Fahrradhelm
Hans Friedlaender
diesen Artikel auch nach de.rec.fahrrad und bitte um die Antworten (nur)
dorthin.
On 02.09.99,15:16 Christian Treffler wrote in de.soc.familie.misc:
> Hans Friedlaender wrote:
> > IMHO schadet ein Radhelm mehr als er nutzt, das ist meine persönliche
> > Schlußfolgerung aus den in drf verfolgten Diskussionen.
>
> Ohne einen neuen Flamewar vom Zaun brechen zu wollen: Könntest Du die
> Hauptargumente gegen einen Helm mal posten, so daß man sich ein Bild
> machen kann? Ich habe zwei Links gefunden, konnte dort aber nur
> schlüssige Punkte gegen eine Helm*pflicht* finden. Ich muß sagen, daß
> ich die nachvollziehen kann. Jeder sollte da für sich selbst
> entscheiden. Aber daß ein Helm mehr schaden als nutzen soll, entzieht
> sich mir irgendwie.
Aus dem Kopf fällt mir dazu ein:
- das Prüfverfahren, nach dem Fahrradhelme auf Stoßdämpfung und
Bruchfestigkeit geprüft werden, ist, was die Grenzwerte angeht, weit von
dem entfernt, wofür Radhelme anschließend empfohlen werden. Die Folge:
ein Gefühl trügerischer Sicherheit.
- Ein Helm schützt nicht vor Schnitt- und Schürfwunden im Gesicht, und
der ganze Rest des Körpers ist auch nicht geschützt. Verletzungen an der
Schädelkapsel machen nur einen geringen Teil am Verletzungsgeschehen bei
Radfahrern aus.
- Risiko(über)kompensation. Ein umstrittener Punkt. Es kann nicht
ausgeschlossen werden, daß derjenige, der mit Helm Rad fährt, den (IMHO
nur vermeintlichen) Sicherheitsgewinn für seine Schädelkapsel durch
Veränderungen in seinem Fahrverhalten weit mehr als aufzehrt und somit
sein Risiko für alle Arten von Verletzungen deutlich erhöht.
- Das Tragen eines Helmes kann dazu führen, daß Reflexe wie das
Weghalten des Kopfes vom Boden beim Sturz nicht mehr ihre Wirkung haben,
weil der behelmte Kopf durch den größeren Durchmesser schon früher am
Boden ankommt -> höheres Gehirnerschütterungsrisiko.
- Der größere Radius des behelmten Kopfes gegenüber dem unbehelmten Kopf
kann im Falle eines gleitenden Auftreffens auf eine rauhe Fläche (z.B.
Boden) dazu führen, daß ein stärkerer Drehimpuls auf den Kopf ausgeübt
wird. Das menschliche Gehirn ist gegenüber Drehimpulsen sehr schlecht
gesichert -> höheres Risiko für Schädigungen.
- Helmtragen im Straßenverkehr kann auf zwei Arten zur Erhöhung der
Gefährdung durch Andere führen: 1. sie sehen den Behelmten als besonders
gut geschützt an und erlauben sich deshalb geringere Abstände, höhere
Vorbeifahr-Tempi etc oder 2. sie sehen ihn als "Profi"-Radler, der sich
agressiv durchsetzen will; Verhalten diesem gegenüber dann wie unter 1.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein. Folgende URL sei zur Lektüre noch
empfohlen: http://ourworld.compuserve.com/homepages/BoEn_Lo/artikel.html
drf-Regulars: auf deja hab ich schon verwiesen.
Gruß Ha'hoffe, da stecken jetzt nicht allzuviele Böcke drin'ns
--
Sig-Urlaubsvertretung
Thorsten Zindler
Hier mal ein paar Unfälle aus der Praxis, teils Freunden von mir geschehen,
teils vom "Hörensagen", teils
gesehen:
- Bei einem Massensturz hat sich bei einem befreundeten C-Fahrer eine
Kurbelgarnitur im Helm
verewigt, sprich abgedrückt. Dem Kopf selbst ist neben einer leichten
Gehirnerschütterung nichts passiert.
- Irgendwie hat es ein Radfahrer geschafft, vom Radweg eine Böschung
runterzurutschen- mit Helm hätte
er sich die schwere Schürfwunden am Kopf vermutlich erspart. Zugegeben: Der
Helm hätte auch verrutschen können, den größeren Drehimpuls auf das Hirn
durch den Helm sehe ich als wenig dramatisch an.
- Zwei Fahrer vor mir sind recht dicht zusammengefahren, haben sich verhakt
und sind gestürzt. Der "Richtige" hatte einen Helm auf, denn der ist mit dem
Kopf aufgeschlagen, was seine Helmschale zerbrochen hat. Unfallfolge:
Zumindest KEINE Kopfverletzungen.
Im Beitrag von Hans Friedländer sind sicherlich einige bedenkenswerte Punkte
aufgeführt, aber tlw. auch Argumente gegen den Helm an den Haaren
herbeigezogen worden.
Der Helm verstösst halt immer noch gegen die Rennfahrer-Ehre, und bergauf bei
30 Grad kann er auch ganz schön nerven. Ein Gefühl falscher Sicherheit
vermittelt er sicher dem Einen oder Anderen, was aber IMHO eng mit der
persönlichen Mentalität verknüpft ist.
Aber gegen Anschnallgurte im Auto gibt es auch Argumente; bei einem minimalen
Prozentsatz von Unfällen mit nicht Angeschnallten Insassen war das
Herausschleudern der Insassen günstiger, als im Auto "angekettet" zu sein.
Keiner käme aber deshalb auf die Idee, vom Anschnallen abzuraten.
BTW: Könnte man dann nicht an anderer Stelle diskutieren, ob nicht auch
Airbag und ABS im Auto zu einem falschen Sicherheitsgefühl führen ? Nur mit
dem gravierenden Unterschied, dass hier ein falsches Sicherheitsgefühl andere
Verkehrsteilnehmer viel stärker mitgefährdet...
Unter dem Strich überwiegen also mit Sicherheit die Argumente für das Tragen
eines Helmes.
Gruss Th.
Thorsten Grundhoff
Hans Friedlaender wrote:
> > Ohne einen neuen Flamewar vom Zaun brechen zu wollen: Könntest Du die
> > Hauptargumente gegen einen Helm mal posten, so daß man sich ein Bild
> > machen kann? Ich habe zwei Links gefunden, konnte dort aber nur
> > schlüssige Punkte gegen eine Helm*pflicht* finden. Ich muß sagen, daß
> > ich die nachvollziehen kann. Jeder sollte da für sich selbst
> > entscheiden. Aber daß ein Helm mehr schaden als nutzen soll, entzieht
> > sich mir irgendwie.
>
> Aus dem Kopf fällt mir dazu ein:
>
> - das Prüfverfahren, nach dem Fahrradhelme auf Stoßdämpfung und
> Bruchfestigkeit geprüft werden, ist, was die Grenzwerte angeht, weit von
> dem entfernt, wofür Radhelme anschließend empfohlen werden. Die Folge:
> ein Gefühl trügerischer Sicherheit.
Du hast meine Zeilen nicht richtig gelesen. Es handelt sich um ein Kind im
Fahrradsitzvon
1 Jahr. 'ein Gefühl trügerischer Sicherheit' kommt bei meinem Sohn bestimmt
nicht auf
> - Ein Helm schützt nicht vor Schnitt- und Schürfwunden im Gesicht, und
> der ganze Rest des Körpers ist auch nicht geschützt. Verletzungen an der
> Schädelkapsel machen nur einen geringen Teil am Verletzungsgeschehen bei
> Radfahrern aus.
Wenigstens ist der Kopf geschützt
> - Risiko(über)kompensation. Ein umstrittener Punkt. Es kann nicht
> ausgeschlossen werden, daß derjenige, der mit Helm Rad fährt, den (IMHO
> nur vermeintlichen) Sicherheitsgewinn für seine Schädelkapsel durch
> Veränderungen in seinem Fahrverhalten weit mehr als aufzehrt und somit
> sein Risiko für alle Arten von Verletzungen deutlich erhöht.
Ich glaub kaum, daß er sein Fahrverhalten ändert, da er immer noch
imKindersitz sitzt ;-)
> - Das Tragen eines Helmes kann dazu führen, daß Reflexe wie das
> Weghalten des Kopfes vom Boden beim Sturz nicht mehr ihre Wirkung haben,
> weil der behelmte Kopf durch den größeren Durchmesser schon früher am
> Boden ankommt -> höheres Gehirnerschütterungsrisiko.
Ich glaube, diesen Reflex beim Sturz hat kein Kind im Alter von 1 Jahr
>
>
> drf-Regulars: auf deja hab ich schon verwiesen.
Ich habe bewußt zu de.soc.familie.misc gepostet, da ich die Erfahrungenvon
Familien mit Kleinkinder lesen wollte.
Gruß
Sven Marcus
>
> Hans Friedlaender wrote:
[...]
> > - das Prüfverfahren, nach dem Fahrradhelme auf Stoßdämpfung und
> > Bruchfestigkeit geprüft werden, ist, was die Grenzwerte angeht, weit von
> > dem entfernt, wofür Radhelme anschließend empfohlen werden. Die Folge:
> > ein Gefühl trügerischer Sicherheit.
>
> Du hast meine Zeilen nicht richtig gelesen. Es handelt sich um ein Kind im
> Fahrradsitzvon
> 1 Jahr. 'ein Gefühl trügerischer Sicherheit' kommt bei meinem Sohn bestimmt
> nicht auf
Nicht bei Deinem Sohn, aber evtl. bei Dir.
Kennt sich übrigens jemand da genauer aus, wie reagiert ein 1 jähriges
Kind auf eine Erhöhung des Kopfgewichtes? Ist das nicht an sich schon
gefährlich?
> > - Ein Helm schützt nicht vor Schnitt- und Schürfwunden im Gesicht, und
> > der ganze Rest des Körpers ist auch nicht geschützt. Verletzungen an der
> > Schädelkapsel machen nur einen geringen Teil am Verletzungsgeschehen bei
> > Radfahrern aus.
>
> Wenigstens ist der Kopf geschützt
Bestenfalls ein Teil des Kopfes.
> > - Risiko(über)kompensation. Ein umstrittener Punkt. Es kann nicht
> > ausgeschlossen werden, daß derjenige, der mit Helm Rad fährt, den (IMHO
> > nur vermeintlichen) Sicherheitsgewinn für seine Schädelkapsel durch
> > Veränderungen in seinem Fahrverhalten weit mehr als aufzehrt und somit
> > sein Risiko für alle Arten von Verletzungen deutlich erhöht.
>
> Ich glaub kaum, daß er sein Fahrverhalten ändert, da er immer noch
> imKindersitz sitzt ;-)
Und Du?
> > - Das Tragen eines Helmes kann dazu führen, daß Reflexe wie das
> > Weghalten des Kopfes vom Boden beim Sturz nicht mehr ihre Wirkung haben,
> > weil der behelmte Kopf durch den größeren Durchmesser schon früher am
> > Boden ankommt -> höheres Gehirnerschütterungsrisiko.
>
> Ich glaube, diesen Reflex beim Sturz hat kein Kind im Alter von 1 Jahr
Dann bleibt nur noch die potentielle Gefahr, daß Dein Kind mit dem
Helm anstößt, wo der unbehelmte Kopf noch gerade Platz gehabt hätte.
Wie sieht der Kindersitz aus? Schau Dir das erstmal genau an.
> Ich habe bewußt zu de.soc.familie.misc gepostet, da ich die Erfahrungen von
> Familien mit Kleinkinder lesen wollte.
Dmit kann ich noch nicht dienen, wie sieht das bei anderen aus?
Sven
--
Sven Marcus Sven....@gmx.de O
FB 17/Informatik Uni-GH Paderborn J\
33098 Paderborn Germany _/-/'_
S-Mail: 6°6'3"E 50°51'55"N (U)`\(u)
Sven Marcus
>
> Hallo zusammen !
>
> Hier mal ein paar Unfälle aus der Praxis, teils Freunden von mir geschehen,
> teils vom "Hörensagen", teils
> gesehen:
Also viele Einzelfälle. Teilweise nicht mal "gesichert".
[Einzelfälle gesnippt]
> Im Beitrag von Hans Friedländer sind sicherlich einige bedenkenswerte Punkte
> aufgeführt, aber tlw. auch Argumente gegen den Helm an den Haaren
> herbeigezogen worden.
Welche Argumente meinst Du hiermit?
[...]
> Aber gegen Anschnallgurte im Auto gibt es auch Argumente; bei einem minimalen
> Prozentsatz von Unfällen mit nicht Angeschnallten Insassen war das
> Herausschleudern der Insassen günstiger, als im Auto "angekettet" zu sein.
> Keiner käme aber deshalb auf die Idee, vom Anschnallen abzuraten.
Hier sprichst Du einen ganz interessanten Punkt an.
Für Aufschnallhelme auf dem Fahrrad gibt es auch Argumente; bei einem
minimalen Prozentsatz von Unfällen mit helmtragenden Aufsassen war das
Anstoßen des behelmten Kopfes günstiger, als sich barhäuptig eine
kleine Platzwunde zuzuziehen.
Keiner käme aber deshalb auf die Idee, Helme zu empfehlen.
Oder auch, einen Schritt in die richtige Richtung weiter gedacht:
Für Aufschnallhelme beim Treppensteigen gibt es auch Argumente; bei
einem minimalen Prozentsatz von Unfällen mit helmtragenden
Treppensteigern war das Anstoßen des behelmten Kopfes günstiger, als
sich barhäuptig eine Verletzung zuzuziehen.
Keiner käme aber deshalb auf die Idee, Helme zu empfehlen.
> BTW: Könnte man dann nicht an anderer Stelle diskutieren, ob nicht auch
> Airbag und ABS im Auto zu einem falschen Sicherheitsgefühl führen ? Nur mit
> dem gravierenden Unterschied, dass hier ein falsches Sicherheitsgefühl andere
> Verkehrsteilnehmer viel stärker mitgefährdet...
Das braucht man nicht lange diskutieren, das ist gesichert.
> Unter dem Strich überwiegen also mit Sicherheit die Argumente für das Tragen
> eines Helmes.
Welche Argumente für das Tragen hast du denn genannt? Ich habe nur
eine Auflistung von Einzelfällen gelesen, bei denen Du _vermutest_,
der Helm hätte einen positiven Einfluß gehabt.
Gegen das Helmtragen beim und nur beim Fahrradfahren spricht mE
folgendes:
1. Radfahren ist nicht gefährlich. Wenn man denn unbedingt meint,
einen zusätzlichen schutz gegen Kopfverletzungen zu benötigen, sollte
man hiermit bei Tätigkeiten anfangen, bei denen eine höhere
Kopfverletzungsgefahr besteht. Als da wären Stühle etc. besteigen,
Leitern besteigen, Treppen steigen, Haushalten allgemein, Auto fahren,
zu Fuß gehen.
2. Die derzeit angebotenen Fahrradhelme sind so schwach ausgelegt, daß
sie im Falle eines Falles sowieso kaum helfen können. (Aufprall auf
gerade Fläche _nur_ mit Prüfkopf aus 1,5m - 2m Höhe (~ca. 15 km/h),
ohne Berücksichtigung des nachschiebenden Körpers). Aufprall auf
gerundete Kanten (Bordstein) aus noch geringerer Höhe.
3. Durch vermehrtes Helmtragen erscheint Fahrradfahren als
gefährlicher als andere Fortbewegungsarten. Dadurch werden potentielle
Radfahrer vom Fahrradfahren abgeschreckt. Der Lebenszeitgewinn durch
Fahrradfahren aufgrund der körperlichen Bewegung überwiegt aber das
Verletzungsrisiko bei weitem, weshalb dieser Effekt äußerst
bedauerlich ist.
4. Durch den vergrößerten Kopfumfang und das erhöhte Kopfgewicht ist
ein Kopf(Helm)-Boden-Kontakt wahrscheinlicher. Zudem werden natürliche
Schutzreflexe (arm um Kopf legen) erschwert oder sogar verhindert. Es
mag sogar durch den helm zu erhöhten Drehbeschleunigungen kommen, dies
halte ich aber nicht für sonderlich relevant.
5. Vermehrtes Helmtragen ebnet den Weg zu einer Helmpflicht. Es gab
schon Fälle, in denen Versicherungen weniger bezahlen wollten, weil
der verletzte Radfahrer ja keinen Helm trug, und somit an der Schwere
seiner Verletzungen angeblich zum Teil selbst Schuld hätte. Das ist mE
wie, wenn man einem angeschossenen kein Schmerzensgeld zahlen wollte,
weil er ja eine Schußsichere Weste hätte tragen können. _Noch_ weisen
Gerichte solche Versuche mit "solange Helmtragen noch nicht üblich
ist" in die Schranken.
Aber der Weg zu einer Helmpflicht (wenn sie auch nicht im Gesetzbuch
steht) wird langsam vorbereitet. Die soziale Helmpflicht für (Eltern
von) Kinder(n) besteht fast schon.
Jan Zoellner
In de.rec.fahrrad Thorsten Zindler <Th.Zi...@online.de> wrote:
> Hier mal ein paar Unfälle aus der Praxis, teils Freunden von mir geschehen,
> teils vom "Hörensagen", teils
> gesehen:
>...
> - Irgendwie hat es ein Radfahrer geschafft, vom Radweg eine Böschung
> runterzurutschen- mit Helm hätte
> er sich die schwere Schürfwunden am Kopf vermutlich erspart. Zugegeben: Der
> Helm hätte auch verrutschen können, den größeren Drehimpuls auf das Hirn
> durch den Helm sehe ich als wenig dramatisch an.
Warum siehst Du das nicht als dramatisch an? Wo waren denn uebrigens die
Schuerfwunden? Moeglicherweise auch an den Ohren und Gesicht? Da hilft der
Helm nicht.
> - Zwei Fahrer vor mir sind recht dicht zusammengefahren, haben sich verhakt
> und sind gestürzt. Der "Richtige" hatte einen Helm auf, denn der ist mit dem
> Kopf aufgeschlagen, was seine Helmschale zerbrochen hat. Unfallfolge:
> Zumindest KEINE Kopfverletzungen.
Interessant. Es sei hiermit auf das Argument "Helme beguenstigen den
Bodenkontakt" verwiesen. Wieso ist der unbehelmte Radler nicht mit dem Kopf
aufgekommen? Ich bin bei meinen Stuerzen auf alles moegliche gefallen, der
Kopf war nicht dabei. So einen Sturz mit Verhaken hatte ich uebrigens auch
schon.
> Der Helm verstösst halt immer noch gegen die Rennfahrer-Ehre, und bergauf bei
Fuer mich ist es vor allem im "Tagesgeschaeft" laestig, immer so eine
Schuessel mit rumzuschleppen. Nix Rennfahrerehre.
> BTW: Könnte man dann nicht an anderer Stelle diskutieren, ob nicht auch
> Airbag und ABS im Auto zu einem falschen Sicherheitsgefühl führen ? Nur mit
Machen Sie.
> Unter dem Strich überwiegen also mit Sicherheit die Argumente für das Tragen
> eines Helmes.
Achso? Naja. Bei mir nicht.
Uebrigens hab ich letztlich von meinem Prof. gehoert, dass er den Eindruck
habe, dass ihm die Autofahrer oefter und leichter die Vorfahrt gewaehren,
wenn er seinen (bunten) Helm aufhat. Irgendwie kann ich das nicht so recht
glauben. Wie ist Eure Meinung dazu?
Ciao
Jan
--
Jan Zoellner - Dresden University of Technology - Germany
email: j...@irz.inf.tu-dresden.de
WWW : http://www.inf.tu-dresden.de/~jz2
-- if you can't do it well, learn to enjoy doing it badly --
Peter Kage
>- Bei einem Massensturz hat sich bei einem befreundeten C-Fahrer eine
>Kurbelgarnitur im Helm
> verewigt, sprich abgedrückt. Dem Kopf selbst ist neben einer leichten
>Gehirnerschütterung nichts passiert.
Und ohne Helm hätte die Kurbelgarnitur vielleicht gar den Kopf
verfehlt? Womit ich nicht behaupten will, daß bei einem Massensturz
von Rennfahrern Helme nicht bisweilen eher weniger folgenschwere
Verletzungen mindern könnten. Wer besondere Risiken eingeht - was das
Fahren in einem Rennfahrerfeld im Vergleich zum normalen
Straßenverkehr zweifellos ist - mag sich auch besonders schützen. Tu
ich bisweilen auch noch - wenn auch immer seltener.
>- Irgendwie hat es ein Radfahrer geschafft, vom Radweg eine Böschung
>runterzurutschen- mit Helm hätte
> er sich die schwere Schürfwunden am Kopf vermutlich erspart. Zugegeben: Der
>Helm hätte auch verrutschen können, den größeren Drehimpuls auf das Hirn
>durch den Helm sehe ich als wenig dramatisch an.
Was ein Laie als dramatisch ansieht oder nicht, ist auf der Suche nach
einer objektiven Wahrheit irrelevant. Ich maße mir nicht an, so eine
Frage beurteilen zu können - der "gesunde Menschenverstand" ist
manchmal trügerisch.
>- Zwei Fahrer vor mir sind recht dicht zusammengefahren, haben sich verhakt
>und sind gestürzt. Der "Richtige" hatte einen Helm auf, denn der ist mit dem
>Kopf aufgeschlagen, was seine Helmschale zerbrochen hat. Unfallfolge:
>Zumindest KEINE Kopfverletzungen.
Schon auffällig, daß ausgerechnet der Helmträger mit den Kopf
aufgeschlagen ist. Mir ist ein solches Szenario, daß ich mich mit
einer/m anderen Fahrer/in verhakt habe, auch schon zweimal passiert,
ohne daß ich beim Sturz auf den (AFAIR unbehelmten) Kopf gefallen
wäre. Aber auch hier gilt wieder, daß wer besondere Risiken eingeht,
sich auch besonders schützen mag.
>Im Beitrag von Hans Friedländer sind sicherlich einige bedenkenswerte Punkte
>aufgeführt, aber tlw. auch Argumente gegen den Helm an den Haaren
>herbeigezogen worden.
Dabei reicht m.E. schon ein Argument "gegen den Helm": Helme können
aufgrund ihrer Konstruktion und Auslegung nicht den Schutz leisten,
den ihr Träger von ihnen erwartet und der allenthalben mehr oder
weniger subtil suggeriert wird. Erzähle keiner, er würde einen Helm
gegen Schürf- und Platzwunden oder blaue Flecken tragen, sonst wäre
die logische Konsequenz nämlich, sich nur noch mit
Ganzkörperprotektoren auf die Straße zu wagen.
[...]
>Aber gegen Anschnallgurte im Auto gibt es auch Argumente; bei einem minimalen
>Prozentsatz von Unfällen mit nicht Angeschnallten Insassen war das
>Herausschleudern der Insassen günstiger, als im Auto "angekettet" zu sein.
>Keiner käme aber deshalb auf die Idee, vom Anschnallen abzuraten.
Der Vergleich mit Autoanschnallgurten ist hier irrelevant: Den Gurten
läßt sich objektiv und wissenschaftlich eindeutig nachweisen, daß sie
in der Lage sind, vor sehr schweren Unfallfolgen zu schützen, und dies
mit ausreichend höherer Wahrscheinlichkeit, als daß sie vermeidbare
gravierende Schäden anrichten könnten. Für Fahrradhelme in ihrer
heutigen Bauart läßt sich dieser Nachweis eben nicht führen.
>BTW: Könnte man dann nicht an anderer Stelle diskutieren, ob nicht auch
>Airbag und ABS im Auto zu einem falschen Sicherheitsgefühl führen ?
Nicht zu einem falschen, aber für die allgemeine Verkehrssicherheit
verhängnisvollen Sicherheitsgefühl.
>Nur mit
>dem gravierenden Unterschied, dass hier ein falsches Sicherheitsgefühl andere
>Verkehrsteilnehmer viel stärker mitgefährdet...
Richtig. Die Unfallstatistiken scheinen dies zu belegen. Aber das wird
jetzt OT.
Harald Hofer
<frie...@uni-freiburg.de> wrote:
>Aus dem Kopf fällt mir dazu ein:
Jetzt noch. Bei einem Schädel-Hirn-Trauma schauts dann anders aus. :-)
>- Ein Helm schützt nicht vor Schnitt- und Schürfwunden im Gesicht, und
>der ganze Rest des Körpers ist auch nicht geschützt. Verletzungen an der
>Schädelkapsel machen nur einen geringen Teil am Verletzungsgeschehen bei
>Radfahrern aus.
D'rum sollte man auch nackt Schifahren, weil Abschürfungen nur einen
geringen Teil am Verletzungsgeschehen bei Schifahreren ausmachen.
Nebenbei: Selbst wenn der Anteil bei weniger als 10% liegt: Die
Auswirkungen sind (wie bei der Wirbelsäule) halt oft fatal. Und
schützen werde ich mich dort, wo ich die schlimmsten Verletzungen
haben könnte. Sonst müßte man z.B. Knie- und Ellbogenschützer tragen,
damit man sich nicht weh tut, wenn man an der Kreuzung nicht aus den
Pedalen kommt und einfach umfällt. :-)
>- Risiko(über)kompensation. Ein umstrittener Punkt. Es kann nicht
>ausgeschlossen werden, daß derjenige, der mit Helm Rad fährt, den (IMHO
>nur vermeintlichen) Sicherheitsgewinn für seine Schädelkapsel durch
>Veränderungen in seinem Fahrverhalten weit mehr als aufzehrt und somit
>sein Risiko für alle Arten von Verletzungen deutlich erhöht.
Stimmt der ist wirklich strittig.
>- Das Tragen eines Helmes kann dazu führen, daß Reflexe wie das
>Weghalten des Kopfes vom Boden beim Sturz nicht mehr ihre Wirkung haben,
>weil der behelmte Kopf durch den größeren Durchmesser schon früher am
>Boden ankommt -> höheres Gehirnerschütterungsrisiko.
Wie groß kann wohl die Wucht eines Aufpralls noch sein, wenn Du es
ohnehin geschafft hättest, aber halt 5-7 cm früher gebremst wirst?
>- Der größere Radius des behelmten Kopfes gegenüber dem unbehelmten Kopf
>kann im Falle eines gleitenden Auftreffens auf eine rauhe Fläche (z.B.
>Boden) dazu führen, daß ein stärkerer Drehimpuls auf den Kopf ausgeübt
>wird. Das menschliche Gehirn ist gegenüber Drehimpulsen sehr schlecht
>gesichert -> höheres Risiko für Schädigungen.
Aber der Helm ist doch viel, viel glatter als mein Kopf (mit Haaren).
Sollte ich vielleicht mit rasierten Schädel oder einem Latexteil
drüber fahren? Wie seltsam muß man aufschlagen, damit ein "Drehimpuls"
zum tragen kommt? Muß ich mich da wie ein Breakdancer im Haupte drehn?
>- Helmtragen im Straßenverkehr kann auf zwei Arten zur Erhöhung der
>Gefährdung durch Andere führen: 1. sie sehen den Behelmten als besonders
>gut geschützt an und erlauben sich deshalb geringere Abstände, höhere
>Vorbeifahr-Tempi etc oder 2. sie sehen ihn als "Profi"-Radler, der sich
>agressiv durchsetzen will; Verhalten diesem gegenüber dann wie unter 1.
Ja, ja. Darum werden auch Mercedes-S-Klasse Fahrer immer böse
geschnitten. Weil die sind ja eh sicher in ihrem Panzer. Und die
Fahren auch viel - sind also Profifahrer.
Schau. Im Prinzip sind Deine - wie zum Teil auch meine - Argumente an
den Haaren (noch hab ich ja welche :-) herbeigezogen.
Ich selbst hab früher keinen Helm getragen, bis mir eine Fußgängerin
auf den Fahrradstreifen sprang, und es mich in Folge des Aufpralls
überschlug.
Der Aufprall war trotz der Fahrgeschwindigkeit von ca. 30km/h relativ
gut verlaufen (nur kleine Schürfwunden, aber auch leichter
Kopf-Asphalt-Kontakt). Ich war nur wenige cm vom Gehsteigrand zum
liegen gekommen. Ich weiß nicht wie ich heute unterwegs wäre, wenn ich
den voll erwischt hätte.
Möglicherweise hätte er (der Helm) auch nix genutzt. Aber die Chance
möcht ich mir nicht nehmen, zumal ein Helm eigentlich nicht stört.
Grüße.
Sven Marcus
>
> On Thu, 2 Sep 1999 16:37:32 +0200, Hans Friedlaender
> <frie...@uni-freiburg.de> wrote:
>
> >Aus dem Kopf fällt mir dazu ein:
>
> Jetzt noch. Bei einem Schädel-Hirn-Trauma schauts dann anders aus. :-)
Immer diese unterschwelligen Verwünschungen.
DAS IST GESCHMACKLOS!
[...]
> schützen werde ich mich dort, wo ich die schlimmsten Verletzungen
> haben könnte. Sonst müßte man z.B. Knie- und Ellbogenschützer tragen,
Also beim Autofahren, Treppen steigen, Leitern besteigen etc.
Ach so gefährlich sind selbst diese Tätigkeiten nciht, als daß ich da
besonderen Schutz für notwendig halte, aber laß Dich durch mich nicht
davon abhalten.
> damit man sich nicht weh tut, wenn man an der Kreuzung nicht aus den
> Pedalen kommt und einfach umfällt. :-)
Dafür reichen die Handschuhe.
[...]
> >- Der größere Radius des behelmten Kopfes gegenüber dem unbehelmten Kopf
> >kann im Falle eines gleitenden Auftreffens auf eine rauhe Fläche (z.B.
> >Boden) dazu führen, daß ein stärkerer Drehimpuls auf den Kopf ausgeübt
> >wird. Das menschliche Gehirn ist gegenüber Drehimpulsen sehr schlecht
> >gesichert -> höheres Risiko für Schädigungen.
>
> Aber der Helm ist doch viel, viel glatter als mein Kopf (mit Haaren).
Nicht mehr, wenn er durch den Aspahlt aufgeraut wurde. Der Kopf wird
dagegen besser geschmiert (Blut). Aber lassen wir diesen
unappetitlichen Punkt, er kommt in der Argumentation gegen Helme erst
ziemlich weit hinten.
> Sollte ich vielleicht mit rasierten Schädel oder einem Latexteil
> drüber fahren? Wie seltsam muß man aufschlagen, damit ein "Drehimpuls"
> zum tragen kommt? Muß ich mich da wie ein Breakdancer im Haupte drehn?
Einfach mit dem aerodynamischen Bürzel leicht seitlich aufkommen.
[...]
> Schau. Im Prinzip sind Deine - wie zum Teil auch meine - Argumente an
> den Haaren (noch hab ich ja welche :-) herbeigezogen.
> Ich selbst hab früher keinen Helm getragen, bis mir eine Fußgängerin
> auf den Fahrradstreifen sprang, und es mich in Folge des Aufpralls
> überschlug.
Ah, noch ein Reizthema.
> Der Aufprall war trotz der Fahrgeschwindigkeit von ca. 30km/h relativ
> gut verlaufen (nur kleine Schürfwunden, aber auch leichter
> Kopf-Asphalt-Kontakt). Ich war nur wenige cm vom Gehsteigrand zum
> liegen gekommen. Ich weiß nicht wie ich heute unterwegs wäre, wenn ich
> den voll erwischt hätte.
Und damit du es weißt, möchtest du bei zukünfitgen Stürzen die
Wahrscheinlichkeit durch Kopfvergrößerung erhöhen? Eine seltsame
Argumentation, oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
> Möglicherweise hätte er (der Helm) auch nix genutzt. Aber die Chance
> möcht ich mir nicht nehmen, zumal ein Helm eigentlich nicht stört.
Welche Chance? Du kennst die Spezifikationen, die ein Helm einhalten
muß?
Und wie weit er über die Wahrnehmungseinschränkungen (Sichtfeld,
Gehör) stört, muß wohl jeder selber wissen.
Harald Hofer
wrote:
>[...]
>Immer diese unterschwelligen Verwünschungen.
>
>DAS IST GESCHMACKLOS!
>
Keine Verwünschung. Ein Befürchtung.
>[...]
>> schützen werde ich mich dort, wo ich die schlimmsten Verletzungen
>> haben könnte. Sonst müßte man z.B. Knie- und Ellbogenschützer tragen,
>
>Also beim Autofahren, Treppen steigen, Leitern besteigen etc.
>Ach so gefährlich sind selbst diese Tätigkeiten nciht, als daß ich da
>besonderen Schutz für notwendig halte, aber laß Dich durch mich nicht
>davon abhalten.
>
>> damit man sich nicht weh tut, wenn man an der Kreuzung nicht aus den
>> Pedalen kommt und einfach umfällt. :-)
>
>Dafür reichen die Handschuhe.
Also die trägst Du schon.
>
>[...]
>> >- Der größere Radius des behelmten Kopfes gegenüber dem unbehelmten Kopf
>> >kann im Falle eines gleitenden Auftreffens auf eine rauhe Fläche (z.B.
>> >Boden) dazu führen, daß ein stärkerer Drehimpuls auf den Kopf ausgeübt
>> >wird. Das menschliche Gehirn ist gegenüber Drehimpulsen sehr schlecht
>> >gesichert -> höheres Risiko für Schädigungen.
>>
>> Aber der Helm ist doch viel, viel glatter als mein Kopf (mit Haaren).
>
>Nicht mehr, wenn er durch den Aspahlt aufgeraut wurde. Der Kopf wird
>dagegen besser geschmiert (Blut). Aber lassen wir diesen
>unappetitlichen Punkt, er kommt in der Argumentation gegen Helme erst
>ziemlich weit hinten.
bullshit. Darum fährst Du auch ohne Helm Motorrad, damit er auf einer
Blutlache besser rutscht?!
>> Schau. Im Prinzip sind Deine - wie zum Teil auch meine - Argumente an
>> den Haaren (noch hab ich ja welche :-) herbeigezogen.
>> Ich selbst hab früher keinen Helm getragen, bis mir eine Fußgängerin
>> auf den Fahrradstreifen sprang, und es mich in Folge des Aufpralls
>> überschlug.
>
>Ah, noch ein Reizthema.
Nein. Kein Reizthema.
>> Der Aufprall war trotz der Fahrgeschwindigkeit von ca. 30km/h relativ
>> gut verlaufen (nur kleine Schürfwunden, aber auch leichter
>> Kopf-Asphalt-Kontakt). Ich war nur wenige cm vom Gehsteigrand zum
>> liegen gekommen. Ich weiß nicht wie ich heute unterwegs wäre, wenn ich
>> den voll erwischt hätte.
>
>Und damit du es weißt, möchtest du bei zukünfitgen Stürzen die
>Wahrscheinlichkeit durch Kopfvergrößerung erhöhen? Eine seltsame
>Argumentation, oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
Wenn mir ein fünf-Kilo Stein beim Klettern auf die Birne fällt, hällt
das mein (Kletter-) Helm auch sicher nicht aus. Aber ich habe schon
die Wunden gesehn, die relativ kleine Steine anrichten können, wenn
sie auf ein unbehelmtes Haupt treffen. Mit Helm krachts zwar, aber
sonst ist nichts.
Deiner Argumentation zufolge sollte ich also auf den Helm verzichten,
weil er im Extremfall eh nix bringt?
[...]
>Und wie weit er über die Wahrnehmungseinschränkungen (Sichtfeld,
>Gehör) stört, muß wohl jeder selber wissen.
>
Stimmt. Mich stört er nicht. Aber bitte schreib doch mal welchen Helm
Du trägst (oder auch nicht trägst) der Dein Sichtfeld stört? Und hat
er Ohrenklappen?
Sven Marcus
>
> On Fri, 03 Sep 1999 12:12:24 +0200, Sven Marcus <Sven....@gmx.de>
> wrote:
>
> >[...]
> >Immer diese unterschwelligen Verwünschungen.
> >
> >DAS IST GESCHMACKLOS!
> >
>
> Keine Verwünschung. Ein Befürchtung.
Wieso meinst du, daß Hans so seltsam Radfährt, daß dies zu befürchten
wäre?
[...]
> >Nicht mehr, wenn er durch den Aspahlt aufgeraut wurde. Der Kopf wird
> >dagegen besser geschmiert (Blut). Aber lassen wir diesen
> >unappetitlichen Punkt, er kommt in der Argumentation gegen Helme erst
> >ziemlich weit hinten.
>
> bullshit. Darum fährst Du auch ohne Helm Motorrad, damit er auf einer
> Blutlache besser rutscht?!
Im Gegensatz zu Fahrradhelmen können Motorradhelme bei einem Aufprall
auf eine Kante Schutz bieten.
[...]
> >> Der Aufprall war trotz der Fahrgeschwindigkeit von ca. 30km/h relativ
> >> gut verlaufen (nur kleine Schürfwunden, aber auch leichter
> >> Kopf-Asphalt-Kontakt). Ich war nur wenige cm vom Gehsteigrand zum
> >> liegen gekommen. Ich weiß nicht wie ich heute unterwegs wäre, wenn ich
> >> den voll erwischt hätte.
> >
> >Und damit du es weißt, möchtest du bei zukünfitgen Stürzen die
> >Wahrscheinlichkeit durch Kopfvergrößerung erhöhen? Eine seltsame
> >Argumentation, oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
>
> Wenn mir ein fünf-Kilo Stein beim Klettern auf die Birne fällt, hällt
> das mein (Kletter-) Helm auch sicher nicht aus. Aber ich habe schon
> die Wunden gesehn, die relativ kleine Steine anrichten können, wenn
> sie auf ein unbehelmtes Haupt treffen. Mit Helm krachts zwar, aber
> sonst ist nichts.
> Deiner Argumentation zufolge sollte ich also auf den Helm verzichten,
> weil er im Extremfall eh nix bringt?
Was Du machst ist mir relativ egal, mal abgesehen davon daß eine weite
Verbreitung von Helmen eine wie auch immer geartete Helmpflicht
begünstigt. Ich finde es nur nicht gut, wenn Leute Helme empfehlen,
aber nicht dazu schreiben, gegen was sie helfen sollen. Aus Deinem
obigen Absatz habe ich jedenfalls eher herausgelesen, daß Du dir einen
schutz gegen schwere Verletzungen erhoffst ("Ich weiß nicht wie ich
heute unterwegs wäre, wenn ich den voll erwischt hätte"). Daß Du Dir
einen Schutz gegen die Schürfwunden wünschtest, kam irgendwie etwas
unklar rüber.
> [...]
> >Und wie weit er über die Wahrnehmungseinschränkungen (Sichtfeld,
> >Gehör) stört, muß wohl jeder selber wissen.
> >
>
> Stimmt. Mich stört er nicht. Aber bitte schreib doch mal welchen Helm
> Du trägst (oder auch nicht trägst) der Dein Sichtfeld stört? Und hat
> er Ohrenklappen?
OGK SH-3000 heißt der, glaube ich. So ein modernes Schild, wie ihn
Mountainbike-Helme oft haben, hat er nicht, von daher schränkt er das
Gesichtsfeld relativ wenig ein. Ohrenklappen hat er nicht, aber
Windgeräusche verursachende Riemen direkt vor und hinter den Ohren.
Wobei man sich allerdings sowieso nicht auf sein Gehör verlassen
sollte, man muß sich dessen nur _bewußt_ sein.
Sven
Rolf Mantel
Harald> Wenn mir ein fünf-Kilo Stein beim Klettern auf die Birne
Harald> fällt, hällt das mein (Kletter-) Helm auch sicher nicht
Harald> aus. Aber ich habe schon die Wunden gesehn, die relativ
Harald> kleine Steine anrichten können, wenn sie auf ein unbehelmtes
Harald> Haupt treffen. Mit Helm krachts zwar, aber sonst ist nichts.
Harald> Deiner Argumentation zufolge sollte ich also auf den Helm
Harald> verzichten, weil er im Extremfall eh nix bringt?
Nein, bevor du einen Kletterhelm beim Treppensteigen aufziehts,
solltest du dir überlegen, wogegen ein Kletterhelm schützt und wie
groß die Gefahr ist, in eine Situation zu kommen, in der der
Kletterhelm schützt. Der Kletterhelm schützt gegen Steinschlag von
Steinen bis zu einer Aufprallenergie (Masse mal Geschwindigkeit) von x
Joule. Wenn du eine Treppe zu Hause besteigen willst, hilft dir der
Helm nichts, weil das die Gefahr des Steinschlags Null ist. Wenn du
eine im Rahmen einer Klettertour eine Treppe unterhalb eines
Schuttfeldes oder direkt unterhalb einer großen Wand besteigen
möchtest, oder wenn du bei Dachbauarbeiten die Leiter eines Gerüstes
hochsteigen willst, ist die Gefahr, von herabfallenden Steinen der
"richtigen" Größe getroffen zu werden, durchaus gegeben und ein Helm
kann dir was helfen. Wenn du das Zeichen "Sprengung" im Steinbruch
nicht beachtest und dort eine Treppe hochsteigt, hilft dir der beste
Helm nichts gegen die 5 Tonnen-Steine, die auf dich runter prasseln.
Dir ist wahrcheinlich klar, daß dein Helm da nichts hilft und deshalb
wirst du nicht wo hin gehen, wo die Gefahr, daß 5t Steine auf dich
fallen, groß ist.
Beim Fahrrahelm steht drauf (SNELL-Norm, aus dem Gedächtnis) "hilft
gegen Aufprall des Kopfes aus 1,8m Höhe oder knapp 20 km/h
Fallgeschwindigkeit auf eine glatte Oberfläche und aus 1,2m Höhe oder
ca 12 km/h Fallgeschwindigkeit auf eine `Kante' mit 15cm
Krümmungsradius." Insbesondere hilft ein Fahrradhelm *nicht* davor,
aus 1,8m Höhe auf den Bordstein zu fallen oder mit 20 km/h gegen eine
Betonwand zu fahren (da der Helm dann auch das Körpergewicht und nicht
nur das Kopfgewicht abbremsen müßte).
Rolf "wie oft sind diese Schutzansprüche relevant?" Mantel
Peter Kage
>[...] Interessanterweise gibt es Studien, die zeigen, dass
>Helmtraeger ueberproportional haeufig in Krankenhaeuser eingeliefert
>werden (Goeppinger Studie). Koennte einem das zu denken geben?
Ich denke, es wäre falsch, aus solchen Zahlen den Schluß zu ziehen,
daß Helme das Verletzungsrisiko erhöhen. Ich weiß nicht, ob das heute
noch so zutrifft (glaube aber schon), in der der Vergangenheit war es
nach meinen Beobachtungen jedenfalls so, daß die Helmquote in solchen
Gruppen weit überdurchschnittlich war, die - mit oder ohne Helm -
ohnehin ein höheres Verletzungsrisiko eingehen als der
Durchschnittsradfahrer. Ich meine damit Freizeitrennfahrer oder
Offroadfahrer. Wenn solche Helmträger also überdurchschnittlich häufig
in der Klinik landen, läßt das keine Rückschlüsse auf eine wie auch
immer geartete Wirkung von Radhelmen zu.
Christian Treffler
[Zusammenfassung]
Vielen Dank für diese Zusammenstellung. Es hat mir geholfen, das Für und
Wider abzuwägen. Für meine Familie heißt das, daß wir weiterhin
Fahrradhelme benutzen.
> Wegen des Topics sei mir Xpost und f'up2 d.r.f gestattet. Ich leite also
> diesen Artikel auch nach de.rec.fahrrad und bitte um die Antworten (nur)
> dorthin.
Habe den XPost beibehalten und FUp2 poster gesetzt. Mir ist bekannt, daß
das Thema Fahrradhelm sehr fanatisch diskutiert wird. Ich will hier kein
Wiederaufflamen eines Flamewars verschulden, erst recht nicht in dsfm
:-).
CU,
Christian
Ingo Keck
[...]
> Der Aufprall war trotz der Fahrgeschwindigkeit von ca. 30km/h relativ
> gut verlaufen (nur kleine Schürfwunden, aber auch leichter
> Kopf-Asphalt-Kontakt). Ich war nur wenige cm vom Gehsteigrand zum
> liegen gekommen. Ich weiß nicht wie ich heute unterwegs wäre, wenn ich
> den voll erwischt hätte.
>
> Möglicherweise hätte er (der Helm) auch nix genutzt. Aber die Chance
> möcht ich mir nicht nehmen, zumal ein Helm eigentlich nicht stört.
Äh, habe ich das jetzt richtig verstanden:
Weil Du damals wenige cm am Bordstein vorbei gekommen bist und ohne
nennenswerte Verletzungen den Asphalt mit dem Kopf nur ganz leicht
berührt hast, trägst Du jetzt einen Helm, damit, falls sich die
Situation wiederholt, Du diesesmal dank erhöhtem Kopfumfang mit
ordentlicher Wucht gegen die Bordsteinkante fliegst und mit viel Druck
den Asphalt entlangschrammst, um Dir womöglich dabei auch noch ein
Schleudertrauma und eine Gehirnerschütterung zu holen?
Ingo.
Christian Treffler
> PS: wegen einer Bemerkung eines Posters in drf darüber, daß man
> "fanatische Diskussionen über Helme" aus de.soc.familie.misc
> heraushalten solle,
Hmmm, meinst Du mich?
> poste ich das mit der Bitte, weniger zu diskutieren
> (ob nun fantatisch oder sonst wie), und sich mehr mit den _rationalen_
> Grundlagen zu beschäftigen, auf deren Basis man eine solche Entscheidung
> treffen kann.
Schade. Ich hatte gehofft, mir die Argumente beider Seiten ansehen zu
können, um für mich selbst abzuwägen, ohne dabei einen Streit wieder neu
zu starten, in der ganz bestimmt schon alle Argumente ausgetauscht sind.
Vor allem wollte ich diesen Streit nicht in eine Gruppe tragen, in der
er Off-Topic ist.
> Ich
> halte es jedenfalls für keine akzeptable Methode der Wahrheitsfindung,
Es gibt zu diesem Thema keine Wahrheit, sondern nur persönliche
Einschätzung, was man für wichtiger hält.
> mit fast religiösem Eifer für ein durchaus zweifelhaftes Utensil zu
> missionieren, die Skeptiker dann aber als "Fanatiker" zu beschimpfen,
> wenn sie mal das Maul aufmachen.
Immer noch vorausgesetzt, daß Du mich damit meinst:
Ich habe nicht die Skeptiker als Fanatiker beschimpft. Ich wollte
ausdrücken, daß die Diskussion von *beiden Seiten* sehr fanatisch
geführt wird.
*sigh*. OK, in Zukunft lese ich lieber 2 Stunden lang alte Flamewars,
bevor ich ich riskiere, daß die Auseinandersetzung in eine andere Gruppe
getragen wird.
CU,
Christian
F'Up2 poster, bitte
Bodo Schneider-Schrimpf
> Beim Fahrrahelm steht drauf (SNELL-Norm, aus dem Gedächtnis) "hilft
> gegen Aufprall des Kopfes aus 1,8m Höhe oder knapp 20 km/h
> Fallgeschwindigkeit auf eine glatte Oberfläche und aus 1,2m Höhe oder
> ca 12 km/h Fallgeschwindigkeit auf eine `Kante' mit 15cm
> Krümmungsradius." Insbesondere hilft ein Fahrradhelm *nicht* davor,
> aus 1,8m Höhe auf den Bordstein zu fallen oder mit 20 km/h gegen eine
> Betonwand zu fahren (da der Helm dann auch das Körpergewicht und nicht
> nur das Kopfgewicht abbremsen müßte).
Âlso die ideale Kombination: Liegerad mit Helm! Da fällst du nicht aus
1,8 m, sondern allenfalls aus 1,2 m herab, und wenn du mit 30 Sachen
gegen die Betonwand fährst, musst du auch nicht den Körper mit dem Kopf
abfangen, sondern kannst umgekehrt den Kopf mit dem ganzen Körper so
doll abfedern, das der nur noch einen so leichten Bums abkriegt, dass
dr Helm richtig schützen kann!
Bodo
Bodo Schneider-Schrimpf
so diverses, wie zB:
>
> Die schlimmsten Verletzungen sind sicherlich die Schussverletzungen, und
> oft fatal. Trägst Du beim Einkaufen auch immer fein brav Deine
> kugelsichere Weste, Harald, und einen Stahlhelm?
>
oder
> Ein in diesem Bereich typisches Argumentationsmuster: der falsch
> verstandene indirekte Beweis. Damit kann man nahezu jeden Unsinn
> "beweisen".
und als einsamen Höhepunkt:
> Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Bislang - ich muss es bekennen - wusste ich nicht einmal, mit welcher
Härte zwischen den Verfechtern des Helmtragens beim Radfahren und seinen
Gegnern gefochten wird - nachdem ich jetzt hier ein wenig rummgelesen
habe, werde ich mit Sicherheit den bisher zwar vorhandenen, aber bisher
doch eher vernachlässigten Helm wesentlich regelmässiger tragen.
Die Argumente dafür erscheinen mir so einleuchtend und plausibel,
während alles, was hier gegen das Helmtragen vorgebracht wird, doch arg
an den Haaren herbeigezogen wirkt und nicht überzeugt. Besonders aber
schreckt mich die bedingungslos fanatische Niedermache ab, mit der von
Wolfgang u.a. in einer Weise wie oben gezeigt nicht argumentiert,
sondern nur noch polemisiert wird.
Dass die Prüfkriterien für Helme vielleicht etwas dünne sind, ist doch
kein Argument gegen den Helm, sondern allenfalls für strengere
Anfordeungen! Dass ein Helm vielleicht bei schweren Stürzen nicht
absolut schützt, spricht doch nicht gegen den Helm, wenn er denn bei
vielen weniger gravierenden Stürzen eine Schutzfunktion hat und statt
schwerer Verletzungen nur leichtere eintreten!
Dass auch noch der ADFC eine Anti-Helm-Linie fährt, überrascht mich
sehr.
Mir ist mein Kopf jedenfalls so wichtig, dass ich ihm den Schutz gönne
und die allenfalls minimalen Komfotreinbußen durch nicht ganz
barhäuptiges Fahren in Kauf nehme.
Bodo
Wolfgang Preiser
Jan Zoellner schrieb:
>
> Uebrigens hab ich letztlich von meinem Prof. gehoert, dass er den Eindruck
> habe, dass ihm die Autofahrer oefter und leichter die Vorfahrt gewaehren,
> wenn er seinen (bunten) Helm aufhat. Irgendwie kann ich das nicht so recht
> glauben. Wie ist Eure Meinung dazu?
Wenn ich so in der Vorurteilstruhe krame, finde ich heraus, daß Helme meist von
trekkingradfahrenden Fahrradbürgerrechtlern getragen werden. Und die können leicht
pampig werden, wenn andere den Weg versperren. Ein Helm drückt sowas aus wie
"Radfahren ist gefährlich, ich muß mich vor Euch schützen, ich kämpfe aber für
mein Recht, denn dazu bin ich gerüstet."
Genauso, wie ich zu Fußgängern mit Regenschirm mehr Abstad lasse.
Oder sieht ein Helmfahrer seriöser aus?
Wolfgang
Ingo Keck
[...]
> Dass die Prüfkriterien für Helme vielleicht etwas dünne sind, ist doch
> kein Argument gegen den Helm, sondern allenfalls für strengere
> Anfordeungen! Dass ein Helm vielleicht bei schweren Stürzen nicht
> absolut schützt, spricht doch nicht gegen den Helm, wenn er denn bei
> vielen weniger gravierenden Stürzen eine Schutzfunktion hat und statt
> schwerer Verletzungen nur leichtere eintreten!
LOL. Schreib aber vielleicht besser dazu, daß Dein Artikel ironisch
gemeint ist, denn auch wenn sowas recht eindeutig ist...
> Dass auch noch der ADFC eine Anti-Helm-Linie fährt, überrascht mich
> sehr.
... werden doch viele dazu neigen, Deinen Artikel für bare Münze zu
nehmen.
Ingo.
Wolfgang Preiser
Wolfgang Strobl schrieb:
>
>
> >Sonst müßte man z.B. Knie- und Ellbogenschützer tragen,
> >damit man sich nicht weh tut, wenn man an der Kreuzung nicht aus den
> >Pedalen kommt und einfach umfällt. :-)
>
> Ein in diesem Bereich typisches Argumentationsmuster: der falsch
> verstandene indirekte Beweis. Damit kann man nahezu jeden Unsinn
> "beweisen".
20% aller Unfälle im Straßenverkehr werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
=> Nüchterne verursachen 80% aller Unfälle.
Was lernen wir daraus? Betrunkene fahren 4* so sicher wie Nüchterne.
So werden manchmal Diskussionen geführt, und keiner merkt es.
Wolfgang
Kurt Fischer
> Bislang - ich muss es bekennen - wusste ich nicht einmal, mit welcher
> Härte zwischen den Verfechtern des Helmtragens beim Radfahren und seinen
> Gegnern gefochten wird - nachdem ich jetzt hier ein wenig rummgelesen
> habe, werde ich mit Sicherheit den bisher zwar vorhandenen, aber bisher
> doch eher vernachlässigten Helm wesentlich regelmässiger tragen.
Also Bodo ich kann dir versichern, den meisten, u.a. auch mir geht
es genau umgekehrt. Jeder der auch nur etwas intensiver hier
"rumliest" stoesst unweigerlich frueher oder spaeter auf sehr
ueberzeugende Argumente gegen das Helmtragen beim Alltagsradeln.
> Die Argumente dafür erscheinen mir so einleuchtend und plausibel,
> während alles, was hier gegen das Helmtragen vorgebracht wird, doch arg
> an den Haaren herbeigezogen wirkt und nicht überzeugt. Besonders aber
> schreckt mich die bedingungslos fanatische Niedermache ab, mit der von
> Wolfgang u.a. in einer Weise wie oben gezeigt nicht argumentiert,
> sondern nur noch polemisiert wird.
Wenn du deine Zitate bereits fuer Polemik haeltst, kannst du wirklich
noch nicht lange mitgelesen haben. Ausserdem, Wolfsgang hat vielleicht
manchmal eine etwas bissige Art, aber er argumentiert mit einer
bewundernswerten Geduld gegen teilweise immer wieder die selben
nicht sehr originellen Standardargumente, die sich im wesentlichen
auf die nicht sehr einfallsreiche Helmpropaganda und den beruechtigten
"gesunden Menschenverstand" stuetzen. Du weisst schon, der der dir
einreden will, dass die Welt flach sein muss, sonst wuerden ja die, die
unter uns wohnen ins Nichts stuerzen.
>
> Dass die Prüfkriterien für Helme vielleicht etwas dünne sind, ist doch
> kein Argument gegen den Helm, sondern allenfalls für strengere
> Anfordeungen!
Es waere ueberhaupt kein Problem Fahrrradhelme wirkungsvoller zu
konstruieren, so dass sie z.B. wirklich bei einem Sturz mit geringer
Geschwindigkeit den Kopf schuetzen koennen, nur, kein Radfahrer wuerde
diese Dinger aufsetzen wollen und koennen. Wir bewegen uns naemlich
im Gegensatz zu Motorradfahrern aus eigener Kraft fort und benoetigen
unseren Kopf zur Kuehlung, von den Behinderungen durch das hohe Gewicht
eines wirksamen Helms ganz zu schweigen. Und selbst diese "besseren"
Helme waeren noch lange kein Garant fuer Schutz bei Unfaellen, im
Gegenteil.
> Dass ein Helm vielleicht bei schweren Stürzen nicht
> absolut schützt, spricht doch nicht gegen den Helm, wenn er denn bei
> vielen weniger gravierenden Stürzen eine Schutzfunktion hat und statt
> schwerer Verletzungen nur leichtere eintreten!
Bitte Bodo, schau doch mal bei deja news unter "Risikokompensation"
nach. Die Radfahrer erwarten sich vom Helm unterschwellig Schutz vor
schweren Verletzungen, nicht vor Schuerf- und Platzwunden, sonst
wuerden sie auch bei ganz anderen Aktivitaeten Helme tragen. So
begeben sie sich in Gefahren, gegen die der Helm nicht schuetzen
kann. Gegen Autos sind Helme wirkungslos.
> Dass auch noch der ADFC eine Anti-Helm-Linie fährt, überrascht mich
> sehr.
Tut er ja nicht, er vertritt nur eine sehr halbherzige
"Anti-Helmpflicht-Haltung", die ihm so recht keiner abnimmt, solange
er so konsequent fuer das Helmtragen vor allem bei Kindern eintritt.
> Mir ist mein Kopf jedenfalls so wichtig, dass ich ihm den Schutz gönne
> und die allenfalls minimalen Komfotreinbußen durch nicht ganz
> barhäuptiges Fahren in Kauf nehme.
Da bin ich jetzt ganz still, dazu werden wohl die anderen noch was
sagen. Pack dich schon mal warm ein. Kopfschutz nicht vergessen! ;-)
ciao,
Kurt
Stephan Wellstein
> > Dass auch noch der ADFC eine Anti-Helm-Linie f∽hrt, ◯berrascht mich
> > sehr.
> Mich auch. Wo tut er das denn?
Das muss sich hier wohl um einen anderen ADFC handeln, als den, den Du
und Ich kennen. Eine andere Erklaerung habe ich nicht.
Stephan
Elke Bock
<schneider...@t-online.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>so diverses, wie zB:
>> Die schlimmsten Verletzungen sind sicherlich die Schussverletzungen, und
>> oft fatal. Trägst Du beim Einkaufen auch immer fein brav Deine
>> kugelsichere Weste, Harald, und einen Stahlhelm?
<g>
Klar, das jemand, der Radfahren für so gefährlich hält, daß
man dazu einen Helm aufsetzen sollte, diese Frage gar nicht
verstehen kann.
Und sich natürlich genauso veräppelt vorkommen muß, wie
jemand, dem man gerade einreden wollte, daß Radfahren ohne
Helm so etwas ähnliches wie nackt Skifahren sei.
Tatsächlich ist es aber genau jenes Argument, weshalb ich
gar nicht erst auf den Gedanken gekommen bin, mir einen
Fahrradhelm zu kaufen (wenn man mal versucht, eine solche
'Entscheidung' rational nachzuvollziehen):
Ich kaufe doch auch keine kugelsichere Weste, bloß weil es
auch hier ab und zu Schießereien gibt. Was soll ich dann mit
einem Fahrradhelm? Für das ganz gewöhnliche Fahrradfahren,
nicht etwa für Radrennen, was gewiß etwas riskanter ist. Ich
kann doch fahrradfahren!
Mit anderen Worten, der Einsatz für die (möglicherweise)
Verbesserung der Sicherheit ist, gemessen am empfundenen
Risiko, viel zu hoch. (und zwar in einem Verhältnis, daß man
gar nicht auf die Idee kommt, darüber nachzudenken, sofern
man nicht drf liest ;) )
Dazu kommt noch zweierlei:
1) Mit einigermaßen Realismus kann man auch nicht glauben,
daß die Dinger bei einem schweren Unfall wirklich helfen
können.
2) Die Risikoabwägung, in welcher Situation man eine
bestimmte Sicherheitsmaßnahme einsetzt oder auch nicht. Dies
ist eine Frage, wo m.E. kaum jemand rational entscheidet,
z.T. auch deshalb, weil man gar keine Zeit hat, sich über
alle Risiken entspechend zu informieren. Um z.B. wieder auf
die schußsichere Weste zurückzukommen:
Selbst Menschen, die so vorsichtig sind, daß sie zum
Bankbesuch oder ganz einfach auf der Straße so ein Ding
anziehen, würden es vermutlich zu Hause ablegen. Und ich
wette, auch Morde mit Schußwaffen passieren am häufigsten in
den eigenen vier Wänden oder anderen sicher geglaubten
Nahräumen.
Ähnlich ist es mit dem Fahrradhelm: Kein Mensch kommt auf
die Idee, beim Treppensteigen, Duschen, Tapezieren, als
Fußgänger im Straßenverkehr oder gar beim Autofahren
(gewisse Cabrio-Schnellfahrer mal ausgenommen) einen Helm
aufzusetzen. Wozu dann beim Fahrradfahren?
Der
>und als einsamen Höhepunkt:
>
>> Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
ist allerdings eine Signatur, und solche zitiert man nicht
;)
Sie steht derzeit unter allen Postings von Wolfgang, als
Steigerung irgendeines Threads hast Du sie gewiß
mißverstanden.
Über Signaturen kann man nachdenken oder auch nicht, manche
entsorgen sie gleich ungelesen automatisch.
Ich habe ja lange gerätselt, was diese Signatur denn
aussagen mag, was das besondere an den Blüten am Bach sein
soll, und wieso Wolfgang, der in seinen Postings sich ja
dezidiert gegen Fahrradhelme ausspricht, diese mit etwas
schönen, also Blüten, vergleicht.
Aber Du weißt es ja offensichtlich, daß diese Bachblüten
irgendwelche esotherischen Wässerchen sind, an die man
glauben muß, damit sie helfen. Und die den Verkäufern sicher
gute Gewinne liefern.
Wo ist Dein Problem mit dieser persönlichen Meinungsäußerung
Wolfgangs?
>Bislang - ich muss es bekennen - wusste ich nicht einmal, mit welcher
>Härte zwischen den Verfechtern des Helmtragens beim Radfahren und seinen
>Gegnern gefochten wird - nachdem ich jetzt hier ein wenig rummgelesen
>habe, werde ich mit Sicherheit den bisher zwar vorhandenen, aber bisher
>doch eher vernachlässigten Helm wesentlich regelmässiger tragen.
Ich auch nicht. Mir hatte vorher auch nur ein einziger
Helmträger ganz kurz einzureden versucht, daß man so was
braucht :)
>Die Argumente dafür erscheinen mir so einleuchtend und plausibel,
Hm, das wundert mich nun wirklich. Ich habe in diesem Thread
noch gar keine Argumente für das Helmtragen gelesen, war
wohl am Anfang, als er noch in der Familien-NG lief?
>während alles, was hier gegen das Helmtragen vorgebracht wird, doch arg
>an den Haaren herbeigezogen wirkt und nicht überzeugt. Besonders aber
>schreckt mich die bedingungslos fanatische Niedermache ab, mit der von
>Wolfgang u.a. in einer Weise wie oben gezeigt nicht argumentiert,
>sondern nur noch polemisiert wird.
Das kann ich gut verstehen.
Aber wie würdest Du denn reagieren, wenn Dir von einem
Schußwestenträger entgegengehalten würde, daß man deshalb ja
auch nackt Skifahren sollte, weil Abschürfungen nur einen
Teil der Verletzungen beim Skifahren ausmachen. Und
Schußverletzungen zwar nicht sehr häufige, aber doch sehr
gefährliche Verletzungen beim Zufußgehen sind?
>Dass die Prüfkriterien für Helme vielleicht etwas dünne sind, ist doch
>kein Argument gegen den Helm, sondern allenfalls für strengere
>Anfordeungen! Dass ein Helm vielleicht bei schweren Stürzen nicht
>absolut schützt, spricht doch nicht gegen den Helm, wenn er denn bei
>vielen weniger gravierenden Stürzen eine Schutzfunktion hat und statt
>schwerer Verletzungen nur leichtere eintreten!
Wenn er denn, ja.
Aber gerade das wird doch bestritten.
>Dass auch noch der ADFC eine Anti-Helm-Linie fährt, überrascht mich
>sehr.
Nun, der nächste Absatz gilt nur, wenn ich die
demokratischen Spielregeln beim ADFC richtig verstehe :),
ich bin dort nicht Mitglied
Das höchste Organ, was wohl die Bundesdelegiertenversammlung
ist und von dem man (ideal-demokratie-theoretisch;) )
annehmen sollte, daß es die Mehrheit der organisierten
Mitglieder vertritt, hat beschlossen, daß man gegen eine
Helmpflicht ist und etwas dagegen tun will.
Dieser Beschluß wird vom Vorstand bzw. Menschen, die im
Auftrag des ADFC arbeiten, nicht umgesetzt.
(z.B. gibt es Faltblätter, die behaupten, 'Ihr Kind braucht
einen Helm.' Dies ist, von _der_ Radfahrervertretung mit
Unterstützung des BMV postuliert, nichts anderes als eine
soziale Helmpflicht für Kinder.)
>Mir ist mein Kopf jedenfalls so wichtig, dass ich ihm den Schutz gönne
>und die allenfalls minimalen Komfotreinbußen durch nicht ganz
>barhäuptiges Fahren in Kauf nehme.
Es geht aber nicht nur um Komforteinbußen, sondern auch um
Gefahren durch die Helmnutzung.
mfg, elke
Thomas Zenger
Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> schrieb in im Newsbeitrag:
UzfRN2=iQ=NUmlN9Ij5...@4ax.com...
> Bodo Schneider-Schrimpf <schneider...@t-online.de> wrote in
> <37D03D...@t-online.de>:
>
> >Bislang - ich muss es bekennen - wusste ich nicht einmal, mit welcher
> >Härte zwischen den Verfechtern des Helmtragens beim Radfahren und
seinen
> >Gegnern gefochten wird - nachdem ich jetzt hier ein wenig rummgelesen
> >habe, werde ich mit Sicherheit den bisher zwar vorhandenen, aber
bisher
> >doch eher vernachlässigten Helm wesentlich regelmässiger tragen.
>
> Aber, aber, Bodo!! :-) Solche trotzig/pampig/unlogischen
> Fußaufstampreaktionen kannte ich bislang nur von meinen Kindern - so
im
> Alter von drei bis vier: "jetz' ess ich meine Bonbons aber erst
_recht_
> nach dem Zähneputzen". Bitte, Bodo, lies Dir doch noch mal selber
> durch, was Du da geschrieben hast. Du möchtest doch nicht wirklich,
das
> wir glauben, daß Du Deine Entscheidungen auf diese infantile Weise
> triffst.
>
> [Pseudoargumentation, die auf reiner Polemik ohne jeden sachlichen
> Gehalt beruht, aber mit der bekannt/berüchtigten "Anti-Polemik"-Masche
> daherkommt, kommentarlos entsorgt]
>
> Aber vielleicht kommen wir ja doch noch mal zu einem sachlichen
Gespräch
> zurück. Deshalb zwei Fragen.
>
> a) Für welches Szenario stellst Du Dir vor, daß der Helm einen
> einerseits notwendigen, andererseits sicheren Schutz bieten soll. Ich
> hätte es gern in nachprüfbaren Begriffen beschrieben
> (Vektorgeschwindigkeit, Häufigkeit pro Zeiteinheit).
>
> b) Welche Veränderung/Verbesserung der (das räumst Du ja ein)
> mangelhaften Standards wäre nötig, was wäre zu tun? Auch dies hätte
ich
> in gern in technischen Begriffen skizziert.
>
> Versuch das mal zu beantworten.
>
> Dann können wir vielleicht über Deinen Einwand diskutieren. Bislang
> jedenfalls löst Dein Einstieg in diese Diskussion (nicht nur) bei mir
> bloß ein leicht genervtes Kopfschütteln aus.
nachdem ich jetzt schon eine Weile mitlese, muss ich doch auch mal
meinen Senf dazugeben. Ich habe bis jetzt auch immer gedacht ich könnte
Fahrradfahren. Ich fahre regelmässig mit dem Rennrad und bis jetzt ist
mir auch noch nie irgendetwas passiert. Am 18.8.99 wurden mein Kumpel
und ich von einem betrunkenen Autofahrer am helllichten Tage von hinten
angefahren. Der ist voll ohne zu bremsen in uns beide rein gefahren.
Dabei bin ich anscheinend voll mit dem Kopf gegen die Windschutzscheibe
geknalt, über das Dach des Autos und anschliessend auf dem Boden
aufgeschlagen. Zum Glück habe ich da einen Helm getragen. Der Helm ist
dabei in 3 Teile zerbrochen. Wenn ich mir vorstelle, dass das auch mein
Kopf gewesen sein könnte. Laut Notarzt hätte ich sonst
höchstwahrscheinlich schwere Kopfverletzungen davongetragen. Ich werde
auf jeden Fall immer mit Helm fahren, auch wenn es manchmal lästig ist.
Wenn einer meint er braucht das nicht, bitte dann soll er halt ohne
fahren.
P.S. Aufgrund des Unfalles bin ich jetzt noch 3 Monate krankgeschrieben.
Ich habe mir nämlich eine AC-Gelenksprengung in der rechten Schulter
zugezogen. Vielen Dank lieber Autofahrer. Die ganze Saison ist für die
Katz.
--
Mfg
Thomas Zenger
Email: Thomas...@gmx.de
Homepage: http://www.leidernochnichtvorhanden.de
Elke Bock
<Thomas...@gmx.de> wrote:
>nachdem ich jetzt schon eine Weile mitlese, muss ich doch auch mal
>meinen Senf dazugeben. Ich habe bis jetzt auch immer gedacht ich könnte
>Fahrradfahren. Ich fahre regelmässig mit dem Rennrad und bis jetzt ist
Ich hoffe doch, das denkst Du immer noch?
>mir auch noch nie irgendetwas passiert. Am 18.8.99 wurden mein Kumpel
>und ich von einem betrunkenen Autofahrer am helllichten Tage von hinten
>angefahren. Der ist voll ohne zu bremsen in uns beide rein gefahren.
Ja, solche Unfälle kommen leider vor.
Vor etwa 15 Jahren ist hier ein Autofahrer auf einer
schnurgeraden Bundesstraße mit 2 Streifen je Richtung
eingeschlafen und von der Fahrbahn abgekommen. Dabei hat er
eine Gruppe von 4 Radrennern mitgenommen, einer davon ist
dabei gestorben. (die anderen hatten danach im übrigen erst
mal Angst bei jedem Fahrzeug von hinten, das hat sich aber
mit der Zeit wieder gegeben)
Oder die Fußgänger, die auf dem Fußweg von Fahrzeugen
getötet wurden, weil diese die Kurve nicht kriegten.
Oder die Autofahrer, die von anderen Autos seitlich
angefahren wurden und dann von ihrer eigenen Karosserie
erschlagen.
Davor gibt es keinen wirksamen Schutz.
Sicherlich mindert so ein Helm in einzelnen Fällen die
Folgen, ebenso wird er in anderen Fällen die Folgen
verschlimmern.
Etwa wenn in Deinem Fall der durch den Helm vergrößerte Kopf
nicht "nur" die leicht zerbrechliche Windschutzscheibe,
sondern auch die viel festere Karosserie trifft.
In den meisten solcher Fälle (KFZ-Einschlag) ist es aber
wohl bedeutungslos, ob der Betroffene nun einen Helm aufhat
oder nicht.
>Ich werde
>auf jeden Fall immer mit Helm fahren, auch wenn es manchmal lästig ist.
Ja klar, Du kannst machen, was Du willst.
Aber Du solltest den Helm dann schon wenigstens auch als
Fußgänger und Autofahrer tragen, alles andere wäre
inkonsequent.
>Wenn einer meint er braucht das nicht, bitte dann soll er halt ohne
>fahren.
Wenn Du das auch zu den Menschen sagst, denen Du
Vorschriften machen darfst (etwa Deinen Kindern), ist es ja
ok.
mfg, elke
Thorsten Zindler
> Als der Herr Rennfahrer Meier vor zwei Jahren bei der Tour ueber
> Leitplanke und Boeschung geflogen ist und durch dichte Buesche den
> Hang herunterrutschte, war er wohl eher froh, dass er keinen Helm auf
> hatte, mit dem er an jeder Wurzel und an jedem Ast haengengeblieben
> waere.. So konnte er wieder hochklettern, aufsteigen, weiterfahren.
Die Diskussion, was MIT Helm bei diesem Unfall passiert wäre, ist sehr
müssig,
denke ich.
Ich habe in meiner ersten Mail zu diesem Thema versucht zu beschreiben,
dass
sicherlich bei einem gewissen Prozentsatz von Unfällen OHNE Helm weniger
passiert
wäre.
> > Zwei Fahrer vor mir sind recht dicht zusammengefahren, haben sich
verhakt
> > und sind gestürzt. Der "Richtige" hatte einen Helm auf, denn der ist
mit dem
> > Kopf aufgeschlagen, was seine Helmschale zerbrochen hat.
Unfallfolge:
> > Zumindest KEINE Kopfverletzungen.
> Da der andere keinen Helm trug, hatte er einen leichteren Kopf und
> mehr Platz, den aufprall zu vermeiden. Haette der andere _keinen_ Helm
> aufgehabt, haette er kein truegerisches Sicherheitsgefuehl gehabt,
> mehr abstand gehalten, und _ueberhaupt) keine Verletzungen.
>
> > Im Beitrag von Hans Friedländer sind sicherlich einige
bedenkenswerte Punkte
> > aufgeführt, aber tlw. auch Argumente gegen den Helm an den Haaren
> > herbeigezogen worden.
>
> Die von dir zitierten Einzelfaelle haben keine statistische Relevanz,
> als Argument also leider unbrauchbar.
Hm, das muss ich gelten lassen, was die statistische Relevanz angeht.
Trotzdem
zeigen meine Beispiele, dass ein Helm sehr lohnenswert sein kann.
Hier ist letztens ein Link gepostet worden, auf dem man diesen Artikel
mit den
australischen Untersuchungen nachlesen konnte. Ich habe das Gefühl, dass
sich hier
viele auf diesen Artikel stützen. In diesem Artikel fehlen leider
elementare
Angaben, so dass er letztlich in dieser Form statistisch absolut nutzlos
ist.
Aber mit Statistiken und Prozentzahlen kann man immer noch eine Menge
Eindruck
schinden, wie mir scheint.
> > Unter dem Strich überwiegen also mit Sicherheit die Argumente für
das Tragen
> > eines Helmes.
> Ich habe keine Argumente gesehen, lediglich die (ueblichen)
> Schilderungen von Helmen, die mindestens das Leben, wenn nicht mehr
> gerettet haben. Interessanterweise gibt es Studien, die zeigen, dass
> Helmtraeger ueberproportional haeufig in Krankenhaeuser eingeliefert
> werden (Goeppinger Studie). Koennte einem das zu denken geben?
Ganz entscheidend ist doch die Frage: WARUM kamen die Helmträger ins
Krankenhaus,
und vor allem:
Hat mal jemand geklärt, ob Helmträger nicht durchschnittlich wesentlich
mehr
Kilometer fahren ?
Erst wenn DAS geklärt ist, in Verbindung mit der
Unfallwahrscheinlichkeit pro
gefahrenem Kilometer, in Verbindung mit der Häufigkeit von
Kopfverletzungen- um
dann letztlich sinnvoll aufzubröseln, wer von den
Gruppen mit ähnlichen Kilometerleistungen einen Helm aufhatte und wer
nicht und
welche Verletzungen bei beiden Gruppen bei "gleichen" Unfällen auftraten
und welche
nicht- dann traue ich einer Statistik über dieses Thema. Bis dahin freue
ich mich
weiter über diese kritische Diskussion !
Gruss
Th.
Volker Speer
> Erst wenn DAS geklärt ist, in Verbindung mit der Unfallwahrscheinlichkeit
> pro
> gefahrenem Kilometer, in Verbindung mit der Häufigkeit von
> Kopfverletzungen- um
> dann letztlich sinnvoll aufzubröseln, wer von den
> Gruppen mit ähnlichen Kilometerleistungen einen Helm aufhatte und wer
> nicht und welche Verletzungen bei beiden Gruppen bei "gleichen" Unfällen
> auftraten
> und welche nicht- dann traue ich einer Statistik über dieses Thema. Bis
> dahin freue
> ich mich weiter über diese kritische Diskussion !
Diese "Beweispflicht" liegt allerdings bei den Herstellern bzw. Foerderern
des Helmtragens.
Bisher konnten aber alle Untersuchungen, die die positiven Effekte von
Fahrradhelmen untersuchen wollten, keine nachweisen.
Wer mir ein angebliches Sicherheitsutensil fuer teures Geld andrehen will,
sollte dessen Funktionsfaehigkeit (und den Bedarf) nachweisen.
Beweislastumkehr ist hier zu billig
Volker
--
"Radfahrer, besetzt die Straszenmitte!"
Bodo Schneider-Schrimpf
> Aber, aber, Bodo!! :-) Solche trotzig/pampig/unlogischen
> Fußaufstampreaktionen kannte ich bislang nur von meinen Kindern - so im
> Alter von drei bis vier: "jetz' ess ich meine Bonbons aber erst _recht_
> nach dem Zähneputzen". Bitte, Bodo, lies Dir doch noch mal selber
> durch, was Du da geschrieben hast. Du möchtest doch nicht wirklich, das
> wir glauben, daß Du Deine Entscheidungen auf diese infantile Weise
> triffst.
>
> [Pseudoargumentation, die auf reiner Polemik ohne jeden sachlichen
> Gehalt beruht, aber mit der bekannt/berüchtigten "Anti-Polemik"-Masche
> daherkommt, kommentarlos entsorgt]
Siehste, Wolfgang, das ist genau die Niedermache, die ich dir
ankreidete: Ich bin selbstverständlich infantil und bislang noch nicht
über das intellektuelle Niveau eines Vierjährigen hinausgekommen......
>
> Aber vielleicht kommen wir ja doch noch mal zu einem sachlichen Gespräch
^^^^^^^^^^ oho !
> zurück. Deshalb zwei Fragen.
>
> a) Für welches Szenario stellst Du Dir vor, daß der Helm einen
> einerseits notwendigen, andererseits sicheren Schutz bieten soll. Ich
> hätte es gern in nachprüfbaren Begriffen beschrieben
> (Vektorgeschwindigkeit, Häufigkeit pro Zeiteinheit).
>
Jetzt kehrst du wieder mal das supertolle Fachgenie raus, hast ja sogar
ne gmd-Adresse, das kommt richtig gut und ich fühl' mich erst recht
richtig klein und doof!
Schieb dir deine Vektoren hinters Ohr, kauf dir einen Fahrradhelm und
zwei Melonen, die da reinpassen. Dann lässt Du eine Melone aus Kopfhöhe
auf die Straße fallen - Ergebnis: Sie platzt ! Die andere Melone packst
Du in den Fahrradhelm und lässt sie mit selbigem aus gleicher Höhe
fallen - die Melone platzt nicht! Hab' ich mal gesehen, fand ich
überzeugend!
Sollte ich mal stürzen, fände ich es jedenfalls sympathisch, zwischen
meinem Schädel und einem vielleicht dummerweise da im Weg herumliegenden
Bordstein/Laternenmast/Baum - oder was immer es sein mag - anderthalb
Zentimeter feste Materie, überzogen von einer harten Schale, zu haben.
Das könnte das bischen sein, was den Schädel vom Platzen bewahrt und
mein Kopf ist mein Kapital (auch wenn du dir das anhand meiner
Infantilität wohl kaum vorzustellen vermagst).
> b) Welche Veränderung/Verbesserung der (das räumst Du ja ein)
> mangelhaften Standards wäre nötig, was wäre zu tun? Auch dies hätte ich
> in gern in technischen Begriffen skizziert.
>
Zur Anmaßung der Aufforderung gilt das bereits vorstehend Ausgeführte.
WENN die Standards nicht ausreichen (was du behauptest, ich zu
beurteilen nicht vermag), dann überlass ich deren Verbesserung denen,
die sowas gelernt haben und verlange das auch von denen, statt mir ein
Gesülze von ihnen anzuhören, wenn die jetzigen Standards nichts taugen,
solle man den ganzen Kram doch am besten ganz vergessen.
> Versuch das mal zu beantworten.
>
> Dann können wir vielleicht über Deinen Einwand diskutieren. Bislang
^^^^^^^^^^, jaja
> jedenfalls löst Dein Einstieg in diese Diskussion (nicht nur) bei mir
> bloß ein leicht genervtes Kopfschütteln aus.
Dafür haste dich aber eben arch ins Zeuch gelegt !
> --
> Wir danken für die Beachtung der Nettiquette
Bodo Schneider-Schrimpf
> Klar, das jemand, der Radfahren für so gefährlich hält, daß
> man dazu einen Helm aufsetzen sollte, diese Frage gar nicht
> verstehen kann.
>
(lt. Statistischem Bundesamt) sind ja nun wahrlich eine
vernachlässigenswerte Größenordnung, da muss man von einem persönlichen
Risiko nicht ausgehen!??! Ich weiss nicht, ob du dich da nicht in einer
etwas übertriebenen Sicherheit wiegst ? (Das ist übrigens eines der
seltsamen Argumente der Helmgegener, die Helmträger würden sich so
sicher fühlen und daher zu riskant fahren - könnte man evtl. auch bei
dir verwenden, wenn man das so liest!)
> Ich kaufe doch auch keine kugelsichere Weste, bloß weil es
> auch hier ab und zu Schießereien gibt. Was soll ich dann mit
> einem Fahrradhelm? Für das ganz gewöhnliche Fahrradfahren,
> nicht etwa für Radrennen, was gewiß etwas riskanter ist. Ich
> kann doch fahrradfahren!
Der definitiv für dich bestimmten Kugel wirst du kaum entgehen können,
beim Radfahren entsteht aber der Unfall in der Regel durch
Nachlässigkeit und wäre dadurch zwar sicherlich vermeidbar, passiert
aber eben trotzdem. "Ich kann doch Motorradfahren" sagten sich vor der
Helmpflicht auch die Motorradfahrer .... geht es nicht doch darum, dass
du mit einem Unfall eben rechnen musst und dann vielleicht wenigstens
die Folgen mit vertretbarem Aufwand mildern kannst ?!
> Mit anderen Worten, der Einsatz für die (möglicherweise)
> Verbesserung der Sicherheit ist, gemessen am empfundenen
> Risiko, viel zu hoch.
..das genau kann ich nicht verstehen; weder ist so ein Helm arg teuer,
noch verursacht er nennenswerte Beeinträchtigungen beim Fahren, im
Sommer schützt er sogar ganz ordentlich vor der Sonne....
> 1) Mit einigermaßen Realismus kann man auch nicht glauben,
> daß die Dinger bei einem schweren Unfall wirklich helfen
> können.
Wieso nicht ?
> 2) Die Risikoabwägung, in welcher Situation man eine
> bestimmte Sicherheitsmaßnahme einsetzt oder auch nicht. Dies
> ist eine Frage, wo m.E. kaum jemand rational entscheidet,
> z.T. auch deshalb, weil man gar keine Zeit hat, sich über
> alle Risiken entspechend zu informieren.
naja, wenn's jezz irrational wird... aber zum sich überlegen, ob man
künftig einen Helm zum Radfahren aufsetzt oder nicht, hat man doch
eigentlich ausreichend Zeit - das ist doch keine
Augenblicksentscheidung?
> Ähnlich ist es mit dem Fahrradhelm: Kein Mensch kommt auf
> die Idee, beim Treppensteigen, Duschen, Tapezieren, als
> Fußgänger im Straßenverkehr oder gar beim Autofahren
> (gewisse Cabrio-Schnellfahrer mal ausgenommen) einen Helm
> aufzusetzen. Wozu dann beim Fahrradfahren?
Beim Auto wär's wahrscheinlich wirklich ein Überlegung wert,
Seitenaufprall, wild schleudernde AUtos können den Kopf gegen die
B-Säule knallen und damit auch leicht knacken. Bei den übrigen
Tätigkeiten fehlt einfach die GESCHWINDIGKEIT, die ein besonderes
Gefahrenmoment auch beim Radfahren ausmacht.
> >> Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
> ist allerdings eine Signatur, und solche zitiert man nicht ;)
> Über Signaturen kann man nachdenken oder auch nicht, manche
> entsorgen sie gleich ungelesen automatisch.
> Wo ist Dein Problem mit dieser persönlichen Meinungsäußerung
> Wolfgangs?
Auch Catos "ceterum censeo" war sicherlich eine Art Signatur, eine mit
erheblichen weltgeschichtlichen Folgen - aber warum sollte die in Form
einer Signatur mit besonderer Beharrlichkeit und Nachdruck geäußerte
Meinung - die hier mE eine glatte Diskriminierung darstellt - der
Diskussion entzogen sein?
> Dass ein Helm vielleicht bei schweren Stürzen nicht
>absolut schützt, spricht doch nicht gegen den Helm, wenn er denn bei
>vielen weniger gravierenden Stürzen eine Schutzfunktion hat und statt
>schwerer Verletzungen nur leichtere eintreten!
> Wenn er denn, ja.
> Aber gerade das wird doch bestritten.
Bestreiten lässt sich alles ... mit mehr oder weniger guten Argumenten
(die gegen den Helm sind die weniger guten).
> Es geht aber nicht nur um Komforteinbußen, sondern auch um
> Gefahren durch die Helmnutzung.
Welche ?? Was ich bisher hörte (Drehmoment, größerer Durchmesser des
Kopfes) wollte mir nicht recht plausibel erscheinen, bedürfte jedenfalls
aber einer kritischen Überprüfung !
Bodo
Bodo Schneider-Schrimpf
> Sicherlich mindert so ein Helm in einzelnen Fällen die
> Folgen, ebenso wird er in anderen Fällen die Folgen
> verschlimmern.
Oh Gott !
> Etwa wenn in Deinem Fall der durch den Helm vergrößerte Kopf
> nicht "nur" die leicht zerbrechliche Windschutzscheibe,
> sondern auch die viel festere Karosserie trifft.
Dieses Argument halte ich für schieren Unsinn- erstens ist die
Windschutzscheibe alles andere als "leicht zerbrechlich" - die gehn
einfach nicht kaputt, müssen auch mal Steinschlag bei 180 aushalten!,
zum anderen ist der Aufprall auf Blech idR wesentlich weniger
gefährlich, weil das nämlich nachgibt (etwa die Kühlerhaube oder das
Dach, außer harte Stellen etwa direkt unterhalb der Windschutzscheibe),
schließlich trifft der Kopf mit _einem_ Punkt auf und der ist nicht an
der Seite, wo der Kopfumfang durch den Helm vergrößert ist, sondern
genau frontal. Und dort sollte man froh sein, wenn der Helm den
Aufprallpunkt durch Verformung vergrößert und die Energie abbaut bzw.
mildert.
> In den meisten solcher Fälle (KFZ-Einschlag) ist es aber
> wohl bedeutungslos, ob der Betroffene nun einen Helm aufhat
> oder nicht.
Oh Nein !!! Hast due seine Story nicht gelesen/kapiert/verstehen
_wollen_?
> >Wenn einer meint er braucht das nicht, bitte dann soll er halt ohne
> >fahren.
> Wenn Du das auch zu den Menschen sagst, denen Du
> Vorschriften machen darfst (etwa Deinen Kindern), ist es ja
> ok.
Meinst du, man sollte zu seinen Kindern derart nachlässig sein ? Ich
würde mich für eine Rabenvater halten müssen, wenn ich meine Kiddies
nicht zum Helmtragen anhielte!#
+
Bodo
Bodo Schneider-Schrimpf
> Bisher konnten aber alle Untersuchungen, die die positiven Effekte von
> Fahrradhelmen untersuchen wollten, keine nachweisen.
Das ist eine der gerne benutzten Behauptungdne der Helmgegner, also
bitte, Volker, tritt den Beweis an:
Ich hätte gerne Fundstellennachweise für die von dir angegebenen
Untersuchungen - sonst bleibt das alles nur Gequatsche !
Gruss Bodo
Mathias Böwe
> Bei den übrigen Tätigkeiten fehlt einfach die GESCHWINDIGKEIT, die ein
> besonderes Gefahrenmoment auch beim Radfahren ausmacht.
Weshalb ja auch nur ca. 5000 Menschen allein in Deutschland durch Stürze
im Haushalt ums Leben kommen :-|
Die in der Regel relevante Komponente der Geschwindigkeit ist die
vertikale, und die ist im wesentlichen von der Fallhöhe abhängig. Ein
Fußgänger schlägt also mit derselben Geschwindigkeit am Boden auf wie
ein Radfahrer. Was denkst Du über das Helmtragen von Fußgängern?
Darüberhinaus habe ich schon vor gut drei Monaten in Message-ID:
<1dsfa3d.1wj...@pc19f129c.dip.t-online.de> mal nachgerechnet,
für welche Belastungen ein normgerechter Helm ausgelegt ist. Bei
realistischen Bedingungen (ich pflege meinen Kopf vor einem Sturz nicht
vom Rumpf zu trennen) ist das eine Fallhöhe von gerade einmal 14cm! Ich
will nicht ausschließen, daß ich da einen Rechenfehler gemacht habe,
weil dieser Wert so aberwitzig niedrig ist, aber es kam von niemandem
Widerspruch.
Mathias
--
Re-kur-sion (f); -> Rekursion
Mathias Böwe
> Schieb dir deine Vektoren hinters Ohr, kauf dir einen Fahrradhelm und
> zwei Melonen, die da reinpassen. Dann lässt Du eine Melone aus Kopfhöhe
> auf die Straße fallen - Ergebnis: Sie platzt ! Die andere Melone packst
> Du in den Fahrradhelm und lässt sie mit selbigem aus gleicher Höhe
> fallen - die Melone platzt nicht! Hab' ich mal gesehen, fand ich
> überzeugend!
Dieses Experiment ist in der Tat beeindruckend. Auch ich bin damals
darauf hereingefallen. Dabei wird damit nichts über die Wirksamkeit von
Helmen nachgewiesen, die mit Köpfen statt mit reifem Obst gefüllt sind.
Hier werden nämlich zwei Dinge miteinander verglichen, die nichts
miteinander zu tun haben. Im Laufe der letzten Jahrmillionen (ich bin
kein Kreationist...) hat es sich als zweckmäßig erwiesen, daß manche
reife Früchte bei relativ leichtem Druck nachgeben und ihr Fruchtfleisch
der Tierwelt darbieten, damit diese Tiere zur Verbreitung der im
Fruchtfleisch enthaltenen Samen und damit der Pflanzen beitragen.
Anscheinend ist es beim Menschen nicht so, daß es für die Spezies
vorteilhaft ist, bei einem leichtem Rempler an einem Ast den Inhalt des
Kopfes freizulegen. Also ist auch ein Schädel erheblich anders
ausgebildet als eine Melone, er steckt sehr viel weg. Deshalb ist diese
Demonstration nichts als Augenwischerei.
Mathias, der noch einen Helm übrig hat
--
"Sehr sonderbare Leute, diese Physiker. Nach meiner Erfahrung sind die,
die nicht tot sind, irgendwie sehr krank"
"Very strange people these physicists. In my experience, those who are
not yet dead are, somehow, quite ill." --- Douglas Adams
Tom Sander-Fischer
Kurt Fischer schrieb am 04 Sep 1999 in de.rec.fahrrad:
> Jeder der auch nur etwas intensiver
> hier "rumliest" stoesst unweigerlich frueher oder spaeter auf
> sehr ueberzeugende Argumente gegen das Helmtragen beim
> Alltagsradeln.
Nein, nicht jeder.
Tom
Tom Sander-Fischer
Bernd Sluka schrieb am 05 Sep 1999 in de.soc.familie.misc:
>>Könntest
>>Du die Hauptargumente gegen einen Helm mal posten, so daß man
>>sich ein Bild machen kann?
>Keine Notwendigkeit für einen besonderen Schutz beim Radfahren
Stimmt für RAdfahrer generell.
Aber: Kinder haben ein erhöhtes Sturz- und Unfallrisiko.
>Keine nachgewiesene Wirksamkeit von Fahrradhelmen
>im Straßenverkehr
Aber: Nachgewiesene Schutzwirkung von Fahrradhelmen bei
Fahrradunfällen.
>Bei Kindern mehrere nachgewiesene Todesfälle *durch* Fahrradhelm
AFAIK: Bei Unfaellen auf _Spielplaetzen_, wo Fahrradhelme nach
Herstellerangaben _nicht_ getragen werden sollen.
Oder meinst Du helmverursachte Todesfälle beim Fahrradfahren?
Wenn ja: Quelle?
Tom
Tom Sander-Fischer
Bernd Sluka schrieb am 05 Sep 1999 in de.soc.familie.misc:
[...]
>Letztlich stellt sich die Frage: Ab wann stellst Du es Deinem
>Kind frei, ob es einen Fahrradhelm tragen will? Wann ist es in
>Deinen Augen alt genug dazu?
Ab welchem Alter stellst Du deinem Kind frei, ob es im Auto einen
Gurt anlegt bzw. ob es im Kindersitz sitzen will?
[...]
Tom
Bodo Schneider-Schrimpf
> >Jetzt kehrst du wieder mal das supertolle Fachgenie raus, hast ja sogar
> >ne gmd-Adresse, das kommt richtig gut und ich fühl' mich erst recht
> >richtig klein und doof!
>
> Dann vergiß es. Wer etwas nicht weiß, kann es in der Regel lernen. Wer
> nicht lernen will, muß es halt bleiben lassen.
Danke. Von dir möcht' ich dann doch lieber nix lernen.
> >fallen - die Melone platzt nicht! Hab' ich mal gesehen, fand ich
> >überzeugend!
>
> Das glaube ich Dir unbesehen. Wenn Du statt eines Kopfes eine Melone
> zwischen den Ohren hast, dann ist ein Fahrradhelm für Dich sicherlich
> genau das Richtige. Nein, das ist jetzt keine Polemik, ich meine das
> jetzt genau so ernst wie Du Deinen Melonentest nimmst.
>
Ich wusste es, dass du dir _das_ nicht wüprdest entegehn lassen.
Infantil, Matsch-Melone statt Hirn, mir gehts doch echt prächtig!
> >Das könnte das bischen sein, was den Schädel vom Platzen bewahrt und
> >mein Kopf ist mein Kapital (auch wenn du dir das anhand meiner
> >Infantilität wohl kaum vorzustellen vermagst).
>
> Nein, das vermag ich mir kaum vorzustellen.
Tja, mangelhaftes Vorstellungsvermögen ist halt leider schwer zu beheben
> Aber danke für die
> Demonstration dessen, was der Helmkult anrichtet. Jemanden, der auf
> diesen Melonenzauber tatsächlich hereinfällt, hatten wir hier schon
> lange nicht mehr.
Ich krieg mich bald nicht mehr ein - Zauber nennt er das ! Das
einfachste von der Welt, und er will's einfach nicht kapieren - warum
haben Boxer Handschuhe/Kopfschutz an ? Warum setzen sich Bauarbeiter
einen Helm auf ? Warum Motorradfahrer? Alles Schwachsinnige ?
> >> jedenfalls löst Dein Einstieg in diese Diskussion (nicht nur) bei mir
> >> bloß ein leicht genervtes Kopfschütteln aus.
>
> >Dafür haste dich aber eben arch ins Zeuch gelegt !
>
> Das mach' ich doch mit links, Bodo!
Irgendwie denk ich immer mehr: Je fanatischer, desto falscher .. Da
fichtst du einerseits gegen die Bachblütenfuzzis und verfichtst
andererseits einen Kram, der ähnlich abstrus ist.
Bodo
Bodo Schneider-Schrimpf
>
> >> Klar, das jemand, der Radfahren für so gefährlich hält, daß
> >> man dazu einen Helm aufsetzen sollte, diese Frage gar nicht
> >> verstehen kann.
> >>
> >(lt. Statistischem Bundesamt) sind ja nun wahrlich eine
> >vernachlässigenswerte Größenordnung, da muss man von einem persönlichen
> >Risiko nicht ausgehen!??!
>
> nicht weißt, wie diese Zahlen von ihrer Größenordnung her und in
> Relation zu anderen zu beurteilen sind? Wie viele Leute kommen denn im
> gleichen Zeitraum als Fußgänger ums Leben, als Autofahrer, im Haushalt?
> Irgend eine Vorstellung, wenigstens was die Größenordnung angeht?
1. Jau, habbich ! Sachichabanich !
2. Willst du wieder relativieren? Sind dir diese Zahlen nicht schlimm
genug? Ist ein getöteter Radfahrer deswegen weniger wert, weil auf ihn
zwei getötete Fußgänger und gleich neun getötete Autofahrer kommen ?
> >Ich weiss nicht, ob du dich da nicht in einer
> >etwas übertriebenen Sicherheit wiegst ? (Das ist übrigens eines der
> >seltsamen Argumente der Helmgegener, die Helmträger würden sich so
> >sicher fühlen und daher zu riskant fahren - könnte man evtl. auch bei
> >dir verwenden, wenn man das so liest!)
>
> Könnte man, wenn man sehr flüchtig liest. Aber man muß ja nicht
> unbedingt flüchtig lesen.
Je länger ich drüber nachdenke, desto unsinniger wird dieses Argument -
Ist es denn nicht so, dass helmtragende Radfahrer damit ein gewisses
Gefahrenbewusstsein zum Ausdruck bringen, so dass von ihnen eigentlich
eher eine besonders zurückhaltende und vorsichtige Fahrweise zu erwarten
sein müsste? Und was die angebliche Vergleichbarkeit mit ABS angeht -
die ABS-Neulinge meinten ja irrtümlich, ihr Fahrzeug habe damit einen
kürzeren Bremsweg und fuhren deswegen mehr "draufzu". Kein Radfahrer mit
Helm wird meinen, sein Bremsweg sei wegen des Helms kürzer, seine
mögliche Kurvengeschwindigkeit höher, sein Reaktionsvermögen besser,
vielmehr ist er sich doch noch mehr als andere Radfahrer bewusst, dass
jeder Sturz und jede Kollision weh tun. Also wird er doch alleine
aufgrund des getragenen Helms nicht riskanter fahren ??!? Irgendwo voll
irrsinnig, dieses Argument ....
Bodo
Bodo Schneider-Schrimpf
>
> > fallen - die Melone platzt nicht! Hab' ich mal gesehen, fand ich
> > überzeugend!
>
> Helmen nachgewiesen, die mit Köpfen statt mit reifem Obst gefüllt sind.
>
> Hier werden nämlich zwei Dinge miteinander verglichen, die nichts
> miteinander zu tun haben. Im Laufe der letzten Jahrmillionen (ich bin
> kein Kreationist...) hat es sich als zweckmäßig erwiesen, daß manche
> reife Früchte bei relativ leichtem Druck nachgeben und ihr Fruchtfleisch
> der Tierwelt darbieten, damit diese Tiere zur Verbreitung der im
> Fruchtfleisch enthaltenen Samen und damit der Pflanzen beitragen.
..weswegen Melonen ja auch an Bäumen wachsen, so dass sie beim
Herunterfallen aufplatzen...
> Anscheinend ist es beim Menschen nicht so, daß es für die Spezies
> vorteilhaft ist, bei einem leichtem Rempler an einem Ast den Inhalt des
> Kopfes freizulegen. Also ist auch ein Schädel erheblich anders
> ausgebildet als eine Melone, er steckt sehr viel weg. Deshalb ist diese
> Demonstration nichts als Augenwischerei.
Steckt der Kopf _mit_ einer zusätzlichen stoßabsorbierenden Hülle nicht
vielleicht noch etwas mehr weg als _ohne_ ??
Bodo
Elke Bock
<schneider...@t-online.de> wrote:
>Elke Bock wrote:
>> Klar, das jemand, der Radfahren für so gefährlich hält, daß
>> man dazu einen Helm aufsetzen sollte, diese Frage gar nicht
>> verstehen kann.
>>
>Naja, so ca. 600 tote und ca. 70.000 verletzte Fahrradfahrer jährlich
>(lt. Statistischem Bundesamt) sind ja nun wahrlich eine
>vernachlässigenswerte Größenordnung, da muss man von einem persönlichen
>Risiko nicht ausgehen!??! Ich weiss nicht, ob du dich da nicht in einer
Und die über tausend getöteten Fußgänger jedes Jahr? Die
wiegen sich auch in etwas übertriebener Sicherheit? Und die
ca 5.000 getöteten PKW-Insassen, was ist mit denen?
>etwas übertriebenen Sicherheit wiegst ? (Das ist übrigens eines der
>seltsamen Argumente der Helmgegener, die Helmträger würden sich so
>sicher fühlen und daher zu riskant fahren - könnte man evtl. auch bei
>dir verwenden, wenn man das so liest!)
Abgesehen davon, daß ich bisher gewiß kein 'Helmgegner' war
- diese albernen Hüte waren mir schlicht egal.
Dieses 'zu sicher fühlen' von Helmträgern ist, wenn ich es
richtig mitbekommen habe, kein Argument der Helmgegner,
sondern ein Erklärungsversuch dafür, daß in den diversen
Krankenhausstudien immer deutlich mehr Helmträger
auftauchen, als man von der Helmtrage-Quote her erwarten
würde.
>> Ich kaufe doch auch keine kugelsichere Weste, bloß weil es
>> auch hier ab und zu Schießereien gibt. Was soll ich dann mit
>> einem Fahrradhelm? Für das ganz gewöhnliche Fahrradfahren,
>> nicht etwa für Radrennen, was gewiß etwas riskanter ist. Ich
>> kann doch fahrradfahren!
>
>Der definitiv für dich bestimmten Kugel wirst du kaum entgehen können,
>beim Radfahren entsteht aber der Unfall in der Regel durch
>Nachlässigkeit und wäre dadurch zwar sicherlich vermeidbar, passiert
>aber eben trotzdem. "Ich kann doch Motorradfahren" sagten sich vor der
Ich meinte auch eher eine unbeabsichtig in meine Richtung
gehende Kugel, wenn sich zufälligerweise dort eine
Schießerei abläuft, wo ich gerade vorbeikomme.
>> Mit anderen Worten, der Einsatz für die (möglicherweise)
>> Verbesserung der Sicherheit ist, gemessen am empfundenen
>> Risiko, viel zu hoch.
>
>..das genau kann ich nicht verstehen; weder ist so ein Helm arg teuer,
>noch verursacht er nennenswerte Beeinträchtigungen beim Fahren, im
>Sommer schützt er sogar ganz ordentlich vor der Sonne....
Ich habe keine Glatze, und die halbe Stunde bis auf Arbeit
wird mir die Sonne nicht zu viel. Und, Du gibst es selber
zu, daß er beim Fahren beeinträchtigt.
Ob man etwas teuer findet, ist immer relativ, für eine
vermutlich nutzlose Angelegenheit ist mir aber jeder Pfennig
zu schade.
>> 1) Mit einigermaßen Realismus kann man auch nicht glauben,
>> daß die Dinger bei einem schweren Unfall wirklich helfen
>> können.
>
>Wieso nicht ?
Schau ihn Dir doch einfach mal an, auch die Warnhinweise im
Beipackzettel.
>> 2) Die Risikoabwägung, in welcher Situation man eine
>> bestimmte Sicherheitsmaßnahme einsetzt oder auch nicht. Dies
>> ist eine Frage, wo m.E. kaum jemand rational entscheidet,
>> z.T. auch deshalb, weil man gar keine Zeit hat, sich über
>> alle Risiken entspechend zu informieren.
>
>naja, wenn's jezz irrational wird... aber zum sich überlegen, ob man
>künftig einen Helm zum Radfahren aufsetzt oder nicht, hat man doch
>eigentlich ausreichend Zeit - das ist doch keine
>Augenblicksentscheidung?
Na und?
Du hast Dich doch offensichtlich auch nicht näher über die
Gefährdung beim Fahrradfahren im Verhältnis zu anderen
Tätigkeiten und die Schutzmöglichkeiten und Grenzen des
Helmes informiert, sondern einfach den 'Experten' vertraut,
die diesen empfohlen.
>> Ähnlich ist es mit dem Fahrradhelm: Kein Mensch kommt auf
>> die Idee, beim Treppensteigen, Duschen, Tapezieren, als
>> Fußgänger im Straßenverkehr oder gar beim Autofahren
>> (gewisse Cabrio-Schnellfahrer mal ausgenommen) einen Helm
>> aufzusetzen. Wozu dann beim Fahrradfahren?
>
>Beim Auto wär's wahrscheinlich wirklich ein Überlegung wert,
>Seitenaufprall, wild schleudernde AUtos können den Kopf gegen die
>B-Säule knallen und damit auch leicht knacken. Bei den übrigen
>Tätigkeiten fehlt einfach die GESCHWINDIGKEIT, die ein besonderes
>Gefahrenmoment auch beim Radfahren ausmacht.
Ah, ja.
Und wie kommen nun die über tausend getöten Fußgänger
zustande? Vielleicht vom gegnerischen Kfz?
Und die Fallhöhe, etwa beim Fensterputzen, ist Dir auch noch
nicht in den Sinn gekommen?
>> Es geht aber nicht nur um Komforteinbußen, sondern auch um
>> Gefahren durch die Helmnutzung.
>
>Welche ?? Was ich bisher hörte (Drehmoment, größerer Durchmesser des
>Kopfes) wollte mir nicht recht plausibel erscheinen, bedürfte jedenfalls
>aber einer kritischen Überprüfung !
Zumindest das mit dem Kopfdurchmesser finde ich äußerst
plausibel.
mfg, elke
Elke Bock
<schneider...@t-online.de> wrote:
> warum
>haben Boxer Handschuhe/Kopfschutz an ? Warum setzen sich Bauarbeiter
>einen Helm auf ? Warum Motorradfahrer? Alles Schwachsinnige ?
Nö.
Alles Pflicht.
elke
Elke Bock
<schneider...@t-online.de> wrote:
>Elke Bock wrote:
>> Sicherlich mindert so ein Helm in einzelnen Fällen die
>> Folgen, ebenso wird er in anderen Fällen die Folgen
>> verschlimmern.
>
>Oh Gott !
<g>
Ne, an den glaube ich auch nicht.
>> Etwa wenn in Deinem Fall der durch den Helm vergrößerte Kopf
>> nicht "nur" die leicht zerbrechliche Windschutzscheibe,
>> sondern auch die viel festere Karosserie trifft.
>
>Dieses Argument halte ich für schieren Unsinn- erstens ist die
>Windschutzscheibe alles andere als "leicht zerbrechlich" - die gehn
>einfach nicht kaputt, müssen auch mal Steinschlag bei 180 aushalten!,
Wir können es ja mal ausprobieren, mit einem 80kg schweren
Stein.
Stellst Du Dein Auto zur Verfügung für dieses Experiment?
>zum anderen ist der Aufprall auf Blech idR wesentlich weniger
>gefährlich, weil das nämlich nachgibt (etwa die Kühlerhaube oder das
>Dach, außer harte Stellen etwa direkt unterhalb der Windschutzscheibe),
Du meinst, wegen dem höheren Gewicht dreht sich der Kopf so,
daß er statt auf die Windschutzscheibe auf Kofferhaube oder
Dachoberfläche aufschlägt?
Nein, soo viel Phantasie habe ich auch nicht.
>schließlich trifft der Kopf mit _einem_ Punkt auf und der ist nicht an
>der Seite, wo der Kopfumfang durch den Helm vergrößert ist, sondern
>genau frontal. Und dort sollte man froh sein, wenn der Helm den
Also Thomas wird wird von hinten angefahren und dreht sich
so gekonnt, daß er genau frontal mit dem Kopf voraus in
Richtung Windschutzscheibe fliegt? Das glaubst du doch wohl
selber nicht.
>Aufprallpunkt durch Verformung vergrößert und die Energie abbaut bzw.
>mildert.
Der Helm ist zerbrochen.
>> In den meisten solcher Fälle (KFZ-Einschlag) ist es aber
>> wohl bedeutungslos, ob der Betroffene nun einen Helm aufhat
>> oder nicht.
>
>Oh Nein !!! Hast due seine Story nicht gelesen/kapiert/verstehen
>_wollen_?
Ich habe eine Vermutung über einen Unfallhergang gelesen.
Aber wieso soll dieser eine Fall, sofern der Helm
tatsächlich geholfen hat, dagegen sprechen, daß es in den
_meisten_ Fällen egal ist, ob nun Helm oder nicht?
>> >Wenn einer meint er braucht das nicht, bitte dann soll er halt ohne
>> >fahren.
>> Wenn Du das auch zu den Menschen sagst, denen Du
>> Vorschriften machen darfst (etwa Deinen Kindern), ist es ja
>> ok.
>
>Meinst du, man sollte zu seinen Kindern derart nachlässig sein ? Ich
>würde mich für eine Rabenvater halten müssen, wenn ich meine Kiddies
>nicht zum Helmtragen anhielte!#
Du bist also hier nicht Thomas' Ansicht, sondern für eine
Helmpflicht.
Ich hatte Thomas gefragt.
elke
Jens Bolten
Thomas Zenger wrote:
> >[...Vollquote fach- und sachgerecht entsorgt...]
> [...üblichen Bericht über bösen Unfall mit Helm-Irgendetwas-Kontakt und inkl. der üblichen Spekulationen über Unfallfolgen ohne Helm und der Feststellung "Der Helm ist in drei Teile zerbröselt" fach- und sachgerecht entsorgt...]
Wenn Du hier tatsächlich "schon eine Weile" miliest, dann kennst Du ja
sicher auch schon die Standard-Antwort auf solche Schilderungen, die im
Wesentlichen aus Fragen besteht, welche verdeutlichen sollen, daß weder
Du noch Dein Notarzt auch nur annähernd korrekte Annahmen über den
Unfallverlauf und die Unfallfolgen für den Fall, daß Du keinen
Fahrradhelm getragen hättest machen können und welche zudem aufzeigen,
daß ein in mehrere Teile zerbröselter Fahrradhelm kein Zeichen seiner
Wirksamkeit sondern eher das genaue Gegenteil ist - ich kann mir diese
Standard-Antwort also sparen.
Und falls Du oder irgendjemand sonst sie noch nicht kennt:
"www.deja.com" ist Dein Freund."
Ciao
Jens
--
Jens 'Jurassic' Bolten //// email: Jens....@post.rwth-aachen.de
Maxstr. 8, 52070 Aachen (@,@) Am Haus Luetz 38, 41066 Moenchengladbach
(0241)542186------------o---o-----------------------------(02161)630918
WWW: http://www.geocities.com/CapitolHill/3468
Ernst Herbst; Evestorf
>
> ...
> 3. Bei Kindern mehrere nachgewiesene Todesfälle *durch* Fahrradhelm
Gibt es dafür eine Quelle?
MfG
HERBST
--
Ernst Herbst; Evestorf; Süderweg 14; D-30974 Wennigsen
Telefon +49 172/5141452
Harald Hofer
>Wieso meinst du, daß Hans so seltsam Radfährt, daß dies zu befürchten
>wäre?
>
Wenn Hans alleine auf der Straße wäre, hatte er sicher nie einen
Unfall, weil er ein sicherlich ausgezeichneter Radfahrer ist.
Da es aber zig schlechte Autofahrer und Fußgänger gibt, deren
Schwächen selbst Hans nicht kompensieren kann, ist meine Befürchtung
leider trotzdem begründet.
[...]
Harald "tu was immer Du willst" Hofer
Sven Marcus
>
> Wolfgang Strobl wrote:
> so diverses, wie zB:
>
> >
> > Die schlimmsten Verletzungen sind sicherlich die Schussverletzungen, und
> > oft fatal. Trägst Du beim Einkaufen auch immer fein brav Deine
> > kugelsichere Weste, Harald, und einen Stahlhelm?
> >
>
>
>
> > Ein in diesem Bereich typisches Argumentationsmuster: der falsch
> > verstandene indirekte Beweis. Damit kann man nahezu jeden Unsinn
> > "beweisen".
>
> und als einsamen Höhepunkt:
>
> > Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
>
> Härte zwischen den Verfechtern des Helmtragens beim Radfahren und seinen
> Gegnern gefochten wird - nachdem ich jetzt hier ein wenig rummgelesen
> habe, werde ich mit Sicherheit den bisher zwar vorhandenen, aber bisher
> doch eher vernachlässigten Helm wesentlich regelmässiger tragen.
Dürfte ich nachfragen, um was für einen Helm es sich handelt, und bei
welchen Tätigkeiten Du ihn tragen möchtest?
> Die Argumente dafür erscheinen mir so einleuchtend und plausibel,
Welche Argumente?
> während alles, was hier gegen das Helmtragen vorgebracht wird, doch arg
> an den Haaren herbeigezogen wirkt und nicht überzeugt. Besonders aber
> schreckt mich die bedingungslos fanatische Niedermache ab, mit der von
> Wolfgang u.a. in einer Weise wie oben gezeigt nicht argumentiert,
> sondern nur noch polemisiert wird.
Radfahren ist nicht gefährlich, hälst du für ein an den Haaren
herbeigezogenes Argument? Die Zahlen stehen jedermann zur Verfügung
eine Suche in deja liefert zum Beispiel den Artikel
<1dwby04.y1...@p3e9e3020.dip.t-dialin.net>. Die Zahlen stammen
zwar aus den USA, aber in der Größenordung passen sie auch für D.
Die schwachen Prüfkriterien kann man bei smf.org nachlesen.
> Dass die Prüfkriterien für Helme vielleicht etwas dünne sind, ist doch
> kein Argument gegen den Helm, sondern allenfalls für strengere
> Anfordeungen! Dass ein Helm vielleicht bei schweren Stürzen nicht
> absolut schützt, spricht doch nicht gegen den Helm, wenn er denn bei
> vielen weniger gravierenden Stürzen eine Schutzfunktion hat und statt
> schwerer Verletzungen nur leichtere eintreten!
Du wünscht Dir also Schutz vor Hautabschürfungen am Kopf. Dann darfst
Du gerne einen Helm tragen, solltest aber darüber nachdenken, wie es
zu erklären sein könnte, daß in Australien und Neuseeland nach starkem
Anstieg der Helmtragequote (einaml durch Helmpflicht, einmal durch
Propaganda) kein Rückgang des Verhältnisses Kopfverletzungen/andere
Verletzungen festgestellt werden konnte. Schützen Helme etwas doch
ncith vor diesen leichten Kopfverletzungen, oder _verursachen_ sie gar
im Schnitt für jede verhinderte Kopfverletzung irgend eine andere
Kopfverletzung?
> Dass auch noch der ADFC eine Anti-Helm-Linie fährt, überrascht mich
> sehr.
>
> Mir ist mein Kopf jedenfalls so wichtig, dass ich ihm den Schutz gönne
> und die allenfalls minimalen Komfotreinbußen durch nicht ganz
> barhäuptiges Fahren in Kauf nehme.
Das sei Deine eigene Entscheidung. Sei Dir aber erst im klaren
darüber, welchen Schutz und welche (potentiellen) Gefahren Du dadurch
wirklich eingehst.
Sven
--
Sven Marcus Sven....@gmx.de O
FB 17/Informatik Uni-GH Paderborn J\
33098 Paderborn Germany _/-/'_
S-Mail: 6°6'3"E 50°51'55"N (U)`\(u)
Hans Friedlaender
[snip]
> Ich nich so. Saemtliche Argumente sind hier schon mehrfach
> ausgetauscht worden (www.dejanews.de). Vielleicht schaust Du da mal
> rein.
Damit er nachher nicht unterstellen kann, Du hättest ihn böswillig in
die Irre geleitet: der Dienst heißt www.deja.com, zum Powersearch AKA
ausführliche Suche gehts unter http://www.deja.com/home_ps.shtml
Gruß Hans
--
Sig-Urlaubsvertretung
Holger Schauer
[Verhaeltnis Radfahrer:Fussgaenger:etc]
BSS> 1. Jau, habbich ! Sachichabanich ! 2. Willst du wieder
BSS> relativieren? Sind dir diese Zahlen nicht schlimm genug? Ist ein
BSS> getöteter Radfahrer deswegen weniger wert, weil auf ihn zwei
BSS> getötete Fußgänger und gleich neun getötete Autofahrer kommen ?
Sind das jetzt doch in etwa die Zahlen ? Ich lese noch nicht lange
genug mit, kann mir da mal jemand einen Link mit Fakten i.e. Zahlen
geben ?
BSS> Und was die angebliche Vergleichbarkeit mit ABS angeht - die
BSS> ABS-Neulinge meinten ja irrtümlich, ihr Fahrzeug habe damit
BSS> einen kürzeren Bremsweg und fuhren deswegen mehr "draufzu". Kein
BSS> Radfahrer mit Helm wird meinen, sein Bremsweg sei wegen des
BSS> Helms kürzer, seine mögliche Kurvengeschwindigkeit höher, sein
BSS> Reaktionsvermögen besser, vielmehr ist er sich doch noch mehr
BSS> als andere Radfahrer bewusst, dass jeder Sturz und jede
BSS> Kollision weh tun. Also wird er doch alleine aufgrund des
BSS> getragenen Helms nicht riskanter fahren ??!? Irgendwo voll
BSS> irrsinnig, dieses Argument ....
AOL.
Disclaimer: nein, ich mag und trag keine Helme. Aber dadurch werden
widersinnige Argumente nicht besser ... Der Widersinn liegt in der
scheinbaren Logik des Arguments, Logik wo gerade keine zu finden ist.
Aber ich kann mir das durchaus vorstellen, dass es Leute gibt, die mit
Helm riskanter fahren - die mit dem Helm sich "einfach sicherer"
/fuehlen/, und dann riskanter fahren. Unbewusst. Nicht logisch
denkend. So macht das Argument mehr Sinn ...
Holger
--
--- http://www.coling.uni-freiburg.de/~schauer/ ---
"Ja, Zuckerwattefernsehen macht Gehirnkaries.
Nein, Vollkornfunk will keiner gucken."
-- Friedrich Kueppersbusch, taz vom 29.9.98
Hans Friedlaender
Schlägst Du eigentl....
Du redest auf infame Weise einer Helmpflicht analog zur Gurtpflicht bzw.
Kindersitzpflicht in Kfz das Wort.
Hans
--
Sig-Urlaubsvertretung
Sven Marcus
>
> Elke Bock wrote:
> > Klar, das jemand, der Radfahren für so gefährlich hält, daß
> > man dazu einen Helm aufsetzen sollte, diese Frage gar nicht
> > verstehen kann.
> >
> Naja, so ca. 600 tote und ca. 70.000 verletzte Fahrradfahrer jährlich
> (lt. Statistischem Bundesamt) sind ja nun wahrlich eine
> vernachlässigenswerte Größenordnung, da muss man von einem persönlichen
> Risiko nicht ausgehen!??! Ich weiss nicht, ob du dich da nicht in einer
> seltsamen Argumente der Helmgegener, die Helmträger würden sich so
> sicher fühlen und daher zu riskant fahren - könnte man evtl. auch bei
> dir verwenden, wenn man das so liest!)
Nun, wenn du 600 tote Radfahrer schon für eine so große Zahl hälst,
schützt Du dich sicherlich auch beim Autofahren (ca. 5000 Tote), zu
Fuß gehen (ca. 1000 Tote bei Verkehrsunbfällen, also nur bei Unfällen
mit Beteiligung eines Fahrzeugs!) oder Haushalten (ca. 5000 Tote) mit
einer besonderen Kopfbedeckung.
[...]
> > Mit anderen Worten, der Einsatz für die (möglicherweise)
> > Verbesserung der Sicherheit ist, gemessen am empfundenen
> > Risiko, viel zu hoch.
>
> ..das genau kann ich nicht verstehen; weder ist so ein Helm arg teuer,
Nur braucht man ja angeblich ständig einen neuen, wenn man ihn mal
unvorsichtig abgelegt hat.
> noch verursacht er nennenswerte Beeinträchtigungen beim Fahren, im
> Sommer schützt er sogar ganz ordentlich vor der Sonne....
So schlimm fand ich meinen Helm auch nicht, abner etwas mehr habe ich
schon unter ihm geschwitzt. Bei weniger schweißtreibenden Tätigkeiten
stört er sicher weniger.
> > 1) Mit einigermaßen Realismus kann man auch nicht glauben,
> > daß die Dinger bei einem schweren Unfall wirklich helfen
> > können.
>
> Wieso nicht ?
Weil man die Spezifikationen gelesen hat (www.smf.org).
[...]
> > Ähnlich ist es mit dem Fahrradhelm: Kein Mensch kommt auf
> > die Idee, beim Treppensteigen, Duschen, Tapezieren, als
> > Fußgänger im Straßenverkehr oder gar beim Autofahren
> > (gewisse Cabrio-Schnellfahrer mal ausgenommen) einen Helm
> > aufzusetzen. Wozu dann beim Fahrradfahren?
>
> Beim Auto wär's wahrscheinlich wirklich ein Überlegung wert,
> Seitenaufprall, wild schleudernde AUtos können den Kopf gegen die
> B-Säule knallen und damit auch leicht knacken. Bei den übrigen
Dann sei konsequent. Wenn du einen Helm schon hast, gibt es keinen
Grund, ihn nicht im Auto aufzusetzen, außer den Gründen, weshalb Du
ihn auch auf dem Fahrrad nicht aufsetzt.
> Tätigkeiten fehlt einfach die GESCHWINDIGKEIT, die ein besonderes
> Gefahrenmoment auch beim Radfahren ausmacht.
Und da hast Du, wie so viele, etwas nicht verstanden. Die
Geschwindigkeit ist für die Hautabschürfungen an Händen, Armen und
Beinen verantwortlich. Für Kopfverletzungen ist lediglich die Fallhöhe
entscheidend und die ist beim zu Fuß gehen und beim Rad fahren gleich.
Beim Treppensteigen, Tapezieren mit Leiter etc. _höher_.
Lediglich, wenn man Kopf voraus gegen ein Hindernis fährt, spielt die
Geschwindigkeit auch für die Kopfverletzungen eine Rolle, dieser
Unfalltyp ist allerdings extrem selten.
> > >> Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
> > ist allerdings eine Signatur, und solche zitiert man nicht ;)
> > Über Signaturen kann man nachdenken oder auch nicht, manche
> > entsorgen sie gleich ungelesen automatisch.
> > Wo ist Dein Problem mit dieser persönlichen Meinungsäußerung
> > Wolfgangs?
>
> Auch Catos "ceterum censeo" war sicherlich eine Art Signatur, eine mit
> erheblichen weltgeschichtlichen Folgen - aber warum sollte die in Form
> einer Signatur mit besonderer Beharrlichkeit und Nachdruck geäußerte
> Meinung - die hier mE eine glatte Diskriminierung darstellt - der
> Diskussion entzogen sein?
Wer wird hier diskriminiert? Kann man Gegenstände überhaupt
diskriminieren?
> > Dass ein Helm vielleicht bei schweren Stürzen nicht
> >absolut schützt, spricht doch nicht gegen den Helm, wenn er denn bei
> >vielen weniger gravierenden Stürzen eine Schutzfunktion hat und statt
> >schwerer Verletzungen nur leichtere eintreten!
>
> > Wenn er denn, ja.
> > Aber gerade das wird doch bestritten.
>
> Bestreiten lässt sich alles ... mit mehr oder weniger guten Argumenten
> (die gegen den Helm sind die weniger guten).
Hast du dich denn überhaupt schon mit ihnen auseinandergesetzt, als
daß du dieses Urteil fällen kannst?
> > Es geht aber nicht nur um Komforteinbußen, sondern auch um
> > Gefahren durch die Helmnutzung.
>
> Welche ?? Was ich bisher hörte (Drehmoment, größerer Durchmesser des
> Kopfes) wollte mir nicht recht plausibel erscheinen, bedürfte jedenfalls
> aber einer kritischen Überprüfung !
Dann überprüfe es kritisch! Aber einfahc so mit "klingt nicht
plausibel" abtuen lassen sich diese Punkte nicht.
Ich persönlich interessiere mich allerdings auch weniger dafür,
_warum_ Helme nciht wirken (oder negative Auswirkungen haben), als daß
in den zwei großen "Freiland-Versuchen" in Australien und Neuseeland
keine Wirkung festgestellt wurde. Der Anteil Kopfverletzunden/sonstige
Verletzungen ist nach starkem Anstieg der Helmtragequote _nicht_
zurückgegangen.
Daß dies so ist, weil Helme auf wundersame Wesie auch vor anderen
Verletzungen schützen halte ich mal für eine Theorie, die nicht weiter
verfolgt werden braucht. Gerade auch, wenn man sich vor Augen hält,
daß das allgemeine Verletzungsrisiko gestiegen ist.
Also bleiben mE zwei Möglichkeiten
1. Helme bringen gar nichts, weder positive noch negative Wirkungen.
-> Kein Grund einen Helm zu tragen
2. Helme schützen in Einzelfällen, schaden aber im Schnitt genasuo
oft.
-> Da ich nicht weiß, welchen der zwei Unfalltypen ich
möglicherweise
erleide, bringt es auch nichts, einen Helm zu tragen.
Jens Bolten
Bodo Schneider-Schrimpf wrote:
> Sind dir diese Zahlen nicht schlimm genug?
> Ist ein getöteter Radfahrer deswegen weniger wert, weil auf ihn
> zwei getötete Fußgänger und gleich neun getötete Autofahrer kommen ?
Wenn Du Geld und Zeit, also in der Regel sehr begrenzte Ressourcen, in
Deine persönliche Sicherheit investierst, dann solltest Du Dir durchaus
vorher Gedanken darüber machen, *wo* durch *welche* Investition der zur
Verfügung stehenden Mittel der größte Nutzen zu erzielen ist.
Wenn mensch diese Überlegung anstellt, dann kommt mensch ziemlich
schnell darauf, daß sich das persönliche Verletzungsrisiko für die
meisten Menschen bei ganz anderen Tätigkeiten als beim Radfahren
wesentlich leichter und besser minimieren läßt und daß, wenn mensch
schon unbedingt die eigenen Sicherheit auf dem Fahrrad erhöhen will, das
Geld und die Zeit in wirksamere Sicherheitseinrichtungen (ordentliche
Beleuchtung, gute Bremsen, regelmäßige Wartung des Rades oder einfach
nur eingehendes Studium und strikte Befolgung der "10 Gebote des
sicheren Radfahrens") investiert werden kann.
Jens Bolten
Bodo Schneider-Schrimpf wrote:
> Jetzt kehrst du wieder mal das supertolle Fachgenie raus, hast ja
> sogar ne gmd-Adresse, das kommt richtig gut und ich fühl' mich erst
> recht richtig klein und doof!
T'schuldige, muß ich jetzt wegen meiner RWTH-Adresse in dieser
Diskussion auf die Benutzung einfacher physikalisch-technischer
Grundkenntnisse verzichte, um mir nicht den gleichen Vorwurf
einzuhandeln?
Wolfgang hat Dich gebeten, entlang von wissenschaftlich nachprüfbaren
Fakten und auf der Basis wohldefinierter Größen zu argumentieren.
Aber in einer Diskussion, in der es nicht um Fakten oder um Wissenschaft
sondern um den Glauben an den Helmkult geht ist diese Form der
sachlichen Auseinandersetzung zumindest auf der Seite der
Helmbefürworter offenbar nicht gefragt.
> Dann lässt Du eine Melone aus Kopfhöhe auf die Straße fallen -
> Ergebnis: Sie platzt !
Schön. Und?
> Die andere Melone packst Du in den Fahrradhelm und lässt sie mit
> selbigem aus gleicher Höhe fallen - die Melone platzt nicht!
Was zu beweisen wäre. Denn schon dann, wenn mensch die Kopfhöhe nur mit
ein wenig mehr als den durchschnittlichen 1.75m ansetzt, beispielsweise
mit 2m oder mehr, wird's für die Fahrradhelme angesichts ihrer
Spezifikationen eng, für die dann auftretenden Energien sind sie schon
nicht mehr konzipiert.
Aber nehmen wir im Folgenden einfach mal an, Fahrradhelme könnte bei
derlei Versuchen Melonen sicher vor dem verplatzen schützen...
> Hab' ich mal gesehen, fand ich überzeugend!
Es überzeugt mich ggf. davon, daß Radhelme Melonen schützen.
Menschen sind jedoch um mehr als das Zehnfache schwerer als Melonen, die
bei einem Sturz vom Rad durch einen Helm zu schluckende Energie ist also
zehnmal so hoch wie beim berühmt-berüchtigen "Melonen-Versuch".
Und Menschen besitzen einen Schädel, der sich unter anderem wegen
derartiger Sturzsituationen so entwickelt hat, wie er ist. Dein Schädel
ist schlichtweg dazu da, gelegentliche Stöße Deines Kopfes gegen
irgendwelche Hindernisse so abzufangen und zu dämpfen, daß Deinem Hirn
möglichst kein oder nur wenig Schaden zugefügt wird. Könnte er diese
Aufgabe nicht halbwegs zuverlässig erfüllen, wäre der Mensch schon
längst ausgestorben.
Im Vergleich zum Schädelknochen hat die Melonenschale ganz anderen
Aufgaben: Sie /soll/ möglicherweise bei einem Aufprall zerplatzen, um
dann das Fruchtfleich und darin befindlichen Samen freizusetzen, in
jedem Fall ist sie so konstruiert, daß Wildtiere aller Art sie leicht
durchbrechen können.
> Das könnte das bischen sein, was den Schädel vom Platzen bewahrt und
> mein Kopf ist mein Kapital (auch wenn du dir das anhand meiner
> Infantilität wohl kaum vorzustellen vermagst).
Es könnte aber auch das bißchen sein, welches den Unterschied zwischen
"gerade noch mal vorbeigeschlidert" und "hängengeblieben, Genickbruch"
ausmacht.
> WENN die Standards nicht ausreichen (was du behauptest, ich zu
> beurteilen nicht vermag), dann überlass ich deren Verbesserung denen,
> die sowas gelernt haben [...]
Das Problem liegt in der simplen Tatsache, daß mensch die Standards
nicht einfach beliebig hochsetzen kann, da Fahrradhelme, die dann noch
die Standards erfüllen würden aufgrund ihrer Konstruktion für den
Gebrauch auf dem Rad völlig ungeeignet wären.
Also werden die Standards nicht etwa danach ausgerichtet, was zur
sicheren Verhinderung schwerer Kopfverletzungen beim Fahrradfahren
sinnvoll wäre sondern schlicht daran, was aktuelle Fahrradhelme zu
leisten im Stande sind. Und dabei kommen dann Standards heraus, die
bestenfalls Melonen, nicht aber Menschen, vor Vlertzungen schützen
helfen.
Jens Bolten
Bodo Schneider-Schrimpf wrote:
> Oh Gott !
Besser hättest Du Wolfgangs Ansicht, nach der manche Helmbefürworter
ihren Glauben an den Fahrradhelm mit geradezu religiösem Eifer vertreten
und verbreiten wollen kaum auf den Punkt bringen können. :-)
> Oh Nein !!! Hast due seine Story nicht gelesen/kapiert/verstehen
> _wollen_?
Doch, vermutlich wird sie seine "Story" sowohl gelesen als auch
verstanden haben.
Nach ängerem Lesen in drf hat sie aber inzwischen auch mitbekommen, daß
wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge im Mittel keine Schutzwirkung
und keine zusätzlichen Schäden durch Fahrradhelme zu verzeichnen war.
Daraus folgt, daß
- wenn Helme Verletzungen verhindern helfen auch Verletzungen durch
Helme verursacht werden müssen, damit im Mittel keine Wirkung
herauskommt
- Helme i.d.R. keine oder so gut wie keine Schutzwirkung zeigen.
> Meinst du, man sollte zu seinen Kindern derart nachlässig sein ?
"Nachlässig" ist es, seine Kinder mit unpassenden Fahrrädern, mit
schlechten oder defekten Bremsen, ohne ordentliches Licht, auf Radwegen,
am rechten Fahrbahnrand oder ohne vernünftige Verkehrserziehung fahren
zu lassen - demzufolge ist viele Eltern mehr oder minder nachlässig.
In der Haltung seinen Kindern keinen Fahrradhelm aufdrängen zu wollen
kann ich jedoch keine Nachlässigkeit sehen.
> Ich würde mich für eine Rabenvater halten müssen, wenn ich meine
> Kiddies nicht zum Helmtragen anhielte!
Und ich würde Dich für einen Rabenvater halten, wenn Du - wie viele
Eltern - glauben würdest, Dir oben erwähnte Nachlässigkeiten erlauben zu
können, wenn Dein Kind nur 'nen Helm trägt.
Letzte Woche durfte ich erschrocken erkennen, wie derartiges Verhalten
im realen Leben abläuft: Vater mit Töchterchen, beide behelmt.
Töchterchen bremst sich 'nen Wolf, das Rad hält nur widerwillig an. Ich
fuhr dahinter und erlaubte mir den Hinweis "Da müssen Sie mal nach der
Bremse sehen, da stimmt was nicht."*). Daraufhin erhielt ich einen
Vortrag darüber, wie teuer Radhändler seien und das der arme Vater ja
nicht ständig alles selber machen könne und das er das auch schon
bemerkt habe und sich demnächst vielleicht mal darum kümmern würde.
Und überhaupt, der Rücktritt funktioniere ja und schließlich trage seine
Tochter ja 'nen Helm, es könne also eigentlich gar nichts passieren. Ich
hingegen sei ja nicht so vernünftig... - die Diskussion war mir zu blöd,
außerdem hatte ich es eilig, also fuhr ich mit der Bemerkung, daß ich
ihm die nächste Polizeistreife, die mir begegnen würde Zwecks
Stilllegung eines nicht verkerhstauglichen Fahrzeugs hinterherschicken
würde weiter.
Ciao
Jens
*) Bei näherem Hinsehen stellte sich heraus, daß da tatsächlich so
einiges nicht stimmte: Der Bremsgriff war viel zu groß für die Hände der
Kleinen, die Bremse war fürchterlich schlecht eingestellt und die
Bremsklötze sahen erbärmlich aus: Stark abgenutzt und stellenweise
weggebrochen. Und die Lichtanlage sah auch nicht so aus, als ob sie auch
nur halbwegs funktionieren würde.
Jens Bolten
> warum haben Boxer Handschuhe/Kopfschutz an ?
menschliche Schädel und andere Knochen geschlagen zu werden, sie würden
das keine 12 Runden mitmachen. Und außerdem steigern die Handschuhe
durch ihr nicht ganz unerhebliches Gewicht die Schlagwirkung.
Kopfschutz: Profiboxer tragen keinen. Amateurboxer müssen einen tragen.
Dauernde*) Schläge auf den Kopf schädigen auf Dauer das Gehirn,
Profiboxer werden dafür entsprechend entlohnt, Amateurboxer müßten
entsprechend geschützt werden, dsmit nach ihrer Boxerkarriere noch eine
andere berufliche Tätigkeit ausgeübt werden kann. Die derzeitigen
Schutzmaßnahmen sind aber AFAIK alles andere als zuverlässig, da der
gebräuchliche Kopfschutz keinen wirksamen Schutz vor den gefährlichen
Rotationsbeschleunigungen bei seitlichen Treffern bietet.
> Warum setzen sich Bauarbeiter einen Helm auf ?
Weil Bauarbeiter in einer Umgebung arbeiten, in der häufiger Gegenstände
von irgendwo herunterfallen.
Aber was haben Boxer und Bauarbeiter mit Fahrradfahrern zu tun?
Hast Du mal die Unfallsituationen miteinander verglichen?
Wer fällt da mit welchem Gewicht und aus welcher Höhe?
Wie sind die jeweiligen Helme konstruiert, welche Spezifikationen müssen
sie erfüllen?
> Warum Motorradfahrer?
Und wieder: Hast Du mal die Unfallsituationen miteinander verglichen?
Wie sind die jeweiligen Helme konstruiert, welche Spezifikationen müssen
sie erfüllen? Du vergleichst Äpfel (Fahrradhelme) mit Birnen
(Integralhelme). Beides ist zwar Obst (Helm) und beides wächst auf
Bäumen (ist Kopfschutz), aber damit sind die Gemeinsamkeiten auch schon
erschöpft.
Ciao
Jens
*) wichtig ist dabei AFAIR weniger der einzelne Schlag oder die
Schlagstärke als vielmehr die schiere Zahl der Kopftreffer. Ein einziger
heftiger Schlag richtet AFAIK nur sehr selten merkliche Schäden an, eine
Vielzahl "leichter" Kopftreffer ist deutlich gefährlicher.
Jens Bolten
Tom Sander-Fischer wrote:
> Aber: Kinder haben ein erhöhtes Sturz- und Unfallrisiko.
Und zwar überall. Also besteht auch für Kinder kein Grund, sich beim
Radfahren irgendwie besonders zu schützen, wenn mensch derlei Schutz im
Auto, bei Fußwegen oder auf dem Spielplatz nicht für nötig hält.
Ciao
Jens
Sven Marcus
>
> >>>>"BSS" == Bodo Schneider-Schrimpf schrieb:
>
> [Verhaeltnis Radfahrer:Fussgaenger:etc]
>
> BSS> 1. Jau, habbich ! Sachichabanich ! 2. Willst du wieder
> BSS> relativieren? Sind dir diese Zahlen nicht schlimm genug? Ist ein
> BSS> getöteter Radfahrer deswegen weniger wert, weil auf ihn zwei
> BSS> getötete Fußgänger und gleich neun getötete Autofahrer kommen ?
>
> Sind das jetzt doch in etwa die Zahlen ? Ich lese noch nicht lange
> genug mit, kann mir da mal jemand einen Link mit Fakten i.e. Zahlen
> geben ?
>
> BSS> Und was die angebliche Vergleichbarkeit mit ABS angeht - die
> BSS> ABS-Neulinge meinten ja irrtümlich, ihr Fahrzeug habe damit
> BSS> einen kürzeren Bremsweg und fuhren deswegen mehr "draufzu". Kein
Nicht ganz. Sie meinten damit besser bremsen zu können und fühlten
sich dadurch sicherer.
ABS an sich könnte ja auch wirklich einen Sicherheitsgewinn bringen,
nur wird der potentielle Vorteil durch unbewußt riskantere Fahrweise
mehr als ausgeglichen, also _Über_kompensiert.
> BSS> Radfahrer mit Helm wird meinen, sein Bremsweg sei wegen des
> BSS> Helms kürzer, seine mögliche Kurvengeschwindigkeit höher, sein
> BSS> Reaktionsvermögen besser, vielmehr ist er sich doch noch mehr
> BSS> als andere Radfahrer bewusst, dass jeder Sturz und jede
> BSS> Kollision weh tun. Also wird er doch alleine aufgrund des
> BSS> getragenen Helms nicht riskanter fahren ??!? Irgendwo voll
> BSS> irrsinnig, dieses Argument ....
Ja, wenn man es so mißversteht, erscheint es in der Tat irrsinnig.
Es geht aber gerade um unbewußte Verhaltensänderungen aufgrund des
Sicherheitsgefühls.
Und jetzt erzähle mir nicht, daß du Dich mit Helm nicht sicherer
fühlst, warum sonst trägst Du ihn?
> AOL.
>
> Disclaimer: nein, ich mag und trag keine Helme. Aber dadurch werden
> widersinnige Argumente nicht besser ... Der Widersinn liegt in der
> scheinbaren Logik des Arguments, Logik wo gerade keine zu finden ist.
>
> Aber ich kann mir das durchaus vorstellen, dass es Leute gibt, die mit
> Helm riskanter fahren - die mit dem Helm sich "einfach sicherer"
> /fuehlen/, und dann riskanter fahren. Unbewusst. Nicht logisch
> denkend. So macht das Argument mehr Sinn ...
Aber gerade das ist doch der Punkt, den die Nicht-Helm-Befürworter
meinen.
Hast Du (und Bodo) nicht ganz verstanden, was sich hinter dem Begriff
"Risikokompensation" versteckt?
Auch beim so oft zum Vergleich herangezogenen (Auto-)Sicherheitsgurt
läßt sich eine Risikokompensation feststellen. Nur ist da das
Sicherheitsgefühl, das der Gurt bringt, eher klein, während die
Wirkung (für die Insassen) recht erheblich ist. Folglich handelt es
sich eher um eine Risikounterkompensation.
HTH
Sven Marcus
>
> Wolfgang Strobl wrote:
> Schieb dir deine Vektoren hinters Ohr, kauf dir einen Fahrradhelm und
> auf die Straße fallen - Ergebnis: Sie platzt ! Die andere Melone packst
> Du in den Fahrradhelm und lässt sie mit selbigem aus gleicher Höhe
> überzeugend!
[ ] Dein Kopf ist eine Melone.
> Sollte ich mal stürzen, fände ich es jedenfalls sympathisch, zwischen
> meinem Schädel und einem vielleicht dummerweise da im Weg herumliegenden
> Bordstein/Laternenmast/Baum - oder was immer es sein mag - anderthalb
> Zentimeter feste Materie, überzogen von einer harten Schale, zu haben.
> Das könnte das bischen sein, was den Schädel vom Platzen bewahrt und
> mein Kopf ist mein Kapital (auch wenn du dir das anhand meiner
> Infantilität wohl kaum vorzustellen vermagst).
Es könnte aber auch das bißchen sein, das fehlt um Deinen Kopf vom
Kontakt abzuhalten, aber _Dein_ Kopf ist ja _Dein_ Kapital.
> > b) Welche Veränderung/Verbesserung der (das räumst Du ja ein)
> > mangelhaften Standards wäre nötig, was wäre zu tun? Auch dies hätte ich
> > in gern in technischen Begriffen skizziert.
> >
>
> Zur Anmaßung der Aufforderung gilt das bereits vorstehend Ausgeführte.
> WENN die Standards nicht ausreichen (was du behauptest, ich zu
> beurteilen nicht vermag), dann überlass ich deren Verbesserung denen,
Hast Du sie Dir schonmal angeschaut? Insbesondere die mE lächerliche
Fallhöhe für den Aufprall auf eine gerundete Kante (Bordstein), für
die Du Dir einen Schutz erhoffst.
> die sowas gelernt haben und verlange das auch von denen, statt mir ein
> Gesülze von ihnen anzuhören, wenn die jetzigen Standards nichts taugen,
> solle man den ganzen Kram doch am besten ganz vergessen.
Es gibt Helme, die einen Schutz für den von Dir geschilderten
Unfalltyp bieten. Die findest Du allerdings beim ZEG-Händler in der
Ecke mit den _motorisierten_ Zweirädern.
Auf dem Fahrrad wüßte ich nciht, wie ich einen dieser Helme tragen
könnte.
Thomas Zenger
> So leid es mir tut, das sagen zu müssen, aber diese Schilderung ist
> nur geeignet, aus dem leicht genervten Kopfschütteln ein ziemlich
gereiztes
> Kopfschütteln zu machen.
>
bitte schön, von mir aus dan schüttel halt mit dem Kopf
> so ist diese ohnehin etwas merkwürdig. Wie prallt man "voll mit dem
Kopf
> gegen die Windschutzscheibe", wenn man von _hinten_ angefahren wird?
>
okay. okay, war vielleicht ein wenig übertrieben. An den genauen
Unfallhergang kann ich mich leider nicht mehr erinnern, da ich
bewusstlos war. Auf jeden Fall bin ich mit irgendwelchen Körperteilen
gegen die Windschutzscheibe geknallt und anschliessend über das Dach auf
den Boden. Wo der Helm jetzt genau zerbrochen ist kann ich leider nicht
sagen, auf jeden Fall ist er jetzt kaputt. Kann ja sein, dass er auch
nen Fabrikationsfehler hatte, was weiss ich. Der Helm meines Kumpels ist
im übrigen noch ganz.
> >Zum Glück habe ich da einen Helm getragen. Der Helm ist
> >dabei in 3 Teile zerbrochen. Wenn ich mir vorstelle, dass das auch
mein
> >Kopf gewesen sein könnte.
>
> ... dann bist Du auf dem besten Wege, einen geradezu klassischen
> Denkfehler zu begehen.
>
welchen? Wahrscheinlich bin ich zu blöd dazu das zu kapieren. Habe
leider das Abitur nicht in Physik gemacht. Aber wenn
ich mit dem ungeschützten Kopf irgendwo aufschlage ist doch meiner
Meinung nach die Wahrscheinlichkeit das ich mir dabei irgendwelche
Kopfverletzungen zuziehe grösser, als wenn ich einen Helm tragen würde.
Der soll doch die Aufprallkräfte zum grössten Teil kompensieren, oder
liege ich da falsch. In welcher Grössenordnung er das macht ist eine
andere Sache.
>
> >Laut Notarzt hätte ich sonst
> >höchstwahrscheinlich schwere Kopfverletzungen davongetragen.
>
> Wie will der das denn beurteilen können? Was weiß ein Notarzt denn von
> Physik und Technik? Daß er eine solche Äußerung angesichts eines in
drei
> Teile zerbrochenen Helmes macht, läßt eher darauf schließen, daß er in
> dieser Hinsicht genau dem selben naiven Fehlschluss unterliegt, wie
> irgend ein anderer Laie.
Ich gebe es ja zu ich bin in dieser Hinsicht ein Laie. Aber ich fühle
mich halt bei einem eventuellen Sturz mit Helm sicherer als ohne.
>
> Wie lange warst Du bewußtlos, sagtest Du?
keine Ahnung. Von dem Abend weiss ich so gut wie gar nichts mehr. Ich
weiss nur noch, dass ich im Krankenwagen abtransportiert wurde.
> Nun, immerhin gibst Du zu, _daß_ es lästig ist. Das ist ja schon mal
was.
lästig ist der eigentlich nur bei hohen Temperaturen und längerem
Bergauffahren. Ansonsten spüre ich den Helm fast gar nicht.
> Mich würde viel mehr interessieren, ob Du Deinen Helm auch als
Fußgänger
> anziehst. Denn Fußgänger werden häufiger von besoffenen Autofahrern
> umgefahren als Radfahrer, und das Helmtragen ist beim Gehen sicherlich
> weniger lästig als beim Radfahrern.
nö, als Fussgänger habe ich noch keinen Helm getragen. Habe ich
eigentlich auch nicht vor.
--
Mfg
Thomas Zenger
Email: Thomas...@gmx.de
Homepage: http://www.leidernochnichtvorhanden.de
Bo-En Lo
> Beim Fahrrahelm steht drauf (SNELL-Norm, aus dem Gedächtnis) "hilft
> gegen Aufprall des Kopfes aus 1,8m Höhe oder knapp 20 km/h
> Fallgeschwindigkeit auf eine glatte Oberfläche und aus 1,2m Höhe oder
> ca 12 km/h Fallgeschwindigkeit auf eine `Kante' mit 15cm
> Krümmungsradius." Insbesondere hilft ein Fahrradhelm *nicht* davor,
> aus 1,8m Höhe auf den Bordstein zu fallen oder mit 20 km/h gegen eine
> Betonwand zu fahren (da der Helm dann auch das Körpergewicht und nicht
> nur das Kopfgewicht abbremsen müßte).
Die Beta-Website über Helmnormen befindet sich hier:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/BoEn_Lo/normen.html
Die Seite ist noch nicht offiziell freigegeben, weil ich z.Zt. am Design
herumfeile und Patrick Hansmeier, der Autor, sich noch in Timbuktu,
Kaltenkirchen, Grönland oder sonstwo unvernetzt aufhält.
Gruß,
Bo-En
--
Hardshell - Das Fahrradhelm Magazin:
http://Hardshell.home.pages.de/
de.rec.fahrrad FAQ: http://wsv.gmd.de/drf/faq/
Sven Marcus
>
> Elke Bock wrote:
> > Folgen, ebenso wird er in anderen Fällen die Folgen
> > verschlimmern.
>
> Oh Gott !
Du hast Dich verlesen, das war von Elke.
[...]
> > In den meisten solcher Fälle (KFZ-Einschlag) ist es aber
> > wohl bedeutungslos, ob der Betroffene nun einen Helm aufhat
> > oder nicht.
>
> Oh Nein !!! Hast due seine Story nicht gelesen/kapiert/verstehen
> _wollen_?
Auto fährt gegen Radler, Helm kaputt, Radler verletzt. Keine Ahnung,
was ohne Helm passiert wäre, ich nehme an im wesentlichen das gleiche.
> > >Wenn einer meint er braucht das nicht, bitte dann soll er halt ohne
> > >fahren.
> > Wenn Du das auch zu den Menschen sagst, denen Du
> > Vorschriften machen darfst (etwa Deinen Kindern), ist es ja
> > ok.
>
> Meinst du, man sollte zu seinen Kindern derart nachlässig sein ? Ich
> würde mich für eine Rabenvater halten müssen, wenn ich meine Kiddies
> nicht zum Helmtragen anhielte!#
Du hälst es also für sinnvoll die Wirbelsäule Deiner Kinder stärker
als nötig zu belasten?
Oder ist das nur Deine verständliche Reaktion suf die allenthalben
vorhandene soziale Helmpflicht?
Sven Marcus
>
> "Alexander C. Schindler" schrieb:
>
> > Als der Herr Rennfahrer Meier vor zwei Jahren bei der Tour ueber
> > Leitplanke und Boeschung geflogen ist und durch dichte Buesche den
> > Hang herunterrutschte, war er wohl eher froh, dass er keinen Helm auf
> > hatte, mit dem er an jeder Wurzel und an jedem Ast haengengeblieben
> > waere.. So konnte er wieder hochklettern, aufsteigen, weiterfahren.
>
> Die Diskussion, was MIT Helm bei diesem Unfall passiert wäre, ist sehr
> müssig,
> denke ich.
> Ich habe in meiner ersten Mail zu diesem Thema versucht zu beschreiben,
> dass
> sicherlich bei einem gewissen Prozentsatz von Unfällen OHNE Helm weniger
> passiert
> wäre.
Beschreiben kann man viel.
Und daß ausser den auf schwedischen Spielplätzen gestorbenen Kindern
kaum durch den Helm verursachte Unfälle/Todesfälle berichtet werden,
liegt ja eigentlich auf der Hand.
Helmträger tragen den Helm ja zumeist, weil sie sich einen Schutz
versprechen. Verunfallen diese, wär´s ohne Helm noch schlimmer
gewesen.
Verunfallt dagegen ein unbehelmter Radler, ist antürlich das Geschrei
allenthalben groß. Mit Helm wäre natürlich nichts passiert.
Deine Beschreibungen passen da sehr gut ins Schema, auch wenn durchaus
die Möglichkeit besteht, daß der Helm in dem einen oder anderen
Einzelfall wirklich geschütztz hat. Kannst du ausschließen, daß der
Helm geschadet hat? (Zum Beispiel bei dem Fall unten, zwei Radler
verhaken sich, der behelmte stürzt auf den Kopf.)
Da hilft dann auch wenig, wenn der jeweilige Radler sich wirklich
_gegen_ den Helm entschieden hatte und darauf verweist, daß er ja auch
nur eine kleine Schramme am Kopf hat. Die Helmbefürworter wissen es
zumeist besser. Wolfgang hat ja sogar von einem Unfall berichtet, wo
ihm die Sanitäter auf den nciht getragenen Helm ansprachen, obwohl er
keinerlei Kopfverletzungen hatte, sondern erhebliche Verletzungen am
Bein(?).
Solange die Meinung "Helme schützen" derart verbreitet ist, kann man
da wohl wenig machen.
> > > Zwei Fahrer vor mir sind recht dicht zusammengefahren, haben sich
> verhakt
> > > und sind gestürzt. Der "Richtige" hatte einen Helm auf, denn der ist
> mit dem
> > > Kopf aufgeschlagen, was seine Helmschale zerbrochen hat.
> Unfallfolge:
> > > Zumindest KEINE Kopfverletzungen.
>
> > Da der andere keinen Helm trug, hatte er einen leichteren Kopf und
> > mehr Platz, den aufprall zu vermeiden. Haette der andere _keinen_ Helm
>
> > aufgehabt, haette er kein truegerisches Sicherheitsgefuehl gehabt,
> > mehr abstand gehalten, und _ueberhaupt) keine Verletzungen.
>
> >
>
> > > Im Beitrag von Hans Friedländer sind sicherlich einige
> bedenkenswerte Punkte
> > > aufgeführt, aber tlw. auch Argumente gegen den Helm an den Haaren
> > > herbeigezogen worden.
> >
> > Die von dir zitierten Einzelfaelle haben keine statistische Relevanz,
> > als Argument also leider unbrauchbar.
>
> Hm, das muss ich gelten lassen, was die statistische Relevanz angeht.
> Trotzdem
> zeigen meine Beispiele, dass ein Helm sehr lohnenswert sein kann.
Sie zeigen gar nichts, sie lassen Dich (und andere) dies vermuten.
Ist ja auch erstmal naheliegend. "Zwei Radler stürzen, einer auf den
Kopf, dank Helm trotzdem nichts passiert."
Daß auch "Zwei Radler stürzen, der mit Helm auf den Kopf." eine
berechtigte Analyse der Unfallsituation sein kann, ist erstmal nicht
so naheliegend.
> Hier ist letztens ein Link gepostet worden, auf dem man diesen Artikel
> mit den
> australischen Untersuchungen nachlesen konnte. Ich habe das Gefühl, dass
> sich hier
> viele auf diesen Artikel stützen. In diesem Artikel fehlen leider
> elementare
> Angaben, so dass er letztlich in dieser Form statistisch absolut nutzlos
> ist.
> Aber mit Statistiken und Prozentzahlen kann man immer noch eine Menge
> Eindruck
> schinden, wie mir scheint.
Das ist klar, bei dem von Ingo übersetzten Artikel handelt es sich ja
auch nur um eine kurze Zusammenfassung. Die genauen Ergebnisse und
Zahlen mußt Du schon in der angegebenen Print-Version nachschlagen.
> > > Unter dem Strich überwiegen also mit Sicherheit die Argumente für
> das Tragen
> > > eines Helmes.
>
> > Ich habe keine Argumente gesehen, lediglich die (ueblichen)
> > Schilderungen von Helmen, die mindestens das Leben, wenn nicht mehr
> > gerettet haben. Interessanterweise gibt es Studien, die zeigen, dass
> > Helmtraeger ueberproportional haeufig in Krankenhaeuser eingeliefert
> > werden (Goeppinger Studie). Koennte einem das zu denken geben?
>
> Ganz entscheidend ist doch die Frage: WARUM kamen die Helmträger ins
> Krankenhaus,
> und vor allem:
> Hat mal jemand geklärt, ob Helmträger nicht durchschnittlich wesentlich
> mehr
> Kilometer fahren ?
Ja, das ist doch bei der üblichen Ermittlung der Helmtragequote durch
Zählungen automatisch mit drin. Vielfahrer kommen naturgemäß auch
öfter an den Zählpunkten vorbei.
> Erst wenn DAS geklärt ist, in Verbindung mit der
> Unfallwahrscheinlichkeit pro
> gefahrenem Kilometer, in Verbindung mit der Häufigkeit von
> Kopfverletzungen- um
> dann letztlich sinnvoll aufzubröseln, wer von den
> Gruppen mit ähnlichen Kilometerleistungen einen Helm aufhatte und wer
> nicht und
> welche Verletzungen bei beiden Gruppen bei "gleichen" Unfällen auftraten
Und das wird extrem schwierig. Bei den Alleinunfällen kann man da
schonmal gar keine verlässlichen Daten ermitteln. Und auch bei anderen
Unfallarten sind die möglichen Abläufe derart verschieden, daß man mE
keine verwertbaren Unterteilungen vornehmen kann.
Was nutzt eine Untertkategorie "KFZ nahm Vorfahrt", wenn man nicht
weiß, wo das KFZ getroffen wurde, wie schnell der Radler war, was für
ein KFZ es war (es macht sicherlich einen Unterschied, ob man über den
Kofferraum eines PKW oder gegen die Seitenwand eines Vans fliegt).
So viele Fahrradunfälle gibt es zum Glück nicht, daß man da
ausreichend vergleichbare Unfälle hätte.
innvoller ist mE einfach anzunehmen, daß alle Radler im Schnitt die
gleichen Unfälle haben, egal ob behelmt oder unbehelmt.
> und welche
> nicht- dann traue ich einer Statistik über dieses Thema. Bis dahin freue
> ich mich
> weiter über diese kritische Diskussion !
Rolf Mantel
<schneider...@t-online.de> writes:
Bodo> Ist ein getöteter Radfahrer deswegen weniger wert, weil auf
Bodo> ihn zwei getötete Fußgänger und gleich neun getötete Autofahrer
Bodo> kommen ?
Selbst wenn wir außer Acht lassen, daß andere Risiken mit wesentlich
weniger Aufwand reduziert werden können, muß als erstes die Frage
kommen:
(als Gesellschaft) Wie kann ich mit gegebenem Aufwand die Zahl der
getöteten Radfahrer am besten minimieren?
(als Privatperson) Wie kann ich das Risiko, beim Radfahren getötet zu
werden, am besten minimieren?
Um bei der Privatperson anzufangen:
Am besten vermeidet man den Unfalltod durch Unfallvermeidung.
Deshalb sollte ich als erstes Slukas 10 Gebote lesen und
verinnerlichen (Kosten < 1DM, Zeitaufwand gering). Falls ich Sluka
mißtraue, mir die Gebote nicht ausführlich genug sind oder ich
gedruckte Unterlagen bevorzugen und zusätzlich Englisch kann, gehe ich
zu amazon.co.uk und bestelle dort (für UKP 8 plus Porto) John
Franklin's "Cyclecraft"; das hat die Legitimation von: RoSPA, CTC, dem
Britischen Verkehrsministerium,... Falls mir die Briten suspekt sind,
gehe ich zu amazon.com und bestelle John Forester's "Effective Cycling"
(US$ 18 plus Porto).
Nachdem ich mir die größten Gefahren des Radfahrens bewußt gemacht
habe, kann ich meinem Fahrrad eine Generalüberholung spendieren (um
Unfällen durch technische Mängel vorzubeugen), die Fahrradbeherrschung
üben, am Fahrrad einen Rückspiegel anbauen, etc. Die richtige
Fahrradpositionierung auf der Straße zu üben und einzuhalten kann auch
eine ganze Menge Aufwand bedeuten, der aber wesentlich besser
investiert ist als in einem Helm.
Letztendlich, wenn ich immer noch Zeit und Geld in meine Sicherheit
als Fahrradfahrer investieren will, besuche ich einen Kurs zur
Fahrradsicherheit, der mir die oben genannten Konzepte intensiv näher
bringt.
Als Gesellschaft kommt als erstes die Frage: Nutzt Fahrradfahren der
Gesundheit, oder schadet es der Gesundheit? Die Antwort: der
gesundheitliche Nutzen ist um etwa einen Faktor 20 größer als der
Schaden (Mayer-Hillmann: Bicycle helmets: the case for and against).
Deshalb sollte die Gesellschaft nur Maßnahmen ergreifen, bei denen
sich die Attraktivität des Radfahrens nicht verringert.
Als nächstes kommen dann Fragen wie "Wo passieren Fahrradunfälle"
(großteils an Kreuzungen mit Fahrradwegen), "Wie kann ich
Fahrradunfälle vermeiden" (Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht),
"wie kann ich die Folgen von Fahrradunfällen minimieren" (Tempo 30
innerorts überall). Die Propagierung von Fahrradhelmen beißtßt sich
gesellschaftlich ins eigene Fleisch, denn die Großversuche in
Neuseeland haben gezeigt, daß Propagierung von Fahrradhelmen das
Radfahren als gefährlicher darstellt und so die Zahl der Radfahrer
verringert, und Australien hat gezeigt, daß eine Helmpflicht die Zahl
der Radfahrer um 30% verringert.
Danach kann ich noch die Fahrradsicherheitsausbildung für Kinder
verbessern, indem allen Kindern klargemacht wird, daß rechts abbiegende
LKWs etwas sind, rechts von dem man nie sein sollte, selbst wenn da
eine Fahrradampel ist, die grün zeigt. Man kann natürlich auch noch
die "Effective Cycling" Kurse auf Deutsche Verhältnisse anpassen
(Forester hat selbst schon eien Version für Kinder entwickelt) und
verbindlich in den Lehrplan der 3. Klasse aufnehmen.
Rolf "Bicycle Safety Consultant" Mantel
Sven Marcus
Lern mal quoten. "> >" war von Wolfgang Strobl, "> > >" von Dir.
[...]
> > >Zum Glück habe ich da einen Helm getragen. Der Helm ist
> > >dabei in 3 Teile zerbrochen. Wenn ich mir vorstelle, dass das auch
> mein
> > >Kopf gewesen sein könnte.
> >
> > ... dann bist Du auf dem besten Wege, einen geradezu klassischen
> > Denkfehler zu begehen.
> >
>
> welchen? Wahrscheinlich bin ich zu blöd dazu das zu kapieren. Habe
> leider das Abitur nicht in Physik gemacht. Aber wenn
> ich mit dem ungeschützten Kopf irgendwo aufschlage ist doch meiner
> Meinung nach die Wahrscheinlichkeit das ich mir dabei irgendwelche
> Kopfverletzungen zuziehe grösser, als wenn ich einen Helm tragen würde.
Hierbei spielt das Helmgewicht und der etwas frühere Aufprall wohl
kaum eine Rolle, somit scheint zumindest keine negative Wirkung des
Helmes vorhanden gewesen sein.
> Der soll doch die Aufprallkräfte zum grössten Teil kompensieren, oder
> liege ich da falsch. In welcher Grössenordnung er das macht ist eine
> andere Sache.
Tja, das hätte er laut Werbung etc. tun sollen. Was hat er stattdessen
gemacht?
Er ist in mehrere Teile zerbrochen.
[...]
> Ich gebe es ja zu ich bin in dieser Hinsicht ein Laie. Aber ich fühle
> mich halt bei einem eventuellen Sturz mit Helm sicherer als ohne.
Nun ja, das Gefühl.
[...]
> lästig ist der eigentlich nur bei hohen Temperaturen und längerem
> Bergauffahren. Ansonsten spüre ich den Helm fast gar nicht.
Also gerade dann, wenn man Autofahrern eine Klimaanlage als
Sicherheitsausstattung (kühlen Kopf bewahren) verkauft.
> > Mich würde viel mehr interessieren, ob Du Deinen Helm auch als
> Fußgänger
> > anziehst. Denn Fußgänger werden häufiger von besoffenen Autofahrern
> > umgefahren als Radfahrer, und das Helmtragen ist beim Gehen sicherlich
> > weniger lästig als beim Radfahrern.
>
> nö, als Fussgänger habe ich noch keinen Helm getragen. Habe ich
> eigentlich auch nicht vor.
Das ist allerdings inkonsequent. Habe ich eine zeitlang auch so
gemacht, derzeit trage ich den Helm gleich häufig als Fußgänger,
Autofahrer und Radfahrer.
Mathias Böwe
> Nein, nicht jeder.
Durchaus jeder, auch Du. Aber nicht jeder ist auch bereit, sie zu
akzeptieren.
Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Mathias Böwe
> Danke. Von dir möcht' ich dann doch lieber nix lernen.
Keine Bange - wenn Du von Wolfgang nichts lernen möchtest, dann stehen
Dir etliche andere Leute zur Verfügung, von denen Du lernen kannst. BTW:
Warum spielt es für Dich eine Rolle, *wer* Dir Denkanstöße gibt?
> Tja, mangelhaftes Vorstellungsvermögen ist halt leider schwer zu beheben
Du kannst Dir also nicht vorstellen, daß sich eine Melone und ein Kopf
nennenswert in ihrem Aufbau unterscheiden?
> Warum setzen sich Bauarbeiter einen Helm auf ? Warum Motorradfahrer? Alles
> Schwachsinnige ?
Kaum. Aber Du bringst einen wichtigen Punkt zur Sprache: Gegen welche
Gefahren soll ein Sicherheitsutensil schützen? Ein Bauhelm ist dafür
gedacht (und auch *nur* *dafür* ausgelegt), den Kopf vor Verletzungen
durch herabfallende Teile zu schützen. Je nach Größe dieses Teils mag
der Wirkungsbereich des Helms schon wieder überschritten sein, aber
gerade das übliche Handwerkszeug, das auf einem unbehelmten Kopf u. U.
schon schwerste Verletzungen verursachen kann, wird von einem Helm oft
wirksam abgehalten. Dieser Helm ist nicht dazu gedacht, vor den Folgen
eines Sturzes zu schützen. Das wird schon daran sichtbar, daß er i. d.
R. ohne Kinnriemen getragen wird und sich bei einem Sturz sehr
wahrscheinlich vom Kopf lösen wird.
Ein Motorradhelm ist wiederum anders konstruiert. Die Gefahren, die von
einem Sturz vom Motorrad ausgehen, sind nicht durch den Aufprall auf den
Boden, sondern durch die Kollision mit Gegenständen (Fahrzeuge, Gebäude,
Laternepfähle...) begründet. Bei einem Motorradrennen ist das oft zu
beobachten: Ein stürzender Fahrer rutscht eine Weile über den Asphalt
oder die Auslauffläche, steht auf, schüttelt sich und geht seiner Wege.
Wie es aussähe, wenn die Rennstrecke von Mauern gesäumt wäre, kannst Du
Dir sicher ausmalen. Die mit einem Motorrad üblichen Geschwindigkeiten
werden vom Radfahrer normalerweise nicht erreicht, so daß das
Kollisionsrisiko deutlich geringer ist.
Eventuell wäre es möglich, daß ein guter Motorradhelm einen geringen
Schutz beim Radfahren böte, aber gegen das Hauptrisiko KFZ kann er nicht
wirken. Außerdem überwiegen die Nachteile einer solchen Konstruktion
beim Radfahren derart, daß es albern wäre, diesen Ansatz weiter zu
verfolgen.
> Irgendwie denk ich immer mehr: Je fanatischer, desto falscher .. Da
> fichtst du einerseits gegen die Bachblütenfuzzis und verfichtst
> andererseits einen Kram, der ähnlich abstrus ist.
Es fällt auf, daß Du Dich sehr in Rage geschrieben hast.
Erstaunlicherweise ist dieses Phänomen bislang nur bei Befürwortern des
Helm zu beobachten. Diejenigen, die den Helm für Unfug halten, sind
dagegen manchmal arrogant, manchmal süffisant, oft genervt, meistens
aber führen sie in angemessener Weise sachliche Argumente an. Diese
werden von andersdenkenden üblicherweise nicht widerlegt oder durch
ebenso sachliche Gegenargumente relativiert, sondern entweder schlicht
geleugnet oder mit den Worten "Der Helm hilft aber doch! <fußaufstampf>"
weggewischt.
Rainer Thoma
letztes Wochenende hatte ich einen Fahrradunfall, als vor mir plötzlich ein
entgegenkommendes Auto plötzlich links abbog und mir die Vorfahrt nahm. Ich
mußte bei ca. 30 km/h Tempo so heftig bremsen, das sich das Fahrrad
überschlug und ich kopfüber auf dem Teer aufschlug.
Ergebnis:
Abschürfungen an Knie, Ellbogen Schulter, Nase, Kinn,
Rechter Schneidezahn angekratzt und Riß im Schmelz
Massive Prellungen an Handgelenk und Hand
Schädelprellung und Gehirnerschütterung und einen mehrfach gebrochenen und
gerissenen Helm.
Am Rennrad auf den ersten Blick Kratzer an Schaltung, Lenker und Rahmen.
Autofahrer flüchtig.
Fazit:
Hätte ich den Helm nicht aufgehabt, sähe statt dessen mein Kopf so aus wie
der Helm jetzt. Ich setze schon seit Jahren schon beim Rennradfahren ständig
den Helm auf, jetzt werde ich es wohl auch sonst tun, wenn ich mit dem
Fahrrad unterwegs bin.
Jeder muß selber wissen, was er tut
Gruß
Rainer
--
o__ o__ o__
_.>/_ _.>/_ _.>/_
(_) \(_) (_) \(_) (_) \(_)
>//////////////////////////////////////////////////////////////////
Rainer Thoma
Baseler Strasse 119
12205 Berlin
Tel.: 030 / 843 0 343
e-mail: rainer...@berlin.de
Sven Marcus
>
> Hallo Freunde,
> letztes Wochenende hatte ich einen Fahrradunfall, als vor mir plötzlich ein
> entgegenkommendes Auto plötzlich links abbog und mir die Vorfahrt nahm. Ich
> mußte bei ca. 30 km/h Tempo so heftig bremsen, das sich das Fahrrad
> überschlug und ich kopfüber auf dem Teer aufschlug.
> Ergebnis:
> Abschürfungen an Knie, Ellbogen Schulter, Nase, Kinn,
> Rechter Schneidezahn angekratzt und Riß im Schmelz
> Massive Prellungen an Handgelenk und Hand
> Schädelprellung und Gehirnerschütterung und einen mehrfach gebrochenen und
> gerissenen Helm.
Also vermutlich mehr oder weniger aufs Gesicht gefallen. Dank
Helmkante Gesicht vermutlich zu Boden gedrückt.
> Am Rennrad auf den ersten Blick Kratzer an Schaltung, Lenker und Rahmen.
> Autofahrer flüchtig.
> Fazit:
> Hätte ich den Helm nicht aufgehabt, sähe statt dessen mein Kopf so aus wie
> der Helm jetzt. Ich setze schon seit Jahren schon beim Rennradfahren ständig
> den Helm auf, jetzt werde ich es wohl auch sonst tun, wenn ich mit dem
> Fahrrad unterwegs bin.
Dein Fazit vverstehe ich allerdings nciht so ganz. die
Unfallschilderung scheint mir erstaml ein Beispiel für einen Unfall zu
sein, bei dem der Helm die Unfallfolgen verschlimmert hat.
> Jeder muß selber wissen, was er tut
In der Tat.
Sven
P.S. Warum stürzen in letzter Zeit so viele?
Volker Speer
>
> Volker Speer wrote:
> > Bisher konnten aber alle Untersuchungen, die die positiven Effekte von
> > Fahrradhelmen untersuchen wollten, keine nachweisen.
>
> Ich hätte gerne Fundstellennachweise für die von dir angegebenen
> Untersuchungen
Paul A. Scuffham, John D. Langley; "TRENDS IN CYCLE INJURY IN NEW
ZEALAND UNDER VOLUNTARY HELMET USE", Accident Analysis and Prevention,
Vol. 29, No. 1, pp. 1-9, 1997
Robinson DL.; Title: "HEAD INJURIES AND BICYCLE HELMET LAWS", Accident
Analysis & Prevention. 28(4), pp. 463-475, 1996 Jul.
Aber wie bereits gesagt, ist es _nicht_ die Aufgabe der Skeptiker die
fehlende Funktion der Fahrradhelme nachzuweisen, sondern die Hersteller
und Befuerworter sollten sowohl den Bedarf als auch die Wirksamkeit
dieses angeblichen Sicherheitsutensils beweisen. Offensichtlich ist dies
bisher nicht auf eine saubere, unanfechtbare Weise gelungen.
Anders kann ich mir nicht erklaeren, weshalb keiner der hier
reinstuerzenden Helmbefuerworter mit einer solchen Untersuchung
argumentiert, ganz im Gegensatz zu den Gegenredner.
Volker
--
"Radfahrer, besetzt die Straszenmitte!"
Kai-Uwe Thiessenhusen
:>Ohne einen neuen Flamewar vom Zaun brechen zu wollen: Könntest Du die
:>Hauptargumente gegen einen Helm mal posten, so daß man sich ein Bild
:>machen kann?
: 1. Keine Notwendigkeit für einen besonderen Schutz beim Radfahren
: 2. Keine nachgewiesene Wirksamkeit von Fahrradhelmen im Straßenverkehr
: 3. Bei Kindern mehrere nachgewiesene Todesfälle *durch* Fahrradhelm
1. und 2. sprechen nicht zwingend *gegen* einen Helm, nur *nicht fuer* einen.
("Ja, aber ich kann ja trotzdem einen Helm tragen, er schadet ja zumindest
nichts und vielleicht hilft er doch")
Fuer wesentlicher gegen einen Helm halte ich:
4. Helme suggerieren: Radfahren ist gefaehrlich (insbesondere
gefaehrlicher als andere Formen der Fortbewegung).
5. Helme machen (Alltags)radfahren umstaendlicher.
6. Dadurch: Radfahren fuer Normalbuerger unattraktiver. Folgen:
weniger Bewegung, niedrigere Lebenserwartung durch Herz-Kreislaufkrankheiten
als (ideale) Helme jemals kompensieren koennten.
Ausserdem, ohne zwingenden Beweis, aber die Tendenz scheint eindeutig:
7. Viele Helmtraeger berichten von Unfaellen mit Kopfverletzungen, ("der
Helm hat mir das Leben gerettet"), dagegen nur wenig Helmlose -->
starkes Indiz fuer Gefaehrlichkeit des Helms (Ursache vielleicht
groesserer Kopfradius).
Kai
Tom Sander-Fischer
Wolfgang Strobl schrieb am 06 Sep 1999 in de.soc.familie.misc:
>... trotz seltenem Helmgebrauch beim
>Radfahren und trotz häufigem Gurt- und Kindersitzgebrauch im
>Auto kommen immer noch mehr Kinder im Auto ums Leben als beim
>Radfahren.
Das bezweifle ich nicht.
Frage:
Wie hoch ist die jeweilige Gefahr (Auto/Fahrrad) bezogen auf die
Zeit oder die zurückgelegte Entefernung?
Tom
Tom Sander-Fischer
Jens Bolten schrieb am 06 Sep 1999 in de.soc.familie.misc:
>Tom Sander-Fischer wrote:
>> Aber: Kinder haben ein erhöhtes Sturz- und Unfallrisiko.
>Und zwar überall. Also besteht auch für Kinder kein Grund, sich
>beim Radfahren irgendwie besonders zu schützen, wenn mensch
>derlei Schutz im Auto, bei Fußwegen oder auf dem Spielplatz
>nicht für nötig hält.
Kinder stürzen nicht in Autos.
Geschwindigkeiten sind bei Fußwegen geringer als bei Radfahrten.
Spielplätze haben besondere, weiche Untergründe.
Tom
Tom Sander-Fischer
Hans Friedlaender schrieb am 06 Sep 1999 in de.soc.familie.misc:
Ja?
MsgId?
Wo ist der Zusammenhang zu meinem Posting?
herzliche gruesse, Tom
--
Ich teste seit kurzem einen neuen Newsreader ("XNews" in
Kombination mit dem Newsserver "Hamster"). Bei Problemen mit meinen
Postings bitte eine kurze Mail. Danke.
Tom Sander-Fischer
Volker Speer schrieb am 06 Sep 1999 in de.rec.fahrrad:
>Bodo Schneider-Schrimpf schrieb:
>>
>> Volker Speer wrote:
>> > Bisher konnten aber alle Untersuchungen, die die positiven
>> > Effekte von Fahrradhelmen untersuchen wollten, keine
>> > nachweisen.
Quatsch.
Siehe unten.
[...]
>Aber wie bereits gesagt, ist es _nicht_ die Aufgabe der
>Skeptiker die fehlende Funktion der Fahrradhelme nachzuweisen,
>sondern die Hersteller und Befuerworter sollten sowohl den
>Bedarf als auch die Wirksamkeit dieses angeblichen
>Sicherheitsutensils beweisen. Offensichtlich ist dies bisher
>nicht auf eine saubere, unanfechtbare Weise gelungen. Anders
>kann ich mir nicht erklaeren, weshalb keiner der hier
>reinstuerzenden Helmbefuerworter mit einer solchen Untersuchung
>argumentiert, ganz im Gegensatz zu den Gegenredner.
Dann holen wir das eben nach.
Die 96er Thompson-Studien sind unter
http://www.smf.org/report.html zusammengefasst.
Weitere Fundstellen liefert Medline.
Kurt Fischer
> Elke Bock wrote:
> > Etwa wenn in Deinem Fall der durch den Helm vergrößerte Kopf
> > nicht "nur" die leicht zerbrechliche Windschutzscheibe,
> > sondern auch die viel festere Karosserie trifft.
>
> Dieses Argument halte ich für schieren Unsinn- erstens ist die
> Windschutzscheibe alles andere als "leicht zerbrechlich" - die gehn
> einfach nicht kaputt, müssen auch mal Steinschlag bei 180 aushalten!,
> zum anderen ist der Aufprall auf Blech idR wesentlich weniger
> gefährlich, weil das nämlich nachgibt (etwa die Kühlerhaube oder das
> Dach, außer harte Stellen etwa direkt unterhalb der Windschutzscheibe),
> schließlich trifft der Kopf mit _einem_ Punkt auf und der ist nicht an
> der Seite, wo der Kopfumfang durch den Helm vergrößert ist, sondern
> genau frontal. Und dort sollte man froh sein, wenn der Helm den
> Aufprallpunkt durch Verformung vergrößert und die Energie abbaut bzw.
> mildert.
Also Bodo, ich raube dir ja nur sehr ungern deine Illusionen, sowohl
bezueglich Helmen als auch Windschutzscheiben, aber es laesst sich
wohl nicht vermeiden. Zunaechst einmal sind Windschutzscheiben alles
andere als stabil. da reicht eventuell schon ein kleiner Auffahrunfall
und sie geht zu Bruch, sie schuetzt auch nur sehr schlecht gegen
Steinschlag, falls die auch nur ein wenig groesser als Kiesel sind
und 80kg Brocken sind zur Zerstoerung wirklich nicht notwendig.
Diese Fragilitaet hat aber auch Vorteile, wenn naemlich jemand mit
dem Kopf durch die Scheibe knallt. Hast du schon mal als Kind mit
einem Ball eine Scheibe zertruemmert? Dem Ball duerfte das kaum
geschadet haben, dem Glas sehr wohl. Verantwortlich dafuer sind
Geschwindigkeit und Beschleunigung. Aehnlich bei Karate, du weisst
der Sport, bei dem gelegentlich kleine zierliche Frauen zu
Demonstrationszwecken Ziegelsteine und zolldicke Bretter zertruemmern.
Werkzeug dabei ist nur die Hand, weich und ungeschuetzt, dennoch
uebersteht sie den Vorgang unbeschadet.
Wenn also die Geschwindigkeit gross genug ist, hat der Kopf ganz
gute Chancen ein Zusammentreffen mit einer Windschutzscheibe relativ
unbeschadet zu ueberstehen, dank Verbundglas sogar ohne Schnitt-
wunden.
Bei Blech sieht es schon um einiges schlechter aus, da es zwar in
Grenzen nachgiebt, aber bei zu hoher Geschwindigkeit absolut toedlich
ist, genau wie das weiche Wasser, das aus grosser Fallhoehe hart wie
Beton wird.
Eine Kategorie darueber liegt noch der Fahrzeugrahmen, der ja das
tragende Element eines Autos darstellt und entsprechend massiv
konstruiert ist. Wer da mit hoeherer Geschwindigkeit aufprallt, dem
hilft auch der beste Motorradhelm nicht, von Fahrradhelmen ganz zu
schweigen.
> Meinst du, man sollte zu seinen Kindern derart nachlässig sein ? Ich
> würde mich für eine Rabenvater halten müssen, wenn ich meine Kiddies
> nicht zum Helmtragen anhielte!#
Ich moechte dir eines zu bedenken geben, Bodo:
In der ersten Zeit des Wachstums sind Koerper und Kopf eines Kindes
noch sehr weich und formbar. Ersichtlich z.B. daran, dass einige
Naturvoelker die Koepfe ihrer Kinder durch Umwickeln spitztueten-
maessig verformen koennen. Kinder koennen deshalb Stuerze und
Verletzungen teils wesentlich besser ueberstehen, als Erwachsene.
Gerade in der Zeit, in der sich Reflexe und Koerperbeherrschung
ausbilden, sollte das Kind lernen auf seinen Kopf zu achten. Dies
wird durch die grosse Schmerzempfindlichkeit des Kopfes erleichtert.
Das Kind lernt so sehr schnell und zuverlaessig, Dinge zu unterlassen,
die dem Kopf schaden koennten. Das Tragen eines Helmes, evtl. nicht
nur auf dem Fahrrad, sondern auch noch bei allen moeglichen anderen
Gelegenheiten ist diesem Lerneffekt alles andere als dienlich. Es
klingt vielleicht brutal, aber es ist besser,das Kind stoesst sich
ab und zu den Kopf an und lernt dies zu vermeiden, als ein
trugerisches Gefuehl der Sicherheit und Unverwundbarkeit zu entwickeln.
Selbstverstaendlich wird ein Helm einem Kind beim Radfahren meist
nicht direkt schaden, wenn alle anderen Faktoren gegeben sind:
Verkehrserziehung, richtiges Verhalten im Verkehr, einwandfreies
Material, Beleuchtung..., erfahrungsgemaess hapert es in diesen
Bereichen aber nicht selten, und so manche Massnahme unterbleibt
mit dem Hinweis "Hauptsache Helm. Was soll da noch passieren?"
So wird ein "Sicherheitsutensil" zur realen Gefahr.
Noch ein Wort zur Verdeutlichung, Bodo: Wir argumentieren hier nicht
gegen das Helmtragen um die Behelmten anzugreifen, fuer dumm zu
erklaeren oder zu beleidigen, sondern weil wir die berechtigte
Befuerchtung hegen, dass eine wie auch immer geartete Helmpflicht
vorbereitet wird, die wesentlich schlimmere Folgen fuer uns Radler
und das Radfahren insgesamt haette, als es die potentiellen
Schutzwirkungen des Helmes je ausgleichen koennten.
ciao,
Kurt
Anton Ertl
"Rainer Thoma" <rainer...@berlin.de> writes:
> Hallo Freunde,
> letztes Wochenende hatte ich einen Fahrradunfall, als vor mir plötzlich ein
> entgegenkommendes Auto plötzlich links abbog und mir die Vorfahrt nahm. Ich
> mußte bei ca. 30 km/h Tempo so heftig bremsen, das sich das Fahrrad
> überschlug und ich kopfüber auf dem Teer aufschlug.
> Ergebnis:
> Abschürfungen an Knie, Ellbogen Schulter, Nase, Kinn,
> Rechter Schneidezahn angekratzt und Riß im Schmelz
> Massive Prellungen an Handgelenk und Hand
> Schädelprellung und Gehirnerschütterung und einen mehrfach gebrochenen und
> gerissenen Helm.
Faszinierend. Ich hatte vor einiger Zeit einen aehnlichen Sturz ohne
Helm. Keine Kopfverletzungen, sonst aehnlich. Mehr dazu schrieb ich
in <7m4sg2$h9b$1...@news.tuwien.ac.at>.
> Fazit:
> Hätte ich den Helm nicht aufgehabt, sähe statt dessen mein Kopf so aus wie
> der Helm jetzt.
Mein Fazit: Haette ich einen Helm aufgehabt, haette mein Kopf nachher
vielleicht so ausgesehen wie Deiner.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Elke Bock
<Wolfgan...@gmd.de> wrote:
>Sicherheit, bloß weil die Strecke gut asphaltiert, übersichtlich, trocken,
>sauber und glatt ist).
Na, glatt war sie ja wohl doch nicht.
>Bei der Gelegenheit ist mir übrigens noch etwas aufgefallen: ich habe den
>ganzen Tag nach diesem Sturz etwas gehabt, was ich sonst überhaupt nicht
>mehr kenne, seit ich regelmäßig radfahre: Muskelkater, und was für einen
Ja, und der Muskelkater im Hals war nach einem Sturz, als
ich vor einiger Zeit beim Umfahren einer Baustelle in der
Straßenbahnschiene hängenblieb (ich 'berichtete' davon in
'Gabel verdreht') _tatsächlich_ geringer als damals nach
Stürzen beim Radrennen mit Sturzkappenpflicht ;)
(nein, wo anders habe ich da nach Stürzen nie welchen
gehabt)
Nein, der Kopf war auch nicht auf dem Boden aufgekommen.
Obwohl Gabel, Bremse und Lenker verbogen waren und die
Schürfwunden recht tief, der Sturz also schon heftig.
>Jedenfalls habe ich eines aus der Sache gelernt: schnell fahren sollte man
>nur auf Fahrbahnen, die regelmäßig von Autos befahren werden. Solche
>unsichtbaren Fallen wie die, auf die ich da reingefallen bin, gibt es da
>nicht - oder es stände schon am nächsten Tag ein dickes Schild
>"Gefahrenstelle" dran, weil sich jemand da jemand den Spoiler abgefahren
>hat.
Dann solltest Du aber auch den Osten konsequent meiden.
Hier mußt Du - gerichtlich bestätigt - überall mit größeren
und kleineren Bodenunebenheiten rechnen.
Und selbst in Köln soll es ja Schlaglöcher auf der Fahrbahn
geben.
mfg, elke
Elke Bock
Sander-Fischer) wrote:
>>... trotz seltenem Helmgebrauch beim
>>Radfahren und trotz häufigem Gurt- und Kindersitzgebrauch im
>>Auto kommen immer noch mehr Kinder im Auto ums Leben als beim
>>Radfahren.
>
>Das bezweifle ich nicht.
>Frage:
>Wie hoch ist die jeweilige Gefahr (Auto/Fahrrad) bezogen auf die
>Zeit oder die zurückgelegte Entefernung?
Eine zwar nicht auf Zeit oder Entfernung, sondern den Sinn
von Wegen bezogene Antwort findest Du bei der
Schülerunfallversicherung. Da sind nur die Wege drin, die
Schülerinnen und Schüler im Zusammenhang mit der Schule
machen müssen.
Die Zahlen sind _wirklich_ beeindruckend (kurz gesagt, viel
mehr Fahrradunfälle als Autounfälle und viel, viel mehr im
Auto getötete), leider weiß ich die Adresse nicht mehr.
mfg, elke
Thomas Meißner
SF> Aber: Kinder haben ein erhöhtes Sturz- und Unfallrisiko.
... und deswegen immer schon weichere Knochen.
SF> Aber: Nachgewiesene Schutzwirkung von Fahrradhelmen bei
SF> Fahrradunfällen.
Quelle?
--
... man liest von einander! _______
/homas
"Evolution" o __o _o _
°\___o /0~ -\<, ^\___ /=\\_/-%
oo~_______ /\ /\______/ \_________O/ O_______________o===>-->O--o____
"" http://caspar.home.pages.de
Thomas Meißner
ss> trifft der Kopf mit _einem_ Punkt auf und der ist nicht an
ss> der Seite, wo der Kopfumfang durch den Helm vergrößert ist, sondern
ss> genau frontal.
Hä? Was hast Du denn für einen Helm? An den Seiten steht er über, vorne aber
nicht?
Ausserdem würde o.g. Frontalaufprall nicht der der Helm deformiert, sondern
dein Kopf nach hinten ("in den Nacken") gedrückt. Viel Spaß mit deinem Genick
und deinem Gesicht.
ss> Meinst du, man sollte zu seinen Kindern derart nachlässig sein ? Ich
ss> würde mich für eine Rabenvater halten müssen, wenn ich meine Kiddies
ss> nicht zum Helmtragen anhielte!#
Der Nachweis, das jemals ein Fahrradelm einem Kind das Leben gerätet hätte,
wurde bis Dato noch nicht geführt. Wohl aber gibt es min. drei tote Kinder,
bei denen der Helm nachweislich ursächlich für ihr Lebensende war.
Bodo Schneider-Schrimpf
> > Irgendwie denk ich immer mehr: Je fanatischer, desto falscher .. Da
> > fichtst du einerseits gegen die Bachblütenfuzzis und verfichtst
> > andererseits einen Kram, der ähnlich abstrus ist.
>
> Es fällt auf, daß Du Dich sehr in Rage geschrieben hast.
> Erstaunlicherweise ist dieses Phänomen bislang nur bei Befürwortern des
> Helm zu beobachten. Diejenigen, die den Helm für Unfug halten, sind
> dagegen manchmal arrogant, manchmal süffisant, oft genervt, meistens
> aber führen sie in angemessener Weise sachliche Argumente an.
Au weia - mein erster, noch reichlich gelassener Beitrag wurde von
Wolfgang "Hassdenhelm"Strobel damit quittiert, dass er mich als infantil
und auf dem Niveau eines Vierjährigen ansiedelte - sowas nenne ich das
"Anführen von sachlichen Argumenten in angemessener Weise"
Bodo
Jens Bolten
> Bei der Gelegenheit ist mir übrigens noch etwas aufgefallen: ich habe
> den ganzen Tag nach diesem Sturz etwas gehabt, was ich sonst überhaupt
> nicht mehr kenne, seit ich regelmäßig radfahre: Muskelkater, und was
> einem solchen Sturz die Muskeln in einer Weise anspannt, die man
> bewußt und willentlich so gar nicht zustandebrächte.
Gut möglich, denn nach meinem einzigen Unfall mit echter
Fremdbeteiligung fühlte ich mich nach der in der Nachbetrachtung
eigentlich gar nicht so unsanften Landung auf der Motorhaube eines Golf
auch seltsam verspannt, und das interessante dabei war das auch
Körperbereiche davon betroffen waren, die eigentlich "nur" durch die
Luft geflogen sind.
Ciao
Jens
--
Jens 'Jurassic' Bolten //// email: Jens....@post.rwth-aachen.de
Maxstr. 8, 52070 Aachen (@,@) Am Haus Luetz 38, 41066 Moenchengladbach
(0241)542186------------o---o-----------------------------(02161)630918
WWW: http://www.geocities.com/CapitolHill/3468
Jens Bolten
Tom Sander-Fischer wrote:
> Kinder stürzen nicht in Autos.
Aber sie verunfallen im Auto. Oft tödlich.
Häufige
(AFAIR sogar häufigste) Todesursache: Kopfverletzungen.
> Geschwindigkeiten sind bei Fußwegen geringer als bei Radfahrten.
> Spielplätze haben besondere, weiche Untergründe.
..und jede Menge Hindernisse (Rutsche, Klettergerüst,
Sandklastenbegrenzung aus Betonsteinen,...), die bei den üblichen
Stürzen im Weg sind. Trotzdem wird kaum jemand seine Kinder ernstlich
anhalten, auf Spielplätzen irgendwelche Helme oder andere tatsächliche
oder vermeintliche Schutzutensilien anzulegen. Warum? Weil trotz
zahlreicher Stürze und Unfälle in aller Regel nichts passiert.
Beim Radfahren ist das nicht anders, nur scheint hier der gesunde
Menschenverstand, der noch auf dem Spielplatz zur Erkenntnis "Hier
brauchts keinen Extra-Schutz" reicht, nicht oder nicht mehr ausreichend
zu funktionieren.
Jens Bolten
> 1. und 2. sprechen nicht zwingend *gegen* einen Helm,
Ressourcen (vor allem Geld und Zeit), die an anderer Stelle für mehr
Sicherheit eingesetzt werden könnten in ein völliges nutzloses Etwas
investiert.
Nach meiner Begegnung mit dem Vater&Tochter-Gespann, über welche ich
hier heute bereits berichtet habe hat sich mein Eindruck, daß Helme über
das Binden von anderweitig nicht mehr nutzbaren Ressourcen ganz
erhebliche Schäden verursachen können dramatisch versträrkt.
Holger Schauer
>> Aber ich kann mir das durchaus vorstellen, dass es Leute gibt, die
>> mit Helm riskanter fahren - die mit dem Helm sich "einfach
>> sicherer" /fuehlen/, und dann riskanter fahren. Unbewusst. Nicht
>> logisch denkend. So macht das Argument mehr Sinn ...
SM> Aber gerade das ist doch der Punkt, den die
SM> Nicht-Helm-Befürworter meinen. Hast Du (und Bodo) nicht ganz
SM> verstanden, was sich hinter dem Begriff "Risikokompensation"
SM> versteckt?
Jein. Ich glaube eher, dass ich nicht verstanden habe bzw. nicht
nachvollziehen kann, wie vorher im Thread argumentiert wurde - da
hatte ich den Eindruck, dass argumentiert wurde, dass die Leute
soz. bewusst riskanter fahren, wg. des Vergleichs mit der Situation
bei ABS.
Beim Helmtragen wuerde ich von einer reinen unbewussten
Risikokompensation ausgehen, aber beim ABS wuerde ich einigen Leuten
da schon mehr Bewusstsein zutrauen - denn "mein Auto bremst jetzt ja
viel besser, also kann ich auch riskanter fahren". Der Unterschied
liegt IMHO darin, dass ABS eben Unfaelle vermeiden hilft (und somit
jeglichen Schaden), waehrend der Helm Unfaelle nur in ihrer Wirkung
mindert (beides auf die subjektive Wahrnehmung eines solchen
potentiell riskanteren Fahrers).
Deswegen finde ich den Vergleich mit der Situation bei ABS nicht ganz
passend.
Holger
--
--- http://www.coling.uni-freiburg.de/~schauer/ ---
"Ja, Zuckerwattefernsehen macht Gehirnkaries.
Nein, Vollkornfunk will keiner gucken."
-- Friedrich Kueppersbusch, taz vom 29.9.98
Veit Jacob
> >Kurt Fischer schrieb am 04 Sep 1999 in de.rec.fahrrad:
> >> Jeder der auch nur etwas intensiver
> >> hier "rumliest" stoesst unweigerlich frueher oder spaeter auf
> >> sehr ueberzeugende Argumente gegen das Helmtragen beim
> >> Alltagsradeln.
>
> >Nein, nicht jeder.
>
> Stimmt, nicht jeder. Manche begreifen es nie. Oder wollen es vielleicht
> auch gar nicht. Blinder Glaube hat viele Ursachen ...
Den gibt es ja bekanntlich auf beiden Seiten....
--
Servus Veit
PGP ID: 0xA20202D2
PGP FINGERPRINT: DCED C381 5068 48FB 9C13 0CE7 EB88 CE9D A202 02D2
Sven Marcus
>
> Bernd Sluka schrieb:
> >
> > ...
> > 3. Bei Kindern mehrere nachgewiesene Todesfälle *durch* Fahrradhelm
>
http://www.globalx.net/ocbc/kids.html
Sven
Thoralf Winkler
ich stelle mich gern als Bestätigung der Theorie, daß der Kopf ohne Helm
besser abgefangen werden kann, zur Verfügung:
Ich bin neulich in eine Straßenbahnschiene geraten (*), was mich
unweigerlich hingestreckt hat. Zum Glück nicht viel passiert. Am Kinn
hatte ich eine minimale Abschürfung (vielleicht halb Fingernagelgroß),
hatte mich wohl instinktiv abgefangen. Mit xxx g Plastik auf dem Kopf
wäre ich sicher den Zentimeter tiefer auf's Pflaster geprallt, der
gereicht hätte, mich ernsthaft zu verletzen.
(*) War übrigens eigene Dummheit
Viele Grüße
Thoralf
Wolfgang Strobl schrieb:
> Nur unter zwei Voraussetzungen: Du klammerst sowohl aus, daß ein Helm auch
> Schäden verursachen kann, die ohne ihn nicht aufgetreten wären, und Du
> berücksichtigst nicht, daß sich die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls (und
> somit einer Kopfverletzung) durch den Gebrauch eines Helmes verändern kann.
--
Thoralf Winkler mailto:thoralf...@gmx.de
Schönebeck/E.
Ralph Sontag
>Aber wenn
>ich mit dem ungeschützten Kopf irgendwo aufschlage ist doch meiner
>Meinung nach die Wahrscheinlichkeit das ich mir dabei irgendwelche
>Kopfverletzungen zuziehe grösser, als wenn ich einen Helm tragen würde.
>liege ich da falsch. In welcher Grössenordnung er das macht ist eine
>andere Sache.
Vielleicht hätte Dein Kopf an dem uns unbekannten Hindernis vorbeigepaßt,
wenn kein Helm den Umfang vergrößert hätte? Wenn Du Dir mal die Fläche
in der Silhouette ausrechnest, die der Helm einnimmt gegenüber dem unbe-
helmten Kopf wirst Du sehen, daß diese überraschend groß ist und diese
Vermutung daher nicht unwahrscheinlich.
>Ich gebe es ja zu ich bin in dieser Hinsicht ein Laie. Aber ich fühle
>mich halt bei einem eventuellen Sturz mit Helm sicherer als ohne.
Das ist das eigentliche Problem: Das Gefühl der Sicherheit, das ich Dir
selbstverständlich abnehme, und das Du mit vielen anderen teilst. Leider
steht diesem Gefühl nach dem bisherigen Kenntnisstand keine tatsächliche
Sicherheit gegenüber, und diese Diskrepanz läßt den Helm tatsächlich ge-
fährlich werden.
Ralph.
--
Ralph Sontag | Str. der Nationen 62/282B | 09107 Chemnitz | MIME |
e-mail: son...@mathematik.tu-chemnitz.de | Tel. +49 371 531 1384 | welcome! |
Ralph Sontag
>..weswegen Melonen ja auch an Bäumen wachsen, so dass sie beim
>Herunterfallen aufplatzen...
... weswegen Melonen von Tieren angestoßen werden, damit sie aufgehen.
>Steckt der Kopf _mit_ einer zusätzlichen stoßabsorbierenden Hülle nicht
>vielleicht noch etwas mehr weg als _ohne_ ??
Mach' mal mit Helm einen Kopfstand. Das hält Dein Kopf ohne Probleme aus.
Dein Helm auch? Kannst Dich alternativ auch einfach draufstellen.
Falls er es aushält - austauschen mußt Du ihn das trotzdem, sagt der Her-
steller.
Ein anderer Poster hier berichtete kürzlich, daß der Helm seiner Freundin
von einer Drehtür, die selbst dann stehenbleibt, wenn der Arm eines Kindes
dazwischengerät, zermalmt wurde. Die Freundin muß ziemlich entsetzt ge-
wesen sein. Etwa so, wie man entsetzt ist, wenn das Geländer, an dem man
gerade noch lehnte, gleich darauf vom Wind heruntergeweht wird.
Ingo Keck
[...]
> Aber wenn
> ich mit dem ungeschützten Kopf irgendwo aufschlage ist doch meiner
> Meinung nach die Wahrscheinlichkeit das ich mir dabei irgendwelche
> Kopfverletzungen zuziehe grösser, als wenn ich einen Helm tragen würde.
> Der soll doch die Aufprallkräfte zum grössten Teil kompensieren, oder
> liege ich da falsch.
Oder. Der Helm trimmt Dir die Beschleunigung auf einen Wert von knapp
unter 300g (1g=9.81 m/s^2), sofern Du nicht zu schnell bist und der Helm
auch richtig funktioniert. Die Kosten dafür sind ein deutlich erhöhter
Kopfdurchmesser, der Deine körpereigenen Schutzreaktionen bei einem
Sturz behindern kann (Dein Körper kann den Platz deutlich effektiver
nutzen als ein Helm und so die auftretenden Beschleunigungen geringer
halten als ein Helm) und u.U. sogar selbst zu einem Unfall führen kann.
Vor welchen Verletzungen ein Helm damit schützen kann, konnte mir bis
jetzt noch keiner nachvollziehbar darlegen.
Ingo.
Ingo Keck
[...]
> >> Volker Speer wrote:
> >> > Bisher konnten aber alle Untersuchungen, die die positiven
> >> > Effekte von Fahrradhelmen untersuchen wollten, keine
> >> > nachweisen.
>
> Quatsch.
> Siehe unten.
[...]
> Die 96er Thompson-Studien sind unter
> http://www.smf.org/report.html zusammengefasst.
Wie oft muß man es Dir denn noch erklären?
Thompson hätten es aufgrund des Designs der Studie sogar noch als
positiven Effekt registriert, wenn der Helm das Verletzungsrisiko
verzehnfacht und das Kopfverletzungsrisiko verneunfacht hätte.
> Weitere Fundstellen liefert Medline.
Und welche der über 100 Fundstellen zum Thema Fahrrad und Helm liefert
nun einen Wirkungsnachweis, der den Anforderungen entspricht, die man
für gewöhnlich bei der Zulassung von Medikamenten stellt?
Ingo.
Ingo Keck
> Bernd Sluka schrieb am 05 Sep 1999 in de.soc.familie.misc:
[...]
> >Keine nachgewiesene Wirksamkeit von Fahrradhelmen
> >im Straßenverkehr
>
> Aber: Nachgewiesene Schutzwirkung von Fahrradhelmen bei
> Fahrradunfällen.
Das behauptest Du nun schon seit Monaten, ohne Beweise dafür vorlegen zu
können (bzw. welche, die sich nicht nach kurzer Überprüfung in Luft
auflösen).
Ingo.
Carl Stoewahse
>
> "Ernst Herbst; Evestorf" wrote:
> >
> > Bernd Sluka schrieb:
> > >
> > > ...
> > > 3. Bei Kindern mehrere nachgewiesene Todesfälle *durch* Fahrradhelm
> >
> > Gibt es dafür eine Quelle?
>
> http://www.globalx.net/ocbc/kids.html
>
Hallo Bernd,
die angegebene Quelle (s. unten) benennt Todesfälle, bei denen sich
Kinder mit aufgesetzten Fahrradhelmen an Spielgeräten tödlich verletzt
haben. Das ist für sich schlimm, kann aber wohl schlecht als Argument
gegen Fahrradhelme im Straßenverkehr angebracht werden. Ganz abgesehen
davon steht in jeder Fahrradhelmbedienungsanleitung, daß Kinder die
Dingern wegen der Verletzungsgefahr nicht auf Spielplätzen aufsetzen
sollen.
Tschüß
Carl
According to a report in the York Dispatch (Pennsylvania) February 9,
1999, three year old Eugene Arnold was
suffocated when his helmet caught in play equipment. He was found
wedged into a small opening. Paramedics arrived
too late to save him. This is not the first incident where a
bicycle helmet has caused the death of a child. Six children in
Sweden and one in Lumsden, Saskatchewan, Canada have been hanged by
helmets when the straps got tangled on play
structures in similar incidents. While the wearing of helmets may
have prevented relatively inconsequential injuries to
children, it has never categorically been shown that they have
saved a child's life. We now have more categoric proof
that helmet use can cost children their lives.
Markus Roeckelein
Rainer Thoma wrote in message <936634558.350859@newsvl21>...
>Hallo Freunde,
>letztes Wochenende hatte ich einen Fahrradunfall, als vor mir plötzlich ein
>entgegenkommendes Auto plötzlich links abbog und mir die Vorfahrt nahm. Ich
>mußte bei ca. 30 km/h Tempo so heftig bremsen, das sich das Fahrrad
>überschlug und ich kopfüber auf dem Teer aufschlug.
>Ergebnis:
>Abschürfungen an Knie, Ellbogen Schulter, Nase, Kinn,
>Rechter Schneidezahn angekratzt und Riß im Schmelz
>Massive Prellungen an Handgelenk und Hand
>Schädelprellung und Gehirnerschütterung und einen mehrfach gebrochenen und
>gerissenen Helm.
>Autofahrer flüchtig.
>Fazit:
>Hätte ich den Helm nicht aufgehabt, sähe statt dessen mein Kopf so aus wie
ständig
>den Helm auf, jetzt werde ich es wohl auch sonst tun, wenn ich mit dem
>Fahrrad unterwegs bin.
>Jeder muß selber wissen, was er tut
>Gruß
>Rainer
>
>
Kann mir mal jemand erklären, wieso über dieses Thema _so_ heftig diskutiert
wird? Viele Antworten dazu halte ich für vollkommen überflüssig oder für
Haarspalterei.
Z.B: Durch einen katzenartigen Reflex beim Sturz wird der Kopf vom Boden
ferngehalten. Glaubt hier jemand ernsthaft, dieser Reflex hätte im obigen
Beispiel geholfen??? Ich bin mir ganz sicher, daß Rainer auch ohne Helm mit
dem Kopf auf den Boden geknallt wäre. Wenn durch den Reflex der Kopf ein
paar Zentimeter über dem Boden geblieben wäre (ohne Helm), dann hätte beim
Tragen des Helmes dieser jedenfalls nicht so ausgesehen wie oben
beschrieben.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß mit Helm solche akrobatischen
Stürze wentlich anders verlaufen als ohne. So schwer ist der Helm nun auch
wieder nicht.
Markus
Jan Zoellner
>[viel interessantes und nachdnekenswertes]
>...
> Weise, die den Radfahrer aus der "Schußbahn" bringt. Gegen den Pfosten, in
> den Du Kopf voran hineinknallst, hilft ein Helm kaum mehr als ein
> dazwischengehaltenes, mehrfach zusammengefaltetes Taschentuch, hier solltest
> Du allen Eifer einzig und alleine darauf konzentrieren, wie Du oder
> wenigstens Dein Kopf an ihm vorbeikommst - und dabei kann ein Helm nur im
> Wege sein.
Kann ich bestaetigen. Mit ca. 50 Sachen an ein Verkehrsschild gebrettert, da
leicht von einem Auto bedraengt. Die Beule am Schluesselbein hab ich noch
heute. Abdruck im Lenker sehr mittig (direkt neben dem Vorbau, also so ca.
3-4 cm neben der Mitte). Das heisst, dass ich genau frontal auf das Schild
zugerast bin, aber den Kopf noch zur Seite gekriegt habe.
Den zugehoerigen kontra-Helm-Kommentar lass ich mal weg, obwohl er auch so
schoen spekulativ ist wie das ueblichee "wenn ich den Helm nicht gehabt
haette, wuerd ich mir jetzt die Stiefmuetterchen von unten angucken...".
Ciao
Jan
--
Jan Zoellner - Dresden University of Technology - Germany
email: j...@irz.inf.tu-dresden.de
WWW : http://www.inf.tu-dresden.de/~jz2
-- if you can't do it well, learn to enjoy doing it badly --
Sven Marcus
>
> Sven Marcus wrote:
> >
> > "Ernst Herbst; Evestorf" wrote:
> > >
> > > Bernd Sluka schrieb:
> > > >
> > > > ...
> > > > 3. Bei Kindern mehrere nachgewiesene Todesfälle *durch* Fahrradhelm
> > >
> > > Gibt es dafür eine Quelle?
> >
> > http://www.globalx.net/ocbc/kids.html
> >
>
> Hallo Bernd,
>
> die angegebene Quelle (s. unten) benennt Todesfälle, bei denen sich
> Kinder mit aufgesetzten Fahrradhelmen an Spielgeräten tödlich verletzt
> haben.
Richtig. Es sind also nichtsdestotrotz nachgewiesene Todesfälle durch
Fahrradhelme.
> Das ist für sich schlimm, kann aber wohl schlecht als Argument
> gegen Fahrradhelme im Straßenverkehr angebracht werden.
Warum nicht? Sicherlich ist es im Straßenverkehr nicht bei jedem Sturz
der Fall, daß das gestürzte Kind mit dem Helm irgendwo hängenbleibt,
aber auszuschließen ist dieser Fall nichtmal im Straßenverkehr. Ganz
abgesehen davon, daß ein schon im Straßenverkehr nicht getragener Helm
auch auf dem Spielplatz nicht aufbehalten werden kann.
> Ganz abgesehen
> davon steht in jeder Fahrradhelmbedienungsanleitung, daß Kinder die
> Dingern wegen der Verletzungsgefahr nicht auf Spielplätzen aufsetzen
> sollen.
Ja klar, bevor da ein Produkthaftungsprozeß auf den Hersteller
zukommt, schreibt er lieber sowas in die Bedienungsanleitung.
Und wer kontrolliert das?
Für das Kind ist doch erstmal ganz logisch, daß der Helm Schutz beim
Sturz beiten soll. Wenn es beim Fahrrad gut ist den Helm zu tragen,
ist es doch auch gut, wenn man ihn aufsetzt, wenn man auf das hohe
Gerüst klettert, auf das man sich wegen der Höhe bislang nicht getraut
hat. Aber bevor die anderen einen weiter Memme nennen, wird
geklettert. Natürlich mit Helm, ist ja sicher bei Stürzen.
Und was, wenn das Kind den Helm absetzt? Dann fliegt er irgendwo rum
und fällt zu Boden. Du weißt, das in jeder
Fahrradhelmbedienungsanleitung steht, daß Helme nach jedem zu Boden
fallen ersetzt werden sollen?
Sven
P.S. Sorry Carl, daß das erst als Mail an Dich ging, sollte eigentlich
in die News.
Sven Marcus
[...]
> Den zugehoerigen kontra-Helm-Kommentar lass ich mal weg, obwohl er auch so
> schoen spekulativ ist wie das ueblichee
Wie wäre es mit, >>hätte ich einen Helm aufgehabt, würde ich jetzt
berichten:
> "wenn ich den Helm nicht gehabt
> haette, wuerd ich mir jetzt die Stiefmuetterchen von unten angucken...".<<
Sven
Sven Marcus
Wahrscheinlich nicht. Vielleicht wären aber die 5 Minuten "wie setze
ich den Helm richtig auf" in Bremstraining besser investiert gewesen.
> Ich bin mir ganz sicher, daß Rainer auch ohne Helm mit
> dem Kopf auf den Boden geknallt wäre. Wenn durch den Reflex der Kopf ein
> paar Zentimeter über dem Boden geblieben wäre (ohne Helm), dann hätte beim
> Tragen des Helmes dieser jedenfalls nicht so ausgesehen wie oben
> beschrieben.
Das wiederum ist Deine Spekulation, aber sie mag zutreffen.
> Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß mit Helm solche akrobatischen
> Stürze wentlich anders verlaufen als ohne. So schwer ist der Helm nun auch
> wieder nicht.
Und das spricht jetzt für den Helm oder gegen ihn?
Ohne Helm wäre er wohl gleich verlaufen, also war der Helm nutzlos.
Schädel zerbrechen nicht so leicht wie Fahrradhelme.
Carl Stoewahse
>
> > > http://www.globalx.net/ocbc/kids.html
> > die angegebene Quelle (s. unten) benennt Todesfälle, bei denen sich
> > Kinder mit aufgesetzten Fahrradhelmen an Spielgeräten tödlich verletzt
> > haben.
>
> Richtig. Es sind also nichtsdestotrotz nachgewiesene Todesfälle durch
> Fahrradhelme.
Klar, darum fahre ich auch immer ohne Badehose Fahrrad. Es sind
schließlich schon Leute ertrunken.
>
> > Das ist für sich schlimm, kann aber wohl schlecht als Argument
> > gegen Fahrradhelme im Straßenverkehr angebracht werden.
>
> Warum nicht? Sicherlich ist es im Straßenverkehr nicht bei jedem Sturz
> der Fall, daß das gestürzte Kind mit dem Helm irgendwo hängenbleibt,
> aber auszuschließen ist dieser Fall nichtmal im Straßenverkehr. Ganz
> abgesehen davon, daß ein schon im Straßenverkehr nicht getragener Helm
> auch auf dem Spielplatz nicht aufbehalten werden kann.
Da müßte das Kind schon gerammt werden, irgendwo entlangschlittern, sich
dann mit dem Helm verhaken und verletzen. Da sind die Verletzungen
infolge des verhakten Helmes gegenüber den übrigen Verletzungen oder
gegenüber den Kopfverletzung, welche Kopfverletzungen in dem Fall ohne
Helm auftreten würden, verhältnismäßig klein.
> Ja klar, bevor da ein Produkthaftungsprozeß auf den Hersteller
> zukommt, schreibt er lieber sowas in die Bedienungsanleitung.
>
> Und wer kontrolliert das?
> Für das Kind ist doch erstmal ganz logisch, daß der Helm Schutz beim
> Sturz beiten soll. Wenn es beim Fahrrad gut ist den Helm zu tragen,
> ist es doch auch gut, wenn man ihn aufsetzt, wenn man auf das hohe
> Gerüst klettert, auf das man sich wegen der Höhe bislang nicht getraut
> hat. Aber bevor die anderen einen weiter Memme nennen, wird
> geklettert. Natürlich mit Helm, ist ja sicher bei Stürzen.
Es ist Sache der Eltern, ihren Kinder den ordnungsgemäßen Umgang mit den
Helmen beizubringen. Genauso wie ich meinen Kindern auch vernünftiges
Verhalten im Verkehr beibringen muß. Wenn ich mich auf den Spielplätzen
so umsehe, laufen da kaum Kinder mit Helmen herum. Denen scheint das
jemand schon beigebracht zu haben.
Der unsachgemäße Umgang mit bestimmten Dingen ist noch kein Argument
gegen diese Dinge an sich.
Tschüß
Carl