fahrzeugverkehr
> muss die Geschwindigkeit an den Fuflgängerverkehr anpassen. Es gilt eine
> Höchstgeschwindigkeit von 15 km/h."
In Anbetracht der Gefährlichkeit von Fußwegen und dem Benehmen von
helmifizierten Rasern auf solchen Wegelchen halte ich es durchaus für
angemessen.
Es passt nur ganz und gar nicht mit einer Benutzungspflicht zusammen:
> Zu Zeichen 240 heißt es:
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemeinsamen Geh- und
> Radweges für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den
> Fuflgänger- und Radverkehr Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss
> der Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr
> anpassen. Innerorts gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 15 km/h."
Das ist völlig indiskutabel, allerdings nicht die Höchstgeschwindigkeit
bei der gemeisamen Nutzung mit Fußgängern, sondern die Benutzungspflicht,
falls dieser Weg fahrbahnbegleitend sein sollte.
Man könnte ja auch die Benutzungspflicht auf langsame Radfahrer
beschränken:
"Radfahrer die auf ebener Strecke selten mehr als 15km/h erreichen müssen
die mit Zeichen 24x ... ausgeschilderten Radverkehrsanlagen benutzen, die
anderen dürfen sie mit maximal dieser Geschwindigkeit benutzen"
> Außerdem zielt man darauf ab 45(9) zu ändern und um Schutzstreifen zu
> ergänzen:
>
> "§ 45 Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen (9) Verkehrszeichen und
> Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der
> besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von der Anordnung
> von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zeichen 340) oder von
> Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder von Tempo 30-Zonen nach ..."
Ja, ja, die Freunde der Separation nach Art der Verkehrsteilnahme wollen
Schutzstreifen - wegen der mangelnden Benutzungspflicht halten sie es
auch für durchsetzbar. Die Frage ist nur, ob nicht ein möglicherweise
indoktrinierter Oberschlaumeier im Bundesrat anregt diesen Vorschlag ein
klein wenig zu ergänzen oder abzuwandeln.
Wie man dem Vorbeugen kann, außer über die gezielte Information der
nahestehenden Parlamentarier, weiß ich nicht.
Ich möchte diese Änderung von §45 (9) nicht, denn sie ist ein Rückschritt.
> Aus der Begründung hierzu:
>
> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."
Eben, sach ich immer wieder: eine Wunschveranstaltung, aber nicht von mir.
Die Geschwindigkietbegrenzung wird auch keine praktische Relevanz haben.
Nur hat die Polizei eine zaghafte Handhabe gegen Raser auf Gehwegen
innerorts, allerdings genauso 'bissig' wie die Handhabe gegen
Fahrbahnraser.
ervin
--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)
Gio Orfitinho
> Das ist völlig indiskutabel, allerdings nicht die Höchstgeschwindigkeit
> bei der gemeisamen Nutzung mit Fußgängern, sondern die Benutzungspflicht,
> falls dieser Weg fahrbahnbegleitend sein sollte.
>
> Man könnte ja auch die Benutzungspflicht auf langsame Radfahrer
> beschränken:
>
> "Radfahrer die auf ebener Strecke selten mehr als 15km/h erreichen müssen
> die mit Zeichen 24x ... ausgeschilderten Radverkehrsanlagen benutzen, die
> anderen dürfen sie mit maximal dieser Geschwindigkeit benutzen"
Seh ich genauso. So wäre es IMO auch kompatibel mit der jetzigen
Regelung, bei der ja Mofas - vermutlich weil man davon ausgeht, daß sie
schneller sind als Radfahrer - auf innerstädtischen Radwegen verboten sind.
Da viele Radfahrer eine Durchschnittsgeschwindigkeit ereichen, die höher
ist als die Höchstgeschwindigkeit (25 km/h) von Mofas, kann man schon
argumentieren, daß solche Radfahrer eben nicht auf den Radweg gehören.
Die Forumulierung, wann ein Radfahrer auf Radwegen nichts mehr zu suchen
hat, scheint mir aber noch nicht behördlich genug ("selten").
In der Sache wäre das für mich eine akzeptable Regelung.
Holger Schulz
> Denn deren Anlage d�rfte in den wenigstens F�llen
> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."
Die Begr�ndug sol sein, dass man die Dinger nicht braucht?
Die spinnen, die Finnen.
hs
Holger Schulz
> Ich f�nde es als Fu�g�nger nicht wirklich schlecht, bin n�mlich total
> genervt von den ganzen Rowdy-Rambos auf gemeinsamen Geh- und Radwegen.
Freu' dich nicht zu fr�h. Zum einen wird in der Parxis niemand diese
Regel beachten, weil sie eben niemand kennt. Au�erdem gilt sie nicht da,
wo Radfahrer rechtswidrig auf Gehwegen unterwegs sind. Oder meinst du
passionierte Gehwegtorkler achten auf Freigaben und
Geschwindigkeitsbegrenzungen?
Jens Müller
> ußerdem zielt man darauf ab 45(9) zu ändern und um Schutzstreifen zu
> ergänzen:
>
> "§ 45 Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen
> (9) Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur
> dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen
> Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen von der
> Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zei-
> chen 340) oder von Fahrradstraflen (Zeichen 244.1)
> oder von Tempo 30-Zonen nach ..."
>
> Aus der Begründung hierzu:
>
> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."
Und der Text lautet:
"Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo
dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen
von der Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zeichen 340)
oder von Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder von Tempo 30-Zonen nach
Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d
dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs
nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen
Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer
Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter
erheblich übersteigt."
Satz 1 gilt also für Schutzstreifen weiterhin, bloß von Satz 2 wird eine
Ausnahme eingeführt. Von "zwingend geboten" ist in Satz 2 aber überhaupt
keine Rede. Die Begründung ist also total verunglückt.
Gruß Jens
Jens Müller
> Viel bedenklicher finde ich die geplante Erg�nzung des �45(9), nach der
> Schutzstreifen keine Beschr�nkung oder Verbote des flie�enden Verkehrs
> darstellen. Die Dinger werden in Zukunft von den Stra�enverkehrsbeh�rden
> ohne Sinn und Verstand auf die Fahrbahn gepinselt werden (kost ja nix).
Aufgrund der besonderen Umst�nde zwingend geboten m�ssen sie aber
weiterhin sein. Verkehrsbeschr�nkungen stellen sie auch weiterhin da
(Rechtsschutzbed�rfnis ist also gegeben), aber von Satz 2 sind sie
ausdr�cklich ausgenommen.
Gru� Jens
Christoph Maercker
> Und der Text lautet:
>
> "Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo
> dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen
> von der Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zeichen 340)
> oder von Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder von Tempo 30-Zonen nach
> Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d
> dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs
> nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen
> Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer
> Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter
> erheblich übersteigt."
Das Einzige, wozu die Neuformulierung gut wäre, ist die endgültige
Bestätigung, dass § 45 für VZ237/240/241 gilt. Sonst wären die ebenfalls
ausdrücklich ausgenommen worden. Die Anwaltschaft zu München hat das in
der Begründung des Schandurteils vom April 2011 ja erneut bezweifelt.
Wenn andererseits klargestellt wird, dass Schutzstreifen seltenst wegen
Verkehrssicherheit angelegt werden, muss das spezielle Bußgeld wegen
(linksseitigem) Überfahren derselbigen schleunigst aus dem Katalog. Dann
muss das allgemeine Rechtsfahrgebot zur Ahndung ausreichen.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Heiko Jacobs
Mir deucht gerade, dass bzgl. Fahrradstraßen und Schutzstreifen
mit "Beschränkung des fließenden Verkehrs" nur der fließende
Kfz-Verkehr gemeint sein könnte, denn der wird ja "eingeengt" durch
die Schutzstreifen (steht das nicht so sogar irgendwo anders in der
Begründung?) und ausgebremst von pöhsen Radlern in der Radstr.
So könnte das zusammen passen, wenn auch sprachlich nicht sonderlich
gelungen ...
Gruß Heiko
Heiko Jacobs
> Zu Zeichen 239 heißt es im aktuellen Entwurf für die Novellen-Novelle:
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwe-
> ges für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf
> den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fuß-
> gängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert
> werden. Wenn nötig, muss der Fahrzeugverkehr warten.
> Der Fahrzeugverkehr muss die Geschwindigkeit an den
> Fuflg‰ngerverkehr anpassen. Es gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."
... und etwas später wird das auch für Fußgängerzonen geltend gemacht.
Begründung: Wunsch der Radfahrverbände wegen sonst zu unsicherer
Fahrweise / Schwanken.
Aber sehe ich das richtig, dass in Fußgängerzonen, wenn Fahrzeugverkehr
zugelassen ist (also auch für Lieferverkehr etc.), jetzt ein doppelt
so hohes Tempolimit gilt wie in verkehrsberuhigten Bereichen, wo
weiterhin Schrittgeschwindigkeit steht?
Fahren da Radler weniger schwankend? ;-)
Gruß Heiko
Frank Studt
> Am 27.06.2011 18:08, schrieb Jens Müller:
>> On 26.06.2011 21:33, Frank Studt wrote:
>>> Aus der Begründung hierzu:
>>>
>>> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
>>> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
>>> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
>>> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."
> >
>> Und der Text lautet:
>>
>> "Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo
>> dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. Abgesehen
>> von der Anordnung von Schutzstreifen für den Radverkehr (Zeichen 340)
>> oder von Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder von Tempo 30-Zonen nach
>> Absatz 1c oder Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d
>> dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs
>> nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen
>> Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer
>> Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter
>> erheblich übersteigt."
>>
>> Satz 1 gilt also für Schutzstreifen weiterhin, bloß von Satz 2 wird eine
>> Ausnahme eingeführt. Von "zwingend geboten" ist in Satz 2 aber überhaupt
>> keine Rede. Die Begründung ist also total verunglückt.
>
> Mir deucht gerade, dass bzgl. Fahrradstraßen und Schutzstreifen
> mit "Beschränkung des fließenden Verkehrs" nur der fließende
Bei Fahrradstraßen ist dies ja eindeutig, da hier prinzipiell der
Kfz-Verkehr vollständig ausgeschlossen werden kann. Bei den
Schutzstreifen sind meiner Ansicht nach Beide Verkehrsarten betroffen.
Frank
Ervin Peters
> Aber sehe ich das richtig, dass in Fußgängerzonen, wenn Fahrzeugverkehr
> zugelassen ist (also auch für Lieferverkehr etc.), jetzt ein doppelt so
> hohes Tempolimit gilt wie in verkehrsberuhigten Bereichen, wo weiterhin
> Schrittgeschwindigkeit steht? Fahren da Radler weniger schwankend? ;-)
Schrittgeschwindigkeit wird von Gerichten gern als deutlich unter 20km/h
ausgelegt, mit begründung der ungenauen Erfassbarkeit bei vielen
insbesondere älteren Fahrzeugen.
Robert Weemeyer
> Zu Zeichen 240 heißt es:
>
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."
> [...] es handelt sich um den Entwurf
> der Neufassung der 09er Novelle und befindet sich derzeit in der Phase
> der Verbandsanhörung und soll im Herbst dem Bundesrat vorgelegt werden.
Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
gemeinsamen Rad- und Fußwegen hat sich in der Verbandsanhörung nicht nur
der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die kommunalen
Spitzenverbände.
Hoffen wir, dass das hilft und dass das Bundesverkehrsministerium diese
Schnapsidee aus ihrem Entwurf streicht! Sonst bleibt wohl nur, vor der
Beschlussfassung im Bundesrat die Landesregierungen zu sensibilisieren.
Robert Weemeyer, Hannover
Thomas Sçhlueter
>
> Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo
> Verbandsanhï¿œrung nicht nur der BDR ausgesprochen, sondern
> auch der ADFC, der VCD und die kommunalen Spitzenverbï¿œnde.
>
> Hoffen wir, dass das hilft und dass das
> Bundesverkehrsministerium diese Schnapsidee aus ihrem
> Entwurf streicht!
Fï¿œr mich riecht dieser Punkt stark nach einer
"Sollbruchstelle". Man wirft den Verbï¿œnden ein entbehrliches
Hï¿œppchen zum Festbeiï¿œen vor, wartet lï¿œssig die
vorhersehbaren Einsprï¿œche ab, verzichtet dann groï¿œzï¿œgig auf
diese Vorschrift, und bekommt dafï¿œr problemlos das durch,
was man eigentlich im Sinn hatte (Radwegebenutzungspflicht
ohne lï¿œstige Diskussionen beibehalten). Genial.
> Sonst bleibt wohl nur, vor der Beschlussfassung im
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Bundesrat die Landesregierungen zu sensibilisieren.
Bï¿œrgersteigradwege einfach zu ignorieren ist immer eine
Option.
Tom
Jens Müller
>> Mir deucht gerade, dass bzgl. Fahrradstraßen und Schutzstreifen
>> > mit "Beschränkung des fließenden Verkehrs" nur der fließende
>> > Kfz-Verkehr gemeint sein könnte...
>
> Bei Fahrradstraßen ist dies ja eindeutig, da hier prinzipiell der
> Kfz-Verkehr vollständig ausgeschlossen werden kann.
Dauerhafter Ausschluss bisher widmungsgemäßen Verkehrs erfordert eine
Teileinziehung der Straße.
Gruß Jens
Jens Müller
> Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
> gemeinsamen Rad- und Fußwegen hat sich in der Verbandsanhörung nicht nur
> der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die kommunalen
> Spitzenverbände.
Kriegt man irgendwo Zugang zu den Unterlagen dieser Geheimkonsultation?
Oder ist Deutschland neuerdings einer Lobbykratie?
Gruß Jens
Jens Müller
> * Robert Weemeyer schrieb:
>
>> > Frank Studt schrieb:
>>> >> Zu Zeichen 240 heißt es:
>>> >> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
>>> >> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
>>> >> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
>>> >> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
>>> >> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
>>> >> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
>>> >> schwindigkeit von 15 km/h."
>>> >> [...] es handelt sich um den Entwurf
>>> >> der Neufassung der 09er Novelle und befindet sich derzeit in der Phase
>>> >> der Verbandsanhörung und soll im Herbst dem Bundesrat vorgelegt werden.
>> > Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
>> > gemeinsamen Rad- und Fußwegen hat sich in der Verbandsanhörung nicht
>> > nur der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die
>> > kommunalen Spitzenverbände.
> aus dem Schnipsel oben nicht ablesen...
> "andere Verkehrsart" dürfte sich bei einem weg mit Rad im Namen nicht auf
> Radfahrer beziehen. Zumal dort extra noch steht, das der auf Rußgänger
> und Radfahrer Rücksicht nehmen muss"
IMO ist es hilfreicher, die Sätze komplett einzeln zu erlesen - sie
ergeben auch dann noch Sinn, und zwar den hier diskutierten. Dann hätte
man sie aber natürlich in getrennte Aufzählungspunkte schreiben sollen.
Gruß Jens
Heiko Jacobs
>>> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
>>> samen Geh- und Radweges für eine andere Verkehrsart
>>> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
>>> kehr Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
>>> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fuß-
>>> gängerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
>>> schwindigkeit von 15 km/h."
> Also ein Tempolimit für Radfahrer auf gemeinsamen Rad-Fußwegen kann ich
> aus dem Schnipsel oben nicht ablesen...
> "andere Verkehrsart" dürfte sich bei einem weg mit Rad im Namen nicht auf
> Radfahrer beziehen. Zumal dort extra noch steht, das der auf Rußgänger
> und Radfahrer Rücksicht nehmen muss"
Aber schon im nächsten Satz ist nur noch vom allgemeinen
Fahrzeugverkehr zu lesen und der letzte Satz müsste m.E.
sogar für Jogger und Inliner gelten, oder? ;-)
Gruß Heiko
Heiko Jacobs
> Darin bezieht sich der BDR auf einen Passus zur StVO-Novelle, nach dem
> gemeinsamen Rad- und Fu�wegen eine H�chstgeschwindigkeit von 15 km/h
> geleten soll (vgl. Seite 3).
Mal ein ganz anderer Aspekt:
Gab's nicht schon etliche Urteile �ber eine Mitschuld von Radlern > 15 km/h?
Ist der Entwurf daher nicht eine logische Weiterentwicklung solcher Urteile?
Jedenfalls wird so die Einschr�nkung des flie�enden Verkehrs besonders
gut verdeutlicht. In 30er Zonen sind Radwege ja eh "verboten", also
kontrastieren 15 mit 50.
Interessant ist auch der Aspekt, dass dank immer mehr Pedelecs
Fahrradverkehr sp�testens jetzt eigentlich mit "bauartbedingter"
Geschwindigkeit von 25 km/h ber�cksichtigt werden m�ssten und alte
Planervorstellung von etwas schneller als Fu�g�nger ad acta geh�ren ...
Der Kontrast 15 / 25 sollte eigentlich zum Schluss f�hren, dass sich
innerorts jegliche Benutzungspflicht er�brigt hat ...
Gru� Heiko
Christoph Maercker
> Fï¿œr mich riecht dieser Punkt stark nach einer
> "Sollbruchstelle". Man wirft den Verbï¿œnden ein entbehrliches
> Hï¿œppchen zum Festbeiï¿œen vor, wartet lï¿œssig die
> vorhersehbaren Einsprï¿œche ab, verzichtet dann groï¿œzï¿œgig auf
> diese Vorschrift, und bekommt dafï¿œr problemlos das durch,
> was man eigentlich im Sinn hatte (Radwegebenutzungspflicht
> ohne lï¿œstige Diskussionen beibehalten).
Wenn die RWBP wï¿œhrend der Diskussionsphase zur letzten StVO-Novelle
ernsthaft zur Disposition gestanden hï¿œtte, wï¿œrde ich Dir recht geben. So
erscheint mir der Aufwand etwas hoch.
Christoph Maercker
> Zu Zeichen 239 heißt es im aktuellen Entwurf für die Novellen-Novelle:
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwe-
> ges für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf
> den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fuß-
> gängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert
> werden. Wenn nötig, muss der Fahrzeugverkehr warten.
> Der Fahrzeugverkehr muss die Geschwindigkeit an den
> Fuflg‰ngerverkehr anpassen. Es gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."
Für diesen Fall finde ich es OK. Nicht zuletzt, weil an jeder
Grundstücksausfahrt Fallen lauern und Gehwege i.a. näher an Gebäuden
liegen als "Radwege". Lockerer als die alte StVO ist es dennoch, die bis
2010 geltende "Schrittgeschwindigkeit" beträgt weniger als die Hälfte:
"Die Schrittgeschwindigkeit beträgt etwa 4-6 km/h."
(AG Köln, Az. 266 C 481/92)
> Zu Zeichen 240 heißt es:
> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
> schwindigkeit von 15 km/h."
Die Beschränkung auf innerorts hatte ich zuerst überlesen. Für 240er
"Radwege" gilt bzgl. Gebäudenähe das gleiche wie für Gehwege. Wenn
gleichzeitig die VwV zu 240 so weit verschärft werden, dass es praktisch
keine gemeinsamen Geh- und Radwege in Ortschaften mehr geben darf, fände
ich diese Änderung sogar gut. :-)
> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."
Die sonstigen Gründe würden mich sehr interessieren. Doch nicht etwa
"Verkehrsfluss"?
Jens Müller
> Jedenfalls wird so die Einschr�nkung des flie�enden Verkehrs besonders
> gut verdeutlicht.
_Dass_ es eine ist, war ja zum Gl�ck eh schon klar.
Sie wird jetzt nur noch gravierender, was im Rahmen der
Verh�ltnism��igkeitspr�fung zu ber�cksichtigen ist.
Und dem Argument, dass bei regelgerechter Fahrbahnnutzung keine Gefahren
zu erwarten sind, wird ja gerne damit begegnet, dass man auch f�r
typische Fahrfehler Vorsorge treffen muss. Dem kann man jetzt gut
entgegenhalten, dass sowas auch auf 240ern auftritt: Dort wird zu
schnell gefahren, obwohl die Wege daf�r nicht ausgelegt sind. Und dort
sind schw�chere, besonders sch�tzenswerte Verkehrsteilnehmer (Fu�g�nger)
betroffen!
Gru� Jens
Christoph Maercker
> Mal ein ganz anderer Aspekt:
> Gab's nicht schon etliche Urteile �ber eine Mitschuld von Radlern > 15
> km/h?
Der Wert 15km/h stand m.W. nie zur Debatte. In meiner Sammlung gibt es
einige Urteile, in denen "Schrittgeschindigkeit" genannt wird. Sie
betreffen ausnahmslos Gehwege und Fu�g�ngerzonen. Nur in einem Urteil
wurde "Schrittgeschwindigkeit" genauer definiert, mit 6..7km/h. WIMRE
gab es aber in Berlin ein Urteil, nach dem 14km/h auf einem Radweg beim
Heranfahren an eine Kreuzung als zu schnell eingesch�tzt wurde.
> Ist der Entwurf daher nicht eine logische Weiterentwicklung solcher
> Urteile?
Eher ist es der Versuch, zum fr�heren Tempolimit
"Schrittgeschwindigkeit" auf Gehwegen zur�ckzukehren und obendrein
gemeinsame Geh- und Radwege einzubeziehen.
> Jedenfalls wird so die Einschr�nkung des flie�enden Verkehrs besonders
> gut verdeutlicht.
ACK, aber nur f�r 240er "Radwege". Bei Gehwegen liegt eine echte
Freigabe vor. Deshalb meine Forderung, gemeinsame Geh- und Radwege in
Ortschaften per VwV zu verbieten, jedenfalls stra�enbegleitend.
> Interessant ist auch der Aspekt, dass dank immer mehr Pedelecs
> Fahrradverkehr sp�testens jetzt eigentlich mit "bauartbedingter"
> Geschwindigkeit von 25 km/h ber�cksichtigt werden m�ssten und alte
> Planervorstellung von etwas schneller als Fu�g�nger ad acta geh�ren ...
> Der Kontrast 15 / 25 sollte eigentlich zum Schluss f�hren, dass sich
> innerorts jegliche Benutzungspflicht er�brigt hat ...
Sogar ohne Pedelecs.
Kaí ŧeranskí
> Frank Studt schrieb:
>
>> Zu Zeichen 240 heißt es:
>>
>> "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemein-
>> samen Geh- und Radweges f¸r eine andere Verkehrsart
>> erlaubt, muss diese auf den Fuflg‰nger- und Radver-
>> kehr R¸cksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der
>> Fahrzeugverkehr seine Geschwindigkeit an den Fufl-
>> g‰ngerverkehr anpassen. Innerorts gilt eine Höchstge-
>> schwindigkeit von 15 km/h."
>
>> [...] es handelt sich um den Entwurf
>> der Neufassung der 09er Novelle und befindet sich derzeit in der Phase
>> der Verbandsanhörung und soll im Herbst dem Bundesrat vorgelegt werden.
>
> Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
> gemeinsamen Rad- und Fußwegen hat sich in der Verbandsanhörung nicht nur
> der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die kommunalen
> Spitzenverbände.
Das ist aber ein Punkt, der IMHO recht vernünftig ist. Der andere Punkt,
die Änderung des 45(9) betreffend, scheint mir viel gefährlicher zu sein.
Wenn der drin bleibt, haben die Verbände mal wieder geschlafen.
> Hoffen wir, dass das hilft und dass das Bundesverkehrsministerium diese
> Schnapsidee aus ihrem Entwurf streicht! Sonst bleibt wohl nur, vor der
> Beschlussfassung im Bundesrat die Landesregierungen zu sensibilisieren.
Ist doch ganz sinnvoll, eine angemessene Geschwindigkeit für Radwege
festzulegen. Meist sind höhere Vmax sowieso nur vernünftig auf der
Fahrbahn möglich, und das sollte auch gesetzlich zum Ausdruck kommen.
Darüber hinaus wird es eine BP-Entschilderung eher einfacher machen. Aber
nur, wenn der 45(9) so bleibt, wie er jetzt ist.
--
Kai
Ervin Peters
> Die vernünftigere Forderung wäre m.E.: Wir finden die
> Geschwindigkeitsbegrenzung auf Gehwegen sinnvoll. Sie zeigt aber, dass
> die Gehwegnutzung mit typischen Fahrradgeschwindigkeiten (also über
> 15km/h, teilweise weit darüber) nicht möglich, weil zu gefährlich ist.
> Daher ist Zeichen 240 zu streichen.
> Der Bestand kann mit Zeichen 239 und Zusatzzeichen "Radfahrer frei"
> (Geschwindigkeitsbegrenzung) beschildert werden.
Exakt das ist das wenn man das bekannte Fachwissen zur Erhöhung der
Verkehrssicherheit anwendet ;)
[x] bin dabei.
Für die Wirtschaftswege kann man dann ein Z.25?: Verbot für
Kraftfahrzeuge aufstellen - ohne Geschwindigkeitsbegrenzung und ohne
ausgenzung andere nichtmotorisierter Verkehrsteilnehmer.
Gerald Eíscher
>
> Hoffen wir, dass das hilft und dass das Bundesverkehrsministerium diese
> Schnapsidee aus ihrem Entwurf streicht!
Optimist. In ï¿œsterreich hat erst kï¿œrzlich das Verkehrtministerium in den
von einer dafï¿œr eingesetzten Kommission ausgearbeiteten Entwurf einer
StVO-Novelle seine Schnapsideen eingebracht, die schwarze
Regierungspartei hat erfolgreich den Entwurf gekippt und die
Schnapsideen sind ï¿œbrig geblieben.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Robert Weemeyer
Der BDR hat seine Stellungnahme im Netz veröffentlicht. Was den ADFC
angeht, habe ich (ADFC-Mitglied) einfach den Fachausschuss Radverkehr
angeschrieben und gefragt, wie der ADFC Stellung genommen hat. In der
Antwort stand dann auch gleich, dass der VCD und die kommunalen
Spitzenverbände in ähnlicher Weise Stellung genommen hätten. Die
Verbände tauschen sich also offenbar untereinander aus.
Ob er seine Stellungnahme öffentlich macht, entscheidet jeder Verband
für sich. Der BDR hat seine Stellungnahme im Netz veröffentlicht, die
anderen meines Wissens nicht. Es kann sein, dass man nach dem
Informationsfreiheitsgesetz beim Bundesministerium Einsicht in die
Stellungnahmen bekommen kann. Aber das ohne Gewähr, ich bin kein Jurist.
Dass Verbände versuchen, Einfluss zu nehmen, ist nichts Neues; unter
anderem dazu sind sie ja da. Dass ein Bundesministerium versucht, Wissen
von Fachorganisationen zu nutzen, kann auch nicht überraschen. Was die
Bundesregierung dann daraus macht, ist allerdings ganz allein ihre
Sache; sie kann auch alle guten Ratschläge in den Wind schlagen.
Robert Weemeyer, Hannover
Robert Weemeyer
> Robert Weemeyer <robert....@web.de> schrieb:
>
> > Ich habe mich inzwischen mal schlau gemacht: Gegen Tempo 15 auf
> > gemeinsamen Rad- und Fu�wegen hat sich in der Verbandsanh�rung nicht nur
> > der BDR ausgesprochen, sondern auch der ADFC, der VCD und die kommunalen
> > Spitzenverb�nde.
>
> Kannst du mit passenden Links werfen?
Nein, da ich das per E-Mail vom ADFC erfahren habe.
Robert Weemeyer, Hannover
Robert Weemeyer
> Der andere Punkt,
> die Änderung des 45(9) betreffend, scheint mir viel gefährlicher zu sein.
> Wenn der drin bleibt, haben die Verbände mal wieder geschlafen.
Welches Problem hast du mit der vorgesehenen Änderung? Wenn ich es
richtig verstehe, geht es darum, dass Fahrradstraßen und Schutzstreifen
auch dann geschaffen werden können, wenn dies nicht mit einer besonderen
örtlichen Gefahrenlage begründet werden kann. Es geht hier ja gerade
nicht um Radwege.
Robert Weemeyer, Hannover
Clemens Zauner
> StVO-Novelle seine Schnapsideen eingebracht, die schwarze
> Regierungspartei hat erfolgreich den Entwurf gekippt und die
Nicht ganz eher nach dem Motto 'einen Doppelten bitte' - um
beim Schnapsbild zu bleiben (vgl: Kinderlehmpflicht am 10?
Nein, jetzt ab 12!)
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
k...@familieknaak.de
> Angeblich hängen Unfallrisiken u.a. von der Differenzgeschwindigkeit ab. Was
^^^^^^^^^
> ist nun vernünftiger: Verhältnis 1:5 auf Gehwegen, oder (innerorts oft nur)
^^^^^^^^^^
> 1:1 bis 1:2 auf der Fahrbahn?
Das Differenzen nicht dasselbe sind, wie Verhältnisse, ist Dir
sicher bewusst, oder? Ich würde es vermeiden dem Argumentationsgegner
so eine Steilvorlage zu geben. Wenn er aufgepasst hat, wird er Dir
vorrechnen, dass die Differenz auf dem Gehweg erheblich geringer
ist als auf der Fahrbahn.
---<)kaimartin(>----
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Elke Bock
>Kai Teranski schrieb:
>
>> Der andere Punkt,
>> die �nderung des 45(9) betreffend, scheint mir viel gef�hrlicher zu sein.
>> Wenn der drin bleibt, haben die Verb�nde mal wieder geschlafen.
>
>Welches Problem hast du mit der vorgesehenen �nderung? Wenn ich es
>richtig verstehe, geht es darum, dass Fahrradstra�en und Schutzstreifen
>auch dann geschaffen werden k�nnen, wenn dies nicht mit einer besonderen
>�rtlichen Gefahrenlage begr�ndet werden kann. Es geht hier ja gerade
>nicht um Radwege.
Eben wollte ich schreiben, dass dies bei "Schutzstreifen"
richtig schlecht sei. Andererseits...
sind die Streifen gerade dort richtig b�se, wo es diese
Gefahrenlage *gibt*. D.h., wo aufgrund der Fahrstreifen-/
Stra�enbreite mit geringen Abst�nden �berholt wird, bzw. von
Radfahrern mit zu wenig Abstand an parkenden Autos
vorbeigefahren wird.
Also *wenn* man denn unbedingt welche markieren wollte, dann
doch bitte ausschlie�lich dort, wo sie ganz, ganz sicher
v�llig unn�tig sind.
--
Radwege bauen hei�t Fallen stellen.
Jens Müller
> Nicht ganz eher nach dem Motto 'einen Doppelten bitte' - um
> beim Schnapsbild zu bleiben (vgl: Kinderlehmpflicht am 10?
> Nein, jetzt ab 12!)
H�?
Kaí ŧeranskí
> Kai Teranski schrieb:
>
>> Der andere Punkt,
>> die �nderung des 45(9) betreffend, scheint mir viel gef�hrlicher zu sein.
>> Wenn der drin bleibt, haben die Verb�nde mal wieder geschlafen.
>
> Welches Problem hast du mit der vorgesehenen �nderung? Wenn ich es
> richtig verstehe, geht es darum, dass Fahrradstra�en und Schutzstreifen
> auch dann geschaffen werden k�nnen, wenn dies nicht mit einer besonderen
> �rtlichen Gefahrenlage begr�ndet werden kann.
Ja, eben. Welche Beg�ndung kann es denn sonst noch geben? Warum soll ich
mir ohne besonderen Grund eine �nderung einer absolut sinnvollen Regel
reindr�cken lassen? Die Menschenrechte gelten f�r alle, ausser denen, die
am 3. Februar geboren sind?
Durch den 45(9) bestehen Einspruchsm�glichkeiten gegen�ber den Beh�rden,
gerade seit dem BVerwG-Urteil. Jetzt soll das schon wieder eingeschr�nkt
werden.
> Es geht hier ja gerade
> nicht um Radwege.
Ja, aber hier werden teils schmalste Handtuchstreifen angelegt, damit das
heilige Kalb seine zwei Fahrstreifen pro Richtung beh�lt. Mir pers�nlich
ist das egal, ich fahr dann links der Streifchen, aber andere Radfahrer
gef�hrden sich selbst, wenn sie darauf fahren.
--
Kai
Henning Haida
> D.h., wo aufgrund der Fahrstreifen-/
> Stra�enbreite mit geringen Abst�nden �berholt wird, bzw. von
> Radfahrern mit zu wenig Abstand an parkenden Autos
> vorbeigefahren wird.
Das ist IMHO eher die _Folge_ von Schutzstreifen/Radstreifen auf der
Fahrbahn.
Gerald Eíscher
> Gerald Eï¿œscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> StVO-Novelle seine Schnapsideen eingebracht, die schwarze
>> Regierungspartei hat erfolgreich den Entwurf gekippt und die
>
> Nicht ganz eher nach dem Motto 'einen Doppelten bitte' - um
> beim Schnapsbild zu bleiben (vgl: Kinderlehmpflicht am 10?
> Nein, jetzt ab 12!)
Bislang ist mir noch keine erhï¿œhte Tragequote bei Kindern aufgefallen.
Ich hoffe auf rituelle H*lmverbrennungen an 12. Geburtstagen.
Jens Müller
> Am 29.06.11 01:31 schrieb Clemens Zauner:
>> > Gerald Eï¿œscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>> >> StVO-Novelle seine Schnapsideen eingebracht, die schwarze
>>> >> Regierungspartei hat erfolgreich den Entwurf gekippt und die
>>> >> Schnapsideen sind ï¿œbrig geblieben.
>> >
>> > Nicht ganz eher nach dem Motto 'einen Doppelten bitte' - um
>> > beim Schnapsbild zu bleiben (vgl: Kinderlehmpflicht am 10?
>> > Nein, jetzt ab 12!)
> Bislang ist mir noch keine erhï¿œhte Tragequote bei Kindern aufgefallen.
> Ich hoffe auf rituelle H*lmverbrennungen an 12. Geburtstagen.
Japp, ein netter Ersatz fï¿œr Jugendweihe. Aber wen schickt man dann zum
Melonenkaufen?
Gruￜ Jens
Elke Bock
Bei der Anlage geht es doch aber um Stra�en ohne solche
Streifen. Und da gibt es durchaus Unterschiede. Bei
mittleren Fahrstreifenbreiten wird h�ufiger eng �berholt als
bei schmalen (<3m) und breiten (>4m) Fahrstreifen.
Und gerade bei den mittleren FS-Breiten darf man diese nicht
in Schutzstreifen und Rest unterteilen, weil die Streifen
das �berholen bei Gegenverkehr f�rdern.
Was den Abstand zu parkenden Autos angeht, so fe len nachher
mit Streifen die wenigen Radfahrer, welche vorher
ausreichend Abstand hielten.
Ewald Pfau
Ab 12 ist die normale Nutzung des Verkehrsgeräts gestattet.
Vorher nur mit Maskerade.
Robert Weemeyer
> Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
> gefunden:
>
> http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011
Inzwischen hat auch der ADFC seine Stellungnahme zum Entwurf einer
Neufassung der StVO veröffentlicht:
http://www.adfc.de/news/ADFC-gegen-geplantes-Tempolimit-von-15-kmh-fuer-Radfahrer
Robert Weemeyer, Hannover
Jens Müller
> Susi <susanne.k...@gmx.de> schrieb:
>
>> > Gerade habe ich folgende Stellungnahme des Bund Deutscher Radfahrer
>> > gefunden:
>> >
>> > http://radsport-hh.de/pdf/BDR_Stellungnahme%20zum%20StVO-Entwurf%202011
> Inzwischen hat auch der ADFC seine Stellungnahme zum Entwurf einer
> http://www.adfc.de/news/ADFC-gegen-geplantes-Tempolimit-von-15-kmh-fuer-Radfahrer
Hab es vorhin auch geschickt bekommen. Die Begr�ndung, warum man die
Schutzstreifen-Regelung toll findet, finde ich au�erordentlich d�rftig
und im �brigen nicht nachvollziehbar.
Gru� Jens
Frank Studt
Das ist vollkommen unw�rdig was der adfc in seiner Stellungnahme zu
Schutzstreifen abliefert. Verkehrseinrichtungen die Radfahrern mehr oder
weniger verbieten sich situationsabh�ngig auf einem Fahrstreifen zu
positionieren sind grunds�tzlich abzulehnen. Das das aufbringen solcher
Fahrbahnmalereien jetzt erleichtert wird und der adfc dies begr��t ist
nicht im geringsten nachvollziehbar. Was soll der Schwachsinn?
Frank
Christoph Maercker
> Das ist vollkommen unw�rdig was der adfc in seiner Stellungnahme zu
> Schutzstreifen abliefert.
Zumindest nicht bis zu Ende durchdacht. Er h�tte wenigstens die
Streichung des Schutzstreifen-relevanten Punktes im Bu�geldkatalog
fordern sollen.
> Verkehrseinrichtungen die Radfahrern mehr oder
> weniger verbieten sich situationsabh�ngig auf einem Fahrstreifen zu
> positionieren sind grunds�tzlich abzulehnen. Das das aufbringen solcher
> Fahrbahnmalereien jetzt erleichtert wird und der adfc dies begr��t ist
> nicht im geringsten nachvollziehbar.
Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter �
45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern. Trotzdem
h�tte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu verkneifen k�nnen.
� 45 ist schon kompliziert genug. ;-)
Frank Studt
> Frank Studt wrote:
>> Schutzstreifen abliefert.
>
> Zumindest nicht bis zu Ende durchdacht. Er hätte wenigstens die
> Streichung des Schutzstreifen-relevanten Punktes im Bußgeldkatalog
> fordern sollen.
>
Eine Streichung aus dem Bußgeldkatalog finde ich nicht im geringsten
ausreichend. Schutzstreifen (und die damit verbundenen Probleme) wurden
ja hier schon zur genüge diskutiert und ich muss die Argumente gegen
diesen Quatsch hier nicht wirklich auflisten. Ich meine, dass muss doch
auch bis zum BV vorgedrungen sein, dass SChutzstreifen nichts sind was
wünschenswert ist (zumindest nicht für Radfahrer). Wer hat sich den
dieses Statement ausgedacht, gibts tatsächlich niemandem im FA Verkehr
dem da ein paar kritischere Worte als dieses ultradiplomatische Huhnsche
Rumgehampel einfällt. Warum hat man nicht einen Anwalt gefragt der sich
tatsächlich mit Verkehrsrecht auskennt und die Stellungnahme mit
ernsthaften verkehrspolitischen Forderungen verknüpft. Fahren die Leute
die sowas verzapfen überhaupt Rad und wenn ja wo. Schutzstreifen
vergiften das Verkehrsklima und gefährden Radfahrer.
Das man sich dann auf die 15km/h Geschwindigkeitsbegrenzung bei Zeichen
240 einschießt (und dann auch noch mit Zeichen 241 verwexelt) zeigt nur
zu deutlich, wo man beim BV seine Hauptklientel sieht, bei den Gehweg-
und Radwegnutzern. Das man in einem Nebensatz dann tatsächlich nochmal
die RWBP in Frage stellt hat dann nur noch Feigenblattfunktion. Diesen
Personen geht es nicht darum offensiv Radfahrerinteressen zu vertreten,
die sind damit zufrieden, dass man überhaupt vorgibt sie als
Interessenverband zu hören. Was letztlich inhaltlich raus kommt ist dann
nur noch Nebensache und genau so kenne ich es auch hier vom KV.
>> Verkehrseinrichtungen die Radfahrern mehr oder
>> weniger verbieten sich situationsabhängig auf einem Fahrstreifen zu
>> positionieren sind grundsätzlich abzulehnen. Das das aufbringen solcher
>> Fahrbahnmalereien jetzt erleichtert wird und der adfc dies begrüßt ist
>> nicht im geringsten nachvollziehbar.
>
> Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter §
> 45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern. Trotzdem
> hätte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu verkneifen können.
> § 45 ist schon kompliziert genug. ;-)
Ohne jegliche Rechtskenntnisse weiß Radfahrer, dass diese Schutzstreifen
der letzte Schmodder sind. Das man hier jetzt den Jubelperser macht und
versucht die Änderungen in 45(9) noch als eigenen Erfolg zu verkaufen
ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten.
Frank
Mathias Böwe
> Hab ich was verpaßt? Ist Kindern das Fahren ohne Helm verboten? Ich
> dachte, das wäre nur Wunschdenken der Versicherungen.
Wieso sollten die das wollen? Sind die scharf auf höhere Zahlungen?
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Ewald Pfau
> Hab ich was verpaßt?
Nutzungspflicht unter 12 in .at, ohne Sanktion und Benachteiligung bei
Verstoß. Was für Geisteskanonen da wohl geschossen haben, sieht man bei der
Pflicht auch für Kinder im Anhänger. Prost.
Markus Luft
>> Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter
>> § 45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern.
>> Trotzdem hätte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu
>> verkneifen können. § 45 ist schon kompliziert genug. ;-)
>
>
> Ohne jegliche Rechtskenntnisse weiß Radfahrer, dass diese Schutzstreifen
> der letzte Schmodder sind. Das man hier jetzt den Jubelperser macht und
> versucht die Änderungen in 45(9) noch als eigenen Erfolg zu verkaufen
> ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten.
Schön wär's. $Radfahrer bevorzugt nämlich jede RVA, selbst wenn der
Schmodder schon haushoch steht.
Ich bin ja zur Zeit Busfahrer und kann die Wirkung von Schutzstreifen ja
mal aus einer anderen Perspektive beobachten. Heute habe ich zum ersten
Mal beobachtet, daß eine Radfahrerin den Schutzstreifen beim Herannahen
des Busses verlassen hat, weil sie sich offensichtlich nicht mit 40 cm
Seitenabstand überholen lassen wollte. Die hat wohl den Bus gehört, hat
sich umgedreht, kurz Handzeichen gegeben und nach links gezogen, nach der
Bushaltestelle ist sie wieder auf den Schutzstreifen gefahren. Sonst habe
ich keinen Grund, also etwa eine sich öffnende Tür eines Parkers oder
Sowas, gesehen.
Alle anderen drücken sich schön an die Parker heran...Ängstliche halten
sogar an, das sieht man aber auch selten.
Christoph Maercker
> Eine Streichung aus dem Bußgeldkatalog finde ich nicht im geringsten
> ausreichend.
ACK, deswegen schrieb ich "wenigstens".
> Schutzstreifen (und die damit verbundenen Probleme) wurden
> ja hier schon zur genüge diskutiert und ich muss die Argumente gegen
> diesen Quatsch hier nicht wirklich auflisten. Ich meine, dass muss doch
> auch bis zum BV vorgedrungen sein, dass SChutzstreifen nichts sind was
> wünschenswert ist (zumindest nicht für Radfahrer).
Mit Letzterem liegst Du wahrscheinlich falsch. Bin mir nicht mal sicher,
ob die Folgen von Schutzstreifen im FA Verkehr voll erkannt wurde. Diese
Frage kann aber am ehesten Ervin Peters beantworten.
> dieses Statement ausgedacht, gibts tatsächlich niemandem im FA Verkehr
> dem da ein paar kritischere Worte als dieses ultradiplomatische Huhnsche
> Rumgehampel einfällt. Warum hat man nicht einen Anwalt gefragt der sich
> tatsächlich mit Verkehrsrecht auskennt und die Stellungnahme mit
> ernsthaften verkehrspolitischen Forderungen verknüpft. Fahren die Leute
> die sowas verzapfen überhaupt Rad und wenn ja wo. Schutzstreifen
> vergiften das Verkehrsklima und gefährden Radfahrer.
So allgemein deckt es sich mit meinen Erfahrungen zwar nicht, aber ich
halte sie für überflüssig, wenn nicht zutrifft, was sich viele erhoffen,
nämlich dass durch die Streifen der Radverkehr zunimmt oder zumindest
nicht abnimmt. Wohlgemerkt *wirklich* zunimmt und nicht nur aus anderen
Straßen umgeleitet wird.
> Das man sich dann auf die 15km/h Geschwindigkeitsbegrenzung bei Zeichen
> 240 einschießt (und dann auch noch mit Zeichen 241 verwexelt)zeigt
Stimmt, das sollte dem Chefjuristen des ADFC nicht passieren.
> nur zu deutlich, wo man beim BV seine Hauptklientel sieht, bei den Gehweg-
> und Radwegnutzern. Das man in einem Nebensatz dann tatsächlich nochmal
> die RWBP in Frage stellt hat dann nur noch Feigenblattfunktion.
Die Begründung finde ich ansonsten nicht so schlecht. Zum einen der
ausdrückliche Hinweis, dass Radfahrer bei freigegebenen Gehwegen die
Wahl haben und die Fahrbahn die bessere Alternative ist, zum anderen ist
der Seitenhieb gegen die RWBP an der Stelle völlig richtig. Er ist
etwas halbherzig, insofern gebe ich Dir recht. An der Stelle hätte ich
mir ein Verbot, VZ240 innerorts anzuordnen, gewünscht. Damit wären die
15km/h innerorts bei Kombi-Zwangswegen vom Tisch. ;-)
> Personen geht es nicht darum offensiv Radfahrerinteressen zu vertreten,
> die sind damit zufrieden, dass man überhaupt vorgibt sie als
> Interessenverband zu hören. Was letztlich inhaltlich raus kommt ist dann
> nur noch Nebensache und genau so kenne ich es auch hier vom KV.
>
>
>>> Verkehrseinrichtungen die Radfahrern mehr oder
>>> weniger verbieten sich situationsabhängig auf einem Fahrstreifen zu
>>> positionieren sind grundsätzlich abzulehnen. Das das aufbringen solcher
>>> Fahrbahnmalereien jetzt erleichtert wird und der adfc dies begrüßt ist
>>> nicht im geringsten nachvollziehbar.
>>
>> Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter §
>> 45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern. Trotzdem
>> hätte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu verkneifen können.
>> § 45 ist schon kompliziert genug. ;-)
> Ohne jegliche Rechtskenntnisse weiß Radfahrer, dass diese Schutzstreifen
> der letzte Schmodder sind.
Das weiß jeder d.r.f.-lesende Radfahrer, vielleicht. Die meisten anderen
mögen Schutzstreifen zwar auch nicht besonders, aber aus ganz anderen
Gründen. Lange Zeit hatten sogar AutoBlöd & Co. was dagegen.
> Das man hier jetzt den Jubelperser macht und
> versucht die Änderungen in 45(9) noch als eigenen Erfolg zu verkaufen
> ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten.
Ja eben, diese Bemerkung hätten sie sich verkneifen sollen, mindestens.
Ervin Peters
> Frank Studt wrote:
>> Eine Streichung aus dem Bußgeldkatalog finde ich nicht im geringsten
>> ausreichend.
>
> ACK, deswegen schrieb ich "wenigstens".
>
>> Schutzstreifen (und die damit verbundenen Probleme) wurden ja hier
>> schon zur genüge diskutiert und ich muss die Argumente gegen diesen
>> Quatsch hier nicht wirklich auflisten. Ich meine, dass muss doch auch
>> bis zum BV vorgedrungen sein, dass SChutzstreifen nichts sind was
>> wünschenswert ist (zumindest nicht für Radfahrer).
>
> Mit Letzterem liegst Du wahrscheinlich falsch.
Würd ich ja nicht so sagen. Es besteht sicher die Möglichkeit die
Sachverhalten um die Nachteile von Schutzstreifen aus den Dokumenten, die
im Rahmen auch des Fachausschuss entstanden sind zu entnehmen. Aber
einige wollen dann die 50 Seiten Rundumschlag zu seitlichen
Sicherheitsabständen doch nicht lesen, weil es zu ihnen zu viel ist, und
sie die Dinge nicht auf einfache Mediengängige Sachverhalte
herunterbrechen können, unabhängig von emotionalen Vorbehalten gegenüber
einigen Darstellungen und erwarteten sinnvollen Konsequenzen.
> Bin mir nicht mal sicher, ob die Folgen von Schutzstreifen im FA
Verkehr voll erkannt wurde.
Von ein paar Leuten im FA sicher, von allen nicht.
> Diese Frage kann aber am ehesten Ervin Peters beantworten.
Der Bezug zwischen möglichen seitlichen Sicherheitsabständen und
territorialer Aufteilung wird nicht so gern besprochen. Ansonsten wird
insbesondere von Großstadtplanern gern der Aspekt des 'am Stau
Vorbeifahrens' artikuliert und das 'Bedürfnis nach Schutzräumen', und die
Leistungsfähigkeit des Verkehrs.
>> dieses Statement ausgedacht, gibts tatsächlich niemandem im FA Verkehr
>> dem da ein paar kritischere Worte als dieses ultradiplomatische
>> Huhnsche Rumgehampel einfällt.
Ich wurde nicht gefragt!? ;)
Andere, die gern was dazu geschrieben hätten, sicher auch nicht.
ervin
--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)
Frank Studt
> On Thu, 30 Jun 2011 21:21:25 +0200, Frank Studt wrote:
>
>>> Wobei es m.W. schon vorher strittig war, wie weit Schutzstreifen unter
>>> § 45 (9) StVO fallen. Am ehesten noch aus Sicht von Kraftfahrern.
>>> Trotzdem hätte sich der Bundesverband *diesen* Kommentar dazu
>>> verkneifen können. § 45 ist schon kompliziert genug. ;-)
>>
>>
>> Ohne jegliche Rechtskenntnisse weiß Radfahrer, dass diese Schutzstreifen
>> der letzte Schmodder sind. Das man hier jetzt den Jubelperser macht und
>> versucht die Änderungen in 45(9) noch als eigenen Erfolg zu verkaufen
>> ist an Unfähigkeit kaum zu überbieten.
>
> Schön wär's. $Radfahrer bevorzugt nämlich jede RVA, selbst wenn der
> Schmodder schon haushoch steht.
Mein Fehler, hier geht es natürlich um echte(TM) Radfahrer.
Frank
Frank Studt
> Frank Studt wrote:
>> vergiften das Verkehrsklima und gefährden Radfahrer.
>
> So allgemein deckt es sich mit meinen Erfahrungen zwar nicht, aber ich
> halte sie für überflüssig, wenn nicht zutrifft, was sich viele erhoffen,
> nämlich dass durch die Streifen der Radverkehr zunimmt oder zumindest
> nicht abnimmt.
Ich finde es vollkommen egal, ob dadurch der Radverkehr zunimmt oder
nicht. Als Radfahrer benötige ich einfach sehr oft eine größeren Teil
des Fahrstreifens als die 1,25-1,5m die Schutzstreifen "bieten". Von
daher sind sie per Definitionem zur Führung des Radverkehrs ungeeignet.
In der Realität sind sie nicht selten sogar schmäler als die 1,25m oder
man hat den Rinnstein bei der Anlage mitgemessen.
Sicherheitstrennstreifen zu parkenden Kfz werden notorisch vergessen und
sie werden genau auf dem Teil der Fahrbahn angelegt, der die
schlechteste Oberflächenbeschaffenheit hat. Hinzu kommt
Rechtsabbiegerproblem, Überholabstände etc.. Schutzstreifen entmündigen
die Verkehrsteilnehmer und nehmen in die Möglichkeit sich
Situationsgerecht zu verhalten (positionieren).
Man braucht keine Glaskugel um zu wissen, dass die Dinger jetzt wie
Unkraut sprießen werden. Die Klagemöglichkeiten gegen diesen Humbug
wurden gerade eingeschränkt und der adfc klatscht Beifall.
Frank
Elke Bock
>Man braucht keine Glaskugel um zu wissen, dass die Dinger jetzt wie
>Unkraut sprießen werden. Die Klagemöglichkeiten gegen diesen Humbug
>wurden gerade eingeschränkt und der adfc klatscht Beifall.
Andererseits hat der ADFC schon lange die Dinger gefordert,
und gut sind die Klagemöglichkeiten auch nicht: selbst wenn
man erfolgreich feststellen läßt, dass die Markierung
unzulässig ist, so ist sie doch erst mal vorhanden. Und die
Entfernung ist eine richtig teure Angelegenheit, also gar
nicht zumutbar.
Insoweit ist da gar keine Änderung.
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Frank Studt
> Frank Studt<frank...@gmx.net> schrieb:
>
>> Man braucht keine Glaskugel um zu wissen, dass die Dinger jetzt wie
>> Unkraut sprießen werden. Die Klagemöglichkeiten gegen diesen Humbug
>> wurden gerade eingeschränkt und der adfc klatscht Beifall.
>
> Andererseits hat der ADFC schon lange die Dinger gefordert,
Mir ist der Ruf nach Schutzstreifen von einzelnen LV's und KV's bekannt,
dass der der BV diese fordert ist mir bisher nicht aufgefallen
(vielleicht kannst Du auf ein entsprechendes Dokument oder Beschluss
verweisen).
> und gut sind die Klagemöglichkeiten auch nicht: selbst wenn
> man erfolgreich feststellen läßt, dass die Markierung
> unzulässig ist, so ist sie doch erst mal vorhanden.
Die Klagemöglichkeiten wurden nun aber explizit eingeschränkt. Vorher
war das eher Grauzone. Darüber hinaus wird sich eine Stadt natürlich
überlegen, ob (und wie) sie die Teile auf die Fahrbahn schmiert wenn sie
dabei mit einem Verfahren/Gerichtskosten rechnen muss.
> Und die
> Entfernung ist eine richtig teure Angelegenheit, also gar
> nicht zumutbar.
>
> Insoweit ist da gar keine Änderung.
Man hat die Rechtslage präzisiert und klar gestellt, dass Radfahrer
praktisch keine rechtliche Handhabe gegen Schutzstreifen besitzen. Nach
den erfolgreichen Klagen gegen RWBP der letzten Jahre waren da einige
Städte in Bezug auf Schutzstreifis mit Sicherheit verunsichert.
Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon längere Zeit an einem
Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm für die ganze Stadt. Ich gehe
davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
bis die Rechtslage eindeutig geklärt ist.
Frank
Christoph Maercker
> Würd ich ja nicht so sagen. Es besteht sicher die Möglichkeit die
> Sachverhalten um die Nachteile von Schutzstreifen aus den Dokumenten, die
> im Rahmen auch des Fachausschuss entstanden sind zu entnehmen. Aber
> einige wollen dann die 50 Seiten Rundumschlag zu seitlichen
> Sicherheitsabständen doch nicht lesen, weil es zu ihnen zu viel ist, und
> sie die Dinge nicht auf einfache Mediengängige Sachverhalte
> herunterbrechen können, unabhängig von emotionalen Vorbehalten gegenüber
> einigen Darstellungen und erwarteten sinnvollen Konsequenzen.
Kurzfassung/Fazit schreiben bzw. aus d.r.f. übernehmen? WIMRE wurden die
Vor- und Nachteile von Streifen hierzugroups schon einige Male schön
griffig zusammengefasst. ;-)
> Der Bezug zwischen möglichen seitlichen Sicherheitsabständen und
> territorialer Aufteilung wird nicht so gern besprochen.
Das spricht Bände, wor allem weil der FA Verkehr vor allem Fachausschuss
und weniger politisches Gremium ist bzw. sein sollte.
> insbesondere von Großstadtplanern gern der Aspekt des 'am Stau
> Vorbeifahrens' artikuliert und das 'Bedürfnis nach Schutzräumen', und ...
Das erste Argument stimmt. Bei ausreichend breiten Fahrbahnen könnten
sich haltende Kfz zwar auch ohne Streifen so aufstellen, dass Radfahrer
rechts vorbeikommen, sie tun es in der Praxis aber leider allzu oft
nicht. Das zweite Argument sollten mehr und mehr durch freigegebene
Gehwege gelöst werden, wobei zeitgleich intensiv für Fahrbahnfahren
geworben werden muss, allein schon, damit die Schnellfahrer gar nicht
erst auf Gehwege wechseln.
> Leistungsfähigkeit des Verkehrs.
Des Kraftverkehrs, bitte. Falls wenigstens das stimmt. Meines Wissens
sinkt die Kapazität einer Straße insgesamt, wenn Fahrspuren für
bestimmte Fahrzeugarten reserviert werden.
> Andere, die gern was dazu geschrieben hätten, sicher auch nicht.
Deshalb ja meine Vermutung, dass der BV die Argumente des FA Verkehr
nicht oder unzureichend kennt. Ist nicht das erste Mal, dass mir das
auffällt.
Christoph Maercker
> Mir ist der Ruf nach Schutzstreifen von einzelnen LV's und KV's bekannt,
> dass der der BV diese fordert ist mir bisher nicht aufgefallen
> (vielleicht kannst Du auf ein entsprechendes Dokument oder Beschluss
> verweisen).
In der RadWelt wurden die seit Jahren ab und an als Vorzugsvariante
dargestellt. Schon in den frühen 1990ern, damals fand ich sie in
Unkenntnis einiger ihrer Nachteile auch die beste Lösung. WIMRE hat mich
der ADFC bzw. seine Publikationen sogar erst auf diesen Trichter gebracht.
>> und gut sind die Klagemöglichkeiten auch nicht: selbst wenn
>> man erfolgreich feststellen läßt, dass die Markierung
>> unzulässig ist, so ist sie doch erst mal vorhanden.
> Die Klagemöglichkeiten wurden nun aber explizit eingeschränkt. Vorher
> war das eher Grauzone.
Ungefähr soviel Grauzone wie es das Fahrbahnverbot, das jetzt explizit
zu VZ237, 240, 241 in der StVO steht, vorher war.
> Darüber hinaus wird sich eine Stadt natürlich
> überlegen, ob (und wie) sie die Teile auf die Fahrbahn schmiert wenn sie
> dabei mit einem Verfahren/Gerichtskosten rechnen muss.
Auch bisher brauchten sie das nicht zu befürchten, gab es überhaupt
schon Verfahren deswegen? Sie würden also ohne große Skrupel damit
anfangen. Hierzustädt fällt das aber evtl. aus, weil es einen
Ratsbeschluss gibt, nach dem nur Hochbordradwege gebaut werden sollen. :-)
>> Insoweit ist da gar keine Änderung.
> Man hat die Rechtslage präzisiert und klar gestellt, dass Radfahrer
> praktisch keine rechtliche Handhabe gegen Schutzstreifen besitzen.
Als Radfahrer hatten sie das schon vorher kaum. Eher als Kraftfahrer,
mit ungewissen Erfolgsaussichten.
Und wie schon geschrieben: das bis 2010 nicht ausdrücklich formulierte
Fahrbahnverbot neben Zwangsradwegen bestand auch vorher und wurde
gelegentlich sogar geahndet.
> den erfolgreichen Klagen gegen RWBP der letzten Jahre waren da einige
> Städte in Bezug auf Schutzstreifis mit Sicherheit verunsichert.
Eher im Gegenteil. Die Dinger sind de jure ja nicht benutzungspflichtig,
ergo können die StVBn in manchen Fällen mit ihnen der Gegenforderung
nach "Schutzräumen" Genüge tun. Ich schränke bewusst ein, weil dort, wo
"Radwege" entschildert werden, bleiben sie ja erhalten. Die Anlage von
"Schutzstreifen" neben freien Radwegen dürfte nur in den wenigen Fällen
erfolgen, wo sogar Behörden zu dem Ergebnis kommen, dass der Hochbord
unbefahrbar ist. Zu diesem Ergebnis kommen *die* aber bekanntlich seeehr
selten. Wie begründet Deine Befürchtung, dass jetzt flächendeckend
Streifen angelegt werden, ist, bleibt also abzuwarten.
> Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon längere Zeit an einem
> Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm für die ganze Stadt. Ich gehe
> davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
> bis die Rechtslage eindeutig geklärt ist.
Lass Dir die vorhandenen Dokumente zeigen, das Recht hast Du.
Frank Studt
> Frank Studt wrote:
>> Mir ist der Ruf nach Schutzstreifen von einzelnen LV's und KV's bekannt,
>> dass der der BV diese fordert ist mir bisher nicht aufgefallen
>> (vielleicht kannst Du auf ein entsprechendes Dokument oder Beschluss
>> verweisen).
>
> In der RadWelt wurden die seit Jahren ab und an als Vorzugsvariante
> dargestellt. Schon in den frühen 1990ern, damals fand ich sie in
> Unkenntnis einiger ihrer Nachteile auch die beste Lösung. WIMRE hat mich
> der ADFC bzw. seine Publikationen sogar erst auf diesen Trichter gebracht.
>
Gut, diese Publikation lese ich recht selten ist mir von daher
entgangen. In seinen Radverkehrsnews verlinkt der BV aber z.B. auf
dieses Pamphlet:
http://www.hamburg.de/contentblob/2746298/data/flyer-radfahrstreifen-schutzstreifen.pdf
Auf der Ebene des BV hat man eine gute Möglichkeit verpasst, sich
tatsächlich ernsthaft mit dem Thema Schutzstreifen zu beschäftigen.
>>> und gut sind die Klagemöglichkeiten auch nicht: selbst wenn
>>> man erfolgreich feststellen läßt, dass die Markierung
>>> unzulässig ist, so ist sie doch erst mal vorhanden.
>
>> Die Klagemöglichkeiten wurden nun aber explizit eingeschränkt. Vorher
>> war das eher Grauzone.
>
> Ungefähr soviel Grauzone wie es das Fahrbahnverbot, das jetzt explizit
> zu VZ237, 240, 241 in der StVO steht, vorher war.
>
Wenn es keine Grauzone gewesen wäre hätte man es nicht explizit in 45(9)
erwähnen müssen.
>> Darüber hinaus wird sich eine Stadt natürlich
>> überlegen, ob (und wie) sie die Teile auf die Fahrbahn schmiert wenn sie
>> dabei mit einem Verfahren/Gerichtskosten rechnen muss.
>
> Auch bisher brauchten sie das nicht zu befürchten, gab es überhaupt
> schon Verfahren deswegen? Sie würden also ohne große Skrupel damit
> anfangen.
Mein Eindruck hierzustadt ist, dass mittlerweile versucht wird
Radverkehrtförederung auf einigermaßen rechtssicherer Basis zu betreiben
und das man potentielle Prozessrisiken meidet. Ich bin mir nicht sicher
aber ich meine auch dass in drf ein Widerspruch gegen Schuttstreifen
diskutiert wurde.
> Hierzustädt fällt das aber evtl. aus, weil es einen
> Ratsbeschluss gibt, nach dem nur Hochbordradwege gebaut werden sollen. :-)
>
Letztlich kann so etwas gar nicht politisch entschieden werden, da
dieser Personenkreis nicht die Fachkompetenz besitzt solche
Entscheidungen zu treffen (die sollte bei der StVB liegen). Die
Verwaltung dürfte nicht wirklich rechtlich an diesen Beschluss gebunden
sein.
>>> Insoweit ist da gar keine Änderung.
>
>> Man hat die Rechtslage präzisiert und klar gestellt, dass Radfahrer
>> praktisch keine rechtliche Handhabe gegen Schutzstreifen besitzen.
>
> Als Radfahrer hatten sie das schon vorher kaum. Eher als Kraftfahrer,
> mit ungewissen Erfolgsaussichten.
>
Es wurde bisher wohl nicht bis in höhere Instanzen ausgetragen, nichts
desto trotz hatte man wahrscheinlich, nachdem bezüglich RWBP die
Rechtslage klarifiziert wurde, die Befürchtung als Nächstes könnten
Schutzsstreifen dran sein.
> Und wie schon geschrieben: das bis 2010 nicht ausdrücklich formulierte
> Fahrbahnverbot neben Zwangsradwegen bestand auch vorher und wurde
> gelegentlich sogar geahndet.
>
>> den erfolgreichen Klagen gegen RWBP der letzten Jahre waren da einige
>> Städte in Bezug auf Schutzstreifis mit Sicherheit verunsichert.
>
> Eher im Gegenteil. Die Dinger sind de jure ja nicht benutzungspflichtig,
> ergo können die StVBn in manchen Fällen mit ihnen der Gegenforderung
> nach "Schutzräumen" Genüge tun.
Für mich ist dies de jure keineswegs so eindeutig wie Du behauptest. Zum
einen gibts ein Bußgeld bei nicht Benutzung von S-Streifen zum anderen
haben unter anderem Verfasser von ERA etc. die Ansicht geäußert die
Benutzung(spflicht) ergäbe sich aus dem Rechtsfahrgebot.
> Ich schränke bewusst ein, weil dort, wo
> "Radwege" entschildert werden, bleiben sie ja erhalten. Die Anlage von
> "Schutzstreifen" neben freien Radwegen dürfte nur in den wenigen Fällen
> erfolgen, wo sogar Behörden zu dem Ergebnis kommen, dass der Hochbord
> unbefahrbar ist. Zu diesem Ergebnis kommen *die* aber bekanntlich seeehr
> selten.
Eine Hauptvariante in Zukunft wird eine Kombination aus Gehweg/Radfahrer
frei (bzw. Radweg ohne BP) und Schutzstreifen sein. Siehe Dir mal an was
in der ERA10 auf Seite 18 zum Belastungsbereich II empfohlen wird (und
daran werden sich viele Kommunen orientieren).
> Wie begründet Deine Befürchtung, dass jetzt flächendeckend
> Streifen angelegt werden, ist, bleibt also abzuwarten.
>
>> Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon längere Zeit an einem
>> Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm für die ganze Stadt. Ich gehe
>> davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
>> bis die Rechtslage eindeutig geklärt ist.
>
> Lass Dir die vorhandenen Dokumente zeigen, das Recht hast Du.
Will den Schrieb schon seit Wochen verfassen vielleicht mach ichs am WE.
Gruß Frank
Markus Luft
Ach so, Du meinst die 3-4%. Was ist mit Minderheitenschutz? Kann man sich
darauf nicht berufen?
Ervin Peters
>> Mein Fehler, hier geht es natürlich um echte(TM) Radfahrer.
>>
> Ach so, Du meinst die 3-4%. Was ist mit Minderheitenschutz? Kann man
> sich darauf nicht berufen?
Wenn dies 3-4% 50-80% der Wege- und km-Leistung erbringen?
ervin
Ich fahre auch die økm für 30 meiner Landesmitbewohner mit ab.
Markus Luft
> Am Fri, 01 Jul 2011 15:27:06 +0000 schrieb Markus Luft:
>
>>> Mein Fehler, hier geht es natürlich um echte(TM) Radfahrer.
>>>
>> Ach so, Du meinst die 3-4%. Was ist mit Minderheitenschutz? Kann man
>> sich darauf nicht berufen?
>
> Wenn dies 3-4% 50-80% der Wege- und km-Leistung erbringen?
>
Mit diesem Argument kann man hier nicht punkten. Mit einem Modal Split
von knapp über 20% und vermutlich einem beträchtlichem Anteil von
Alltagsfahrern, welche den ganz überwiegenden Teil ihrer Strecken mit dem
Fahrrad erledigen und die dann auch noch die Stadt auf Platz 2 im
Fahrradklimatest geschossen haben, steht man zwar nicht als Radfahrer,
aber als RVA-Verweigerer als Exot dar.
Es sind nicht nur Touristen, besorgte Mütter, Senioren und
Gelegenheitsradfahrer, sondern auch Ganzjahres-Alltagsfahrer, die RVA
bevorzugen.
Schuld an den vielen Konflikten sind dann die Autofahrer, die Fußgänger
oder der schlechte Zustand der RVA, aber nie das Prinzip. Man will
separiert werden und wenn es nur eine weiße Linie ist. :(
Chris Huebsch
> Aus der Begründung hierzu:
>
> "Um die Anlage von Fahrradstraßen und Schutzstreifen zu fördern, musste
> zudem die versehentlich unterlassene Ergänzung des § 45 Absatz 9 StVO
> vorgenommen werden. Denn deren Anlage dürfte in den wenigstens Fällen
> unter Verkehrssicherheitsaspekten zwingend geboten sein."
Die wollen allen ernstes die Anlage von Sch(m)utzstreifchen foerdern?
Da stellen sich mir gleich die Nackenhaare auf. Schon die Vorstellung
ist gruselig.
Chris
--
www.huebsch-gemacht.de
Chris Huebsch
>>sind die Streifen gerade dort richtig böse, wo es diese
>>Gefahrenlage *gibt*. D.h., wo aufgrund der Fahrstreifen-/
>>Straßenbreite mit geringen Abständen überholt wird, bzw. von
>>Radfahrern mit zu wenig Abstand an parkenden Autos
>>vorbeigefahren wird.
>
> Versteh ich nicht. Wenn ich auf Schutzstreifen fahre, habe ich genug Platz.
bist du einer der wenigen Menschen mit negativen Koerperabmessungen?
Wow!
Schutzstreifen duerfen dort angeordnet werden, wo fuer einen normalen Radfahr-
streifen nicht genug Platz ist. Die Schutzstreifen sind schmaler als Radfahr-
streifen in Mindestbreite. Die Mindestbreite fuer Radfahrstreifen ist die Breite
bei der gerade noch ein Sicherheitsgewinn ermoeglicht (besser vermutete) wird.
Wieso sollen also noch schmalere Streifen dann noch irgendwas in Richtung
Sicherheit der Radfahrer bewirken koennen?
Chris
--
www.huebsch-gemacht.de
Robert Bar
> Frank Studt <frank...@gmx.net> wrote:
>
> > Ich fände es als Fußgänger nicht wirklich schlecht, bin nämlich total
> > genervt von den ganzen Rowdy-Rambos auf gemeinsamen Geh- und Radwegen.
>
> Freu' dich nicht zu früh. Zum einen wird in der Praxis niemand diese
> Regel beachten, weil sie eben niemand kennt.
Das klingt so, als ob IYO die Kenntnis einer Regel unmittelbar Einfluß
auf deren Einhaltung hätte ... &
| Rowdy-Rambos
gibt's in jeder Sorte 'Fortbeweger im öffentlichen Raum'.
Alles schon gesehen:
- Überholer trotz Gegenverkehr;
- Überholer (2-spurig), während Überholer (1-spurig, Radfahrer) Fahrzeug
(2-spurig, Pferdefuhrwerk) überholt;
- Überholer (1-spurig, Motorrad), während Überholer (2-spurig) Fahrzeug
(1-spurig, Fahrrad) überholt;
- rechts-überholende (?) Radfahrer, die dem 'passierten VT' geschätzte
drei Zehntelsekunden danach links-abbiegend den Weg abschneiden;
- der 'doppelte Rollator' (..., sodaß entgegenkommender (auch
Kinderwagen(!)-)Verkehr auf die Fahrbahn ausweichen muß);
- der 'gemeine Rentner'[TM], der zu handwerksüblichen Vorpausenzeiten
die bevorzugten Märkte (mindestens) scheinbar "extra" bevölkert:
Bäckereien, Metzgereien etc.
> Außerdem gilt sie nicht da, wo Radfahrer rechtswidrig auf Gehwegen
> unterwegs sind. Oder meinst du passionierte Gehwegtorkler achten auf
> Freigaben und Geschwindigkeitsbegrenzungen?
Gleiches gilt prinzipiell für jede "spezielle" Sorte:
passionierter Flott-'Rad'-ler, ambitionierte KFZ-Absteller, etc. ...
> ... in der Praxis [wird] niemand diese Regel beachten ...
Kalkulierte Regelverstöße scheinen eh' mittlerweile eher Regel als
Ausnahme zu werden/sein: von siehe Wirtschaft bis Politik bis ...
(Straßenverkehr); das zugehörige Adjektiv hieße 'pragmatisch' ...
Elke Bock
>Chris Huebsch <ch...@huebsch-gemacht.de> schrieb:
>
>>Rainer Maí (Wed, 29 Jun 2011 18:32:00 +0200):
>
>>>>sind die Streifen gerade dort richtig böse, wo es diese
>>>>Gefahrenlage *gibt*. D.h., wo aufgrund der Fahrstreifen-/
>>>>Straßenbreite mit geringen Abständen überholt wird, bzw. von
>>>>Radfahrern mit zu wenig Abstand an parkenden Autos
>>>>vorbeigefahren wird.
>>>
>>> Versteh ich nicht. Wenn ich auf Schutzstreifen fahre, habe ich genug Platz.
>>
>>bist du einer der wenigen Menschen mit negativen Koerperabmessungen?
>>
>>Wow!
>
>Du hast die von dir gelöschte Erleuterung wohl nicht gelesen. Jedenfalls
>nicht verstanden.
Verstanden hab ich sie auch nicht.
Michail Bakunin
> Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?
Wird die StVo neu verfasst?
-MB-
Frank Studt
> X-No-archive: Yes
>
> On 1 Jul., 14:50, Frank Studt wrote:
>> Am 01.07.2011 13:35, schrieb Christoph Maercker:
>
>>> Ratsbeschluss gibt, nach dem nur Hochbordradwege gebaut werden sollen. :-)
>>
>> Letztlich kann so etwas gar nicht politisch entschieden werden, da
>> dieser Personenkreis nicht die Fachkompetenz besitzt solche
>> Entscheidungen zu treffen (die sollte bei der StVB liegen). Die
>> Verwaltung dürfte nicht wirklich rechtlich an diesen Beschluss gebunden
>> sein.
>
> wo gebaut wird. Immerhin geht es um eine Menge Fördergelder, mit denen
> sich die Politiker in der Presse schmücken können. Ob der Radverkehr
> nachher auch auf diese Hochborde gezwungen werden darf, ist eine
> andere Frage und unterliegt tatsächlich der Fachkompetenz der
> Verwaltung bzw. der Entscheidung des Verwaltungsgerichts.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass eine Festlegung auf Hochbordradwege
(mit und ohne BP) als alleinige Führungsform für den Radverkehr durch
einen Stadtrat letztlich vor einem Gericht bestand hätte. Wenn die
Verwaltung zu dem Ergebnis kommt, dass in einer bestimmten Straße für
einen solchen Hochbordradweg kein Platz ist aber trotzdem (warum auch
immer) eine (Teil)Separierung als notwendig erachtet, kann die StVB dort
Schutzstreifen oder Radfahrstreifen anordnen, ohne dass der Stadtrat
rechtliche Mittel hätte es ihr zu verbieten.
Frank
Frank Studt
Da gehts um Gesetzte, die gelten nicht für Anarchisten, von daher eher
uninteressant.
Frank
Ervin Peters
Wahrscheinlich nicht die teile, die DU (Michail Bakunin) davon kennst.
ervin
Frank Studt
> Am 02.07.2011 22:17, schrieb Michail Bakunin:
>> "Susi" <susann...@gmx.de> schrieb
>>> Kennt jemand den Entwurf der neuen StVO im Volltext?
>>
>> Wird die StVo neu verfasst?
>>
>
> uninteressant.
>
>
Andererseits gibts nat�rlich noch "Die neue Stra�enverkehrsordnung...",
die f�r dich durchaus Relevanz besitzen k�nnte/sollte/muss:
http://www.buchfreund.de/productListing.php?used=1&productId=35443283
bzw.
http://www.rafinfo.de/faq/allgemein/warum_strassenverkehrsordnung.315.php
Frank
Mathias Böwe
> Elke Bock <e.b...@gmx.de> schrieb:
>
> >Verstanden hab ich sie auch nicht.
>
> Oh je. Sonst noch wer?
Irgendwie ist das eigentlich kaum mistzuverstehen.
Aber wie kommst Du überhaupt voran, wenn Du alle drei Meter äußerste
Sorgfalt beim Einfahren in die Fahrbahn walten lassen mußt?
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Elke Bock
>Am 01.07.2011 10:42, schrieb Elke Bock:
>> Und die
>> Entfernung ist eine richtig teure Angelegenheit, also gar
>> nicht zumutbar.
>>
>> Insoweit ist da gar keine �nderung.
>
>Man hat die Rechtslage pr�zisiert und klar gestellt, dass Radfahrer
>praktisch keine rechtliche Handhabe gegen Schutzstreifen besitzen. Nach
�h, nein. Man hat klargestellt, dass *andere*
Verkehrsteilnehmer keine Handhabe haben. Radfahrer werden
durch die Streifen ja nicht beschr�nkt, zumindest nicht nach
Wort und Sinn der Verordnung. Sie hatten nie eine Handhabe
durch *diese* Vorschrift. Einziger Angriffspunkt waren die
Verwaltungsvorschriften mit recht konkreten Vorgaben zu
Stra�enbreite, Verkehrsbelastung und Streifenbreite.
>den erfolgreichen Klagen gegen RWBP der letzten Jahre waren da einige
>St�dte in Bezug auf Schutzstreifis mit Sicherheit verunsichert.
Die waren "verunsichert" wegen der lange Zeit
festgeschriebenen Rangfolge Radweg (237) - (241) - (240) -
Radstreifen (240), und nur, wenn gar nichts anderes geht,
"Schutzstreifen". Diese Rangfolge entsprach im Gegensatz zu
sowas wie "weniger Schilder" sehr wohl dem Gef�hl der
Entscheider, weshalb man sich da auch gerne dran hielt.
>Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon l�ngere Zeit an einem
>Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm f�r die ganze Stadt. Ich gehe
>davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
>bis die Rechtslage eindeutig gekl�rt ist.
Haben sie denn in der Vergangenheit ernsthaft mit der Anlage
von benutzungspflichtigen Radwegen gewartet, weil die schon
seit gut 10 Jahren nicht mehr so wirklich eindeutig zul�ssig
sind?
--
Radwege bauen hei�t Fallen stellen.
Frank Studt
> Frank Studt<frank...@gmx.net> schrieb:
>
>> Am 01.07.2011 10:42, schrieb Elke Bock:
>>> Und die
>>> Entfernung ist eine richtig teure Angelegenheit, also gar
>>> nicht zumutbar.
>>>
>>> Insoweit ist da gar keine �nderung.
>>
>> Man hat die Rechtslage pr�zisiert und klar gestellt, dass Radfahrer
>> praktisch keine rechtliche Handhabe gegen Schutzstreifen besitzen. Nach
>
> �h, nein. Man hat klargestellt, dass *andere*
> Verkehrsteilnehmer keine Handhabe haben. Radfahrer werden
> durch die Streifen ja nicht beschr�nkt, zumindest nicht nach
> Wort und Sinn der Verordnung. Sie hatten nie eine Handhabe
> durch *diese* Vorschrift.
Andere Ansicht VG Saarlouis Beschlu� vom 19.1.2011, 10 L 1655/10
http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=3267
"Leits�tze
Die durch Leitlinien auf der Fahrbahn markierten Schutzstreifen f�r den
Radverkehr stellen eine den flie�enden Verkehr beschr�nkende
verkehrsrechtliche Anordnung dar und erfordern daher nach � 45 Abs. 9
Satz 2 StVO eine auf besondere �rtliche Verh�ltnisse zur�ckzuf�hrende,
das allgemeine Risiko einer Beeintr�chtigung insbesondere des Lebens und
der Gesundheit der Verkehrsteilnehmer �bersteigende Gefahrenlage"
>
>
>> Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon l�ngere Zeit an einem
>> Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm f�r die ganze Stadt. Ich gehe
>> davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
>> bis die Rechtslage eindeutig gekl�rt ist.
>
> Haben sie denn in der Vergangenheit ernsthaft mit der Anlage
> von benutzungspflichtigen Radwegen gewartet, weil die schon
> seit gut 10 Jahren nicht mehr so wirklich eindeutig zul�ssig
> sind?
Ich war vor ein paar Wochen bei einem Treffen mit der Verwaltung bei
welchem mir und anderen Anwesenden die Grundz�ge eines Leitfadens
(erstellt auf der Grundlage von StVO, VwV, ERA etc.) vorgestellt wurde
anhand dessen alle RWBP im gesamten Stadtgebiet gepr�ft werden sollen.
Man hat zumindest von Seiten der Verwaltung dokumentiert, dass man
mittlerweile tats�chlich die Rechtslage kennt und die Absicht bekundet
sich an geltendes Recht zu halten.
Frank
Frank Studt
>
>> Am 01.07.2011 10:42, schrieb Elke Bock:
>>> Und die
>>> Entfernung ist eine richtig teure Angelegenheit, also gar
>>> nicht zumutbar.
>>>
>>> Insoweit ist da gar keine �nderung.
>>
>> Man hat die Rechtslage pr�zisiert und klar gestellt, dass Radfahrer
>> praktisch keine rechtliche Handhabe gegen Schutzstreifen besitzen. Nach
>
> �h, nein. Man hat klargestellt, dass *andere*
> Verkehrsteilnehmer keine Handhabe haben. Radfahrer werden
> durch die Streifen ja nicht beschr�nkt, zumindest nicht nach
> Wort und Sinn der Verordnung. Sie hatten nie eine Handhabe
> durch *diese* Vorschrift.
Kannst Du bitte genauer erl�utern, was Du mit nach Wort und Sinn der
Verordnung werden Radfahrer nicht beschr�nkt meinst. Radfahrer werden
nat�rlich durch Schutzstreifen gezwungen regelm��ig nur den �u�eren
rechten Teil der Fahrbahn zu nutzen und in diesem Sinne werden sie
beschr�nkt. Der aktuelle Bu�gelkatalog kennt sogar eine Zahl f�r eine
nicht Benutzung von Schutzstreifen. Nach Alrutz ergibt sich eine
Benutzungspflicht durch das Rechtsfahrgebot.
Im Urteil des VG Saarlouis Beschlu� vom 19.1.2011, 10 L 1655/10
http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=3267
"Leits�tze
Die durch Leitlinien auf der Fahrbahn markierten Schutzstreifen f�r den
Radverkehr stellen eine den flie�enden Verkehr beschr�nkende
verkehrsrechtliche Anordnung dar und erfordern daher nach � 45 Abs. 9
Satz 2 StVO eine auf besondere �rtliche Verh�ltnisse zur�ckzuf�hrende,
das allgemeine Risiko einer Beeintr�chtigung insbesondere des Lebens und
der Gesundheit der Verkehrsteilnehmer �bersteigende Gefahrenlage"
Die Bedingungen von 45(9) mussten also bisher prinzipiell auch f�r
Schutzstreifen erf�llt sein, aber so weit sind wir uns einig. Warum ist
der Radverkehr durch diesen Sachverhalt nicht ber�hrt?
>
>
>> Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon l�ngere Zeit an einem
>> Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm f�r die ganze Stadt. Ich gehe
>> davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
>> bis die Rechtslage eindeutig gekl�rt ist.
>
> Haben sie denn in der Vergangenheit ernsthaft mit der Anlage
> von benutzungspflichtigen Radwegen gewartet, weil die schon
> seit gut 10 Jahren nicht mehr so wirklich eindeutig zul�ssig
> sind?
Elke Bock
>Am 04.07.2011 22:09, schrieb Elke Bock:
>> Äh, nein. Man hat klargestellt, dass *andere*
>> Verkehrsteilnehmer keine Handhabe haben. Radfahrer werden
>> durch die Streifen ja nicht beschränkt, zumindest nicht nach
>> Wort und Sinn der Verordnung. Sie hatten nie eine Handhabe
>> durch *diese* Vorschrift.
>
>Kannst Du bitte genauer erläutern, was Du mit nach Wort und Sinn der
>Verordnung werden Radfahrer nicht beschränkt meinst.
Genau das, was ich schrieb.
>Radfahrer werden
>natürlich durch Schutzstreifen gezwungen regelmäßig nur den äußeren
>rechten Teil der Fahrbahn zu nutzen und in diesem Sinne werden sie
Wo steht das in der StVO?
>beschränkt. Der aktuelle Bußgelkatalog kennt sogar eine Zahl für eine
>nicht Benutzung von Schutzstreifen. Nach Alrutz ergibt sich eine
>Benutzungspflicht durch das Rechtsfahrgebot.
Eben, das Rechtsfahrgebot. Das gilt unabhängig von der
Existenz der Streifchen. Nur die anderen *müssen* wegen der
Streifen *regelmäßig* weiter links fahren, und dürfen nur
bei Bedarf richtig rechts.
>Im Urteil des VG Saarlouis Beschluß vom 19.1.2011, 10 L 1655/10
>
>http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=3267
>
>"Leitsätze
>
>Die durch Leitlinien auf der Fahrbahn markierten Schutzstreifen für den
>Radverkehr stellen eine den fließenden Verkehr beschränkende
>verkehrsrechtliche Anordnung dar und erfordern daher nach § 45 Abs. 9
>Satz 2 StVO eine auf besondere örtliche Verhältnisse zurückzuführende,
>das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung insbesondere des Lebens und
>der Gesundheit der Verkehrsteilnehmer übersteigende Gefahrenlage"
>
>Die Bedingungen von 45(9) mussten also bisher prinzipiell auch für
>Schutzstreifen erfüllt sein, aber so weit sind wir uns einig. Warum ist
>der Radverkehr durch diesen Sachverhalt nicht berührt?
Wenn das Urteil aufgrund des Widerspruchs eines Radfahrers
gesprochen wurde, wäre das ein Gegenbeweis. ;-)
>>> Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon längere Zeit an einem
>>> Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm für die ganze Stadt. Ich gehe
>>> davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
>>> bis die Rechtslage eindeutig geklärt ist.
>>
>> Haben sie denn in der Vergangenheit ernsthaft mit der Anlage
>> von benutzungspflichtigen Radwegen gewartet, weil die schon
>> seit gut 10 Jahren nicht mehr so wirklich eindeutig zulässig
>> sind?
>
>
>Ich war vor ein paar Wochen bei einem Treffen mit der Verwaltung bei
>welchem mir und anderen Anwesenden die Grundzüge eines Leitfadens
>(erstellt auf der Grundlage von StVO, VwV, ERA etc.) vorgestellt wurde
>anhand dessen alle RWBP im gesamten Stadtgebiet geprüft werden sollen.
>Man hat zumindest von Seiten der Verwaltung dokumentiert, dass man
>mittlerweile tatsächlich die Rechtslage kennt und die Absicht bekundet
>sich an geltendes Recht zu halten.
Also hat man in der Vergangenheit nicht.
Christoph Maercker
> In seinen Radverkehrsnews verlinkt der BV aber z.B. auf dieses Pamphlet:
>
> http://www.hamburg.de/contentblob/2746298/data/flyer-radfahrstreifen-schutzstreifen.pdf
Danke, sehe ich mir bei n�chster Gelegenheit an.
> Auf der Ebene des BV hat man eine gute M�glichkeit verpasst, sich
> tats�chlich ernsthaft mit dem Thema Schutzstreifen zu besch�ftigen.
Allerdings.
>> Ungef�hr soviel Grauzone wie es das Fahrbahnverbot, das jetzt explizit
>> zu VZ237, 240, 241 in der StVO steht, vorher war.
> Wenn es keine Grauzone gewesen w�re h�tte man es nicht explizit in 45(9)
> erw�hnen m�ssen.
Das gilt f�r das Fahrbahnverbot zu den o.g. Verkehrszeichen ebenso.
Andernfalls w�ren s�mtliche Widerspr�che gegen Benutzungspflicht, die
sich auf � 45 (9) StVO berufen haben, verpufft.
> Mein Eindruck hierzustadt ist, dass mittlerweile versucht wird
> Radverkehrtf�rederung auf einigerma�en rechtssicherer Basis zu betreiben
> und das man potentielle Prozessrisiken meidet. Ich bin mir nicht sicher
> aber ich meine auch dass in drf ein Widerspruch gegen Schuttstreifen
> diskutiert wurde.
Es wurde, WIMRE mit dem Ergebnis, dass die Erfolgsaussichten nicht allzu
gro� sind.
>> Hierzust�dt f�llt das aber evtl. aus, weil es einen
>> Ratsbeschluss gibt, nach dem nur Hochbordradwege gebaut werden sollen.
>> :-)
> Letztlich kann so etwas gar nicht politisch entschieden werden, da
> dieser Personenkreis nicht die Fachkompetenz besitzt
Dooch. :-)
Die Verwaltung als schon eher kompetentes Gremium hat �brigens uns
gegen�ber nie klar ge�u�ert, was sie von dem Beschluss halten, aber sich
umso �fter darauf berufen.
> Es wurde bisher wohl nicht bis in h�here Instanzen ausgetragen, nichts
> desto trotz hatte man wahrscheinlich, nachdem bez�glich RWBP die
> Rechtslage klarifiziert wurde, die Bef�rchtung als N�chstes k�nnten
> Schutzsstreifen dran sein.
Am Ende dann freigegebene Gehwege, weil Einschr�nkungen f�r Fu�g�nger.
>> Eher im Gegenteil. Die Dinger sind de jure ja nicht benutzungspflichtig,
>> ergo k�nnen die StVBn in manchen F�llen mit ihnen der Gegenforderung
>> nach "Schutzr�umen" Gen�ge tun.
> F�r mich ist dies de jure keineswegs so eindeutig wie Du behauptest. Zum
> einen gibts ein Bu�geld bei nicht Benutzung von S-Streifen zum anderen
Bis hierher ACK
> haben unter anderem Verfasser von ERA etc. die Ansicht ge�u�ert die
> Benutzung(spflicht) erg�be sich aus dem Rechtsfahrgebot.
Steht das jetzt in den aktuellen ERA? Aus den VwV-StVO wurde es ja
gestrichen. Was in den ERA steht, sind aber nur Empfehlungen. ;-)
>> Ich schr�nke bewusst ein, weil dort, wo
>> "Radwege" entschildert werden, bleiben sie ja erhalten. Die Anlage von
>> "Schutzstreifen" neben freien Radwegen d�rfte nur in den wenigen F�llen
>> erfolgen, wo sogar Beh�rden zu dem Ergebnis kommen, dass der Hochbord
>> unbefahrbar ist. Zu diesem Ergebnis kommen *die* aber bekanntlich seeehr
>> selten.
> Eine Hauptvariante in Zukunft wird eine Kombination aus Gehweg/Radfahrer
> frei (bzw. Radweg ohne BP) und Schutzstreifen sein. Siehe Dir mal an was
> in der ERA10 auf Seite 18 zum Belastungsbereich II empfohlen wird (und
> daran werden sich viele Kommunen orientieren).
Wie oft sie sich den Luxus leisten werden, bei vorhandenen Radwegen was
von der Fahrbahn abzuknapsen, bleibt abzuwarten. Mir ist bisher nur ein
Fall bekannt, der vor etlichen Jahren in der "MotorWelt" verissen wurde.
Gerade in diesem speziellen Fall finden Autofahrer das nicht so gut, vor
allem bei schmalen Fahrbahnen nicht. Damit werden die vielleicht erst
auf die Idee gebracht, die Streifen mit � 45 (9) in Frage zu stellen. ;-)
Frank Studt
> Frank Studt wrote:
>
>
>>> nach "Schutzr�umen" Gen�ge tun.
>
>> F�r mich ist dies de jure keineswegs so eindeutig wie Du behauptest. Zum
>> einen gibts ein Bu�geld bei nicht Benutzung von S-Streifen zum anderen
>
> Bis hierher ACK
>
>> haben unter anderem Verfasser von ERA etc. die Ansicht ge�u�ert die
>> Benutzung(spflicht) erg�be sich aus dem Rechtsfahrgebot.
>
> Steht das jetzt in den aktuellen ERA?
Nein, Alrutz schrieb das in einem Vortrag der Fahrradakademie.
>>> Ich schr�nke bewusst ein, weil dort, wo
>>> "Radwege" entschildert werden, bleiben sie ja erhalten. Die Anlage von
>>> "Schutzstreifen" neben freien Radwegen d�rfte nur in den wenigen F�llen
>>> erfolgen, wo sogar Beh�rden zu dem Ergebnis kommen, dass der Hochbord
>>> unbefahrbar ist. Zu diesem Ergebnis kommen *die* aber bekanntlich seeehr
>>> selten.
>
>> Eine Hauptvariante in Zukunft wird eine Kombination aus Gehweg/Radfahrer
>> frei (bzw. Radweg ohne BP) und Schutzstreifen sein. Siehe Dir mal an was
>> in der ERA10 auf Seite 18 zum Belastungsbereich II empfohlen wird (und
>> daran werden sich viele Kommunen orientieren).
>
> Wie oft sie sich den Luxus leisten werden, bei vorhandenen Radwegen was
> von der Fahrbahn abzuknapsen, bleibt abzuwarten.
Ich gehe tats�chlich davon aus, dass in vielen St�dten ein gro�er Teil
der RWBP in den N�chsten Jahren fallen wird. Diese BP Radwege werden
dann zu anderen Radwegen bzw. zu Gehwegen mit Radfahrer frei.
Insbesondere bei den Gehwegen Radfahrer frei wird man vermehrt
SChutzstreifen aufbringen. Gerade hier eine Planung der Stadt gesehen.
F�r 2km Schutzstreifen kalkulieren die mit 7k� (zus�tzlich soll aber
auch noch die Mittellinie entfernt werden), nicht wirklich teuer.
Frank
Frank Studt
> Frank Studt<frank...@gmx.net> schrieb:
>
>> Am 04.07.2011 22:09, schrieb Elke Bock:
>>> Verkehrsteilnehmer keine Handhabe haben. Radfahrer werden
>>> Wort und Sinn der Verordnung. Sie hatten nie eine Handhabe
>>> durch *diese* Vorschrift.
>>
>> Verordnung werden Radfahrer nicht beschr�nkt meinst.
>
> Genau das, was ich schrieb.
>
Auf welchen � beziehst Du Dich. Kannst Du gar ein Urteil oder �hnliches
zitieren in dem klar gestellt wurde, dass Schutzstreifen keine
Beschr�nkungen f�r Radfahrer darstellen. Abgesehen von der Tatsache,
dass Schutzstreifen Radfahrer darin behindern sich situationsgerecht auf
dem Fahrstreifen zu positionieren, stellen sie de Fakto bei Benutzung
h�ufig eine Geschwindigkeitsbegrenzung dar (z.B. wenn sie neben
parkenden Kfz gef�hrt werden oder durch die Tatsache, dass der
Fahrbahnbelag am rechten Rand die meisten Unebenheiten aufweist etc.).
>> Radfahrer werden
>> nat�rlich durch Schutzstreifen gezwungen regelm��ig nur den �u�eren
>> rechten Teil der Fahrbahn zu nutzen und in diesem Sinne werden sie
>
> Wo steht das in der StVO?
Schutzstreifen werden in der Regel am rechten Fahrbahnrand aufgebracht
(wurde in der aktuellen Novelle gelockert).
>
>> beschr�nkt. Der aktuelle Bu�gelkatalog kennt sogar eine Zahl f�r eine
>> nicht Benutzung von Schutzstreifen. Nach Alrutz ergibt sich eine
>> Benutzungspflicht durch das Rechtsfahrgebot.
>
> Eben, das Rechtsfahrgebot. Das gilt unabh�ngig von der
> Existenz der Streifchen. Nur die anderen *m�ssen* wegen der
> Streifen *regelm��ig* weiter links fahren, und d�rfen nur
> bei Bedarf richtig rechts.
>
Das Rechtsfahrgebot verlangt aber keineswegs, dass Radfahrer sich durch
ihre Positionierung selbst gef�hrden m�ssen. Durch Schutzstreifen wird
ein solches Verhalten jedoch gef�rdert.
>> Im Urteil des VG Saarlouis Beschlu� vom 19.1.2011, 10 L 1655/10
>>
>> http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=3267
>>
>> "Leits�tze
>>
>> Die durch Leitlinien auf der Fahrbahn markierten Schutzstreifen f�r den
>> Radverkehr stellen eine den flie�enden Verkehr beschr�nkende
>> verkehrsrechtliche Anordnung dar und erfordern daher nach � 45 Abs. 9
>> Satz 2 StVO eine auf besondere �rtliche Verh�ltnisse zur�ckzuf�hrende,
>> das allgemeine Risiko einer Beeintr�chtigung insbesondere des Lebens und
>> der Gesundheit der Verkehrsteilnehmer �bersteigende Gefahrenlage"
>>
>> Die Bedingungen von 45(9) mussten also bisher prinzipiell auch f�r
>> Schutzstreifen erf�llt sein, aber so weit sind wir uns einig. Warum ist
>> der Radverkehr durch diesen Sachverhalt nicht ber�hrt?
>
> Wenn das Urteil aufgrund des Widerspruchs eines Radfahrers
> gesprochen wurde, w�re das ein Gegenbeweis. ;-)
>
Man kanns ja mal probieren. Vielleicht wars ja ein Radfahrer, der nur
auf Nummer sicher gehen wollte und sich als Autofahrer verkleidet hat.
BTW Gegenbeweis, kannst Du auf ein Urteil verweisen in dem ein Gericht
klar gestellt hat, dass Radfahrer gegen Schutzstreifen nach 45(9) keine
Handhabe haben? So wie ich die Sache sehe wurde das Ganze bisher nicht
ernsthaft rechtlich durchgespielt und demn�chst wird es dazu dann auch
keine M�glichkeit mehr geben.
>>>> Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon l�ngere Zeit an einem
>>>> Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm f�r die ganze Stadt. Ich gehe
>>>> davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
>>>> bis die Rechtslage eindeutig gekl�rt ist.
>>>
>>> Haben sie denn in der Vergangenheit ernsthaft mit der Anlage
>>> von benutzungspflichtigen Radwegen gewartet, weil die schon
>>> seit gut 10 Jahren nicht mehr so wirklich eindeutig zul�ssig
>>> sind?
>>
>>
>> Ich war vor ein paar Wochen bei einem Treffen mit der Verwaltung bei
>> welchem mir und anderen Anwesenden die Grundz�ge eines Leitfadens
>> (erstellt auf der Grundlage von StVO, VwV, ERA etc.) vorgestellt wurde
>> anhand dessen alle RWBP im gesamten Stadtgebiet gepr�ft werden sollen.
>> Man hat zumindest von Seiten der Verwaltung dokumentiert, dass man
>> mittlerweile tats�chlich die Rechtslage kennt und die Absicht bekundet
>> sich an geltendes Recht zu halten.
>
> Also hat man in der Vergangenheit nicht.
Daraus lassen sich logisch keine Schlussfolgerungen ziehen.
Thomas Sçhlueter
> Am 05.07.2011 18:52, schrieb Christoph Maercker:
> > Frank Studt wrote:
> >
> >> haben unter anderem Verfasser von ERA etc. die Ansicht
> >> Rechtsfahrgebot.
> >
> > Steht das jetzt in den aktuellen ERA?
>
>
> Nein, Alrutz schrieb das in einem Vortrag der
> Fahrradakademie.
Das "Nichtbenutzen" eines Schutzstreifens ist nach wie vor
gemￜￜ Buￜgeldkatalog als ein Verstoￜ gegen ￜ 2 Abs. 2 StVO
(="Rechtsfahrgebot") gelistet. Das mit der Benutzungspflicht
stand bis 2009 auch noch exakt so in der VwV StVO drin, ist
aber in der aktuellen Ausgabe gestrichen worden.
Sofern Schutzstreifen regelkonform angelegt sind, ist das
Befahren technisch gesehen auch kein Problem:
"Er [der Streifen] muss so breit sein, dass er
_einschlieï¿œlich_des_Sicherheitsraumes_ einen hinreichenden
Bewegungsraum fￜr den Radfahrer bietet." (VwV StVO zu ￜ 2
Abs. 4 Satz 2 StVO)
Die Frage ist, ob bei irregulï¿œr schmalen Streifen der
Wunsch, bestimmte Sicherheitsabstï¿œnde zum Fahrbahnrand
einzuhalten, als hinreichender "Bedarf" akzeptiert wird, der
Radfahrern das (Fahrzeugfï¿œhrern nach Anlage 3 StVO
grundsï¿œtzlich verbotene) "ï¿œberfahren" der Leitlinie erlauben
wï¿œrde.
Tom
Frank Studt
> Am Tue, 05 Jul 2011 hat Frank Studt geschrieben:
>> Am 05.07.2011 18:52, schrieb Christoph Maercker:
>>> Frank Studt wrote:
>>>
>>>> haben unter anderem Verfasser von ERA etc. die Ansicht
>>>> geï¿œuï¿œert die Benutzung(spflicht) ergï¿œbe sich aus dem
>>>> Rechtsfahrgebot.
>>>
>>> Steht das jetzt in den aktuellen ERA?
>>
>>
>> Nein, Alrutz schrieb das in einem Vortrag der
>> Fahrradakademie.
>
> Das "Nichtbenutzen" eines Schutzstreifens ist nach wie vor
> gemￜￜ Buￜgeldkatalog als ein Verstoￜ gegen ￜ 2 Abs. 2 StVO
> (="Rechtsfahrgebot") gelistet. Das mit der Benutzungspflicht
> stand bis 2009 auch noch exakt so in der VwV StVO drin, ist
> aber in der aktuellen Ausgabe gestrichen worden.
>
> Sofern Schutzstreifen regelkonform angelegt sind, ist das
> Befahren technisch gesehen auch kein Problem:
> "Er [der Streifen] muss so breit sein, dass er
> _einschlieï¿œlich_des_Sicherheitsraumes_ einen hinreichenden
> Bewegungsraum fￜr den Radfahrer bietet." (VwV StVO zu ￜ 2
> Abs. 4 Satz 2 StVO)
>
Nï¿œhere Ausfï¿œhrungen hierzu macht dann die ERA. Minimalbreite ist 1,25m,
Sicherheitsrï¿œume zu parkenden Kfz werden mit 0,25-0,5m bei Lï¿œngsparkern
angegeben (zu Schrï¿œg- und Senkrechtparkern sinds dann 0,75m). Die
Restfahrbahn soll mindestens 4,5m Breite besitzen, so dass ein
Begegnungsfall Kfz-Kfz noch mï¿œglich ist. Daraus folgt, dass
Schutzstreifen bei Fahrbahnbreiten von 7m (ohne Parker) und 7,5m (mit
Parkern) aufgebracht werden kï¿œnnen. Die ERA schreibt:
"Bei wenigen
Parkvorgï¿œngen und beengten straï¿œenrï¿œumlichen Situ-
ationen kann der Schutzstreifen einschlieï¿œlich Sicher-
heitsraum 1,50 m breit sein."
Ich sehe hier nicht die Mï¿œglichkeit regelkonforme Schutzstreifen (in
Minimalausfï¿œhrung) in Straï¿œen mit Lï¿œngsparkern problemlos zu befahren
und dabei ausreichende Sicherheitsabstï¿œnde zu parkenden Kfz zu halten
bzw. mit ausreichendem Abstand ï¿œberholt zu werden. Falls Du anderer
Ansicht bist dann rechne mir doch bitte mal vor wie das aussieht wenn
zwei Kfz sich auf einer 7,5m breiten Fahrbahn mit angrenzenden
Lï¿œngsparkern begegnen und dabei jeweils einen Radfahrer auf einem
Schutzstreifen ï¿œberholen.
Ich mï¿œsste mich auch hier auï¿œerhalb des Schutzstreifens positionieren um
mich nicht selbst zu gefï¿œhrden (die alternative ist meine
Geschwindigkeit erheblich zu reduzieren).
Weiterhin ist zu bedenken, dass Schutzstreifen genau auf dem Teil der
Fahrbahn aufgebracht werden, der die meisten Bodenunebenheiten aufweist,
ein sicheres Vorankommen zwingt mich auch hier den Schutzstreifen
regelmￜￜig zu verlassen was eine Hￜufung von Konflikten mit anderen VT's
erwarten lï¿œsst.
Frank
Elke Bock
>Am 05.07.2011 10:51, schrieb Elke Bock:
>> Frank Studt<frank...@gmx.net> schrieb:
>>
>>> Am 04.07.2011 22:09, schrieb Elke Bock:
>>>> �h, nein. Man hat klargestellt, dass *andere*
>>>> Verkehrsteilnehmer keine Handhabe haben. Radfahrer werden
>>>> durch die Streifen ja nicht beschr�nkt, zumindest nicht nach
>>>> Wort und Sinn der Verordnung. Sie hatten nie eine Handhabe
>>>> durch *diese* Vorschrift.
>>>
>>> Kannst Du bitte genauer erl�utern, was Du mit nach Wort und Sinn der
>>> Verordnung werden Radfahrer nicht beschr�nkt meinst.
>>
>> Genau das, was ich schrieb.
>
>Auf welchen � beziehst Du Dich.
Nicht existierende Vorschriften lassen sich keinem einzelnen
�en zuordnen. Es steht ja z.B. (auch) nicht in der StVO,
dass in (f�r Radfahrer in Gegenrichtung) freigegebenen
Einbahnstra�en dieselben Regeln bez�glich vorbeifahren an
Hindernissen und des Vorrangs an Engstellen gelten, wie
woanders auch. Es steht blo� nicht in der StVO, dass da
andere Regeln gelten w�rden (etwa die Regel, der in die
"Hauptrichtung" Fahrende h�tte immer Vorrang).
>Kannst Du gar ein Urteil oder �hnliches
>zitieren in dem klar gestellt wurde, dass Schutzstreifen keine
>Beschr�nkungen f�r Radfahrer darstellen.
In sowas bin ich ganz schlecht, solange es nicht in der
Zeitung gestanden hat. :-O
>Abgesehen von der Tatsache,
>dass Schutzstreifen Radfahrer darin behindern sich situationsgerecht auf
>dem Fahrstreifen zu positionieren,
Da w�re jetzt zu kl�ren, ob hierin schon eine Beschr�nkung
besteht, oder ob diese nicht auch ohne Streifen existiert.
>stellen sie de Fakto bei Benutzung
>h�ufig eine Geschwindigkeitsbegrenzung dar
Nur ist die Benutzung gerade nicht vorgeschrieben.
>>> Radfahrer werden
>>> nat�rlich durch Schutzstreifen gezwungen regelm��ig nur den �u�eren
>>> rechten Teil der Fahrbahn zu nutzen und in diesem Sinne werden sie
>>
>> Wo steht das in der StVO?
>
>
>Schutzstreifen werden in der Regel am rechten Fahrbahnrand aufgebracht
Ja, und? Es existiert keine Benutzungspflicht.
>(wurde in der aktuellen Novelle gelockert).
Man darf jetzt auch welche mitten auf der Stra�e markieren?
>>> beschr�nkt. Der aktuelle Bu�gelkatalog kennt sogar eine Zahl f�r eine
>>> nicht Benutzung von Schutzstreifen. Nach Alrutz ergibt sich eine
>>> Benutzungspflicht durch das Rechtsfahrgebot.
>>
>> Eben, das Rechtsfahrgebot. Das gilt unabh�ngig von der
>> Existenz der Streifchen. Nur die anderen *m�ssen* wegen der
>> Streifen *regelm��ig* weiter links fahren, und d�rfen nur
>> bei Bedarf richtig rechts.
>
>Das Rechtsfahrgebot verlangt aber keineswegs, dass Radfahrer sich durch
>ihre Positionierung selbst gef�hrden m�ssen. Durch Schutzstreifen wird
>ein solches Verhalten jedoch gef�rdert.
Das ist doch noch keine Beschr�nkung.
Das Einzige, was ich mir vorstellen k�nnte, w�re der Wunsch,
genau in dem Bereich direkt rechts oder links der Linie
fahren zu wollen. Da w�rde man dann durch die normalen
Schwankungen �ber die Linie fahren, wobei man jeweils den
�brigen Verkehr beachten m��te. Was man bei normalen
Schwankungen halt nicht kann. Der Bedarf an sich ergibt sich
aus den Schwankungen. Also, die Beschr�nkung w�re, nicht in
dem speziellen Bereich fahren zu k�nnen.
Ich glaube aber nicht so recht, dass dies ausreicht (bzw.
�berhaupt verstanden w�rde).
>>>>> Angeblich arbeitet die Verwaltung hier schon l�ngere Zeit an einem
>>>>> Radfahrstreifen-, Schutzstreifenprogramm f�r die ganze Stadt. Ich gehe
>>>>> davon aus das Ding liegt fertig in der Schublade, die warten nur noch
>>>>> bis die Rechtslage eindeutig gekl�rt ist.
>>>>
>>>> Haben sie denn in der Vergangenheit ernsthaft mit der Anlage
>>>> von benutzungspflichtigen Radwegen gewartet, weil die schon
>>>> seit gut 10 Jahren nicht mehr so wirklich eindeutig zul�ssig
>>>> sind?
>>>
>>>
>>> Ich war vor ein paar Wochen bei einem Treffen mit der Verwaltung bei
>>> welchem mir und anderen Anwesenden die Grundz�ge eines Leitfadens
>>> (erstellt auf der Grundlage von StVO, VwV, ERA etc.) vorgestellt wurde
>>> anhand dessen alle RWBP im gesamten Stadtgebiet gepr�ft werden sollen.
>>> Man hat zumindest von Seiten der Verwaltung dokumentiert, dass man
>>> mittlerweile tats�chlich die Rechtslage kennt und die Absicht bekundet
>>> sich an geltendes Recht zu halten.
>>
>> Also hat man in der Vergangenheit nicht.
>
>
>Daraus lassen sich logisch keine Schlussfolgerungen ziehen.
Logisch vielleicht nicht, aber praktisch.