Fahrradkontrolle, Rahmennummer
Stephan Gerlach
kurzem von einem Bekannten (B) berichtet:
B fährt mit Fahrrad herum, und gerät dabei in eine Polizeikontrolle. Wie
ich ihn verstanden habe, diente die Kontrolle i.A. dem Zweck, um (u.A.?)
nach gestohlenen Fahrrädern zu suchen. Vielleicht sollte ich dazu sagen,
daß die Fahrt in der Nähe des (stadtbekannten) Drogenmilieus entlang führte.
Die Polizei kontrollierte die Rahmennummer und rief auf der Wache(?) an,
und: Angeblich habe es wohl eine Übereinstimmung mit einer im
Polizeicomputer gespeicherten Nummer gegeben. Das Fahrrad - oder besser
die Rahmennummer - sei seit IIRC ca. 5(?) Jahren dort gespeichert. Es
wurden die Personalien von B aufgenommen. B wurde weiterhin über die
Herkunft des Fahrrades befragt und nach einem eventuellen Kaufbeleg.
Fahrrad wurde tatsächlich vor einigen Jahren (wobei sich B nicht sicher
ist, vor wievielen Jahren) von Drittperson C für ca. 30€ gekauft, aber
ohne Kaufbeleg. Es ist eine alte Baumarktgurke, welche B AFAIK
inzwischen mit einem neuen Sattel, Einkaufskorb, einem Kettenschutz und
neuen Reifen "aufgemotzt" hat.
Überraschenderweise(?) wurde im Endeffekt B aber nicht verhaftet; noch
nicht mal das Fahrrad wurde beschlagnahmt. Man (die Polizei) werde sich
innerhalb einer Woche melden, falls sich $Irgendwas (B konnte $Irgendwas
leider nicht genauer wiedergeben) ergibt. Im Zweifelsfall müsse B das
Fahrrad abgeben(?). (Wie auch immer diese "Abgabe" aussehen soll.)
Fragen:
- Reicht allein die im Polizeicomputer vorhandene Rahmennummer als
Beweis aus, damit die Polizei das Fahrrad z.B. (nun im Nachhinein noch)
beschlagnahmen oder es per Hausdurchsuchung sicherstellen kann; oder
aber die Zwangs-Abgabe in der nächstbesten Polizeidienstelle verlangen kann?
- Oder muß der (sofern überhaupt vorhandene) ehemalige Besitzer es noch
identifizieren bzw. die Beschreibung übereinstimmen?
- Kann es passieren, daß das Fahrrad in den Besitz der Polizei übergeht?
- Braucht die Polizei für weitere Vorgehensweisen (Abgabe verlangen oder
Hausdurchsuchung) einen Gerichtsbeschluß o.ä.?
- Könnte B folgenlos vor einer eventuellen Zwangs-Abgabe die Reifen oder
den Sattel demontieren?
- Kann sich B in irgendeinem Zusammenhang darauf berufen, daß
Rahmennummern bereits mehrfach vorgekommen (insbesondere bei
Baumarkträdern) sind?
- Muß B im schlimmsten Fall mit einer Anzeige wegen Fahrraddiebstahls
rechnen?
Wäre das mir passiert, hätte ich evtl. gleich vor Ort einige (nicht
alle...) dieser Punkte abgefragt.
PS: Person C sollte AFAIK im Zweifelsfall sogar noch ermittelbar sein.
BTW finde ich die Vorgehensweise der Polizei merkwürdig; ein echter Dieb
könnte doch jetzt sowieso in aller Ruhe Vorkehrungen treffen.
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Stephan Badow
"Stephan Gerlach" <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb im Newsbeitrag
news:i0g6o2$b1g$02$1...@news.t-online.com...
In der Regel steht hinter jeder Sachfahndung eine Strafanzeige, in der der
Anzeigende angegeben hat, um was es sich für ein Gegenstand handelt. Beim
Fahrrad auch Farbe, was für ein Rahmen, Schutzbleche, wenn ja, welche Farbe,
Reifengröße und Marke etc. pp.
Alles das muss auch übereinstimmen. Fahrradrahmennummern können nämlich
durchaus zu mehreren Rädern passen, zumal sie manchmal nicht sehr lang sind.
> - Oder muß der (sofern überhaupt vorhandene) ehemalige Besitzer es noch
> identifizieren bzw. die Beschreibung übereinstimmen?
> - Kann es passieren, daß das Fahrrad in den Besitz der Polizei übergeht?
Nein, eigentlich nicht. Entweder wird es sichergestellt/beschlagnahmt, weil
es einer Anzeige zugeordnet werden kann, oder es bleibt wo es ist.
> - Braucht die Polizei für weitere Vorgehensweisen (Abgabe verlangen oder
> Hausdurchsuchung) einen Gerichtsbeschluß o.ä.?
?
> - Könnte B folgenlos vor einer eventuellen Zwangs-Abgabe die Reifen oder
> den Sattel demontieren?
Nur wenn er den Nachweis dafür erbringen kann.
> - Kann sich B in irgendeinem Zusammenhang darauf berufen, daß
> Rahmennummern bereits mehrfach vorgekommen (insbesondere bei
> Baumarkträdern) sind?
Das ist bekannt und wird auch berücksichtigt.
> - Muß B im schlimmsten Fall mit einer Anzeige wegen Fahrraddiebstahls
> rechnen?
Ja, bzw. wegen Hehlerei ( wenn nicht selbst gestohlen, sondern nur
angekauft - auch unwissend )
>
>
> Wäre das mir passiert, hätte ich evtl. gleich vor Ort einige (nicht
> alle...) dieser Punkte abgefragt.
> PS: Person C sollte AFAIK im Zweifelsfall sogar noch ermittelbar sein.
Erstmals nicht die Nerven verlieren. Wenn die Polizei die Weiterfahrt
erlaubt hat, sind die Zeichen eigentlich alles andere als auf Sturm.
>
> BTW finde ich die Vorgehensweise der Polizei merkwürdig; ein echter Dieb
> könnte doch jetzt sowieso in aller Ruhe Vorkehrungen treffen.
>
Richtig. Abwarten. Weiterfahren.
> --
S.
Christoph Gartmann
>Folgende (durchaus abenteuerlich klingende?) Geschichte wurde mir vor
>kurzem von einem Bekannten (B) berichtet:
So abwegig ist die Geschichte nicht. Hier gibt es extra eine Ermittlungsgruppe
"Zweirad", die auch ab und an alle Raeder vor der Uni-Bibliothek und aehnlichen
Einrichtung umdreht.
>- Reicht allein die im Polizeicomputer vorhandene Rahmennummer als
>Beweis aus, damit die Polizei das Fahrrad z.B. (nun im Nachhinein noch)
>beschlagnahmen oder es per Hausdurchsuchung sicherstellen kann; oder
>aber die Zwangs-Abgabe in der nächstbesten Polizeidienstelle verlangen kann?
Erst einmal reicht die Nummer aus. Eine Hausdurchsuchung gibt es deswegen noch
nicht, aber das Rad muss der Bekannte rausruecken. Es sei denn, er hat einen
besseren Beweis, dass das Rad ordnungsgemaess in seinem Besitz ist. Natuerlich
kann er gegen die Herausgabe Beschwerde einlegen, die wohl abgelehnt werden
wird. Dann kann er klagen. Er sollte aber den Rechtsgrundsatz im Auge behalten,
dass man an gestohlenem Gut kein Eigentum erwerben kann.
>- Oder muß der (sofern überhaupt vorhandene) ehemalige Besitzer es noch
>identifizieren bzw. die Beschreibung übereinstimmen?
Nur, wenn sich der Bekannte wehrt und etwas mehr als eine schwammige Aussage
bieten kann, dass das Rad tatsaechlich ihm gehoert.
>- Kann es passieren, daß das Fahrrad in den Besitz der Polizei übergeht?
Nein.
>- Braucht die Polizei für weitere Vorgehensweisen (Abgabe verlangen oder
>Hausdurchsuchung) einen Gerichtsbeschluß o.ä.?
Fuer die Herausgabe sicherlich nicht. Fuer die Hausdurchsuchung schon, aber die
wuerde man nicht anordnen. B hat das Rad ja, wozu noch suchen? Er muss es
rausruecken, wenn nicht, muss er zahlen und macht sich strafbar.
>- Könnte B folgenlos vor einer eventuellen Zwangs-Abgabe die Reifen oder
>den Sattel demontieren?
Das waere gefaehrlich, weil eigenmaechtig, und das ist unzulaessig. Oder
faendest Du es lustig, wenn der ertappte Autodieb erst noch die mittlerweile
getauschten Reifen abschraubt oder den neuen Lack abkratzt? Das nennt man Pech.
Man sollte halt keine geklauten Raeder kaufen.
>- Kann sich B in irgendeinem Zusammenhang darauf berufen, daß
>Rahmennummern bereits mehrfach vorgekommen (insbesondere bei
>Baumarkträdern) sind?
Er darf es probieren, traegt im Falle des Prozessverlustes allerdings auch die
Gerichts- und Anwaltsgebuehren.
>- Muß B im schlimmsten Fall mit einer Anzeige wegen Fahrraddiebstahls
>rechnen?
Und/oder auch wegen Hehlerei. Durchaus.
>BTW finde ich die Vorgehensweise der Polizei merkwürdig; ein echter Dieb
>könnte doch jetzt sowieso in aller Ruhe Vorkehrungen treffen.
Wie so, was soll der "echte Dieb" denn tun? Er kann das Fahrrad verschwinden
lassen. Aber es wurde bereits amtlich festgestellt, dass er davon Besitz
ergriffen hat und er es eben herausgeben muessen wird. Wenn er es verschwinden
laesst, verbessert das seine Situation in keiner Weise.
Ich vermute, dass die Polizei beim Originalbesitzer nachfragen wird, ob
a) die Beschreibung zur Rahmennummer passt und
b) Eigentuemer das Rad ueberhaupt noch will.
Wenn der "nein" sagt, passiert nichts weiter. Wenn er ja sagt, kommt das Rad
wieder zu seinem Besitzer.
Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -80464
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: gartmann@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
RA J. Geraedts.
<stepha...@t-online.de>:
>> Fragen:
>> - Kann es passieren, daß das Fahrrad in den Besitz der Polizei übergeht?
>
>Nein, eigentlich nicht. Entweder wird es sichergestellt/beschlagnahmt, weil
>es einer Anzeige zugeordnet werden kann, oder es bleibt wo es ist.
Doch. Wenn die Polizei es sicherstellt/beschlagnahmt, nimmt sie es ja
gerade in Besitz !
Sie erwirbt indessen kein *Eigentum* !
>> - Muß B im schlimmsten Fall mit einer Anzeige wegen Fahrraddiebstahls
>> rechnen?
>
>Ja, bzw. wegen Hehlerei ( wenn nicht selbst gestohlen, sondern nur
>angekauft - auch unwissend )
Mit Verlaub, die letzten beiden Worte sind Unsinn : Es fehlt am
Vorsatz !
Zugegeben : Juristische Feinheiten ... ;-)
Gruß,
Joachim.
Masko Müller, Hamburg
> > Das Fahrrad - oder besser
> > die Rahmennummer - sei seit IIRC ca. 5(?) Jahren dort gespeichert.
>
> Wundert mich etwas, bei meiner letzten Strafanzeige wg.
> Fahrraddiebstahls (allerdings ohne Angabe der Rahmennummer) wurde das
> Ermittlungsverfahren nach einigen Monaten eingestellt.
Die aktive Suche wurde eingestellt. Die "Klaumeldung" ist immer noch
aktuell. Und damit auch die Rahmennummer des abhanden gekommendem
Rades...
--
Mit freundlichen Grüßen
Masko
Nur mit gesundem Humor ansehen:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/19886/Grosse-Haufen
Stephan Gerlach
>
> "Stephan Gerlach" <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb
[Details]
>> Fragen:
>> - Reicht allein die im Polizeicomputer vorhandene Rahmennummer als
>> Beweis aus, damit die Polizei das Fahrrad z.B. (nun im Nachhinein
>> noch) beschlagnahmen oder es per Hausdurchsuchung sicherstellen kann;
>> oder aber die Zwangs-Abgabe in der nï¿œchstbesten Polizeidienstelle
>> verlangen kann?
>
> In der Regel steht hinter jeder Sachfahndung eine Strafanzeige, in der
> der Anzeigende angegeben hat, um was es sich fï¿œr ein Gegenstand handelt.
> Beim Fahrrad auch Farbe, was fï¿œr ein Rahmen, Schutzbleche, wenn ja,
> welche Farbe, Reifengrￜￜe und Marke etc. pp.
> Alles das muss auch ï¿œbereinstimmen. Fahrradrahmennummern kï¿œnnen nï¿œmlich
> durchaus zu mehreren Rï¿œdern passen, zumal sie manchmal nicht sehr lang
> sind.
>
>> - Oder muￜ der (sofern ￜberhaupt vorhandene) ehemalige Besitzer es
>> noch identifizieren bzw. die Beschreibung ï¿œbereinstimmen?
>
>
>> - Kann es passieren, daￜ das Fahrrad in den Besitz der Polizei ￜbergeht?
>
> Nein, eigentlich nicht. Entweder wird es sichergestellt/beschlagnahmt,
> weil es einer Anzeige zugeordnet werden kann, oder es bleibt wo es ist.
Nun ergibt sich allerdings die Frage, wie dieses "zuordnen" im weiteren
Verlauf aussehen soll, wenn auï¿œer der Rahmennummer bei der Kontrolle
anscheinend(?) nix geprï¿œft wurde.
Mï¿œssen die eigentlich den (sofern ï¿œberhaupt existierenden) ehemaligen
Anzeigen-Steller informieren? Was ist eigentlich, wenn der das Fahrrad
nach dieser langen Zeit nicht mehr will (kï¿œnnte ich mir bei der Kiste
durchaus vorstellen)?
>> - Braucht die Polizei fï¿œr weitere Vorgehensweisen (Abgabe verlangen
>> oder Hausdurchsuchung) einen Gerichtsbeschluￜ o.ￜ.?
>
> ?
Nunja, es wￜre zumindest theoretisch denkbar, daￜ demnￜchst die Polizei
vor B's Tï¿œr steht mit Durchsuchungsbefehl, um das Fahrrad einzukassieren.
Kï¿œnnte B in dem Fall weitere Beweise (s.o., weitere Merkmale) verlangen?
>> - Kï¿œnnte B folgenlos vor einer eventuellen Zwangs-Abgabe die Reifen
>> oder den Sattel demontieren?
>
> Nur wenn er den Nachweis dafï¿œr erbringen kann.
War es nicht so, daￜ die Polizei (oder andere Beamte) nachweisen muￜ,
daￜ B diese Sachen *nicht* gehￜren? Sonst kￜnnten sie ja letztenendes
auch zu z.B. einer zufï¿œllig im Einkaufskorb befindlichen Aktentasche sagen:
"Haben Sie auch *dafï¿œr* einen Nachweis; wenn nein, dann gehï¿œrt die zum
Fahrrad..."
BTW: B kï¿œnnte ja auch vor einer eventuellen Einkassierung die vorher am
Fahrrad verbauten alten minderwertigen Teile "zurï¿œckbauen".
>> - Kann sich B in irgendeinem Zusammenhang darauf berufen, daￜ
>> Rahmennummern bereits mehrfach vorgekommen (insbesondere bei
>> Baumarktrï¿œdern) sind?
>
> Das ist bekannt
Dumme Frage: Allgemein der Polizei, oder nur dortigen
"Fahrradspezialeinheiten"?
> und wird auch berï¿œcksichtigt.
Wï¿œre mir dann neu.
>> - Muￜ B im schlimmsten Fall mit einer Anzeige wegen Fahrraddiebstahls
>> rechnen?
>
> Ja, bzw. wegen Hehlerei ( wenn nicht selbst gestohlen, sondern nur
> angekauft - auch unwissend )
Was wï¿œre z.B., wenn er C noch ausfindig macht?
>> Wï¿œre das mir passiert, hï¿œtte ich evtl. gleich vor Ort einige (nicht
>> alle...) dieser Punkte abgefragt.
>> PS: Person C sollte AFAIK im Zweifelsfall sogar noch ermittelbar sein.
>
> Erstmals nicht die Nerven verlieren. Wenn die Polizei die Weiterfahrt
> erlaubt hat, sind die Zeichen eigentlich alles andere als auf Sturm.
Ehrlich gesagt finde ich - so blï¿œd das klingt - gerade diese
Vorgehensweise durchaus merkwï¿œrdig. Ich hï¿œtte es (wenn auch fï¿œr den B
unglï¿œcklich) verstanden, wenn sie ihn verhaftet hï¿œtten oder zumindest
das Fahrrad beschlagnahmt hï¿œtten.
>> BTW finde ich die Vorgehensweise der Polizei merkwï¿œrdig; ein echter
>> Dieb kï¿œnnte doch jetzt sowieso in aller Ruhe Vorkehrungen treffen.
>>
> Richtig. Abwarten. Weiterfahren.
'Weiterfahren' werde wohl auch ich selbst mit teils ungutem Gefï¿œhl, da
ich auch ab und zu durch fragliche Gegend komme. Bei B ist es nur ein
(mit einigen nicht hochwertigen Teilen verbessertes) Baumarktrad. Ich
habe aber von meinem quasi mit allerhand Teilen neu aufgebauten
Stadt-Unfallrad IIRC nicht mehr von jedem Teil einzeln eine Quittung.
Wer weiￜ, ob vor 20 Jahren der Rahmen irgendwann mal von irgendwem
geklaut wurde.
Stephan Gerlach
> In article <i0g6o2$b1g$02$1...@news.t-online.com>, Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> writes:
>> Folgende (durchaus abenteuerlich klingende?) Geschichte wurde mir vor
>> kurzem von einem Bekannten (B) berichtet:
> [...]
>
> So abwegig ist die Geschichte nicht. Hier gibt es extra eine Ermittlungsgruppe
> "Zweirad", die auch ab und an alle Raeder vor der Uni-Bibliothek und aehnlichen
> Einrichtung umdreht.
Abwegig fand ich v.a., daß er (wenn in dem Fall auch zumindest temporär
vorteilhaft für B) weiterfahren durfte.
Mal aus Sicht der Polizei:
Die müßten doch damit rechnen, daß, falls B tatsächlich ein Dieb wäre,
dieser inzwischen die Rahmennummer ändert (ups, da haben wir uns wohl
letztes Mal bei der Kontrolle bei einer Ziffer verlesen) oder sich gar
das Rad "klauen" läßt, so daß nicht mehr beschlagnahmbar.
>> - Reicht allein die im Polizeicomputer vorhandene Rahmennummer als
>> Beweis aus, damit die Polizei das Fahrrad z.B. (nun im Nachhinein noch)
>> beschlagnahmen oder es per Hausdurchsuchung sicherstellen kann; oder
>> aber die Zwangs-Abgabe in der nächstbesten Polizeidienstelle verlangen kann?
>
> Erst einmal reicht die Nummer aus.
Obwohl die u.U. mehrfach vergeben ist?
> Eine Hausdurchsuchung gibt es deswegen noch
> nicht, aber das Rad muss der Bekannte rausruecken. Es sei denn, er hat einen
> besseren Beweis, dass das Rad ordnungsgemaess in seinem Besitz ist. Natuerlich
> kann er gegen die Herausgabe Beschwerde einlegen, die wohl abgelehnt werden
> wird. Dann kann er klagen. Er sollte aber den Rechtsgrundsatz im Auge behalten,
> dass man an gestohlenem Gut kein Eigentum erwerben kann.
Wobei ja erstmal zweifelsfrei zu klären wäre, ob es überhaupt gestohlen
ist. Was nun schwierig werden könnte, sofern sich die Polizeit nicht
sämtliche Merkmale des Fahrrades bei der Kontrolle notiert hat.
>> - Oder muß der (sofern überhaupt vorhandene) ehemalige Besitzer es noch
>> identifizieren bzw. die Beschreibung übereinstimmen?
>
> Nur, wenn sich der Bekannte wehrt und etwas mehr als eine schwammige Aussage
> bieten kann, dass das Rad tatsaechlich ihm gehoert.
Nunja, er könnte im Zweifelsfall vielleicht noch den C ermitteln und
hoffen, daß dieser kooperativ ist. Aber ob das reicht... Einen
Kaufvertrag haben sie natürlich nicht gemacht.
Könnte B auch die Vermutung / den Einwand äußern "C hat das Fahrrad an
mich verkauft und vielleicht anschließend als gestohlen gemeldet", und
müßte die Polizei diesem Verdacht nachgehen? Oder muß B hier selbst
ermitteln?
>> - Kann es passieren, daß das Fahrrad in den Besitz der Polizei übergeht?
>
> Nein.
Nunja, ich dachte an Szenarien wie
"ehemaliger Anzeige-Steller will das Fahrrad nicht mehr"
oder
"es stellte sich im Nachhinein heraus, daß die Beschreibung doch nicht
ganz paßt"?
>> - Könnte B folgenlos vor einer eventuellen Zwangs-Abgabe die Reifen oder
>> den Sattel demontieren?
>
> Das waere gefaehrlich, weil eigenmaechtig, und das ist unzulaessig. Oder
> faendest Du es lustig, wenn der ertappte Autodieb erst noch die mittlerweile
> getauschten Reifen abschraubt oder den neuen Lack abkratzt?
Das nicht. Sein(e) Autoradio, Sitzbezüge, Dachgepäckträger, ADAC-Atlas
dürfte er aber meinetwegen mitnehmen.
BTW: Wenn er mir meine alten Reifen mit zurückgibt, kann er meinetwegen
sogar seine Breitreifen, die ich sowieso nicht will, wieder mitnehmen.
> Das nennt man Pech.
> Man sollte halt keine geklauten Raeder kaufen.
=> Man sollte keine gebrauchten Räder kaufen?!
>> - Kann sich B in irgendeinem Zusammenhang darauf berufen, daß
>> Rahmennummern bereits mehrfach vorgekommen (insbesondere bei
>> Baumarkträdern) sind?
>
> Er darf es probieren, traegt im Falle des Prozessverlustes allerdings auch die
> Gerichts- und Anwaltsgebuehren.
Muß man erst vor Gericht ziehen, um den Einwand äußern zu dürfen, daß
die Rahmennummer als eindeutiges Identifizierungsmerkmal nicht ausreicht?
>> BTW finde ich die Vorgehensweise der Polizei merkwürdig; ein echter Dieb
>> könnte doch jetzt sowieso in aller Ruhe Vorkehrungen treffen.
>
> Wie so, was soll der "echte Dieb" denn tun? Er kann das Fahrrad verschwinden
> lassen. Aber es wurde bereits amtlich festgestellt, dass er davon Besitz
> ergriffen hat und er es eben herausgeben muessen wird. Wenn er es verschwinden
> laesst, verbessert das seine Situation in keiner Weise.
>
> Ich vermute, dass die Polizei beim Originalbesitzer nachfragen wird, ob
> a) die Beschreibung zur Rahmennummer passt und
> b) Eigentuemer das Rad ueberhaupt noch will.
>
> Wenn der "nein" sagt, passiert nichts weiter.
Also wenn mir heute die Polizei die mir vor Jahren gestohlenen Fahrräder
wiederbringen würde, würde ich die vermutlich nicht mehr wollen; schon
wegen der bereits gezahlten Versicherungssummen, die ich ja dann
zurückzahlen müßte(?).
> Wenn er ja sagt, kommt das Rad
> wieder zu seinem Besitzer.
Dann würde ich an B's Stelle versuchen, dem Besitzer das Rad "nochmal"
abzukaufen (und nebenbei irgendwie den C zur Rechenschaft zu ziehen).
Könnte B eigentlich jetzt Anzeige gegen C wegen $WasAuchImmer erstatten?
Helmut Springer
> Erst einmal reicht die Nummer aus.
Angesichts der mangelnden Eindeutigkeit dieser Nummer wage ich das
in der Pauschalitaet zu bezweifeln. Es fahren zB eine Menge Raeder
mit derselben Teilenummer der Tretlagermuffe durch die Gegend...
> Das waere gefaehrlich, weil eigenmaechtig, und das ist
> unzulaessig.
Das wage ich ebenfalls zu bezweifeln...
> Oder faendest Du es lustig, wenn der ertappte Autodieb erst noch
> die mittlerweile getauschten Reifen abschraubt oder den neuen Lack
> abkratzt?
...denn sowohl enue Raeder als auch das neue Autoradio wird er sehr
wohl behalten.
> Man sollte halt keine geklauten Raeder kaufen.
Man sollte vor allem keine harten Aussagen zu Rechtsthemen treffen,
wenn man sich nicht auskennt.
> Ich vermute, dass die Polizei beim Originalbesitzer nachfragen wird, ob
> a) die Beschreibung zur Rahmennummer passt und
Natuerlich nicht: wenn sie auch nur einen Hauch Sachverstand haben,
werden sie um eine Beschreibung bitten und keine solche liefern.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Stephan Badow
"RA J. Geraedts." <RA...@GMX.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8smo26d334pnchlnq...@4ax.com...
> Am Thu, 1 Jul 2010 07:17:30 +0200 schrieb "Stephan Badow"
> <stepha...@t-online.de>:
>
>>> Fragen:
>>> - Kann es passieren, daß das Fahrrad in den Besitz der Polizei übergeht?
>>
>>Nein, eigentlich nicht. Entweder wird es sichergestellt/beschlagnahmt,
>>weil
>>es einer Anzeige zugeordnet werden kann, oder es bleibt wo es ist.
>
> Doch. Wenn die Polizei es sicherstellt/beschlagnahmt, nimmt sie es ja
> gerade in Besitz !
>
> Sie erwirbt indessen kein *Eigentum* !
Es war eine entweder/oder Antwort, die das "in Besitz nehmen" bei einer
Sicherstellung/Beschlagnahme nicht ausschließt. Ich glaube der OP hat das
auch so verstanden.
>
>>> - Muß B im schlimmsten Fall mit einer Anzeige wegen Fahrraddiebstahls
>>> rechnen?
>>
>>Ja, bzw. wegen Hehlerei ( wenn nicht selbst gestohlen, sondern nur
>>angekauft - auch unwissend )
>
> Mit Verlaub, die letzten beiden Worte sind Unsinn : Es fehlt am
> Vorsatz !
Eventualvorsatz!
Es wird auf jeden Fall eine Anzeige gefertigt - denn "... das Fahrrad wurde
tatsächlich vor einigen Jahren von C für ca. 30? gekauft ohne Kaufbeleg."
ist doch der Klassiker!
Letztendlich entscheidet das der Staatsanwalt und/oder Gericht, aber nie die
Exekutive! Also war auch hier meine Antwort an den OP richtig.
http://www.test.de/Themen/steuern-recht/Meldung/Diebesgut-im-Internet-Vom-Käufer-zum-Hehler-1535714-2535714/
S.
Stephan Badow
"Stephan Gerlach" <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb im Newsbeitrag
news:i0hvhk$dur$03$1...@news.t-online.com...
> Stephan Badow schrieb:
>>
>> "Stephan Gerlach" <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb
>
> [Details]
>>> Fragen:
"Nun ergibt sich allerdings die Frage, wie dieses "zuordnen" im weiteren
Verlauf aussehen soll, wenn außer der Rahmennummer bei der Kontrolle
anscheinend(?) nix geprüft wurde."
Nochmals, es gibt ein Protokoll (Strafanzeige) in geschriebener Form. Wenn
die Beamten dann die Angaben Vergleichen und es ist im Protokoll die Rede
von einem 28" Hollandrad in grün und Deines ist ein 26" Mountainbike in
Gelb, na dann hat es sich auch schon. So einfach.
"Müssen die eigentlich den (sofern überhaupt existierenden) ehemaligen
Anzeigen-Steller informieren? "
Nein, denke ich nicht, dafür gibt es zu viele Fahrraddiebstähle. Wohl alle 5
Minuten einer!?
"Was ist eigentlich, wenn der das Fahrrad nach dieser langen Zeit nicht mehr
will (könnte ich mir bei der Kiste
durchaus vorstellen)?"
Nochmals, es gibt mindestens zwei Möglichkeiten:
Der Anzeigenerstatter/Besitzer hat es über eine Versicherung abgewickelt, so
geht das Rad in den Besitz der Versicherung über. Wenn nicht, kann der
rechtm. Besitzer es sicher verschenken oder seinen Eigentumswillen daran
aufgeben.
S.
Christoph Gartmann
>Die müßten doch damit rechnen, daß, falls B tatsächlich ein Dieb wäre,
>dieser inzwischen die Rahmennummer ändert (ups, da haben wir uns wohl
>letztes Mal bei der Kontrolle bei einer Ziffer verlesen) oder sich gar
>das Rad "klauen" läßt, so daß nicht mehr beschlagnahmbar.
Waere zwar denkbar aber aus deren Erfahrung wohl eher unwahrscheinlich.
Vermutlich sind die auch der Meinung, dass der momentane Besitzer nicht der
Dieb ist.
>>> - Reicht allein die im Polizeicomputer vorhandene Rahmennummer als
>>> Beweis aus, damit die Polizei das Fahrrad z.B. (nun im Nachhinein noch)
>>> beschlagnahmen oder es per Hausdurchsuchung sicherstellen kann; oder
>>> aber die Zwangs-Abgabe in der nächstbesten Polizeidienstelle verlangen kann?
>>
>> Erst einmal reicht die Nummer aus.
>
>Obwohl die u.U. mehrfach vergeben ist?
Waere doch wohl ein Anscheinsbeweis. Mit der Nummer findet man in der Datenbank
dann auch die Beschreibung des Rades. Spaetestens dann weiss man, ob es das
geklaute Rad ist.
>Wobei ja erstmal zweifelsfrei zu klären wäre, ob es überhaupt gestohlen
>ist. Was nun schwierig werden könnte, sofern sich die Polizeit nicht
>sämtliche Merkmale des Fahrrades bei der Kontrolle notiert hat.
Davon gehe ich jetzt mal aus, sonst haben sie einen miesen Job gemacht.
>>> - Oder muß der (sofern überhaupt vorhandene) ehemalige Besitzer es noch
>>> identifizieren bzw. die Beschreibung übereinstimmen?
>>
>> Nur, wenn sich der Bekannte wehrt und etwas mehr als eine schwammige Aussage
>> bieten kann, dass das Rad tatsaechlich ihm gehoert.
>
>Nunja, er könnte im Zweifelsfall vielleicht noch den C ermitteln und
>hoffen, daß dieser kooperativ ist. Aber ob das reicht... Einen
>Kaufvertrag haben sie natürlich nicht gemacht.
Hilft hoechstens B, den Verdacht der Hehlerei abzuwehren. Aendert aber nichts
daran, dass B nicht der Eigentuemer des Rades ist.
>Könnte B auch die Vermutung / den Einwand äußern "C hat das Fahrrad an
>mich verkauft und vielleicht anschließend als gestohlen gemeldet", und
>müßte die Polizei diesem Verdacht nachgehen? Oder muß B hier selbst
>ermitteln?
Kann er behaupten; wenn aber das Rad nicht von C als gestohlen gemeldet wurde
sondern von Z?
>>> - Kann es passieren, daß das Fahrrad in den Besitz der Polizei übergeht?
>>
>> Nein.
>
>Nunja, ich dachte an Szenarien wie
>"ehemaliger Anzeige-Steller will das Fahrrad nicht mehr"
Wenn sie es dann einziehen, werden sie es wieder loswerden - ueblicherweise per
Versteigerung.
>"es stellte sich im Nachhinein heraus, daß die Beschreibung doch nicht
>ganz paßt"?
Unwahrscheinlich, dann beschlagnahmen sie es nicht.
>>> - Könnte B folgenlos vor einer eventuellen Zwangs-Abgabe die Reifen oder
>>> den Sattel demontieren?
>>
>> Das waere gefaehrlich, weil eigenmaechtig, und das ist unzulaessig. Oder
>> faendest Du es lustig, wenn der ertappte Autodieb erst noch die mittlerweile
>> getauschten Reifen abschraubt oder den neuen Lack abkratzt?
>
>Das nicht. Sein(e) Autoradio, Sitzbezüge, Dachgepäckträger, ADAC-Atlas
>dürfte er aber meinetwegen mitnehmen.
>BTW: Wenn er mir meine alten Reifen mit zurückgibt, kann er meinetwegen
>sogar seine Breitreifen, die ich sowieso nicht will, wieder mitnehmen.
Klar, ich dachte eher an den Fall, dass die Polizei bei der Beschlagnahme nur
noch einen Rahmen vorfindet. Wenn B eine Klingel drangeschraubt hat und da
vorher keine war, dann darf er die auch wieder abschrauben. Wenn er aber neue
Reifen draufgemacht hat und die alten entsorgt hat, muss er die neuen
drauflassen.
>> Das nennt man Pech.
>> Man sollte halt keine geklauten Raeder kaufen.
>
>=> Man sollte keine gebrauchten Räder kaufen?!
Man muss sich des Risikos bewusst sein. Man kann nach Originalrechnungen
fragen und auf seinen gesunden Menschenverstand bauen. Flohmaerkte und
eBay sind aber wirklich gefaehrlich.
>>> - Kann sich B in irgendeinem Zusammenhang darauf berufen, daß
>>> Rahmennummern bereits mehrfach vorgekommen (insbesondere bei
>>> Baumarkträdern) sind?
>>
>> Er darf es probieren, traegt im Falle des Prozessverlustes allerdings auch die
>> Gerichts- und Anwaltsgebuehren.
>
>Muß man erst vor Gericht ziehen, um den Einwand äußern zu dürfen, daß
>die Rahmennummer als eindeutiges Identifizierungsmerkmal nicht ausreicht?
Nur wenn es beschlagnahmt wird. Wenn die Polizei meint, das Rad waere geklaut,
dann kann sie es beschlagnahmen. Sie wird das sicher nicht nur aufgrund der
Rahmennummer machen. Aber die ist halt schon ein starkes Argument und duerfte
als Grund fuer eine Beschlagnahme ausreichen. Man kann dann zwar im Widerspruch
schreiben, dass man das 2. Rad mit dieser Nummer hat, aber ob das ausreicht?
>Dann würde ich an B's Stelle versuchen, dem Besitzer das Rad "nochmal"
>abzukaufen (und nebenbei irgendwie den C zur Rechenschaft zu ziehen).
Waere wohl am sinnvollsten. Aber nur, wenn sich die Polizei wieder meldet.
>Könnte B eigentlich jetzt Anzeige gegen C wegen $WasAuchImmer erstatten?
Ja, sind aber Offizialdelikte, d.h. die Polizei muss von sich aus taetig
werden, wenn sie Kenntnis davon erlangt. Aber Hehlerei und Diebstahl
verjaehren nach fuenf Jahren. Koennte also knapp sein.
Stephan Badow
"Christoph Gartmann" <gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> schrieb im
Newsbeitrag news:i0hgck$o0e$1...@news.belwue.de...
Nicht ganz. Das Eigentum und seine Verwertung interessiert das
Strafgesetzbuch erst einmal nicht. Die eventuelle Strafanzeige bleibt davon
unberührt!
Also nur ein Ermittlungsverfahren wegen Diebstahls/Hehlerei ist schon als
etwas mehr als "nichts" anzusehen (hoffentlich).
Christoph Gartmann
>Christoph Gartmann <gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> wrote:
>> Ich vermute, dass die Polizei beim Originalbesitzer nachfragen wird, ob
>> a) die Beschreibung zur Rahmennummer passt und
>
>Natuerlich nicht: wenn sie auch nur einen Hauch Sachverstand haben,
>werden sie um eine Beschreibung bitten und keine solche liefern.
War verkuerzt dargestellt. Genau genommen wird schon beim Aufgeben der Anzeige
eine moeglichst genaue Beschreibung des Rades erfasst. Mit der kann man die
Rahmennummer vergleichen. Danach setzt man den Eigentuemer in Kenntnis. Wenn
der dann sagt, er will das Rad nicht mehr, werden sie es wohl auch nicht mehr
abholen.
Helmut Springer
> Es wird auf jeden Fall eine Anzeige gefertigt - denn "... das
> Fahrrad wurde tatsächlich vor einigen Jahren von C für ca. 30?
> gekauft ohne Kaufbeleg." ist doch der Klassiker!
Es ist auch schlicht der ganz normale Alltag fuer derartige kleine
Privatverkaeufe.
Stephan Badow
"Helmut Springer" <delta+...@lug-s.org> schrieb im Newsbeitrag
news:tkduf7-...@delta.citecs.de...
> Christoph Gartmann <gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> wrote:
>> Erst einmal reicht die Nummer aus.
>
> Angesichts der mangelnden Eindeutigkeit dieser Nummer wage ich das
> in der Pauschalitaet zu bezweifeln. Es fahren zB eine Menge Raeder
> mit derselben Teilenummer der Tretlagermuffe durch die Gegend...
Ja sehr richtig. Ich denke die Häufung ist nicht zu unterschätzen. Zumal ich
mir denken kann, dass der Computer bei der Sachfahndung anschlägt und es
sich später herausstellt, dass im schlimmsten Falle die Nummer in der
Fahndung zu einem "Toaster" gehört. Aber wie gesagt, bei den Rädern gibt es
mehr Merkmale: Rahmengeometrie, Radgröße, mit unter Farbe, Gangschaltung. Je
mehr bei einem Diebstahl angegeben wurde, desto besser.
>
>
>> Das waere gefaehrlich, weil eigenmaechtig, und das ist
>> unzulaessig.
>
> Das wage ich ebenfalls zu bezweifeln...
Nein ist so. Wenn das Rad "auffällt" bleibt sein Zustand "eingefroren" - bis
alles ermittelt und geklärt ist. Bestenfalls.
>
>> Oder faendest Du es lustig, wenn der ertappte Autodieb erst noch
>> die mittlerweile getauschten Reifen abschraubt oder den neuen Lack
>> abkratzt?
>
> ...denn sowohl enue Raeder als auch das neue Autoradio wird er sehr
> wohl behalten.
Das interessiert wenig. Das Eigentum ist nicht geklärt. Und noch was: Egal
wie, Gegenstände einer Straftat werden eingezogen zur "Sicherung des
Verfahrens"- auch das vermeintl. Eigentum des Diebes! 74 ff. STGB
>
>> Man sollte halt keine geklauten Raeder kaufen.
>
> Man sollte vor allem keine harten Aussagen zu Rechtsthemen treffen,
> wenn man sich nicht auskennt.
Richtig
>
>
>> Ich vermute, dass die Polizei beim Originalbesitzer nachfragen wird, ob
>> a) die Beschreibung zur Rahmennummer passt und
>
> Natuerlich nicht: wenn sie auch nur einen Hauch Sachverstand haben,
> werden sie um eine Beschreibung bitten und keine solche liefern.
Nicht nötig. Ein Blick in die Strafanzeige reicht meistens. Wenn dort die
Beschreibung ungenügend reicht das den Beamten meistens auch. Wie gesagt:
Alle 5 min. wird ein Fahrrad gestohlen!
S.
Stephan Gerlach
> In article <i0i0si$r15$00$1...@news.t-online.com>, Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> writes:
>>>> - Reicht allein die im Polizeicomputer vorhandene Rahmennummer als
>>>> Beweis aus, damit die Polizei das Fahrrad z.B. (nun im Nachhinein noch)
>>>> beschlagnahmen oder es per Hausdurchsuchung sicherstellen kann; oder
>>>> aber die Zwangs-Abgabe in der nächstbesten Polizeidienstelle verlangen kann?
>>> Erst einmal reicht die Nummer aus.
>> Obwohl die u.U. mehrfach vergeben ist?
>
> Waere doch wohl ein Anscheinsbeweis. Mit der Nummer findet man in der Datenbank
> dann auch die Beschreibung des Rades. Spaetestens dann weiss man, ob es das
> geklaute Rad ist.
Ist theoretisch eigentlich auch der Fall denkbar, daß mehrere gleich
aussehende in einer "Saison" verkauften Baumarkträder die gleiche
Rahmennummer besitzen?
>> Nunja, er könnte im Zweifelsfall vielleicht noch den C ermitteln und
>> hoffen, daß dieser kooperativ ist. Aber ob das reicht... Einen
>> Kaufvertrag haben sie natürlich nicht gemacht.
>
> Hilft hoechstens B, den Verdacht der Hehlerei abzuwehren. Aendert aber nichts
> daran, dass B nicht der Eigentuemer des Rades ist.
>
>> Könnte B auch die Vermutung / den Einwand äußern "C hat das Fahrrad an
>> mich verkauft und vielleicht anschließend als gestohlen gemeldet", und
>> müßte die Polizei diesem Verdacht nachgehen? Oder muß B hier selbst
>> ermitteln?
>
> Kann er behaupten; wenn aber das Rad nicht von C als gestohlen gemeldet wurde
> sondern von Z?
Dann muß man wohl davon ausgehen, daß C der Dieb ist (oder selbst nur
ein ahnungsloser Käufer). Kann B verlangen, daß auch gegen C ermittelt
wird (ist ja AFAIK bei Straftaten zuweilen so, daß mehere Spuren
verfolgt werden)? Oder muß B selbst ermitteln?
BTW: Darf/muß die Polizei im Falle des Falles mitteilen, daß der
Anzeige-Steller zumindest "nicht C" war?
>> "es stellte sich im Nachhinein heraus, daß die Beschreibung doch nicht
>> ganz paßt"?
>
> Unwahrscheinlich, dann beschlagnahmen sie es nicht.
Auch nicht, um die Beschreibung zu prüfen?
> Wenn B eine Klingel drangeschraubt hat und da
> vorher keine war, dann darf er die auch wieder abschrauben.
Wobei sich hier die Frage stellt, wer (theoretisch) wem nachweisen
müßte, ob die Klingel "neu" ist oder schon vorher dran war.
Ich als Anzeigensteller würde mich für meinen Teil im Zweifelsfall über
die neue Klingel freuen...
>>> Das nennt man Pech.
>>> Man sollte halt keine geklauten Raeder kaufen.
>> => Man sollte keine gebrauchten Räder kaufen?!
>
> Man muss sich des Risikos bewusst sein. Man kann nach Originalrechnungen
> fragen und auf seinen gesunden Menschenverstand bauen.
Wer hat schon von allem noch die Originalrechnung. Vermutlich könnte ich
mein restauriertes Stadtrad dann (theoretisch) auch nicht mehr
verkaufen; nungut, vielleicht würde ich noch die Reparatur-Rechnung finden.
>> Dann würde ich an B's Stelle versuchen, dem Besitzer das Rad "nochmal"
>> abzukaufen (und nebenbei irgendwie den C zur Rechenschaft zu ziehen).
>
> Waere wohl am sinnvollsten. Aber nur, wenn sich die Polizei wieder meldet.
Vermutlich wird die aber die Daten des Erst-Besitzers nicht rausrücken?!
>> Könnte B eigentlich jetzt Anzeige gegen C wegen $WasAuchImmer erstatten?
>
> Ja, sind aber Offizialdelikte, d.h. die Polizei muss von sich aus taetig
> werden, wenn sie Kenntnis davon erlangt. Aber Hehlerei und Diebstahl
> verjaehren nach fuenf Jahren. Koennte also knapp sein.
Das wäre ja ungünstig: B würde (wider besseren Wissens der Behörden)
statt C bestraft.
Christoph Gartmann
>Stephan Badow <stepha...@t-online.de> wrote:
>> Es wird auf jeden Fall eine Anzeige gefertigt - denn "... das
>> Fahrrad wurde tatsächlich vor einigen Jahren von C für ca. 30?
>> gekauft ohne Kaufbeleg." ist doch der Klassiker!
>
>Es ist auch schlicht der ganz normale Alltag fuer derartige kleine
>Privatverkaeufe.
Ohne Quittung? Und gerade bei Fahrraedern? Wer macht denn so etwas?
Helmut Springer
> Ohne Quittung?
Ausgestellt von $UNLESERLICH oder wahlweise $RADFLOHMARKT, sehr
hilfreich, klar.
> Wer macht denn so etwas?
Die meisten.
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Hans Crauel
> So abwegig ist die Geschichte nicht. Hier gibt es extra eine
> Ermittlungsgruppe "Zweirad", die auch ab und an alle Raeder
> vor der Uni-Bibliothek und aehnlichen Einrichtung umdreht.
Da waere ich gar nicht begeistert, wenn jemand mein abgestelltes
Fahrrad umdrehen wollte (und womoeglich auf Sattel und Lenker
stellen, was ich selbst meide wie die Pest).
Hans Crauel
Hans Crauel
>> Es ist auch schlicht der ganz normale Alltag fuer derartige kleine
>> Privatverkaeufe.
> Ohne Quittung? Und gerade bei Fahrraedern? Wer macht denn so etwas?
Bei neu gekauften Raedern ist ein den Verkaeufer ausweisender
Kaufbeleg Normalfall. Bei allen anderen (gebraucht gekauft,
von anderen ueberlassen, selbst aufgebaut) wird es eher selten
sein.
Hans Crauel
Ralph Angenendt
> Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> writes:
>>Stephan Badow <stepha...@t-online.de> wrote:
>>> Es wird auf jeden Fall eine Anzeige gefertigt - denn "... das
>>> Fahrrad wurde tatsächlich vor einigen Jahren von C für ca. 30?
>>> gekauft ohne Kaufbeleg." ist doch der Klassiker!
>>
>>Es ist auch schlicht der ganz normale Alltag fuer derartige kleine
>>Privatverkaeufe.
>
> Ohne Quittung? Und gerade bei Fahrraedern? Wer macht denn so etwas?
Viele Leute (so auch ich) bei Ebay. Und?
Ralph
--
You'll have to wait til yesterday is here
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Reindl Wolfgang
[Beinahe unleserliches Mischmasch aus Eigenem und Zitat]
W
R
RA J. Geraedts.
> Well, Christoph Gartmann<gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> wrote:
>> Helmut Springer<delta+...@lug-s.org> writes:
>>> Stephan Badow<stepha...@t-online.de> wrote:
>>>> Es wird auf jeden Fall eine Anzeige gefertigt - denn "... das
>>>> Fahrrad wurde tatsächlich vor einigen Jahren von C für ca. 30?
>>>> gekauft ohne Kaufbeleg." ist doch der Klassiker!
>>>
>>> Es ist auch schlicht der ganz normale Alltag fuer derartige kleine
>>> Privatverkaeufe.
>>
>> Ohne Quittung? Und gerade bei Fahrraedern? Wer macht denn so etwas?
>
> Viele Leute (so auch ich) bei Ebay. Und?
Ohne Überweisungsträger ... ?
Gruß,
Joachim.
Christoph Strauch
> Am 01.07.2010 23:32, schrieb Ralph Angenendt:
>
> >> Helmut Springer writes:
> >>> Stephan Badow wrote:
> >>>> Es wird auf jeden Fall eine Anzeige gefertigt - denn "... das
> >>>> gekauft ohne Kaufbeleg." ist doch der Klassiker!
>
> >>> Es ist auch schlicht der ganz normale Alltag fuer derartige kleine
> >>> Privatverkaeufe.
>
> >> Ohne Quittung? Und gerade bei Fahrraedern? Wer macht denn so etwas?
>
> > Viele Leute (so auch ich) bei Ebay. Und?
>
Barzahlung bei Abholung
Masko Müller, Hamburg
> > >> Ohne Quittung? Und gerade bei Fahrraedern? Wer macht denn so etwas?
> >
> > > Viele Leute (so auch ich) bei Ebay. Und?
> >
> > Ohne berweisungstr ger ... ?
>
> Barzahlung bei Abholung
Ausdruck der Webseie mit den Daten des Rades, Ausdruck der "Sie haben
gewonnen"-email mit Daten des Verkäufers. Wo ist da das Problem?
Mein letztens bei ebay gekauftes Rad (bei Abholung bar bezahlt) hat
ungefragt eine schriftliche Übergabebestätigung und die Unterlagen
(Rechnung des Erstkäufers, Garantieunterlagen des Rades,
Gebrauchsanleitung des Herstellers) dabei gehabt. Und dab bei nur 260
Euro Kaufpreis...
Christoph Strauch
> Christoph Strauch wrote:
> > > >> Ohne Quittung? Und gerade bei Fahrraedern? Wer macht denn so etwas?
>
> > > > Viele Leute (so auch ich) bei Ebay. Und?
>
> > > Ohne berweisungstr ger ... ?
>
> > Barzahlung bei Abholung
>
> Ausdruck der Webseie mit den Daten des Rades, Ausdruck der "Sie haben
> gewonnen"-email mit Daten des Verkäufers. Wo ist da das Problem?
Überhaupt keines, es ging um die Beschreibung des Faktischen. Wer auf
einem schriftl. Kaufvertrag besteht wird den bekommen...nur tut das
kaum einer.
Florian Laws
>
> Mein letztens bei ebay gekauftes Rad (bei Abholung bar bezahlt) hat
> ungefragt eine schriftliche Übergabebestätigung und die Unterlagen
> (Rechnung des Erstkäufers, Garantieunterlagen des Rades,
> Gebrauchsanleitung des Herstellers) dabei gehabt. Und dab bei nur 260
> Euro Kaufpreis...
Das ist immerhin achtmal mehr als das 30-Euro-Rad, um das es hier ging.
Andreas Quast
> ...wobei mir bei der Anzeigenaufnahme gesagt wurde, daß hier (ohne
> spezielle Fahrraddiebstahl-Truppe) Rahmennummern nur bei 'Fahrradfunden
> oder 'Rädern, die sonstwie in die Obhut der Polizei kommen, überprüft
> werden, als "aktive Suche" würde ich das nicht bezeichnen.
und hier in HH zumindest bis vor kurzer Zeit nicht mal eine
funktionierende Datenbank mit Klau-Rahmennummern existierte.
Wahrscheinlich werden die Anzeigen schlicht weggeheftet und die
Mitteilung über die Einstellung des Verfahrens auf Termin gelegt (ha'm
hier ja auch anderes zu tun).
Stephan Gerlach
> http://www.test.de/Themen/steuern-recht/Meldung/Diebesgut-im-Internet-Vom-Käufer-zum-Hehler-1535714-2535714/
Der Link funktioniert bei mir im Feuerfuchs nicht richtig.
kai-martin knaak
> Stephan Badow schrieb:
>
>> http://www.test.de/Themen/steuern-recht/Meldung/Diebesgut-im-Internet-
Vom-Käufer-zum-Hehler-1535714-2535714/
>
> Der Link funktioniert bei mir im Feuerfuchs nicht richtig.
Versuchs mal hiermit:
http://www.test.de/suche/?q=diebesgut+im+Internet
---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Stephan Gerlach
> Stephan Gerlach wrote:
>
>> Stephan Badow schrieb:
>>
>>> http://www.test.de/Themen/steuern-recht/Meldung/Diebesgut-im-Internet-
> Vom-Käufer-zum-Hehler-1535714-2535714/
>> Der Link funktioniert bei mir im Feuerfuchs nicht richtig.
>
> Versuchs mal hiermit:
> http://www.test.de/suche/?q=diebesgut+im+Internet
Da kommt folgender Link:
<http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/Diebesgut-im-Internet-Vom-Kaeufer-zum-Hehler-1535714-2535714/>
Hmm, anscheinend hat es etwas damit zu tun, daß Stephan Badow "Themen"
und "Meldung" in seinem Link groß schrieb.
Frank Küster
> In article <i0g6o2$b1g$02$1...@news.t-online.com>, Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> writes:
>>- Reicht allein die im Polizeicomputer vorhandene Rahmennummer als
>>Beweis aus, damit die Polizei das Fahrrad z.B. (nun im Nachhinein noch)
>>beschlagnahmen oder es per Hausdurchsuchung sicherstellen kann; oder
>>aber die Zwangs-Abgabe in der nächstbesten Polizeidienstelle verlangen kann?
>
> Erst einmal reicht die Nummer aus. Eine Hausdurchsuchung gibt es deswegen noch
> nicht, aber das Rad muss der Bekannte rausruecken. Es sei denn, er hat einen
> besseren Beweis, dass das Rad ordnungsgemaess in seinem Besitz ist. Natuerlich
> kann er gegen die Herausgabe Beschwerde einlegen, die wohl abgelehnt werden
> wird. Dann kann er klagen. Er sollte aber den Rechtsgrundsatz im Auge behalten,
> dass man an gestohlenem Gut kein Eigentum erwerben kann.
Ist es denn überhaupt Aufgabe der Polizei, Diebesgut einzusammeln und an
den ursprünglichen Besitzer oder jetzigen Eigentümer zurückzugeben? Ich
hätte eher erwartet, dass das Rad zwar zunächst sichergestellt wird.
Aber nur wenn der Anzeigeerstatter noch auffindbar ist und die
Herausgabe wünscht wird es auch an ihn weitergegeben. Ansonsten hätte
ich gesagt, dass das Rad zurück geht.
Denn es gibt niemand, der einen zivilrechtlichen Anspruch auf das Rad
erhebt. Und in einem eventuellen Strafprozess gäbe es als Indiz, dass
es sich um das damals geklaute Rad handelt, nur die Urkunde (die
Beschreibung des Rades), ansonsten keinerlei Beweise gegen den
Beschuldigten. Im Zweifel würde sich damit doch wohl weder ein
Diebstahl- noch ein Hehlerei-Vorwurf halten lassen.
Selbst wenn das Fahrrad mit dem gestohlenen genau übereinstimmt - an wen
sollte er es denn herausgeben? Oder sammelt es wirklich die Polizei ein
und lädt sich am Ende die Entsorgungskosten auf?
Gruß, Frank
--
Ich /hatte/ mal eine Beweis. Leider war der Artikel, den ich damals
gerade las mit Word geschrieben worden, weshalb die Ränder zu klein
waren, um den Beweis aufzuschreiben. Und inzwischen habe ich ihn
vergessen ... ;-) Ralf Stubner in d.c.t.t
Christoph Gartmann
>Ist es denn überhaupt Aufgabe der Polizei, Diebesgut einzusammeln und an
>den ursprünglichen Besitzer oder jetzigen Eigentümer zurückzugeben? Ich
>hätte eher erwartet, dass das Rad zwar zunächst sichergestellt wird.
>Aber nur wenn der Anzeigeerstatter noch auffindbar ist und die
>Herausgabe wünscht wird es auch an ihn weitergegeben. Ansonsten hätte
>ich gesagt, dass das Rad zurück geht.
Nein, Diebesgut, das als solches erkennbar ist, geht nie zurueck an den Dieb.
Es gibt lediglich die Faelle, wo der Dieb behauptet, die goldene Brosche waere
ein Erbstueck seiner Uroma und der wirkliche Eigentuemer es versaeumte, den
Diebstahl der Brosche zur Anzeige zu bringen. Dann muss man dem Gauner die
Brosche lassen. Das kommt sogar ziemlich oft vor.
>Denn es gibt niemand, der einen zivilrechtlichen Anspruch auf das Rad
>erhebt. Und in einem eventuellen Strafprozess gäbe es als Indiz, dass
>es sich um das damals geklaute Rad handelt, nur die Urkunde (die
>Beschreibung des Rades), ansonsten keinerlei Beweise gegen den
>Beschuldigten.
Das Indiz "Beschreibung" mit dem Indiz "Rahmennummer" wiegt aber viel staerker,
als die blosse Behauptung "das Rad gehoert mir". Wenn da nicht mehr kommt,
bleibt das Rad bei der Polizei.
>Im Zweifel würde sich damit doch wohl weder ein Diebstahl- noch ein
>Hehlerei-Vorwurf halten lassen.
Das duerfte in der Tat schwierig sein. Aber das Rad bekommt er trotzdem nicht
zurueck.
>Selbst wenn das Fahrrad mit dem gestohlenen genau übereinstimmt - an wen
>sollte er es denn herausgeben?
An die Polizei. Das Rad ist gestohlen, der Eigentuemer ist nicht der momentane
Besitzer.
>Oder sammelt es wirklich die Polizei ein und lädt sich am Ende die
>Entsorgungskosten auf?
Genau. Nur folgt dann in regelmaessigen Abstaenden eine Versteigerung, die
sicherlich mehr einbringt als die Lagerkosten.
Helmut Springer
> Das Indiz "Beschreibung" mit dem Indiz "Rahmennummer" wiegt aber
> viel staerker, als die blosse Behauptung "das Rad gehoert mir".
> Wenn da nicht mehr kommt, bleibt das Rad bei der Polizei.
Dann erklaer' mal, auf welcher Rechtsgrundlage die Polizei als
Exekutive derartige Entscheidungen faellen duerft, nach Deiner
Vorstellung ja noch ueber Ermittlungsverfahren hinaus.
Ist Dir das nicht peinlich, sowas von einem MPG-Account aus zu
posten?
kai-martin knaak
> Christoph Gartmann <gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> wrote:
>> Das Indiz "Beschreibung" mit dem Indiz "Rahmennummer" wiegt aber
>> viel staerker, als die blosse Behauptung "das Rad gehoert mir".
>> Wenn da nicht mehr kommt, bleibt das Rad bei der Polizei.
>
> Dann erklaer' mal, auf welcher Rechtsgrundlage die Polizei als
> Exekutive derartige Entscheidungen faellen duerft, nach Deiner
> Vorstellung ja noch ueber Ermittlungsverfahren hinaus.
Wenn ein dringender Tatverdacht vorliegt, ist die Polizei zur Sicherung
der Beweismittel sogar verpflichtet. Entscheiden tun sie dabei
selbstverständlich nichts. Das tut am Ende ein Richter -- Entweder
in einer Verhandlung, oder bei geringem Streitwert nach Aktenlage.
> Ist Dir das nicht peinlich, sowas von einem MPG-Account aus zu
> posten?
Argumente zur Person sind immer besonders gern gesehen...
Helmut Springer
> Wenn ein dringender Tatverdacht vorliegt, ist die Polizei zur
> Sicherung der Beweismittel sogar verpflichtet.
D'accord...
> Entscheiden tun sie dabei selbstverständlich nichts. Das tut am
> Ende ein Richter -- Entweder in einer Verhandlung, oder bei
> geringem Streitwert nach Aktenlage.
Eben.