Re: vanMoof oder Cowboy

[Anton Ertl]

Thomas <ad...@directbox.com> writes:
>Entnehmbarer Akku
...
>Nicht entnehmbarer Akku

Hier ist de.rec.fahrrad. Fahrraeder brauchen keine Akkus.
Passendere Newsgroups:

de.rec.motorrad
Alles rund ums Motorrad.
de.soc.verkehr
Autos sowie umweltfreundlichere Verkehrsmittel.

- anton

[HC Ahlmann]

Thomas <ad...@directbox.com> wrote:

> Ich schaue mir gerade die Räder von vanMoof und Cowboy an. Welchem würdet
> ihr den Vorzug geben?

Keinem von beidem, denn sie haben Akkus.
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Krieg]

Thomas <ad...@directbox.com> wrote:
[…]
> Akku

Er hat „Jehova“ gesagt!
SCNR

> Danke für eure Einschätzung.

Ich empfehle für ernsthafte Diskussion das pedelecforum.de (ja, ist WWW und
nicht Usenet; eine deutschsprachige Newsgroup mit Fokus auf Pedelecs ist
mir nicht bekannt).

> Mit netten Grüßen

Schauen wir mal, wie nett man dir antwortet…
Du kannst hier gefahrlos ellenlange Off-Topic-Diskussionen führen, aber bei
Reizthemen hast du besser ein dickes Fell :-)

PS: Ich würde keines der beiden Modelle nehmen. Klar, sehen „stylish“ aus,
aber mir persönlich wäre die Akkukapazität zu gering; außerdem würde ich
-je nach Straßenverhältnissen- etwas gefedertes nehmen. Wenn es unbedingt
eines der beiden werden muss, dann auf jeden Fall das mit entnehmbaren Akku
(wenn du keine ausreichend dimensionierte Garage hast, in die du es zum
Laden reinschieben könntest)

--
gruß aus berlin,
der stef

[Thomas]

Ahh, entschuldigung. Das war mein Fehler. Danke.

[Ulli Horlacher]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

>> Ich schaue mir gerade die Räder von vanMoof und Cowboy an. Welchem würdet
>> ihr den Vorzug geben?
>
> Keinem von beidem, denn sie haben Akkus.

Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.
So was brauchen nur Alte oder Behinderte.
Ob Mofas hier ontopic sind, ist noch nicht ausdiskutiert.
Ich wuerde das zulassen. Die Mofa-Befuerworter muessen dann halt auch den
Spott darueber ertragen :-)


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[HC Ahlmann]

Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

> HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>
> >> Ich schaue mir gerade die Räder von vanMoof und Cowboy an. Welchem würdet
> >> ihr den Vorzug geben?
> >
> > Keinem von beidem, denn sie haben Akkus.
>
> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.

Nee, dass sind eher Akkuleins, klein, leicht, antriebsfern.

> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.
> So was brauchen nur Alte oder Behinderte.

Ah guck, Motoren hat der OP verschwiegen.

> Ob Mofas hier ontopic sind, ist noch nicht ausdiskutiert.
> Ich wuerde das zulassen. Die Mofa-Befuerworter muessen dann halt auch den
> Spott darueber ertragen :-)

Willst Du die Charta ändern, z.B explizit "Spott über Elektro-Fahrräder"
vor usw. oder "auschließlich muskelkraftbetrieben" vor Fahrrad einfügen?
| Alles rund ums Fahrrad, also z.B. Fahrradtouren, Zubehör,
| Fahrradtechnik usw. Probleme zwischen Fahrradfahrern und anderen
| Verkehrsteilnehmern sind meist besser unter de.soc.verkehr
| einzuordnen.
--
Munterbleiben
HC

[Stefan Krieg]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> Willst Du die Charta ändern, z.B explizit "Spott über Elektro-Fahrräder"

Ist das nicht ein Oxymoron?

[Wolfram Jahn]

Am 13.09.22 um 23:14 schrieb Ulli Horlacher:

> HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>
>>> Ich schaue mir gerade die Räder von vanMoof und Cowboy an. Welchem würdet
>>> ihr den Vorzug geben?
>>
>> Keinem von beidem, denn sie haben Akkus.
>
> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.
> So was brauchen nur Alte oder Behinderte.
> Ob Mofas hier ontopic sind, ist noch nicht ausdiskutiert.
> Ich wuerde das zulassen. Die Mofa-Befuerworter muessen dann halt auch den
> Spott darueber ertragen :-)
>
>

Haben kürzlich im Gartencafé neben viele fetten Pedelec-Helden (und noch
viel mehr Wespen) jemanden mit einem T-Shirt gesehen mit der Aufschrift:

---
Warum ich ohne Akku fahre?
Weil ich es kann.
---

Hat mir gefallen - und wir waren ja auch mit unseren Fahrrädern da.

--
w

[Arno Welzel]

Thomas, 2022-09-13 16:56:

> Hallo liebe Rad-Aktive

>
> Ich schaue mir gerade die Räder von vanMoof und Cowboy an. Welchem

> würdet ihr den Vorzug geben? Für Stadtbewohner. Ich habe jetzt an
> Argumenten gesammelt:

Ich würde keines davon nehmen, weil beides Pedelecs sind und keine
Fahrräder und weil beide hochspezialisiert sind. Normale Fahrradteile
kann man daran kaum verwenden und bei Reparaturen muss man zu einer
Werkstatt, die genau diese Modelle auch reparieren kann. Eine reguläre
Fahrradwerkstatt wird sich da mit vielen Dingen schwer tun.

> Ich sehe kein Argument, was den Ausschlag geben könnte. Und mehr als
> 2,5 sollte das Rad nicht kosten.

Dann einfach ein normales Fahrrad nehmen und kein Pedelec. Für bis zu
2500 EUR bekommt man recht gute, wartungsarme Teile, z.B. mit
Nabenschaltung und vollverkleideter Kette, die lange hält. Wenn man
nicht gerade in hügeligen Städten wie Aachen unterwegs ist, braucht man
auch keinen riesigen Entfaltungsbereich - und eine Shimano Alfine mit 11
Gängen ist auch schon sehr flexibel.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Martin Klaiber]

Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.

Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.
Das weißt Du auch, ich brauche die Unterschiede nicht zu wiederholen.

> So was brauchen nur Alte oder Behinderte.

Alt werden wir alle mal und behindert ist man u.U. schneller als man
denkt. Ein blöder Unfall reicht.

Außerdem stimmt Deine Behauptung nicht. Ich habe in meinem Umfeld
drei Personen, die mittelalt und gesund sind und sich ein Pedelec
gekauft haben, weil sie damit zur Arbeit fahren wollen und der Weg
mit einem normalen Fahrrad ihnen zu weit ist. Im Einzelnen:

1) eine ehemalige Kollegin, die ihr Auto verkauft hat und sich erst
ein normales Fahrrad gekauft hat. Ihr Arbeitsweg beträgt jedoch 17 km
einfacher Weg und das ist ihr jeden Tag zu anstrengend. Daher kaufte
sich sie zusätzlich noch ein Pedelec und benutzt das alternativ.

2) mein früherer Vorgesetzter, der anfangs mit dem Auto zur Arbeit kam.
Sein Arbeitsweg betrug 18 km einfache Strecke und mit dem normalen
Fahrrad war ihm das zu anstrengend, zumindest täglich. Sein Auto hat er
noch, weil er Familie mit Kleinkindern hat, er kam jedoch, als er noch
bei uns arbeitete, dann immer mit dem Pedelec zur Arbeit.

3) die Frau eines früheren Bekannten, der in Franken lebt. Sie ist
Lehrerin und vorher mit dem Auto gefahren, weil es dort auf dem Land
kaum ÖPNV gibt. Mit dem normalen Rad war ihr der Weg zu weit und zu
anstrengend (kenne die Entfernung nicht, die Gegend ist aber hügelig).
Seit sie das Pedelec hat, fährt sie meist damit zur Arbeit. Ihr Auto
hat sie behalten.

Umgekehrt kenne ich niemanden, der alt oder behindert ist und sich
deswegen ein Pedelec angeschafft hat. Ich bin aber natürlich auch
nicht repräsentativ, das ist mir schon klar. Deine Behauptung ist in
dieser Einseitigkeit aber auch nicht richtig.

> Ob Mofas hier ontopic sind, ist noch nicht ausdiskutiert.

Ich verstehe die Aufregung um Pedelecs nicht. Wenn einen ein Thema
nicht interessiert, diskutiert man nicht mit, wo ist das Problem?

Das Ganze erinnert mich an die Hügelrad-Schmähungen, als das Thema
MTB hier einzog (müsste so vor etwa 20 Jahren gewesen sein). Auch
damals musste den MTB-Fahrern unbedingt bewiesen werden, dass ihre
Räder keine richtigen Fahrräder seien. Inzwischen fährt vermutlich
die Hälfte der Radfahrer hier ein MTB und Merkmale von MTBs wie ein
abfallendes Oberrohr, sind inzwischen Stand der Technik.

> Ich wuerde das zulassen.

Ich auch, aber ich finde, die Frage stellt sich gar nicht. Pedelecs
sind rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt. Sie zählen auch nicht
als Kraftfahrzeug, siehe

https://de.wikipedia.org/wiki/E-Bike#Deutschland

daher halte ich den Verweis auf de.rec.motorrad als zuständige Gruppe
auch für falsch.

Vielleicht sollte man eine Pedelec-Gruppe einrichten, in de.alt ging
das sogar recht schnell. Gäbe es dafür Bedarf?

> Die Mofa-Befuerworter muessen dann halt auch den Spott darueber
> ertragen :-)

Warum sollte man über Alte und Behinderte spotten? Warum sollte man
über Menschen spotten, die mit dem Pedelec zur Arbeit fahren und dafür
ihr Auto stehen lassen oder sogar verkaufen? Warum muss man überhaupt
über andere spotten? Kann man nicht einfach sein Leben leben und die
anderen in Ruhe lassen?

Grüße
Martin

[Ulli Horlacher]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>
>> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
>> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.
>
> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.

Ein Pedelec ist per Definition ein Motor-Fahrrad = Mofa.

>> So was brauchen nur Alte oder Behinderte.
>
> Alt werden wir alle mal und behindert ist man u.U. schneller als man
> denkt. Ein blöder Unfall reicht.

Das habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: fuer diese Zielgruppe halte ich
das auch fuer sehr sinnvoll und empfehle es.

> Außerdem stimmt Deine Behauptung nicht. Ich habe in meinem Umfeld
> drei Personen, die mittelalt und gesund sind und sich ein Pedelec
> gekauft haben, weil sie damit zur Arbeit fahren wollen und der Weg
> mit einem normalen Fahrrad ihnen zu weit ist.

Weil sie zu faul sind sich koerperlich zu betaetigen.
Das sind dieselben die Aufzug fahren statt Treppe laufen.

> Ich verstehe die Aufregung um Pedelecs nicht. Wenn einen ein Thema
> nicht interessiert, diskutiert man nicht mit, wo ist das Problem?

Ich verstehe die Aufregung um Panzer nicht. Wenn einen ein Thema nicht

interessiert, diskutiert man nicht mit, wo ist das Problem?

>> Ich wuerde das zulassen.
>
> Ich auch, aber ich finde, die Frage stellt sich gar nicht. Pedelecs
> sind rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt.

Elektroroller sind rechtlich ebenfalls Fahrraeder gleichgestellt.
Trotzdem sind die voellig offtopic hier.
Bei Pedelecs ist das noch nicht entschieden.

> Vielleicht sollte man eine Pedelec-Gruppe einrichten, in de.alt ging
> das sogar recht schnell. Gäbe es dafür Bedarf?

Gute Idee, dann waeren wir sie los.
Allerdings gaebs dann auch nichts mehr zu laestern.
Schwierige Abwaegung :-)

>> Die Mofa-Befuerworter muessen dann halt auch den Spott darueber
>> ertragen :-)
>
> Warum sollte man über Alte und Behinderte spotten?

Ausser dir will das keiner.
Jedenfalls hab ich hier noch von keinem gelesen der das macht.

> Warum sollte man über Menschen spotten, die mit dem Pedelec zur Arbeit
> fahren

Weil das faule Saecke sind mit Hang zum Selbstbetrug.
Und sobald eine Wolke am Himmel erscheint nehmen sie doch wieder das Auto,
denn es KOENNTE ja VIELLEICHT regnen.

[Arno Welzel]

Martin Klaiber, 2022-09-14 13:07:

> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
[...]

>> So was brauchen nur Alte oder Behinderte.
>
> Alt werden wir alle mal und behindert ist man u.U. schneller als man
> denkt. Ein blöder Unfall reicht.
>
> Außerdem stimmt Deine Behauptung nicht. Ich habe in meinem Umfeld

Wenn es um "brauchen" geht, also so, dass es nur so geht und nicht
anders - doch.

> drei Personen, die mittelalt und gesund sind und sich ein Pedelec
> gekauft haben, weil sie damit zur Arbeit fahren wollen und der Weg
> mit einem normalen Fahrrad ihnen zu weit ist. Im Einzelnen:

Dann brauchen sie es nicht, sondern sie *wollen* es nicht anders.

> 1) eine ehemalige Kollegin, die ihr Auto verkauft hat und sich erst
> ein normales Fahrrad gekauft hat. Ihr Arbeitsweg beträgt jedoch 17 km
> einfacher Weg und das ist ihr jeden Tag zu anstrengend. Daher kaufte
> sich sie zusätzlich noch ein Pedelec und benutzt das alternativ.

Wenn die Kollegin es rein physisch nicht schafft, 17 km am Stück mit
Muskelkraft zu fahren und sich dennoch als "gesund" betrachtet, bleibt
eigentlich nur eine körperliche Behinderung als Grund. Zu sagen etwas
ist "zu anstrengend" ist in vielen Fällen nur ein Synonym für "ich
könnte zwar, aber ich will das nicht.".

> 2) mein früherer Vorgesetzter, der anfangs mit dem Auto zur Arbeit kam.
> Sein Arbeitsweg betrug 18 km einfache Strecke und mit dem normalen
> Fahrrad war ihm das zu anstrengend, zumindest täglich. Sein Auto hat er
> noch, weil er Familie mit Kleinkindern hat, er kam jedoch, als er noch
> bei uns arbeitete, dann immer mit dem Pedelec zur Arbeit.

[...]

Wieder "zu anstrengend". Was soll das heißen? Nach 10 km fällt er vor
Erschöpfung vom Fahrrad oder er kommt nach 18 km völlig entkräftet an
und braucht mehrere Stunden, um wieder normal arbeiten zu können?

Man kann mit Muskelkraft in der Ebene problemlos längere Zeit 20-25 km/h
geradeaus fahren, wenn das regelmäßig macht. Wer etwas trainierter ist,
hat auch mit 30 km/h keine großen Probleme.

Wenn man natürlich wenig Training hat, wirken 18 km wie "unendlich
weit", weil man da locker 1,5 Stunden unterwegs ist, wenn zwischendurch
viele Ampeln etc. vorhanden sind und man eher weniger als 20 km/h nur
mit Muskelkraft fährt.

[...]

> Warum sollte man über Alte und Behinderte spotten? Warum sollte man
> über Menschen spotten, die mit dem Pedelec zur Arbeit fahren und dafür
> ihr Auto stehen lassen oder sogar verkaufen? Warum muss man überhaupt
> über andere spotten? Kann man nicht einfach sein Leben leben und die
> anderen in Ruhe lassen?

Sicher - aber Pedelec-Nutzer sollen halt nicht so tun, als würden Sie
*Fahrrad* fahren. Es sind halt keine reinen Fahrräder, sondern
Kraftfahrzeuge. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass man Pedale
bewegen und ggf. ein wenig eigene Kraft aufwenden muss.

Weiterhin sollten Pedelec-Nutzer auch einfach dazu stehen, dass es es
lieber bequemer haben und nicht so tun, als wäre es ohne Motor unmöglich
Strecken von mehr als 5-10 km am Stück zu fahren.

Mein Arbeitsweg beträgt aktuell etwa 9 km einfacher Strecke und ab
Oktober ca. 3 km mehr. Das ist sicher nicht mehr "nebenan", aber für
mich auch kein Grund, ein Pedelec zu kaufen. Täglich 1-2 Stunden
körperliche Betätigung im Freien empfinde ich als höchst positiven Teil
des Alltags, für den manch Andere Geld ausgeben, um in Fitness-Studio
oder "Gym" den Ausgleich zum Büro-Job zu haben.

[Martin Klaiber]

Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.

> Ein Pedelec ist per Definition ein Motor-Fahrrad = Mofa.

Ein Mofa kann man nicht sinnvoll ohne Motor fahren, die Kurbeln sind
nur ein Notbehelf. Ein modernes Pedelec mit Mittelmotor, bei dem der
Motor sich nicht mitdreht, wenn er ausgeschaltet ist, fährt sich wie
ein Fahrrad, man schleppt dann nur ein bisschen mehr Gewicht mit.

Für ein Mofa braucht man eine Prüfbescheinigung, die man erst ab dem
15. Lebensjahr erwerben kann, man braucht ein Versicherungskennzeichen
und man kann und darf es bis zur Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h ohne
Tretunterstützung fahren. Das alles gilt für ein Pedelec nicht. Und ich
glaube, bei Mofas gibt es auch eine Helmpflicht, ist bei Pedelecs
ebenfalls nicht so. Es gibt also große Unterschiede. Ein Pedelec ist
mitnichten ein Mofa.

>> Außerdem stimmt Deine Behauptung nicht. Ich habe in meinem Umfeld
>> drei Personen, die mittelalt und gesund sind und sich ein Pedelec
>> gekauft haben, weil sie damit zur Arbeit fahren wollen und der Weg
>> mit einem normalen Fahrrad ihnen zu weit ist.

> Weil sie zu faul sind sich koerperlich zu betaetigen.
> Das sind dieselben die Aufzug fahren statt Treppe laufen.

Wie gut, dass Du keine Vorurteile hast.

>> Ich auch, aber ich finde, die Frage stellt sich gar nicht. Pedelecs
>> sind rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt.

> Elektroroller sind rechtlich ebenfalls Fahrraeder gleichgestellt.

Sind sie nicht. Für E-Roller brauchst Du ein Kennzeichen, für
Fahrräder und Pedelecs nicht. E-Roller haben eine bauartbedingte
Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h, das haben Fahrräder und Pedelecs
ebenfalls nicht.

>> Vielleicht sollte man eine Pedelec-Gruppe einrichten, in de.alt ging
>> das sogar recht schnell. Gäbe es dafür Bedarf?

> Gute Idee, dann waeren wir sie los.

Bei dem "wir" lasse mich mal weg. Danke. Mich stören sie nicht, obwohl
ich keines fahre.

Aber wenn es zur Entspannung beiträgt: wer ist für eine Pedelec-Gruppe?
Bei genügend Interesse würde ich mich um die Einrichtung kümmern.

>> Warum sollte man über Alte und Behinderte spotten?

> Ausser dir will das keiner.
> Jedenfalls hab ich hier noch von keinem gelesen der das macht.

Du wolltest über Pedelec-Befürworter spotten, nicht ich. Wer sich ein
Pedelec kauft - nach Deiner Empfehlung sind das Alte und Behinderte -
befürwortet es auch. Also verdrehe mal bitte die Tatsachen nicht.

>> Warum sollte man über Menschen spotten, die mit dem Pedelec zur Arbeit
>> fahren

> Weil das faule Saecke sind mit Hang zum Selbstbetrug.
> Und sobald eine Wolke am Himmel erscheint nehmen sie doch wieder das Auto,
> denn es KOENNTE ja VIELLEICHT regnen.

Wie schon gesagt: gut, dass Du keine Vorurteile hast.

Martin

[Frank Möller]

Martin Klaiber:

> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

>> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
>> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.

> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.

Was für einer wäre das? Das eine Trumm fährt mit Akku, das andere mit einem
Benzintank? Ja, isso. Das eine ist halt ein E-Mofa, das andere ein
Benzin-Mofa. Das war's dann aber auch schon mit dem "großen" Unterschied.

> Das weißt Du auch, ich brauche die Unterschiede nicht zu wiederholen.

Nicht? IMO ist es nicht nur albern, sondern nachgerade schwachsinnig zu
behaupten, ein Benzin-Mofa ist ein Mofa, aber ein E-Mofa wäre kein Mofa.
Ist etwa ein E-Auto auch kein Auto?

--

Es ist, wie es ist;
und so, wie es ist, so ist es.

[Achim Lesmeister]

Am 2022-09-14 um 13:07 schrieb Martin Klaiber:
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>
>> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
>> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.
>
> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.
> Das weißt Du auch, ich brauche die Unterschiede nicht zu wiederholen.

> [viel Richtiges]

*clap* *clap* *clap*

Mich erinnert die ganze Diskussion und das Verhalten vieler Regulars
hier extrem an die Abwehrhaltung in de.rec.fotografie als die
Digitalfotografie aufkam. Es wurde auch da zwischen *richtiger* oder
*echter* Fotografie und "dem anderen Zeug" unterschieden.

Auch wenn ich nicht glaube, dass Fahrräder ohne "E" in gleichem Masse
von denen mit "E" verdrängt werden, wie das beim Fotografieren geschehen
ist.

Jedenfalls sind Diskussionen über Pedelecs etc. thematisch meiner
Meinung nach in den meisten Fällen am Besten hier aufgehoben. Jede
andere Gruppe passt jedenfalls noch schlechter. Und wenn das Thema evtl.
nicht mal der Motor oder der Akku selbst ist, sondern Kleidung,
Tourenplanung, Alltagseinsatz, Beleuchtung, Bremsen, was weiß ich...,
dann fällt mir beim besten Willen kein Grund ein, weshalb das hier
Offtopic sein sollte. Jedenfalls fällt mir definitiv keine passendere
Gruppe ein.

Just my 2c.

Tschö wa
Achim
--

[Marc Stibane]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Thomas <ad...@directbox.com> writes:

>> Entnehmbarer Akku
> ...
>> Nicht entnehmbarer Akku
> Hier ist de.rec.fahrrad. Fahrraeder brauchen keine Akkus.

Elektro-Fahrräder schon.

> Passendere Newsgroups:
> de.rec.motorrad
> Alles rund ums Motorrad.

Da sind Elektro-Fahrräder um Größenordnungen weniger passend als hier.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Martin Klaiber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Wenn die Kollegin es rein physisch nicht schafft, 17 km am Stück mit
> Muskelkraft zu fahren und sich dennoch als "gesund" betrachtet, bleibt
> eigentlich nur eine körperliche Behinderung als Grund. Zu sagen etwas
> ist "zu anstrengend" ist in vielen Fällen nur ein Synonym für "ich
> könnte zwar, aber ich will das nicht.".

Nein, sie schafft es, aber sie ist danach verschwitzt und würde erstmal
gerne duschen. Das geht aber in ihrem Beruf nicht. Alternativ könnte
sie so langsam fahren, dass sie nicht schwitzt, dann braucht sie für
die Strecke doppelt so lange. Das kostet sie zu viel Zeit. Sie ist ja
so schon rund eine Stunde (einfache Strecke) unterwegs.

> Wieder "zu anstrengend". Was soll das heißen? Nach 10 km fällt er vor
> Erschöpfung vom Fahrrad oder er kommt nach 18 km völlig entkräftet an
> und braucht mehrere Stunden, um wieder normal arbeiten zu können?

Bist Du schon mal jeden Tag zwei Mal 18 km zur Arbeit gefahren. Und
das jeden Tag? Mein Arbeitsweg ist genauso lange, und mir ist das
jeden Tag auch zu anstrengend. Es geht ja nicht nur um die Hinfahrt,
sondern auch um die Rückfahrt nach einem anstrengenden Arbeitstag.

> Man kann mit Muskelkraft in der Ebene problemlos längere Zeit 20-25 km/h
> geradeaus fahren, wenn das regelmäßig macht. Wer etwas trainierter ist,
> hat auch mit 30 km/h keine großen Probleme.

Ich mache regelmäßig Radtouren, bei denen ich mit 25 kg Gepäck am Tag
etwa 80 km fahre. Trotzdem sind mir 2 x 18 km zur Arbeit jeden Tag zu
weit. Das kann man nicht vergleichen. Es beginnt schon damit, dass ich
zur Arbeit nicht in Fahrradklamotten aufschlagen kann und auch keine
Möglichkeit habe, mich umzuziehen, außer auf der Straße.

> Wenn man natürlich wenig Training hat, wirken 18 km wie "unendlich
> weit", weil man da locker 1,5 Stunden unterwegs ist, wenn zwischendurch
> viele Ampeln etc. vorhanden sind und man eher weniger als 20 km/h nur
> mit Muskelkraft fährt.

Ich bin so 50-60 Minuten unterwegs. Ampeln bremsen den Schnitt stark.

> Sicher - aber Pedelec-Nutzer sollen halt nicht so tun, als würden Sie
> *Fahrrad* fahren. Es sind halt keine reinen Fahrräder, sondern
> Kraftfahrzeuge. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass man Pedale
> bewegen und ggf. ein wenig eigene Kraft aufwenden muss.

Laut StVG sind es keine Kraftfahrzeuge:

https://dejure.org/gesetze/stvg/1.html

> Weiterhin sollten Pedelec-Nutzer auch einfach dazu stehen, dass es es
> lieber bequemer haben und nicht so tun, als wäre es ohne Motor unmöglich
> Strecken von mehr als 5-10 km am Stück zu fahren.

Kennst Du Pedelec-Fahrer, die so etwas behaupten? Ich kenne nur
Pedelec-Fahrer, die deutlich weiter fahren müssen und die es sich
nicht leisten können, verschwitzt bei der Arbeit anzukommen. In
ihrer Freizeit fahren sie weiterhin Fahrrad.

Ganz ehrlich, das schrieb ich auch schon an Ulli: ich habe den
Eindruck, hier herrschen große Vorurteile über Pedelec-Fahrer.
Vorurteil heißt auch immer: man bildet sich ein Urteil, ohne die
wahren Umstände zu kennen.

Daher nochmal meine Frage, welche Pedelec-Fahrer kennst Du, und sind
da welche dabei, die sich wegen 5-10 km ein Pedelec gekauft haben?

Ich kenne nur die drei schon erwähnten Pedelec-Fahrer, und von denen
hätte sich niemand ein Pedelec für 5-10 km Weg gekauft. Die hatten und
haben auch normale Fahrräder und hatten sich erst ein Pedelec gekauft,
als der Arbeitsweg für ein normales Fahrrad zu weit wurde.

> Mein Arbeitsweg beträgt aktuell etwa 9 km einfacher Strecke und ab

9 km ist nichts. Das kannst Du nicht mit 18 km vergleichen. Früher
wohnte ich in Schöneberg und arbeitete in Charlottenburg, das waren
8 km und die bin ich auch jeden Tag mit dem Rad gefahren. Das war
pure Entspannung. 18 km hin und zurück fällt mir schwer, nach der
Arbeit mehr als vorher, weil ich nach der Arbeit ausgepowert bin.
Man sollte meinen, das ist doch nur doppelt so viel, aber subjektiv
ist es etwas ganz anderes.

> Oktober ca. 3 km mehr. Das ist sicher nicht mehr "nebenan", aber für
> mich auch kein Grund, ein Pedelec zu kaufen. Täglich 1-2 Stunden
> körperliche Betätigung im Freien empfinde ich als höchst positiven Teil
> des Alltags, für den manch Andere Geld ausgeben, um in Fitness-Studio
> oder "Gym" den Ausgleich zum Büro-Job zu haben.

Probiere es einfach mal aus. Baue Dir einen Umweg zur Arbeit so, dass
Du 18 km fahren musst und dann mache das zwei Mal jeden Tag. Ich bin
mir sicher, dass Du danach anders denkst. Jedenfalls wenn es durch
die Stadt geht, denn Fahren in der Stadt ist Stress. Eine gemütliche
Strecke ohne Ampeln über Land ist damit nicht zu vergleichen.

Martin

[Martin Klaiber]

Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:
> Martin Klaiber:

>> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.

> Was für einer wäre das?

Siehe meine Antwort an Ulli.

> Das eine Trumm fährt mit Akku, das andere mit einem Benzintank?

Nein, beim Mofa sind die Kurbeln nur ein Notbehelf, es wird mit
Gasgriff gefahren. Ein Mofa kann man nicht sinnvoll per Tretantrieb
fahren. Bei einem Pedelec kein Problem, erst recht bei den modernen
Pedelecs mit Mittelmotor, bei denen sich nicht die ganze Zeit ein
Motor im Vorderrad mitdreht, wenn er ausgeschaltet ist. Man schleppt
dann nur das extra Gewicht für Motor und Akku mit, ansonsten ist das
ein ganz normales Fahrrad.

> Das war's dann aber auch schon mit dem "großen" Unterschied.

Die anderen Unterschiede hatte ich in meinem Post an Ulli aufgezählt:
Nochmal in aller Kürze: ein Mofa braucht ein Kennzeichen, man braucht
einen Helm, eine Bescheinigung, es gibt eine Altersgrenze, es gibt
eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit, usw. Das fällt beim Pedelec
alles weg. Also ist ein Pedelec kein Mofa.

Martin

[Stefan Krieg]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
[…]

> Aber wenn es zur Entspannung beiträgt: wer ist für eine Pedelec-Gruppe?
> Bei genügend Interesse würde ich mich um die Einrichtung kümmern.

Off Topic:
Das erinnert mich ein wenig(!) an die Geschichte in der anderen drf-Gruppe
(de.rec.fotografie) von vor ca. 20 Jahren, als einige (viele?) meinten,
Diskussionen über Digitalfotografie gehören dort nicht hin; „richtige“
Fotografen würden schließlich nur mit Silberhalugeniden arbeiten :-)
Endete dann in der Gründung von dard (de.alt.rec.digitalfotografie).
Inzwischen ist digitale Fotografie auch unter Profis quasi der
Praxisstandard, weshalb es völlig normal ist, auch in drf über das Thema
(oder über mit Digitalkameras erzeugte Fotos) zu diskutieren. Insofern wäre
dard inzwischen also eigentlich obsolet, da sich die Themengebiete beider
Gruppen deutlich überschneiden.
(Alles aus der Erinnerung; das „ein wenig“ oben habe ich extra markiert,
damit nicht gleich wieder der freundliche Vorwurf „dümmlicher Vergleiche“
kommt)

On Topic:
Ich wäre nicht überrascht, wenn sich die Nutzung von nicht durch
Muskelkraft betriebenen aber von der Funktionsweise her ähnlichen
Fortbewegungsmitteln wie Fahrrädern in der Praxis weiter verstetigt und
auch eingefleischte Fahrradfahrer irgendwann in der Zukunft entspannt(er)
mit Diskussionen über diese Technik in der hiesigen drf umgingen. Ich sähe
daher keine dringende Notwendigkeit für die Einrichtung einer separierten
E-Bike-Gruppe (die dann aber auch nicht auf 25 km/h-Pedelecs beschränkt
sein sollte); würde sie aber gleichwohl abonnieren, gäbe es sie.
Hätte *ich* *heute* eine Pedelec-spezifische Frage (bei der ich ahnte, dass
hier der Anteil an Schmähungen größer als der von Hilfeleistung wäre),
würde ich mich außerhalb des Usenet informieren (z.B. pedelecforum.de).
Ansonsten kann man seine allgemeinen Radfahr-Fragen ja auch ohne Bezug auf
Pedelecs hier stellen; diverse Gemeinsamkeiten mit Fahrrädern gibt es ja.
Und *ich* könnte mich ja auch damit herausreden, dass es um mein anderes
Rad (<Provokationsmodus an> liebevoll „Bio-Bike“ genannt <Provokationsmodus
aus>) ginge :-)

[Frank Möller]

Martin Klaiber:

> Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:
>> Martin Klaiber:

>>> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.

>> Was für einer wäre das?

> Siehe meine Antwort an Ulli.

>> Das eine Trumm fährt mit Akku, das andere mit einem Benzintank?

> Nein, beim Mofa sind die Kurbeln nur ein Notbehelf,

Mei, denn nenne es halt "Fahrrad mit Hilfsmotor" = FamiHiMo.

Ach so, diese Benamsung ist ja bereits für Fahrräder mit Benzin-Hilfsmotor
vergeben. Gut, dann also "Fahrrad mit E-Hilfsmotor" = FamiEHiMo.

Besser?

Oder doch erst mal'n Snickers?

[Stefan Krieg]

Achim Lesmeister <lesmeister.v...@nurfuerspam.de> wrote:

> Mich erinnert die ganze Diskussion und das Verhalten vieler Regulars
> hier extrem an die Abwehrhaltung in de.rec.fotografie als die
> Digitalfotografie aufkam.

*hahaha* Sorry, hatte dein Posting nicht gelesen, bevor ich meines
absetzte…
Anscheinend ist meine Erinnerung noch nicht ganz vernebelt :-)

> Auch wenn ich nicht glaube, dass Fahrräder ohne "E" in gleichem Masse
> von denen mit "E" verdrängt werden, wie das beim Fotografieren geschehen
> ist.

Die Frage ist, ob nicht „E“-unterstützte Fortbewegungsmittel eher (oder in
messbarer Größe von „auch“) *andere* Verkehrsmittel als Fahrräder
verdrängen. Ich kenne einige, bei denen Pedelecs die Nutzung von
fossilbrennstoffbetriebenen Fahrzeugen zumindest stark eingeschränkt haben
(hier zum Beispiel wurde relativ schnell das Zweitauto abgestoßen und das
verbliebene i.W. für Wochenendeinkäufe und Urlaubsfahrten genutzt; zum
nächsten Auswechslungstermin dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch gegen
ein Modell mit „E“ ausgetauscht).

[Sepp Ruf]

Am 14.09.22 um 18:24 schrieb Martin Klaiber:

> Wie schon gesagt: gut, dass Du keine Vorurteile hast.

Ist gut jetzt, Pedelec-Erweckungsprediger! Das Ausmass Deiner irgendwann
nach der Hochschulreife angeeigneten Leseschwaeche laesst raten, erstmal
die eigenen Balken zu bearbeiten,

> Martin

[Hans Crauel]

Martin Klaiber schrieb

> Für ein Mofa braucht man eine Prüfbescheinigung, die man erst ab dem
> 15. Lebensjahr erwerben kann, man braucht ein Versicherungskennzeichen
> und man kann und darf es bis zur Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h ohne
> Tretunterstützung fahren. Das alles gilt für ein Pedelec nicht. Und ich
> glaube, bei Mofas gibt es auch eine Helmpflicht, ist bei Pedelecs
> ebenfalls nicht so. Es gibt also große Unterschiede. Ein Pedelec ist
> mitnichten ein Mofa.

Was ist größer: Der Unterschied zwischen Fahrrad und Pedelec
oder der Unterschied zwischen Pedelec und S-Pedelec?

Der tatsächliche Unterschied, wohlgemerkt, nicht der Unterschied bei
der (vom Gesetzgeber leicht veränderbaren) rechtlichen Eingruppierung.

Hans

[Stefan Krieg]

Sepp Ruf <inq...@Safe-mail.net> wrote:

> Ist gut jetzt, Pedelec-Erweckungsprediger! Das Ausmass Deiner irgendwann
> nach der Hochschulreife angeeigneten Leseschwaeche

„Reife“ ist ein passendes Stichwort für den oben demonstrierten
grobschlächtigen Diskussionsstil. Eigentlich ist die reale Welt um uns
herum ja schon aggressiv genug (geworden).

[Martin Klaiber]

Stefan Krieg <Stefan...@gmx.de> wrote:

> Off Topic:
> Das erinnert mich ein wenig(!) an die Geschichte in der anderen drf-Gruppe
> (de.rec.fotografie) von vor ca. 20 Jahren, als einige (viele?) meinten,
> Diskussionen über Digitalfotografie gehören dort nicht hin; »richtige«
> Fotografen würden schließlich nur mit Silberhalugeniden arbeiten :-)

Wie schon geschrieben: wir hatten in dr.fahrrad auch schon mal ein
ähnliches Phänomen, es ging um die damals neuen MTBs, von den
Kritikern als Hügelräder bezeichnet. Es gab ähnliche Flame-Wars und
den MTB-Benutzern sollte auch verdeutlicht werden, dass ein MTB kein
richtiges Fahrrad ist. Details weiß ich nicht mehr, ein Argument war
IIRC, dass man auch mit einem Straßenrad Berge hochfahren könne und
dafür kein spezielles Rad brauche. Weiß jemand noch Details?

> Endete dann in der Gründung von dard (de.alt.rec.digitalfotografie).

Hier endete es ebenfalls in der Gründung einer speziellen MTB-Gruppe
in de.alt, ich weiß aber die Bezeichnung nicht mehr.

> Inzwischen ist digitale Fotografie auch unter Profis quasi der
> Praxisstandard, weshalb es völlig normal ist, auch in drf über das Thema
> (oder über mit Digitalkameras erzeugte Fotos) zu diskutieren.

Hier sind MTBs inzwischen auch völlig normal, und es würde mich nicht
wundern, wenn in 10 Jahren mehr Diskutanden hier Pedelec fahren als
normale Räder. Schließlich werden auch die Regulars älter.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:

> Was ist größer: Der Unterschied zwischen Fahrrad und Pedelec
> oder der Unterschied zwischen Pedelec und S-Pedelec?

Keine Ahnung, ich kenne mich mit S-Pedelecs nicht im Detail aus. Mein
Vorschlag, bevor ich mir das alles zusammensuchen muss: Schreibe es
mir doch einfach.

> Der tatsächliche Unterschied, wohlgemerkt, nicht der Unterschied bei
> der (vom Gesetzgeber leicht veränderbaren) rechtlichen Eingruppierung.

Fahrradentwicklung ist ein stetiger Vorgang. Dass man beim Hinzufügen
eines Motors einen Kategorienwechsel vornimmt, weil der Vortrieb
nicht mehr ausschließlich durch Muskelkraft erbracht wird, halte ich
für willkürlich. Dann könnte man auch argumentieren, ein Fahrrad mit
Batterie- oder Akkulicht sei kein Fahrrad mehr, weil die Energie für
das Licht nicht mehr durch Muskelkraft wie beim Dynamo erzeugt wird.

Die einzige sinnvolle Kategorisierung orientiert sich nach meinem
Empfinden daher tatsächlich an der rechtlichen Einordnung. Solange ein
Pedelec einem Fahrrad rechtlich gleichgestellt ist, ist es ein Fahrrad.
Genauso wie Batterielicht inzwischen Dynamolicht gleichgestellt ist.

Ja, klar, da fand eine rechtliche Anpassung statt. Das kann man
kritisieren. Man kann es aber auch als Fortschritt werten. Ich
erinnere mich noch gut an das Gejammer hier, wie rückständig der
Gesetzgeber sei, als Batterielichter noch nicht (oder nur an
Rennrädern bis zu einem gewissen Gewicht) erlaubt waren, auch wenn
sie heller als Dynamolichter waren.

Martin

[Karl Müller]

Am Wed, 14 Sep 2022 20:50:03 +0200 schrieb Martin Klaiber:

> Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>
>> Was ist größer: Der Unterschied zwischen Fahrrad und Pedelec oder der
>> Unterschied zwischen Pedelec und S-Pedelec?
>
> Keine Ahnung, ich kenne mich mit S-Pedelecs nicht im Detail aus. Mein
> Vorschlag, bevor ich mir das alles zusammensuchen muss: Schreibe es mir
> doch einfach.
>
>> Der tatsächliche Unterschied, wohlgemerkt, nicht der Unterschied bei
>> der (vom Gesetzgeber leicht veränderbaren) rechtlichen Eingruppierung.
>
> Fahrradentwicklung ist ein stetiger Vorgang. Dass man beim Hinzufügen
> eines Motors einen Kategorienwechsel vornimmt, weil der Vortrieb nicht
> mehr ausschließlich durch Muskelkraft erbracht wird, halte ich für
> willkürlich. Dann könnte man auch argumentieren, ein Fahrrad mit
> Batterie- oder Akkulicht sei kein Fahrrad mehr, weil die Energie für das
> Licht nicht mehr durch Muskelkraft wie beim Dynamo erzeugt wird.
>
> Die einzige sinnvolle Kategorisierung orientiert sich nach meinem
> Empfinden daher tatsächlich an der rechtlichen Einordnung. Solange ein
> Pedelec einem Fahrrad rechtlich gleichgestellt ist, ist es ein Fahrrad.
> Genauso wie Batterielicht inzwischen Dynamolicht gleichgestellt ist.
>

Widerspruch - nicht die rechtliche Einordnung sondern der folgende
Sachverhalt macht den entscheidenden Unterschied:

Pedelecs/E-Bikes sind keine Fahrräder

Genauso wenig wie ein Ringschlüssel ein Schlagschrauber ist, und das,
obwohl mit beiden eine Mutter gelöst werden kann

Fahrrad -> technisches Hilfsmittel um die Fortbewegung eines Menschen zu
optimieren. Der Mensch muss alles selber leisten

Pedelec -> technisches Hilfsmittel um die Fortbewegung eines Menschen zu
erleichtern. Der Mensch bekommt Hilfe, wenn er sie wünscht oder darauf
angewiesen ist

> Ja, klar, da fand eine rechtliche Anpassung statt. Das kann man
> kritisieren. Man kann es aber auch als Fortschritt werten. Ich erinnere
> mich noch gut an das Gejammer hier, wie rückständig der Gesetzgeber sei,
> als Batterielichter noch nicht (oder nur an Rennrädern bis zu einem
> gewissen Gewicht) erlaubt waren, auch wenn sie heller als Dynamolichter
> waren.

Mit diesem "kleinen" Unterschied braucht man sich um die rechtliche
Bedeutung keine Gedanken machen - der Unterschied ist ergibt sich aus der
Anwendung des technischen Hilfsmittels

mfg

Karl

[Karl Müller]

Warum so kompliziert? Ein Pedelec ist eben ein Pedelec - da muss man doch
nicht auf irgendwelche Hilfsbegriffe zurückgreifen...

mfg

Karl

[HC Ahlmann]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

> Wer sich ein Pedelec kauft - nach Deiner Empfehlung sind das Alte und
> Behinderte - befürwortet es auch.

Falsche Wiedergabe von <tfqrse...@news.in-ulm.de>:
| Du wolltest über Pedelec-Befürworter spotten, nicht ich. Das Problem
| ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert. So was brauchen
| nur Alte oder Behinderte.

und <tfsm6p...@news.in-ulm.de>:

| Im Gegenteil: fuer diese Zielgruppe halte ich das auch fuer sehr
| sinnvoll und empfehle es.

> Also verdrehe mal bitte die Tatsachen nicht.

Fang an.
--
Munterbleiben
HC

[Martin Klaiber]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:

> Fahrrad -> technisches Hilfsmittel um die Fortbewegung eines Menschen zu
> optimieren.

Na, ob das optimiert ist, lasse ich mal dahingestellt. Schließlich
leisten nur die Beine Arbeit. Ein optimales Muskelkraftgefährt würde
nach meinem Verständnis die restlichen Muskelgruppen (Arme, Rumpf)
ebenfalls einbeziehen. Ja, ok, ist im Wiegetritt in gewissem Umfang
der Fall, aber beim Fahren in der Ebene nicht (oder kaum).

> Der Mensch muss alles selber leisten

Beim Tretroller muss der Mensch auch alles selber leisten, trotzdem
ist er kein Fahrrad.

> Pedelec -> technisches Hilfsmittel um die Fortbewegung eines Menschen zu
> erleichtern. Der Mensch bekommt Hilfe, wenn er sie wünscht oder darauf
> angewiesen ist

Durch eine Gangschaltung am Fahrrad bekommt der Mensch auch Hilfe. Er
kommt damit Berge hoch, die er ohne Gangschaltung nicht geschafft
hätte und ist in der Ebene schneller als wenn er nur eine Übersetzung
hätte. Ganz so wie mit einem Motor. Die Gangschaltung hilft dem Fahrer
auch Energie zu sparen, indem er immer mit der optimalen Trittfrequenz
treten kann. Ein Motor hilft ebenfalls Energie des Fahrers zu sparen.

> Mit diesem "kleinen" Unterschied braucht man sich um die rechtliche
> Bedeutung keine Gedanken machen - der Unterschied ist ergibt sich aus der
> Anwendung des technischen Hilfsmittels

Das ist doch viel zu unspezifisch. Jeder Fortschritt am Fahrrad ist ein
technisches Hilfsmittel und erleichtert dem Pedaleur das Fortkommen. Da
kannst Du Klickpedale genauso dazu zählen wie rollwiderstandsarme Reifen.

Martin

[Sepp Ruf]

Am 14.09.22 um 21:49 schrieb HC Ahlmann:

Der leseschwache Pedelec-Proselyt scheint leider geradezu berauscht von
seiner Selbstgerechtigkeit. Emittieren etwa die Koboldhamster
Methanolmaische aus der Mofabatterie?

[Frank Möller]

Martin Klaiber:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:

>> Pedelec -> technisches Hilfsmittel um die Fortbewegung eines Menschen zu
>> erleichtern. Der Mensch bekommt Hilfe, wenn er sie wünscht oder darauf
>> angewiesen ist

> Durch eine Gangschaltung am Fahrrad bekommt der Mensch auch Hilfe.

Aaaaah, jetzt wird die zusätzliche Motorleistung von Mofas also so
hingedreht, als wäre sie gar nicht vorhanden und käme gar nicht von einem
Motor, sondern der Motor ist plötzlich nur noch ein Getriebe. Du bist
wirklich final kaputt.

[Hans Crauel]

Martin Klaiber schrieb

> Hans Crauel wrote:
>> Was ist größer: Der Unterschied zwischen Fahrrad und Pedelec
>> oder der Unterschied zwischen Pedelec und S-Pedelec?
>
> Keine Ahnung, ich kenne mich mit S-Pedelecs nicht im Detail aus. Mein
> Vorschlag, bevor ich mir das alles zusammensuchen muss: Schreibe es
> mir doch einfach.

Die Frage richtet sich schon auf die eigene Einschätzung.

Wenn ich gefragt werde: Nach meinem Dafürhalten gibt es zwischen
den verschiedenen Ausführungen von Pedelecs weniger Unterschiede
als zwischen einem Fahrrad und einem Pedelec.

<https://efahrer.chip.de/e-bikes/e-bike-pedelec-und-s-pedelec-wir-erklaeren-die-unterschiede_102727>

meint dazu:

| Es gibt verschiedene Arten von Pedelecs. Beliebt sind Citybikes,
| auch Komfort-Pedelecs genannt. Es handelt sich dabei um einfache
| Stadträder. Teilweise sind Citybikes zusammenklappbar - eben wie
| ein Klapprad.
[...]
| Eine Sonderform ist das sogenannte S-Pedelec. Diese Elektrofahrräder
| laufen zwar unter der Bezeichnung Elektrofahrrad. Rechtlich gesehen
| handelt es sich dabei aber nicht mehr um Fahrräder. S-Pedelecs
| haben einen stärkeren Motor mit einer Leistung von bis zu 500 Watt.
| Der Motor stellt seine Unterstützung auch nicht ab einer
| Geschwindigkeit von 25 km/h ein. S-Pedelecs erreichen
| Geschwindigkeiten von bis zu 45 km/h.

Sollte d.r.f. Ort für Pedelecs sein, gibt es damit keinen guten Grund,
S-Pedelecs nicht zuzulassen. Probleme mit dem Motor, der Steuerung
oder auch dem Tuning von Pedelecs müssten dann auch Platz in d.r.f.
finden. Da eine Grenze bei 25 km/h ziehen zu wollen, wäre doch sehr
künstlich.

>> Der tatsächliche Unterschied, wohlgemerkt, nicht der Unterschied bei
>> der (vom Gesetzgeber leicht veränderbaren) rechtlichen Eingruppierung.
>
> Fahrradentwicklung ist ein stetiger Vorgang. Dass man beim Hinzufügen
> eines Motors einen Kategorienwechsel vornimmt, weil der Vortrieb
> nicht mehr ausschließlich durch Muskelkraft erbracht wird, halte ich
> für willkürlich.

Die StVZO ist da in § 63a Abs. 1 sehr genau und treffend:
| Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern, das
| ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen
| mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird.

Wesentlicher Punkt: Antrieb durch Muskelkraft. Ob nun mit Beinen
oder mit Armen, darauf kommt es nicht an.

> Dann könnte man auch argumentieren, ein Fahrrad mit Batterie- oder
> Akkulicht sei kein Fahrrad mehr, weil die Energie für das Licht
> nicht mehr durch Muskelkraft wie beim Dynamo erzeugt wird.

Nee, das könnte man nicht. Licht ist nicht Antrieb.

> Die einzige sinnvolle Kategorisierung orientiert sich nach meinem
> Empfinden daher tatsächlich an der rechtlichen Einordnung. Solange ein
> Pedelec einem Fahrrad rechtlich gleichgestellt ist, ist es ein Fahrrad.
> Genauso wie Batterielicht inzwischen Dynamolicht gleichgestellt ist.

Doch warum sollte der "stetige Vorgang der Fahrradentwicklung", wie
er derzeit in § 63a Abs. 2 StVZO seinen Niederschlag findet, damit
schon zum Stillstand kommen? Warum sollten Weiterentwicklungen der
Motortechnik hin zu mehr Leistung, mehr Komfort und weiteren
Verbesserungen durch derart künstliche Beschränkungen unmöglich
gemacht werden? Warum sollten Menschen gezwungen werden, für die
Fortbewegung mit dem Fahrrad künstliche und sinnlose Tretbewegungen
ausführen zu müssen, nur um technisch überkommenen Vorstellungen
eines Fahrrads gerecht zu werden?

> Ja, klar, da fand eine rechtliche Anpassung statt. Das kann man
> kritisieren. Man kann es aber auch als Fortschritt werten. Ich
> erinnere mich noch gut an das Gejammer hier, wie rückständig der
> Gesetzgeber sei, als Batterielichter noch nicht (oder nur an
> Rennrädern bis zu einem gewissen Gewicht) erlaubt waren, auch wenn
> sie heller als Dynamolichter waren.

Ganz so wie man dann ja auch jammern kann, dass der Fortschritt
der Technik, wie er in E-Bikes bereits stattfindet, durch solche
rückschrittlichen Beschränkungen, wie sie in § 63a Abs. 2 StVZO
auferlegt werden, behindert wird.

Die oben angegebene Seite zeigt die Richtung:

| Zu guter Letzt gibt es noch E-Bikes mit einer maximalen
| Motorleistung von 4.000 Watt. Diese E-Bikes erreichen ohne
| Treten eine Geschwindigkeit von bis zu 45 km/h.

Hans

[Gerald E:scher]

Am 14.09.22 um 19:28 schrieb Martin Klaiber:

>
> Nein, beim Mofa sind die Kurbeln nur ein Notbehelf, es wird mit
> Gasgriff gefahren. Ein Mofa kann man nicht sinnvoll per Tretantrieb
> fahren.

Ja, bei aktuellen Mofas. In den Anfängen waren Mofas sehr wohl wie
Fahrräder fahrbar, z.B. die Puch Styriette von 1938.
http://www.van.at/flame/puch/set04/puch163.htm
Aktuelle Elektro-Mofas mit integriertem Motor und Akku sind von
Fahrrädern bereits weiter entfernt als die Styriette. Dennoch würde
niemand auf die Idee kommen, die Styriette als Fahrrad und nicht als
Mofa zu bezeichnen.

> Die anderen Unterschiede hatte ich in meinem Post an Ulli aufgezählt:
> Nochmal in aller Kürze: ein Mofa braucht ein Kennzeichen, man braucht
> einen Helm, eine Bescheinigung, es gibt eine Altersgrenze, es gibt
> eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit, usw.

Dabei handelt es sich um eine rechtliche Definition und keine
technische. Über Rechtsfragen diskutiert außer dir hier aber niemand.
Rechtlich kann man auch eine motorisierte Baumaschine zum Fuhrwerk
erklären, obwohl die nicht von Pferden gezogen wird.

> Das fällt beim Pedelec
> alles weg. Also ist ein Pedelec kein Mofa.

Technisch sind Pedelecs Mofas, Motorfahrräder, Fahrräder mit Motor.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Gerald E:scher]

Am 14.09.22 um 21:35 schrieb Karl Müller:

>
> Pedelecs/E-Bikes sind keine Fahrräder
>
> Genauso wenig wie ein Ringschlüssel ein Schlagschrauber ist, und das,
> obwohl mit beiden eine Mutter gelöst werden kann

Kein gutes Beispiel, denn es gibt Schlag-Ringschlüssel, das sind kurze
Ringschlüssel, auf die mit einem Hammer drauf geschlagen wird ;-)
Im Wesen hast du latürnich recht.

[Frank Möller]

Martin Klaiber:
> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:

>> Pedelec -> technisches Hilfsmittel um die Fortbewegung eines Menschen zu
>> erleichtern. Der Mensch bekommt Hilfe, wenn er sie wünscht oder darauf
>> angewiesen ist

> Durch eine Gangschaltung am Fahrrad bekommt der Mensch auch Hilfe. Er
> kommt damit Berge hoch, die er ohne Gangschaltung nicht geschafft hätte
> und ist in der Ebene schneller als wenn er nur eine Übersetzung hätte.
> Ganz so wie mit einem Motor.

Aaaaah, jetzt wird die zusätzliche Motorleistung von Mofas also so
hingedreht, als wäre sie gar nicht vorhanden und käme gar nicht von einem
Motor, sondern der Motor ist plötzlich nur noch ein Getriebe. Du bist
wirklich final kaputt.

Im übrigen - das ist Dir offenbar nicht bewußt - erklärst Du damit
sämtliche E-Mofa-Fahrer implizit zu Vollidioten, die schlicht zu blöde
sind, eine vernünftige Gangschaltung am Rad zu montieren oder montieren zu
lassen. Ist ja IYO einfach nur dasselbe.

[Arno Welzel]

Martin Klaiber, 2022-09-14 19:21:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
[...]

>> Sicher - aber Pedelec-Nutzer sollen halt nicht so tun, als würden Sie
>> *Fahrrad* fahren. Es sind halt keine reinen Fahrräder, sondern
>> Kraftfahrzeuge. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass man Pedale
>> bewegen und ggf. ein wenig eigene Kraft aufwenden muss.
>
> Laut StVG sind es keine Kraftfahrzeuge:
>
> https://dejure.org/gesetze/stvg/1.html

Ich meinte damit nicht die rechtliche Einstufung, sondern die
technischen Eigenschaften. Ein Fahrzeug mit Motor ist eben ein Fahrzeug
mit Motor und kein rein muskelbetriebenes Gerät.

>> Weiterhin sollten Pedelec-Nutzer auch einfach dazu stehen, dass es es
>> lieber bequemer haben und nicht so tun, als wäre es ohne Motor unmöglich
>> Strecken von mehr als 5-10 km am Stück zu fahren.
>
> Kennst Du Pedelec-Fahrer, die so etwas behaupten? Ich kenne nur

Ja.

> Pedelec-Fahrer, die deutlich weiter fahren müssen und die es sich
> nicht leisten können, verschwitzt bei der Arbeit anzukommen. In
> ihrer Freizeit fahren sie weiterhin Fahrrad.

Genau daraus "verschwitzt ankommen" wird ja als Grund für "mehr als 5-10
km am Stück ohne Motor geht gar nicht" angegeben.

> Daher nochmal meine Frage, welche Pedelec-Fahrer kennst Du, und sind
> da welche dabei, die sich wegen 5-10 km ein Pedelec gekauft haben?

Du hast das missverstanden - es geht um *mehr* als 5-10 km.

In meinem Fall waren es zwei Kollegen. Und beide haben genau wegen der
Entfernung von mehr als 10 km ein Pedelec gekauft (einer hat ca. 15 km,
der andere knapp 12 km). Davor sind sie mit Auto oder ÖPNV gekommen.
Fahrrad war nie ein Thema - das wurde wegen "ist zu weit" gar nicht erst
versucht.

[...]

> Probiere es einfach mal aus. Baue Dir einen Umweg zur Arbeit so, dass
> Du 18 km fahren musst und dann mache das zwei Mal jeden Tag. Ich bin
> mir sicher, dass Du danach anders denkst. Jedenfalls wenn es durch
> die Stadt geht, denn Fahren in der Stadt ist Stress. Eine gemütliche
> Strecke ohne Ampeln über Land ist damit nicht zu vergleichen.

Ich fahre ja jeden Tag durch die Stadt - einmal quer durch Berlin.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 14.09.22 19:56, Stefan Krieg wrote:

> Off Topic:
> Das erinnert mich ein wenig(!) an die Geschichte in der anderen drf-Gruppe
> (de.rec.fotografie) von vor ca. 20 Jahren, als einige (viele?) meinten,
> Diskussionen über Digitalfotografie gehören dort nicht hin; „richtige“
> Fotografen würden schließlich nur mit Silberhalugeniden arbeiten :-)
> Endete dann in der Gründung von dard (de.alt.rec.digitalfotografie).

Mich erinnert es an den Streit zwischen Khyberspacern und
Realafghanistanfahrern um 2040 herum... die (inzwischen altersbedingt
ziemlich dezimierten) Realafghanistanfahrer auf
de.rec.reisen.afghanistan beharrten darauf, dass Khyberspace doch nur
digitaler Blubberlutsch sei, der mit dem echten Afghanistan rein gar
nichts zu tun und deshalb in drra nichts zu suchen habe... nun ja, 2044
kam der Atomkrieg zwischen Indien und Pakistan, auch das nordwestliche
Nachbarland wurde dabei derart gründlich thermonuklear flambiert, dass
drra nichts anders übrig blieb, als sich in drrk umzubenennen!

Und ehe ich mir ein Päddel-Leck ans Bein binde, lasse ich mich lieber in
die Matrix spritzen und kurbel dort bis zu meinem Lebensende (und
vielleicht sogar darüber hinaus, die Transhumanisten arbeiten ja an
Technologien zur Jenseitskontrolle...) auf einem perfekt simulierten
Echtfahrrad durch den virtuellen Hindukusch!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Karl Müller]

Am Thu, 15 Sep 2022 00:01:01 +0200 schrieb Gerald E:scher:

> Am 14.09.22 um 21:35 schrieb Karl Müller:
>>
>> Pedelecs/E-Bikes sind keine Fahrräder
>>
>> Genauso wenig wie ein Ringschlüssel ein Schlagschrauber ist, und das,
>> obwohl mit beiden eine Mutter gelöst werden kann
>
> Kein gutes Beispiel, denn es gibt Schlag-Ringschlüssel, das sind kurze
> Ringschlüssel, auf die mit einem Hammer drauf geschlagen wird ;-)
> Im Wesen hast du latürnich recht.

Schön das Du uns daran erinnerst dass wir hier im usenet sind.
Irgendeiner findet immer ein Haar in der Suppe

Macht aber nix - wie immer bestätigt die Ausnahme die Regel

Wobei, in diesem Fall ist Deine vorgeschlagene Ausnahme keine Ausnahme -
denn nur weil Du mit dem Hammer auf den Schlag-Schlüssel haust wird
daraus kein Schlagschrauber. Erst wenn Du einen Elektro- oder
Druckluftanschluss an den Schlagschrauber anschließt wird seine Funktion
erwachen

Wobei ich übrigens nichts gegen Schlagschrauber habe - genauso wenig wie
ich etwas gegen Automobile,38t-LKW's, Öltanker oder Flugzeuge habe. Dank
denen ist uns heute ein Wohlstand gegönnt den wir ohne diese technischen
Hilsmittel mit energetischer Unterstützung niemals möglich wäre

Und das schöne daran: ich kann mit dem Fahrrad fahren und den Wohlstand
genießen :-)

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 14 Sep 2022 22:06:22 +0200 schrieb Martin Klaiber:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>
>> Fahrrad -> technisches Hilfsmittel um die Fortbewegung eines Menschen
>> zu optimieren.
>
> Na, ob das optimiert ist, lasse ich mal dahingestellt. Schließlich
> leisten nur die Beine Arbeit. Ein optimales Muskelkraftgefährt würde
> nach meinem Verständnis die restlichen Muskelgruppen (Arme, Rumpf)
> ebenfalls einbeziehen. Ja, ok, ist im Wiegetritt in gewissem Umfang der
> Fall, aber beim Fahren in der Ebene nicht (oder kaum).
>

Es steht Dir frei Dein Fahrrad um die Möglichkeit zu erweitern mittels
Handkurbeln die Arm-Muskulatur zum Vortrieb einzusetzen

>> Der Mensch muss alles selber leisten
>
> Beim Tretroller muss der Mensch auch alles selber leisten, trotzdem ist
> er kein Fahrrad.
>

Der Herr Drais dürfte das anders sehen - wobei beim Fahrrad dann das Wort
"optimiert" auf einmal seine Bedeutung bekommt :-)

>> Pedelec -> technisches Hilfsmittel um die Fortbewegung eines Menschen
>> zu erleichtern. Der Mensch bekommt Hilfe, wenn er sie wünscht oder
>> darauf angewiesen ist
>
> Durch eine Gangschaltung am Fahrrad bekommt der Mensch auch Hilfe. Er
> kommt damit Berge hoch, die er ohne Gangschaltung nicht geschafft hätte
> und ist in der Ebene schneller als wenn er nur eine Übersetzung hätte.
> Ganz so wie mit einem Motor. Die Gangschaltung hilft dem Fahrer auch
> Energie zu sparen, indem er immer mit der optimalen Trittfrequenz treten
> kann. Ein Motor hilft ebenfalls Energie des Fahrers zu sparen.
>

Die Gangschaltung am Fahrrad ist Teil der Optimierung - die Du oben
angezweifelt hast

Und ein Motor hilft nicht Energie zu sparen sondern gibt Energie ab, die
Du dann nicht in Fortbewegung umsetzen musst. Der Motor optimiert also
nicht den Einsatz Deiner Muskelkraft sondern verhindert den Einsatz. Und
das ist auch die Kritik am Pedelec - man vermeidet trainierende
Anstrengung und als Ergebnis wird man faul...

>> Mit diesem "kleinen" Unterschied braucht man sich um die rechtliche
>> Bedeutung keine Gedanken machen - der Unterschied ist ergibt sich aus
>> der Anwendung des technischen Hilfsmittels
>
> Das ist doch viel zu unspezifisch. Jeder Fortschritt am Fahrrad ist ein
> technisches Hilfsmittel und erleichtert dem Pedaleur das Fortkommen. Da
> kannst Du Klickpedale genauso dazu zählen wie rollwiderstandsarme
> Reifen.

Das die Optimierung[1] beim Fahrrad noch nicht abgeschlossen ist und
hoffentlich auch nie abgeschlossen sein wird bestreitet niemand. Einen
Motor dran zu Schrauben und das dann als "Optimierung" verkaufen zu
wollen kann man natürlich machen - aber man kann sich auch einen Knopf an
die Backe nähen und das als Optimierung verkaufen weil man dann daran
seine Jacke in der Kneipe anknöpfen kann wenn man der Kleiderhaken voll
belegt ist

mfg

Karl

[Karl Müller]

Der Martin hat sich in der Tat etwas verhaspelt mit seiner Argumentation

Wir sollten ihm verzeihen - genauso wie ich den Pedelec-Fahrern verzeihe
wenn sie krampfhaft vom Bio-Bike sprechen um ihre eigene Faulheit zu
kaschieren

mfg

Karl

[Peter Heitzer]

Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>Am 14.09.22 um 19:28 schrieb Martin Klaiber:
>>
>> Nein, beim Mofa sind die Kurbeln nur ein Notbehelf, es wird mit
>> Gasgriff gefahren. Ein Mofa kann man nicht sinnvoll per Tretantrieb
>> fahren.

>Ja, bei aktuellen Mofas. In den Anfängen waren Mofas sehr wohl wie
>Fahrräder fahrbar, z.B. die Puch Styriette von 1938.
>http://www.van.at/flame/puch/set04/puch163.htm

Danke für den Link. Das kannte ich noch nicht. Ich erinnere mich nur an
das Velo Solex.


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Ulli Horlacher]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

>> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>
>>> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.
>

>> Ein Pedelec ist per Definition ein Motor-Fahrrad = Mofa.
>
> Ein Mofa kann man nicht sinnvoll ohne Motor fahren

Sagen die Mofa-Fahrer, weshalb sie ja eben mit Motor fahren.
Zirkelschluss.


> Ein modernes Pedelec mit Mittelmotor, bei dem der
> Motor sich nicht mitdreht, wenn er ausgeschaltet ist, fährt sich wie
> ein Fahrrad, man schleppt dann nur ein bisschen mehr Gewicht mit.

Dito eine Saxonette oder aehnliche klassische Mofas, die es seit bald 100
Jahren gibt.

Die Definition des Begriffs Mofas hab ich oben beschrieben. Du definierst
dir das eben anders zurecht.


>>> Ich auch, aber ich finde, die Frage stellt sich gar nicht. Pedelecs
>>> sind rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt.
>
>> Elektroroller sind rechtlich ebenfalls Fahrraeder gleichgestellt.
>
> Sind sie nicht. Für E-Roller brauchst Du ein Kennzeichen, für
> Fahrräder und Pedelecs nicht. E-Roller haben eine bauartbedingte
> Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h, das haben Fahrräder und Pedelecs
> ebenfalls nicht.

Ich bezog mich da auf die Strassenbenutzung.


>>> Warum sollte man über Alte und Behinderte spotten?
>
>> Ausser dir will das keiner.
>> Jedenfalls hab ich hier noch von keinem gelesen der das macht.
>
> Du wolltest über Pedelec-Befürworter spotten

Ich spotte nur ueber die, die es koperlich nicht noetig haben, die einfach
zu faul sind und sich zig Ausreden ausdenken um weiterhin ein KFZ zu
verwenden.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Ulli Horlacher]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

> Die einzige sinnvolle Kategorisierung orientiert sich nach meinem
> Empfinden daher tatsächlich an der rechtlichen Einordnung. Solange ein
> Pedelec einem Fahrrad rechtlich gleichgestellt ist, ist es ein Fahrrad.

Welches Recht soll gelten?
Falls es dir nicht bekannt ist das de in de.rec.fahrrad steht fuer
DEUTSCHSPRACHIG, nicht fuer DEUTSCHLAND.

[Ulli Horlacher]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

> Bist Du schon mal jeden Tag zwei Mal 18 km zur Arbeit gefahren. Und
> das jeden Tag?

Mein Arbeitsweg hat 14 km mit 150 Hm und ich mache das. Ohne Motor.
Ich bin uebrigens staatlich lizensierter Schwerbehinderter.

> Ganz ehrlich, das schrieb ich auch schon an Ulli: ich habe den
> Eindruck, hier herrschen große Vorurteile über Pedelec-Fahrer.
> Vorurteil heißt auch immer: man bildet sich ein Urteil, ohne die
> wahren Umstände zu kennen.

Ich bin schon oefters Pedelec gefahren und sehe genuegend Pedelec-Fahrer,
die mit konstant 25 km/h scheinbar voellig muehelos auch bergauf fahren.
Dazu sind die dick warm angezogen, waehrend ich in kurzen Hosen und Trikot
fahre. Allein daraus kann man ableiten, dass sie keine nennenswerte
Eigenleistung aufbringen.

[Anton Ertl]

Achim Lesmeister <lesmeister.v...@nurfuerspam.de> writes:
>Auch wenn ich nicht glaube, dass Fahrräder ohne "E" in gleichem Masse
>von denen mit "E" verdrängt werden, wie das beim Fotografieren geschehen
>ist.

FahrraEder? Oder was meinst Du mit 'denen mit "E"'?

Tatsaechlich wurden Fahrraeder schon im Rahmen der Massenmotorisierung
weitgehend von Motorfahrzeugen verdraengt. Inwieweit sich der Rest
der Radfahrer noch auf Motorbenutzung umpolen laesst, werden wir
sehen; aber das ist offensichtlich das Ziel der ganzen Kampagne, die
uns weissmachen will, E-Bikes waeren Fahrraeder. Sonst koennten die
Anhaenger dieser Motorfahrzeuge einfach dazu stehen, dass es keine
Fahrraeder sind, und diese Newsgroup den Radfahrern ueberlassen.

>Jedenfalls sind Diskussionen über Pedelecs etc. thematisch meiner
>Meinung nach in den meisten Fällen am Besten hier aufgehoben. Jede
>andere Gruppe passt jedenfalls noch schlechter. Und wenn das Thema evtl.
>nicht mal der Motor oder der Akku selbst ist,

Wenn hier einmal ein E-Bike-Fahrer mit einer technischen Frage
ankam, dann fast immer wegen Problemen mit dem Motor.

>sondern Kleidung,

Die ist bei E-Bikes ganz anders, wie ich auch heute wieder beobachten
konnte: 20 Grad C im 7:30 und hohe Luftfeuchtigkeit, dann sehe ich um
8:30 jemanden auf einem Radweg fahren, mit langer Jacke und langer
Hose. Nur falls Du nicht weisst, was der Unterschied zu einem
Radfahrer ist: Bei solchen Bedingungen schwitzt man als Radfahrer auch
mit kurzem Leibchen und kurzer Hose.

>Tourenplanung,

Da Steigungen und Entfernungen fuer E-Bike-Fahrer eine andere Rolle
spielen, ist die natuerlich auch ganz anders. Jedenfalls ist hier
noch keiner mit einer Frage zu Tourenplanung aufgeschlagen.

>Alltagseinsatz

Und dazu auch nicht.

> Beleuchtung, Bremsen, was weiß ich...,

Und bei den meisten technischen Fragen stellte sich heraus, dass der
Unterschied zwischen Fahrrad und E- Bike eine Rolle spielt.

>Jedenfalls fällt mir definitiv keine passendere
>Gruppe ein.

de.rec.motorrad
Alles rund ums Motorrad.
de.soc.verkehr
Autos sowie umweltfreundlichere Verkehrsmittel.

- anton

[Gerald Eіscher]

Am 14.09.22 um 19:21 schrieb Martin Klaiber:

>
> Bist Du schon mal jeden Tag zwei Mal 18 km zur Arbeit gefahren. Und
> das jeden Tag?

Ich bin jahrelang 14 km gefahren und da waren zwei Hügel mit 7 %
Steigung (Markus würde sagen "Bodenwellen") drin. 4 km mehr wären da
kein Problem gewesen. Mag aber vielleicht in einer Großstadt mit
ständigem bremsen und anfahren anderes sein.

>> Weiterhin sollten Pedelec-Nutzer auch einfach dazu stehen, dass es es
>> lieber bequemer haben und nicht so tun, als wäre es ohne Motor unmöglich
>> Strecken von mehr als 5-10 km am Stück zu fahren.
>
> Kennst Du Pedelec-Fahrer, die so etwas behaupten?

Die muss man nicht kennen, man muss nur beobachten. Hauptsächlich sehe
ich auf ihhh-Beiks Leute, die freizeitmäßig unterwegs sind.

> Ich kenne nur

> Pedelec-Fahrer, die deutlich weiter fahren müssen und die es sich
> nicht leisten können, verschwitzt bei der Arbeit anzukommen. In
> ihrer Freizeit fahren sie weiterhin Fahrrad.

Wer sind dann eigentlich die Typen, die den Anninger (Wienerwald,
Mittelgebirge) mit elektrischen Mauntenbeiks rauf fahren? Und wozu? Wenn
man sich sportlich betätigen möchte, geht das ohne Motor viel besser und
wenn man nur an die frische Luft möchte, man kann da auch einfach
spazieren gehen.

> Daher nochmal meine Frage, welche Pedelec-Fahrer kennst Du, und sind
> da welche dabei, die sich wegen 5-10 km ein Pedelec gekauft haben?

Da in Österreich schon fast soviele ihhh-Beiks wie Fahrräder verkauft
werden und dennoch kaum im Straßenverkehr zu sehen sind, nehme ich an,
dass die hauptsächlich zum Abstellen in Keller oder Garage gekauft
werden. Mit dem Rest wird am Wochenende in der Gegend herum gefahren,
wozu auch immer.

[Gerald Eіscher]

Am 15.09.22 um 11:03 schrieb Ulli Horlacher:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>
>> Die einzige sinnvolle Kategorisierung orientiert sich nach meinem
>> Empfinden daher tatsächlich an der rechtlichen Einordnung. Solange ein
>> Pedelec einem Fahrrad rechtlich gleichgestellt ist, ist es ein Fahrrad.
>
> Welches Recht soll gelten?

Bitte österreichisches. In Österreich sind auch Elektroroller mit bis zu
600 W und 25 km/h Fahrrädern rechtlich gleichgestellt, haben aber mit
Fahrrädern technisch nicht viel gemeinsam, gehören eindeutig nach
de.rec.motorroller und daher sollten auch alle fahrradähnlichen
Zweiräder mit Motor dort hin.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 14 Sep 2022 13:07:08 +0200 schrieb Martin Klaiber
<usenet....@gmx.de>:

>Umgekehrt kenne ich niemanden, der alt oder behindert ist und sich
>deswegen ein Pedelec angeschafft hat.

Das ist aber genau die Legende, mit der Pedelec damals auch hier in
de.rec.fahrrad rechtfertigt wurden.

[...]

>Ich verstehe die Aufregung um Pedelecs nicht. Wenn einen ein Thema
>nicht interessiert, diskutiert man nicht mit, wo ist das Problem?

Wo ist dein Problem damit, _dass_ man es diskutiert?


>
>Das Ganze erinnert mich an die Hügelrad-Schmähungen, als das Thema
>MTB hier einzog (müsste so vor etwa 20 Jahren gewesen sein).

Nun, E-MTB sind in der Tat eine Seuche, die über das, was z.T. auch
unmotorisiert mit MTB angerichtet wird, noch deutlich hinausgeht. Es
sind faktisch Geländemotorräder und sie werden auch genau so beworben,
auch von Bosch, wo die entsprechenden Motoren gebaut werden.




--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 14 Sep 2022 18:24:22 +0200 schrieb Martin Klaiber
<usenet....@gmx.de>:

>Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>
>>> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.
>
>> Ein Pedelec ist per Definition ein Motor-Fahrrad = Mofa.
>

>Ein Mofa kann man nicht sinnvoll ohne Motor fahren, die Kurbeln sind
>nur ein Notbehelf.

Gut, dass die Mofas, mit dem ich als Fünfzehnjähriger damals
herumgefahren bin, das nicht wußten.

>Ein modernes Pedelec mit Mittelmotor, bei dem der
>Motor sich nicht mitdreht, wenn er ausgeschaltet ist, fährt sich wie
>ein Fahrrad, man schleppt dann nur ein bisschen mehr Gewicht mit.

So spricht der Fan. Ein modernes Pedelec ist vor allem ein
Kraftfahrzeug, welches bezüglich seiner verwertbaren Leistung die viele
der B-Mofas in den Schatten stellt, mit denen zu deren Hochzeiten
herumgefahren wurde.


>
>Für ein Mofa braucht man eine Prüfbescheinigung, die man erst ab dem
>15. Lebensjahr erwerben kann,

Und schon sind wir von einer sachlichen Ebenen (was sind die faktischen
Unterschiede und Gemeinsamkeiten?) auf einer formalen Ebene.

Ist dir vielleicht schon aufgefallen, Martin, dass sich die Kritik am
Konzept Pedelec auf die unangemessene rechtliche Einstufung als Fahrrad
erstreckt? Insbesondere junge Pedelecfahrer, die nun die primäre
Zielgruppe der Vermarktung geworden sind, als auch alte Pedelecfahrer
sind bei Unfällen mit Personenschaden heftig überrepräsentiert.

Ich kein Verständnis dafür, dass man als Radfahrer seinen Kopf (und die
Brieftasche) für die Schäden hinhalten muss, die aus dem Gebrauch dieser
Motorfahrzeuge resultieren und dass man damit rechnen muss, dass nicht
wünschenswerte verkehrspolitische Einschränkungen des Radverkehrs mit
dem Hinweis auf diese Gefahren begründet werden. Meine
Familienhaftpflicht deckt seit jeher auch Schäden ab, die beim Radfahren
verursacht wurden.

Ich lege Wert darauf, dass ich als unmotorisierter Radfahrer sowohl
erheblich schneller fahren kann und oft auch tatsächlich schneller fahre
als Pedelecnutzer, und TROTZDEM risikoärmer. Oder vielleicht gerade
deswegen: wenn man Fahrrad fährt, korreliert das Fahrtempo üblicherweise
mit dem Können und den Umständen, statt wie beim Kfz mit dem, was das
Fahrzeug zulässt.

Es ist bizarr, es für einen Vorteil zu halten, dass man für ein Mofa,
das mit eingekoppeltem Motor bergauf wie bergab nur 25 km/h fahren kann,
ein Mindestalter von 15 Jahren, eine Prüfung und ein
Versicherungskennzeichen braucht, ein leistungsfähigeres Fahrzeug, von
dem sich selbst motorisch gestörte Schwächlinge die letzten gut sechs
Kilometer und 500 Höhenmeter auf den Mont Ventoux hochziehen lassen und
dann beim Runterrollen mit 50 km/h die Scheibenbremse zum Qualmen
bringen können, ohne jede Einschränkung schon von Kindern gefahren
werden darf UND DAFÜR BEWORBEN UND VERKAUFT WIRD.


>man braucht ein Versicherungskennzeichen
>und man kann und darf es bis zur Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h ohne
>Tretunterstützung fahren. Das alles gilt für ein Pedelec nicht.

Völlig irre, nicht wahr?


>Und ich
>glaube, bei Mofas gibt es auch eine Helmpflicht, ist bei Pedelecs
>ebenfalls nicht so. Es gibt also große Unterschiede. Ein Pedelec ist
>mitnichten ein Mofa.

Stimmt, es ist ein modernisiertes Mofa, das man inzwischen auch an
Kinder verkauft und den Eltern versichert, das sei ein Fahrrad, weil es
ja keine Altersbeschränkung gäbe und kein Versicherungskennzeichen nötig
sei. Das sind schon große Unterschiede.

[HC Ahlmann]

Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:

> Da in Österreich schon fast soviele ihhh-Beiks wie Fahrräder verkauft
> werden und dennoch kaum im Straßenverkehr zu sehen sind, nehme ich an,
> dass die hauptsächlich zum Abstellen in Keller oder Garage gekauft
> werden. Mit dem Rest wird am Wochenende in der Gegend herum gefahren,
> wozu auch immer.

Schärfe Deine Beobachtung – sie werden zum Abstellen auf Fahrradträgern
gekauft und damit am Wochenende in der Gegend herum gefahren.

Was dem Segler Hafenkino ist, kann dem Radfahrer im Binnenland
Parkplatzkino sein, denn Be- und Entladen von E-Bikes ist immer wieder
für Grusel und Gelächter gut.
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 14 Sep 2022 20:50:03 +0200 schrieb Martin Klaiber
<usenet....@gmx.de>:

>Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>
>> Was ist größer: Der Unterschied zwischen Fahrrad und Pedelec
>> oder der Unterschied zwischen Pedelec und S-Pedelec?
>
>Keine Ahnung, ich kenne mich mit S-Pedelecs nicht im Detail aus. Mein
>Vorschlag, bevor ich mir das alles zusammensuchen muss: Schreibe es
>mir doch einfach.

Soweit ich es überblicke, was bzgl. S-Pedelec nicht viel ist: S-Pedelec
sind einfach Pedelec, bei denen erst bei 45 km/h abgeregelt wird. Sie
werden so wenig verkauft, dass sich die Entwicklung separater Motoren
und tatsächlich leistungsfähigerer Fahrzeuge offenbar nicht lohnt.

>
>> Der tatsächliche Unterschied, wohlgemerkt, nicht der Unterschied bei
>> der (vom Gesetzgeber leicht veränderbaren) rechtlichen Eingruppierung.
>
>Fahrradentwicklung ist ein stetiger Vorgang. Dass man beim Hinzufügen
>eines Motors einen Kategorienwechsel vornimmt, weil der Vortrieb
>nicht mehr ausschließlich durch Muskelkraft erbracht wird, halte ich
>für willkürlich.

Tatsächlich ist es in der Realität, in der diese Pedelec verkauft
werden, genau umgekehrt, als es dieser Legende zufolge sein sollte, die
noch aus den Anfangszeiten des Pedelec stammt. Heute ist der einzige,
nur noch formal relevante Unterschied zwischen Fahrrädern und Mofas der,
dass der Vortrieb nicht _ausschließlich_ und _dauerhaft_ durch
Motorkraft erbracht werden darf. Willkürlich ist insofern, zwischen
Mofas (also auf 25 km/h gedrosselte Mopeds mit funktionsfähigen
Tretkurbeln) und Pedelec einen Unterschied in der Fahrzeugeinstufung zu
machen. Wenn überhaupt, sind die Pedelec verglichen mit Benzinmofas die
leistungsfähigeren Fahrzeuge.

>Dann könnte man auch argumentieren, ein Fahrrad mit
>Batterie- oder Akkulicht sei kein Fahrrad mehr, weil die Energie für
>das Licht nicht mehr durch Muskelkraft wie beim Dynamo erzeugt wird.

Nun wird es vollends lächerlich. Es geht darum, woher die Leistung für
den Antrieb herkommt, nicht darum, ob die Fahrerin ein Handy in der
Tasche hat. Zur Erinnerung: die Definition der Nenndauerleistung beim
Pedelec läßt es zu, dass der Motor weit über 500 W und damit mehr
leistet, als der voll im Wind fahrende Fahrer einer mit 50 km/h
fahrenden Radfahrergruppe in einem internationalen Radrennen aufbringt.

>
>Die einzige sinnvolle Kategorisierung orientiert sich nach meinem
>Empfinden daher tatsächlich an der rechtlichen Einordnung.

So kann man sich einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Einstufung
eines leistungsfähigen Motorfahrzeugs als Fahrrad auch entziehen.

>Solange ein
>Pedelec einem Fahrrad rechtlich gleichgestellt ist, ist es ein Fahrrad.

>Genauso wie Batterielicht inzwischen Dynamolicht gleichgestellt ist.

Herauszufinden, was alles an dieser Analogie falsch ist, überlasse ich
den Mitlesern als Übungsaufgabe. :-) Denn man kann eine Menge dabei
lernen, die entsprechenden Fehler bei der Gleichstellung von Pedelec und
Fahrrad zu suchen.

[Frank Möller]

Ulli Horlacher:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> Bist Du schon mal jeden Tag zwei Mal 18 km zur Arbeit gefahren. Und
>> das jeden Tag?

> Mein Arbeitsweg hat 14 km mit 150 Hm und ich mache das. Ohne Motor.

Mit dieser Attitüde "Wenn _*ich*_ xxxumzig km mit dem Radl fahre und das
auch so will, solltest _*du*_ das ebenfalls wollen und tun" und daraus
induziertem schlechten Gewissen wird man vermutlich niemanden von einem
E-Mofa wegbringen.

Da sind dann eben die einen, die _*wollen*_ 20 km in die Arbeit radeln, die
20 km zurück dann ebenfalls, die freuen sich, daß sie sich damit ein
Fitness-Srtudio sparen können und machen da auch noch nach Feierabend sehr
gerne die eine oder andere Tour d'raus; und die anderen haben da eben
nicht so das Gefühl, daß das wahnsinnig geil wäre, die nehmen dann
inzwischen sehr gerne ein E-Mofa.

So wie die meisten Autofahrer Auro fahren _*wollen*_, so _*wollen*_ auch
die allermeisten E-Mofa-Fahrer eben E-Mofa fahren. Die angeführten Gründe,
warum sie das angeblich tun "müßten", werden dann _*nach*_ Umsetzung dieses
Willens zur Rechtfertigung bemüht.

Der Hase liegt IMO da im Pfeffer, wo E-Mofa-Fahrer und -Apologeten
(vor allem zu sich selber) nicht ehrlich sind und so tun, als wäre ein
E-Mofa ja gar nicht wirklich ein E-Mofa und - das ist jetzt eine neue
Qualität der Dummdreistigkeit - als wäre ein Motor ja auch gar kein Motor,
sondern ein E-Mofa wäre doch irgendwie nur ein "modernes" Fahrrad und so
ein Motor wäre ja bloß eine "Gangschaltung". _*Diese*_ abartige
Verlogenheit ist das Problem, denn sie führt stante pede zu exzessiver
Verblödung, gegen die dann kein Kraut mehr gewachsen ist.

[HC Ahlmann]

Stefan Krieg <Stefan...@GMX.de> wrote:

> HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>
> > Willst Du die Charta ändern, z.B explizit "Spott über Elektro-Fahrräder"
>
> Ist das nicht ein Oxymoron?

Lügenrad hat noch keine ausreichende Verbreitung gefunden.
--
Munterbleiben
HC

[Frank Möller]

Ulli Horlacher:
> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

>> Ich verstehe die Aufregung um Pedelecs nicht. Wenn einen ein Thema
>> nicht interessiert, diskutiert man nicht mit, wo ist das Problem?

> Ich verstehe die Aufregung um Panzer nicht. Wenn einen ein Thema nicht

> interessiert, diskutiert man nicht mit, wo ist das Problem?

>>> Ich wuerde das zulassen.

>> Ich auch, aber ich finde, die Frage stellt sich gar nicht. Pedelecs
>> sind rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt.

> Elektroroller sind rechtlich ebenfalls Fahrraeder gleichgestellt.

> Trotzdem sind die voellig offtopic hier.
> Bei Pedelecs ist das noch nicht entschieden.

Na ja, wenn die größten E-Mofa-Gegner hierzugroup (wie etwa jener Meister
Strobl) angerannt kommen und regelrecht marktschreierisch verkünden
"Hüüüäääh, die da bauen jetzt auch Scheiß-E-Mofas!!einelf!!!!11", dann ist
es auf den Schlag nicht nur nicht glaubwürdig, sondern verlogen zum Quadrat,
wenn man andererseits die Fans von E-Mofas der Gruppe verweisen will...

[Stephan Gerlach]

Thomas schrieb:
> Hallo liebe Rad-Aktive
>
> Ich schaue mir gerade die Räder von vanMoof und Cowboy an.
> Welchem würdet ihr den Vorzug geben?

Keinem.

Wenn es dennoch ein Pedelec sein müßte:
Lieber eines, das auch ordentlich Gepäck transportieren kann, z.B. so
eines, mit denen manche Pizza-Lieferdienste ihre Boten herumfahren lassen.

Von der Leistung her sollten die locker mithalten können.

Wenn es etwas mehr Leistung sein darf:
Elektro-Schwalbe oder Elektro-Vespa dürften "stylisch" rüberkommen.
Nachteil: Evtl. Führerschein und Versicherung notwendig.

> Für Stadtbewohner.

Dafür dürften die letzten beiden von mir genannten Modelle gut geeignet
sein.

"Für Stadtbewohner" ist BTW keine hinreichend gute
Anforderungs-Beschreibung.

Geht es darum, in der Stadt mit dem Gefährt Alltags-Wege zurückzulegen?
Soll viel/oft Gebäck transportiert werden?
Soll auch bei "schwierigen" Bedingungen (Regen, Schnee, Dunkelheit)
gefahren werden?

> Ich habe jetzt an Argumenten gesammelt:
>
> Cowboy
> ^^^^^^^^^
>
> Plus:
> Keine Kette, sondern Riemen = wartungsärmer
> Keine Gangschaltung = problemloser
> Entnehmbarer Akku
>
> Minus:
> Keine zertifizierte Beleuchtung

Muß die ubedingt zertifiziert sein? Mir wär' da wichtiger, daß sie
funktioniert.
Bei Schwalbe und Vespa vermute ich mal, daß die Beleuchtung zertifiziert
ist.

> Kein integriertes Schloss

Dann halt irgendein Schloß kaufen, und das Problem ist gelöst.

Wie das bei höherwertigen Elektro-Zweirädern (siehe Vespa/Schwalbe)
gelöst ist, ist mir allerdings unbekannt.

> vanMoof
> ^^^^^^^^^^
>
> Plus:
> Gangschaltung = gut für Steigungen.

Die Gangschaltung wird bei elektrischen Fahrzeugen überschätzt, da die
Leistung bereits bei niedriger Drehzahl anliegt. Manche Elektroautos
können AFAIK alles in einem(?!) Gang fahren.

> Integriertes Schloss

Würde ich jetzt nicht so wichtig nehmen.

> Zertifizierte Beleuchtung

Wie gesagt ist nicht klar, ob "zertifiziert" tatsächlich ein
Qualitätsmerkmal gegenüber "zertifiziert" ist.

> Minus:
> Nicht entnehmbarer Akku

Allerdings. Wie das bei Schwalbe/Vespa ist, weiß ich leider auch nicht.
Generell lehne ich elektrische Geräte ohne wechselbaren Akku tendenziell
eher ab.

> Kettenschaltung ist wartungsanfälliger.

Allerdings, im Vergleich zu "keine Schaltung".

> Ich sehe kein Argument, was den Ausschlag geben könnte.

Die Entnehmbarkeit des Akkus?!

> Und mehr als 2,5 sollte das Rad nicht kosten.

Das würde dann für Schwalbe & Vespa allerdings schwierig, siehe z.B.
<https://insideevs.de/news/565404/govecs-eschwalbe-umweltpramie-1600euro/>.
Für die Schwalbe werden dort 3990 EURO genannt.

Ob's die Schwalbe schon gebraucht günstig gibt, ist mir nicht bekannt.



--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

[Gerald Eіscher]

Am 15.09.22 um 16:01 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Wed, 14 Sep 2022 20:50:03 +0200 schrieb Martin Klaiber
> <usenet....@gmx.de>:
>
>>Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>>
>>> Was ist größer: Der Unterschied zwischen Fahrrad und Pedelec
>>> oder der Unterschied zwischen Pedelec und S-Pedelec?
>>
>>Keine Ahnung, ich kenne mich mit S-Pedelecs nicht im Detail aus. Mein
>>Vorschlag, bevor ich mir das alles zusammensuchen muss: Schreibe es
>>mir doch einfach.
>
> Soweit ich es überblicke, was bzgl. S-Pedelec nicht viel ist: S-Pedelec
> sind einfach Pedelec, bei denen erst bei 45 km/h abgeregelt wird.

Und sie haben eine Halterung für Nummerntafel bzw. euer
Versicherungskennzeichen samt einer Beleuchtung hierfür.

[Gerald Eіscher]

Am 15.09.22 um 16:02 schrieb HC Ahlmann:

> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>
>> Da in Österreich schon fast soviele ihhh-Beiks wie Fahrräder verkauft
>> werden und dennoch kaum im Straßenverkehr zu sehen sind, nehme ich an,
>> dass die hauptsächlich zum Abstellen in Keller oder Garage gekauft
>> werden. Mit dem Rest wird am Wochenende in der Gegend herum gefahren,
>> wozu auch immer.
>
> Schärfe Deine Beobachtung – sie werden zum Abstellen auf Fahrradträgern
> gekauft und damit am Wochenende in der Gegend herum gefahren.

Die sind anscheinend in anderen Gegenden unterwegs als ich.

> Was dem Segler Hafenkino ist,

Wie? Du setzt dich mit Popcorn und Bier auf den Kai und bewunderst die
Segler, die in voller Fahrt das Großsegel einholen, mit der Fock in den
Hafen einfahren und zielgenau anlegen und das Ganze gegen den Wind?

> kann dem Radfahrer im Binnenland
> Parkplatzkino sein, denn Be- und Entladen von E-Bikes ist immer wieder
> für Grusel und Gelächter gut.

Wenn die zu geizig für die zum Heckträger optionale Schieberampe sind,
selber schuld.

[Gerald Eіscher]

Am 15.09.22 um 09:39 schrieb Peter Heitzer:

> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>Am 14.09.22 um 19:28 schrieb Martin Klaiber:
>>>
>>> Nein, beim Mofa sind die Kurbeln nur ein Notbehelf, es wird mit
>>> Gasgriff gefahren. Ein Mofa kann man nicht sinnvoll per Tretantrieb
>>> fahren.
>
>>Ja, bei aktuellen Mofas. In den Anfängen waren Mofas sehr wohl wie
>>Fahrräder fahrbar, z.B. die Puch Styriette von 1938.
>>http://www.van.at/flame/puch/set04/puch163.htm
> Danke für den Link. Das kannte ich noch nicht. Ich erinnere mich nur an
> das Velo Solex.

Die Styriette hat einem Motor mit 60 cm³ und wäre daher heutzutage in
.at als Motorrad anzumelden. Weitere Diskussionen daher bitte in
de.rec.motorrad ;-)
Nach dem Krieg ging die Entwicklung weiter bis zum Puch Maxi
https://de.wikipedia.org/wiki/Puch_Maxi ,
das noch immer eine Tretkurbel hatte, aber die wurde fast nur zum
Starten und als Unterstützung beim Anfahren verwendet, zum Fahren war
die kaum brauchbar.

ihhh-Bikes sind in ihrer Entwicklung schon fast beim Puch Maxi
angekommen: Kastenförmiger Rahmen, Akku in den Rahmen integriert. Fe lt
nur noch eine Reduzierung oder Wegfall der Gangschaltung und eine nur
mehr pseudomäßige Tretkurbel.

[Gerald Eіscher]

Am 15.09.22 um 15:04 schrieb Wolfgang Strobl:

>
> Nun, E-MTB sind in der Tat eine Seuche, die über das, was z.T. auch
> unmotorisiert mit MTB angerichtet wird, noch deutlich hinausgeht. Es
> sind faktisch Geländemotorräder und sie werden auch genau so beworben,
> auch von Bosch, wo die entsprechenden Motoren gebaut werden.

Die Motorenhersteller liefern nicht nur die Motoren, sondern auch das
Unterrohr mit der Aufnahme für Akku und Motor. Darüber reden die
Hersteller der Elektro-Mofas allerdings nicht. Ist ihnen wohl peinlich,
dass sämtliche Teile, die ein Fahrrad zum Mofa manchen, nicht von ihnen
stammen.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 15 Sep 2022 20:25:02 +0200 schrieb Gerald E?scher
<Dein-H...@liebt-dich.info>:

>Am 15.09.22 um 16:02 schrieb HC Ahlmann:
>> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>
>>> Da in Österreich schon fast soviele ihhh-Beiks wie Fahrräder verkauft
>>> werden und dennoch kaum im Straßenverkehr zu sehen sind, nehme ich an,
>>> dass die hauptsächlich zum Abstellen in Keller oder Garage gekauft
>>> werden. Mit dem Rest wird am Wochenende in der Gegend herum gefahren,
>>> wozu auch immer.
>>
>> Schärfe Deine Beobachtung – sie werden zum Abstellen auf Fahrradträgern
>> gekauft und damit am Wochenende in der Gegend herum gefahren.
>
>Die sind anscheinend in anderen Gegenden unterwegs als ich.

Möglich. Ich mache hier auf der anderen Rheinseite häufig eine ähnliche
Beobachtung.

Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich bei der etwa 10 Fahrkilometer
ausmachewnden Passage durch den Stadtwald vier mal pro Fahrt an den
Parkplätzen am Rand vorbeikomme, wohin die Fahrräder (und inzwischen
mehrheitlich Pedelec) auf dem Heckträger hin- und von Bonn aus
hochgefahren werden, um dort dann für ein paar Kilometer im Stadtwald
gefahren zu werden. Zum Kottenforsteingang geht es von Bonn aus etwa 120
m hoch, die Kottenforstplatte ist dort eben das: platt.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Kottenforst>

Weiter draussen - ich fahre aktuell von Bonn aus bei Trockenheit Runden
von 70-120 km und bis auf >500 m hoch - treffe ich ebenfalls
gelegentlich auf Autos mit Pedelec auf dem Heckträger, allerdings nur
auf fahrende, was einfach daran liegt, dass dort keine Sammelparkplätze
sind und man viel seltener auf welche trifft. Tatsächlich ist die
einzige Fahrradsorte, die man da draussen in nennenswerter Häufigkeit
sieht, das Rennrad. Dass die Landbevölkerung vom Auto aufs Pedelec
umsteigt, ist eine Illusion.

>
>> Was dem Segler Hafenkino ist,
>
>Wie? Du setzt dich mit Popcorn und Bier auf den Kai und bewunderst die
>Segler, die in voller Fahrt das Großsegel einholen, mit der Fock in den
>Hafen einfahren und zielgenau anlegen und das Ganze gegen den Wind?
>
>> kann dem Radfahrer im Binnenland
>> Parkplatzkino sein, denn Be- und Entladen von E-Bikes ist immer wieder
>> für Grusel und Gelächter gut.

Das Äquivalent zu Hafenkino (kannte den Begriff auch nicht) ist bei uns
das kurzeitige Verharren, um die Flasche aus dem Halter zu nehmen, einen
Schluck zu trinken und sich abzustimmen, wie es weitergeht. Weil man
aufgrund der vielen schusseligen Fahrer dort eh aufpassen muss, liegt es
nahe, dafür eine kurze Pause einzulegen. Und dann fällt der Blick auf
jemanden, der gerade mit 50 kg Pedelec auf Brusthöhe kämpft, weil
Radfahren ja sooo schwer ist ...

Andererseits, wenn man Radtransport noch vom filigranen Dachgepäckträger
auf dem Golf kennt, erscheint die Benutzung eines aktuellen
Thule-Heckgepäckträgers, den man heruntergeklappt beladen kann, wie ein
Kinderspiel. Ich hatte vor einer Weile Gelegenheit, dabei zuzusehen,
wie so ein Teil für den Transport von drei Rennrädern benutzt wurde.

>
>Wenn die zu geizig für die zum Heckträger optionale Schieberampe sind,
>selber schuld.

So lange es unsere alte Karre noch tut, transportieren wir unsere zwei
Räder _im_ Auto, wenn es in den Urlaub geht. Das ist zwar noch viel
umständlicher, weil sie dafür zerlegt werden müssen, hat aber auch
Vorteile.

[Ulli Horlacher]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> Lügenrad hat noch keine ausreichende Verbreitung gefunden.

"Bescheisserfahrrad" hab ich schon oefters gehoert/gelesen.

Mir fehlt da allerdings noch die Vorsilbe "Selbst".

[Stephan Gerlach]

Martin Klaiber schrieb:
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>
>> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
>> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.

>
> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.

> Das weißt Du auch, ich brauche die Unterschiede nicht zu wiederholen.
>
>> So was brauchen nur Alte oder Behinderte.
>
> Alt werden wir alle mal und behindert ist man u.U. schneller als man
> denkt. Ein blöder Unfall reicht.

Das hat er ja auch nicht bestritten.

> Außerdem stimmt Deine Behauptung nicht. Ich habe in meinem Umfeld
> drei Personen, die mittelalt und gesund sind und sich ein Pedelec
> gekauft haben, weil sie damit zur Arbeit fahren wollen und der Weg
> mit einem normalen Fahrrad ihnen zu weit ist.

Ist in Ordnung. Andere kaufen aus dem Grund ein Auto; Pedelec statt(!)
Auto ist aus ökoligischen Gründen sicher vorzuziehen.

> Im Einzelnen:
>
> 1) eine ehemalige Kollegin, die ihr Auto verkauft hat und sich erst
> ein normales Fahrrad gekauft hat. Ihr Arbeitsweg beträgt jedoch 17 km
> einfacher Weg und das ist ihr jeden Tag zu anstrengend. Daher kaufte
> sich sie zusätzlich noch ein Pedelec und benutzt das alternativ.
>
> 2) mein früherer Vorgesetzter, der anfangs mit dem Auto zur Arbeit kam.
> Sein Arbeitsweg betrug 18 km einfache Strecke und mit dem normalen
> Fahrrad war ihm das zu anstrengend, zumindest täglich. Sein Auto hat er
> noch, weil er Familie mit Kleinkindern hat, er kam jedoch, als er noch
> bei uns arbeitete, dann immer mit dem Pedelec zur Arbeit.
>
> 3) die Frau eines früheren Bekannten, der in Franken lebt. Sie ist
> Lehrerin und vorher mit dem Auto gefahren, weil es dort auf dem Land
> kaum ÖPNV gibt. Mit dem normalen Rad war ihr der Weg zu weit und zu
> anstrengend (kenne die Entfernung nicht, die Gegend ist aber hügelig).
> Seit sie das Pedelec hat, fährt sie meist damit zur Arbeit. Ihr Auto
> hat sie behalten.

Ob die Pedelecs in den genannten Fällen tatsächlich *gebraucht* wurden,
dürfte wohl wesentlich damit zusammenhängen, ob die betreffenden
Personen die Strecke evtl. auch mit einem Fahrrad schaffen würden, dies
aber aus dem nachvollziehbaren Grund, sich wenig/nicht anstrengen zu
wollen, nicht tun. In diesem Fall wäre der Grund für die Fahrt mit dem
Pedelec nicht, daß sie es brauchen im Sinne von "anders komme ich nicht
zum Ziel", sondern daß es einfach viel weniger anstrengend ist.

Oder ob sie die Strecke tatsächlich nicht in annähernd ähnlicher Zeit
schaffen würden; in diesem Fall kann man tatsächlich sagen, das Pedelec
würde hier gebraucht (wenn man die Möglichkeit von Bahn oder Auto
ausschließt).

Ein weiterer Fall, bei dem man von "brauchen" sprechen könnte, wäre, daß
man am Ziel gar nicht verschwitzt ankommen darf/will und auch keine
Möglichkeit zum Waschen/Duschen hat.

> Umgekehrt kenne ich niemanden, der alt oder behindert ist und sich
> deswegen ein Pedelec angeschafft hat.

Die Gründe sind durchaus nachvollziehbar und legitim:
Man will einen regelmäßig notwendigen Weg (oft von oder zur Arbeit)
kostengünstig und möglichst weitgehend ohne Anstrengung zurücklegen.
Dennoch heißt das nicht, daß man dafür tatsächlich ein Pedelec
*braucht*. Es ist wie gesagt einfach weniger anstrengend als mit
Fahrrad, aus dem offensichtlichen Grund, daß es ein motorisiertes
Gefährt ist.

[...]

> Das Ganze erinnert mich an die Hügelrad-Schmähungen, als das Thema

> MTB hier einzog (müsste so vor etwa 20 Jahren gewesen sein). Auch
> damals musste den MTB-Fahrern unbedingt bewiesen werden, dass ihre
> Räder keine richtigen Fahrräder seien. Inzwischen fährt vermutlich
> die Hälfte der Radfahrer hier ein MTB und Merkmale von MTBs wie ein
> abfallendes Oberrohr, sind inzwischen Stand der Technik.

Ein MTB ist wie jedes andere merkwürdig designte Zweirad *ohne* Motor
für den Antrieb ein Fahrrad.

>> Ich wuerde das zulassen.
>
> Ich auch, aber ich finde, die Frage stellt sich gar nicht. Pedelecs

> sind rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt. Sie zählen auch nicht
> als Kraftfahrzeug, siehe
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/E-Bike#Deutschland

Das ist bekannt.
Und in Österreich sind, wie hier schon zu lesen war, noch ganz andere
Fahrzeuge Fahrrädern rechtlich gleichgestellt, die in Deutschland
vermutlich als Mofa, Moped, Motorroller oder E-Stehroller (oder
sonstwas) gelten würden.

Ich halte es nicht für zielführend, die Zuordnung eines Fahrzeugs zur
Kategorie "Kraftfahrzeug" oder "Fahrrad" von der rechtlichen
Gleichstellung mit einer betimmten Fahrzeug-Kategorie im jeweiligen Land
abhängig zu machen.

Vielleicht fällt der nächsten Bundesregierung ein, auch Rollstühle,
Kinderwagen, und Elektro-Stehroller Fahrrädern rechtlich(!) gleichzustellen.

Trotzdem sind das IMHO dann nicht alles plötzlich Fahrräder.

Aber YMMV.

> daher halte ich den Verweis auf de.rec.motorrad als zuständige Gruppe
> auch für falsch.

de.rec.motorroller oder (für sehr viele elektronische/elektrische Geräte
passend) de.sci.electronics?
Die letztgenannte Gruppe dürfte insbesondere zu Fragen, was die
Motor-Elektronik betrifft, sogar gut passen.

[Stephan Gerlach]

Martin Klaiber schrieb:
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

>> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>
>>> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.
>

>> Ein Pedelec ist per Definition ein Motor-Fahrrad = Mofa.
>
> Ein Mofa kann man nicht sinnvoll ohne Motor fahren, die Kurbeln sind

> nur ein Notbehelf. Ein modernes Pedelec mit Mittelmotor, bei dem der

> Motor sich nicht mitdreht, wenn er ausgeschaltet ist, fährt sich wie
> ein Fahrrad, man schleppt dann nur ein bisschen mehr Gewicht mit.

Da hat sich die Mofa-Technik tatsächlich weiterentwickelt, wie man an
deiner Beschreibung sieht. Laut diverser Aussagen hier(?) sind die
heutigen elektrisch betriebenen Exemplare zudem leistungsstärker als die
früheren Benzin-Mofas.

> Für ein Mofa braucht man eine Prüfbescheinigung, die man erst ab dem

> 15. Lebensjahr erwerben kann, man braucht ein Versicherungskennzeichen

> und man kann und darf es bis zur Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h ohne
> Tretunterstützung fahren. Das alles gilt für ein Pedelec nicht.

Diese rechtliche Bevorzugung von elektrische betriebenen Zweirädern
gegenüber solchen, die mit Benzin betrieben werden (gibt's die überhaupt
noch neu?) und die dur hier beschrieben hast, ist tatsächlich
fragwürdig. Ein richtig nachvollziehbarer Grund fällt mir nicht ein;
aber nungut, Gesetze müssen keiner Logik folgen.

Wobei es letztenendes fast egal sein dürfte. Denn wozu sollte man
überhaupt heutzutage noch ein benzin-angetriebenes Mofa kaufen, wenn man
im Vergleich zu der elektrischen Variante kaum Vorteile, aber mehr
Nachteile (weniger Leistung, lauter, weniger umweltschonend,
Versicherung notwendig, Prüfbescheinigung notwendig) hat.
Der einzige Vorteil dürfte wohl sein, daß man *gar* *nicht* treten muß;
oder anders gesagt, daß die Ansteuerung des Motors komfortabler geht als
über Drehen einer Kurbel.

> Und ich
> glaube, bei Mofas gibt es auch eine Helmpflicht, ist bei Pedelecs
> ebenfalls nicht so. Es gibt also große Unterschiede. Ein Pedelec ist
> mitnichten ein Mofa.

Es ist rechtlich(!) diesem nicht gleichgestellt.

BTW: Gibt's elektrisch betriebene Fahrzeuge, die rechtlich *nicht*
Fahrrädern, sondern Benzin-Mofas gleichgestellt sind?
Aber auch die hätten kaum einen Vorteil gegenüber "normalen" Pedelecs zu
bieten.

>>> Außerdem stimmt Deine Behauptung nicht. Ich habe in meinem Umfeld
>>> drei Personen, die mittelalt und gesund sind und sich ein Pedelec
>>> gekauft haben, weil sie damit zur Arbeit fahren wollen und der Weg
>>> mit einem normalen Fahrrad ihnen zu weit ist.
>

>> Weil sie zu faul sind sich koerperlich zu betaetigen.
>> Das sind dieselben die Aufzug fahren statt Treppe laufen.
>
> Wie gut, dass Du keine Vorurteile hast.

Das ist vielleicht etwas polemisch formuliert, aber im Endeffekt kann
man das inhaltich nicht in jedem Fall ganz abstreiten.
Du schriebst ja auch in deinen Erklärungen der Fälle sinngemäß "...zu
anstrengend...", "...zu weit...".

Ich selber fahre auch oft mit Bahn statt Fahrrad eine bestimmte Strecke,
und letztenendes ist oft ein Grund dafür, zu faul zum Fahrrad fahren zu
sein.
Manchmal spielt auch die benötigte Zeit eine Rolle (Fahrrad dauert zu
lange); aber dann würde ich als Alternative nicht ein Pedelec nehmen
(geht auch nicht schneller als Fahrrad), sondern eben die Bahn oder mit
dem Auto fahren (geht schneller als Fahrrad oder Pedelec).

>>> Ich auch, aber ich finde, die Frage stellt sich gar nicht. Pedelecs
>>> sind rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt.
>

>> Elektroroller sind rechtlich ebenfalls Fahrraeder gleichgestellt.
>

> Sind sie nicht. Für E-Roller brauchst Du ein Kennzeichen, für
> Fahrräder und Pedelecs nicht. E-Roller haben eine bauartbedingte
> Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h, das haben Fahrräder und Pedelecs
> ebenfalls nicht.

Wie schon geschriebeen, würde ich Zuordnungen zu gewissen
Fahrzeug-Kategorien nicht unbedingt an der Rechtslage im jeweiligen Land
festmachen.
Ansonsten kann sich die Fahrzeug-Art je nach gerade vorhandener
Regierung auch schnell mal ändern.

Das, was heute noch ein Auto ist, ist dann morgen vielleicht ein Bus,
und übermorgen ein Panzer.

[Stephan Gerlach]

Anton Ertl schrieb:
> Achim Lesmeister <lesmeister.v...@nurfuerspam.de> writes:

[Pedelec, welche Gruppe?]
>> Jedenfalls fÀllt mir definitiv keine passendere

>> Gruppe ein.
>
> de.rec.motorrad
> Alles rund ums Motorrad.
> de.soc.verkehr
> Autos sowie umweltfreundlichere Verkehrsmittel.

de.sci.electronis
bei Fragen zu Motor, Akku, Ansteuerungs-Elektronik

[Bernhard Kraft]

Am 16.09.2022 um 02:15 schrieb Stephan Gerlach:

>
> BTW: Gibt's elektrisch betriebene Fahrzeuge, die rechtlich *nicht*
> Fahrrädern, sondern Benzin-Mofas gleichgestellt sind?
> Aber auch die hätten kaum einen Vorteil gegenüber "normalen" Pedelecs zu
> bieten.
>

Ja, jede Menge:
https://www.otto.de/suche/elektro%20mofa%2025%20km%20h/

Vermutlich werden die meisten die 45km/h-Versionen bevorzugen, wenn
sie den passenden Führerschein haben. Die meisten haben eine Roller-
Optik. Das ist auch der Grund, warum ich diese Roller gegenüber den
Pedelecs vorziehen würde. Auf das alberne Mittreten kann ich verzichten.

Die Popularität der klassischen Vespa-Roller mit Verbrennungsmotoren und
deren Immitationen aus Asien ist in Deutschland aber ungebrochen.
Vermutlich aus dem selben Grund wie bei den Autos: Die Reichweite und
die schnelle Tankmöglichkeit an jeder Tankstelle.

[HC Ahlmann]

Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:

> Am 15.09.22 um 16:02 schrieb HC Ahlmann:

> > Schärfe Deine Beobachtung – sie werden zum Abstellen auf Fahrradträgern
> > gekauft und damit am Wochenende in der Gegend herum gefahren.
>
> Die sind anscheinend in anderen Gegenden unterwegs als ich.

Das speicht eher für Deine Wahl der Gegend.

> > Was dem Segler Hafenkino ist,
>
> Wie? Du setzt dich mit Popcorn und Bier auf den Kai und bewunderst die
> Segler, die in voller Fahrt das Großsegel einholen, mit der Fock in den
> Hafen einfahren und zielgenau anlegen und das Ganze gegen den Wind?

Nein, soviel Autorenkino vertrage ich nicht, mir gefällt eher Slapstick
– platzende Fender, überbord gehende Bootshaken, zu kurze Festmacher und
Turnübungen am Bugkorb, um auf das Boot oder den Steg zu gelangen. Das
gefällt am Besten bei Bier und Köm im Cockpit, wenn die eigene
Rippenprellung nicht mehr schmerzt.

> > kann dem Radfahrer im Binnenland Parkplatzkino sein, denn Be- und
> > Entladen von E-Bikes ist immer wieder für Grusel und Gelächter gut.
>
> Wenn die zu geizig für die zum Heckträger optionale Schieberampe sind,
> selber schuld.

Auch die Rampen bergen Potenzial für Grusel und Gelächter.
--
Munterbleiben
HC

[Anton Ertl]

Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> writes:
>Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.

Wenn man die mathematische Definition von "fast alle", naemlich "alle
ausser endlich viele" nimmt, vielleicht. Ich hatte bisher ca. 8
Fahrraeder, von denen hatte kein einziges einen Akku, und ich wuesste
auch nicht, warum ein Fahrrad einen Akku haben sollte.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Horst Schnellinger]

* Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> [16-09-22 00:15]:

>
> Wobei es letztenendes fast egal sein dürfte. Denn wozu sollte man
> überhaupt heutzutage noch ein benzin-angetriebenes Mofa kaufen, wenn man
> im Vergleich zu der elektrischen Variante kaum Vorteile, aber mehr
> Nachteile (weniger Leistung, lauter, weniger umweltschonend,
> Versicherung notwendig, Prüfbescheinigung notwendig) hat.

Kein Zwang asoziale Sonderwege benutzen zu müssen.
Das war jetzt einfach.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 16 Sep 2022 01:55:24 +0200 schrieb Stephan Gerlach
<mam9...@t-online.de>:

>Martin Klaiber schrieb:
>> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>>
>>> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
>>> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.
>>
>> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.
>> Das weißt Du auch, ich brauche die Unterschiede nicht zu wiederholen.
>>
>>> So was brauchen nur Alte oder Behinderte.
>>
>> Alt werden wir alle mal und behindert ist man u.U. schneller als man
>> denkt. Ein blöder Unfall reicht.
>
>Das hat er ja auch nicht bestritten.
>
>> Außerdem stimmt Deine Behauptung nicht. Ich habe in meinem Umfeld
>> drei Personen, die mittelalt und gesund sind und sich ein Pedelec
>> gekauft haben, weil sie damit zur Arbeit fahren wollen und der Weg
>> mit einem normalen Fahrrad ihnen zu weit ist.
>
>Ist in Ordnung. Andere kaufen aus dem Grund ein Auto; Pedelec statt(!)
>Auto ist aus ökoligischen Gründen sicher vorzuziehen.

Es ist gegenüber der verworfenen Möglichkeit Fahrrad statt Auto gewiss
_nicht_ vorzuziehen. Ob die Leute bei E-Kfz bleiben oder ob sie ohne
diese Möglichkeit nicht doch zum Fahrrad gegriffen hätten, wissen wir
nicht, das ist reines Framing und eine Mutmaßung von Martin K.

>
>> Im Einzelnen:

Genau, im Einzelnen. Es ist weitgehend irrelevant, dass es an den
Rändern der Verteilung Fälle gibt, die Aussreißer sind und Ausreißer
bleiben. Das Pedelec ist ein Fakefahrrad und Marketingkonstrukt, das
als Fahrradkiller angetreten ist und für den kurze Distanzen fahrenden
Mainstream entworfen wurde. Es erfüllt diese Funktion bislang genau so
wie erwartet.

Es fahren Massen an gesunden Menschen inzwischen mit kräftigem
Elektroantrieb und nur homöopathisch dosiertem Gebrauch der eigenen
Muskulatur, von Kindern über Jugendliche und Erwachsene bis hin zu den
Greisen über kurze Distanzen, in Situationen, die sie problemlos mit den
Fahrrad fahren könnten und die sie wahrscheinlich ohne die Verfügbarkeit
von Fakefahrrädern sonst mit richtigen Fahrrädern gefahren wären.


Und viele von denen transportieren, wenn ihnen die Anfahrt zu weit oder
zu steil ist, auch die Pedelecs dann auf dem Heckgepäckträger ihres
Autos zum großen Parkplatz am Rande des Stadtwaldes oder des
Erholungsgebiets weiter draussen. Ich bin auf meinen Runden, die mich
an solchen Parkplätzen vorbeiführen, noch selten auf Leute getroffen,
die mit dem Pedelec dort hoch fahren. Wer vorher die Fahrräder so
dorthin transportierte, macht das jetzt halt mit dem Pedelec so.

Gewiss wird in Pflichtstudien gerne damit herumgewedelt, dass mit
Pedelec weiter gefahren würde als mit Fahrrädern. Wenn man aber genauer
reinschaut, stellt sich heraus, dass dies meist auf dem Ergebnis einer
Eigeneinschätzung beruht und dass die Unterschiede eh nicht gross sind.
Was glaubt man wohl, was jemand, der sich kürzlich für 3000 EUR ein
E-Bike gekauft hat, wohl auf die Frage antwortet, ob er oder sie damit
mehr oder weniger weit fährt als vorher mit dem Fahrrad? Unterschiede
im 10-20%-Bereich würde ich da eher unter Wunschdenken einsortieren.

Die Leute fahren überwiegend nicht E-Bike, weil ihnen der Arbeitsweg zu
lang oder zu anstrengend ist, sondern weil man ihnen die Möglichkeit
verschafft hat, ein Motorfahrzeug der Mofa-Klasse zu fahren, welches von
allen umständlichen und teuren Restriktionen befreit ist, die für Mofas
gelten und weil man das kräftig beworben hat und immer noch kräftig
bewirbt.

Zur ursprünglichen Vermarktung, incl. der rechtlichen Einstufung hat das
Narrativ "ja aber die Alten und Behinderten!!" funktioniert, inzwischen
hat man es fallenlassen, wie überraschend. Was kümmert uns unser
Geschwätz von gestern?

Das hört übrigens bei gesunden Erwachsenen, die ihre Reichweite mit dem
Rad vmtl. überwiegend hätten noch deutlich steigern können, noch lange
nicht auf. Letztes Jahr hat man beispielsweise die Kinder als Zielgruppe
entdeckt. Im April habe ich hier in <t3js8v$1ss6$1...@gioia.aioe.org>
<jcal84...@mid.individual.net> ausführlich einen Artikel in einem
Blättchen des VSF diskutiert, dessen Deckblatt hier
<https://www.mystrobl.de/ws/vp/ebike/vsf_e-bikes_fuer_kinder.JPG>
zu sehen ist.


Der Artikel ist von der Überschrift her auf kritisch frisiert
"Pedelec für Kinder ist der neue Hype: Spassmacher, Motivatoren - und
umstritten", schwenkt im Text dann aber ganz schnell auf einen Jubel-
und Verkaufsmodus um.

"NICHT ALS KIND SCHON AN DIE FAULHEIT GEWÖHNEN", SO EIN ARGUMENT
DAGEGEN. ES GIBT ABER AUCH GUTE GRÜNDE DAFÜR."

Im Text stehen dann aber Sätze wie "Dank E-Bikes können Familien mit
kleinen Kindern auch längere Touren und auch über hügeliges Terrain
unternehmen, was bis zum Alter von etwa 14 Jahren motorlos oft nicht
geht"

Das schmierig zu nennen ist noch zu höflich.


[Fallbeschreibung von Leuten, die mit dem Pedelec zur Arbeit fahren,
weggelassen, weil austauschbar]

>Ob die Pedelecs in den genannten Fällen tatsächlich *gebraucht* wurden,
>dürfte wohl wesentlich damit zusammenhängen, ob die betreffenden
>Personen die Strecke evtl. auch mit einem Fahrrad schaffen würden, dies
>aber aus dem nachvollziehbaren Grund, sich wenig/nicht anstrengen zu
>wollen, nicht tun. In diesem Fall wäre der Grund für die Fahrt mit dem
>Pedelec nicht, daß sie es brauchen im Sinne von "anders komme ich nicht
>zum Ziel", sondern daß es einfach viel weniger anstrengend ist.

So ist es. I.d.R. wird dann auch noch das Schwitzen herangezogen,
welches man vermeiden müsse. Klar, das ist alles völlig plausibel: genau
dafür wurden Kraftfahrzeuge erfunden und die tun ihren Job.

Bloß hätte man dafür nicht E-Mofas als Fahrräder inszenieren und
rechtlich einstufen müssen. In den meisten Fällen wäre für die
Betreffenden wohl besser gewesen, statt des Pedelec einen 45 km/h
E-Roller anzuschaffen, damit zur Arbeit zu fahren und ansonsten beim
Fahrrad zu bleiben.

Oder, was mir seinerzeit (lang ist her, tatter) eine große Hilfe war,
als ich begonnen hatte, nach einem Arbeitsplatzwechsel statt 6 km in der
Ebene den doppelt so lange und mit einem kräftigen Anstieg
abschließenden Weg zur Arbeit nicht mit dem Auto, sondern dem Rad zu
versuchen: ich bin an ausgesuchten Tagen (ohne Termindruck oder Sitzung
am frühen morgen, günstiges Wetter) mit dem Fahrrad statt mit dem Auto
hochgefahren. Jahre zuvor war ich mehrfach mit dem Rad daran
gescheitert war, weil: zu anstregend. Eine Weile ging es, vor allem im
Anschluss an einem ausgiebigen Fahrradurlaub, aber es reichte schon eine
kurze Pause, um das bißchen aufgebauter Fitness wieder zu verlieren.
Umgekehrt reichte schon ein Tag in der Woche im Sommer, aus einer
anstrengenden und ermüdenden Fahrt eine zu machen, die erträglich und
manchmal sogar efreulich erschien.

"Die unerfreuliche Anstrengung vermeiden" ist das, was die Erfinderin
des Konzepts Pedelec explizit als Grund und Verkaufsargument benannt
hatte. Problem: dies eliminiert genau das, was einerseits für die
gesundheitsförderliche Wirkung des Radfahrens verantwortlich ist,
nämlich die Anstrengung, und es verhindert das Erlebnis (und die
Erkenntnis), dass gerade diese als unerfreulich empfundene Anstrengung
sich selber eliminiert: je mehr Anstrengung, um so schneller fällt das,
was gestern noch eine üble Anstrengung empfunden wurde, gar nicht mehr
als Anstrengung auf. Sportwisssenschaflter können einem recht genau
erklären, woran das liegt, aber man muss kein Sportler sein, um von
Erkenntnissen bzgl. Muskelaufbau und Motivation zu profitieren.

>
>Oder ob sie die Strecke tatsächlich nicht in annähernd ähnlicher Zeit
>schaffen würden; in diesem Fall kann man tatsächlich sagen, das Pedelec
>würde hier gebraucht (wenn man die Möglichkeit von Bahn oder Auto
>ausschließt).

Es ist nicht schwer, zu raten, was hier das Gegenargument sein wird: nur
mit dem, ahem, Fahrrad darf ich auf Radwege.

Und das ist neben der gesundheitsschädlichen Wirkung des Umstiegs auf
diese Kraftfahrzeuge mein anderer Haupteinwand gegen Pedelec: sie sind
nicht nur angetreten, das Fahrrad als Verkehrsmittel zu eliminieren, sie
sind auch bestens geeignet, eine fahrradfeindliche Verkehrspolitik zu
unterstützen, die da lautet: Fahrräder haben als langsame Fahrzeuge auf
Straßen (gemeint ist: Fahrbahn) nichts zu suchen.

Finger in den Ohren "lalala, ich hör' nichts" reicht nicht, um daran
vorbeizuschauen, dass Fahrräder anders als Mofas (incl. Pedelec) nicht
mit i.W. konstanter Geschwindigkeit gefahren werden, sondern mit einem
Geschwindigkeitsprofil, welches über eine Größenordnung (Faktor 10)
variiert. Meine letzte Runde weist eine Höchstgeschwindigkeiet von 74
km/h aus, die davor eine Mindestgeschwindigkeit von unter 3 km/h. Das
ist untypisch, weil ich nur selten Strecken fahre, die solche
Gewchwindigkeiten zulassen. Ein Profil von 5-50 km/h ist aber nicht
ungewöhnlich, 5 km/h erlaubt mit geeigneter Schaltung, nahezu jeden
Anstieg zu bewältigen, 50 km/h erreicht man schon auf mässigen Abfahrten
ganz ohne Mittreten.

Man muss schon sehr blind sein, um dies: die den eigenen Fähigkeiten und
der Situation angepassten, stark variierenden Fahrgeschwindigkeiten von
Radfahrern nicht wahrzunehmen.

Ein Fahrzeug aber, bei dem sich auf natürliche Weise (ha!) ein typisches
Fahrtempo von 22 km/h einstellt, ist viel besser geeignet, eine
Verkehrspolitik zu begründen, die eine Verdrängung und Beschränkung auf
Sonderwege vorsieht, auf denen gar nicht schneller gefahren werden kann
bzw. soll, und bei der eine Kritik an schlechten, kraftzehrenden
Untergründen genau so verpufft wie die an ungünstigen Trassierungen.
Davon merkt der Pedelecfahrer nichts: den Verlust durch Rollwiderstände
kompensiert der Motor ohnehin und für müheloses Beschleunigen bei
Stop&Go an unübersichtlichen Stellen sorgt die Anfahrhilfe.

>
>Ein weiterer Fall, bei dem man von "brauchen" sprechen könnte, wäre, daß
>man am Ziel gar nicht verschwitzt ankommen darf/will und auch keine
>Möglichkeit zum Waschen/Duschen hat.

Soweit ich es überblicke, hat niemand hier bestritten, dass der Gebrauch
von Kraftfahrzeugen mit "muss gepflegt und nicht verschwitzt" ankommen
begründet wird. Dafür hätte es aber der Pedelec nicht bedurft.
Motorroller, auch elektrische, exisitieren und bieten einen besseren
Schutz vor Witterung und verschmutzter Kleidung.

Übrigens hat der anrollende Klimawandel auch dafür gesorgt, dass nicht
nur in den USA, sondern auch hier kaum noch Autos ohne Klimaanlage
verkauft werden. M.a.W., wem sein Arbeitgeber eine "gepflegte
Erscheinung" aufnötigt, ohne am Arbeitsplatz für die entsprechende
Infrastruktur zu sorgen, der kann sich schnell gezwungen sehen, vom
Pedelec Abstand zu nehmen, weil man da bei 36 Grad im Schatten eher noch
triefender schwitzt als ich diesen Sommer bei einer ~100 km-Runde bei
eben dieser Temperatur auf dem Rennrad. Fahrtwind kühlt und sauberer
Schweiß stinkt nicht. Aber klar: je nach Distanz hat man schnell einen
halben oder ganzen Liter Wasser ausgeschwitzt. Das ist nur zu vermeiden,
wenn man sich nicht nennenswert anstrengt (was dann schon wieder etwas
über die Legende "Tretunterstützung" aussagt).

[Thomas Heuving]

Martin Klaiber schrieb am Wed, 14 Sep 2022 19:21:53 +0200:

> Probiere es einfach mal aus. Baue Dir einen Umweg zur Arbeit so, dass
> Du 18 km fahren musst und dann mache das zwei Mal jeden Tag. Ich bin
> mir sicher, dass Du danach anders denkst. Jedenfalls wenn es durch
> die Stadt geht, denn Fahren in der Stadt ist Stress. Eine gemütliche
> Strecke ohne Ampeln über Land ist damit nicht zu vergleichen.

Mit dem letzten Satz magst du Recht haben, aber aus eigener
Erfahrung kann ich sagen, dass 27km durch Berlin (Tegel-Adlershof)
auch im Alter von 62 Jahren völlig problemlos "erfahrbar" sind, auch
wenn ich am Anfang 1:45 bis 1:50 unterwegs war. Es ist jetzt etwas
mehr als ein Jahr her, dass ich mich nach langer Fahrradpause
entschlossen habe, diese Strecke täglich zu fahren. Wenn man sich
allerdings nix zutraut und es nie ausprobiert ...
Ohne Dusche in der Firma wäre das für mich nicht machbar, aber Anfang
des Jahrtausends bin ich problemlos jeden Tag 14km zu einer
Arbeitsstelle ohne Duschmöglichkeit gefahren.

Tschüß
--
Thomas Heuving

[Juergen]

Am Fri, 16 Sep 2022 02:15:55 +0200 schrieb Stephan Gerlach
<mam9...@t-online.de> zum Thema "Re: Pedelec-Diskussionen":

>Wobei es letztenendes fast egal sein dürfte. Denn wozu sollte man
>überhaupt heutzutage noch ein benzin-angetriebenes Mofa kaufen, wenn man
>im Vergleich zu der elektrischen Variante kaum Vorteile, aber mehr
>Nachteile (weniger Leistung, lauter, weniger umweltschonend,
>Versicherung notwendig, Prüfbescheinigung notwendig) hat.
>Der einzige Vorteil dürfte wohl sein, daß man *gar* *nicht* treten muß;
>oder anders gesagt, daß die Ansteuerung des Motors komfortabler geht als
>über Drehen einer Kurbel.

Andere Länder sind da wohl "ehrlicher". Wenn ich so online nach E-Rädern
aus China oder auch nur Umrüstsätzen schaue wird da meist auch die rein
elektrische Reichweite angegeben und es ist ein Gasgriff oder ähnliches
dabei.

[Ulli Horlacher]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> writes:
>>Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
>
> Wenn man die mathematische Definition von "fast alle", naemlich "alle
> ausser endlich viele" nimmt, vielleicht. Ich hatte bisher ca. 8
> Fahrraeder, von denen hatte kein einziges einen Akku, und ich wuesste
> auch nicht, warum ein Fahrrad einen Akku haben sollte.

Zum Betrieb der Stereoanlage.
Das war einfach.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 16 Sep 2022 04:53:22 +0200 schrieb Bernhard Kraft
<bernha...@web.de>:

>Am 16.09.2022 um 02:15 schrieb Stephan Gerlach:
>
>>
>> BTW: Gibt's elektrisch betriebene Fahrzeuge, die rechtlich *nicht*
>> Fahrrädern, sondern Benzin-Mofas gleichgestellt sind?
>> Aber auch die hätten kaum einen Vorteil gegenüber "normalen" Pedelecs zu
>> bieten.
>>
>
>Ja, jede Menge:
>https://www.otto.de/suche/elektro%20mofa%2025%20km%20h/
>
>Vermutlich werden die meisten die 45km/h-Versionen bevorzugen, wenn
>sie den passenden Führerschein haben. Die meisten haben eine Roller-
>Optik. Das ist auch der Grund, warum ich diese Roller gegenüber den
>Pedelecs vorziehen würde. Auf das alberne Mittreten kann ich verzichten.

Nachvollziehbar.

>
>Die Popularität der klassischen Vespa-Roller mit Verbrennungsmotoren und
>deren Immitationen aus Asien ist in Deutschland aber ungebrochen.
>Vermutlich aus dem selben Grund wie bei den Autos: Die Reichweite und
>die schnelle Tankmöglichkeit an jeder Tankstelle.

Letzteres ja, bzgl. Reichweite wäre ich mir da nicht mehr so sicher.

Meine Honda Innova, mit seinen meist Wawe genannten Varianten so
ziemlich das verbrauchsgünstigste benzinbetriebene Motorrad überhaupt,
hat laut Spritmonitor einen durchschnittlichen Verbrauch von 2.0 l/100
km, ich habe für den nicht sonderlich verbrauchsgünstigen Weg zur Arbeit
im Schnitt noch einen Zehntelliter weniger verbraucht. Bei einem
Tankinhalt von 3.7 l, von dem gut 0.7 l Reserve sind, kann man sich eine
Reichweite von über 150 km nur leisten, wenn man genau weiss, wo auf der
bekannten Kurzstrecke (hier der Arbeitsweg) die Tankstellen sind. Die
139 km unnd 2000 Hm, die ich Mitte des Jahres mit dem Rennrad zum
Aremberg und zurück gefahren bin, hätte ich damit wohl geschafft, aber
in der Einöde da draussen schon ein ziemlich mulmiges Gefühl gehabt.

Zum Vergleich ein 50ccm-Roller Nova Motors Retro Star, 1600 EUR

<https://geizhals.de/nova-motors-retro-star-rot-weiss-a1649222.html?hloc=at&hloc=de>

kostet neu etwas so viel, wie ich beim Kauf der gebrauchten Innova
bezahlt habe, hat einen Tankinhalt von 5 l und lt. Spritmonitor einen
mittleren Verbrauch von 3 l/100 km, woraus sich eine noch geringere
Reichweite (170 km vs. 190 km, wenn man leerfährt) ergibt.

Wenn ich im Bosch-Reichweitenrechner die Standardeinstellungen nehme,
aber statt schlechter Untergrund "Überwiegend guter Asphalt" eintrage
und ECO nebst "Dual Battery" wähle (also zweites 400 Ah-Powerpack),
ergibt sich eine Reichweite von 240 km. Mit Turbo reduziert sich das
dann auf 127 km, mit zusätzlich 25 km/h statt 20 km/h auf 106 km.

Vorteil ist beim Benzinroller also i.W. das schnelle Tanken, nicht die
Reichweite.



Wenn man sich fragt, warum niemand S-Pedelec kauft, so hilft ein Blick
auf ein ensprechendes elektrisches Modell des eher zufällig ausgewählten
Herstellers. Den Nova Motors eRetro Star li Premium 50 bekommt man für
2.8 TEUR, also weniger als halb so viel Geld wie für das Riese und
Müller Charger3 GT zu zahlen ist (6.1 TEUR), bekommt aber einen 2kW
Motor von Bosch, statt des mit 350 W angegebenen Bosch-Motors des
S-Pedelec, dessen Rahmenakku mit 624 Wh angegeben ist. Zum Vergleich:
für den Roller wird der unter der Sitzbank montierte, entnehmbare Akku
mit 26 Ah * 48 V == 1248 Wh beziffert, was die angegebene Reichweite von
40 km verdoppelt.

Vergleichbar sind die Fahrzeuge nicht, i.W. weil das S-Pedelec i.W. ein
25 km/h-Pedelec ist, bei dem man auf die Drosselung verzichtet hat. Der
Verbrauch in Wh ergibt sich bei 45 km/h überwiegend aus dem
Luftwiderstand. Anders ausgedrückt, wenn man mit dem mit >6 TEUR
bezahlten E-Moped weit kommen will, wird man sich da ebenfalls auf
Geschwindigkeiten um die 25 km/h einlassen müssen, sonst wäre man
nämlich mit einem Rennrad besser bedient.


M.a.W. wenn man schon die mit einem Mofa verbundenen Umstände -
Versicherungskennzeichen, Helm - inkaufnimmt und über den
Autoführerschein auch einen "Rollerführerschein" hat, ist ein
entsprechender E-Roller erheblich attraktiver als ein S-Pedelec.

Besser wäre allerdings ein besser auf diesen Anwendungsbereich
zugeschnittenes Fahrzeug, welches es aber nicht gibt, weil niemand es
herstellt. Das tut niemand, weil u.a. für das Pedelec eine Rechtslage
geschaffen wurde, die es völlig unmöglich macht, dergleichen zu bauen
und zu verkaufen. Aber das ist ein anderes Thema und eine andere
Fragestellubg, die ich an anderer Stelle diskutieren möchte.

[Marcus Jodorf]

Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> schrieb:

> Laut diverser Aussagen hier(?) sind die heutigen elektrisch
> betriebenen Exemplare zudem leistungsstärker als die früheren
> Benzin-Mofas.

Ganz erheblich sogar. Pedelec läßt quasi jedes klassische Mofa beim
Ampelstart bzw. jeder Beschleunigung stehen. Ist halt der typische
Drehmomentvorteil beim Elektromotor.

> Denn wozu sollte man überhaupt heutzutage noch ein
> benzin-angetriebenes Mofa kaufen, wenn man im Vergleich zu der
> elektrischen Variante kaum Vorteile, aber mehr Nachteile (weniger
> Leistung, lauter, weniger umweltschonend, Versicherung notwendig,
> Prüfbescheinigung notwendig) hat.

Selber Grund wie bei Automobilen. Praktisch unbeschränkte Reichweite
beim heutigen Tankstellennetz und „wieder aufgeladen“ in wenigen
Minuten.

Da das bei der Fahrzeuggattung aber keine wirkliche Rolle im Alltag mehr
spielt, sind Verbrenner-Mofas heute entsprechend selten geworden.
Gelegentlich sieht man sie noch.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 16 Sep 2022 07:10:23 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> writes:
>>Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
>
>Wenn man die mathematische Definition von "fast alle", naemlich "alle
>ausser endlich viele" nimmt, vielleicht. Ich hatte bisher ca. 8
>Fahrraeder, von denen hatte kein einziges einen Akku, und ich wuesste
>auch nicht, warum ein Fahrrad einen Akku haben sollte.

Keines unserer Fahrräder hat inzwischen nicht mindestens einen Speicher
für elektrische Energie. Das ist bei den fest verbauten aber kein Akku,
sondern ein Doppelschichtkondensator. :-)

Zählen die Akkuleuchten, die ich auf dem Rennrad in irgend einer der
demontierbaren Taschen mitführe?

Beim Rennrad komme ich inzwischen auf zwei Akkus für die Lampen, jetzt
Blaze, bei dem sich das Rück- und Bremslicht drahtlos und mit
Rückmeldung vom Frontscheinwerfer aus einschalten lässt. Gekauft habe
ich das aufgrund einer Empfehlung aus der Familie und weil die Halterung
erheblich besser für meine Verwendung geeignet ist als die von B&M.

Dann ist da noch eine CR2032 im Geschwindigkeitssensor an der
Vorderradnabe, zwei Kamerabatterien in den Powermeterpedalen, der fest
verbaute Akku, jedoch vom Hersteller tauschbare Akku im Navi, sowie der
fest verbaute Akku im Pulsmeter von Polar, von dem ich anders als vom
Brustgurt von Germin keinen Ausschlag bekomme.

Letzteres Teil kann ich übrigens wärmstens empfehlen. Es wiegt weniger
als fünf Gramm (zusammen mit dem Gurt dann knapp 17 g) und es muss nicht
unter der Kleidung getragen werden, sondern kann nachträglich angelegt
werden. Ich bevorzuge eine Stelle am Unterarm unterhalb des Ellenbogens,
wo es Bewegungen nicht behindert. Bezüglich der Aufzeichnungsqualität
sehe ich im optischen Verfahren nur Vorteile: anders als beim Brustgurt
kein Warten, bis man genügend schwitzt und keine Aussetzer.

Wenn man 10**2-10**3 Rennräder so ausstattet, kommt bestimmt mindestens
die Menge an seltenen Erden, Lithium, elektrischer Energie usw.
zusammen, die man braucht, um ein einziges Pedelec zu bauen und zu
nutzen.

Brauche ich das alles? Gewiss nicht. Aber es hat dazu beigetragen, dass
mir der Onkel Doktor beim Gesundheitscheck incl. Belastungs-EKG, den man
alle paar Jahre machen lassen darf, kürzlich gratuliert hat, nachdem er
sich die Auswertung angeschaut hat. Bei der Gelegenheit habe ich
gelernt, was PWC 170 bedeutet. :-) Ob ich mir etwas darauf einbilden
darf, dass mir Germin inzwischen vier oder fünfmal in Reihe einen auf 46
angestiegenen VO2max-Wert bescheinigt hat (damit läge ich bei den
obersten 5 % meiner Altersgruppe), weiss ich nicht. Bestätigen kann ich
aber, dass die vom Gerät gelieferten Einschätzungen der jeweiligen
Leistungsgrenzen erstaunlich genau und besser sind als das, was man vom
reinen Körpergefühl her erwarten würde. Der ganze Kram ist für meinen
Geschmack zwar zu sehr auf "Training" und Gamifizierung getrimmt, aber
weder zwingt mich jemand, dem sklavisch zu folgen, näch wäre ich
aufgrund einiger Beschädigungen dazu überhaupt körperlich in der Lage.
Aber als Korridor, innerhalb dessen man seine Fitness verbessern (oder,
in meinem Alter, aufrechterhalten) kann, ist es hilfreich.

Mein altese Panasonic-Rennrad, das noch mit Unterrohrschalthebeln und
Allerweltszügen ausgestattet ist, werde ich so schnell nicht aufgeben
und bei einem langlebigen Gebrauchsrad verzichte ich auch lieber auf
exotische, schnell veraltende oder sich schnell verbrauchende Elemente,
zu denen gewiss auch Akkus gehören. Bei einem Rennnrad, von dem man
nicht wirklich abhängig ist, sieht die Abwägung ggfs. etwas anders aus.

[HC Ahlmann]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:

> Ich hatte bisher ca. 8 Fahrraeder, von denen hatte kein einziges einen
> Akku, und ich wuesste auch nicht, warum ein Fahrrad einen Akku haben
> sollte.

Wegen der elektrischen Schaltung.
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 16 Sep 2022 12:33:42 +0200 schrieb Marcus Jodorf
<m...@bogomips.de>:

>Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> schrieb:
>
>
>> Laut diverser Aussagen hier(?) sind die heutigen elektrisch
>> betriebenen Exemplare zudem leistungsstärker als die früheren
>> Benzin-Mofas.
>
>Ganz erheblich sogar. Pedelec läßt quasi jedes klassische Mofa beim
>Ampelstart bzw. jeder Beschleunigung stehen. Ist halt der typische
>Drehmomentvorteil beim Elektromotor.

Die (Ketten-)Schaltung nicht zu vergessen. Meine Verspa Ciao
<https://www.mystrobl.de/ws/pic/vespa/ciao.jpg> hatte keine Schaltung,
keine Gänge, die gab es ausschließlich in der 40 km/h-Moped-Ausführung,
erkennbar an der Ausbuchtung der Plastikabdeckung dort, wo im Bild
rechts der Knopf für die Auskupplung des Antriebs ist. Angefahren wurde
mit der Fliehkraftkupplung, was für noch weniger Leistung bei Anfahren
sorgte, als man von der unterhalb von 3000 U/min i.W. linearen
Leistungskurve des Motors her erwarten würde. Wenn wir den Bereich von
3000-4000 als i.W. flach annehmen, ergibt sich das höchste Drehmoment
bei ca 20 km/h, etwa 300 W bei 6 km/h und ca. 900 U/min, bzw. nur 150 W
bei 3 km/h in einem Bereich, wo schon die Rutschkupplung aus von den 300
W weniger als 150 W und eher 100 W gemacht haben dürfte. Ein
Elektromotor mit 250 W Nenndauerleistung, der per Schaltung einfach nur
seine Dauerleistung abgibt, beschleunigt dann schon doppelt so stark,
oder mit einem unterhalb von 6 km/h eh nicht gesetzlich limitieren
Möglichlichkeiten auch vier mal so heftig, oder mehr.


Mit eine kleineren Keilriemenscheibe statt der größeren originalen fuhr
das Teil in der Ebene jedenfalls mit einer Höchstgeschwindigkeit
irgendwo unterhalb von 40 km/h, allerdings nur mit Anschieben und sehr
viel Anlauf, was anhand der 1 kW bei 3900 U/min (und dem maximalen
Drehmoment bei 3000 U/min) zu erwarten war.

Ich weiß das Übersetzungsverhältnis nicht mehr bzw. habe das nie
bestimmt (die Scheibe war nach Gefühl und Verfügbarkeit beschafft, ein
lokaler Laden musste von einer vorhandenen Aluscheibe die Achsaufnahme
abgedrehen), aber es wäre reiner Zufall gewesen, wenn es optimal für
maximales Tempo gewesen wäre. Nahe dran war es aber.

Mittreten war bei dem Tempo eh nicht mehr möglich, das war nun beim
Anfahren und schon bei leichten Anstiegen erforderlich. Zum Ausgleich
fuhr das Teil in der Ebene nahezu geräuschlos und ohne das
Drosselungsgeblubber, wenn man das Gas etwas zurücknahm, was ohnehin
nötig war, um keine bösen Geister zu wecken. :-) Etwas weniger
verbrauchte es auch, aber so wenig, wie ich mit dem Teil gefahren bin,
spielte das keine große Rolle.

Moderne bessere Pedelecmotoren haben IMHO allesamt eine Dauerleistung
von 500-600 W, die Nenndauerleistung und das Maximaltempo von knapp 28
km/h ergibt sich erst aus der Drosselung auf im Mittel nicht mehr als
250 W über 30 Minuten einerseits, und der Abregelung um die 25 km/h
andererseits.

Die Legende, dass Pedelec keine Mofas seien, weil man mittreten müsse
und die damaligen Mofas eh mehr PS gehabt hätten, hält sich
hauptsächlich deswegen, weil kaum jemand von denen, die das verbreiten,
solche Mofas gefahren ist und den Vergleich hat.

>
>> Denn wozu sollte man überhaupt heutzutage noch ein
>> benzin-angetriebenes Mofa kaufen, wenn man im Vergleich zu der
>> elektrischen Variante kaum Vorteile, aber mehr Nachteile (weniger
>> Leistung, lauter, weniger umweltschonend, Versicherung notwendig,
>> Prüfbescheinigung notwendig) hat.
>
>Selber Grund wie bei Automobilen. Praktisch unbeschränkte Reichweite
>beim heutigen Tankstellennetz und „wieder aufgeladen“ in wenigen
>Minuten.

Jep. Das schnelle Nachtanken macht den Unterschied, die Reichweite pro
"Tankfüllung" ist bei den eher ineffizienten Rollern trotz grosser Tanks
manchmal schlechter. Man sollte auch nicht übersehen, wie sich die
höhere Energiedichte auswirkt. Im kleinen Fach meiner Honda kann ich
eine dafür vorgesehe 0.5l-Aluflasche von Sigg transportieren, was bei
einem Verbrauch von weniger als 2 l/100 km für weitere 25 km gut ist -
gut genug, um bei leerem Tank eine Tankstelle anzusteuern. Ein 400
Wh-Akkupack von Bosch wiegt 2.5 kg, ist voluminös und braucht Stunden,
um wieder aufgeladen zu werden. Leer gefahren ist der im Mofabetrieb
(Asphalt, 25 km/h, Turbo, sonst durchschnittliche Bedingungen) nach rund
50 Kilometern, wenn ich dem Boschrechner glaube. Ein zweiter blockiert
dann schon den Gepäckträger.

>
>Da das bei der Fahrzeuggattung aber keine wirkliche Rolle im Alltag mehr
>spielt, sind Verbrenner-Mofas heute entsprechend selten geworden.
>Gelegentlich sieht man sie noch.

Ob das im Alltag eine Rolle spielt, hängt sehr davon ab, wie dieser
Alltag aussieht. Das ungefähr jede Woche einmal nötige Tanken hat mich
bei meiner Honda ziemlich genervt. Die Familienkutsche wird von den
zwei Urlaubsfahrten abgesehen einmal im Jahr betankt. :-)

Reichweite hat auch vor fünfzig Jahren bei Mofas keine große Rolle
gespielt. Die letzten Benzinmofas, die mir in den letzten Jahren hier
aufgefallen sind, dienten augenscheinlich dazu, irgendwelches Gerümpel
mit einer auf dem Gepäckträger montierten Anhängerkupplung und
klassischem Lastenanhänger mit Deichsel durch die Gegend zu fahren.
Vmtl. gibt es kaum etwas, das mit so wenig Kosten verbunden ist wie ein
abgelegtes altes, aber noch funktionstüchtiges Benzinmofa, das wenig
gefahren wird. Sprit ist immer noch viel zu billig. Mit dem Geld, das
ein elektrifiziertes Lastenrad kostet, kann man eine Menge davon kaufen.

[Markus Merkl]

Wer auch immer die braucht ;-)

--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)

[Stephan Gerlach]

Wolfgang Strobl schrieb:

> Am Fri, 16 Sep 2022 01:55:24 +0200 schrieb Stephan Gerlach
> <mam9...@t-online.de>:
>
>> Martin Klaiber schrieb:
>>> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>>>
>>>> Fast alle meine Fahrraeder haben Akkus.
>>>> Das Problem ist der Motor, der das Fahrrad zum Mofa degradiert.
>>> Zwischen einem Pedelec und einem Mofa besteht ein großer Unterschied.
>>> Das weißt Du auch, ich brauche die Unterschiede nicht zu wiederholen.
>>>
>>>> So was brauchen nur Alte oder Behinderte.
>>> Alt werden wir alle mal und behindert ist man u.U. schneller als man
>>> denkt. Ein blöder Unfall reicht.
>> Das hat er ja auch nicht bestritten.
>>
>>> Außerdem stimmt Deine Behauptung nicht. Ich habe in meinem Umfeld
>>> drei Personen, die mittelalt und gesund sind und sich ein Pedelec
>>> gekauft haben, weil sie damit zur Arbeit fahren wollen und der Weg
>>> mit einem normalen Fahrrad ihnen zu weit ist.
>> Ist in Ordnung. Andere kaufen aus dem Grund ein Auto; Pedelec statt(!)
>> Auto ist aus ökoligischen Gründen sicher vorzuziehen.
>
> Es ist gegenüber der verworfenen Möglichkeit Fahrrad statt Auto gewiss
> _nicht_ vorzuziehen.

Natürlich.
Pedelec ist dem Auto (ökologisch) vorzuziehen (schrieb/meinte ich).
Pedelec ist Fahrrad (ökologisch) _nicht_ vorzuziehen.

> Ob die Leute bei E-Kfz bleiben oder ob sie ohne
> diese Möglichkeit nicht doch zum Fahrrad gegriffen hätten, wissen wir
> nicht, das ist reines Framing und eine Mutmaßung von Martin K.

Es wäre denkbar, daß sie beim Auto geblieben wären. Das ist natürlich
auch eine Mutmaßung.

[...]

> Und viele von denen transportieren, wenn ihnen die Anfahrt zu weit oder
> zu steil ist, auch die Pedelecs dann auf dem Heckgepäckträger ihres
> Autos zum großen Parkplatz am Rande des Stadtwaldes oder des
> Erholungsgebiets weiter draussen. Ich bin auf meinen Runden, die mich
> an solchen Parkplätzen vorbeiführen, noch selten auf Leute getroffen,
> die mit dem Pedelec dort hoch fahren. Wer vorher die Fahrräder so
> dorthin transportierte, macht das jetzt halt mit dem Pedelec so.

Das ist umso unverständlicher, da ihnen der Motor ja die Arbeit des
Hochfahrens weitgehend abnehmen würde.
Genauso wie bei einem "richtigen" (leistungsstärkeren) Elektroroller.
Oder wurde auch schon gesichtet, daß die zum Zwecke von Ausflügen in/an
Autos zuvor irgendwohin gekarrt wurden?

Das ist dann schon bedenklich.
Die Kinder, die sowas vorgesetzt bekommen, wachsen in dem Glauben auf,
daß es selbstverständlich ist, daß Fahrzeuge Motoren haben müssen, daß
also der Nutzer allein auf keinen Fall für den Vortrieb sorgen kann.
Die "saugen" das Mantra der so wichtigen Motorisierung quasi mit der
Muttermilch auf.
Vermutlich gibt es auch schon (oder bald) Kinderwagen, Dreiräder,
Tretroller für Kinder motorisiert.

> Der Artikel ist von der Überschrift her auf kritisch frisiert
> "Pedelec für Kinder ist der neue Hype: Spassmacher, Motivatoren - und
> umstritten", schwenkt im Text dann aber ganz schnell auf einen Jubel-
> und Verkaufsmodus um.
>
> "NICHT ALS KIND SCHON AN DIE FAULHEIT GEWÖHNEN", SO EIN ARGUMENT
> DAGEGEN. ES GIBT ABER AUCH GUTE GRÜNDE DAFÜR."
>
> Im Text stehen dann aber Sätze wie "Dank E-Bikes können Familien mit
> kleinen Kindern auch längere Touren und auch über hügeliges Terrain
> unternehmen, was bis zum Alter von etwa 14 Jahren motorlos oft nicht
> geht"

Dann sollen die Familien halt so weite/schwere Touren fahren, wie die
kleinen Kinder schaffen.

BTW könnte man mit der gleichen Argumentation für Moped-Führerschein für
Kleinkinder argumentieren, weil damit noch längere Touren problemlos
möglich wären.

> Das schmierig zu nennen ist noch zu höflich.

Ja. Es liest sich (mindestens) ein bißchen wie Marketing-Gerede.

> [Fallbeschreibung von Leuten, die mit dem Pedelec zur Arbeit fahren,
> weggelassen, weil austauschbar]
>
>> Ob die Pedelecs in den genannten Fällen tatsächlich *gebraucht* wurden,
>> dürfte wohl wesentlich damit zusammenhängen, ob die betreffenden
>> Personen die Strecke evtl. auch mit einem Fahrrad schaffen würden, dies
>> aber aus dem nachvollziehbaren Grund, sich wenig/nicht anstrengen zu
>> wollen, nicht tun. In diesem Fall wäre der Grund für die Fahrt mit dem
>> Pedelec nicht, daß sie es brauchen im Sinne von "anders komme ich nicht
>> zum Ziel", sondern daß es einfach viel weniger anstrengend ist.
>
> So ist es. I.d.R. wird dann auch noch das Schwitzen herangezogen,
> welches man vermeiden müsse. Klar, das ist alles völlig plausibel: genau
> dafür wurden Kraftfahrzeuge erfunden und die tun ihren Job.
>
> Bloß hätte man dafür nicht E-Mofas als Fahrräder inszenieren und
> rechtlich einstufen müssen. In den meisten Fällen wäre für die
> Betreffenden wohl besser gewesen, statt des Pedelec einen 45 km/h
> E-Roller anzuschaffen, damit zur Arbeit zu fahren und ansonsten beim
> Fahrrad zu bleiben.

Genau das schrieb ich selber schon (entweder in diesem oder irgendeinem
anderen Faden), mit Hinweis auf Schwalbe/Vespa. Die sehen wenigstens
besser aus als die üblichen Pedelecs :-) .

[Stephan Gerlach]

Bernhard Kraft schrieb:

Hier sind auch die Simson-Roller und zum Teil auch (Benzin-)Schwalbe
(beides ehemalige DDR-Modelle, letztere nicht ganz so häufig
anzutreffen) sehr beliebt. Die zählen aber evtl. rechtlich beide als
Moped und nicht Roller; ich habe mich nicht mit der rechtlichen
Einstufung befaßt.

[Stephan Gerlach]

Stefan Krieg schrieb:
> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> […]
>> Aber wenn es zur Entspannung beiträgt: wer ist für eine Pedelec-Gruppe?
>> Bei genügend Interesse würde ich mich um die Einrichtung kümmern.
>
> Off Topic:
> Das erinnert mich ein wenig(!) an die Geschichte in der anderen drf-Gruppe
> (de.rec.fotografie) von vor ca. 20 Jahren, als einige (viele?) meinten,
> Diskussionen über Digitalfotografie gehören dort nicht hin; „richtige“
> Fotografen würden schließlich nur mit Silberhalugeniden arbeiten :-)
> Endete dann in der Gründung von dard (de.alt.rec.digitalfotografie).
> Inzwischen ist digitale Fotografie auch unter Profis quasi der
> Praxisstandard, weshalb es völlig normal ist, auch in drf über das Thema
> (oder über mit Digitalkameras erzeugte Fotos) zu diskutieren. Insofern wäre
> dard inzwischen also eigentlich obsolet, da sich die Themengebiete beider
> Gruppen deutlich überschneiden.
> (Alles aus der Erinnerung; das „ein wenig“ oben habe ich extra markiert,
> damit nicht gleich wieder der freundliche Vorwurf „dümmlicher Vergleiche“
> kommt)

Du willst anscheinend hier den "Übergang"
Analog-Fotografie --> Digitalfotografie
mit einem "Übergang"
Fahrrad --> Pedelec
vergleichen in dem Sinne, daß durch den Übergang eine Weiterentwicklung
eines (alten, bereits vorhandenen) Konzepts einhergeht.

Das Pedelec ist jedoch keine Weiterentwicklung des Konzepts
"unmotorisiertes Zweirad", da es diese Weiterentwicklung bereits gab,
seit es mit Benzin angetriebene Zweiräder gibt.

Wenn überhaupt, ist Pedelec eine Weiterentwicklung des Konzepts
"Benzin-Mofa". Unter anderem die Art des Motors wurde geändert.

Die Analogie ist eher der Übergang
Benzin-/Diesel-Auto --> Elektro-Auto.

[Stephan Gerlach]

Martin Klaiber schrieb:
> Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>
>> Was ist größer: Der Unterschied zwischen Fahrrad und Pedelec
>> oder der Unterschied zwischen Pedelec und S-Pedelec?
>
> Keine Ahnung, ich kenne mich mit S-Pedelecs nicht im Detail aus. Mein
> Vorschlag, bevor ich mir das alles zusammensuchen muss: Schreibe es
> mir doch einfach.
>
>> Der tatsächliche Unterschied, wohlgemerkt, nicht der Unterschied bei
>> der (vom Gesetzgeber leicht veränderbaren) rechtlichen Eingruppierung.
>
> Fahrradentwicklung ist ein stetiger Vorgang.

Soviel gibt's da nicht zu entwickeln; das Konzept ist IMHO i.W.
ausgereift. OK, mehr Gänge, leichtere Materialien, besser rollende
Reifen etc. könnte man vielleicht als Fahrrad(weiter)entwicklung bezeichnen.

> Dass man beim Hinzufügen
> eines Motors einen Kategorienwechsel vornimmt, weil der Vortrieb
> nicht mehr ausschließlich durch Muskelkraft erbracht wird, halte ich
> für willkürlich.

Motoren bei Zweirädern sind nichts wirklich neues, die gab es auch schon
*vor* der Etablierung von Pedelecs.
Von daher müßte man alle(?!) Zweiräder als Fahrräder bezeichnen, wenn
der Motor so unwesentlich wäre.

> Dann könnte man auch argumentieren, ein Fahrrad mit
> Batterie- oder Akkulicht sei kein Fahrrad mehr, weil die Energie für
> das Licht nicht mehr durch Muskelkraft wie beim Dynamo erzeugt wird.

Es geht um die Antriebsart.
Nach deiner (Schein-)Argumentation wäre dann ein Fahrrad mit
Batterie-Licht bei ausgeschaltetem Licht (z.B. tagsüber) noch ein
Fahrrad; nachts aber nicht, weil nun das Licht benötigt wird und die
Energie dafür aus der Batterie kommt.

> Die einzige sinnvolle Kategorisierung orientiert sich nach meinem
> Empfinden daher tatsächlich an der rechtlichen Einordnung.

Seltsame Sichtweise; aber du kannst das so sehen.

Wie schon anderswo geschrieben: Nach dieser Logik sind bestimmte
Fahrzeuge, die hier in Deutschland (rechtlich) *keine* Fahrräder sind,
beim Überqueren der Grenze nach Österreich plötzlich Fahrräder.

Also die Kategorie des Fahrzeuges hängt dann vom Land bzw. der dort
jeweils vorherrschenden Rechtslage ab. Sollte die Regierung die
Rechtslage (aus welchem Grund auch immer) ändern, ändert sich plötzlich
auch völlig willkürlich die Fahrzeugkategorie.

> Solange ein
> Pedelec einem Fahrrad rechtlich gleichgestellt ist, ist es ein Fahrrad.
> Genauso wie Batterielicht inzwischen Dynamolicht gleichgestellt ist.

Du verwechselst "gleich sein" (im Sinne von "zur gleichen Kategorie
gehören") mit "rechtlich gleichgestellt"; oder möchtest beide Relationen
offenbar als identisch betrachten.

Hinweis: Aus "gleich sein" folgt "rechtlich gleichgestellt", aber die
Umkehrung gilt i.a. nicht (nicht äquivalent).

> Ja, klar, da fand eine rechtliche Anpassung statt. Das kann man
> kritisieren. Man kann es aber auch als Fortschritt werten. Ich
> erinnere mich noch gut an das Gejammer hier, wie rückständig der
> Gesetzgeber sei, als Batterielichter noch nicht (oder nur an
> Rennrädern bis zu einem gewissen Gewicht) erlaubt waren, auch wenn
> sie heller als Dynamolichter waren.

Das ist alles richtig; dennoch *ist* ein Batterielicht *kein* Dynamolicht.

[Stephan Gerlach]

Hans Crauel schrieb:

> Sollte d.r.f. Ort f�r Pedelecs sein, gibt es damit keinen guten Grund,
> S-Pedelecs nicht zuzulassen. Probleme mit dem Motor, der Steuerung
> oder auch dem Tuning von Pedelecs m�ssten dann auch Platz in d.r.f.
> finden. Da eine Grenze bei 25 km/h ziehen zu wollen, w�re doch sehr
> k�nstlich.

Und natürlich wäre im Zuge dessen auch die Zulassung von anderen
elektrischen 45-km/h-Zweirädern naheliegend, z.B. auch solchen ohne
optionalen Pedal-Antrieb.

[Stefan Krieg]

Stephan Gerlach <mam9...@t-online.de> wrote:
> Stefan Krieg schrieb:
>> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>> […]
>>> Aber wenn es zur Entspannung beiträgt: wer ist für eine Pedelec-Gruppe?
>>> Bei genügend Interesse würde ich mich um die Einrichtung kümmern.
>>
>> Off Topic:
>> Das erinnert mich ein wenig(!) an die Geschichte in der anderen drf-Gruppe
>> (de.rec.fotografie) von vor ca. 20 Jahren, als einige (viele?) meinten,

>> Diskussionen über Digitalfotografie gehören dort nicht hin […]

>
> Du willst anscheinend hier den "Übergang"
> Analog-Fotografie --> Digitalfotografie
> mit einem "Übergang"
> Fahrrad --> Pedelec
> vergleichen

Nein. Siehe auch das „ein wenig(!)“ oben.
Außerdem wurde Analogfotografie ja auch (noch?) nicht durch
Digitalfotografie abgelöst, genauso wenig wie „unterstützende“
Motivprogramme jemals („anstrengende“) manuelle Einstellungen von Blende
und Verschlusszeit ablösen werden (auch wenn 99% der Digitalfotos global so
aufgenommen werden).

Ich finde angesichts des gefühlt 30%igen Off Topic Anteils hier die
Diskussion, ob man in de.rec.fahrrad auch Fragen zu Pedelecs stellen dürfte
(und den Aufwand den man sich macht um zu begründen, warum das keinesfalls
statthaft wäre) nur ein wenig belustigend.

Um das klarzustellen: wie geschrieben, benötige ich keine separate
Pedelec-Gruppe. Ich würde hier auch keine Pedelec-spezifischen Fragen
stellen.
Stellt hier jemand eine und ich könnte dazu beitragen, würde ich mir eine
Antwort darauf aber auch nicht verbieten lassen (und den Fragensteller
darauf hinweisen, dass er gleich von schnappatmenden Dogmatikern geteert,
gefedert und mit abendfüllenden apodiktisch monologisierenden Traktaten
eine Bulette ans Ohr gequatscht bekommt). Wie hier jemand anderes schon
schrieb: man könnte entweder darauf verzichten, Themen zu lesen die einen
nicht interessieren, sich gar nicht äußern oder kurz(!) darauf hinweisen,
dass solche Fragen hier Off Topic sind (wobei dann ein(!) Hinweis m.E.
ausreichend wäre).

--
gruß aus berlin,
der stef

[Gerald Gruner]

Stephan Gerlach schrieb am 17.09.22:

> Stefan Krieg schrieb:
>> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> [Filmkamera <-> Digitalkamera]

> Du willst anscheinend hier den "Übergang"
> Analog-Fotografie --> Digitalfotografie
> mit einem "Übergang"
> Fahrrad --> Pedelec
> vergleichen in dem Sinne, daß durch den Übergang eine Weiterentwicklung
> eines (alten, bereits vorhandenen) Konzepts einhergeht.
>
> Das Pedelec ist jedoch keine Weiterentwicklung des Konzepts
> "unmotorisiertes Zweirad", da es diese Weiterentwicklung bereits gab,
> seit es mit Benzin angetriebene Zweiräder gibt.
>
> Wenn überhaupt, ist Pedelec eine Weiterentwicklung des Konzepts
> "Benzin-Mofa". Unter anderem die Art des Motors wurde geändert.
>
> Die Analogie ist eher der Übergang
> Benzin-/Diesel-Auto --> Elektro-Auto.

Analogien passen nie zu 100%.
Bei Kameras gab es halt keine rein "muskelbetriebene" Variante für die
eigentliche Kernfunktion, ein Abbild zu erzeugen.
Oder doch, die Malerei. Die wurde durch die Erfindung der Fotokamera auch
sehr stark beeinflusst und aufs rein künstlerische zurück gedrängt.

Aber ich glaube, der Vergleich sollte eher den menschentypischen Reflex
zeigen, dass Veränderungen grundsätzlich von den Besitzstandswahrern
abgelehnt werden mit den Argumenten "das wird sich bald von selbst in Luft
auflösen", "braucht eh keiner", "will keiner", ... Mit wachsender Panik
werden dann andere Ablehnungsgründe gesucht, Abwertungen versucht oder gar
Verbote angedacht, aber letztlich sterben "Dinosaurier" dann doch aus - und
manchmal viel schneller als gedacht, siehe das Paradebeispiel Nokia nach
Erfindung des iPhones, das auch "kaum jemand brauchen und nutzen würde".

Die Gretchenfrage ist, welche der möglichen Analogien bei diesem Thema
greifen wird...?

MfG
Gerald

--
Dummheit ist nicht, wenig zu wissen, sondern zu glauben, genug zu wissen.
- Konfuzius

[Wolfgang Strobl]

Am 17 Sep 2022 13:20:40 GMT schrieb Stefan Krieg <Stefan...@GMX.de>:

>Ich finde angesichts des gefühlt 30%igen Off Topic Anteils hier die
>Diskussion, ob man in de.rec.fahrrad auch Fragen zu Pedelecs stellen dürfte
>(und den Aufwand den man sich macht um zu begründen, warum das keinesfalls
>statthaft wäre) nur ein wenig belustigend.

Faszinierend. Und das ausgerechnet von jemand, der hier
Offtopic-Streitereien über Analogfotografie vs. Digitalfotografie
anzuzetteln versucht und das mit der Frage unmotorisiert vs. motorisiert
gleichsetzt. M.a.W., der nur herumtrollt.

Nun, was erwartet man schon von jemand, der hier erst kürzlich
aufgetaucht ist, sich in seinen Postings im Wesentlichen auf Reklame für
das Pedelec beschränkt hat und dabei vornehmlich als Wadenbeißer oder
als Claqueur für Wadenbeißer aufgetreten ist.

Über Trollen hinausgehende Motive sind kaum erkennbar. Mag sein, dass er
sich lediglich für seinen Gebrauch eines Pedelec ein wenig
Schulterklopfen abholen wollte. Andere als ideologische Unterstützung
braucht er offensichtlich nicht, nützlichen Tipps oder auch nur
interessante Anekdoten zum Thema Radfahren hat er auch nicht zu bieten.
Auf detaillierte Überlegungen, Rechnungen und die dargelegten konkrete
Messwerte zum Thema Leistungsbedarf ist er bislang auch mit keinem Wort
eingegangen.

Unterstellen und Fordern kann er aber gut.

Nun, um das hier nicht gänzlich inhaltsfrei zu lassen, will ich einen
seiner hämischen Anwürfe doch noch aufgreifen.

In <jo1tgr...@mid.individual.net> schrieb er vor einer Woche

>Vielleicht solltest du dich tatsächlich mal überwinden und (testweise! nur
>kurz! in einer Gegend wo dich niemand kennt und an d.r.f. verpetzen kann!)
>dich auf so ein Pedelec setzen und den Eigenaufwand bei unterschiedlichen
>Unterstützungsstufen austesten. Dann hört der Unsinn mit „Pedelec-Fahrer
>fahren ständig mit 250W Nenndauerleistung herum“ vielleicht mal auf.

Vorab: eine der Eigenschaften von Trollen ist, längst richtiggestellte
Falschzitate penetrant zu wiederholen. Zu denen gehört auch dieses.

Tatsächlich habe ich mehr als einmal erläutert, dass man für 20-25 km/h
unter normalen Umständen diese 250 W nicht mal annähernd braucht, dass
der Pfiff an "Nenndauerleistung" aber darin besteht, ziemlich lange eine
Motorunterstützung mit weit mehr als 250 W zu erlauben. Es steht also
erheblich mehr Leistung zur Verfügung, als die Zielgruppe von Pedelec -
untrainierte Radfahrer - brauchen, wenn sie beim Umstieg vom Fahrrad auf
ein Pedelec ihr gewohntes Fahrverhalten beibehalten. Das hat Folgen.

Wer hier schon lange mitliest, wird wissen, dass ich in den Neunzigern
des letzten Jahrhunderts, lange bevor es Kreuzotter gab, das Programm
bike_power.c von Ken Roberts/Columbia unter DOS lauffähig gemacht und
mit einer mit Python implementierten Version der verwendeten Formeln und
Parameter danach auch eine als Kommandozeilenversion und als graphische
Anwendung verwendbare Fassung bereitgestellt hatte. Von Ingo Rohlfs
gab's auch noch eine OS/2-Version. Da alle diese Programme zwar i.W.
auf denselben Modellen für den Leistungsbedarf beruhen, an den
verwendeten Koeffizienten und Annahmen aber doch immer wieder gefeilt
wird, unterscheiden sich die errechneten Werte manchmal, meist aber nur
geringfügig. Für grobe Abschätzungen spielen die Unterschiede kaum eine
Rolle, die einzuspeisenden Parameter (Steigung, effektive Frontfläche,
Rollwiderstand, ....) hingegen schon. Für viele Betrachtungen bzgl.
Pedelec vs. Fahrrad kürzt sich das aber heraus.

Mit anderen Worten, ich hatte, als die E-Mofas mit der Tretunterstützung
durch den Fahrer (aka Pedelec) hier erstmals diskutiert wurden und dann
später auch häufiger zu sehen waren, die Möglichkeit, den
Gesamtleistungsbedarf durch Hinterherfahren mit dem Fahrrad abzuschätzen
und das mit dem Tempo zu vergleichen, welches ich mit einer ähnlich
entspannten Haltung fahren konnte. Die Diskrepanz war größer, als dass
man dies durch Schätzfehler erklären könnte, am Berg war sie regelrecht
krass. Ich habe entsprechende Beispiele immer mal wieder hier
angesprochen, da war Stefan Krieg aber noch nicht hier.

Inzwischen habe ich Powermeterpedale und deren Aufzeichnungen zur
Verfügung und muss mich daher nicht auf die in Bikepower oder Kreuzotter
einfließenden Annahmen verlassen, sondern kann ziemlich genau messen,
was ich beim Hinterherfahren mit dem Rennrad in Untenlenkerposition an
Leistung aufbringen muss. Das liefert dann eine Untergrenze, mit
Kreuzotter und einer Kalkulation mit variierten Parametern lässt sich
dann plausibilisieren und der tatsächliche Leistungsbedarf beim Pedelec
abschätzen.

Wenn ich mal wieder ein Pedelec in die Finger bekomme und der Eigentümer
es mir erlaubt, werde ich meine Pedale da dranschrauben und direkt
messen. Von einer Testfahrt mit einem geliehenen Pedelec hatte ich im
April 2018 hier ausführlich in einem Kommentar zu einem Dialog mit
Bernhard Kraft berichtet, die Message-ID ist
<6amscd9qturr48gh3...@4ax.com>. Stefan K. war damals hier
noch nicht vertreten, jedenfalls nicht unter diesem Namen.

Der Text ist zu lang, um ihn hier reinzukleben, man kann ihn aber
durchaus noch in den Weiten des WWW finden. Wer sich derart pompös und
pampig aus dem Fenster hängt ("... solltest du dich tatsächlich mal
überwinden und (testweise! nur >kurz! in einer Gegend wo dich niemand
kennt und an d.r.f. verpetzen kann! ..."), wird gewiss in der Lage sein,
den gut vier Jahre alten Text zu finden und sich dann ausführlich über
die Schwächen der Auswertung einer Probefahrt mit einem derart
veralteten Pedelec ereifern können. Nur zu!



--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs

[Wolfgang Strobl]

Am Sat, 17 Sep 2022 18:16:21 +0200 schrieb Gerald Gruner
<gera...@yahoo.de>:

>Analogien passen nie zu 100%.

Stimmt. Diese Analogie passt zu 0% oder zu 100%, je nach Standpunkt.

Die älteste noch erhaltene analoge Aufnahme aus 1826
<https://de.wikipedia.org/wiki/Blick_aus_dem_Arbeitszimmer>
könnte auch heute noch als künstlerische digitale Fotografie durchgehen,
die mit einem enormen Aufwand an Hard- und Software sowie viel Energie
dasselbe oder ein analoges Ergebnis liefert. Den maximalen Aufwand
dürfte man derzeit treiben können, wenn man DALL·E
<https://openai.com/blog/dall-e/> den richtigen Zauberspruch hinhält.
Oder, je nach Standpunkt, den geringsten Aufwand.

Allerdings wird man zugeben müssen, dass die erste Digitalkamera erst
knapp 150 Jahre später bei Kodak von Steven Sasson erfunden wurde und
dass es dann noch bis vor etwa zwanzig Jahren dauerte, bis digitale
Kameras wenigstens das Qualitätsniveau von gleich teuren Kameras mit
chemischen Sensoren erreicht hatten. Auch heute muss man für auch bei
preiswerten analogen Kameras selbstverständliche Leistungsmerkmale
Leistungsmerkmale bei digitalen Kameras sehr viel mehr Geld in die Hand
nehmen, etwa für die Zeit bis zur Betriebsbereitschaft oder vom
Entschluss bis zur Aufnahme. Generell stellen digitale Kameras aber ihre
analogen Vorgänger in jeder Hinsicht so weit in den Schatten, dass man
in der Tat sagen kann, dass sie diese aus gutem Grunde für die meisten
Anwendungsfälle vollständig und besser ersetzt haben.

Nichts davon trifft für die Gegenüberstellung von Fahrrad und
Kraftfahrzeug zu, wenn man sich, wie auch bei den Kameras, an den
tatsächlich verfügbaren und genutzten Exemplaren orientiert.


Man kann sich durchaus streiten, was eher da war, das Fahrrad oder das
Kraftfahrzeug. Es war schon immer einfacher, einen Ochsen vor einen
Karren zu spannen, als ein Laufrad mit zwei Speichenrädern zu
konstruieren und mit einer kettenbasierten Transmission zwischen
Hinterrad und Tretkurbel so anzutreiben, dass ein Mensch damit bequemer,
schneller und sicherer fahren als laufen konnte.

Insofern ist es logisch, dass das Rover Safety Bicycle erst 1885
entstand, später als das schon 1981 gebaute Trouvé Tricycle
<https://de.wikipedia.org/wiki/Trouv%C3%A9_Tricycle>. Der Dampfwagen
von Nicholas Cugnot entstand schon 1769.

Danach haben sich Fahrrad und Kraftfahrzeug immer weiter
auseinanderwentwickelt. Vereinfacht gesagt, das Fahrrad wurde mit der
Zeit immer leichter und effizienter, das Kraftfahrzeug hingegen immer
schwerer und ineffizienter. Aber gleichzeitig trotzdem schneller, weil
Energie, wie wir ja alle wissen, nichts kostet.

Viele technischen Fortschritte, bessere Kugellager, bessere
Schmierstoffe, bessere Materialien, bessere Werkzeuge, bessere
Fertigungstechniken kamen beiden Fahrzeugtypen zugute, der
grundsätzliche Unterschied:

- beim Muskelmotor ein vorgegebenes, ausbaufähiges, aber natürlich
begrenztes Energie- und Leistungsbudget

vs.

- beim Kfz ein grundsätzlich unbegrenztes Energie- und Leistungsbudget

führte aber zu einer unterschiedlichen und oft regelrecht komplementären
Nutzung der technischen Möglichkeiten. Dies spiegelt sich in nahezu
jedem Detail wieder, selbst dann, wenn man statt der logischen
Gegenüberstellungen

<muskelbetriebenes Fahrzeug> <-> <Kraftfahrzeug>

oder

<Fahrrad> <-> <Motorrad>

die angebotene Gegenüberstellung

<Fahrrad> <-> <Pedelec> betrachtet.


Es wurde hier schon häufig die Beobachtung angesprochen, dass sich die
schon beim Mofa beobachtete optische und technische Veränderung vom
fahrradähnlichen Velo-Solex
<https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9losolex> über mopedartige Fahreuge
im Stil der Hercules bis hin zu den tretkurbellosen und als Mofa
zugelassenen Kleinrollern
<https://de.wikipedia.org/wiki/Peugeot_Speedfight> auch bei Pedelec
abzeichnet. Seinen Anfang hatte das schon früh darin, dass das
ursprüngliche Narrativ "Tretunterstützung" (also maximal Verdoppelung
der eigenen Leistung) schon in der ersten dauerhaften Gesetzgebung
aufgegeben und durch die ausgesprochen irreführende "Nenndauerleistung"
ersetzt wurde, nebst eine weiteren Hintertür namens Anfahrhilfe.


Im Ergebnis findet sich der selbe Trend, den wir bei der
Auseinanderentwicklung von muskelbetriebenen Fahrzeugen vs. Kfz gesehen
haben, in kleinerem Masstab auch hier:


Pedelec:

- maximale Ausnutzung eines fixen, aber nicht limitierten Energiebudgets
aus einem Akku, mit einer Leistungsbegrenzung von 125 Wh in einem
Zeitfenster von 30 Min und einem Maximaltempo von 25 km/h, unabhängig
von allen sonstigen Umständen, mit der Nebenbedingung, dass ein in
Stufen einstellbarer Bruchteil der abgegegebenen Leistung vom Fahrer
kommt.

Dem Entwickler und Anbieter eines Pedelec steht ein Energiebudget von
immerhin 125 Wh zur Verfügung, über welches er in einem Zeitfenster von
30 Minuten weitgehend frei verfügen kann, so lange er den Testlauf in
einem Teststand ohne thermische Probleme besteht. Und wie gut
Kraftfahrzeughersteller dergleichen beherrschen, haben wir ja inzwischen
gelernt. :-}

Ein Unterschied ist jedoch: anders als bei der Schummelsoftware von VW
ist riskantes Schummeln hier gar nicht erforderlich, weil der legale
Spielraum groß genug ist. Im Gegenteil: die Möglichkeit, diesen
Spielraum in unterschiedlichem Umfang auszunutzen, liefert Firmen wie
Bosch und anderen eine erfreuliche Gelegenheit für opake Produkt- und
Preisdifferenzierungen, die produktionsseitig wenig kostet.

Fahrrad

- bestmögliche Ausnutzung eines Energiebudgets, das je nach Person,
Zeitablauf, Nutzungsweise und Umständen stark variiert, schnell versiegt
und nur langsam wieder aufgefüllt wird.


Brauchbare Fahrräder zu konstruieren ist eine Kunst, die in manchen
Teilen wie die Anpassung eines guten Kleidungsstück beim Schneider
wirkt, aber darüberhinausgeht: Anpassung an die menschliche Biologie und
Ausnutzung sportwissenschaftlicher Erkenntnisse erlauben es, dem
"Muskelmotor" mehr zu entlocken und neue, bessere Materialen (nebst
ihrer Verarbeitung) erlauben es, Rahmen und Antrieb leichter und
trotzdem robuster zu machen, auch ohne Federung, auch bei
Geschwindigkeiten über 25 km/h (oder 75 km/h und mehr).

Freilich könnte man argumentieren, dass Ausreizen einer willkürlich
limitierte Konstruktion wie dem 125 Wh pro 30min / 25km/h-Motor auch
eine sehr anspruchsvolle Aufgabenstellung sei.

Aber erstens ist das eher ein einfach zu nutzender Freibrief für eine
Marktsegmentierung durch ein oder zwei große Hersteller und zweitens
wäre das nur ein weiterer Anlass für die Vermutung, dass derjenige, der
Pedelecs als die fortschrittlicheren Fahrräder sieht und das analog zu
Digitalkameras als fortschrittlicheren Analogkameras sieht, von
Fahrrädern und ihren Merkmalen ungefähr so viel Ahnung hat wie die Kuh
vom Fliegen.

Disclaimer: auch diese Analogie passt natürlich nicht zu 100%.

>Bei Kameras gab es halt keine rein "muskelbetriebene" Variante für die
>eigentliche Kernfunktion, ein Abbild zu erzeugen.
>Oder doch, die Malerei. Die wurde durch die Erfindung der Fotokamera auch
>sehr stark beeinflusst und aufs rein künstlerische zurück gedrängt.
>
>Aber ich glaube, der Vergleich sollte eher den menschentypischen Reflex
>zeigen, dass Veränderungen grundsätzlich von den Besitzstandswahrern
>abgelehnt werden mit den Argumenten "das wird sich bald von selbst in Luft
>auflösen", "braucht eh keiner", "will keiner", ... Mit wachsender Panik
>werden dann andere Ablehnungsgründe gesucht, Abwertungen versucht oder gar
>Verbote angedacht, aber letztlich sterben "Dinosaurier" dann doch aus - und
>manchmal viel schneller als gedacht, siehe das Paradebeispiel Nokia nach
>Erfindung des iPhones, das auch "kaum jemand brauchen und nutzen würde".
>
>Die Gretchenfrage ist, welche der möglichen Analogien bei diesem Thema
>greifen wird...?

Kraftfahrzeuge sind eine wunderbare Erfindung, auf die kein vernünftiger
Mensch vollständig verzichten möchte. Das gilt auch für
Betäubungsmittel. Manche können gar nicht genug davon kriegen.


--
Thank you for observing all safety precautions

[Stefan Krieg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Am 17 Sep 2022 13:20:40 GMT schrieb Stefan Krieg <Stefan...@GMX.de>:
>
>> Ich finde angesichts des gefühlt 30%igen Off Topic Anteils hier die
>> Diskussion, ob man in de.rec.fahrrad auch Fragen zu Pedelecs stellen dürfte
>> (und den Aufwand den man sich macht um zu begründen, warum das keinesfalls
>> statthaft wäre) nur ein wenig belustigend.
>
> Faszinierend. Und das ausgerechnet von jemand, der hier
> Offtopic-Streitereien über Analogfotografie vs. Digitalfotografie
> anzuzetteln versucht

Das hast du falsch verstanden. Andere nicht. Mit keiner Silbe habe ich
Streit zwischen Digital- oder Analogfotografie gesucht; du dürftest aus
meinen Zeilen noch nicht einmal meinen eigenen Standpunkt zu diesem Thema
herausgelesen haben können (höchstens „hereininterpretiert“; wäre nicht das
erste Mal).
Wie dir vielleicht auch aufgefallen ist, ist diese (Fast-) Analogie nicht
nur mir eingeschossen. War das auch ein Anzettelungsversuch für
Fotografiestreitigkeiten?

> und das mit der Frage unmotorisiert vs. motorisiert
> gleichsetzt.

Niemals. Der normalintelligente Mensch dürfte den Vergleich aus dem Kontext
einzuordnen wissen. Da ging es um die Frage, warum überhaupt hier darüber
gestritten wird, ob nun über Pedelecs diskutiert werden darf oder nicht und
ob es nicht sinnvoll wäre, eine eigene Gruppe für solche Fragen
einzurichten.

> M.a.W., nur herumtrollt.

Du mich auch.

> Nun, was erwartet man schon von jemand, der …sich in seinen Postings im

> Wesentlichen auf Reklame für
> das Pedelec beschränkt

Du leidest an Wahrnehmungsstörungen.
Ich habe nicht für den Gebrauch eines bestimmten Produktes geworben (oder
gar dem Pedelec irgendeine Art von grundsätzlicher Überlegenheit gegenüber
Fahrrädern angedichtet), sondern meine persönlichen
Erfahrungen/Beobachtungen geteilt und dabei auf die m.E. falschen
Behauptungen hingewiesen bzw. empfohlen, dass man seinen Blickwinkel auch
erweitern kann.

Im Gegensatz zu dir habe ich den Mitdiskutanten dabei nicht unterstellt,
intellektuell nicht auf der gleichen Höhe zu sein. Würde ich wie du immer
austillten, wenn jemand meiner bornierten Meinung nicht folgt, ich hätte
vermutlich längst eine Psychose.

> Wer hier schon lange mitliest, wird wissen, dass ich in den Neunzigern
> des letzten Jahrhunderts,

Da habe ich in der Tat hier noch nicht mitgelesen. Erst seit ungefähr 7
Jahren. Vielleicht sollte man das in die Charta aufnehmen, dass sich hier
nur jemand äußern darf, der die Postings der letzten 30 Jahre aufgesogen
hat.

[…]

> Inzwischen habe ich Powermeterpedale und deren Aufzeichnungen zur
> Verfügung und muss mich daher nicht auf die in Bikepower oder Kreuzotter
> einfließenden Annahmen verlassen, sondern kann ziemlich genau messen,
> was ich beim Hinterherfahren mit dem Rennrad in Untenlenkerposition an

> Leistung aufbringen muss. […]

> Wenn ich mal wieder ein Pedelec in die Finger bekomme und der Eigentümer
> es mir erlaubt, werde ich meine Pedale da dranschrauben und direkt
> messen.

Da ich nicht nachtragend bin: das Angebot steht, bei deinem nächsten
Berlin-Besuch deine Messpedale an mein Pedelec zu schrauben und den
Kraftaufwand des Fahrers in unterschiedlichen Unterstützungsstufen zu
messen. Danach dann auch gern an mein Fahrrad, um den Unterschied
herauszufinden.
Ich gebe auch nen Baldriantee aus :-)

[Alexander Ausserstorfer]

In article <q7p8vi-...@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de>,
Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

> 1) eine ehemalige Kollegin, die ihr Auto verkauft hat und sich erst
> ein normales Fahrrad gekauft hat. Ihr Arbeitsweg beträgt jedoch 17 km
> einfacher Weg und das ist ihr jeden Tag zu anstrengend. Daher kaufte
> sich sie zusätzlich noch ein Pedelec und benutzt das alternativ.

> 2) mein früherer Vorgesetzter, der anfangs mit dem Auto zur Arbeit kam.
> Sein Arbeitsweg betrug 18 km einfache Strecke und mit dem normalen
> Fahrrad war ihm das zu anstrengend, zumindest täglich. Sein Auto hat er
> noch, weil er Familie mit Kleinkindern hat, er kam jedoch, als er noch
> bei uns arbeitete, dann immer mit dem Pedelec zur Arbeit.

Dann ist das anscheinend nicht nur bei mir so. Ja, es ist schon eine
ordentliche Sauerei, wenn man täglich so weit in die Arbeit muß. Gegen
vier Uhr auf, gegen halb fünf los. Gegen halb sieben am Abend wieder
daheim. Spätestens gegen halb acht geht man dann todmüde zu Bett. So
sieht das dann aus. (Was tut eigentlich die Politik dagegen?). Mein
längster Arbeitsweg, das waren bisher so etwa 14 km einfach. Da wird es
dann "lustig", wenn etwas am Fahrrad nicht gescheit funktioniert oder
gar kaputtgeht. Wenn man länger auf seinem Arbeitsweg braucht, weil man
z. B. die sieben Kilometer nach Hause schieben muß (ist mir passiert!),
dann hat man weniger Zeit zum Schlafen und ist oft den ganzen nächsten
Tag über gereizt. Aber irgendwie war das den Fahrradverkäufern und
Werkstätten immer egal, wenn sie einem wieder Schrott verkauft oder
Pfusch abgeliefert hatten.

Mein längster Schulweg, das waren übrigens so etwa 130 km einfach. Aber
die bin ich größtenteils mit dem Zug gefahren. Die ersten sieben km bis
zum Bahnhof in Traunstein allerdings immer mit dem Fahrrad. Es gab ja
von Siegsdorf nach Traunstein keinen Zug dorthin. (Der erste ging erst
nach sechs Uhr, aber ich mußte bereits um halb sechs in Traunstein
sein.) Auch im Winter bei einem halben Meter Neuschnee.

Leben müssen heißt leiden müssen. PENG!

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

[Arno Welzel]

Thomas Heuving, 2022-09-16 10:01:

Kürzlich habe ich meinen künftigen Arbeitsweg ab Oktober von ca. 12 km
nochmal erkundet - ca. 35 Minuten ohne übermäßige Anstrengung, was einem
Schnitt von etwa 20 km/h entspricht. Am Ziel angekommen war ich da auch
nicht verschwitzt. Danach bin ich die Strecke direkt wieder
zurückgefahren, so dass ich am Ende rund 24 km in etwas über einer
Stunde unterwegs war. Am Ende war ich immer noch nicht verschwitzt oder
nennenswert erschöpft.

Bei gleichem Tempo wüde ich für 18 km einfache Strecke etwa 52 Minuten
brauchen. Dass wäre halt länger, aber in einer Stadt wie Berlin mit kaum
vorhandenen Steigungen keineswegs zu anstrengend.

Gelegentlich besuche ich auch Leute in Kreuzberg - das sind von mir aus
rund 14 km einfache Strecke. Geht auch problemlos.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Juergen]

Am Fri, 16 Sep 2022 12:51:16 +0200 schrieb Wolfgang Strobl

>Zählen die Akkuleuchten, die ich auf dem Rennrad in irgend einer der
>demontierbaren Taschen mitführe?

>Beim Rennrad komme ich inzwischen auf zwei Akkus für die Lampen, jetzt
>Blaze, bei dem sich das Rück- und Bremslicht drahtlos und mit
>Rückmeldung vom Frontscheinwerfer aus einschalten lässt. Gekauft habe
>ich das aufgrund einer Empfehlung aus der Familie und weil die Halterung
>erheblich besser für meine Verwendung geeignet ist als die von B&M.

Kannst Du das mit der Halterung mal näher erklären? Was ist da
anders/besser?

Nehme an, Du hast dieses Set:
https://r2-bike.com/SIGMA-SPORT-LED-Akku-Set-Scheinwerfer-Aura-100-Ruecklicht-Blaze-USB-mit-Bremslichtfunktion-StVZO

Da sehe ich so eine Halterung mit Gummiband.
Vorteil lässt sich schnell montieren und abnehmen.
Nachteil: Die ich bisher hatte verdrehen sich bei Erschütterungen sehr
schnell.

Wie hell ist die Lampe subjektiv - hättest Du lieber was mit Halogen
<duck>.

[Karl Müller]

Arno, Deine Erfahrungen kann ich gut nachvollziehen. Allerdings
respektiere ich das es durchaus Menschen gibt, die andere, schlechtere
Erfahrung mit ihrem Körper machen oder gemacht haben

Es bleibt meiner Meinung nach jedem selber überlassen welches
Verkehrsmittel er für seinen persönlichen Mobilitätsbedarf wo und wann
nutzt

Und manch einer fährt eben lieber Pedelec - das ist doch vollkommen in
Ordnung[1]

mfg

Karl

[1] gilt übrigens auch für das Verwenden eines Rollers, Automobils,
Straßen- oder Eisenbahn und auch für ein Flugzeug. Und wenn die google-
Jungs sich einen Flug ins Weltall gönnen wollen - bitteschön, meinen
Segen habt ihr

[Wolfgang Strobl]

Am Sun, 18 Sep 2022 13:40:02 +0200 schrieb Juergen
<schrei...@web.de>:

>Am Fri, 16 Sep 2022 12:51:16 +0200 schrieb Wolfgang Strobl
>
>>Zählen die Akkuleuchten, die ich auf dem Rennrad in irgend einer der
>>demontierbaren Taschen mitführe?
>
>>Beim Rennrad komme ich inzwischen auf zwei Akkus für die Lampen, jetzt
>>Blaze, bei dem sich das Rück- und Bremslicht drahtlos und mit
>>Rückmeldung vom Frontscheinwerfer aus einschalten lässt. Gekauft habe
>>ich das aufgrund einer Empfehlung aus der Familie und weil die Halterung
>>erheblich besser für meine Verwendung geeignet ist als die von B&M.
>
>Kannst Du das mit der Halterung mal näher erklären? Was ist da
>anders/besser?

Gerne.

>
>Nehme an, Du hast dieses Set:
>https://r2-bike.com/SIGMA-SPORT-LED-Akku-Set-Scheinwerfer-Aura-100-Ruecklicht-Blaze-USB-mit-Bremslichtfunktion-StVZO
>
>Da sehe ich so eine Halterung mit Gummiband.

>Vorteil lässt sich schnell montieren und abnehmen.

Yep. Und dann kann man die abgenommene Lampe samt Gummiband verstauen.

Die Halterung der Ixon Core
<https://www.bumm.de/files/Produkte/180-Ixon-Core-Akkuscheinwerfer-Busch+Mueller-Bild2.jpg>
ist klobig, von den beiden mitgelieferten Schrauben ist eine zu kurz,
die andere zu lang. Ich mag diese Halterung nicht dauerhaft am Lenker
haben, in der R&K-Tasche am Sattel nimmt sie Platz weg und sie ist
schlecht verpackbar. Die Montage ist fummelig. Kurz gesagt, sie stört.
Bei einem anderen Fahrrad als meinem mag sich das ganz anders
darstellen. Wer genügend Platz am Lenker hat, wird die Halterung vmtl.
auf dem nackten Metall anknallen und dann völlig damit zufrieden sein.

>Nachteil: Die ich bisher hatte verdrehen sich bei Erschütterungen sehr
>schnell.

Ich fahre nur noch sehr selten bei Dunkelheit (eigentlich nur noch, wenn
ich mich verschätzt habe) und habe reichlich Lenkerband auf dem Lenker.
Das Gummiband des Rücklichts, welches ich auch tagsüber gerne als
Bremslicht nutze, hat bislang alle meine Erwartungen erfüllt: da dreht
sich nichts und das Gummiband hat Montage/Demontage bislang gut
überstanden. Bei der Frontlampe muss ich das noch zeigen, aber mein
erster Eindruck war, dass es besser sitzt als die Core mit ihrer
Halterung. Wie brauchbar die Trennung von Lampe und Halterung ist, habe
ich noch nicht ausprobiert.

Das Einschalten von Lampe und Rücklicht mit "Doppelklick" und die
Rückmeldung vom Rücklicht ist auch ganz nett. Wie dauerhaft das
funktionioniert, muss sich noch zeigen.

>
>Wie hell ist die Lampe subjektiv - hättest Du lieber was mit Halogen
><duck>.

:-) Subjektiv hell genug. Aber ich gehöre eh nicht zu der "viel hilft
viel"-Fraktion.

Vier verschiedene Leistungsstufen (für 1..4 * 25 Lux) mag etwas
übertrieben scheinen, aber IMO kostet das nichts und es erlaubt eine
bessere Anpassung an die Verhältnisse als die Wahl zwischen den zwei
Extremen.

[Sascha Dungs]

Am 18.09.2022 um 13:30 schrieb Arno Welzel:

> Kürzlich habe ich meinen künftigen Arbeitsweg ab Oktober von ca. 12 km
> nochmal erkundet - ca. 35 Minuten ohne übermäßige Anstrengung, was einem
> Schnitt von etwa 20 km/h entspricht.

Ich bin zu meiner früheren Arbeitsstelle ca. 15km quer durch München
einfach gefahren. Das hat im Schnitt so 40min gedauert, bei Ampelpech 2
oder 3 Minuten länger. Da war ich dann aber so verschwitzt, dass ich am
Zielort nicht sofort unter die Dusche konnte, sonst habe ich zu sehr
nachgeschwitzt. Anfangs hatte ich auch probiert, ohne Duschen
auszukommen, aber auch mit deutlich moderaterer Fahrweise (5-10min
länger) hat das keinen Spaß gemacht.

--
Gruß, Sascha

[Juergen]

Am Sun, 18 Sep 2022 18:07:13 +0200 schrieb Wolfgang Strobl

>
Am Sun, 18 Sep 2022 13:40:02 +0200 schrieb Juergen
><schrei...@web.de>:

>>Am Fri, 16 Sep 2022 12:51:16 +0200 schrieb Wolfgang Strobl

>>>Zählen die Akkuleuchten, die ich auf dem Rennrad in irgend einer der
>>>demontierbaren Taschen mitführe?

>>>Beim Rennrad komme ich inzwischen auf zwei Akkus für die Lampen, jetzt
>>>Blaze, bei dem sich das Rück- und Bremslicht drahtlos und mit
>>>Rückmeldung vom Frontscheinwerfer aus einschalten lässt. Gekauft habe
>>>ich das aufgrund einer Empfehlung aus der Familie und weil die Halterung
>>>erheblich besser für meine Verwendung geeignet ist als die von B&M.

>>Kannst Du das mit der Halterung mal näher erklären? Was ist da
>>anders/besser?

>Gerne.

>>Nehme an, Du hast dieses Set:
>>https://r2-bike.com/SIGMA-SPORT-LED-Akku-Set-Scheinwerfer-Aura-100-Ruecklicht-Blaze-USB-mit-Bremslichtfunktion-StVZO

>>Da sehe ich so eine Halterung mit Gummiband.

>>Vorteil lässt sich schnell montieren und abnehmen.
>Yep. Und dann kann man die abgenommene Lampe samt Gummiband verstauen.

Okay. Also auch für die Style-Polizei. Kann ich gerade am RR-Lenker gut
verstehen.

>Die Halterung der Ixon Core
><https://www.bumm.de/files/Produkte/180-Ixon-Core-Akkuscheinwerfer-Busch+Mueller-Bild2.jpg>
>ist klobig, von den beiden mitgelieferten Schrauben ist eine zu kurz,

Leider hat bumm irgendwann die Halterungen unmkonstruiert. Habe auch
noch einen Ixon IQ, da gab es anfangs verschiedene Halter für dicke und
dünne Lenker. Beide nicht nur mit Schraube sondern auch Klapp-Knebel.
Das war bequemer zum ausrichten der Lampe. Die noch eine ganz andere
Schwachstelle hat - fällt sie ungünstig herunter geht die Verriegelung
vom Batteriefach kaputt.

>Bei einem anderen Fahrrad als meinem mag sich das ganz anders
>darstellen. Wer genügend Platz am Lenker hat, wird die Halterung vmtl.
>auf dem nackten Metall anknallen und dann völlig damit zufrieden sein.

>>Nachteil: Die ich bisher hatte verdrehen sich bei Erschütterungen sehr
>>schnell.

>Ich fahre nur noch sehr selten bei Dunkelheit (eigentlich nur noch, wenn
>ich mich verschätzt habe) und habe reichlich Lenkerband auf dem Lenker.

Ich habe neulich eine andere Lampe mit Gummibandbefestigung am MTB
mitgenommen und in die Dämmerung rein montiert. Sobald es auf einen
Trail ging konnte man das vergessen. Da ist halt auch kein Lenkerband
drunter sondern nur pulverbeschichteter Lenker.

>Das Gummiband des Rücklichts, welches ich auch tagsüber gerne als
>Bremslicht nutze, hat bislang alle meine Erwartungen erfüllt: da dreht
>sich nichts und das Gummiband hat Montage/Demontage bislang gut
>überstanden.

Bei Rücklichtern an der Sattelstange ist das nach meinen Erfahrungen
unkritisch.

>>Wie hell ist die Lampe subjektiv - hättest Du lieber was mit Halogen
>><duck>.

> :-) Subjektiv hell genug. Aber ich gehöre eh nicht zu der "viel hilft
>viel"-Fraktion.

>Vier verschiedene Leistungsstufen (für 1..4 * 25 Lux) mag etwas
>übertrieben scheinen, aber IMO kostet das nichts und es erlaubt eine
>bessere Anpassung an die Verhältnisse als die Wahl zwischen den zwei
>Extremen.

Hm. Da stimme ich natürlich zu.
Ich hab am Alltagsrad seit Jahren einen der ersten Cyo für den
Nabendynamo. Mit Nahfeldausleuchtung, ohne Tagfahrlicht. Weiss nicht
mehr, ob der 40 oder 60 Lux machen sollte. Schon das Licht finde ich
wesentlich besser als bei allen Halogenfunzeln fürs Rad die ich je
hatte.

Seit Frühjahr 2019 kam noch diese Chinalampe dazu.
https://de.aliexpress.com/item/32852021398.html

Kein Ausbund an Ingenieurkunst, wird dunkler wenn sich der Akku leert.
Ist aber in "Low Beam" blendfrei ausrichtbar. Erstaunlicherweise hat der
Hersteller auf gelogene Lumenangaben verzichtet. Mit der Angabe XPE-LED
und 5h Betriebszeit bei einem Akku mit 2000 mAh lässt sich abschätzen,
dass eine LED mit gut 10 Watt betrieben wird. Wobei ich nicht sicher
bin, ob sie wirklich die 5h schafft.

Auf jeden Fall ist sie frisch geladen deutlich heller als der Cyo, für
mich ist die Kombination optimal, auch wenn die 200 Meter Reichweite
fürs "Fernlicht" gelogen sind. Wenn ich außerorts auf einem geraden
Radweg nur mit Grasbankett links und rechts fahre macht das kaum einen
Unterschied.
Nachdem ich im Juni/Juli neue Reifen montiert habe und vorher das
Vorderrad zentrieren ließ läuft mein Rad auch so ruhig dass neulich auf
einem gut gepflegten Stück Radweg die Lampe ausging weil der
Erschütterungs- und Vibrationssensor nicht mehr mitgekriegt habe dass
ich noch fahre...

Die elektronische Klingel ist laut, wird von vielen aber nicht mit einem
Fahrrad in Verbindung gebracht.

[Karl Müller]

So unterscheiden sich nun mal Menschen

Deshalb jedem sein Fortbewegungsmittel was er sich wünscht und leisten
kann

Für mich ist das das Fahrrad :-)

mfg

Karl

[Gerald Eіscher]

Am 18.09.22 um 18:55 schrieb Juergen:

>
> Leider hat bumm irgendwann die Halterungen unmkonstruiert. Habe auch
> noch einen Ixon IQ, da gab es anfangs verschiedene Halter für dicke und
> dünne Lenker.

Bei den Ixon IQ haben sie die Befestigungsschiene von Smart übernommen,
von daher passen auch die Lenkerhalter von Smart.

> Die noch eine ganz andere
> Schwachstelle hat - fällt sie ungünstig herunter geht die Verriegelung
> vom Batteriefach kaputt.

Die Verriegelung gibt es als Ersatzteil.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Gerald Gruner]

Wolfgang Strobl schrieb am 17.09.22:

> Am Sat, 17 Sep 2022 18:16:21 +0200 schrieb Gerald Gruner
> <gera...@yahoo.de>:
>
>>Analogien passen nie zu 100%.
>
> Stimmt. Diese Analogie passt zu 0% oder zu 100%, je nach Standpunkt.
>

> [170 Zeilen gesnippt]

Wow! Du hast eine einzige noch dazu völlig harmlose Zeile meines Postings
als Aufhänger für solch einen Sermon genommen???
Da muss ich wohl einen Painpoint getroffen haben. Du schäumst ja förmlich.
Tut mir leid, wenn ich gegen ein für dich heiliges Gebot verstoßen habe.

MfG
Gerald

--
"And when everyone is super, no one will be."
- Fazit von Syndrome im Film "Die Unglaublichen"