Re: Beinahe hätte es geklappt!
Hans-Lothar Werner
> BTW: die letzte private Zählung an einem Sommertag hat in der Erlanger
> Fußgängerzone 4 schiebende und 2 fahrende Radfahrer gebracht.
> In der gleichen Zeit waren 3 Autos in der Fußgängerzone.
> Was du aus diesen Zahlen schließt, ist deine Sache.
Diese Zahlen hast du nochimmer nicht belegt
>
> Im Falle der Fußgängerzone könntest du ganz einfach mal die Zahl der
> am Rand der Zone abgestellten Fahrräder mit der Zahl der illegalen
> Zonenradler vergleichen.
>
Die simpelste dürfte zugleich auch die objektiveste Methode sein:
Gesamtheit der mit Rad die FGZ passierenden Personen und hiervon die
schiebenden und die radelnden. Alles andere ist imho Äpfel/Birnen
zugunsten der jeweiligen Interessen
hlw
Elke Bock
>Joachim Parsch <s...@bunuel.franken.de> wrote:
>
>> BTW: die letzte private Zählung an einem Sommertag hat in der Erlanger
>> Fußgängerzone 4 schiebende und 2 fahrende Radfahrer gebracht.
>> In der gleichen Zeit waren 3 Autos in der Fußgängerzone.
>> Was du aus diesen Zahlen schließt, ist deine Sache.
>
>Diese Zahlen hast du nochimmer nicht belegt
Nenn mir deine Fax-Nr., ich schicke dir eine passende
Strichliste.
SCNR.
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Joachim Parsch
Hans-Lothar Werner schrieb:
>
> Joachim Parsch <s...@bunuel.franken.de> wrote:
>
> > BTW: die letzte private Zählung an einem Sommertag hat in der Erlanger
> > Fußgängerzone 4 schiebende und 2 fahrende Radfahrer gebracht.
> > In der gleichen Zeit waren 3 Autos in der Fußgängerzone.
> > Was du aus diesen Zahlen schließt, ist deine Sache.
>
> Diese Zahlen hast du nochimmer nicht belegt
Belegen? Eine private Zählung?
Schöne Grüße
Joachim
Gerald Gruner
> Nun ja, es gibt bessere und schlechtere, aber wenn sie parallel
> zur Straße verlaufen, dann ist der Vergleichsmaßstab nun mal
> die Fahrbahn. Ein Radweg, der nicht genauso gut zu befahren ist,
> wie die parallele Fahrbahn, genügt halt den Ansprüchen nicht,
> ist eigentlich ganz einfach. Und so einen zu finden, ist auch
> mir bisher nicht gelungen.
Ich glaube, ich habe diese Logik schon bei Klaus (und bei den
sonstigen gelegentlichen Einstreuungen aus drf) festgestellt.
Und sorry, da ist eine gewisse Portion Heuchelei bei.
(Ich übertreibe mal.) Mit gleichem Recht könnte der Autofahrer
Nebenstraßen, Bundesstraßen und Autobahnen miteinander vergleichen und
die Autobahnen wegen der fehlenden Kreuzungen und der klaren
Verkehrsführung für die einzig angemessenen Straßen halten und auch
für alle Innenstadtverbindungen gleiche Standards fordern...
> Es ist prinzipbedingt (fast) unmöglich, einen straßenbegleitenden
> Radweg genauso gut wie die Fahrbahn zu machen. Das wird einem
> klar, wenn man sich über das Prinzip der Wegführung Gedanken macht.
> Insofern ist Klaus' Aussage weniger dogmatisch denn realistisch.
Das gilt für quasi alle Verkehrswege. Überall hast du prinzipbedingt
Vor- und Nachteile. Noch chaotischer wird es, wenn viele verschiedene
Interessen (Fußgänger, Radfahrer, Auto, LKW) und Randbedingungen
(Verkehrsdichte, verfügbarer Platz, Kosten) zusammen treffen. Man kann
nur den bestmöglichen Kompromiss versuchen.
Schwierig wird es, wenn die verschiedenen Beteiligten sehr
unterschiedliche Interessen haben oder wenn die eine oder die andere
Seite alle Vorteile fordert und die Nachteile ignoriert.
Naja, fordern kann man vieles. Aber wundert euch nicht, wenn eure
Forderungen irgendwie nicht richtig ankommen.
Es ist nunmal in allen Bereichen so, dass realistische Forderungen und
Wünsche beachtst, wenn auch nicht immer erfüllt werden. Mit
überzogenen Forderungen macht man sich schnell unglaubwürdig und dann
kommen alle ungelesen in den Rundordner "P"...
[Radfahrer in der Fussgängerzone]
> Und wieviele fahren gar nicht durch die Fußgängerzone?
Und wieviele lassen ihr Fahrrad im Keller stehen oder haben keins?
Sorry, deine (und auch meine) Frage hat zum Thema hier eigentlich
keinerlei Relevanz. Es ist mir schleierhaft, was du damit sagen
wolltest.
Klaus hat auch mit nicht durch die FZ fahrenden Radlern
"argumentiert". Gewohnheit?
> BTW: die letzte private Zählung an einem Sommertag hat in der Erlanger
> Fußgängerzone 4 schiebende und 2 fahrende Radfahrer gebracht.
> In der gleichen Zeit waren 3 Autos in der Fußgängerzone.
Das mit den Autos passiert hier auch und ärgert mich maßlos. >:-{
Lieferverkehr muss wohl sein - aber _nicht_ während der Hauptzeit. Das
geht auch früh morgens oder abends.
> Was du aus diesen Zahlen schließt, ist deine Sache.
Natürlich garnichts. Ich halte sie hier für kaum relevant.
Das ursprüngliche Thema war, dass auch Radfahrer keine Engel sind und
sich nicht immer an die Verkehrsregeln halten.
Um das zu belegen, wie Klaus gefordert hat, braucht man keine
_Relation_ "gut" vs. "böse". Es reichen ein paar konkrete Beispiele.
Hinweis: Das ist keine demokratische Wahl, wo man >50% braucht. Um
Aussagen vom Typ "nicht alle" bzw. "nicht immer") zu beweisen, reicht
formal sogar _ein einziger_ Fall...
> > Dann stell dich an eine kleinere innerstädtische Einbahnstraße. Die
> > vorgeschriebene Fahrrichtung wird gewöhnlich ignoriert,
>
> Du musst natürlich auch noch die zählen, die die legale
> Ausweichroute fahren. Immerhin behauptest du, daß sich die
> Mehrheit der Radfahrer so verhält, du brauchst also den Vergleich
> zwischen korrekt und illegal Fahrenden.
Nein, genau das behaupte ich eben nicht. Die Anzahlen irgendwo in der
Stadt korrekt fahrender Radler ist völlig gleichgültig und hebt in
keinem Fall die an anderer Stelle eine Verkehrsregel brechenden
irgendwie auf. Du und Klaus habt da abenteuerliche Vorstellungen.
"Ja, Herr Richter, ich bin zwar an der Schule mit 70 statt 30 km/h
vorbei gefahren, dafür habe ich dann aber auf der Autobahn nur 80
statt 130 gefahren. Das gleicht es doch aus..." ;-))
> > ebenso wie
> > rote Ampeln an kleineren Straßen und auch sonst eigentlich alle
> > Beschilderungen.
>
> Letzteres stimmt nicht.
Es ist vielleicht eine gewisse Übertreibung.
Welche allgemeinen Beschilderungen sind denn für Radfahrer besonders
relevant? Geschwindigkeitsbegrenzungen und Parkverbote eher nicht. Im
wesentlichen doch Durchfahrtverbote und Einbahnstraßen sowie Ampeln
und Vorfahrtregelungen.
Und dort ist mein (wiederum subjektiver) Eindruck, dass Radler sich
gerade in Nebenstraßen fast wie Fußgänger :-) verhalten und diese
Schilder mehr als Ratschlag sehen, je kleiner die Strasse, desto
wahrscheinlicher.
Wenn die Ampel rot ist, aber kein Verkehr kommt, wird halt bei rot
rüber gegangen - oder geradelt. Durchfahrtverbote, die einen Umweg
erfordern und wo die Straße breit genug aussieht und wenig befahren
ist, sind auch nur eine eher lässliche Sünde...
Nochmals und ausdrücklich: Ich behaupte nicht, dass es alle Radfahrer
tun, dass sie es immer tun oder dass sie es überall tun.
Ich behaupte dagegen, dass viele Radfahrer bei bestimmten
Gelegenheiten oder Situationen(*) Verkehrsregeln nicht besonders
streng nehmen oder ganz ignorieren.
(*) Beispiel: Hier gibt es eine ca. 150m lange Einbahnstraße, die in
Gegenrichtung eine Abkürzung in die Innenstadt wäre. Ich habe seit ich
hier wohne noch _nie_ einen Radfahrer dort in den offiziellen (Um-)Weg
abbiegen sehen. Ausnahmslos jeder fährt geradeaus durch. Ebenso ein
paar Straßenecken weiter die Ampel. Weder Fußgänger noch Radfahrer
achten besonders darauf. Sie hat auch bei dem geringen Verkehr an
dieser Kreuzung (zwei Straßen davon nur für Busse frei) keinen
wirklichen Sinn, steht aber da, weil sie schon vor der Änderung da
stand.
> > Oder warte nicht bis Sommer, sondern stelle dich jetzt bei Einbruch
> > der Dunkelheit an eine Straße. Ein erschreckend großer Anteil radelt
> > ohne Licht,
>
> Ca. 30-50% (private Zählungen, mehrfach).
Mag sein. Gezählt habe ich nie.
Ich bin schon froh, wenn ich sie durch irgendein leichtes Glitzern
rechtzeitig sehe.
> > davon (subjektiv) 3/4 auch noch mit dunkler Kleidung, fast
> > unsichtbar.
>
> Was hat die Kleidung damit zu tun?
Du beliebst zu scherzen?
> Geht dein Abblendlicht am Auto nicht?
Doch. Und es reflektiert weitaus effektiver, wenn es auf eine helle
Fläche fällt als auf mattschwarz.
> > Aber ich weiss ja, du wirst fest überzeugt sein, dass das alles nicht
> > sein kann, weil das Weltbild das nicht erlaubt und es nicht sein darf.
>
> Es ist natürlich so, daß die beschriebenen Verhaltensweisen existieren.
Heureka! ;-)
> Nur ist es keineswegs die Mehrheit der Fahrradfahrer, die sich so
> verhält. Im Falle der Fußgängerzone könntest du ganz einfach mal die
> Zahl der am Rand der Zone abgestellten Fahrräder mit der Zahl der
> illegalen Zonenradler vergleichen.
Warum sollte es denn die _Mehrheit_ sein müssen?
Du verteidigst da etwas, was nie in Frage stand?
Nochmals: Ich behaupte nicht und habe es nie behauptet, dass alle
Radfahrer immer alle Regeln brechen.
Ich behaupte dagegen, dass viele Radfahrer ab und zu/bei bestimmter
Gelegenheit/Situation manche Regeln kurz ignorieren.
(Das ist ein erheblicher Unterschied. Und es hat auch nichts mit
Anzahlen bzw. Mehrheiten zu tun.)
Wenn du mir einen (langjährigen, aktiven) Radfahrer zeigst, der noch
_nie_ in seinem Leben entgegen einer Einbahnstraße, durch eine
Fußgängerzone oder sonst ein Durchfahrtverbot geradelt ist, und auch
sonst jede Verkehrsregel immer ultragenau genommen hat, verleihe ich
ihm personlich die "Krumme Ehrenmedaille am gerissenen Seile". ;-)
> > Meinetwegen glaub' es halt einfach nicht. Die Wirklichkeit läßt sich
> > dadurch nicht beeindrucken...
>
> Die Wirklichkeit läßt sich durch deine selektive Wahrnehmung (für die
> ich durchaus Verständnis habe - man tendiert als Radfahrer auch dazu,
> sich an den einen Autofahrer zu erinnern, der zu wenig Abstand gehalten
> hat, als an die 20, die korrekt überholt haben) auch nicht beeindrucken.
Bist du dir ganz sicher, dass dein bzw. Klaus' Bild vom vorbildlichen,
fehlerfreien Radfahrer nicht aus ähnlich selektiver Wahrnehmung her
rührt?
Ich sage doch nur, dass auch Radfahrer keine besseren Menschen sind.
Wenn das eine Sünde ist, kann ich damit leben...
MfG
Gerald
--
It's always interesting to see how often people support
the right to free speech until someone actually *uses*
the thing. [J. Michael Straczynski]
Joachim Parsch
Gerald Gruner schrieb:
>
> Hallo Joachim Parsch, am 12 Jan 2005 schriebst du:
>
> > Nun ja, es gibt bessere und schlechtere, aber wenn sie parallel
> > zur Straße verlaufen, dann ist der Vergleichsmaßstab nun mal
> > die Fahrbahn. Ein Radweg, der nicht genauso gut zu befahren ist,
> > wie die parallele Fahrbahn, genügt halt den Ansprüchen nicht,
> > ist eigentlich ganz einfach. Und so einen zu finden, ist auch
> > mir bisher nicht gelungen.
>
> Ich glaube, ich habe diese Logik schon bei Klaus (und bei den
> sonstigen gelegentlichen Einstreuungen aus drf) festgestellt.
> Und sorry, da ist eine gewisse Portion Heuchelei bei.
Nein, denn...
> (Ich übertreibe mal.) Mit gleichem Recht könnte der Autofahrer
> Nebenstraßen, Bundesstraßen und Autobahnen miteinander vergleichen und
> die Autobahnen wegen der fehlenden Kreuzungen und der klaren
> Verkehrsführung für die einzig angemessenen Straßen halten und auch
> für alle Innenstadtverbindungen gleiche Standards fordern...
...genau das verlangt ja in Bezug auf Radwege niemand.
Der Vergleich ist folgender: *falls* eine Autobahn vorhanden ist,
*dann* würde kein Autofahrer akzeptieren, auf die parallel laufende
Landstraße gezwungen zu werden. Wenn es nur die Landstraße gibt (bzw.
wenn es nur den Radweg gibt), kann man natürlich nicht den Maßstab
"Autobahn" (bzw. "Fahrbahn") anlegen.
Das ist aber auch eine völlig andere Frage - diese eigenständigen
Radwege sind ja auch nicht "benutzungspflichtig" in dem Sinn, daß
sie das Fahren auf einer gut gebauten Fahrbahn verbieten.
Nochmal anders ausgedrückt: Übertragen auf Autofahrer würde das
bedeuten, daß ihnen *verboten* wird, eine vorhandene Autobahn zu
nutzen, weil eine Landstraße vorhanden ist.
> > Es ist prinzipbedingt (fast) unmöglich, einen straßenbegleitenden
> > Radweg genauso gut wie die Fahrbahn zu machen. Das wird einem
> > klar, wenn man sich über das Prinzip der Wegführung Gedanken macht.
> > Insofern ist Klaus' Aussage weniger dogmatisch denn realistisch.
>
> Das gilt für quasi alle Verkehrswege. Überall hast du prinzipbedingt
> Vor- und Nachteile.
Ja. Allerdings ist die Größe dieser Nachteile meßbar (Zahl der Unfälle,
Zahl der Schwerverletzten etc.), und Verkehrsplaner haben die Aufgabe,
diese Größe zu minimieren. Radwege bewirken, soweit dies überprüft
wurde, das Gegenteil.
> Noch chaotischer wird es, wenn viele verschiedene
> Interessen (Fußgänger, Radfahrer, Auto, LKW) und Randbedingungen
> (Verkehrsdichte, verfügbarer Platz, Kosten) zusammen treffen. Man kann
> nur den bestmöglichen Kompromiss versuchen.
Das ist immer ein Kompromiss zwischen Unfallzahlen und Geschwindigkeiten.
Mit Letzterem lassen sich aber auch keine Radwege begründen (um den
Autoverkehr "flüssiger" zu machen), da die Durchschnittsgeschwindigkeit
von Autos innerorts nicht steigt, wenn Radfahrer von der Fahrbahn
verschwinden.
> Schwierig wird es, wenn die verschiedenen Beteiligten sehr
> unterschiedliche Interessen haben oder wenn die eine oder die andere
> Seite alle Vorteile fordert und die Nachteile ignoriert.
Das ist in Deutschland in Bezug auf Autoverkehr längst der Fall -
alle anderen Verkehrsteilnehmer müssen damit zurechtkommen.
Die Radfahrer sind meiner Ansicht nach übrigens keineswegs
diejenigen, die unter dieser Politik am meisten leiden, das sind
IMHO die Fußgänger.
> Es ist nunmal in allen Bereichen so, dass realistische Forderungen und
> Wünsche beachtst, wenn auch nicht immer erfüllt werden. Mit
> überzogenen Forderungen macht man sich schnell unglaubwürdig und dann
> kommen alle ungelesen in den Rundordner "P"...
Was ist an der Forderung nach Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht
eigentlich überzogen? Als überzogen, weil nicht machbar, würde ich
eher den Wunsch nach Radverkehrsanlagen mit dem Ausbaustandard von
Fahrbahnen sehen.
Aber Ersteres ist (gerade in Zeiten knapper Staatskassen) doch wirklich
nicht zuviel verlangt.
> [Radfahrer in der Fussgängerzone]
> > Und wieviele fahren gar nicht durch die Fußgängerzone?
>
> Und wieviele lassen ihr Fahrrad im Keller stehen oder haben keins?
> Sorry, deine (und auch meine) Frage hat zum Thema hier eigentlich
> keinerlei Relevanz. Es ist mir schleierhaft, was du damit sagen
> wolltest.
> Klaus hat auch mit nicht durch die FZ fahrenden Radlern
> "argumentiert". Gewohnheit?
Nein, Antwort auf deine Behauptung:
"Das ändert aber nichts daran, dass sich auch nicht alle Radfahrer
immer perfekt verhalten, sondern (IMHO die meisten) die Verkehrsregeln
sehr großzügig auslegen oder völlig ignorieren."
Du behauptest hier, daß die Mehrheit der Radfahrer die Verkehrsregeln
zumindest großzügig auslegt. Das kann man widerlegen, indem man
die Zahl der illegal Fahrenden mit der Zahl derjenigen vergleicht,
die sich korrekt verhalten (z.B. eben die, die ihr Rad am Rand der
Fußgängerzone stehen lassen).
> > BTW: die letzte private Zählung an einem Sommertag hat in der Erlanger
> > Fußgängerzone 4 schiebende und 2 fahrende Radfahrer gebracht.
> > In der gleichen Zeit waren 3 Autos in der Fußgängerzone.
>
> Das mit den Autos passiert hier auch und ärgert mich maßlos. >:-{
> Lieferverkehr muss wohl sein - aber _nicht_ während der Hauptzeit. Das
> geht auch früh morgens oder abends.
>
> > Was du aus diesen Zahlen schließt, ist deine Sache.
>
> Natürlich garnichts. Ich halte sie hier für kaum relevant.
Stimmt :-)
> Das ursprüngliche Thema war, dass auch Radfahrer keine Engel sind und
> sich nicht immer an die Verkehrsregeln halten.
Nein, deine ursprüngliche Behauptung war, daß sich die Mehrheit der
Radfahrer nicht nur nicht immer, sondern fast nie an Verkehrsregeln
hält. Und um das zu belegen brauchst du mehr als ein paar konkrete
Beispiele.
> Um das zu belegen, wie Klaus gefordert hat, braucht man keine
> _Relation_ "gut" vs. "böse". Es reichen ein paar konkrete Beispiele.
Für deine abgespeckte Behauptung genügen in der Tat ein paar Beispiele.
Die Behauptung hat aber noch nie jemand bestritten, ich schon gleich
nicht, und auch Klaus meines Wissens nicht.
> Hinweis: Das ist keine demokratische Wahl, wo man >50% braucht. Um
> Aussagen vom Typ "nicht alle" bzw. "nicht immer") zu beweisen, reicht
> formal sogar _ein einziger_ Fall...
Stimmt. Aber "die meisten" sind halt mehr als 50%.
> > Du musst natürlich auch noch die zählen, die die legale
> > Ausweichroute fahren. Immerhin behauptest du, daß sich die
> > Mehrheit der Radfahrer so verhält, du brauchst also den Vergleich
> > zwischen korrekt und illegal Fahrenden.
>
> Nein, genau das behaupte ich eben nicht. Die Anzahlen irgendwo in der
> Stadt korrekt fahrender Radler ist völlig gleichgültig und hebt in
> keinem Fall die an anderer Stelle eine Verkehrsregel brechenden
> irgendwie auf. Du und Klaus habt da abenteuerliche Vorstellungen.
Ich habe überhaupt keine Vorstellungen. Ich bin nur auf deine Behauptung
eingegangen, und habe angemerkt, wie man die überprüfen kann. Das
hat mit folgendem...
> "Ja, Herr Richter, ich bin zwar an der Schule mit 70 statt 30 km/h
> vorbei gefahren, dafür habe ich dann aber auf der Autobahn nur 80
> statt 130 gefahren. Das gleicht es doch aus..." ;-))
...nun wirklich nichts zu tun. Mal abgesehen davon, daß ich diesen
speziellen Vergleich (Radfahren gegen die Einbahnstraße <-> 70 an
einer Schule) für extrem unappetitlich halte, aber das ist meine
Sache.
> Welche allgemeinen Beschilderungen sind denn für Radfahrer besonders
> relevant? Geschwindigkeitsbegrenzungen und Parkverbote eher nicht. Im
> wesentlichen doch Durchfahrtverbote und Einbahnstraßen sowie Ampeln
> und Vorfahrtregelungen.
Und an Letztere halten sich Radfahrer ziemlich gut, denn Mißachtungen
bringen, anders als innerorts im Auto, meistens mehr als Blechschaden.
> Und dort ist mein (wiederum subjektiver) Eindruck, dass Radler sich
> gerade in Nebenstraßen fast wie Fußgänger :-) verhalten und diese
> Schilder mehr als Ratschlag sehen, je kleiner die Strasse, desto
> wahrscheinlicher.
> Wenn die Ampel rot ist, aber kein Verkehr kommt, wird halt bei rot
> rüber gegangen - oder geradelt.
Das kommt darauf an - stimmt aber natürlich in gewissem Ausmaß.
Und trifft für Fußgänger IMHO mehr zu als für Radfahrer, aber
das kann ich nicht quantifizieren.
> Durchfahrtverbote, die einen Umweg
> erfordern und wo die Straße breit genug aussieht und wenig befahren
> ist, sind auch nur eine eher lässliche Sünde...
Das ist richtig.
> Nochmals und ausdrücklich: Ich behaupte nicht, dass es alle Radfahrer
> tun, dass sie es immer tun oder dass sie es überall tun.
> Ich behaupte dagegen, dass viele Radfahrer bei bestimmten
> Gelegenheiten oder Situationen(*) Verkehrsregeln nicht besonders
> streng nehmen oder ganz ignorieren.
Das sehe ich auch so. Die Aussage trifft allerdings auf alle
Verkehrsteilnehmer zu.
Wobei...
> (*) Beispiel: Hier gibt es eine ca. 150m lange Einbahnstraße, die in
> Gegenrichtung eine Abkürzung in die Innenstadt wäre. Ich habe seit ich
> hier wohne noch _nie_ einen Radfahrer dort in den offiziellen (Um-)Weg
> abbiegen sehen. Ausnahmslos jeder fährt geradeaus durch. Ebenso ein
> paar Straßenecken weiter die Ampel. Weder Fußgänger noch Radfahrer
> achten besonders darauf. Sie hat auch bei dem geringen Verkehr an
> dieser Kreuzung (zwei Straßen davon nur für Busse frei) keinen
> wirklichen Sinn, steht aber da, weil sie schon vor der Änderung da
> stand.
...ich das doch für erstaunlich halte (daß die Einbahnstraße zu
100% ignoriert wird). Übrigens ein eindeutiges Zeichen dafür, daß
es die Pflicht der StVB ist, die Gegenrichtung für Radfahrer
freizugeben (wenn es offensichtlich so problemlos ist).
> > Was hat die Kleidung damit zu tun?
>
> Du beliebst zu scherzen?
Nein. Ich halte dunkle Kleidung als Radfahrer (da ist es aufgrund
eigener Beleuchtung sowieso egal) und besonders als Fußgänger abends
für erste Bürgerpflicht. Autofahrer sollen und dürfen sich nicht daran
gewöhnen, daß überall da, wo keine Reflexstreifen leuchten auch
wirklich niemand ist.
> > Geht dein Abblendlicht am Auto nicht?
>
> Doch. Und es reflektiert weitaus effektiver, wenn es auf eine helle
> Fläche fällt als auf mattschwarz.
Stimmt. Aber dennoch fährst du natürlich so, daß du auch
dunkel gekleidete Fußgänger rechtzeitig siehst - insofern sollte
es die egal sein.
> > Es ist natürlich so, daß die beschriebenen Verhaltensweisen existieren.
>
> Heureka! ;-)
>
> > Nur ist es keineswegs die Mehrheit der Fahrradfahrer, die sich so
> > verhält. Im Falle der Fußgängerzone könntest du ganz einfach mal die
> > Zahl der am Rand der Zone abgestellten Fahrräder mit der Zahl der
> > illegalen Zonenradler vergleichen.
>
> Warum sollte es denn die _Mehrheit_ sein müssen?
> Du verteidigst da etwas, was nie in Frage stand?
Doch. Siehe oben. Aber das Mißverständnis sollte damit geklärt sein.
> Nochmals: Ich behaupte nicht und habe es nie behauptet, dass alle
> Radfahrer immer alle Regeln brechen.
Gut :-)
> Ich behaupte dagegen, dass viele Radfahrer ab und zu/bei bestimmter
> Gelegenheit/Situation manche Regeln kurz ignorieren.
Das behaupte ich auch ;-)
> Wenn du mir einen (langjährigen, aktiven) Radfahrer zeigst, der noch
> _nie_ in seinem Leben entgegen einer Einbahnstraße, durch eine
> Fußgängerzone oder sonst ein Durchfahrtverbot geradelt ist, und auch
> sonst jede Verkehrsregel immer ultragenau genommen hat, verleihe ich
> ihm personlich die "Krumme Ehrenmedaille am gerissenen Seile". ;-)
Schade, die hätte ich gerne gehabt ;-)
> > Die Wirklichkeit läßt sich durch deine selektive Wahrnehmung (für die
> > ich durchaus Verständnis habe - man tendiert als Radfahrer auch dazu,
> > sich an den einen Autofahrer zu erinnern, der zu wenig Abstand gehalten
> > hat, als an die 20, die korrekt überholt haben) auch nicht beeindrucken.
>
> Bist du dir ganz sicher, dass dein bzw. Klaus' Bild vom vorbildlichen,
> fehlerfreien Radfahrer nicht aus ähnlich selektiver Wahrnehmung her
> rührt?
Ich bin mir ganz sicher, daß weder Klaus noch ich dieses Bild haben ;-)
> Ich sage doch nur, dass auch Radfahrer keine besseren Menschen sind.
> Wenn das eine Sünde ist, kann ich damit leben...
Te absolve.
Schöne Grüße
Joachim
Gerald Gruner
Entgegen meiner Gewohnheit, habe ich nun doch temporär drf aboniert
und kurz quer gelesen... ;-)
> Gerald Gruner schrieb:
> > Hallo Joachim Parsch, am 12 Jan 2005 schriebst du:
[kein einziger Radweg tauglich]
> > Ich glaube, ich habe diese Logik schon bei Klaus (und bei den
> > sonstigen gelegentlichen Einstreuungen aus drf) festgestellt.
> > Und sorry, da ist eine gewisse Portion Heuchelei bei.
>
> Nein, denn...
Doch, denn...
Ich kann einer Argumentation einfach nicht folgen, die _kein einziges_
positives Ergebnis zulässt. Irgendwo passt da etwas nicht.
Oder alle Verkehrsplaner in Deutschland müßten einen an der Klatsche
haben. (Will ich auch nicht völlig ausschließen, es sind schließlich
zumeist Beamte... ;->)
> > (Ich übertreibe mal.) Mit gleichem Recht könnte der Autofahrer
> > Nebenstraßen, Bundesstraßen und Autobahnen miteinander vergleichen und
> > die Autobahnen wegen der fehlenden Kreuzungen und der klaren
> > Verkehrsführung für die einzig angemessenen Straßen halten und auch
> > für alle Innenstadtverbindungen gleiche Standards fordern...
>
> ...genau das verlangt ja in Bezug auf Radwege niemand.
Dir ist die erste Klammer entgangen?
> Der Vergleich ist folgender: *falls* eine Autobahn vorhanden ist,
> *dann* würde kein Autofahrer akzeptieren, auf die parallel laufende
> Landstraße gezwungen zu werden. Wenn es nur die Landstraße gibt (bzw.
> wenn es nur den Radweg gibt), kann man natürlich nicht den Maßstab
> "Autobahn" (bzw. "Fahrbahn") anlegen.
Das liegt daran, dass beide für PKW und LKW gedacht sind.
(Und natürlich hinkt jedes Beispiel, sonst wäre es keins... ;-)
> Das ist aber auch eine völlig andere Frage - diese eigenständigen
> Radwege sind ja auch nicht "benutzungspflichtig" in dem Sinn, daß
> sie das Fahren auf einer gut gebauten Fahrbahn verbieten.
> Nochmal anders ausgedrückt: Übertragen auf Autofahrer würde das
> bedeuten, daß ihnen *verboten* wird, eine vorhandene Autobahn zu
> nutzen, weil eine Landstraße vorhanden ist.
Wenn du ein Fahrzeug <60km/h von A nach B schaffen willst, hast du
auch nicht die freie Wahl, dass dir die andere Strasse lieber wäre.
(Ja, das Beispiel hinkt weiterhin.)
[Kompromiss]
> > Schwierig wird es, wenn die verschiedenen Beteiligten sehr
> > unterschiedliche Interessen haben oder wenn die eine oder die
> > andere Seite alle Vorteile fordert und die Nachteile ignoriert.
>
> Das ist in Deutschland in Bezug auf Autoverkehr längst der Fall -
> alle anderen Verkehrsteilnehmer müssen damit zurechtkommen.
Das wird daran lieben, das Auto und besonders LKW das Rückgrat bzw.
die Lebensader unseres Transportwesens, unserer Logistik und
eigentlich auch unserer Wirtschaft und Gesellschaft bilden.
Würdest du die Aorta abbinden, wenn dein kleiner Finger juckt?
(Ja, auch das Beispiel hinkt...)
> Die Radfahrer sind meiner Ansicht nach übrigens keineswegs
> diejenigen, die unter dieser Politik am meisten leiden, das sind
> IMHO die Fußgänger.
Auch das sehe ich nicht so. Nun gut...
> > Es ist nunmal in allen Bereichen so, dass realistische Forderungen und
> > Wünsche beachtst, wenn auch nicht immer erfüllt werden. Mit
> > überzogenen Forderungen macht man sich schnell unglaubwürdig und dann
> > kommen alle ungelesen in den Rundordner "P"...
>
> Was ist an der Forderung nach Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht
> eigentlich überzogen? Als überzogen, weil nicht machbar, würde ich
> eher den Wunsch nach Radverkehrsanlagen mit dem Ausbaustandard von
> Fahrbahnen sehen.
> Aber Ersteres ist (gerade in Zeiten knapper Staatskassen) doch wirklich
> nicht zuviel verlangt.
Machbar ist alles. Der Sinn der Radwege, ist die Trennung zwischen Rad
und Auto. Ich werde nicht gerne auf der Fahrbahn in knappstem Abstand
von Autos überholt. Da ist _mir_ ein paralleler Radweg lieber. Du
siehst das anders. OK, so ist das wohl...
Wo ich dir recht gebe sind Radwege, die parallel zur Fahrbahn
verlaufen, aber einige Meter abgesetzt sind. An Kreuzungen kommt es da
durchaus zu unklaren Lagen, wenn ein Auto abbiegt. Bis wieviele Meter
Abstand gehört er noch zur Fahrbahn und das Auto müßte eigentlich
warten? Und ab wann ist es eine separate Einmündung und der Radfahrer
müßte warten? (Sinnvollerweise sollte er in beiden Fällen seine
mögliche Vorfahrt nicht erzwingen. Eine Tonne Blech ist meist
stärker.)
Bei _manchen_ Radwegführungen möchte ich schon gerne wissen, was für
ein starkes Kraut der Planer da wohl geraucht hat. (Aber da gibt es
auch einige seltsame (Auto-)Straßenführungen...)
Eure _gernerelle_ Ablehnung aller Radwege kann ich dagegen nicht
einmal im Ansatz verstehen und schon garnicht teilen.
> > [Radfahrer in der Fussgängerzone]
> > > Und wieviele fahren gar nicht durch die Fußgängerzone?
> >
> > Und wieviele lassen ihr Fahrrad im Keller stehen oder haben keins?
> > Sorry, deine (und auch meine) Frage hat zum Thema hier eigentlich
> > keinerlei Relevanz. Es ist mir schleierhaft, was du damit sagen
> > wolltest.
> > Klaus hat auch mit nicht durch die FZ fahrenden Radlern
> > "argumentiert". Gewohnheit?
>
> Nein, Antwort auf deine Behauptung:
> "Das ändert aber nichts daran, dass sich auch nicht alle Radfahrer
> immer perfekt verhalten, sondern (IMHO die meisten) die Verkehrsregeln
> sehr großzügig auslegen oder völlig ignorieren."
>
> Du behauptest hier, daß die Mehrheit der Radfahrer die Verkehrsregeln
> zumindest großzügig auslegt. Das kann man widerlegen, indem man
> die Zahl der illegal Fahrenden mit der Zahl derjenigen vergleicht,
> die sich korrekt verhalten (z.B. eben die, die ihr Rad am Rand der
> Fußgängerzone stehen lassen).
Fast richtig.
Auch wenn ich mich jetzt wiederhole:
Ja, ich behaupte, dass die meisten Radfahrer[1] Verkehrsregeln sehr
großzügig auslegen oder ignorieren[2].
[1] Weiter unten gehe ich sogar soweit, auch nur _einen einzigen_ zu
suchen, der es nie tut. Ich glaube nicht, dass es ihn gibt. Trotzdem
habe ich oben sicherheitshalber nur "die meisten" geschrieben.
[2] Aber nein, das heißt eben nicht, dass diese es immer und überall
tun. In den meisten Situationen werden wohl die Regeln eingehalten,
bei anderen Gelegenheiten werden sie sicherlich gehäuft gebrochen[3].
[3] Lustigerweise ging fast die erste Nachricht, die ich hier in drf
gelesen habe (-->"Berliner Straßenkampf"), genau um das
gewohnheitsmäßige Ignorieren bestimmter roter Ampeln! ;-)
Hoffentlich ist ein drf-ler als Quelle für dich glaubwürdiger als
ich...
> > Das ursprüngliche Thema war, dass auch Radfahrer keine Engel sind und
> > sich nicht immer an die Verkehrsregeln halten.
>
> Nein, deine ursprüngliche Behauptung war,
Du hast den Anfang nicht mitbekommen.
Es ging (wie fast immer) um böse Autofahrer vs. gute Radfahrer oder
umgekehrt - und mein Satz war, dass auch Radfahrer Fehler machen.
> daß sich die Mehrheit der Radfahrer nicht nur nicht immer, sondern
> fast nie an Verkehrsregeln hält. Und um das zu belegen brauchst du
> mehr als ein paar konkrete Beispiele.
Der zweite Satzteil ist eine erhebliche Überinterpretation von:
: Das ändert aber nichts daran, dass sich auch nicht alle Radfahrer
: immer perfekt verhalten, sondern (IMHO die meisten) die
: Verkehrsregeln sehr großzügig auslegen oder völlig ignorieren.
Da steht "nicht alle X tun immer Y".
Das würde schon gelten, wenn _ein einziger_ "X" das "Y" _einmal_ nicht
erfüllt.
Den kann ich dir nennen: Mich selbst. Ich bin nicht perfekt und
gestehe, auch schonmal durch eine Fußgängerzoge geradelt zu sein...
> > Um das zu belegen, wie Klaus gefordert hat, braucht man keine
> > _Relation_ "gut" vs. "böse". Es reichen ein paar konkrete Beispiele.
>
> Für deine abgespeckte Behauptung genügen in der Tat ein paar Beispiele.
> Die Behauptung hat aber noch nie jemand bestritten, ich schon gleich
> nicht,
Ein Beispiel reicht. Die weiteren sind dann nur noch "Luxus".
> und auch Klaus meines Wissens nicht.
Ach? Wenn es ihm von Anfang an klar war, weshalb hat er dann
gezweifelt und "Belege" für eine offensichtliche Trivialität
gefordert?
> > Hinweis: Das ist keine demokratische Wahl, wo man >50% braucht. Um
> > Aussagen vom Typ "nicht alle" bzw. "nicht immer") zu beweisen, reicht
> > formal sogar _ein einziger_ Fall...
>
> Stimmt. Aber "die meisten" sind halt mehr als 50%.
Ich möchte hier keine Prozente nennen, wenn man schon über "die
meisten" in Streit gerät. Aber ich hätte für Radler, die schonmal eine
Regel gebrochen haben, _weitaus_ mehr als 50% genannt.
(Vermutlich wäre es eine %-Zahl mit zwei Neunen und einer Menge
Nachkommastellen geworden...)
> > > Du musst natürlich auch noch die zählen, die die legale
> > > Ausweichroute fahren. Immerhin behauptest du, daß sich die
> > > Mehrheit der Radfahrer so verhält, du brauchst also den Vergleich
> > > zwischen korrekt und illegal Fahrenden.
> >
> > Nein, genau das behaupte ich eben nicht. Die Anzahlen irgendwo in der
> > Stadt korrekt fahrender Radler ist völlig gleichgültig und hebt in
> > keinem Fall die an anderer Stelle eine Verkehrsregel brechenden
> > irgendwie auf. Du und Klaus habt da abenteuerliche Vorstellungen.
>
> Ich habe überhaupt keine Vorstellungen. Ich bin nur auf deine Behauptung
> eingegangen, und habe angemerkt, wie man die überprüfen kann.
IMHO ist es schon irritierend, mit sich korrekt verhaltenden Personen
gegen die unkorrekten aufrechnen zu wollen.
> Das hat mit folgendem...
>
> > "Ja, Herr Richter, ich bin zwar an der Schule mit 70 statt 30 km/h
> > vorbei gefahren, dafür habe ich dann aber auf der Autobahn nur 80
> > statt 130 gefahren. Das gleicht es doch aus..." ;-))
>
> ...nun wirklich nichts zu tun. Mal abgesehen davon, daß ich diesen
> speziellen Vergleich (Radfahren gegen die Einbahnstraße <-> 70 an
> einer Schule) für extrem unappetitlich halte, aber das ist meine
> Sache.
Oh, habe ich eine weitere Empfindlichkeit getroffen?
Ein Tempoverstoß ist IMHO für den Autofahrer ein ähnlich typischer
Verkehrsverstoß wie für den Radler die Einbahnstraße.
Was für dich daran unappetitlich ist, ist mir schleierhaft.
Nun gut, lassen wir das. Ich bin mit den Fettnäpfchen in drf nicht so
vertraut, um sie alle vermeiden zu können.
> > Welche allgemeinen Beschilderungen sind denn für Radfahrer besonders
> > relevant? Geschwindigkeitsbegrenzungen und Parkverbote eher nicht. Im
> > wesentlichen doch Durchfahrtverbote und Einbahnstraßen sowie Ampeln
> > und Vorfahrtregelungen.
>
> Und an Letztere halten sich Radfahrer ziemlich gut, denn Mißachtungen
> bringen, anders als innerorts im Auto, meistens mehr als Blechschaden.
Das war erstmal nur eine Auflistung.
Bei den Ampeln widersprechen dir sogar "deine eigenen" drf-ler... ;-)
(BTW: Die Ampel ignorieren heißt noch lange nicht, blind vor ein Auto
zu fahren.)
> > Und dort ist mein (wiederum subjektiver) Eindruck, dass Radler sich
> > gerade in Nebenstraßen fast wie Fußgänger :-) verhalten und diese
> > Schilder mehr als Ratschlag sehen, je kleiner die Strasse, desto
> > wahrscheinlicher.
> > Wenn die Ampel rot ist, aber kein Verkehr kommt, wird halt bei rot
> > rüber gegangen - oder geradelt.
>
> Das kommt darauf an - stimmt aber natürlich in gewissem Ausmaß.
> Und trifft für Fußgänger IMHO mehr zu als für Radfahrer, aber
> das kann ich nicht quantifizieren.
Darum schrieb ich ja "wie Fussgänger". Auch die halten die meisten
Regeln nur für Ratschläge...
> > Durchfahrtverbote, die einen Umweg erfordern und wo die Straße breit
> > genug aussieht und wenig befahren ist, sind auch nur eine eher
> > lässliche Sünde...
>
> Das ist richtig.
Eigentlich nicht, wird aber gerne so gesehen.
> > Nochmals und ausdrücklich: Ich behaupte nicht, dass es alle Radfahrer
> > tun, dass sie es immer tun oder dass sie es überall tun.
> > Ich behaupte dagegen, dass viele Radfahrer bei bestimmten
> > Gelegenheiten oder Situationen(*) Verkehrsregeln nicht besonders
> > streng nehmen oder ganz ignorieren.
>
> Das sehe ich auch so. Die Aussage trifft allerdings auf alle
> Verkehrsteilnehmer zu.
Natürlich. Das habe ich auch nie bestritten. Zum Start dieses
Subthreads wollte ich sogar nur genau das zeigen. Es hat sich dann
etwas verselbständigt und ausgeweitet...
> Wobei...
>
> > (*) Beispiel: Hier gibt es eine ca. 150m lange Einbahnstraße, die in
> > Gegenrichtung eine Abkürzung in die Innenstadt wäre. Ich habe seit ich
> > hier wohne noch _nie_ einen Radfahrer dort in den offiziellen (Um-)Weg
> > abbiegen sehen. Ausnahmslos jeder fährt geradeaus durch. Ebenso ein
> > paar Straßenecken weiter die Ampel. Weder Fußgänger noch Radfahrer
> > achten besonders darauf. Sie hat auch bei dem geringen Verkehr an
> > dieser Kreuzung (zwei Straßen davon nur für Busse frei) keinen
> > wirklichen Sinn, steht aber da, weil sie schon vor der Änderung da
> > stand.
>
> ...ich das doch für erstaunlich halte (daß die Einbahnstraße zu
> 100% ignoriert wird).
Von Radfahrern, nicht von Autofahrern. Zwei Autos passen dort wirklich
nicht nebeneinander.
> Übrigens ein eindeutiges Zeichen dafür, daß
> es die Pflicht der StVB ist, die Gegenrichtung für Radfahrer
> freizugeben (wenn es offensichtlich so problemlos ist).
Nein, nicht problemlos. Radfahrer gegen Auto passt so gerade eben, da
dort recht selten Autos fahren typischerweise sehr langsam gefahren
und "notfalls" auf den Fussweg ausgewichen wird. Wenn dort aber einer
ungeschickt parkt, die Mülltonnen draußen stehen oder Fußgänger da
sind, muss der Radler stehen bleiben.
Wenn ich hier in der NG die Luxusforderungen an Radwege lese, darf
dort keinesfalls freigegeben werden. Schon der Bürgersteig dürfte mit
<1m unzulässig sein.
> > > Was hat die Kleidung damit zu tun?
> >
> > Du beliebst zu scherzen?
>
> Nein. Ich halte dunkle Kleidung als Radfahrer (da ist es aufgrund
> eigener Beleuchtung sowieso egal) und besonders als Fußgänger abends
> für erste Bürgerpflicht.
Heldenhaft. Das macht sich sicher gut auf einem Grabstein.
Du darst dann ein Fahrrad auf deinen Grabstein meisseln lassen mit dem
Vorderrad hoch erhoben (wie bei Reitern: "Starb im Kampf")...
Sorry, genau solche Sätze und Ansichten sind es, die mir eine
bestimmte Gruppe von Radfahrern höchst suspekt machen...
> Autofahrer sollen und dürfen sich nicht daran gewöhnen, daß überall
> da, wo keine Reflexstreifen leuchten auch wirklich niemand ist.
Wie schön, das Feindbild ist wieder da...
> > > Geht dein Abblendlicht am Auto nicht?
> >
> > Doch. Und es reflektiert weitaus effektiver, wenn es auf eine
> > helle Fläche fällt als auf mattschwarz.
>
> Stimmt. Aber dennoch fährst du natürlich so, daß du auch
> dunkel gekleidete Fußgänger rechtzeitig siehst - insofern sollte
> es die egal sein.
Ist es auch. Nur die Blutflecken gehen so schlecht vom Blech ab.
SCNR... ;-)
Bessere Sichtbarkeit ist in jedem Fall ein Sicherheitsgewinn - für
beide Seiten. Im Zweifelsfall ist der Radfahrer der schwächere.
Das mag dir egal sein, aber andere sind nicht so versessen auf den
Darwin-Award...
> > Warum sollte es denn die _Mehrheit_ sein müssen?
> > Du verteidigst da etwas, was nie in Frage stand?
>
> Doch. Siehe oben. Aber das Mißverständnis sollte damit geklärt sein.
Ich hoffe es.
> > Nochmals: Ich behaupte nicht und habe es nie behauptet, dass alle
> > Radfahrer immer alle Regeln brechen.
>
> Gut :-)
>
> > Ich behaupte dagegen, dass viele Radfahrer ab und zu/bei bestimmter
> > Gelegenheit/Situation manche Regeln kurz ignorieren.
>
> Das behaupte ich auch ;-)
Dann ist ja alles gut...
[...]
> > Ich sage doch nur, dass auch Radfahrer keine besseren Menschen sind.
> > Wenn das eine Sünde ist, kann ich damit leben...
>
> Te absolve.
Danke. Jetzt ist mir das Herz wieder leichter...
MfG
Gerald
--
Dirk Bach (schon etwas angeheitert) an die Vertreter der Musikindustrie bei der Echo-Verleihung angesichts der Nominierten:
"Und ihr wundert euch, dass es euch schlecht geht?"
http://www.ccc.de/campaigns/boycott-musicindustry?language=de
Elke Bock
>Wo ich dir recht gebe sind Radwege, die parallel zur Fahrbahn
>verlaufen, aber einige Meter abgesetzt sind. An Kreuzungen kommt es da
>durchaus zu unklaren Lagen, wenn ein Auto abbiegt. Bis wieviele Meter
>Abstand gehört er noch zur Fahrbahn und das Auto müßte eigentlich
>warten? Und ab wann ist es eine separate Einmündung und der Radfahrer
>müßte warten?
Das ist einklich recht eindeutig, wenn die StVB einigermaßen
ordentlicht arbeitet. Wenn der Radweg soweit abgesetzt ist,
daß die Vorfahrtslage unklar wird, dann soll am Radweg Z.205
stehen. Das heißt dann allerdings, daß der Radweg nicht mehr
zur Straße gehört. Die Benutzungspflicht läuft ins Leere.
mfg, elke
Richard Blume
Gerald Gruner, <gera...@yahoo.de> schrub:
> Wenn ich hier in der NG die Luxusforderungen an Radwege lese, darf
> dort keinesfalls freigegeben werden. Schon der Bürgersteig dürfte mit
> <1m unzulässig sein.
? Soweit ich das erinnere haben die meisten hier keinerlei Ansprüche an
die Beschaffenheit von Radwegen sondern wollen auf die Strasse. Unter
anderem, weil es Statistiken gibt die zu zeigen scheinen, dass das
Fahren auf Radwegen erheblich gefährlicher ist als der gemischte Verkehr
auf der Fahrbahn. Die Forderung als Verkehrsteilnehmer möglichst
ungefährdet unterwegs sein zu wollen ist keine Luxusforderung. Die
Argumentationen mit Breite und Beschaffenheit der Wege ist in
Wirklichkeit eine vorgeschobene, um einzelne Radwege aus der
Benutzungspflicht lösen zu können und wird nicht angeführt um mehr oder
bessere Radwege zu erreichen, sondern um den Behörden Radwege allgemein
zu vergälen. Die Dinger sind nicht gut für Radfahrer und die Autofahrer
haben ihre eigene Lobby und vertreten ihre eigenen Interessen ja
ebenfalls. Es geht also nicht um die Güte der Radwege sondern darum, die
Städte für Autolosen Verkehr zurückzuerobern. Und wenn Du davon
sprichst, dass Autos Grundpfeiler der Wirtschaft usw. sind, dann halte
ich dagegen, dass ich nie ein Auto besass, dabei sehr wohl über die
Runden und überallhin gekommen bin und in der Stadt mit öffentlichen
Verkehrsmitteln oder Zweirad wunderbar ein Grossteil des Verkehrs
möglich ist, wobei Autos die Luft verpesten, einen lästigen Lärmpegel
erzeugen und oft für Fahrten genutzt werden, die vollkommen unnötig sind
usw.
Ansonsten ist die Qualität von Radwegen hier in Hamburg zum Grossteil
schlicht und ergreifend so schlecht, dass darauf nicht gefahren werden
kann. Da richtet sich dann die Forderung nicht nach Abschaffung der
Radwege, sondern Aufhebung der Benutzungspflicht, zumindest bei mir.
Logischerweise fahre ich einen Radweg der nicht benutzt werden kann auch
nicht- ich glaube das ist einsehbar? Nur: die entsprechenden Schilder
suggerieren Ordnungskräften und Autofahrern, ich sei damit im Unrecht-
was nicht der Fall ist.
Radwege sind mir also ziemlich egal. Die Benutzungspflicht ist es nicht.
Andere sehen es anders und fordern die Abschaffung auch der freiwilligen
Radwege, weil s.o. der durchmischte Verkehr einfach weniger gefährlich
ist als der getrennte (aus verschiedenen, auch psychologischen Gründen)
und erst dann die Wahrnehmung der Autofahrer für Radler besser wird,
wenn es die Separierung nicht mehr gibt.
Alles Gute,
Richard
--
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. (Hegel)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. (Marx)
Das Design bestimmt das Bewusstsein. (Joop)
Wolfgang Maier
> Hallo Joachim Parsch, am 13 Jan 2005 schriebst du:
>
>
> [kein einziger Radweg tauglich]
>
>>>Ich glaube, ich habe diese Logik schon bei Klaus (und bei den
>>>sonstigen gelegentlichen Einstreuungen aus drf) festgestellt.
>>>Und sorry, da ist eine gewisse Portion Heuchelei bei.
>>
>>Nein, denn...
>
>
> Doch, denn...
>
> Ich kann einer Argumentation einfach nicht folgen, die _kein einziges_
> positives Ergebnis zulässt. Irgendwo passt da etwas nicht.
>
> Oder alle Verkehrsplaner in Deutschland müßten einen an der Klatsche
> haben. (Will ich auch nicht völlig ausschließen, es sind schließlich
> zumeist Beamte... ;->)
Ich denke, die meisten Verkehrsplaner in Deutschland fahren Auto. Sie
benutzen das Fahrrad, wenn überhaupt, am Wochenende für Ausflüge ins
Grüne. D.h. sie fahren so gut wie nie auf straßenbegleitenden Radwegen
und können daher auch nicht merken wie beschissen diese oftmals sind.
>>Der Vergleich ist folgender: *falls* eine Autobahn vorhanden ist,
>>*dann* würde kein Autofahrer akzeptieren, auf die parallel laufende
>>Landstraße gezwungen zu werden. Wenn es nur die Landstraße gibt (bzw.
>>wenn es nur den Radweg gibt), kann man natürlich nicht den Maßstab
>>"Autobahn" (bzw. "Fahrbahn") anlegen.
>
>
> Das liegt daran, dass beide für PKW und LKW gedacht sind.
>
> (Und natürlich hinkt jedes Beispiel, sonst wäre es keins... ;-)
Das Grundproblem an Radwegen ist die Führung von Rechtsabbiegern links
von Geradeausfahrern. Wenn ich auf einem Radweg unterwegs bin, dann
habe ich vor jeder Einmündung/Hofeinfahrt Schiss, weil mich jederzeit
einer von links oder von rechts umfahren könnte. Besonders an stark
befahrenen Straßen wo ich nicht hören kann, dass jetzt ein Auto kommt.
Dort kommen andauernd Autos vorbei. Ich kann mich also nicht umschauen
und vergewissern, dass der Autofahrer geradeaus will bzw. mich gesehen
hat.
Am liebsten fahren ich deshalb auf der Fahrbahn. Dort ist es am
wahrscheinlichsten, dass einen die anderen Verkehrsteilnehmer
rechtzeitig erkennen.
Außerorts, wo Radwege meist einigermaßen kreuzungsfrei neben den
Landstraßen verlaufen, fühle ich mich dagegen auf dem Radweg sicherer,
denn dort kommt von hinten keiner mit bis zu 100 km/h Geschwindigkeits-
differenz angerast.
>
>
>
>>Das ist aber auch eine völlig andere Frage - diese eigenständigen
>>Radwege sind ja auch nicht "benutzungspflichtig" in dem Sinn, daß
>>sie das Fahren auf einer gut gebauten Fahrbahn verbieten.
Vor allem haben diese Radwege meist sehr wenig Kreuzungen mit MIV
>>Das ist in Deutschland in Bezug auf Autoverkehr längst der Fall -
>>alle anderen Verkehrsteilnehmer müssen damit zurechtkommen.
>
>
> Das wird daran lieben, das Auto und besonders LKW das Rückgrat bzw.
> die Lebensader unseres Transportwesens, unserer Logistik und
> eigentlich auch unserer Wirtschaft und Gesellschaft bilden.
>
> Würdest du die Aorta abbinden, wenn dein kleiner Finger juckt?
> (Ja, auch das Beispiel hinkt...)
Man würde sie ja nicht abbinden, wenn z.B. mehr Güterverkehr auf
die Schiene kommt. Man würde sie entlasten.
>
>>>Es ist nunmal in allen Bereichen so, dass realistische Forderungen und
>>>Wünsche beachtst, wenn auch nicht immer erfüllt werden. Mit
>>>überzogenen Forderungen macht man sich schnell unglaubwürdig und dann
>>>kommen alle ungelesen in den Rundordner "P"...
>>
>>Was ist an der Forderung nach Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht
>>eigentlich überzogen? Als überzogen, weil nicht machbar, würde ich
>>eher den Wunsch nach Radverkehrsanlagen mit dem Ausbaustandard von
>>Fahrbahnen sehen.
>>Aber Ersteres ist (gerade in Zeiten knapper Staatskassen) doch wirklich
>>nicht zuviel verlangt.
>
>
> Machbar ist alles. Der Sinn der Radwege, ist die Trennung zwischen Rad
> und Auto. Ich werde nicht gerne auf der Fahrbahn in knappstem Abstand
> von Autos überholt. Da ist _mir_ ein paralleler Radweg lieber. Du
> siehst das anders. OK, so ist das wohl...
Nun, ich werde lieber knapp überholt, als von der Seite angefahren.
Spätestens an der nächsten Kreuzung sind Rad und Auto nicht mehr
getrennt. D.h. man bräuchte überall Brücken und Tunnels um Rad und
Auto zu trennen. Solche Radwege könnten mir gefallen ;-)
Da dies nicht finanzierbar ist und daher niemals gebaut werden wird,
lieber gar keine Radwege.
>
> Wo ich dir recht gebe sind Radwege, die parallel zur Fahrbahn
> verlaufen, aber einige Meter abgesetzt sind. An Kreuzungen kommt es da
> durchaus zu unklaren Lagen, wenn ein Auto abbiegt. Bis wieviele Meter
> Abstand gehört er noch zur Fahrbahn und das Auto müßte eigentlich
> warten? Und ab wann ist es eine separate Einmündung und der Radfahrer
> müßte warten? (Sinnvollerweise sollte er in beiden Fällen seine
> mögliche Vorfahrt nicht erzwingen. Eine Tonne Blech ist meist
> stärker.)
Würde der Radfahrer auf der Fahrbahn fahren, ergäben sich solche
Probleme gar nicht.
>
> Bei _manchen_ Radwegführungen möchte ich schon gerne wissen, was für
> ein starkes Kraut der Planer da wohl geraucht hat. (Aber da gibt es
> auch einige seltsame (Auto-)Straßenführungen...)
Sicher gibt es auch seltsame Kraftverkehrsführungen, mit dem
Unterschied allerdings, dass solche Verkehrsführungen sehr schnell
lautstark von den Automobilclubs angeprangert werden. Ich erinnere
mich da z.B. an einen Kreisel mit Killerbordsteinen der in der ADAC
Motorwelt verrissen wurde.
>
> Eure _gernerelle_ Ablehnung aller Radwege kann ich dagegen nicht
> einmal im Ansatz verstehen und schon garnicht teilen.
Ich lehne Radwege nicht generell ab. Wenn sie kreuzungsfrei mit dem
MIV wären... ;-)
>
> Fast richtig.
> Auch wenn ich mich jetzt wiederhole:
> Ja, ich behaupte, dass die meisten Radfahrer[1] Verkehrsregeln sehr
> großzügig auslegen oder ignorieren[2].
Ich behaupte, auch die meisten Autofahrer legen die Verkehrsregeln
sehr großzügig aus.
>
> [2] Aber nein, das heißt eben nicht, dass diese es immer und überall
> tun. In den meisten Situationen werden wohl die Regeln eingehalten,
> bei anderen Gelegenheiten werden sie sicherlich gehäuft gebrochen[3].
>
> [3] Lustigerweise ging fast die erste Nachricht, die ich hier in drf
> gelesen habe (-->"Berliner Straßenkampf"), genau um das
> gewohnheitsmäßige Ignorieren bestimmter roter Ampeln! ;-)
> Hoffentlich ist ein drf-ler als Quelle für dich glaubwürdiger als
> ich...
In meiner Nähe gibt es ein Stoppschild an das sich so gut wie kein
Autofahrer hält. Die querende Straße ist schon mehrere hundert Meter
vor der Stoppstelle nach rechts und links sehr gut einsehbar.
[Schnipp]
> Ich möchte hier keine Prozente nennen, wenn man schon über "die
> meisten" in Streit gerät. Aber ich hätte für Radler, die schonmal eine
> Regel gebrochen haben, _weitaus_ mehr als 50% genannt.
> (Vermutlich wäre es eine %-Zahl mit zwei Neunen und einer Menge
> Nachkommastellen geworden...)
So sieht es vermutlich bei allen Verkehrsteilnehmern aus.
>>>"Ja, Herr Richter, ich bin zwar an der Schule mit 70 statt 30 km/h
>>>vorbei gefahren, dafür habe ich dann aber auf der Autobahn nur 80
>>>statt 130 gefahren. Das gleicht es doch aus..." ;-))
>>
>>...nun wirklich nichts zu tun. Mal abgesehen davon, daß ich diesen
>>speziellen Vergleich (Radfahren gegen die Einbahnstraße <-> 70 an
>>einer Schule) für extrem unappetitlich halte, aber das ist meine
>>Sache.
>
>
> Oh, habe ich eine weitere Empfindlichkeit getroffen?
>
> Ein Tempoverstoß ist IMHO für den Autofahrer ein ähnlich typischer
> Verkehrsverstoß wie für den Radler die Einbahnstraße.
> Was für dich daran unappetitlich ist, ist mir schleierhaft.
Unappetitlich daran ist der _deutlich_ längere Bremsweg bei Tempo 70
statt 30. Mit einem Tempoverstoß steigt die Gefährung die von einem
Auto ausgeht deutlich an. Wie viel stärker gefährdet ein gegen die
Einbahnstraße fahrender Radler andere Verkehrsteilnehmer?
>>Wobei...
>>
>>
>>>(*) Beispiel: Hier gibt es eine ca. 150m lange Einbahnstraße, die in
>>>Gegenrichtung eine Abkürzung in die Innenstadt wäre. Ich habe seit ich
>>>hier wohne noch _nie_ einen Radfahrer dort in den offiziellen (Um-)Weg
>>>abbiegen sehen. Ausnahmslos jeder fährt geradeaus durch. Ebenso ein
>>>paar Straßenecken weiter die Ampel. Weder Fußgänger noch Radfahrer
>>>achten besonders darauf. Sie hat auch bei dem geringen Verkehr an
>>>dieser Kreuzung (zwei Straßen davon nur für Busse frei) keinen
>>>wirklichen Sinn, steht aber da, weil sie schon vor der Änderung da
>>>stand.
>>
>>...ich das doch für erstaunlich halte (daß die Einbahnstraße zu
>>100% ignoriert wird).
>
>
> Von Radfahrern, nicht von Autofahrern. Zwei Autos passen dort wirklich
> nicht nebeneinander.
>
>
>>Übrigens ein eindeutiges Zeichen dafür, daß
>>es die Pflicht der StVB ist, die Gegenrichtung für Radfahrer
>>freizugeben (wenn es offensichtlich so problemlos ist).
Dagegen erlebt man es immer wieder, dass die StVB den Forderungen
der Autofahrer nachkommt und bspw irgendwelche Geschwindigkeits-
begrenzungen aufhebt.
>
> Nein, nicht problemlos. Radfahrer gegen Auto passt so gerade eben, da
> dort recht selten Autos fahren typischerweise sehr langsam gefahren
> und "notfalls" auf den Fussweg ausgewichen wird. Wenn dort aber einer
> ungeschickt parkt, die Mülltonnen draußen stehen oder Fußgänger da
> sind, muss der Radler stehen bleiben.
Es gibt durchaus Straßen mit Gegenverkehr die so zugeparkt sind, dass
dort keine zwei Autos aneinander vorbeipassen. Dann muss man sich eben
verständigen und in irgendwelche Lücken ausweichen. Sollte kein
Hindernis für die Freigabe der Einbahnstraße für Radfahrer sein.
Viele Grüße
Wolfgang
Markus Schaub
> Nun, ich werde lieber knapp überholt, als von der Seite angefahren.
> Spätestens an der nächsten Kreuzung sind Rad und Auto nicht mehr
> getrennt. D.h. man bräuchte überall Brücken und Tunnels um Rad und
> Auto zu trennen. Solche Radwege könnten mir gefallen ;-)
> Da dies nicht finanzierbar ist und daher niemals gebaut werden wird,
> lieber gar keine Radwege.
Die Stadt Erlangen hat anscheinend soviel Geld, daß sie sich solche
Konstrukte leisten kann. Glaub mir, sowas willst du nicht.
Die Ausführungen, die ich bisher kennengelernt habe waren alles Tunnel
unter abzweigenden Straßen durch, mit teilweise recht starken Steigungen
vorher und nachher. Das gibt es aber auch noch in Kombination mit einer
engen 90° Kurve vor und nach dem Tunnel.
Markus
Erika Ciesla
Gerald Gruner wrote:
> Hallo Joachim Parsch, am 13 Jan 2005 schriebst du:
> Ich kann einer Argumentation einfach nicht folgen, die _kein einziges_
> positives Ergebnis zulässt. Irgendwo passt da etwas nicht.
Ich fahre mittlerweise seit sechs Jahren wieder Fahrrad, und genau so lange
suche ich schon einen Radweg, der etwas positives hat. Ich fand noch
keinen. Selbst äußerst stark frequentierte Straßen, wie z.B. die
Kurpfalzbrücke hier in Mannheim, habe ich schon problemlos auf der Fahrbahn
befahren, just als der benachbarte Radweg wegen Bauarbeiten gesperrt war.
Meine Erfahrung dabei war:
• es gibt keine entgegenkommende Radfahrer, von denen man
nicht weiß, ob ihnen das Rechtsfahrgebot bekannt ist,
• es gibt keine Torkelradfahrer, die die gesamte Breite des
Radweges für sich alleine in Anspruch nehmen, und
• es gibt keine Fußgänger, die ohne zu gucken unvermittelt
vor das Velo trotteln.
Und das allerschönste, ich konnte mich rechtzeitig und mit relativ geringem
Risiko zum Linksabbiegen einordnen. Als Radwegbenutzer muß ich dieses
Manöver unmittelbar im Kreuzungsbereich vom rechten Fahrbahnrand aus
starten, und zwar mit einem dementsprechend höheren Risiko, versteht sich.
> Oder alle Verkehrsplaner in Deutschland müßten einen an der Klatsche
> haben.
Daß das so ist, darauf kannst Du einen lassen! :D
Im Wahrnehmungshorizont (auch »Tellerand« genannt) der Verkehrsplaner gibt
es den sogenannten »TrennungsGRUNDSATZ«, will heißen, die glauben tief und
fest daran, daß Radfahrer auf der Fahrbahn grundsätzlich nix zu suchen
haben, und planen Radwege aus Prinzip. Von diesem Pribzip wollen sie
partout nicht abweichen, und wenn doch, dann nur in seltenen
Ausnahmefällen. Liest man aber mal die StVO, z.B. §45(9), dann müßte es
genau umgekehrt sein! Grundsätzlich gehört der Radfahrer auf die Fahrbahn,
denn das Fahrrad ist ein Fahrzeug! Das sollte das Pribzip sein, von dem nur
in wenigen und gut begründeten Fällen abgewichen werden darf.
Nun gibt es natürlich unter den Radfahrern auch eine Teilmenge, die Angst
vor den »großen bösen Autos« hat, und sich _neben_ der Fahrbahn subjektiv
sicherer fühlt. Das sind Radfahrer die grundsätzlich keinen Radweg
auslassen, und wenn sie keinen finden, dann fahren sie ordnungswidrig auf
dem Gehweg. Aber auch diesen Radfahrern kann geholfen werden. Seit 1997
gibt es in der StVO den sogenannten »anderen (rechten) Radweg«, der zwar
bauartlich angelegt, aber nicht beschildert ist. Diesen Radweg darf man
befahren, muß man aber nicht.
Dieser »andere (rechte) Radweg« stellt für mich einen akzeptablen KOmpromiß
dar. Opa Piepenbrink und Oma Appelboom dürfen den Radweg benutzen, alle
anderen Radfahrer (also auch ich) dürfen auf der Fahrbahn fahren. Jeder hat
was er begehrt und keiner wird zu irgend etwas gezwungen was er nicht will.
>> > (Ich übertreibe mal.) Mit gleichem Recht könnte der Autofahrer
>> > Nebenstraßen, Bundesstraßen und Autobahnen miteinander vergleichen und
>> > die Autobahnen wegen der fehlenden Kreuzungen und der klaren
>> > Verkehrsführung für die einzig angemessenen Straßen halten und auch
>> > für alle Innenstadtverbindungen gleiche Standards fordern...
Nun, der Standard ist StVO §2 Abs. 1, Fahrzeuge benutzen die Fahrbahn! StVO
§2 Abs. 4 ist die Ausnahme von der Regel, muß begründet sein, und darf
nicht im Konflikt zu StVO §45 Abs. 9 stehen. In der Realität sieht die
Wirklichkeit aber oftmals ganz anders aus, und dazu sage ich: nebbich!
>> Die Radfahrer sind meiner Ansicht nach übrigens keineswegs
>> diejenigen, die unter dieser Politik am meisten leiden, das sind
>> IMHO die Fußgänger.
>
> Auch das sehe ich nicht so. Nun gut...
Da ist aber was dran! Mit dem Vorwand, Radfahrer zu schützen, werden eben
diese gnadenlos auf die Fußgänger losgelassen, und zwar mit erheblichen
Gefahren für letztere. Hier in Mannheim hat man zum Bleistift den
funkelniegelnagelneuen 2r-Radweg in der Carl-Benz-Straße mitten durch den
Warteraum der Bushaltestellen hindurchgeführt. Es werden noch wetten darauf
angenommen wie lange es braucht, bis da Blut fließt.
Dabei ist der Radweg dort gänzlich überflüssig, denn die Carl-Benz-Straße
ist durchgehend auf 30km/h limitiert und wird überdies nur mäßig befahren.
Eine Radwegempfehlung nach ERA95 gibt es für diese Straße definitiv nicht.
Es ist einfach nur Wahnsinn, der hier die Planung führte!
>> Was ist an der Forderung nach Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht
>> eigentlich überzogen? (...)
> Machbar ist alles. Der Sinn der Radwege, ist die Trennung zwischen Rad
> und Auto.
Gewiß, aber genau da liegt kein Segen drauf! Daß diese Trennung der
Sicherheit diene, ist eine stets behauptete, aber nie bewiesene These, die
in der Realität übrigens widerlegt ist. Es gibt eine Studie aus Schweden,
sowie empirische Daten aus Berlin, die genau das Gegenteil beweisen.
Demnach führt _jede_ Form der Separation zu einem _höheren_ Risiko, und
zwar sowohl für die Radfahrer, als auch für die Fußgänger.
Die Separation der Fahrzeuge nach Antriebsarten (Motor oder nicht Motor)
ist grundsätzlich schädlich, weil dabei immer das Ergebnis ist, daß
Fahrzeuge auf Fußgänger gehetzt werden! Hinzu kommt das Risiko, auf dem
Radweg von abbiegenden Kraftfahrern übersehen, und geplättet zu werden.
Diese Gefahr ist auf dem Radweg mindestens dreimal höher als auf der Fahrbahn!
Das Alpah und Omega der Verkehrssicherheit ist: sehen und gesehen werden!
Genau hier aber legt der VerkehrTplaner die Axt an, wenn er einen Radweg
plant, denn damit wird das Fahrrad nicht nur von der Fahrbahn, sondern
leider auch aus dem Wahrnehmungshorizont der Kraftfahrer entfernt.
> Ich werde nicht gerne auf der Fahrbahn in knappstem Abstand
> von Autos überholt.
Ja, das ist unangenehm, aber die Wahrscheinlichkeit dabei Schaden zu
erleiden ist gering. Manche Autisten überholen absichtlich mit zu geringem
Abstand, weil die das für eine »pädagogisch wertvolle Maßnahme« halten. Das
kann mitunter »psychologisch« werden, aber daß sie tatsächlich den
Radfahrer von hinten anstupsen täten, ist ziemlich unwahrscheinlich, denn
dafür ist ihnen ihr »heilix Blechle« viel zu kostbar.
Im übrigen würde dieses Syndrom ganz schnell verschwinden, wenn es _mehr_
Radfahrer auf der Fahrbahn gäbe, wenn also der Radfahrer auf der Fahrbahn
ganz normal zum Straßenbild gehörte.
> Wo ich dir recht gebe sind Radwege, die parallel zur Fahrbahn
> verlaufen, aber einige Meter abgesetzt sind.
In diesem Falle steht ohnehin der Benutzungszwang zur Disposition, denn so
ein Radweg ist möglicherweise gar nicht mehr »straßenbegleitend.«
> An Kreuzungen kommt es da durchaus zu unklaren Lagen, wenn ein
> Auto abbiegt.
Das stimmt nicht! Diese »unklaren Lagen« sind systemimmanent, und treffen
auf _JEDEN_ von der Fahrbahn abgesetzten Radweg zu.
Was siet der Autist denn an der Kreuzung, wenn er abbiegt? Er sieht die
Fußgänger, die direkt an der Kreuzung stehen, und beachtet sie. Sieht er
aber auch den Radfahrer, der sich noch 5m vor der Kreuzung befindet? Den
sieht er selbstverständlich nicht, DER IST ABER IN EINER SEKUNDE DA!
So entsteht der berühmt-berüchtigte Abbiegeunfall, und nach den empirischen
Daten aus Berlin passiert dieser zu 75 im Zusammenhang mit der Benutzung
eines Radweges. Einfacher gesagt: drei von vier Radfahrer, die auf diese
Weise totgefahren wurden, waren Radwegbenutzer!
Wenn Du Dich davor schützen willst, darfst Du auf einem Radweg maximal
Schrittgeschwindigkeit fahren, und mußt vor jeder Kreuzung oder Einmündung
anhalten, absteigen und schieben!
> Eure _gernerelle_ Ablehnung aller Radwege kann ich dagegen nicht
> einmal im Ansatz verstehen und schon garnicht teilen.
Darüber solltest Du nochmal in Ruhe nachdenken! Meine Erfahrung ist, daß
Radwege grundsätzlich lebensgefährlich sind, und ich meide sie, wo immer
mir das möglich ist.
> Auch wenn ich mich jetzt wiederhole:
> Ja, ich behaupte, dass die meisten Radfahrer Verkehrsregeln sehr
> großzügig auslegen oder ignorieren.
Das will ich nicht bestreiten, aber auch darin sehe ich eine unmittelbare
Folge des allgemeinen Rad-weg-Syndroms. Mal ehrlich, wie willst Du ein
ernsthaftes Verhalten von Leuten erwarten, die ihrerseits grundsätzlich
nicht ernst genommen werden? Das Bewußtsein, daß Radfahrer _Fahrzeugführer_
sind, ist den Leuten seit mindestens 70 Jahren konssequent weggezüchtet
worden. Das bisweilen Seltsame Verhalten mancher Radfahrer ist die
notwendige Folge dessen!
Wenn man den Radverkehr fördern will, wie manch ein Politiker wohltönend
proklamiert, dann soll man vor allem anderen endlich mal damit anfangen,
den Radfahrer wieder ernst zu nehmen. Fahrräder sind nun einmal Fahrzeuge,
und eine Inline-Rollstühle!
Servus!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radwege sind sicher! Nur 81 Prozent der Fahrradunfälle im
Kreuzungsbereich passieren bei der Benutzung von Radwegen.
Radfahren in Mannheim: http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Ulli Horlacher
(kreuzungsfreie Radwege)
> Die Ausführungen, die ich bisher kennengelernt habe waren alles Tunnel
> unter abzweigenden Straßen durch, mit teilweise recht starken Steigungen
> vorher und nachher. Das gibt es aber auch noch in Kombination mit einer
> engen 90° Kurve vor und nach dem Tunnel.
Ist aber noch problemlos steigerbar: in Radolfzell gibt es ausgeschilderte
Radwege mit Treppen an der Unterfuehrung. OHNE glatten Belag, nur Treppen!
Es steht nur ein unscheinbares "Radfahrer absteigen" Schild davor.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@moep.bb.bawue.de +
+ "We don't brake for SPAMmers - BO-FH 666" +
Joachim Parsch
Gerald Gruner schrieb:
>
> Hallo Joachim Parsch, am 13 Jan 2005 schriebst du:
> [kein einziger Radweg tauglich]
> > > Ich glaube, ich habe diese Logik schon bei Klaus (und bei den
> > > sonstigen gelegentlichen Einstreuungen aus drf) festgestellt.
> > > Und sorry, da ist eine gewisse Portion Heuchelei bei.
> >
> > Nein, denn...
>
> Doch, denn...
>
> Ich kann einer Argumentation einfach nicht folgen, die _kein einziges_
> positives Ergebnis zulässt. Irgendwo passt da etwas nicht.
Nun ja, es passt einfach nicht, daß geradeaus fahrende Fahrzeuge
rechts an rechtsabbiegenden Fahrzeugen vorbeigeführt werden, z.B.
Auch andere prinzipielle Probleme straßenbegleitender Radwege
sind auch bei bester Ausführung nicht zu verhindern.
> Oder alle Verkehrsplaner in Deutschland müßten einen an der Klatsche
> haben. (Will ich auch nicht völlig ausschließen, es sind schließlich
> zumeist Beamte... ;->)
Sie machen halt Autoverkehrsplanung.
> > Der Vergleich ist folgender: *falls* eine Autobahn vorhanden ist,
> > *dann* würde kein Autofahrer akzeptieren, auf die parallel laufende
> > Landstraße gezwungen zu werden. Wenn es nur die Landstraße gibt (bzw.
> > wenn es nur den Radweg gibt), kann man natürlich nicht den Maßstab
> > "Autobahn" (bzw. "Fahrbahn") anlegen.
>
> Das liegt daran, dass beide für PKW und LKW gedacht sind.
> (Und natürlich hinkt jedes Beispiel, sonst wäre es keins... ;-)
Ich wollte einen Vergleich bringen. Ich will nicht mit dem
Fahrrad Autobahnen benutzen.
Tatsächlich bin ich mit dem momentanen Ausbaustandard der Straßen
aus Fahrradfahrersicht zu 100% zufrieden. Mich stört nur, daß ich die
gut ausgebauten Fahrbahnen (es geht mir dabei *nicht* um die
Straßen, die von vornherein für KFZ vorgesehen sind, also
Autobahnen und Kraftfahrstraßen!) zum Teil wegen benutzungspflichtigen
Radwegen, die zum Radfahren schlecht geeignet sind, nicht
benutzen darf.
Das stört mich. Nicht die Tatsache, ob irgendwo eine Landstraße
schlechter ausgebaut ist oder ob auf irgendeiner Strecke nur
ein Feldweg vorhanden ist. Das muß man akzeptieren. Was ich nicht
akzeptiere, ist, auf einen schlechten Weg verdrängt zu werden,
wenn *direkt daneben* ein guter Weg gebaut ist.
So, jetzt müsste eigentlich klar sein, was ich will ;-)
> [Kompromiss]
> > > Schwierig wird es, wenn die verschiedenen Beteiligten sehr
> > > unterschiedliche Interessen haben oder wenn die eine oder die
> > > andere Seite alle Vorteile fordert und die Nachteile ignoriert.
> >
> > Das ist in Deutschland in Bezug auf Autoverkehr längst der Fall -
> > alle anderen Verkehrsteilnehmer müssen damit zurechtkommen.
>
> Das wird daran lieben, das Auto und besonders LKW das Rückgrat bzw.
> die Lebensader unseres Transportwesens, unserer Logistik
Nicht "besonders LKW", sondern nur LKW bilden das Rückgrat unseres
Transportwesens. D.h. du wärst einverstanden damit, Autobahnen
für PKWs zu sperren (die können ja die parallele Landstraße
benutzen), damit LKWs Güter mti weniger Stau (und damit billiger)
transportieren können?
> und
> eigentlich auch unserer Wirtschaft und Gesellschaft bilden.
Das halte ich für falsch, das Auto ist ein Werkzeug und keine
Grundlage. Ansichtssache vermutlich. Wo ich mir aber ziemlich
sicher bin, ist, daß die Fixierung auf das Auto unsere Städte
ziemlich viel Geld kostet - Geld, das an wichtigeren Stellen
eingespart wird.
> > Die Radfahrer sind meiner Ansicht nach übrigens keineswegs
> > diejenigen, die unter dieser Politik am meisten leiden, das sind
> > IMHO die Fußgänger.
>
> Auch das sehe ich nicht so. Nun gut...
Schon mal zum Überqueren *einer* Straße an 4 einzelnen
Fußgängerampeln 4mal gewartet? Oder Fußgängerampeln mit
5 Sekunden Grünphase und 2 Minuten Rotphase gesehen?
Autoland BRD macht's möglich :-)
> > Was ist an der Forderung nach Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht
> > eigentlich überzogen? Als überzogen, weil nicht machbar, würde ich
> > eher den Wunsch nach Radverkehrsanlagen mit dem Ausbaustandard von
> > Fahrbahnen sehen.
> > Aber Ersteres ist (gerade in Zeiten knapper Staatskassen) doch wirklich
> > nicht zuviel verlangt.
>
> Machbar ist alles. Der Sinn der Radwege, ist die Trennung zwischen Rad
> und Auto. Ich werde nicht gerne auf der Fahrbahn in knappstem Abstand
> von Autos überholt. Da ist _mir_ ein paralleler Radweg lieber. Du
> siehst das anders. OK, so ist das wohl...
Eben - und um dir und mir die Wahl zu lassen, schafft man die
Benutzungspflicht ab. Manche fahren lieber Landstraße, andere
lieber Autobahn, denen lässt man doch auch die Wahl. Keine
Benutzungs*pflicht* heißt ja noch lange nicht, daß du den
radweg nicht trotzdem benutzen *darfst*.
Es ist richtig, daß ich am liebsten gar keine straßenbegleitenden
Radwege hätte, u.a. aus Fußgängersicht. Aber das ist was anderes.
Zu den knapp überholenden Autos: wie ich schon schrieb, verhält
sich die große Mehrheit aller Autofahrer durchaus rücksichtsvoll
gegenüber Radfahrern. Das Problem ist kleiner, als du denkst.
Bzgl. "Trennung" von Autos und Fahrrädern: an den Stellen, an
denen die meisten Unfälle geschehen (in Kalifornien hat man
irgendwann man ca. 90% geschätzt IIRC), an den Kreuzungen nämlich,
gibt es keine Trennung mehr. Dort wird die Situation unübersichtlicher
und damit gefährlicher gemacht.
> Eure _gernerelle_ Ablehnung aller Radwege kann ich dagegen nicht
> einmal im Ansatz verstehen und schon garnicht teilen.
Es hängt vielleicht davon ab, wie selbstbewußt man zwischen den Autos
fährt. Wenn man merkt, wie angenehm und konfliktfrei das
funktionieren kann (wenn man sich entsprechend verhält), dann
wird die Ablehnung gegen Radwege natürlich stärker.
> Fast richtig.
> Auch wenn ich mich jetzt wiederhole:
> Ja, ich behaupte, dass die meisten Radfahrer[1] Verkehrsregeln sehr
> großzügig auslegen oder ignorieren[2].
>
> [1] Weiter unten gehe ich sogar soweit, auch nur _einen einzigen_ zu
> suchen, der es nie tut. Ich glaube nicht, dass es ihn gibt. Trotzdem
> habe ich oben sicherheitshalber nur "die meisten" geschrieben.
Ok, dann habe ich das gründlich mißverstanden. Ich dachte, du meinst,
daß die meisten Fahrradfahrer, die irgendwas in einer Fußgängerzone
wollen, dann auch in die Fußgängerzone fahren. Das ist IMHO nicht so.
Wenn du natürlich meinst, daß die meisten Radfahrer sich in bestimmten
(individuell verschiedenen) Situationen nicht an Regeln halten,
dann würde ich dir auch nicht zustimmen: dann würde ich sagen, daß es
"alle" sind, und nicht nur "die meisten" ;-)
> [3] Lustigerweise ging fast die erste Nachricht, die ich hier in drf
> gelesen habe (-->"Berliner Straßenkampf"), genau um das
> gewohnheitsmäßige Ignorieren bestimmter roter Ampeln! ;-)
> Hoffentlich ist ein drf-ler als Quelle für dich glaubwürdiger als
> ich...
Ich glaube dir genausoviel wie irgendwelchen drf-Threads :-)
Das Problem scheint mir, daß wir zum Teil aneinander vorbeidiskutieren.
> Du hast den Anfang nicht mitbekommen.
> Es ging (wie fast immer) um böse Autofahrer vs. gute Radfahrer oder
> umgekehrt - und mein Satz war, dass auch Radfahrer Fehler machen.
ok.
> Da steht "nicht alle X tun immer Y".
> Das würde schon gelten, wenn _ein einziger_ "X" das "Y" _einmal_ nicht
> erfüllt.
> Den kann ich dir nennen: Mich selbst. Ich bin nicht perfekt und
> gestehe, auch schonmal durch eine Fußgängerzoge geradelt zu sein...
Fein :-)
> Ach? Wenn es ihm von Anfang an klar war, weshalb hat er dann
> gezweifelt und "Belege" für eine offensichtliche Trivialität
> gefordert?
Weil er dich vermutlich, genauso wie ich, mißverstanden hat.
> Ich möchte hier keine Prozente nennen, wenn man schon über "die
> meisten" in Streit gerät. Aber ich hätte für Radler, die schonmal eine
> Regel gebrochen haben, _weitaus_ mehr als 50% genannt.
> (Vermutlich wäre es eine %-Zahl mit zwei Neunen und einer Menge
> Nachkommastellen geworden...)
Falsch, die Zahl enthält zwei Nullen und eine Eins.
> > ...nun wirklich nichts zu tun. Mal abgesehen davon, daß ich diesen
> > speziellen Vergleich (Radfahren gegen die Einbahnstraße <-> 70 an
> > einer Schule) für extrem unappetitlich halte, aber das ist meine
> > Sache.
>
> Oh, habe ich eine weitere Empfindlichkeit getroffen?
>
> Ein Tempoverstoß ist IMHO für den Autofahrer ein ähnlich typischer
> Verkehrsverstoß wie für den Radler die Einbahnstraße.
> Was für dich daran unappetitlich ist, ist mir schleierhaft.
Weil ich nicht die Ordnungswidrigkeit an sich bewerte, sondern
die möglichen Auswirkungen. Radfahren gegen die Einbahnstraße
ist harmlos. So harmlos, wie nachts um 2 an einer menschenleeren
Kreuzung mit dem Auto mit Schrittgeschwindigkeit über eine rote
Ampel zu fahren.
Was bei 70 vor einer Schule für Gefahren drohen, brauche ich wohl
nicht weiter auszuführen.
Der Vergleich Verstoß = Verstoß, wenn der eine Kinderleben massiv
gefährdet, und der andere zeimlich ungefährlich ist, ist für mich
unappetitlich. Der Gesetzgeber sieht das nicht ohne Grund auch
so, für fahrlässige Tötung sind die Strafen höher als für Pinkeln
auf den Bürgersteig - obwohl beides verboten ist.
> Nun gut, lassen wir das. Ich bin mit den Fettnäpfchen in drf nicht so
> vertraut, um sie alle vermeiden zu können.
Das ist kein drf-Fettnäpfchen, das stört nur mich :-)
> Das war erstmal nur eine Auflistung.
> Bei den Ampeln widersprechen dir sogar "deine eigenen" drf-ler... ;-)
Das sind nicht meine drf-ler, das sind Usenet-Teilnehmer, die i.a. auch
viel radfahren, und deren diverse Meinungen ich manchmal, aber keineswegs immer
teile. Und wo widersprechen "sie" da mir? Ich habe über die Sache
mit den Ampeln doch keinerlei Aussage getroffen. Bzw. unten stimme
ich dir doch bzgl. der Ampeln sogar tendentiell zu.
> (BTW: Die Ampel ignorieren heißt noch lange nicht, blind vor ein Auto
> zu fahren.)
Stimmt.
> Darum schrieb ich ja "wie Fussgänger". Auch die halten die meisten
> Regeln nur für Ratschläge...
Und das ist auch gut so.
> > Das ist richtig.
>
> Eigentlich nicht, wird aber gerne so gesehen.
Doch, weil Durchfahrtverbote nur für Autos Sinn ergeben.
Autos machen Lärm, Abgase und gefährden Menschen. Deshalb
verbietet man ihnen bisweilen die Durchfahrt. Das Verbot
auf Radfahrer auszudehnen ist reine Prinzipienreiterei einer
autoorientierten Verkehrspolitik.
Andersherum wird das doch selbstverständlich akzeptiert:
niemand verlangt, daß Radfahrer auf Autobahnen fahren dürfen,
weil die Autos das auch dürfen.
> > ...ich das doch für erstaunlich halte (daß die Einbahnstraße zu
> > 100% ignoriert wird).
>
> Von Radfahrern, nicht von Autofahrern. Zwei Autos passen dort wirklich
> nicht nebeneinander.
Auch das halte ich für erstaunlich, daß *alle* Radfahrer gegen
die Einbahnstraße fahren, wirklich. Einige, die den legalen
Umweg fahren sind i.a. immer dabei.
> > Übrigens ein eindeutiges Zeichen dafür, daß
> > es die Pflicht der StVB ist, die Gegenrichtung für Radfahrer
> > freizugeben (wenn es offensichtlich so problemlos ist).
>
> Nein, nicht problemlos. Radfahrer gegen Auto passt so gerade eben, da
> dort recht selten Autos fahren typischerweise sehr langsam gefahren
> und "notfalls" auf den Fussweg ausgewichen wird. Wenn dort aber einer
> ungeschickt parkt, die Mülltonnen draußen stehen oder Fußgänger da
> sind, muss der Radler stehen bleiben.
Eben, problemlos. Ich muß mit dem Rad auch manchmal warten, wenn
auf meiner Seite ein Auto parkt, auch dort, wo keine Einbahnstraße ist.
> > Nein. Ich halte dunkle Kleidung als Radfahrer (da ist es aufgrund
> > eigener Beleuchtung sowieso egal) und besonders als Fußgänger abends
> > für erste Bürgerpflicht.
>
> Heldenhaft. Das macht sich sicher gut auf einem Grabstein.
V.a. bin ich der Meinung, daß ich mit reflektierender Kleidung
nicht sicherer bin als ohne. Ganz im Gegenteil, der Glaube an
zusätzliche Sicherheit führt unweigerlich, bewußt oder
unbewußt (die menschliche Psyche lässt sich da nicht überlisten)
zu unvorsichtigerem Verhalten. Das ist so bei Menschen, das hat
sich im Laufe der Evolution als sinnvoll erwiesen, und daran
kommt man auch heute nicht vorbei.
Nein, mein Risiko, im Straßenverkehr als Fußgänger umzukommen,
ist mit dunkler Kleidung kein bißchen höher als mit heller.
> Du darst dann ein Fahrrad auf deinen Grabstein meisseln lassen mit dem
> Vorderrad hoch erhoben (wie bei Reitern: "Starb im Kampf")...
Was soll die Polemik? Als Radfahrer hat man doch eigene aktive
Beleuchtung, die wird weiter und besser gesehen, als alle
Reflektoren.
> Sorry, genau solche Sätze und Ansichten sind es, die mir eine
> bestimmte Gruppe von Radfahrern höchst suspekt machen...
Vielleicht, nur vielleicht kommt dir auch der Gedanke, daß
andere Menschen auch nachgedacht haben, bevor sie zu ihrer
Meinung kommen? Vielleicht sogar etwas intensiver als
derjenige, der allgemein verbreitete Glaubenssätze von
der "sicheren hellen Kleidung" unreflektiert (:-)) nacherzählt?
Ich sehe ein, daß ich dich ursprünglich mißverstanden hatte,
und gebe dir in deiner Einschätzung darüber, wie sich Radfahrer
verhalten jetzt weitgehend recht. Warum versuchst du nicht auch
mal, meinen Standpunkt zu verstehen, und rettest dich stattdessen
in billige Polemik ("Grabstein", "Heldenhaft" etc.)?
> > Autofahrer sollen und dürfen sich nicht daran gewöhnen, daß überall
> > da, wo keine Reflexstreifen leuchten auch wirklich niemand ist.
>
> Wie schön, das Feindbild ist wieder da...
Ich *habe* *kein* *Feindbild*. Da steht nur, daß ich will, daß
sich möglichst viele Autofahrer *nur* auf die eigene Beleuchtung
verlassen - etwas, was zwar vorgeschrieben und für die Verkehrssicherheit
extrem wichtig, aber keineswegs mehr selbstverständlich ist.
Warum willst du mir ein Feindbild andichten? Ich habe jetzt schon
mehrfach in diesem Thread, und auch schon in älteren Beiträgen
deutlich geschrieben, daß ich der Meinung bin, daß sich die
Mehrheit der Autofahrer durchaus rücksichtsvoll gegenüber
Radfahrern verhält.
Außerdem willst du mir "Gruppendenken" andichten - glaube mir,
ich spreche für mich, ich sage *meine* Meinung, und nicht die
irgendeiner diffusen, nichtexistenten "drf-Fraktion". Können
wir das ganze ohne Polemik fortsetzen?
> Bessere Sichtbarkeit ist in jedem Fall ein Sicherheitsgewinn - für
> beide Seiten.
Nicht wenn die bessere Sichtbarkeit von anderen Verkehrsteilnehmern
damit erkauft wird, daß Autofahrer schneller fahren. Ja, ich habe
das bereits im persönlichen Gespräch so gehört - man fährt nachts
auf der Landstraße natürlich schneller als 60, denn dunkel gekleidete
Fußgänger wären ja "selbst schuld".
So einfach ist die Sache nicht, wie du denkst.
> Im Zweifelsfall ist der Radfahrer der schwächere.
> Das mag dir egal sein, aber andere sind nicht so versessen auf den
> Darwin-Award...
*gähn*
Ich mache mir jedenfalls durchaus Gedanken zu meiner Sicherheit
und der meiner Kinder in Straßenverkehr.
Schöne Grüße
Joachim
Anton Ertl
>Gerald Gruner schrieb:
...
>Mich stört nur, daß ich die
>gut ausgebauten Fahrbahnen (es geht mir dabei *nicht* um die
>Straßen, die von vornherein für KFZ vorgesehen sind, also
>Autobahnen und Kraftfahrstraßen!) zum Teil wegen benutzungspflichtigen
>Radwegen, die zum Radfahren schlecht geeignet sind, nicht
>benutzen darf.
>Das stört mich. Nicht die Tatsache, ob irgendwo eine Landstraße
>schlechter ausgebaut ist oder ob auf irgendeiner Strecke nur
>ein Feldweg vorhanden ist.
Mich stoert das schon sehr. Wenn ich auf der B14 fahre, und auf der
Strasse auf einmal ein Autostrassenschild steht, nur weil sie fuer ein
paar km kreuzungsfrei ist, und ich deswegen auf der
Heiligenstaedterstrasse mit radfahrerfeindlicher Ampelschaltung fahren
muss, stoert mich das. Dadurch, dass die B14 dort kreuzungsfrei ist,
ist sie ja fuer Radfahrer nicht gefaehrlicher als vorher, im
Gegenteil.
>Doch, weil Durchfahrtverbote nur für Autos Sinn ergeben.
>Autos machen Lärm, Abgase und gefährden Menschen. Deshalb
>verbietet man ihnen bisweilen die Durchfahrt. Das Verbot
>auf Radfahrer auszudehnen ist reine Prinzipienreiterei einer
>autoorientierten Verkehrspolitik.
Hmm, wenn das nur bei Rad-weg-en auch funktionieren wuerde...
>Andersherum wird das doch selbstverständlich akzeptiert:
>niemand verlangt, daß Radfahrer auf Autobahnen fahren dürfen,
>weil die Autos das auch dürfen.
Genau, ich verlange, dass Radfahrer die Autobahnen benutzen duerfen,
weil Autobahnen extra fuer die Sicherheit und die Leichtigkeit des
Verkehrs gebaut sind.
Uebrigens waere das Andersrum-Argument eigentlich, dass man verlangt,
dass Autos auch nicht auf die Autobahn duerfen, weil Radfahrer das
nicht duerfen.
>> > ...ich das doch für erstaunlich halte (daß die Einbahnstraße zu
>> > 100% ignoriert wird).
>>
>> Von Radfahrern, nicht von Autofahrern. Zwei Autos passen dort wirklich
>> nicht nebeneinander.
>
>Auch das halte ich für erstaunlich, daß *alle* Radfahrer gegen
>die Einbahnstraße fahren, wirklich. Einige, die den legalen
>Umweg fahren sind i.a. immer dabei.
Also, in der Einbahnstrasse, in der ich taeglich in Einbahnrichtung
fahre (und in der Radfahren gegen die Einbahn erlaubt ist), sind mir
bisher mehr Autos als Fahrraeder entgegen gekommen.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Frank Küster
> Markus Schaub <use...@markus-schaub.de> wrote:
>
> (kreuzungsfreie Radwege)
>
>> Die Ausführungen, die ich bisher kennengelernt habe waren alles Tunnel
>> unter abzweigenden Straßen durch, mit teilweise recht starken Steigungen
>> vorher und nachher. Das gibt es aber auch noch in Kombination mit einer
>> engen 90° Kurve vor und nach dem Tunnel.
>
> Ist aber noch problemlos steigerbar: in Radolfzell gibt es ausgeschilderte
> Radwege mit Treppen an der Unterfuehrung. OHNE glatten Belag, nur Treppen!
> Es steht nur ein unscheinbares "Radfahrer absteigen" Schild davor.
Gibt es in Freiburg auch (Kreuzung Berliner Allee-habichvergessen [die
Straße mit Tram]), allerdings behaupte ich, dass die auch ohne Treppen
nicht benutzungspflichtig sind.
Gruß, Frank
--
Debian gibt es in drei Flavours: Stale, Rusting und Broken, die ein- bis zwei-
mal je Jahrzehnt umbenannt werden. Derzeit ist Rusting eigentlich schon Stale,
kann aber vor 2004 nicht offiziell released werden, weil Gnome2 und KDE3 noch
nicht hinreichend veraltet sind und ein kaputter inn fuer Broken fehlt. -- FP
Markus Merkl
> Ulli Horlacher <fram...@moep.bb.bawue.de> schrieb:
>
>>Markus Schaub <use...@markus-schaub.de> wrote:
>>
>>(kreuzungsfreie Radwege)
>>
>>Radwege mit Treppen an der Unterfuehrung. OHNE glatten Belag, nur Treppen!
>>Es steht nur ein unscheinbares "Radfahrer absteigen" Schild davor.
>
> Gibt es in Freiburg auch (Kreuzung Berliner Allee-habichvergessen [die
> Straße mit Tram]), allerdings behaupte ich, dass die auch ohne Treppen
> nicht benutzungspflichtig sind.
s/-habichvergessen/Lehener/?
Markus
Stephan Gerlach
> Hallo Joachim Parsch, am 12 Jan 2005 schriebst du:
[guter Radweg TM]
> (Ich übertreibe mal.) Mit gleichem Recht könnte der Autofahrer
> Nebenstraßen, Bundesstraßen und Autobahnen miteinander vergleichen und
> die Autobahnen wegen der fehlenden Kreuzungen und der klaren
> Verkehrsführung für die einzig angemessenen Straßen halten und auch
> für alle Innenstadtverbindungen gleiche Standards fordern...
Nein, der Autofahrer wird ja nicht gezwungen, die die
Nebenstraßen *statt* der Autobahn zu benutzen.
Im Übrigen haben nur die wenigsten Nicht-Autobahnen eine Autobahn
daneben, d.h. wo man zwischen 2 Strecken wählen könnte.
Aber der Radfahrer wird gezwungen, von 2 direkt nebeneinander(!)
liegenden Strecken die schlechtere zu nehmen.
> Noch chaotischer wird es, wenn viele verschiedene
> Interessen (Fußgänger, Radfahrer, Auto, LKW) und Randbedingungen
> (Verkehrsdichte, verfügbarer Platz, Kosten) zusammen treffen.
Die sind i.W. Sicherheit und schnelles Vorankommen.
> Man kann
> nur den bestmöglichen Kompromiss versuchen.
Radwege weg und den dadurch gewonnenen Platz für eine breitere
Fahrbahn nutzen.
--
Stephan
"S'il vous plaît", oder: Seht her, ich bin so frankophil,
daß ich statt "bitte" einen Buchstaben mehr schreiben und
trotzdem in Kauf nehmen muß, daß mich viele nicht verstehen.
(Erik Meltzer in d.s.r.s. auf die Frage "was heißt s.v.p.?")
Frank Küster
Gerald Gruner
> Gerald Gruner wrote:
> > Hallo Joachim Parsch, am 13 Jan 2005 schriebst du:
> >>Gerald Gruner schrieb:
Den ersten Teil deines Postings habe ich separat beantwortet. Da
könnten sich doch einige Gemeinsamkeiten gefunden haben...
Über den Rest hier gehe ich etwas flotter. Vieles ist schon gesagt
worden...
> Ich denke, die meisten Verkehrsplaner in Deutschland fahren Auto. Sie
> benutzen das Fahrrad, wenn überhaupt, am Wochenende für Ausflüge ins
> Grüne. D.h. sie fahren so gut wie nie auf straßenbegleitenden Radwegen
> und können daher auch nicht merken wie beschissen diese oftmals sind.
Das mag stimmen. Ich stutzte primär über das "ausnahmslos _alle_
Radwege untauglich" von ganz zu Anfang.
(großer Snip - siehe separates Posting)
> > Fast richtig.
> > Auch wenn ich mich jetzt wiederhole:
> > Ja, ich behaupte, dass die meisten Radfahrer[1] Verkehrsregeln sehr
> > großzügig auslegen oder ignorieren[2].
>
> Ich behaupte, auch die meisten Autofahrer legen die Verkehrsregeln
> sehr großzügig aus.
Full ACK, dem habe ich auch nie widersprochen...
[Beispiel "Kompensation" zweier Verstöße]
> > Oh, habe ich eine weitere Empfindlichkeit getroffen?
> >
> > Ein Tempoverstoß ist IMHO für den Autofahrer ein ähnlich typischer
> > Verkehrsverstoß wie für den Radler die Einbahnstraße.
> > Was für dich daran unappetitlich ist, ist mir schleierhaft.
>
> Unappetitlich daran ist der _deutlich_ längere Bremsweg bei Tempo 70
> statt 30. Mit einem Tempoverstoß steigt die Gefährung die von einem
> Auto ausgeht deutlich an. Wie viel stärker gefährdet ein gegen die
> Einbahnstraße fahrender Radler andere Verkehrsteilnehmer?
Kann es nicht doch sein, dass du etwas überreagierst und/oder
überinterpretierst?
Ich kann bei dem Radfahrer auch eine alte Oma oder besser eine
Schulklasse von Grundschülern genau an die Stelle virtuell plazieren,
wohin ein Autofahrer ausweicht, weil er dem obigen Radfahrer
ausweichen musste. Und genau daneben wartet natürlich ein Tanklastzug,
so dass die halbe Stadt abbrennt.
Und nun?
Besser ist es, Beispiele nur als das zu sehen, als das sie geschrieben
wurden, und sich nicht über darüber hinaus gehende Punkte sinnlos zu
empören. (Hier ging es höchst offensichtlich nur darum, dass sich zwei
Verhaltensweisen nicht gegenseitig kompensieren können.)
Natürlich hinkt jedes Beispiel, sonst wäre es keins, und daher kann
man auch jedes solange auskonstruieren, bis man irgendeinen Bruch
findet, an dem man dann rumbohrt. Nutzen tut das aber keinem...
> >>Übrigens ein eindeutiges Zeichen dafür, daß
> >>es die Pflicht der StVB ist, die Gegenrichtung für Radfahrer
> >>freizugeben (wenn es offensichtlich so problemlos ist).
>
> Dagegen erlebt man es immer wieder, dass die StVB den Forderungen
> der Autofahrer nachkommt und bspw irgendwelche Geschwindigkeits-
> begrenzungen aufhebt.
Ich staune. Hier stelle ich eher fest, dass Begrenzungen,
Durchfahrtverbote und Poller anscheinend im Sonderangebot gekauft
wurden und nun überall aufgestellt werden, wo Platz ist.
Aber vielleicht haben bei euch die Autofahrer einfach die geschicktere
Lobby, die nicht "alles oder nichts" fordert, sondern pragmatisch
argumentiert...?
> > Nein, nicht problemlos. Radfahrer gegen Auto passt so gerade eben, da
> > dort recht selten Autos fahren typischerweise sehr langsam gefahren
> > und "notfalls" auf den Fussweg ausgewichen wird. Wenn dort aber einer
> > ungeschickt parkt, die Mülltonnen draußen stehen oder Fußgänger da
> > sind, muss der Radler stehen bleiben.
>
> Es gibt durchaus Straßen mit Gegenverkehr die so zugeparkt sind, dass
> dort keine zwei Autos aneinander vorbeipassen. Dann muss man sich eben
> verständigen und in irgendwelche Lücken ausweichen. Sollte kein
> Hindernis für die Freigabe der Einbahnstraße für Radfahrer sein.
Ich wollte mit oben dem langen Text nur darstellen, dass ein Radweg
oder eine Freigabe der Durchfahrt für Radfahrer dort mangels Platz
IMHO rein rechtlich wirklich nicht möglich ist.
Gerald Gruner
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> schrieb:
>
> >Wo ich dir recht gebe sind Radwege, die parallel zur Fahrbahn
> >verlaufen, aber einige Meter abgesetzt sind. An Kreuzungen
> >kommt es da durchaus zu unklaren Lagen, wenn ein Auto abbiegt.
> >Bis wieviele Meter Abstand gehört er noch zur Fahrbahn und das
> >Auto müßte eigentlich warten? Und ab wann ist es eine separate
> >Einmündung und der Radfahrer müßte warten?
>
> Das ist einklich recht eindeutig,
Also ich habe damit die größten Probleme und finde es garnicht
eindeutig.
> wenn die StVB einigermaßen ordentlicht arbeitet.
Wenn ich euch richtig verstehe, bezweifelt ihr doch, dass die StVB im
Bezug auf Radwege überhaupt ordentlich arbeiten, oder?
> Wenn der Radweg soweit abgesetzt ist, daß die Vorfahrtslage
> unklar wird, dann soll am Radweg Z.205 stehen.
Soll vielleicht, ist nein...
> Das heißt dann allerdings, daß der Radweg nicht mehr
> zur Straße gehört. Die Benutzungspflicht läuft ins Leere.
Der Wegfall der Benutzungspflicht musste natürlich kommen. Soviel habe
ich hier immerhin schon gelernt. ;-)
Und im übrigen bin auch ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden
muss... ;-)))
Gerald Gruner
> Also, in der Einbahnstrasse, in der ich taeglich in Einbahnrichtung
> fahre (und in der Radfahren gegen die Einbahn erlaubt ist), sind mir
> bisher mehr Autos als Fahrraeder entgegen gekommen.
Erstaunlich. Wie passt das?
Fahrräder können ja ggf. bei Gegenverkehr an den Rand ausweichen und
sich "dünn machen", Autos eher nicht.
Oder ist die Straße so breit? Warum ist es dann überhaupt eine
Einbahnstraße?
Gerald Gruner
> Soweit ich das erinnere haben die meisten hier keinerlei Ansprüche an
> die Beschaffenheit von Radwegen sondern wollen auf die Strasse. Unter
> anderem, weil es Statistiken gibt die zu zeigen scheinen, dass das
> Fahren auf Radwegen erheblich gefährlicher ist als der gemischte Verkehr
> auf der Fahrbahn. Die Forderung als Verkehrsteilnehmer möglichst
> ungefährdet unterwegs sein zu wollen ist keine Luxusforderung.
Ist es nicht.
Sollte es wirklich solche (neutrale!) Studien mit einem so eindeutigen
Ergebnis geben, bin ich allerdings mehr als irritiert.
In Deutschland und der EU wird die Verpackung von Pfefferminzbonbons
und sie genaue Krümmung von Bananen in dicken Normen festgelegt und
auch gnadenlos durchgepaukt - und es soll keine entsprechende Regelung
für die Sicherheit von Radwegen geben bzw. diese von den
Verkehrsplanern zu 100% ignoriert werden, da es nach euren Aussagen ja
_keinen einzigen_ guten Radweg gibt gibt?
_Möglich_ halte ich bei unserer Politik und insbesondere der überaus
"fähigen" Verwaltungsbürokratie nahezu alles. Es ist für mich nur
unglaublich widersinnig...
> Es geht also nicht um die Güte der Radwege sondern darum, die
> Städte für Autolosen Verkehr zurückzuerobern.
Sorry, wenn ihr euch wirklich _darauf_ versteift, werdet ihr
scheitern. Und es ist klar, dass euch die Verkehrsplaner nur müde
angrinsen.
Man sollte nur einen "Kampf" führen, den man auch gewinnen kann und
besser einen für alle Seiten tragbaren Kompromiss versuchen. (Und
damit wären wir fast wieder bei meinem Ausgangsposting gelandet.. ;-)
> Und wenn Du davon
> sprichst, dass Autos Grundpfeiler der Wirtschaft usw. sind, dann halte
> ich dagegen, dass ich nie ein Auto besass, dabei sehr wohl über die
> Runden und überallhin gekommen bin und in der Stadt mit öffentlichen
> Verkehrsmitteln oder Zweirad wunderbar ein Grossteil des Verkehrs
> möglich ist, wobei Autos die Luft verpesten, einen lästigen Lärmpegel
> erzeugen und oft für Fahrten genutzt werden, die vollkommen unnötig sind
> usw.
Jaja, iss scho' klar. Das habe ich irgendwie erwartet...
Nunja, in der Form und Kürze, wie du oben schreibst, ist es noch nicht
besonders auffällig.
Ich nehme es trotzdem unten als Aufhänger, denn die Richtung ist klar
und sicher noch deutlich steigerbar...
> Radwege sind mir also ziemlich egal. Die Benutzungspflicht ist es nicht.
> Andere sehen es anders und fordern die Abschaffung auch der freiwilligen
> Radwege, weil s.o. der durchmischte Verkehr einfach weniger gefährlich
> ist als der getrennte (aus verschiedenen, auch psychologischen Gründen)
> und erst dann die Wahrnehmung der Autofahrer für Radler besser wird,
> wenn es die Separierung nicht mehr gibt.
Das verstehe ich nun durchaus und wenn ihr mit obigen Statistiken
recht habt, würde ich das durchaus unterstützen, obwohl ich es in
dieser Strenge immer noch nicht so recht glauben kann.
Nun der schwierige Teil (ich schicke mal eine Entschuldigung voraus):
Du wirst dich jetzt sicherlich empören, doch mir wird _auch_ klar,
warum Verkehrsplaner möglicherweise so wenig reagieren. Man sollte
eben nicht Dogmen und Argumente vermischen. Das verwässert beides und
mach unglaubwürdig.
Wenn ich als Verkehrsplaner einen -hmm- "Radwegänderungsantrag" mit
ungefähr dem Inhalt deines Postings bekommen hätte (natürlich in
längerer und deutlicherer Form, es geht dann ja nicht nur um ein
Usenet-Posting), wäre der in maximal 5 min im Papierkorb gelandet.
Nein, vermutlich muss ein Beamter das archivieren und beantworten. Du
würdest also einen inhaltsleeren Standardbrief bekommen mit der Tenor:
"Vielen Dank, wir werden es prüfen und und ggf. melden. Rufen Sie uns
nicht an, wir rufen Sie an..."
Ich weiss, dass ich nun vermutlich "Jehova" gesagt habe und nun alle
Kiesel sammeln und über mich herfallen werden.
Nimm du dies aber bitte nicht persönlich. Ich dein nur _Posting_ (und
nicht dich persönlich) als "Aufhänger" und Beispiel genommen, um nicht
in den "leeren Raum" zu schreiben...
Gerald Gruner
Vorab möchte ich auf die Parallelpostings hinweisen, in denen sich
einiges geklärt hat, hier IMHO ebenfalls. Daher snippe ich einiges
unkommentiert...
> Gerald Gruner schrieb:
> > Hallo Joachim Parsch, am 13 Jan 2005 schriebst du:
[...]
> > > Das ist in Deutschland in Bezug auf Autoverkehr längst der Fall -
> > > alle anderen Verkehrsteilnehmer müssen damit zurechtkommen.
> >
> > Das wird daran lieben, das Auto und besonders LKW das Rückgrat bzw.
> > die Lebensader unseres Transportwesens, unserer Logistik
>
> Nicht "besonders LKW", sondern nur LKW bilden das Rückgrat unseres
> Transportwesens. [...]
Du vergissest den Personentransport. Auch der ist IMHO durchaus
legitim.
Sicher _könnte_ man vieles sowohl im Waren- als auch im
Personenverkehr besser, zumindest aber anders machen.
Änderungen an derartig komplexen Systemen wären aber extrem aufwändig.
Und ich würde nicht darauf wetten, ob man nicht nur 100 Probleme löst
und dafür 100 andere erschafft...
> Das halte ich für falsch, das Auto ist ein Werkzeug und keine
> Grundlage.
Ein sehr intensiv benutztes Werkzeug ist eine "Grundlage".
> Ansichtssache vermutlich.
Wie fast alles im Leben...
> Wo ich mir aber ziemlich sicher bin, ist, daß die Fixierung
> auf das Auto unsere Städte ziemlich viel Geld kostet - Geld,
> das an wichtigeren Stellen eingespart wird.
Auch Ansichtssache. (Kosten/Nutzen-Analysen gehen fast immer so aus,
wie es der Auftraggeber wünscht... ;-)
(großer Snip)
> > > ...nun wirklich nichts zu tun. Mal abgesehen davon, daß ich diesen
> > > speziellen Vergleich (Radfahren gegen die Einbahnstraße <-> 70 an
> > > einer Schule) für extrem unappetitlich halte, aber das ist meine
> > > Sache.
> >
> > Oh, habe ich eine weitere Empfindlichkeit getroffen?
> >
> > Ein Tempoverstoß ist IMHO für den Autofahrer ein ähnlich typischer
> > Verkehrsverstoß wie für den Radler die Einbahnstraße.
> > Was für dich daran unappetitlich ist, ist mir schleierhaft.
>
> Weil ich nicht die Ordnungswidrigkeit an sich bewerte, sondern
> die möglichen Auswirkungen. [...]
Das habe ich im Parallelpost ausführlicher beantwortet.
Kurzfassung: Ich halte es für illegitim, in ein Beispiel deutlich mehr
(und insbesondere völlig andere Ebenen) hinein zu interpretieren, als
der Schreiber hinein gelegt hat.
Hier ging es höchst offensichtlich um die Unsinnigkeit, verschiedene
Verstöße gegeneinander aufzuwiegen, nicht um die Schwere eines
bestimmten Verstoßes.
> > > Das ist richtig.
> >
> > Eigentlich nicht, wird aber gerne so gesehen.
>
> Doch, weil Durchfahrtverbote nur für Autos Sinn ergeben.
> Autos machen Lärm, Abgase und gefährden Menschen. Deshalb
> verbietet man ihnen bisweilen die Durchfahrt. Das Verbot
> auf Radfahrer auszudehnen ist reine Prinzipienreiterei einer
> autoorientierten Verkehrspolitik.
Mancherorts ist einfach nur kein Platz.
Welche Mindestbreiten fordert der Gesetzgeber und ihr für Fahrbahn,
Radweg und Fußweg?
Wenn links und rechts Häuser stehen, reicht es eben nicht immer.
> > > ...ich das doch für erstaunlich halte (daß die Einbahnstraße zu
> > > 100% ignoriert wird).
> >
> > Von Radfahrern, nicht von Autofahrern. Zwei Autos passen dort wirklich
> > nicht nebeneinander.
>
> Auch das halte ich für erstaunlich, daß *alle* Radfahrer gegen
> die Einbahnstraße fahren, wirklich. Einige, die den legalen
> Umweg fahren sind i.a. immer dabei.
Ich habe hier wohl den gleichen Fehler begangen, den ich Eingangs
kritisiert habe. Also OK, es werden keine 100% sein, aber sehr, sehr
viele. Der Mensch ist halt schwach... ;-)
Die Straße ist relativ gerade und so kurz, dass du das Ende siehst, wo
du hin willst und wo du links abbiegen willst. Außerdem fahren dort
nur wenige Autos, so dass sie auch fast immer "frei" ist.
Es gehört schon sehr viel Gesetzestreue dazu, in dieser Situation nach
rechts abzubiegen und den gesamten Häuserblock zu umrunden, bis man
100-200m rechts von dem Punkt heraus kommt, den man bereits vor Augen
hat...
> > > Nein. Ich halte dunkle Kleidung als Radfahrer (da ist es
> > > aufgrund eigener Beleuchtung sowieso egal) und besonders
> > > als Fußgänger abends für erste Bürgerpflicht.
> >
> > Heldenhaft. Das macht sich sicher gut auf einem Grabstein.
>
> V.a. bin ich der Meinung, daß ich mit reflektierender Kleidung
> nicht sicherer bin als ohne. Ganz im Gegenteil, der Glaube an
> zusätzliche Sicherheit führt unweigerlich, bewußt oder
> unbewußt (die menschliche Psyche lässt sich da nicht überlisten)
> zu unvorsichtigerem Verhalten. Das ist so bei Menschen, das hat
> sich im Laufe der Evolution als sinnvoll erwiesen, und daran
> kommt man auch heute nicht vorbei.
Das mit der Risikokompensation wird auch von ABS und Airbag gesagt.
Trotzdem habe ich beides.
Außerdem ist das alles noch lange kein Grund, das Risiko wieder bewußt
zu erhöhen.
> Nein, mein Risiko, im Straßenverkehr als Fußgänger umzukommen,
> ist mit dunkler Kleidung kein bißchen höher als mit heller.
Daran zweifle ich massivst.
Der Grund ist ganz simpel: Es reicht, dass dich ein einziger,
unerziehbarer Fahrer in einem Moment der Unaufmerksamkeit oder einer
unglücklichen Verkettung von Ereignissen übersieht, der dich bei einer
etwas höheren Reflektion vielleicht gesehen hätte...
> > Du darst dann ein Fahrrad auf deinen Grabstein meisseln lassen mit
> > dem Vorderrad hoch erhoben (wie bei Reitern: "Starb im Kampf")...
>
> Was soll die Polemik?
Polemik?
Das war durch *dein* IMHO sehr heroisch klingendes "dunkle Kleidung
sei erste Bürgerpflicht" inspirierter Sarkasmus - und in dieser
deutlichen Übertreibung IMHO auch durchaus als solcher _erkennbar_.
(Zur Sicherheit eine Frage: Kennst du bei Reiterdenkmälern die Regel,
wann alle vier Hufe am Boden stehen, wann einer und wann beide
Vorderhufe erhoben sind?
Wenn nein, ist mir klar, warum du das oben nicht verstanden hast.)
Aber OK, ich habe wohl wieder ein Fettnäpfchen getroffen.
Muss man wirklich alle Texte mit Sicherheits-Smilies zupflastern?
> Als Radfahrer hat man doch eigene aktive
> Beleuchtung, die wird weiter und besser gesehen, als alle
> Reflektoren.
Wenn du im Thread zurück blättern würdest, würdest du sehen, dass ich
insbesondere die sehr häufige(*) Kombination von "kein Licht" _und_
dunkler Kleidung angesprochen habe...
(*) "sehr häufig" im Sinne von "wer kein Licht an macht, ist (IMHO,
subjektiv) weit überdurchschnittlich oft auch noch dunkel gekleidet".
(Ich habe aus diesem Thread gelernt... ;-)
> > Sorry, genau solche Sätze und Ansichten sind es, die mir eine
> > bestimmte Gruppe von Radfahrern höchst suspekt machen...
>
> Vielleicht, nur vielleicht kommt dir auch der Gedanke, daß
> andere Menschen auch nachgedacht haben, bevor sie zu ihrer
> Meinung kommen? Vielleicht sogar etwas intensiver als
> derjenige, der allgemein verbreitete Glaubenssätze von
> der "sicheren hellen Kleidung" unreflektiert (:-))
> nacherzählt?
Ich glaube dir ja alles mögliche und sogar die Unsicherheit von
Radwegen. Nur bei der _Physik_ des Sehens und der Sichtbarkeit wirst
du auf Granit beissen...
> [...] Warum versuchst du nicht auch mal, meinen
> Standpunkt zu verstehen, und rettest dich stattdessen
> in billige Polemik ("Grabstein", "Heldenhaft" etc.)?
Überleg mal, welchen Eindruck dein Satz mit der "ersten Bürgerpflicht"
hervorruft.
Du schriebst doch sogar als Begründung, dass du willst, "daß sich
möglichst viele Autofahrer *nur* auf die eigene Beleuchtung
verlassen."
Liegt als _Reaktion_ darauf der "Held" wirklich völlig fern...?
> > Bessere Sichtbarkeit ist in jedem Fall ein Sicherheitsgewinn - für
> > beide Seiten.
>
> Nicht wenn die bessere Sichtbarkeit von anderen Verkehrsteilnehmern
> damit erkauft wird, daß Autofahrer schneller fahren. Ja, ich habe
> das bereits im persönlichen Gespräch so gehört - man fährt nachts
> auf der Landstraße natürlich schneller als 60, denn dunkel gekleidete
> Fußgänger wären ja "selbst schuld".
> So einfach ist die Sache nicht, wie du denkst.
Ich streite nicht ab, dass es in vermutlich jedem Bereich, wo die
Sicherheit erhöht wird, auch eine gewisse Risikokompensation durch
einzelne Beteiligte geben wird.
Deshalb aber bewußt das Risiko wieder etwas zu erhöhen, halte ich für
ziemlich dumm. (Der "Held", der das höhere Risiko bewußt eingeht, um
es für andere zu senken, willst du ja nicht sein.)
> *gähn*
> Ich mache mir jedenfalls durchaus Gedanken zu meiner Sicherheit
> und der meiner Kinder in Straßenverkehr.
Ich hoffe, du ziehst wenigstens deinen Kindern helle, reflektierende
Sachen an. Für dich selbst magst du Risiken eingehen wie du willst.
Aber bitte mache nicht andere zum "Helden" in eine fruchtlosen Kampf.
(Das ist jetzt nicht scherzhaft gemeint.)
Gerald Gruner
> Das Grundproblem an Radwegen ist die Führung von Rechtsabbiegern links
> von Geradeausfahrern. Wenn ich auf einem Radweg unterwegs bin, dann
> habe ich vor jeder Einmündung/Hofeinfahrt Schiss, weil mich jederzeit
> einer von links oder von rechts umfahren könnte.
Verstehe ich und stimme dir voll zu.
> Besonders an stark
> befahrenen Straßen wo ich nicht hören kann, dass jetzt ein Auto kommt.
> Dort kommen andauernd Autos vorbei. Ich kann mich also nicht umschauen
> und vergewissern, dass der Autofahrer geradeaus will bzw. mich gesehen
> hat.
>
> Am liebsten fahren ich deshalb auf der Fahrbahn. Dort ist es am
> wahrscheinlichsten, dass einen die anderen Verkehrsteilnehmer
> rechtzeitig erkennen.
Auch dort kann dir passieren, dass der Autofahrer dich nicht sieht,
weil es den toten Winkel gibt und weil Blinken, Schulterblick oder
auch nur in den Spiegel megaout sind...
Aber ich gebe dir unumwunden Recht, dass es zumindest bei weitem am
wahrscheinlichsten ist, dass er dich bemerkt (oder zumindest du sein
Blinken).
> Außerorts, wo Radwege meist einigermaßen kreuzungsfrei neben den
> Landstraßen verlaufen, fühle ich mich dagegen auf dem Radweg sicherer,
> denn dort kommt von hinten keiner mit bis zu 100 km/h Geschwindigkeits-
> differenz angerast.
Richtig.
Jetzt sehe auch auch, worin unsere Differenzen liegen könnten. Du
wohnst vermutlich in einer größeren Stadt mit viel Verkehr (und vielen
Radwegen mit vielen Kreuzungen).
Die Strecken, die ich mit dem Rad fahre sind meist
- hier im Ort Nebenstraßen ohne Radweg bzw. per Farbe markierten
Streifen direkt an der Straße, ebenso die meisten Nebenstraßen
in der Stadt
- Landstraßen mit abgesetztem, parallel laufendem Radweg (da fühle
ich mich sicherer, als auf der Straße; du offensichtlich auch)
- Radwege durchs Grüne ohne jede Straße (Wiese, Wald, Park,... Die
mag ich am meisten, auch wenn sie manchmal etwas holperiger sind)
- wenige größere Durchgangsstraßen mit parallel laufendem Radweg, wo
ich auch bei Rechtsabbiegern höchst vorsichtig werde
Der Unterschied wird sein, dass bei mir der Anteil der größeren
Durchgangsstraßen eher klein ist, dass es dort relativ wenige
Rechtsabbieger gibt und wenn, dann meist per Ampel geregelt.
(Und vielleicht sind hier die Autofahrer doch etwas aufmerksamer als
bei dir...)
Aber wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, sind wir
grundsätzlich doch nicht ganz so weit auseinander. Nur mit den
jeweiligen Gewichtungen passt es nicht so ganz. (Und vielleicht auch
mit manchen sich daraus ergebenden Forderungen und der Art und Weise,
diese zu stellen...? ;->)
Richard Blume
Gerald Gruner, <gera...@yahoo.de> schrub:
>> möglichst ungefährdet unterwegs sein zu wollen ist keine
>> Luxusforderung.
>
> Ist es nicht.
> Sollte es wirklich solche (neutrale!) Studien mit einem so eindeutigen
> Ergebnis geben, bin ich allerdings mehr als irritiert.
Mir persönlich sind die Studien nicht weiter wichtig- ich weiss das
Radwege gefährlich sind, ich erlebe es täglich.
> auch gnadenlos durchgepaukt - und es soll keine entsprechende Regelung
> für die Sicherheit von Radwegen geben bzw. diese von den
> Verkehrsplanern zu 100% ignoriert werden, da es nach euren Aussagen ja
> _keinen einzigen_ guten Radweg gibt gibt?
Das kann man so nicht sagen. Zum einen gibt es Städte die weniger
schlimm sind als andere (Hamburg gehört zu den negativsten Beispielen),
zum anderen ist die Interessenlage komplex und es spielen viele Faktoren
mit rein- rationelle wie irrationale.
>> Es geht also nicht um die Güte der Radwege sondern darum, die
>> Städte für Autolosen Verkehr zurückzuerobern.
>
> Sorry, wenn ihr euch wirklich _darauf_ versteift, werdet ihr
> scheitern. Und es ist klar, dass euch die Verkehrsplaner nur müde
> angrinsen.
Es geht nicht darum,. alle Autos wegzukriegen. "für den autolosne
Verkehr zurückerobern" sollte heissen: das Radfahren als
gleichberechtigte Fortbewegungsart etablieren. Das es in Wirklichkeit
die vernünftigere, billigere, gesündere und umweltfreundlichere
Fortbewegungsart ist spricht gegen das massenweise Autofahren, aber ich
fürchte die Psychologie der Motorisierung wird sich nicht mit Vernunft
aufknacken lassen...
>> öffentlichen Verkehrsmitteln oder Zweirad wunderbar ein Grossteil
>> des Verkehrs möglich ist, wobei Autos die Luft verpesten, einen
>> lästigen Lärmpegel erzeugen und oft für Fahrten genutzt werden, die
>> vollkommen unnötig sind usw.
>
> Jaja, iss scho' klar. Das habe ich irgendwie erwartet...
Was erwartet?
> Nunja, in der Form und Kürze, wie du oben schreibst, ist es noch nicht
> besonders auffällig.
Wenn DU jetzt glaubst, das Radfahrer irgendwie seltsam sind, dann irrst
Du. ;)
>> psychologischen Gründen) und erst dann die Wahrnehmung der
>> Autofahrer für Radler besser wird, wenn es die Separierung nicht
>> mehr gibt.
>
> Das verstehe ich nun durchaus und wenn ihr mit obigen Statistiken
> recht habt, würde ich das durchaus unterstützen, obwohl ich es in
> dieser Strenge immer noch nicht so recht glauben kann.
Nunja, es gibt eine relativ einfache Methode herauszufinden, wie sich
Radwege anfühlen. Fahr halt mal ne Woche im Bereich Hamburg
Hoheluftchausse Rad...
> Nun der schwierige Teil (ich schicke mal eine Entschuldigung voraus):
> Du wirst dich jetzt sicherlich empören, doch mir wird _auch_ klar,
> warum Verkehrsplaner möglicherweise so wenig reagieren.
Sie sind Autofahrer.
> Wenn ich als Verkehrsplaner einen -hmm- "Radwegänderungsantrag" mit
> ungefähr dem Inhalt deines Postings bekommen hätte
Würde er nicht. Was meinst Du, warum in den Widerspruchsschreiben immer
nur Mängel von Radwegen drinstehen oder rein rechtlich über sinnlose
oder rechtswidrige Formalien gestritten wird? Weil es nicht möglich ist,
einen Entscheider darauf hinzuweisen, dass er insgesamt ein verzogenes
Weltbild hat. Radfahrer sind deshalb stets darauf angewiesen, dass der
jeweilige ENtscheider seine Hausaufgaben schlecht gemacht hat d.h. nicht
nach geltendem Recht handelt oder aber glücklicherweise gerade zu wenig
Geld da ist um Radfahrer formal korrekt zu separieren. Nichts ist besser
als ein Radweg der schlecht gewartet und damit unbenutzbar wird.
> Ich weiss, dass ich nun vermutlich "Jehova" gesagt habe und nun alle
> Kiesel sammeln und über mich herfallen werden.
<achselzuck> Wieso? bevor ich selber anfing viel und flott Rad zu
fahren, wären mir nie im Leben all die Dinge aufgefallen, die ich heute
massiv bemerke. Du müsstest ein paar Tage ernsthaft versuchen in ner
Grosstadt Rad zu fahren.
> Nimm du dies aber bitte nicht persönlich.
Ich habe keine Dinge bemerkt, die man persönlich nehmen könnte oder
müsste bis auf den letzten Absatz. Du musst nicht vorsichtig mit mir
umgehen, ich bin nicht krank ;)
cu,
Erika Ciesla
Bernd Sluka wrote:
> [nix g'scheits]
5m/s sind eine übliche Geschwindigkeit, die auch von relativ ungeübten
Radfahrern erreicht werden kann.
Erika Ciesla
Gerald Gruner wrote:
> Hallo Wolfgang Maier, am 13 Jan 2005 schriebst du:
>> Ich denke, die meisten Verkehrsplaner in Deutschland fahren Auto. Sie
>> benutzen das Fahrrad, wenn überhaupt, am Wochenende für Ausflüge ins
>> Grüne. D.h. sie fahren so gut wie nie auf straßenbegleitenden Radwegen
>> und können daher auch nicht merken wie beschissen diese oftmals sind.
> Das mag stimmen. Ich stutzte primär über das "ausnahmslos _alle_
> Radwege untauglich" von ganz zu Anfang.
Sagen wir mal so, 90% der Radwege sind untauglich, die restlichen 10% sind
entbehrlich. Macht zusammen: 100%
>>> Ein Tempoverstoß ist IMHO für den Autofahrer ein ähnlich typischer
>>> Verkehrsverstoß wie für den Radler die Einbahnstraße.
>>> Was für dich daran unappetitlich ist, ist mir schleierhaft.
>> Unappetitlich daran ist der _deutlich_ längere Bremsweg bei Tempo 70
>> statt 30. Mit einem Tempoverstoß steigt die Gefährung die von einem
>> Auto ausgeht deutlich an. Wie viel stärker gefährdet ein gegen die
>> Einbahnstraße fahrender Radler andere Verkehrsteilnehmer?
> Kann es nicht doch sein, dass du etwas überreagierst und/oder
> überinterpretierst?
Tut er nicht! Zwei Aspekte solltest Du beachten:
1. überhöhte Geschwindigkeit ist die Unfallursache mit der größten
Häufigkeit! Würde es gelingen alle Autofahrer dazu zu bewegen
sich an die gegebenen Tempolimits zu halten, würden ca. 4 von
10 Unfällen nicht mehr stattfinden.
2. Die kinetische Energie einer bewegten Masse verhält sich im
Quadrat zur Geschwindigkeit. In vulgo: doppelte Geschwindigkeit
ist gleich vierfache Energie gleich viermal längerer Bremsweg.
Selbst die lächerlich wirkende Reduzierung der Geschwindigkeit
von 50km/h auf 30km/h reduziert den Bremsweg um satte 64%, also
auf weniger als die Hälfte. Viele Unfälle fänden gar nicht mehr
statt, weil es gelingt vorher anzuhalten, und wenn es doch mal
kracht, sind die Folgen signifikant geringer.
Es ist darum also absolut kein Dummfug wenn man 30km/h für die Innenstadt
und 80km/h für Landstraße fordert, denn es kann nur zum Vorteil gereichen.
Elke Bock
>...
>wechselte man die Argumentation: Man müsse die Straßenmarkierung ändern,
>wenn man die Schilder wegnehme und es gäbe eine Haushaltssperre, also
>könne man keine Farbe kaufen. Ich bot ernsthaft an, den Kauf der Farbe
>zu übernehmen, der Beamte sagte mir endlich einen Widerspruchsbescheid
>zu. Nachdem wieder mehrere Monate nichts geschah, gabs noch einmal einen
>eingeschriebenen Brief von mir mit einem Ultimatum bezüglich der
>Untätigkeitsklage. Am Tag des Ablaufs des Ultimatums wwaren die Schilder
>plötzlich weg. Es war offenbar auch das Geld für die Farbe da, denn auf
>mein Angebot kam man nicht zurück.
Was für eine Straßenmarkierung wurde da überhaupt geändert?
In T30-Zonen darf AFAIR gar keine vorhanden sein. :-o
mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Gerald Gruner
> Gerald Gruner, <gera...@yahoo.de> schrub:
[...]
> > Nunja, in der Form und Kürze, wie du oben schreibst, ist es noch
> > nicht besonders auffällig.
>
> Wenn DU jetzt glaubst, das Radfahrer irgendwie seltsam sind, dann
> irrst Du. ;)
Nicht /die/ Radfahrer, aber die besonders "engagierten" Radfahrer
(zumindest habe ich das nach den Einstreuungen, die ich immer mal
wieder gelesen habe, bisher geglaubt).
Der Glaube hat sich in den letzten Tagen langsam reduziert. Es geht ja
doch ganz vernünftig.
Aber Bernd hat mich wieder schlagartig vom Gegenteil überzeugt. :-(
> > Das verstehe ich nun durchaus und wenn ihr mit obigen Statistiken
> > recht habt, würde ich das durchaus unterstützen, obwohl ich es in
> > dieser Strenge immer noch nicht so recht glauben kann.
>
> Nunja, es gibt eine relativ einfache Methode herauszufinden, wie sich
> Radwege anfühlen. Fahr halt mal ne Woche im Bereich Hamburg
> Hoheluftchausse Rad...
Ich bleibe lieber im meinem kleinen Städtchen. Das hat zwar eine
kleinere Infrastruktur und einen erheblich schlechteren ÖPNV und
zwingt förmlich zum Auto, aber offensichtlich hat sie eben auch
Vorteile.
> > Nun der schwierige Teil (ich schicke mal eine Entschuldigung voraus):
> > Du wirst dich jetzt sicherlich empören, doch mir wird _auch_ klar,
> > warum Verkehrsplaner möglicherweise so wenig reagieren.
>
> Sie sind Autofahrer.
Sicher nicht alle...
In vielen Städten sind die Grünen recht stark und tun alles, um das
Autofahren zu verleiden. Es wundert, dass nicht zumindest dort das
Fahrrad massiv bevorzugt wird. Einen besseren Vorwand könnte es IMHO
kaum geben...
Wie ich schon sagte: Irgendwo passt da die Geschichte noch nicht ganz
zusammen...
> > Ich weiss, dass ich nun vermutlich "Jehova" gesagt habe und nun alle
> > Kiesel sammeln und über mich herfallen werden.
>
> <achselzuck> Wieso? bevor ich selber anfing viel und flott Rad zu
> fahren, wären mir nie im Leben all die Dinge aufgefallen, die ich
> heute massiv bemerke.
Das mag sein...
> Du müsstest ein paar Tage ernsthaft versuchen in ner
> Grosstadt Rad zu fahren.
Lieber nicht. S.o.
Richard Blume
Gerald Gruner, <gera...@yahoo.de> schrub:
> Nicht /die/ Radfahrer, aber die besonders "engagierten" Radfahrer
> (zumindest habe ich das nach den Einstreuungen, die ich immer mal
> wieder gelesen habe, bisher geglaubt).
-v
> Ich bleibe lieber im meinem kleinen Städtchen. Das hat zwar eine
> kleinere Infrastruktur und einen erheblich schlechteren ÖPNV und
> zwingt förmlich zum Auto, aber offensichtlich hat sie eben auch
> Vorteile.
Ich fahre nicht nur kein Auto, ich habe auch vor einiger Zeit meine
Abokarte für die öffentlichen abgegeben. Öffentliche brauche ich im
Alltag genausowenig wie ein Auto. Mit dem Land habe ich ausgiebig
Erfahrung- ich lebte im bayrischen Wald bevor ich mich für Hamburg
entschied.
Ich habe im Alltag keine Strecken von mehr als 20 Kilometer zu
bewältigen, der absolute Grossteil ist weniger als zwei Kilometer. Dafür
braucht man weder Auto noch Bus. 20 Kilometer sind mitdem Rad eine Sache
von vielleicht ner Stunde wenn man gemütlich fährt. Mit Warte- und
Umsteigezeiten ist man mit dem Bus auch nicht viel schneller. Auf
Kurzstrecken bin ich mit dem Rad in der Stadt teilweise schneller als
die Autos, vor allem wenn man die Parkplatzsuche mitrechnet ;) Und: es
ist gesünder, macht mehr Spass, hält fit und kostet wenig.
>>> _auch_ klar, warum Verkehrsplaner möglicherweise so wenig reagieren.
>>
>> Sie sind Autofahrer.
>
> Sicher nicht alle...
> In vielen Städten sind die Grünen recht stark
Ja? Stark genug die anderen zu überstimmen? Glaube ich nicht.
> und tun alles, um das
> Autofahren zu verleiden.
Die Grünen, die ich kenne sind Autofahrer, zumindest jene die in Mandate
gwählt wurden. Und Du scheinst da ein Bild von der Partei zu haben, das
so wahrscheinlich nicht nur nicht mehr stimmt, sondern möglicherweise
nie stimmte. Der grösste Teil der Grünen ist Besserverdiener oft in
gehobenen freien Berufen (Arzt, Anwalt...). Bürgerliche Leute, ein
Grossteil mit Eigenheim.
Mitglied bin ich seit so ungefähr 10 Jahren, möglich dass es in den
70ern mal anders gewesen ist. Aber das die Grünen das Autofahren
verleiden würden, wäre mir neu. Auch da bitte -v
(-v bedeutet: please verbose, also: belege Deine Behauptungen bitte).
Anton Ertl
>Hallo Anton Ertl, am 14 Jan 2005 schriebst du:
>
>> Also, in der Einbahnstrasse, in der ich taeglich in Einbahnrichtung
>> fahre (und in der Radfahren gegen die Einbahn erlaubt ist), sind mir
>> bisher mehr Autos als Fahrraeder entgegen gekommen.
>
>Erstaunlich. Wie passt das?
>Fahrräder können ja ggf. bei Gegenverkehr an den Rand ausweichen und
>sich "dünn machen", Autos eher nicht.
Wenn ich denen entgegenkomme, bleiben sie stehen, und erwarten, dass
ich nach links ausweiche und vorbeifahre (Rechtsfahrgebot gilt beim
Fahren gegen die Einbahn offenbar nicht; oder vielleicht gilt es im
Rueckwaertsgang nicht?).
Was die machen, wenn ein Auto kommt, weiss ich nicht. Aber es gibt
auch andere Strassen, auf denen zwei Autos nicht aneinander
vorbeikommen (keine Einbahnen), und dort geht's auch.
>Oder ist die Straße so breit?
Die Fahrbahn ist nicht breit genug fuer zwei parkende und zwei
fahrende Autos nebeneinander.
> Warum ist es dann überhaupt eine
>Einbahnstraße?
Das hat mit der Breite nicht unbedingt etwas zu tun.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Anton Ertl
>In vielen Städten sind die Grünen recht stark und tun alles, um das
>Autofahren zu verleiden.
Die Gruenen sind vor allem recht gut (und dank Rueckenwind von den
anderen Parteien viel effektiver) darin, einem das Radfahren zu
verleiden.
Die machen naemlich nicht praktische Radfahrpolitik, sondern
symbolische Fahrradpolitik. Diese Politik muss sich also in
sichtbaren Symbolen wie z.B. diversen Schikanen fuer Radfahrer
niederschlagen (z.B. Radwege und Radstreifen).
Wenn man sie darauf hinweist, dass das Radfahren dadurch behindert
wird, ist die Antwort darauf, dass die Radfahrer halt fuer diese
Politik Opfer bringen muessen. Und wenn dann jemand, der ueber 10
Jahre taeglich mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren ist (ein Kollege
von mir), wegen Radwegen das Radfahren aufgibt, wird er von einem
Gruenen beschimpft; das faellt dem bei den Autofahrern, die noch immer
nicht Radfahren, obwohl man ihnen doch extra Radwege hingebaut hat,
aber nicht ein, nein, da muessen einfach noch mehr Radwege her.
Wie schrieb Hajo Zierke so schoen:
|Meine Erfahrung als Radfahrer: Es gibt die Autopartei, die Autopartei,
|die Autopartei, und die Dreiliterautopartei.
Wolfgang Strobl
>Gerald Gruner schrieb:
>>
>> Hallo Joachim Parsch, am 12 Jan 2005 schriebst du:
>>
>> > Nun ja, es gibt bessere und schlechtere, aber wenn sie parallel
>> > zur Straße verlaufen, dann ist der Vergleichsmaßstab nun mal
>> > die Fahrbahn. Ein Radweg, der nicht genauso gut zu befahren ist,
>> > wie die parallele Fahrbahn, genügt halt den Ansprüchen nicht,
>> > ist eigentlich ganz einfach. Und so einen zu finden, ist auch
>> > mir bisher nicht gelungen.
>>
>> Ich glaube, ich habe diese Logik schon bei Klaus (und bei den
>> sonstigen gelegentlichen Einstreuungen aus drf) festgestellt.
>> Und sorry, da ist eine gewisse Portion Heuchelei bei.
Zum Thema Heuchelei weiter unten ein Vorschlag, mit dem man ganz leicht
überprüfen könnte, wer hier heuchelt.
>
>Nein, denn...
>
>> (Ich übertreibe mal.) Mit gleichem Recht könnte der Autofahrer
>> Nebenstraßen, Bundesstraßen und Autobahnen miteinander vergleichen und
>> die Autobahnen wegen der fehlenden Kreuzungen und der klaren
>> Verkehrsführung für die einzig angemessenen Straßen halten und auch
>> für alle Innenstadtverbindungen gleiche Standards fordern...
>
>...genau das verlangt ja in Bezug auf Radwege niemand.
>Der Vergleich ist folgender: *falls* eine Autobahn vorhanden ist,
>*dann* würde kein Autofahrer akzeptieren, auf die parallel laufende
>Landstraße gezwungen zu werden. Wenn es nur die Landstraße gibt (bzw.
>wenn es nur den Radweg gibt), kann man natürlich nicht den Maßstab
>"Autobahn" (bzw. "Fahrbahn") anlegen.
Laß Dich nicht aufs Glatteis führen. Auch dieser Vergleich greift noch
zu kurz. Tatsächlich ist es gar nicht so einfach, überhaupt eine analoge
Situation zu konstruieren, die eine ähnliche Zumutung und
Diskriminierung darstellte, wie es benutzungspflichtige Radwege für
Radfahrer sind.
Am ehesten passte noch das Szenario, in dem man alle (!) dreispurigen
Autobahnen und viele zweispurige ab sofort für den Pkwverkehr sperrte
und nur noch Lkwverkehr zuließe, und zwar in der Form, daß der
Pkwverkehr pauschal verpflichtet wäre, den Standstreifen zu benutzen.
Das hätte viele Ingredienzen der einschlägigen Radwege
- die schwachsinnige und oft geheuchelte Begründung "das dient
dem Schutz der schwächeren Verkehrsteilnehmer".
- das Zweiklassenprinzip: die Autobahn ist für seriösen Verkehr,
nicht für irgendwelche Joy-Rides. "Wer zahlt, fährt".
- Das Ghetto-Prinzip. Der Seitenstreifen ist schmal und hört manchmal
unvermittelt und ohne Vorwarnung auf? Dort liegt Dreck, dort stehen
manchmal unbeleuchtete und gefährliche Hindernisse herum?
"Mut tu halt langsamer fahren, nee?"
- Die hirnrissige Verkehrsführung. An jeder Ausfahrt rechts am
Abbiegeverkehr vorbei und dann irgendwie wieder auf die
Geradeausspur kommen.
Usw. usf. Mindestens zwei Konstruktionsfehler fehlen aber auch hier:
Auf Autobahnen braucht man sich nicht zum Linksabbiegen einzuordnen, und
für den vor allen bei überörtlichen Radwegen üblichen Irrsinn, die
Radfahrer mit einer gewissen Regelmäßigkeit von der richtigen auf die
falsche Seite zu zwingen und zurück, dafür fehlt selbst mir die
Phantasie, mir die dazu passende Analogie vorzustellen und auszumalen.
>Das ist aber auch eine völlig andere Frage - diese eigenständigen
>Radwege sind ja auch nicht "benutzungspflichtig" in dem Sinn, daß
>sie das Fahren auf einer gut gebauten Fahrbahn verbieten.
>Nochmal anders ausgedrückt: Übertragen auf Autofahrer würde das
>bedeuten, daß ihnen *verboten* wird, eine vorhandene Autobahn zu
>nutzen, weil eine Landstraße vorhanden ist.
>
>> > Es ist prinzipbedingt (fast) unmöglich, einen straßenbegleitenden
>> > Radweg genauso gut wie die Fahrbahn zu machen. Das wird einem
>> > klar, wenn man sich über das Prinzip der Wegführung Gedanken macht.
>> > Insofern ist Klaus' Aussage weniger dogmatisch denn realistisch.
>>
>> Das gilt für quasi alle Verkehrswege. Überall hast du prinzipbedingt
>> Vor- und Nachteile.
>
>Ja. Allerdings ist die Größe dieser Nachteile meßbar (Zahl der Unfälle,
>Zahl der Schwerverletzten etc.), und Verkehrsplaner haben die Aufgabe,
>diese Größe zu minimieren. Radwege bewirken, soweit dies überprüft
>wurde, das Gegenteil.
Laß Dich nicht auf's Glatteis führen. Es ging um die Behauptung, daß die
Separierung keinen Gewinn, sondern einen Verlust an Sicherheit bringt.
Das ist eine konkrete Aussage. "Überall hast du prinzipbedingt Vor- und
Nachteile" ist heiße Luft, mehr nicht. Syntaktisch korrekt, aber
sematischer Inhalt: Null.
Man kann das Urteil über die Separierung durchaus durch ein Experiment
überprüfen. Vor ein paar Jahren schrieb ich hier
"Übrigens habe ich dem Verkehrsexperten der Grünen hier im Rathaus vor
einer Weile mal ein ganz ähnliches Angebot gemacht: ein Wettrennen, er
auf dem Radweg in der Bonner Reuterstraße, ich auf der Fahrbahn. Wer
als erster heil und gesund ankommt, hat gewonnen. Er war leider
intelligent genug, darauf gar nicht erst einzugehen. Den Radweg gibt es
aber immer noch, und er findet ihn immer noch gut. So sind sie halt,
unsere Politiker. :-("
http://www.google.de/groups?as_umsgid=%3Cl0p6ns4hiercrf0o...@4ax.com
Die grundsätzliche Idee stammt, ich gebe es zu, nicht von mir, sondern
von Forester. Ich finde es erstaunlich, daß sie nicht häufiger
aufgegriffen wird. Auch Gerald Gruner sollte man vielleicht gelegentlich
mal zu solch einem Experiment einladen und schauen, wie er sich da
herauswindet. :-}
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Mathias Böwe
> Gerald Gruner, <gera...@yahoo.de> schrub:
>
> > Ich bleibe lieber im meinem kleinen Städtchen. Das hat zwar eine
> > kleinere Infrastruktur und einen erheblich schlechteren ÖPNV und
> > zwingt förmlich zum Auto, aber offensichtlich hat sie eben auch
> > Vorteile.
Oops? Ich habe auch schon in kleineren Städten gelebt, und gerade da
braucht man erst recht kein Auto, weil die Entfernungen eben auch
entsprechend klein sind. Erst die Kombination aus Kuhkaff (= keine
Infrastruktur weit und breit) und Pampa (= kein ÖPNV) macht den Gedanken
an ein Auto naheliegend. Ich würde einen Umzug erwägen...
> 20 Kilometer sind mitdem Rad eine Sache von vielleicht ner Stunde wenn man
> gemütlich fährt.
Naja, in Hamburg ist das schon knapp gerechnet.
> Mit Warte- und Umsteigezeiten ist man mit dem Bus auch nicht viel
> schneller.
s/viel//
Wenn man mit den Öffis in HH Strecke machen mwill, dann muß man schon
auf eins der schienengebundenen zurückgreifen. Die sind allerdings nicht
übel, besser jedenfalls als das, was ich hier in der bayrischen Provinz
erlebe.
> >>> _auch_ klar, warum Verkehrsplaner möglicherweise so wenig reagieren.
> >>
> >> Sie sind Autofahrer.
> >
> > Sicher nicht alle...
> > In vielen Städten sind die Grünen recht stark
>
> Ja? Stark genug die anderen zu überstimmen? Glaube ich nicht.
Erstens das, und zweitens ist es nur ein Zeichen völliger Unfähigkeit,
das eigene Versagen mit der Existenz einer Kleinpartei zu entschuldigen.
Immerhin liegen die "großen" Parteien nämlich bei spürbar höheren
Wählerstimmenanteilen.
> > und tun alles, um das
> > Autofahren zu verleiden.
>
> Die Grünen, die ich kenne sind Autofahrer, zumindest jene die in Mandate
> gwählt wurden.
Und wenn Gerald jetzt in obigem Absatz "Auto" durch "Fahrrad" ersetzt,
dann paßt es auch wieder: Viele von denen wollen den Radfahrern doch ach
so Gutes tun - und fordern Radwege |-(
Mathias
Richard Blume
Mathias Böwe, <Mathia...@t-online.de> schrub:
> dann paßt es auch wieder: Viele von denen wollen den Radfahrern doch
> ach so Gutes tun - und fordern Radwege |-(
Was aber gut daran liegen kann, dass sie keine Radfahrer sind. Ich kann
ansonsten ein Einzelbeispiel anführen. Ich war mit einer kleinen Gruppe
Grüner in Berlin zu Besuch und wir haben dort eine Reihe von Ministerien
besucht, unter anderem das Verkehrsministerium und unterhielten uns mit
einem Pressesprecher. Mit dabei eine grüne Stadträtin aus Deggendorf
(Niederbayern). Die hielt es für eine gute Idee die Gelegenheit zu
nutzen um den Pressesprecher folgendes zu fragen:
"Meine Kinder tragen beim Radfahren keinen Helm, das gefällt denen
einfach nicht. Wäre es nicht möglich, das Tragen von Helmen gesetzlich
vorzuschreiben, damit ich meine Kinder dazu zwingen kann?".
Es war uns allen grauenvoll peinlich, aber was will man tun? Jedesmal
wenn Wahllisten zu füllen waren und es darum ging, wer sich als Kandidat
aufstellen lässt, tauchten dieselben Schwierigkeiten auf- es wollte
nämlich keiner. Weil die meisten beruflich stark engagiert waren und auf
gar keinen Fall Zeit und Lust hatten, sich in der Lokalpolitik in Amt
und Würde wählen zu lassen. Teilweise mussten die Listen mit
NICHTmitgliedern aufgefüllt werden, teilweise handelte es sich- bitte
nicht böse sein- um die zweite Garnitur.
Und so kann es kommen, dass die Grünen Stadträtinnen hatten, die ihre
Kinder zum Helmtragen erziehen wollen. Mit staatlicher Hilfe.
Alles Gute,
Erika Ciesla
Bernd Sluka wrote:
> Am Fri, 14 Jan 2005 23:40:44 +0100 fälschte Erika Ciesla Zitate:
>>
>> Bernd Sluka wrote:
>>
>> > [nix g'scheits]
>
> Ich kann nichts dafür, wenn Du es nicht verstehst, aber unterlasse es
> bitte, Zitate zu fälschen. Danke.
Das ist eine sehr aufwendige Methode der Formulierung, daß man zum Thema
nix zu sagen hatte.
Thorsten Günther
<Mathia...@t-online.de> wrote:
>> 20 Kilometer sind mitdem Rad eine Sache von vielleicht ner Stunde wenn man
>> gemütlich fährt.
>
> Naja, in Hamburg ist das schon knapp gerechnet.
*Zu* knapp, ich würde eher 75-80 Minuten für realistisch halten, wenn
man knapp über 20 km/h auf freier Strecke fährt, Radwege bremsen einen
hier leider zusätzlich aus (Überland-Radwege gehen allerdings noch,
richtig schlimm sind innerstädtische).
>> Mit Warte- und Umsteigezeiten ist man mit dem Bus auch nicht viel
>> schneller.
>
> s/viel//
Korrekt. Zu meinem neuen Arbeitgeber fahre ich mit dem ÖPNV sogar länger
als mit dem Fahrrad, weil in Hamburg fast alle schnellen Öffi-Verbin-
dungen radial verlaufen.
Thorsten
Richard Blume
Thorsten Günther, <guen...@dilgar.de> schrub:
> man knapp über 20 km/h auf freier Strecke fährt, Radwege bremsen einen
> hier leider zusätzlich aus
Nur, wenn Du die benutzt...
Olaf Schultz
Hm, es gibt nur eine verläßlich schnelle Verbindung zwischen meiner Wohnung
und meinem Arbeitsplatz: Das Fahrrad.
Strecke: 15 km, Start: Harburg (AKH), Ziel: Finkenwerder (Airbus bzw.
Hein-Saß-Weg)
Fahrrad: 28--35 Minuten (Wind- und Kleidungsabhängig)**, max. 45 Minuten
(Winter, Spikereifen, Gegenwind). Haustür-Haustür
Auto: 30-60 Minuten (wenn sich gerade mal wieder 'n Stau in FiWe bildet,
weil es 'n Unfall gegeben hat, dann auch mal >60 Minuten (Er_stau_nung von
Kollegen:-) Wenn's auf's Airbusgelände ohne Einfahrtgenehmigung geht, dann
kommen bei denen noch die Buspendelzeiten vom externen Parkplatz hinzu:-)
Nicht hinzugerechnet die Tankstops und die Zeiten für anderweitige
Konditionstrainings/Fitnessstudio bei meinem Schokoladenkonsum (Wenn die
mich an der Kasse fragen, ob die beiden 900gr-Tüten Lindt fürs Wochenende
reichen, sage ich, daß teilweise eine schon den Freitagabend nicht mehr
erlebt:-) Der Rekord auf der Strecke sind AFAIR 15 Minuten (nicht von mir)
(Nachts, 2-4 Uhr, Mißachtung einiger Geschwindigkeitslimits (ca. Innerorts
ca. 30% Tempo 50, Autobahn 130?, in FiWe zwei mal 500 m Tempo 30 und, etwas
Tempo 60...)
Eilbus: 30 Minuten. Fährt direkt aufs Gelände, muß aber 5 Minuten vorher aus
dem Haus, nur ca. 4 Fahrten/Richtung täglich. Und hat das Stauproblem wie
die Dosen.
Gut, das ist aber eher ländlich, kaum Radwege und viele schnelle
Schleichwege, auf denen auch schon mal Füchse von Hasen gejagt werden:-)*
Die Reisezeiten in HH (z.B. Hauptbahnhof>Altona) aufgrund der vielen Ampeln
erstaunen auch mich immer wieder, auch wenn ich Radwege dort meide (so
nicht Stau auf der breiten Spur). Da lobe ich mir das S-Bahn-Hobing, wenn
nicht gerade Ausschlußzeit ist:-(
Olaf
*Hase ins Spülgebeit rein, 2 km weiter, hinter einer 90Grad Kurve kommt dann
ein Fuchs mit dem Vektor des Hasen raus, reicht das als
Kausalzusammenhang:-)
**Kleidungsabhängig: Ich habe den subjektiven Eindruck, daß lange Radhosen
durch die Versteifung/Stoffdämpfung im Kniebereich deutlich mehr Leistung
schlucken als kurze Radler.
Erika Ciesla
Bernd Sluka wrote:
> Am Sun, 16 Jan 2005 02:25:35 +0100 schrieb Erika Ciesla:
>>
>> Bernd Sluka wrote:
>>
>> > Am Fri, 14 Jan 2005 23:40:44 +0100 fälschte Erika Ciesla Zitate:
>> >>
>> >> Bernd Sluka wrote:
>> >>
>> >> > [nix g'scheits]
>> >
>> > Ich kann nichts dafür, wenn Du es nicht verstehst, aber unterlasse es
>> > bitte, Zitate zu fälschen. Danke.
>>
>> Das ist eine sehr aufwendige Methode der Formulierung, daß man zum Thema
>> nix zu sagen hatte.
>
> Ich habe Dein Geständnis akzeptiert.
s/D/M
Gerald Gruner
> Die machen naemlich nicht praktische Radfahrpolitik, sondern
> symbolische Fahrradpolitik. Diese Politik muss sich also in
> sichtbaren Symbolen wie z.B. diversen Schikanen fuer Radfahrer
> niederschlagen (z.B. Radwege und Radstreifen).
Das kannst du verallgemeinern. Streiche die Grünen und die
Fahrradpolitik.
Alle Parteien machen viel "symbolische Politik".
Es ist wichtiger, wie etwas in der Öffentlichkeit _erscheint_ als wie
es wirklich _ist_. Dummerweise sind wir, die Wähler daran schuld.
Wir (zu viele von uns) wählen aus dem Bauch heraus die Person oder die
Partei anhand der Eindrücke, die es _werbewirksam_ in TV und Presse
schaffen.
Mit Fakten und sachlichen Argumenten lockt man zu wenige Wähler von
"Big Brother" & Co weg...
Gerald Gruner
[...]
> Es ist darum also absolut kein Dummfug wenn man 30km/h für die Innenstadt
> und 80km/h für Landstraße fordert, denn es kann nur zum Vorteil gereichen.
<seufz> Nur darum ging es nicht. Bitte beachtet doch ein ganz klein
wenig den Kontext...
(siehe das Posting und eingeschränkt auch die Sig)
Ich zitiere mich mal selbst aus dem betreffenden Posting:
: Besser ist es, Beispiele nur als das zu sehen, als das sie geschrieben
: wurden, und sich nicht über darüber hinaus gehende Punkte sinnlos zu
: empören. (Hier ging es höchst offensichtlich nur darum, dass sich zwei
: Verhaltensweisen nicht gegenseitig kompensieren können.)
Ist das wirklich zuviel erwartet?
MfG
Gerald
--
Du argumentierst hier in etwa á la "Herr Doktor, ich habe Grippe"
"Das ist auch richtig so, schließlich hat ihre Brille die falsche
Stärke." - Marco S. in dsrs
Gerald Gruner
> Gerald Gruner, <gera...@yahoo.de> schrub:
>
> > Nicht /die/ Radfahrer, aber die besonders "engagierten"
> > Radfahrer (zumindest habe ich das nach den Einstreuungen,
> > die ich immer mal wieder gelesen habe, bisher geglaubt).
>
> -v
Ich habe bis vor kurzem kein drf gelesen, aber auch in anderen NGs
kommt man ab und zu auf das Thema Fahrrad. Und dann schläg manchmal
auch die "Stunde der Fundamentalisten"... ;->
> >> Sie sind Autofahrer.
> >
> > Sicher nicht alle...
> > In vielen Städten sind die Grünen recht stark
>
> Ja? Stark genug die anderen zu überstimmen? Glaube ich nicht.
Stark genug, um in Koalitionen in "kleinen" Punkten ihren Willen zu
bekommen, damit sie in den "großen" zustimmen...
> > und tun alles, um das
> > Autofahren zu verleiden.
>
> Die Grünen, die ich kenne sind Autofahrer, zumindest jene die in
> Mandate gwählt wurden. Und Du scheinst da ein Bild von der Partei
> zu haben, das so wahrscheinlich nicht nur nicht mehr stimmt,
Mittlerweile sind sie auf Landes- und Bundesebene eine Partei wie jede
andere und weitgehend "sozialisiert". (Welchen Einfluss haben die
Fundis noch?)
Manche heucheln nur noch "grün" und setzen bei bestimmten Themen ab
und zu publikumswirksame Duftmarken. Macht korrumpiert... :-(
In Städten herrscht manchmal noch etwas mehr Idealismus oder zumindest
Aktionismus. Letzterer wirkt sich in Pollern, Blumenkübeln,
wechselnden Verkehrsberuhigungen, Durchfahrtverboten, sonstigen
Begrenzungen aus und möglicherweise manchmal auch in seltsamen
Radwegführungen...
> sondern möglicherweise nie stimmte.
> Der grösste Teil der Grünen ist Besserverdiener oft in
> gehobenen freien Berufen (Arzt, Anwalt...). Bürgerliche Leute,
> ein Grossteil mit Eigenheim.
> Mitglied bin ich seit so ungefähr 10 Jahren,
Ich wäre in meiner Unizeit fast einer der Mitgründer eines
Regionalverbandes geworden. (Jeder Student hat wohl mal die
Anwandlung, "die Welt zu verbessern und zu retten". ;-) Mir waren dann
aber einige zu abgedreht, fast religiös. Tja, schade...
Das hat sich mittlerweile wohl wirklich mehr ins Bürgerliche gewendet.
> möglich dass es in den 70ern mal anders gewesen ist. Aber das die
> Grünen das Autofahren verleiden würden, wäre mir neu.
> Auch da bitte -v
Siehe oben die Poller & Co
Aber wenn ich nachdenke, hat sich auch das in den letzten Jahren
deutlich beruhigt. Lokal gibt es immer mal wieder Aktionismus, auch
bei anderen Parteien.
> (-v bedeutet: please verbose
Ich weiss...
Joachim Parsch
[snip]
Sinn und Unsinn von Verkehrsmitteln in
verschiedenen Situationen gehören eigentlich nach
dsv, und dafür bin ich nicht Masochist genug ;-)]
Gerald Gruner schrieb:
>
> Hallo Joachim Parsch, am 14 Jan 2005 schriebst du:
> > Doch, weil Durchfahrtverbote nur für Autos Sinn ergeben.
> > Autos machen Lärm, Abgase und gefährden Menschen. Deshalb
> > verbietet man ihnen bisweilen die Durchfahrt. Das Verbot
> > auf Radfahrer auszudehnen ist reine Prinzipienreiterei einer
> > autoorientierten Verkehrspolitik.
>
> Mancherorts ist einfach nur kein Platz.
Ja - für Autos. Platzprobleme gibt es mit dem Fahrrad eigentlich
nie. Mindestens einen vernünftigen Grund gibt es aber schon,
einen Bereich für Fahrräder zu sperren: wenn der Bereich Fußgängern
vorbehalten ist, und stark genutzt wird.
Die Variante, daß kleine Wege in Wohngebieten, die für Autos
sinnvollerweise zu schmal sind (um dem Wohngebiet Durchgangsverkehr
zu ersparen), auch für Radfahrer gesperrt sind, halte ich aber
für Unfug. Den Fahrraddurchgangsverkehr kann man sowieso nicht
verhindern - Schieben wäre immer möglich.
> Welche Mindestbreiten fordert der Gesetzgeber und ihr für Fahrbahn,
> Radweg und Fußweg?
Ich fordere eigentlich gar keine Mindestbreiten, schon gar
nicht für Radwege. D.h. Bürgersteige sollten eine gewisse
Mindestbreite haben, im Zweifel sollte die Fahrbahn etwas
schmaler werden. Aber sonst - man nimmt's, wie es kommt.
> Es gehört schon sehr viel Gesetzestreue dazu, in dieser Situation nach
> rechts abzubiegen und den gesamten Häuserblock zu umrunden, bis man
> 100-200m rechts von dem Punkt heraus kommt, den man bereits vor Augen
> hat...
Es braucht eine gewisse Überwindung - oder der Tag ist so schön,
daß ein paar Extrameter mit dem Fahrrad sehr positiv zu bewerten
sind ;-)
> Das mit der Risikokompensation wird auch von ABS und Airbag gesagt.
> Trotzdem habe ich beides.
Was der Tatsache, daß die Risikokompensation existiert, nicht
widerspricht.
> Außerdem ist das alles noch lange kein Grund, das Risiko wieder bewußt
> zu erhöhen.
Ich würde mein Risiko bestimmt nie bewußt erhöhen.
> > Nein, mein Risiko, im Straßenverkehr als Fußgänger umzukommen,
> > ist mit dunkler Kleidung kein bißchen höher als mit heller.
>
> Daran zweifle ich massivst.
> Der Grund ist ganz simpel: Es reicht, dass dich ein einziger,
> unerziehbarer Fahrer in einem Moment der Unaufmerksamkeit oder einer
> unglücklichen Verkettung von Ereignissen übersieht, der dich bei einer
> etwas höheren Reflektion vielleicht gesehen hätte...
...und ich bin mir dafür bewußt, daß mich Autofahrer grundsätzlich
übersehen können, so daß meine einzige Lebensversicherung als
Fußgänger ist, mich im Zweifelsfall aus dem Einflußbereich von
Autos herauszuhalten. Für Leute mit heller Kleidung genügt
auch ein einziges Mal die falsche Annahme, daß der Autofahrer
sie am Zebrastreifen gesehen hat, in Wirklichkeit aber nur
wegen des Werbeplakates kurz vom Gas gegangen ist...
Wie gesagt: das Thema ist ziemlich komplex.
> (Zur Sicherheit eine Frage: Kennst du bei Reiterdenkmälern die Regel,
> wann alle vier Hufe am Boden stehen, wann einer und wann beide
> Vorderhufe erhoben sind?
> Wenn nein, ist mir klar, warum du das oben nicht verstanden hast.)
Die Regel ist mir nicht bekannt. Was heißen denn die erhobenen
Hufen? Ein Huf: Tod im Kampf gegen einen Gegner, zwei Hufe: heldenhafter
Tod gegen viele Gegner? ;-)
> Aber OK, ich habe wohl wieder ein Fettnäpfchen getroffen.
> Muss man wirklich alle Texte mit Sicherheits-Smilies zupflastern?
Nein - allerdings sind die Verkehrsdiskussionen i.a. nicht
durch besondere Lockerheit gekennzeichnet, besonders wenn
es um die Gesetzestreue von Radfahrern geht *eg*
> Wenn du im Thread zurück blättern würdest, würdest du sehen, dass ich
> insbesondere die sehr häufige(*) Kombination von "kein Licht" _und_
> dunkler Kleidung angesprochen habe...
>
> (*) "sehr häufig" im Sinne von "wer kein Licht an macht, ist (IMHO,
> subjektiv) weit überdurchschnittlich oft auch noch dunkel gekleidet".
> (Ich habe aus diesem Thread gelernt... ;-)
Gut :-)
> Ich glaube dir ja alles mögliche und sogar die Unsicherheit von
> Radwegen. Nur bei der _Physik_ des Sehens und der Sichtbarkeit wirst
> du auf Granit beissen...
Die menschliche Psyche ist aber nicht so einfach. Und solange
Autos von Menschen gesteuert werden, muß man die eben mit
berücksichtigen.
> Du schriebst doch sogar als Begründung, dass du willst, "daß sich
> möglichst viele Autofahrer *nur* auf die eigene Beleuchtung
> verlassen."
>
> Liegt als _Reaktion_ darauf der "Held" wirklich völlig fern...?
Ich denke schon, denn "Helden" begeben sich bewußt in Gefahr,
das tue ich nicht. Aber sei's drum.
> Ich streite nicht ab, dass es in vermutlich jedem Bereich, wo die
> Sicherheit erhöht wird, auch eine gewisse Risikokompensation durch
> einzelne Beteiligte geben wird.
Und die Frage ist, wie groß diese Kompensation ist - wenn sie
zu groß ist, kann es durchaus sein, daß der Nettoeffekt der
"Sicherheits"maßnahme negativ ist. Und dann muß man sie halt
weglassen.
> Ich hoffe, du ziehst wenigstens deinen Kindern helle, reflektierende
> Sachen an. Für dich selbst magst du Risiken eingehen wie du willst.
> Aber bitte mache nicht andere zum "Helden" in eine fruchtlosen Kampf.
> (Das ist jetzt nicht scherzhaft gemeint.)
Tja, was würdest du denn deinen Kindern erzählen, wenn sie
aus dem Kindergarten heimkommen, und dir sagen, daß man mit
Reflektoren viel sicherer sei, weil man dann immer gesehen würde?
Das musst du ihnen dann erstmal ausreden (BTDT). Und außerdem wirst
du eines nie tun: ihnen extra helle Kleidung aussuchen. Wenn
irgendetwas Reflektierendes dran ist, ok - aber es darf den
Kindern nie bewußt sein. Denn wenn Kinder glauben, daß sie
immer gesehen werden, dann hat man schon verloren.
Wie du siehst, ist es auch da sehr viel schwieriger, als
man auf den ersten Blick glaubt.
Schöne Grüße
Joachim
Mathias Böwe
> Moin,
>
> Mathias Böwe, <Mathia...@t-online.de> schrub:
>
> > dann paßt es auch wieder: Viele von denen wollen den Radfahrern doch
> > ach so Gutes tun - und fordern Radwege |-(
>
> Was aber gut daran liegen kann, dass sie keine Radfahrer sind.
Meistens das, oder sie sind "bewegte" Radfahrer, die zwar durchaus hehre
Absichten hegen, jedoch nicht imstande sind, ihre Erfahrungen zu
reflektieren oder sich gar mit den Erkenntnissen zur tatsächlichen
Förderung des Radverkehrs auseinanderzusetzen.
> Mit dabei eine grüne Stadträtin aus Deggendorf (Niederbayern). Die hielt
> es für eine gute Idee die Gelegenheit zu nutzen um den Pressesprecher
> folgendes zu fragen:
>
> "Meine Kinder tragen beim Radfahren keinen Helm, das gefällt denen
> einfach nicht. Wäre es nicht möglich, das Tragen von Helmen gesetzlich
> vorzuschreiben, damit ich meine Kinder dazu zwingen kann?".
AAAARGH!!! Der gehört nicht nur das Mandat, sondern auch die
Erziehungsberechtigung entzogen! Abgesehen von der (hier hinreichend
bekannten) "Sinnhaftigkeit" von Helmen ist es ja wohl ein Unding,
Verhaltensweisen, die eindeutig in den privaten Bereich fallen, mit
Gesetzen regeln zu wollen, weil man anders seine Kinder nicht überzeugen
kann - demnächst fordert sie ein Gesetz, daß das abendliche Zähneputzen
vorschreibt...
> Es war uns allen grauenvoll peinlich, aber was will man tun?
Laut aufschreien vor Schmerz (als Sofortmaßnahme) und anschließend
strenggläubig werden und allabendlich inständig dafür beten, daß der
HErr endlich einmal Hirn vom Himmel schmeißt :-/
> Jedesmal wenn Wahllisten zu füllen waren und es darum ging, wer sich als
> Kandidat aufstellen lässt, tauchten dieselben Schwierigkeiten auf- es
> wollte nämlich keiner. Weil die meisten beruflich stark engagiert waren
> und auf gar keinen Fall Zeit und Lust hatten, sich in der Lokalpolitik in
> Amt und Würde wählen zu lassen.
Dieses Problem haben wohl nahezu alle Institutionen. Das Ergebnis kann
man dann oft genug bewundern. Das geht im Kleinen los, bei Vereinen,
Bürgerinitiativen oder lokalen Parteigruppierungen und setzt sich bis
nach oben hin fort, siehe unsere heißgeliebten und hochverehrten
Volksvertreter. Ich hätte übrigens auch keine Lust zu deisem Job...
> Teilweise mussten die Listen mit NICHTmitgliedern aufgefüllt werden,
> teilweise handelte es sich- bitte nicht böse sein- um die zweite Garnitur.
Nichtmitglieder sind kein Problem für mich, das halte ich eher sogar
noch für verhalten positiv, weil diese Leute nicht so sehr an die
"Parteiraison" gebunden sind. Allerdings ist es schon dämlich, wenn man
auf die "zweite Garnitur" zurückgreifen muß.
> Und so kann es kommen, dass die Grünen Stadträtinnen hatten, die ihre
> Kinder zum Helmtragen erziehen wollen. Mit staatlicher Hilfe.
Aber den Hintern kriegen sie noch selbst abgewischt?
MAthias
Mathias Böwe
> On Sat, 15 Jan 2005 22:33:13 +0100 Mathias Böwe
> <Mathia...@t-online.de> wrote:
> >> 20 Kilometer sind mitdem Rad eine Sache von vielleicht ner Stunde wenn man
> >> gemütlich fährt.
> >
> > Naja, in Hamburg ist das schon knapp gerechnet.
>
> *Zu* knapp,
Ja, jedenfalls wenn man nicht einen Antritt wie Erik Zabel hat :-}
> ich würde eher 75-80 Minuten für realistisch halten, wenn
> man knapp über 20 km/h auf freier Strecke fährt,
Das kommt nach meiner Erfahrung schon eher hin, wobei natürlich die
gewählte Streckenführung die Zeit erheblich beeinflussen kann. Vor allem
die vielen Ampeln bremsen ganz erheblich, so daß es manchmal sinnvoll
sein kann, eher gering frequentierte Nebenstraßen zu fahren, wo man
durch rechts-vor-links nicht ganz so ausgebremst wird.
Mein früherer Arbeitsweg (Winterhude zur Kieler Straße) war zwar nur 7km
lang, dennoch brauchte ich dafür mindestens 25 Minuten, oft wurde es
auch eine halbe Stunde. Allerdings war ich auch mit dem Auto nicht unter
20 Minuten unterwegs, und auch das nur, wenn ich vor sieben Uhr gefahren
bin. Für den Rückweg habe ich mit dem Rad auch max. eine halbe Stunde
kalkuliert, mit dem Auto konnte es auch locker eine Stunde werden.
Aufgrund dieser Erfahrungen frage ich mich, wer eigentlich so beschränkt
ist, derartige Strecken ohne Not mit dem Auto zurückzulegen.
> Radwege bremsen einen hier leider zusätzlich aus (Überland-Radwege gehen
> allerdings noch, richtig schlimm sind innerstädtische).
Ja, das ist systemimmanent, allerdings gibt es noch etliche Straßen ohne
diesen Unfug. Noch...
> >> Mit Warte- und Umsteigezeiten ist man mit dem Bus auch nicht viel
> >> schneller.
> >
> > s/viel//
>
> Korrekt. Zu meinem neuen Arbeitgeber fahre ich mit dem ÖPNV sogar länger
> als mit dem Fahrrad, weil in Hamburg fast alle schnellen Öffi-Verbin-
> dungen radial verlaufen.
Vor allem spielen dabei noch drei andere Punkte eine Rolle: Die
Vertaktung, Anschlußverbindungen und die Lage der Haltestellen. In
meinem Fall mußte ich erstmal acht Minuten bis zur U-Bahn-Station
laufen, mittlere Wartezeit 2,5 Minuten, umsteigen an der Sternschanze
mit einer mittleren Wartezeit von 7 Minuten und schließlich wieder
reichlich zehn Minuten Fußweg bis zum Ziel. Da summieren sich allein die
Warte- und Wegezeiten zur Gesamtfahrzeit mit dem Rad. Deshalb habe ich
diese Möglichkeit nur selten genutzt. Dabei sind die Öffis in Hamburg
schon nicht übel, andernorts ist es noch deutlich schlimmer.
Mathias
Harald Meyer
>Hallo Wolfgang Strobl, am 15 Jan 2005 schriebst du:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
<flöt> Hallo Süßer, Deine Chat-Einleitungszeile paßt nicht so richtig
für's Usenet. </flöt>
>
>[wird persönlich, hat also keine Argumente]
>
Nee, der ohne richtige[tm] Argummente scheint mir, bist DU.
>Danke, du mich auch...
Nana, bist wohl "etwas" zu dünnhäutig für drf?
Weicheiern kommt hier nicht so gut. <seufz> Armes Hascherl.
>
>MfG
^^^==> Mit falschen Grüssen?
> Gerald
^^^^^^==> Hier gips noch einen, der so heißt - jedoch mit einem
klitzekleinen Unterschied zu dir: Er weiß i.d.R. wovon er schreibt.
Beste Grüsse -Harald-
--
Vielleicht doch noch ein Rat von mir: schmeiß Dein Fahrrad weg und kauf
Dir einen Tretroller. Das scheint Deiner geistigen Reife und Deinem
Alter angemessen. [*Walter Janné informiert einen Troll in drf*]
Gerald Gruner
> >[wird persönlich, hat also keine Argumente]
> >
> Nee, der ohne richtige[tm] Argummente scheint mir, bist DU.
Falls du soetwas wie sein
: Du kannst Dir Deine Vorschläge hinstecken, wo es ...
für "Argumente" häst, hast du mein Bedauern...
Und wenn es nur die eine Zeile gewesen wäre, hätte ich das noch als
Ausrutscher angesehen. Oder auch bei einer längeren Diskussion, in die
ein paar deftigere Bemerkungen rutschen...
Aber er hat gleich von Anfang an in seinen ersten Nachrichten an mich
vom leder gezoge.
Was meinst du: Hätte ich IYO daraufhin etwa Freude zeigen sollen?
Nein.
Wenn man etwas im Usenet etwas lernt, dann, dass es sinnlos ist,
Leuten zu antworten, die schon im _ersten_ Posting mit persönlichen
Angriffen kommen. Die wollen streiten, nicht diskutieren, und würden
ihre Beleidigungen immer weiter steigern.
In ds* gibt/gab es da den "freundlichen Burchi". Einen zweiten von der
Sorte brauche ich wirklich nicht.
Den könnt ihr gerne bei euch behalten und füttern.
Richard Blume
Mathias Böwe, <Mathia...@t-online.de> schrub:
> AAAARGH!!! Der gehört nicht nur das Mandat,
Sie war/ist gewählt.
> sondern auch die
> Erziehungsberechtigung entzogen!
Nein. Es gibt recht viele Eltern, die mit der Situation als
"Erziehungsberechtigte" überfordert sind. Man kann nicht jede/n gleich
deswegen die Kinder entziehen auch wenns natürlich schade ist wie die
Dinge oft liegen...
> Gesetzen regeln zu wollen, weil man anders seine Kinder nicht
> überzeugen kann
Das war der eigentlich peinliche Punkt.
> Dieses Problem haben wohl nahezu alle Institutionen. Das Ergebnis kann
> man dann oft genug bewundern. Das geht im Kleinen los, bei Vereinen,
> Bürgerinitiativen oder lokalen Parteigruppierungen und setzt sich bis
Die unteren Ränge sind halt unbezahlt oder schlecht bezahlt...
> nach oben hin fort, siehe unsere heißgeliebten und hochverehrten
> Volksvertreter. Ich hätte übrigens auch keine Lust zu deisem Job...
Das sind Profis und die spielen in ner anderen Liga.
cu,
Gerald Gruner
> Gerald Gruner schrieb:
> [snip]
> Sinn und Unsinn von Verkehrsmitteln in
> verschiedenen Situationen gehören eigentlich nach
> dsv, und dafür bin ich nicht Masochist genug ;-)]
Schon für drf braucht es eine gute Portion.
dsv wäre die Überdosis... ;-)
> > Welche Mindestbreiten fordert der Gesetzgeber und ihr für
> > Fahrbahn, Radweg und Fußweg?
>
> Ich fordere eigentlich gar keine Mindestbreiten, schon gar
> nicht für Radwege. D.h. Bürgersteige sollten eine gewisse
> Mindestbreite haben, im Zweifel sollte die Fahrbahn etwas
> schmaler werden. Aber sonst - man nimmt's, wie es kommt.
Sollte ich mich da so täuschen? Aber ich werde drf nicht nochmal nach
geforderten Radwegbreiten querlesen...
> > Das mit der Risikokompensation wird auch von ABS und Airbag gesagt.
> > Trotzdem habe ich beides.
>
> Was der Tatsache, daß die Risikokompensation existiert, nicht
> widerspricht.
Wieso sollte es das?
Ich sehe nur keinen Grund, mein persönliches Risiko NICHT zu senken,
nur weil manch ein anderer überkompensiert. (Ich hoffe, ich tue das
nicht.) Da bin ich völlig egoistisch. Wenn es meine individuellen
Chancen erhöht, reicht mir das...
Ich setze mir auch keinen Stahldorn aufs Lenkrad, um meine Angst zu
erhöhen, damit ich sicherer fahren. ;-)
Außerdem könnte es ja sein, dass ein anderer mir reinrauscht, ohne
dass ich irgendeine Schuld hätte. Dann habe ich meinen Airbag
ausgebaut, um nicht zu kompensieren, und bin trotzdem tot... ;-)
> > Außerdem ist das alles noch lange kein Grund, das Risiko wieder
> > bewußt zu erhöhen.
>
> Ich würde mein Risiko bestimmt nie bewußt erhöhen.
Jetzt verstehe ich dich wieder nicht.
Was ist die "Bürgerpflicht" nach absichtlich dunkle Kleidung sonst?
> > > Nein, mein Risiko, im Straßenverkehr als Fußgänger umzukommen,
> > > ist mit dunkler Kleidung kein bißchen höher als mit heller.
> >
> > Daran zweifle ich massivst.
> > Der Grund ist ganz simpel: Es reicht, dass dich ein einziger,
> > unerziehbarer Fahrer in einem Moment der Unaufmerksamkeit oder einer
> > unglücklichen Verkettung von Ereignissen übersieht, der dich bei einer
> > etwas höheren Reflektion vielleicht gesehen hätte...
>
> ...und ich bin mir dafür bewußt, daß mich Autofahrer grundsätzlich
> übersehen können,
Das sowieso. Dem widerspreche ich auch nicht.
> so daß meine einzige Lebensversicherung als
> Fußgänger ist, mich im Zweifelsfall aus dem Einflußbereich von
> Autos herauszuhalten. Für Leute mit heller Kleidung genügt
> auch ein einziges Mal die falsche Annahme, daß der Autofahrer
> sie am Zebrastreifen gesehen hat, in Wirklichkeit aber nur
> wegen des Werbeplakates kurz vom Gas gegangen ist...
Und für Leute in dunkler Kleidung genügt die gleiche falsche Annahme.
Nur ist dort die Wahrscheinlichkeit größer, dass der Autofahrer sie
wirklich nicht gesehen hat. Einen Nutzen dunkler Kleidung sehe ich
daher nicht.
> Wie gesagt: das Thema ist ziemlich komplex.
Natürlich.
Ich verstehe nur deine Abneigung gegen helle Kleidung nicht.
Muss IYO jeder, der helle Kleidung trägt, dies wieder
überkompensieren? Das glaube ich einfach nicht.
> > (Zur Sicherheit eine Frage: Kennst du bei Reiterdenkmälern die Regel,
> > wann alle vier Hufe am Boden stehen, wann einer und wann beide
> > Vorderhufe erhoben sind?
> > Wenn nein, ist mir klar, warum du das oben nicht verstanden hast.)
>
> Die Regel ist mir nicht bekannt. Was heißen denn die erhobenen
> Hufen? Ein Huf: Tod im Kampf gegen einen Gegner, zwei Hufe: heldenhafter
> Tod gegen viele Gegner? ;-)
Nein:
Zwei Hufe hoch: Tod im Kampf/Krieg
Ein Huf hoch: Tod nicht im Kampf, aber durch Kriegsverletzung o.ä.
Stehende Pferd: Natürlicher Tod, ohne Kampf
Tja, früher waren Kriege in Europa noch häufiger und es gab eine
seltsame Vorstellung von "ehrenhaftem Tod" im Kampf...
> > Ich streite nicht ab, dass es in vermutlich jedem Bereich, wo die
> > Sicherheit erhöht wird, auch eine gewisse Risikokompensation durch
> > einzelne Beteiligte geben wird.
>
> Und die Frage ist, wie groß diese Kompensation ist - wenn sie
> zu groß ist, kann es durchaus sein, daß der Nettoeffekt der
> "Sicherheits"maßnahme negativ ist. Und dann muß man sie halt
> weglassen.
Bei gewöhnlichen, hellen Jacken zweifle ich irgendwie an einer
Überkompensation.
Das mag _vielleicht_ für Jogger gelten, die sich mit Reflektoren u.ä.
rundum überhängen und davon ausgenen, "jetzt MUSS der mich ja sehen".
Und selbst dann würde ich keinen _zwingenden_ Zusammenhang zur
Überkompensation sehen, sondern im individuellen Fall erstmal eine
erhöhte Sichtbarkeit.
> > Ich hoffe, du ziehst wenigstens deinen Kindern helle, reflektierende
> > Sachen an. Für dich selbst magst du Risiken eingehen wie du willst.
> > Aber bitte mache nicht andere zum "Helden" in eine fruchtlosen Kampf.
> > (Das ist jetzt nicht scherzhaft gemeint.)
>
> Tja, was würdest du denn deinen Kindern erzählen, wenn sie
> aus dem Kindergarten heimkommen, und dir sagen, daß man mit
> Reflektoren viel sicherer sei, weil man dann immer gesehen würde?
Dass sie weiter genau aufpassen und sehr vorsichtig sein sollen. Aber
ich würde ihnen deshalb keine dunklen Sachen anziehen. Und die
Reflektoren sollen sie gerne auch anbehalten.
Mir ist der individuelle Sicherheitsgewinn lieber als eine potentielle
Überkompensation.
Vielleicht würde ich noch zur Kindergärtnerin gehen und ihr sagen,
dass sie sich da ein wenig zurückhalten soll.
Deine Begründung verstehe ich durchaus, nur deine Folgerungen bzw.
Maßnahmen nicht.
> Das musst du ihnen dann erstmal ausreden (BTDT). Und außerdem wirst
> du eines nie tun: ihnen extra helle Kleidung aussuchen.
Doch, ich suche eher etwas hellere Sachen aus, aber ohne irgendwie
darauf hinzuweisen.
> Wenn irgendetwas Reflektierendes dran ist, ok - aber es darf
> den Kindern nie bewußt sein.
_Diesen_ Satz unterschreibe ich dir sofort.
Der hätte glatt von mir sein können.
> Denn wenn Kinder glauben, daß sie immer gesehen werden,
> dann hat man schon verloren.
100% ACK
> Wie du siehst, ist es auch da sehr viel schwieriger, als
> man auf den ersten Blick glaubt.
Ich hoffe, ich habe dich im Mittelteil mit der "dunklen Kleidung als
Bürgerpflicht" nur massiv missverstanden, obwohl es mir so klang, als
habest du das nicht scherzhaft, sondern durchaus ernst gemeint...
Gabriele Dirks
> Ja, ich behaupte, dass die meisten Radfahrer[1] Verkehrsregeln sehr
> großzügig auslegen oder ignorieren[2].
Und wenn das so wäre: Wo ist der Zusammenhang dazu, dass sich für Radfahrer
aus manchen Verkehrskonstellationen besondere Gefahren ergeben oder man
ihnen Freiheiten einräumen kann, die man Autofahrern nicht geben kann?
Gabriele
Stephan Gerlach
> Und wenn Du davon
> sprichst, dass Autos Grundpfeiler der Wirtschaft usw. sind, dann halte
> ich dagegen,
...daß diese Grundpfeiler durch Abschaffung der
Radwegbenutzungsflicht oder der Radwege selbst überhaupt nicht
ins WAnken geraten würden.
> Ansonsten ist die Qualität von Radwegen hier in Hamburg zum Grossteil
> schlicht und ergreifend so schlecht, dass darauf nicht gefahren werden
> kann.
Aber sicher doch, unter besonderer Aufmerksamkeit und gaaanz
langsam. :-(
--
Stephan
"S'il vous plaît", oder: Seht her, ich bin so frankophil,
daß ich statt "bitte" einen Buchstaben mehr schreiben und
trotzdem in Kauf nehmen muß, daß mich viele nicht verstehen.
(Erik Meltzer in d.s.r.s. auf die Frage "was heißt s.v.p.?")
Stephan Gerlach
> Hallo Richard Blume, am 13 Jan 2005 schriebst du:
>>Es geht also nicht um die Güte der Radwege sondern darum, die
>>Städte für Autolosen Verkehr zurückzuerobern.
>
>
> Sorry, wenn ihr euch wirklich _darauf_ versteift, werdet ihr
> scheitern. Und es ist klar, dass euch die Verkehrsplaner nur müde
> angrinsen.
"Zurückerobern" muß in diesem Fall nicht heißen "die Autofahrer
verdrängen". Meinetwegen können die dort bleiben wo sie sind.
Stephan Gerlach
> Moin,
>
> Gerald Gruner, <gera...@yahoo.de> schrub:
>>und tun alles, um das
>>Autofahren zu verleiden.
>
>
> Die Grünen, die ich kenne sind Autofahrer, zumindest jene die in Mandate
> gwählt wurden.
Es könnte auch sein, daß die Leute, die "Gutes für den
Radverkehr" tun wollen, einfach keine Ahnung haben.
Mal angenommen:
Wenn ich vor 3 Jahren in den Stadtrat gewählt worden wäre, hätte
ich auch voller Überzeugung "mehr Radweg"e gefordert, wenn
Radverkehr auf der Tagesordnung gestanden hätte.
Einfach aus Ahungslosigkeit.
Richard Blume
Stephan Gerlach, <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrub:
> Mal angenommen:
> Wenn ich vor 3 Jahren in den Stadtrat gewählt worden wäre, hätte
> ich auch voller Überzeugung "mehr Radweg"e gefordert, wenn
> Radverkehr auf der Tagesordnung gestanden hätte.
> Einfach aus Ahungslosigkeit.
Hmmm, vielleicht sollte man versuchen, den Lokalpolitikern Infomaterial
zukommen zu lassen?
Alles Gute,
Stephan Gerlach
> Hallo Joachim Parsch, am 13 Jan 2005 schriebst du:
>>Der Vergleich ist folgender: *falls* eine Autobahn vorhanden ist,
>>*dann* würde kein Autofahrer akzeptieren, auf die parallel laufende
>>Landstraße gezwungen zu werden. Wenn es nur die Landstraße gibt (bzw.
>>wenn es nur den Radweg gibt), kann man natürlich nicht den Maßstab
>>"Autobahn" (bzw. "Fahrbahn") anlegen.
>
>
> Das liegt daran, dass beide für PKW und LKW gedacht sind.
- Autobahnen und autobahnbegleitende Landstraßen sind für Autos
'gedacht'; Autofahrer können wählen, wo sie lang fahren.
- Fahrbahnen und fahrbahnbegleitende Radwege sind für Fahrräder
'gedacht'; Radfahrer können *nicht* wählen, wo sie lang fahren.
>Ich werde nicht gerne auf der Fahrbahn in knappstem Abstand
> von Autos überholt. Da ist _mir_ ein paralleler Radweg lieber.
Eine um die Breite des RAdweges verbreiterte Fahrbahn - und es
ist derselbe Überholabstand möglich, als wenn du auf dem Radweg
fährst.
Wolfgang Strobl
>Ich hoffe, du ziehst wenigstens deinen Kindern helle, reflektierende
>Sachen an. Für dich selbst magst du Risiken eingehen wie du willst.
>Aber bitte mache nicht andere zum "Helden" in eine fruchtlosen Kampf.
>(Das ist jetzt nicht scherzhaft gemeint.)
Und das von jemand, der in
http://groups.google.de/groups?selm=ofl1nu4s7a7j0d5im1ujkot1gl72upf8ba%404ax.com
in de.etc.fahrzeug.auto den Satz
| "Lieber sterben als Schwung verlieren."
als coolen Spruch für einen Stoßstangenaufkleber empfiehlt.
--
Thank you for observing all safety precautions
Martin Heimes
> Hallo Klaus Mueller, am 17 Jan 2005 schriebst du:
ich bin nicht Klaus, ich erlaube mir trotzdem mal zu antworten
>>Nein. Leider wird es aber mit zunehmender Anzahl von Trägern
>>heller Kleidung auch von anderen Verkehrsteilnehmern überkompensiert
>
> Dann wäre es mir trotzdem lieber, dass ich zu denen mit der größeren
> Überwahrscheinlichkeit gehöre. Nenn mich ruhig Egoist, aber lass doch
> die anderen die Autofahrer zu mehr Aufmerksamkeit erziehen. ;-)
schon recht so: all die Regulars bei denen Du hier aneckst haben wohl
auch viel mehr Erfahrung damit als Du.
> Ich wäre nicht gerne der (tote) "Held", der den Autofahrern beibringt,
hey, wer moechte denn den Helden machen?
> auch auf Dunkles zu achten. (Das war ungefähr der Punkt, um den ich
> Eingangs des Threads gebracht habe und der offensichtlich bitter
> missverstanden wurde.)
das hat IMO keiner Missverstanden, es gibt halt Erfahrungswerte die
nicht mit deinem subjektiven Empfinden zusammengehen:
>>nach dem Motto "die haben ja alle Reflektoren dran, das seh ich
>>schon rechtzeitig". Das ist hier schon eine Standardausred von
>>Autofahrern, die zu schnell an Schulen und Kindergöärten
>>vorbeinageln.
>
> Wie du richtig erkannt hast, ist das nur eine dumme Ausrede.
Wie Du nicht erkannt hast ist das keine dumme Ausrede.
Es ist auch nach meiner Erfahrung so dass Autofahrer an von weitem "klar
erkennbar"en Situationen deutlich schneller und ruecksichtsloser
vorbeifahren.
Martin
--
Part of this goes back to my theory that you only get as strong as your
smallest gear. If you only have one, that's how strong you get.
Mike Shaw in <bqltr4$vn1$4...@news8.svr.pol.co.uk>
Gerald Gruner
Wow, jetzt hast du es mir aber gegeben.
Jetzt wäre noch interessant, wo du überhaupt einen Zusammenhang
zwischen oben dem Absatz und diesem Fragment siehst?
Aber bitte überanstrenge dich nicht mit der Antwort...
BTW: Es wurde in dem Thread explizit nach dieser Art von Sprüchen
gefragt! Aber ich sehe schon, Humor hast du also auch nicht.
Um den Ruch eines bewußt aus dem Kontext gerissenen Satzes von dir zu
nehmen, zitiere ich hier das komplette Posting
: Von:Gerald Gruner (gera...@yahoo.de)
: Betrifft:Re: Spruch
: Newsgroups:de.etc.fahrzeug.auto
: Datum:2002-08-31 08:22:32 PST
(Zwischenbemerkung an die anderen: Man beachte das Datum. Er musste
ein über zwei Jahre(!) altes Posting ausgraben.
Ist er immer so? Ist er vielleicht der "drf-Clown"?)
: Hallo Daniel, am Thu, 29 Aug 2002 21:15:29 +0200 schriebst du:
:
: > Ich brauche einen coolen Spruch, zum draufkleben auf mein Auto.
: > Z.B. ein tiefgelegter Sportwagen hat "Nur die Titanic liegt tiefer"
: > draufstehen gehabt, sowas in der Art suche ich auch. Fällt euch
: > da was gutes ein?
:
: Hilfreich wäre, wenn du ein paar Worte zu deinem Auto verloren
: hättest. Hast du einen "tiefergelegten Sportwagen"?
:
: BTW: Auf einem Trabi habe ich gesehen:
: "Eigentlich wollte ich einen Lamborghini,
: konnte es aber nicht aussprechen."
:
: (Hoffentlich habe ich L. richtig geschrieben... :-)
:
: oder an einem schon etwas ramponierten Wagen:
: "An dieser Beule zerschellte ein Merzedes."
:
: und an einem VW-Bus T3 (?, der erste etwas "eckige"):
: "Lieber sterben als Schwung verlieren."
Du hast wirklich solange gesucht, bis du ein uraltes Posting
ausgegraben hast, bei dem du einen einzigen Satz aus dem Zusammenhang
reissen kannst?
Wahnsinn. Da sollte ich mich ja fast schon geehrt fühlen. ;-)
Und dann findest du trotzdem nur solch eine Lächerlichkeit? Da habe
ich sicher irgendwann mal "besseres" geschrieben. <kopfschütteln>
Für deinen Angriff hättest du wohl kaum etwas jämmerlicheres finden
können. Aber such ruhig weiter. Vielleicht findest du noch irgendwo
andere Dreckkrümel, die du werfen kannst.
Tipp: Zur Not reiss einfach mehrere Zitat aus ihrem Zusammenhang und
mische die Fragmente zu etwas ganz neuem zusammen - oder erfinde
einfach irgendetwas, was du mir unterschieben kannst.
_Das_ wirst du doch wenigstens können.
Nur ich bitte um eines: Gib dir diesmal etwas mehr Mühe.
Dein gegenwärtiges Bild ist doch nur noch peinlich...
Richard Blume
Gerald Gruner, <gera...@yahoo.de> schrub:
> Dein gegenwärtiges Bild ist doch nur noch peinlich...
Hmmm... ich hoffe der Thread artet jetzt nicht in gegenseitigen
Beteuerungen aus, wei wenig man sich leiden könne? :)
Ich sags mal so- Du bewegst Dich ebenso wie die anderen auf emotionalem
Minengebiet. Es herrscht Krieg auf der Strasse, einer zwischen
Autofahrern die nicht wirklich verstehen was Radfahrer antreibt und/oder
stört und zwischen Rafahrern die teilweise reichlich entnervt sind, von
den Autofahrern die aus Unachtsamkeit oder wegen eines motorisierten
Egotripps Radfahrer im Extremfall in Lebensgefahr bringen, auf jeden
Fall aber stören.
Wenn Du wirklich mitreden können willst, fahr mehr Rad und tu es auch
einmal in ner richtigen Stadt. Dann wirst Du evtl. weniger vorschnell
zur Überzeugung kommen, die Radfahrer hätten keine Ahnung und ihre
Entscheidungen seien irrational (ehrlich: wer jahrelang täglich mit dem
Rad zur Arbeit saust, der WEISS warum er manche Sachen macht wie er sie
eben macht). Wenn DU anderer Meinung bist, ist der wahrscheinlich
sinnigere Weg, nicht gleich dagegenzuplärren sondern nachzufragen WARUM
eine Entscheidung so aussieht und nicht anders.
Soweit ich das sehe, wird hier sehr freundluch mit Dir umgegangen wenn
man bedenkt, dass DU stereotype Vorurteile vom Stapel lässt, wie zum
Beispiel, das Autofahren sei absolut notwendig. Ist es nicht, was recht
einfach dadurch belegbar ist, das es hier Menschen gibt die nicht
autofahren und damit recht glücklich sind.
Usw. usf.
Gabriele Dirks
> Aber ich sehe schon, Humor hast du also auch nicht.
Gibt es eigentlich ein Gesetz, nachdem der, dem nach der Absonderung eines
Haufen Unfugs nichts mehr einfällt, als den Diskussionsgegner als "humorlos"
zu bezeichnen, verloren hat?
Gabriele
Joachim Parsch
Wolfgang Strobl schrieb:
>
> Joachim Parsch <s...@bunuel.franken.de>:
> >Der Vergleich ist folgender: *falls* eine Autobahn vorhanden ist,
> >*dann* würde kein Autofahrer akzeptieren, auf die parallel laufende
> >Landstraße gezwungen zu werden. Wenn es nur die Landstraße gibt (bzw.
> >wenn es nur den Radweg gibt), kann man natürlich nicht den Maßstab
> >"Autobahn" (bzw. "Fahrbahn") anlegen.
>
> Laß Dich nicht aufs Glatteis führen. Auch dieser Vergleich greift noch
> zu kurz. Tatsächlich ist es gar nicht so einfach, überhaupt eine analoge
> Situation zu konstruieren, die eine ähnliche Zumutung und
> Diskriminierung darstellte, wie es benutzungspflichtige Radwege für
> Radfahrer sind.
Das mag sein. Ich finde aber, daß der Vergleich das Prinzip trotzdem
ganz gut verdeutlicht. V.a. ohne daß der Diskussionspartner auf Durchzug
schaltet, weil er das ganze für zu weit hergeholt hält.
Der Hinweis, daß Landstraßen für den Autoverkehr immer noch deutlich
geeigneter sind als straßenbegleitende Radwege für den Radverkehr,
ist natürlich richtig.
> Am ehesten passte noch das Szenario, in dem man alle (!) dreispurigen
> Autobahnen und viele zweispurige ab sofort für den Pkwverkehr sperrte
> und nur noch Lkwverkehr zuließe, und zwar in der Form, daß der
> Pkwverkehr pauschal verpflichtet wäre, den Standstreifen zu benutzen.
Stimmt :-)
[snip]
> Usw. usf. Mindestens zwei Konstruktionsfehler fehlen aber auch hier:
> Auf Autobahnen braucht man sich nicht zum Linksabbiegen einzuordnen, und
> für den vor allen bei überörtlichen Radwegen üblichen Irrsinn, die
> Radfahrer mit einer gewissen Regelmäßigkeit von der richtigen auf die
> falsche Seite zu zwingen und zurück, dafür fehlt selbst mir die
> Phantasie, mir die dazu passende Analogie vorzustellen und auszumalen.
Die ist einfach: man führe den Standstreifen sporadisch links der
Fahrstreifen (dann müssen die PKW-Fahrer ja nur ab und zu 2 Spurwechsl
machen, das ist ihnen doch wohl zuzumuten, oder?). Daß es das in der
Realität nicht gibt, ist ein weiterer, ziemlich eindeutiger Beweis
für den besonderen Schwachsinn, den linksseitige Radwege darstellen.
> >Ja. Allerdings ist die Größe dieser Nachteile meßbar (Zahl der Unfälle,
> >Zahl der Schwerverletzten etc.), und Verkehrsplaner haben die Aufgabe,
> >diese Größe zu minimieren. Radwege bewirken, soweit dies überprüft
> >wurde, das Gegenteil.
>
> Laß Dich nicht auf's Glatteis führen. Es ging um die Behauptung, daß die
> Separierung keinen Gewinn, sondern einen Verlust an Sicherheit bringt.
> Das ist eine konkrete Aussage. "Überall hast du prinzipbedingt Vor- und
> Nachteile" ist heiße Luft, mehr nicht. Syntaktisch korrekt, aber
> sematischer Inhalt: Null.
Deswegen habe ich ja zugestimmt ;-)
Um der Aussage Inhalt zu verleihen, muß man halt die Nachteile messen,
wie ich schon schrieb. Und dann schaut es bzg. Radwegen wieder sehr
eindeutig aus...
Schöne Grüße
Joachim
Joachim Parsch
Gerald Gruner schrieb:
>
> Hallo Joachim Parsch, am 16 Jan 2005 schriebst du:
> > Ich fordere eigentlich gar keine Mindestbreiten, schon gar
> > nicht für Radwege. D.h. Bürgersteige sollten eine gewisse
> > Mindestbreite haben, im Zweifel sollte die Fahrbahn etwas
> > schmaler werden. Aber sonst - man nimmt's, wie es kommt.
>
> Sollte ich mich da so täuschen? Aber ich werde drf nicht nochmal nach
> geforderten Radwegbreiten querlesen...
Radwegbreiten sind hier immer wieder ein Thema, weil die VwV zu
§2(4) StVO meist ignoriert wird, so daß man auf diese Weise
einen Hebel hat, um Benutzungspflichten zu kippen.
Ansonsten wird man sich hüten, breite Radwege zu fordern, die
sind tatsächlich kein bißchen besser als schmale.
> Wieso sollte es das?
> Ich sehe nur keinen Grund, mein persönliches Risiko NICHT zu senken,
> nur weil manch ein anderer überkompensiert. (Ich hoffe, ich tue das
> nicht.) Da bin ich völlig egoistisch. Wenn es meine individuellen
> Chancen erhöht, reicht mir das...
Zweifellos. Nur wärst du keineswegs der Erste, der die Kompensation
unbewußt durchführt, und zum anderen ist auch die Kompensation
der Autofahrer, die um so stärker wird, je mehr Fußgänger wie
die Weihnachtsbäume herumlaufen, ein Problem.
Aber es kann natürlich sein, daß es dein Risiko vermindert. Ich glaube
zwar nicht, daß es so ist, aber die Sache ist fast nicht meßbar, schon
gar nicht für den Einzelfall.
> > Ich würde mein Risiko bestimmt nie bewußt erhöhen.
>
> Jetzt verstehe ich dich wieder nicht.
> Was ist die "Bürgerpflicht" nach absichtlich dunkle Kleidung sonst?
Keine Risikoerhöhung. Ich bin nicht der Meinung, daß ich mit
dunkler Kleidung gefährdeter bin als mit heller. Das schrieb ich
doch schon. Du bist da anderer Meinung, belegen (mit Unfallzahlen)
können wir das im Moment beide nicht.
> > so daß meine einzige Lebensversicherung als
> > Fußgänger ist, mich im Zweifelsfall aus dem Einflußbereich von
> > Autos herauszuhalten. Für Leute mit heller Kleidung genügt
> > auch ein einziges Mal die falsche Annahme, daß der Autofahrer
> > sie am Zebrastreifen gesehen hat, in Wirklichkeit aber nur
> > wegen des Werbeplakates kurz vom Gas gegangen ist...
>
> Und für Leute in dunkler Kleidung genügt die gleiche falsche Annahme.
..die sie aber im Bewußtsein, daß sie dunkle Kleidung anhaben,
deutlich seltener treffen werden.
> > Wie gesagt: das Thema ist ziemlich komplex.
>
> Natürlich.
> Ich verstehe nur deine Abneigung gegen helle Kleidung nicht.
> Muss IYO jeder, der helle Kleidung trägt, dies wieder
> überkompensieren? Das glaube ich einfach nicht.
Ich auch nicht. Dazu sind Menschen viel zu verschieden. Das hängt
auch davon ab, wie sehr man der (Un?)Sicherheitsmaßnahme ver- oder
mißtraut.
> > Tja, was würdest du denn deinen Kindern erzählen, wenn sie
> > aus dem Kindergarten heimkommen, und dir sagen, daß man mit
> > Reflektoren viel sicherer sei, weil man dann immer gesehen würde?
>
> Dass sie weiter genau aufpassen und sehr vorsichtig sein sollen.
...und ihnen erzählen, daß sie mit Reflektoren *nicht* besser
gesehen werden als ohne. Mit dem Bewußtsein im Hinterkopf,
daß sie das evtl. nicht mehr zu 100% glauben. Deshalb...
> Aber
> ich würde ihnen deshalb keine dunklen Sachen anziehen. Und die
> Reflektoren sollen sie gerne auch anbehalten.
...werde ich ihnen nie irgendwelche dieser Reflektoren, die man
an Knöpfe o.ä. hängt mitgeben. Sie sollen sich *keine* Gedanken
darüber machen, ob der Autofahrer jetzt diesen Reflektor sehen kann
oder nicht, ob der Reflektor in der richtigen Position hängt oder
nicht - sie sollen *aufpassen* und davon ausgehen, daß sie
übersehen werden.
> Mir ist der individuelle Sicherheitsgewinn lieber als eine potentielle
> Überkompensation.
Und mir ist die individuelle Überkompensation weniger lieb als der
potentielle Sicherheitsgewinn. Bei Kindern sollte man bzgl.
Risikokompensation *sehr* vorsichtig sein.
> Vielleicht würde ich noch zur Kindergärtnerin gehen und ihr sagen,
> dass sie sich da ein wenig zurückhalten soll.
Ähm, wenn es denn von der Kindergärtnerin kommt. Die Kinder geben das,
was ihnen ihre Eltern erzählen, mit Freude an ihre Freunde weiter.
Und es gibt doch einige Eltern, denen die einfachen Sprüche (helle
Kleidung etc.) offensichtlich gut gefallen. Anderswo mangelt es dann -
auf dem Radweg wird an Einmündungen nicht aufgepasst,
an parkenden Autos mit 50cm Abstand vorbeigefahren etc...
Auch das ist ein Punkt: das ganze Lametta dient zum Teil als
willkommene Ablenkung von wirklich sicherheitsrelevanten Themen,
die aber wesenlich schwieriger zu vermitteln sind.
> > Das musst du ihnen dann erstmal ausreden (BTDT). Und außerdem wirst
> > du eines nie tun: ihnen extra helle Kleidung aussuchen.
>
> Doch, ich suche eher etwas hellere Sachen aus, aber ohne irgendwie
> darauf hinzuweisen.
Ok. Wobei sich dann noch die Frage der Verfügbarkeit stellt.
> > Wie du siehst, ist es auch da sehr viel schwieriger, als
> > man auf den ersten Blick glaubt.
>
> Ich hoffe, ich habe dich im Mittelteil mit der "dunklen Kleidung als
> Bürgerpflicht" nur massiv missverstanden, obwohl es mir so klang, als
> habest du das nicht scherzhaft, sondern durchaus ernst gemeint...
Es war natürlich ein wenig übertrieben, wie soll man sonst zu einem
Diskussionsansatz kommen ;-)
Aber so weit von der Realität ist es nicht weg - mich nervt es jedesmal,
wenn ich irgendwo lese, daß Autofahrer "keine Chance" hätten, dunkel
gekleidete Leute zu sehen. Sind die alle blind? Haben die alle kein Licht?
Und ich bin mir nun mal ziemlich sicher, daß, wenn mal 80-90% aller
Fußgänger wie wandelnde Weihnachtsbäume aussehen, viele Autofahrer ihr
Verhalten entsprechend anpassen. Und da will ich nicht hin.
We'll see.
Ansonsten: mir gefallen dunkle Sachen einfach besser. Insofern ergibt
es sich i.a. automatisch, daß ich mich im Schatten recht leicht
verstecken kann :-)
Schöne Grüße
Joachim
Joachim Parsch
Anton Ertl schrieb:
>
> Joachim Parsch <s...@bunuel.franken.de> writes:
> >Mich stört nur, daß ich die
> >gut ausgebauten Fahrbahnen (es geht mir dabei *nicht* um die
> >Straßen, die von vornherein für KFZ vorgesehen sind, also
> >Autobahnen und Kraftfahrstraßen!) zum Teil wegen benutzungspflichtigen
> >Radwegen, die zum Radfahren schlecht geeignet sind, nicht
> >benutzen darf.
> >Das stört mich. Nicht die Tatsache, ob irgendwo eine Landstraße
> >schlechter ausgebaut ist oder ob auf irgendeiner Strecke nur
> >ein Feldweg vorhanden ist.
>
> Mich stoert das schon sehr. Wenn ich auf der B14 fahre, und auf der
> Strasse auf einmal ein Autostrassenschild steht, nur weil sie fuer ein
> paar km kreuzungsfrei ist, und ich deswegen auf der
> Heiligenstaedterstrasse mit radfahrerfeindlicher Ampelschaltung fahren
> muss, stoert mich das. Dadurch, dass die B14 dort kreuzungsfrei ist,
> ist sie ja fuer Radfahrer nicht gefaehrlicher als vorher, im
> Gegenteil.
Sicher ist auch das ein Problem, daß immer mehr wichtige Verbindungsstrecken
per Z. 254 oder 331 für Radfahrer gesperrt werden. Ich denke auch, daß
das Problem momentan schnell wächst, weil Verkehrsplaner offenbar gemerkt
haben, daß man sich auf diese Weise keine Gedanken um Radverkehr und
Fußgänger machen muß. Insofern sollte man dem etwas mehr Augenmerk
schenken, das ist richtig.
(BTW: mit dem "nur Feldweg vorhanden" meine ich auch, daß nur ein
Feldweg da ist)
Dennoch halte ich straßenbegleitende Radwege immer noch für das mit
Abstand größte Problem für den Radverkehr hierzulande.
> Uebrigens waere das Andersrum-Argument eigentlich, dass man verlangt,
> dass Autos auch nicht auf die Autobahn duerfen, weil Radfahrer das
> nicht duerfen.
Stimmt. Die Einbahnstraßenregelung ist eine der erhellendsten
Dinge für den Stellenwert von Radverkehr für Verkehrsplaner:
da werden 5m breite Fahrbahnen nur in eine Richtung freigegeben,
andererseits werden 2,50m breite Wege als Zweirichtungsradwege
benutzungspflichtig gemacht...
Schöne Grüße
Joachim
Kristian Neitsch
> Radwegbreiten sind hier immer wieder ein Thema, weil die VwV zu
> §2(4) StVO meist ignoriert wird, so daß man auf diese Weise
> einen Hebel hat, um Benutzungspflichten zu kippen.
> Ansonsten wird man sich hüten, breite Radwege zu fordern, die
> sind tatsächlich kein bißchen besser als schmale.
Och, ich fände den 6m breiten abmarkierten Zweirichtungsradweg in der
Mitte der Strasse gar nicht schlächt wenn es ihn gäbe :-)
--
GNUpg available on subject "send GNUgp"
Elke Bock
>Ich sags mal so- Du bewegst Dich ebenso wie die anderen auf emotionalem
>Minengebiet. Es herrscht Krieg auf der Strasse, einer zwischen
>Autofahrern die nicht wirklich verstehen was Radfahrer antreibt und/oder
>stört und zwischen Rafahrern die teilweise reichlich entnervt sind, von
>den Autofahrern die aus Unachtsamkeit oder wegen eines motorisierten
>Egotripps Radfahrer im Extremfall in Lebensgefahr bringen, auf jeden
>Fall aber stören.
Du solltest dringend deine Einstellung zum Straßenverkehr
ändern. ;-)
mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Michael Schem
Klaus Mueller schrieb:
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>
> [Dunkle Kleidung]
>
>
>>>Wie gesagt: das Thema ist ziemlich komplex.
>>
>>Natürlich.
>>Ich verstehe nur deine Abneigung gegen helle Kleidung nicht.
>>Muss IYO jeder, der helle Kleidung trägt, dies wieder
>>überkompensieren? Das glaube ich einfach nicht.
>>
>
> Nein. Leider wird es aber mit zunehmender Anzahl von Trägern heller
> Kleidung auch von anderen Verkehrsteilnehmern überkompensiert nach dem
> Motto "die haben ja alle Reflektoren dran, das seh ich schon
> rechtzeitig". Das ist hier schon eine Standardausred von Autofahrern,
> die zu schnell an Schulen und Kindergöärten vorbeinageln.
>
... und genau da sehe ich auch das Problem an diesen
Sicherheitsempfehlungen an die sogenannten "Schwächeren
Verkehrsteilnehmer". Ich interpretiere dies als Versuch Verantwortung
vom Gefährder auf den Gefährdeten zu übertragen.
Von "Reflektoren sollten getragen werden" über "alle tragen
Reflektoren" bis "selbst Schuld, wenn er keine Reflektoren getragen
hat" ist es ein kurzer Weg. Und das Sichtfahrgebot (§3 StVO) gilt auch
für gefechtsmäßig getarnte Panzer auf der Fahrbahn (das Urteil wird
regelmäßig in dsrs zitiert, sollte bei Google zu finden sein).
Viele Grüße
Michael
--
[Radfahren]
> Im Winter ist's Wintersport, im Sommer Sommersport. ;-)
Und von der Kneipentour nach Hause Breitensport, oder wie? :-}
[Stephan Gerlach + Jochen Bern in de.rec.fahrrad]
Michael Schem
Gerald Gruner schrieb:
> Hallo Richard Blume, am 13 Jan 2005 schriebst du:
>
>
>>Soweit ich das erinnere haben die meisten hier keinerlei Ansprüche an
>>die Beschaffenheit von Radwegen sondern wollen auf die Strasse. Unter
>>anderem, weil es Statistiken gibt die zu zeigen scheinen, dass das
>>Fahren auf Radwegen erheblich gefährlicher ist als der gemischte Verkehr
>>auf der Fahrbahn. Die Forderung als Verkehrsteilnehmer möglichst
>>ungefährdet unterwegs sein zu wollen ist keine Luxusforderung.
>
>
> Ist es nicht.
> Sollte es wirklich solche (neutrale!) Studien mit einem so eindeutigen
> Ergebnis geben, bin ich allerdings mehr als irritiert.
>
Da (soweit ich den Thread bis jetzt gelesen habe) noch niemand Studien
benannt hat, möchte ich Dir ein paar aufzählen:
zuerst: Scans aus einzelnen Studien findest Du unter http://bernd.sluka.de
dort gibt es eine Überschrift "für Überzeugungstäter", wo Du die
Bilder findest. Zitiert ist dort eine Studie der bast (Bundesanstalt
für Straßenwesen) "Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten"
Weiterhin findest Du auf Bernds Heimseite unter "sichere Radwege" eine
Vorher/Nachher Studie aus Dänemark (Bach, Rosbach, Jörgensen)
Dann gibt es den Forschungsdienst Fahrrad (Nr. 173), in dem ein
Vortrag von W. Rauh „Radverkehrsanlagen in Österreich“ Internationale
Fahrrad Sicherheitstagung, Salzburg 1990 vorgestellt wird, der sich
auf Ergebnisse aus Lund/Schweden bezieht.
Dann gibt es Pasanen "The risk of cycling"
<http://www.bikexprt.com/research/pasanen/helsinki.htm> mit einer
Untersuchung für Helsinki (Die anderen Links kann ich Dir nicht
vollständig nennen, da ich gerade offline bin).
John Franklin: "Two decades of the Redway cycle paths in Milton
Keynes" http://www.lesberries.co.uk/cycling/infra/2decades.html
Rob van der Plaas: „Palo Alto – ein amerikanisches Erlangen?“
Radfahren 1981, Heft 3, S. 15-16.
und jetzt noch ein paar aus einem Artikel von Dietmar Kettler, NZV
2000 (7) 273-281 (Ein paar von den oben genannten Links finden sich
hier auch nochmal in wissenschaftlicher Notation):
Planungsreferat München, „Bereichsweise Unfalldatenauswertung zur
Fortschreibung der Radwegeplanung in der Landeshauptstadt München“,
München 1985;
Polizeipräsident Berlin, „Verkehrsunfälle mit Radfahrern“, Berlin 1987;
Tilmann Bracher, „Sicherheitsprobleme auf Radwegen“, in:
Internationales Verkehrswesen, 1988, 341-346 m.w.N.;
Ole Bach / Ole Rosbach / Else Joergensen, „Die Verkehrssicherheit von
Radwegen in dänischen Städten“, in: ADFC Hessen (Hrsg.), Fahrrad Stadt
Verkehr, Darmstadt 1988, S. 53-55;
Wolfgang Rauh, „Das Fahrrad im Verkehr“, Wien 1990, S.77 f. m.w.N.;
Helmut Luda / Oliver Kampschulte / Bernhard Wewers / Tilman Bracher /
Elisabeth Kost / Hans-Jörg Thiemann / Peter Gwiasda, Forschung
Stadtverkehr Heft A7, Hof 1991, S. 71-75 m.w.N.;
Danmar Alrutz / Hans W. Fechtel / Juliane Krause, Dokumentation zur
Sicherung des Fahrradverkehrs Heft 74, 2. Aufl. Bremerhaven 1881, S.
54 f. und 149 ff. m.w.N.;
Stefan Lieb, „Wege für mehr Radfahrer“, Berlin 1992, S. 18–21 m.w.N.;
Maria Limbourg, „Kinder im Straßenverkehr“,
Gemeindeunfallversicherungsverband, Münster 1994, S.90;
Wolfgang Rauh, „Straßen zum Radfahren“, Wien 1995, S. 12 ff. und 83-87
m.w.N;
Dankmar Alrutz/Jörg Stellmacher-Hein, „Sicherheit des Radverkehrs auf
Erschließungsstraßen“, Bremerhaven 1997, S. 142 f.
> [...]
> _Möglich_ halte ich bei unserer Politik und insbesondere der überaus
> "fähigen" Verwaltungsbürokratie nahezu alles. Es ist für mich nur
> unglaublich widersinnig...
>
Ich fürchte, es hängt damit zusammen, daß die meisten Verkehrsplaner
Autofahrer sind, die sich von Radfahrern auf der Fahrbahn behindert
fühlen. Daher versuchen sie alles, um den Autofahrern (und damit sich
selbst) freie Bahn zu verschaffen. Zusätzlich ist es ja ein auch in
der "Zivilbevölkerung" verbreites Vorurteil, daß Radwege sicher sind.
Joachim Parsch
Michael Schem schrieb:
> Da (soweit ich den Thread bis jetzt gelesen habe) noch niemand Studien
> benannt hat, möchte ich Dir ein paar aufzählen:
[snip]
Die umfangreichste Sammlung sollte sich bei
http://www.lesberries.co.uk/cycling/infra/research.html
finden.
Schöne Grüße
Joachim
Erika Ciesla
Michael Schem wrote:
> Klaus Mueller schrieb:
> ... und genau da sehe ich auch das Problem an diesen
> Sicherheitsempfehlungen an die sogenannten "Schwächeren
> Verkehrsteilnehmer". Ich interpretiere dies als Versuch Verantwortung
> vom Gefährder auf den Gefährdeten zu übertragen.
»Recht des Stärkeren«, letztendlich also Faschismus in Reinkultur.
Aber ich will Dir auf etwas anderes Amtworten.
> Von "Reflektoren sollten getragen werden" über "alle tragen Reflektoren"
> bis "selbst Schuld, wenn er keine Reflektoren getragen hat" ist es ein
> kurzer Weg.
Früher haben Fahrräder so ausgesehen:
• Scheinwerfer vorne,
• Rücklicht hinten,
• ein roter Reflektor hinten,
• gelbe Reflektoren in den Pedalen, insgesamt vier stück.
Gesamtsume aller Reflektoren: fünf.
Neu hinzugekommen sind:
• ein weißer Reflektor vorne (eigentlich entbehrlich)
• vier gelbe Reflektoren, also acht, weil beidseitig
• einen zweiten roten Reflektor hinten.
Gesamtsume aller Reflektoren: elf oder fünfzehn, je nachdem wie man zählt.
Einen Teil dieser Reflektoren kann man getrost als »Christbaumschmuck«
bezeichnen!
Besonders unsinnig ist der zweite rote Reflektor hinten, denn wenn jemand
so blind ist, daß er einen Reflektor nicht sieht, dann sieht er den zweiten
solchen auch nicht.
Über den weißen Reflektor vorne kann man auch streiten, denn wenn die
Lichtanlage ausfällt, darf ich offiziell sowieso nicht fahren.
Einzig die seitlichen Reflektoren haben einen gewissen Sinn, aber das war's
dann auch schon.
Daß dieser zusätzliche Schmuck teilweise überflüssig ist, erkennt man schon
daran, wenn man mal nachguckt, wo das überhaupt herkommt. Erdacht war das
ganze in USA, und zwar für Kinderfahrräder, die _keine_ Lichtanlage haben!
Und in der Tat, so macht das auch einen Sinn. Nie und nimmer war es
vorgesehen, diese absonderliche Inflation reflektierender Materialien auch
für solche Fahrräder einzuführen, die eine ordentlich beleuchtet sind. Es
bleibt also nur noch festzustellen, daß der allfürsorgliche Staat mal
wieder heftig überdreht hat.
Wie gesagt, die seitlichen Reflektoren halte ich für sinnvoll, aber ich
benutze keine. Ich verwende statt dessen lieber reflektierende Reifen. Die
Reflektoren könnten sich während der Fahrt von den Speichen lösen und
davonfliegen. Es läßt sich nicht ausschließen, daß Passanten von diesen zum
Flugobjekt umfunktionierten Reflektoren getroffen und verletzt werden.
Servus!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radwege sind sicher! Nur 81 Prozent der Fahrradunfälle im
Kreuzungsbereich passieren bei der Benutzung von Radwegen.
Radfahren in Mannheim: http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Richard Blume
Elke Bock, <e.b...@gmx.de> schrub:
> Du solltest dringend deine Einstellung zum Straßenverkehr
> ändern. ;-)
Ich BIN der Strassenverkehr. :)
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