Stefan Raab stürzt trotz Helm
Gregor Frowein
zeigte krass, was der Standardhelm überhaupt nicht schützt: Das
Gesicht.
Ohne den Helm wäre er vielleicht gar nicht so hart aufgeschlagen und
ohne Gehirnerschütterung davon gekommen.
Gruß
Gregor
Friedrich Ostertag
> Im Ernst: Die Show heute abend (YouTube wird es sicher bald bringen)
> Gesicht.
Zumindest h�tte in diesem Fall wahrscheinlich nur ein Integralhelm die
Verletzungen im Gesicht vollst�ndig vermieden. Wie die Verletzungen ohne
Helm ausgesehen h�tten, wissen wir nicht. Dass sie geringer gewesen w�ren,
ist doch sehr unwahrscheinlich, mir f�llt kein Mechanismus ein, wie der Helm
in diesem Fall nachteilig gewirkt haben kann. Weitere Verletzungen durch das
hinterherfliegende Rad (hat ihn genau am Helm getroffen, den anderen Fahrer
�brigens auch) sind dagegen sehr gut m�glich. Auch k�nnte die Vorderkante
des Helms zumindest einen Teil des Aufpralls abgefangen haben.
> Ohne den Helm w�re er vielleicht gar nicht so hart aufgeschlagen und
> ohne Gehirnersch�tterung davon gekommen.
Inwieweit h�tte "kein Helm" hier den Aufschlag ged�mpft?
Gru�,
Friedrich
Gregor Frowein
>Gregor Frowein wrote:
>> Im Ernst: Die Show heute abend (YouTube wird es sicher bald bringen)
>> zeigte krass, was der Standardhelm überhaupt nicht schützt: Das
>> Gesicht.
>
>Zumindest hätte in diesem Fall wahrscheinlich nur ein Integralhelm die
>Verletzungen im Gesicht vollständig vermieden. Wie die Verletzungen ohne
>Helm ausgesehen hätten, wissen wir nicht. Dass sie geringer gewesen wären,
>ist doch sehr unwahrscheinlich, mir fällt kein Mechanismus ein, wie der Helm
>in diesem Fall nachteilig gewirkt haben kann. Weitere Verletzungen durch das
>hinterherfliegende Rad (hat ihn genau am Helm getroffen, den anderen Fahrer
>übrigens auch) sind dagegen sehr gut möglich. Auch könnte die Vorderkante
>des Helms zumindest einen Teil des Aufpralls abgefangen haben.
>
>> Ohne den Helm wäre er vielleicht gar nicht so hart aufgeschlagen und
>> ohne Gehirnerschütterung davon gekommen.
>
>Inwieweit hätte "kein Helm" hier den Aufschlag gedämpft?
Auf Pro 7 kann man sich das Spiel anschauen.
http://www.prosieben.de/tv/schlag-den-raab/videos
Hier erkennt man, so denke ich, daß er hauptsächlich eine Bauchlandung
machte und dabei erst der Kopf nach vorne nickte. Nun wurde der Helm
eine zusätzliche Masse, die es zu bremsen galt und das war Herrn Raab
leider nicht gelungen.
Gruß
Gregor
Andreas Mauerer
>Hier erkennt man, so denke ich, daß er hauptsächlich eine Bauchlandung
>machte und dabei erst der Kopf nach vorne nickte.
... und ihm hinterher 2x das Fahrrad auf den Helm knallte.
Viele Grüße
Andreas
--
If you want to mail me directly:
- Use Rot13 on my address
- Enter "abfcnz" after the "@"
- Use Rot13 again and delete the "nospam"
Joachim Rektenwald
NACK, das wissen die Experten von der "Bild aber besser:
http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/TV/2010/04/12/schlag-den-raab/profi-radfahrer-mike-kluge-ueber-sturz-von-stefan.html
Zitat: „Hätte Raab keinen Helm getragen, wäre die Sendung vorbei gewesen“
Und noch ein Zitat, vom selben Experten: "Das Problem ist, dass das
Hinterrad kurz vor der Kuppe wieder ausfedert, das Hinterrad schießt nach
oben, kommt einem entgegen"
Kurz zur Erklärung: die Kandidaten sind ein Hardtail gefahren, hinten war
da nix gefedert.
Jetzt seid ihr dran... :)
Holger Mueller
> Kurz zur Erklärung: die Kandidaten sind ein Hardtail gefahren, hinten war
> da nix gefedert.
ciao
Holger
--
http://www.kati-und-holger.de/holgersblog.php
Ulrich Bock
> Kurz zur Erklärung: die Kandidaten sind ein Hardtail gefahren, hinten war
> da nix gefedert.
>
> Jetzt seid ihr dran... :)
Alles, was Mike Kluge von sich gegeben hat, hat Hand und Fuß.
Dass in das Hindernis Stufen eingearbeitet waren hast Du schon gesehen?
Wenn Du mit falschem, sprich zu hohem, Luftdruck aus dem Sattel gehst
kommt das Heck hoch. Entgegenkommen ist vielleicht etwas krass
ausgedrückt, aber das Ergebnis ist dasselbe. Wenn dann der
Körperschwerpunkt hinter dem Sattel ist, ist alles o.k.
Der Fahrfehler war eindeutig, Stefan Raab ist nach vorne aus dem Sattel.
Alles zusammen hast Du dann keine Chance, den Lenker hochzureißen und
mit dem Hinterrad zuerst aufzukommen.
Derartige Abflüge hatte ich in meiner Anfangszeit mehrmals.
Komischerweise bin ich niemals mit dem Kopf aufgeschlagen. Ich trug aber
auch keinen Helm. Meine einzige Kopfverletzung (7 Stiche kurz über dem
Haaransatz) zog ich mir zu, als ich auf nassen Strassenbahnschienen zu
Fall kam. Spitzwinklige Stürze nach rechts oder links sind eben schwer
abzufangen.
Frank Studt
> Am Sun, 11 Apr 2010 01:42:16 +0200 schrieb Gregor Frowein:
>
>> Im Ernst: Die Show heute abend (YouTube wird es sicher bald bringen)
>> zeigte krass, was der Standardhelm überhaupt nicht schützt: Das
>> Gesicht.
>>
>> Ohne den Helm wäre er vielleicht gar nicht so hart aufgeschlagen und
>> ohne Gehirnerschütterung davon gekommen.
>
> NACK, das wissen die Experten von der "Bild aber besser:
> http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/TV/2010/04/12/schlag-den-raab/profi-radfahrer-mike-kluge-ueber-sturz-von-stefan.html
>
> Zitat: „Hätte Raab keinen Helm getragen, wäre die Sendung vorbei gewesen“
>
Hätte Raab keinen Helm getragen wäre der Sturz erst gar nicht passiert.
RISIKOKOMPENSATION. Viele Leute probieren auf dem MTB mangelnde
fahrtechnische Fähigkeiten durch (vermeintliche) Schutzkleidung
auszugleichen und begeben sich in Situationen denen sie nicht gewachsen
sind. So auch dieser Trottel.
Frank
Georg Anton
> Joachim Rektenwald schrieb:
> > NACK, das wissen die Experten von der "Bild aber besser:
>
> > Zitat: ¥Hätte Raab keinen Helm getragen, wäre die Sendung vorbei gewesen´
>
> Hätte Raab keinen Helm getragen wäre der Sturz erst gar nicht
> passiert.
Aber hätte es dann die Sendung gegeben? Und falls doch, hätte man im
Sturzfalle die Sendung fortgesetzt?
> RISIKOKOMPENSATION.
ACK! Klassischer Fall.
> Viele Leute probieren auf dem MTB mangelnde fahrtechnische
> Fähigkeiten durch (vermeintliche) Schutzkleidung auszugleichen ...
Ja, schon mehrfach selbst gehört. Und dann "Risikokompensation? Ich
doch nicht..."
Aber schön, wenn man jetzt auch Stefan Raab als aktuelles Prominentes
Beispiel für die Gefahr von Styroporgeschwüren nehmen kann. Dieser
Ministerpräsi war ja ein Skihelmtäger. Die Bilder sind aber cool, der
Raab hatte ja mehr als nur den Helm und wie geil ist es den gleichen
sehr schmerzhaften Fehler zweimal hintereinander zu machen?
Gruß,
Georg
Max Sievers
> Aber schön, wenn man jetzt auch Stefan Raab als aktuelles Prominentes
> Beispiel für die Gefahr von Styroporgeschwüren nehmen kann. Dieser
> Ministerpräsi war ja ein Skihelmtäger. Die Bilder sind aber cool, der
> Raab hatte ja mehr als nur den Helm und wie geil ist es den gleichen
> sehr schmerzhaften Fehler zweimal hintereinander zu machen?
Welchen Fehler hat Raab den_n_ zweimal gemacht?
Beim Klappleiterlaufen hatten Wettstreiter keinen Helm auf.
Georg Anton
> Georg Anton schrieb:
>
> > Aber schön, wenn man jetzt auch Stefan Raab als aktuelles Prominentes
> > Beispiel für die Gefahr von Styroporgeschwüren nehmen kann. Dieser
> > Ministerpräsi war ja ein Skihelmtäger. Die Bilder sind aber cool, der
> > Raab hatte ja mehr als nur den Helm und wie geil ist es den gleichen
> > sehr schmerzhaften Fehler zweimal hintereinander zu machen?
>
> Welchen Fehler hat Raab den_n_ zweimal gemacht?
Ist er nicht ohne Fähigkeiten noch ein zweites Mal die Runde gefahren?
Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber SPON schreibt das?
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-53720-3.html
> Beim Klappleiterlaufen hatten Wettstreiter keinen Helm auf.
Auch kein Nudelsieb? Klappleiterlaufhelmpflicht könnte man ja mal
andenken ;-)
Georg
Frank Studt
Auf dem MTB hatten die ja eigentlich auch keinen Helm auf, die dachten
nur es sei ein Helm, dabei war es nur ein Styroporhut.
Frank
Tichon Popp
> Georg Anton schrieb:
>
>> Aber schön, wenn man jetzt auch Stefan Raab als aktuelles Prominentes
>> Beispiel für die Gefahr von Styroporgeschwüren nehmen kann. Dieser
>> Ministerpräsi war ja ein Skihelmtäger. Die Bilder sind aber cool, der
>> Raab hatte ja mehr als nur den Helm und wie geil ist es den gleichen
>> sehr schmerzhaften Fehler zweimal hintereinander zu machen?
>
> Welchen Fehler hat Raab den_n_ zweimal gemacht?
>
wieder auffe Fresse gefallen. Leider ist der Mitschnitt der Sendung
mittlerweile gelöscht. Beim ersten Sturz flog noch das Rad auf ihn
drauf, beim zweiten ists ein schöner Lenkerabgang mit Arme nach vorne
und Gesicht im Matsch.
Gregor Frowein
hier kannst Du ihn weiter begucken:
und unten navigieren, bis das passende Filmchen angezeigt wird.
Gruß
Gregor
Walter Janné
Ohne Helm wäre er jetzt mindestens tot - wenn nicht sogar schlimmeres.
Wobei...kann es etwas schlimmeres geben als Stefan Raab?
Walter
Robert Bar
> [...]
>
> Was ich viel witziger fand: Als Raab gestürzt war hat danach der Profi noch
> ne Runde gedreht, um zu testen, ob das Rad noch in Ordnung war. Vor der
> Runde drückte er demonstrativ Raab den Helm wieder in die Hand.
> Leute, die's _können_, brauchen also keinen Helm. ;-)
Nur um der Wahrheit die Ehre zurückzugeben: der 'Profi' fuhr nur 'ne
"ebene" Halb-Runde; die 'Hindernisse' hat er ausgelassen ...
Ging ja auch nur darum, die Funktionsfähigkeit des Geräts zu prüfen, und
nicht die Tücken des Parcours ...
--
[Ulrich Bock] Ist heute eigentlich Weltdummentag?
['kati'] denk schon!
drf, 21.03.2010
Nico Hoffmann
Eben, Stefan Raab tot. Du sagst das, als ob es etwas schlimmes wäre.
N.
--
Nachts ist es genauso kalt wie draußen.
Georg Anton
> Georg Anton wrote:
> > Aber schön, wenn man jetzt auch Stefan Raab als aktuelles Prominentes
> > Beispiel für die Gefahr von Styroporgeschwüren nehmen kann. Dieser
> > Ministerpräsi war ja ein Skihelmtäger. Die Bilder sind aber cool, der
> > Raab hatte ja mehr als nur den Helm und wie geil ist es den gleichen
> > sehr schmerzhaften Fehler zweimal hintereinander zu machen?
>
> ne Runde gedreht, um zu testen, ob das Rad noch in Ordnung war. Vor der
> Runde drückte er demonstrativ Raab den Helm wieder in die Hand.
Den gleichen?
> Leute, die's _können_, brauchen also keinen Helm. ;-)
Fuhr der Profi etwa OHNE Nudelsieb?
Gruß,
Georg
HC Ahlmann
> Angelique Presse wrote:
> > Was ich viel witziger fand: Als Raab gestürzt war hat danach der Profi noch
> > ne Runde gedreht, um zu testen, ob das Rad noch in Ordnung war. Vor der
> > Runde drückte er demonstrativ Raab den Helm wieder in die Hand.
>
> Den gleichen?
Denselben, dessen Waschzettel vermutlich aussagt, daß er nach einem
Sturz zu ersetzen sei, aber dennoch anschließend Raabs Kopf sch^W
zierte. Dasselbe gilt für seinen Kontrahenten, aber vielleicht sind die
Recyclingwege auch zu kurz für mein Wahrnehmungsvermögen.
> > Leute, die's _können_, brauchen also keinen Helm. ;-)
>
> Fuhr der Profi etwa OHNE Nudelsieb?
Sischer dat, kein Gebäckträger und keine Hand frei.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Wolf Böhmerwald
news:hps374$6qq$03$1...@news.t-online.com...
> Hier erkennt man, so denke ich, daß er hauptsächlich eine Bauchlandung
> machte und dabei erst der Kopf nach vorne nickte. Nun wurde der Helm
> eine zusätzliche Masse, die es zu bremsen galt und das war Herrn Raab
> leider nicht gelungen.
Von welcher "Masse" gehst du denn bei einer
Billighaube für Fahrradfahrer aus? Wir reden
hier von einem Fahrradhelm und nicht einem
Integralhelm für Motorradfahrer.
Die Dinger wiegen doch wenige Gramm - als
wenn das relativ zur Körpermasse bei einem
Sturz eine Rolle spielen würde. Der hatte doch
keine Eisenkugeln um den Hals baumeln.
Von einem Fahrradhelm ist er bestimmt nicht
unerwartet "kopflastig" geworden.
Woffel
Gregor Frowein
>"Gregor Frowein" <Gregor....@gmx.de> wrote in message
>news:hps374$6qq$03$1...@news.t-online.com...
>
>> Hier erkennt man, so denke ich, daß er hauptsächlich eine Bauchlandung
>> machte und dabei erst der Kopf nach vorne nickte. Nun wurde der Helm
>> eine zusätzliche Masse, die es zu bremsen galt und das war Herrn Raab
>> leider nicht gelungen.
>
>Von welcher "Masse" gehst du denn bei einer
>Billighaube für Fahrradfahrer aus? Wir reden
>hier von einem Fahrradhelm und nicht einem
>Integralhelm für Motorradfahrer.
Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.
Mich überraschte, daß jemand, der auf ebenem Boden nach vorne stürzt,
sich Verletzungen im oberen Kopfbereich zuzieht.
>
>Die Dinger wiegen doch wenige Gramm -
Wir reden hier wohl eher von einem halben Pfund und der Kraft die man
aufbringen muß, um diese Masse auf kürzester Strecke abzubremsen.
>als
>wenn das relativ zur Körpermasse bei einem
>Sturz eine Rolle spielen würde. Der hatte doch
>keine Eisenkugeln um den Hals baumeln.
>
>Von einem Fahrradhelm ist er bestimmt nicht
>unerwartet "kopflastig" geworden.
Wir wissens nicht.
Noch was: Im Gegensatz zu manchen markigen Aussagen hier, war ich beim
Anschauen der Szene sehr besorgt um Herrn Raab.
Gruß
Gregor
Hans Holbein
> Wolf Böhmerwald <derwo...@trash-mail.com> wrote:
>
>>"Gregor Frowein" <Gregor....@gmx.de> wrote in message
>>news:hps374$6qq$03$1...@news.t-online.com...
>>
>>> Hier erkennt man, so denke ich, daß er hauptsächlich eine Bauchlandung
>>> machte und dabei erst der Kopf nach vorne nickte. Nun wurde der Helm
>>> eine zusätzliche Masse, die es zu bremsen galt und das war Herrn Raab
>>> leider nicht gelungen.
>>
>>Von welcher "Masse" gehst du denn bei einer
>>Billighaube für Fahrradfahrer aus? Wir reden
>>hier von einem Fahrradhelm und nicht einem
>>Integralhelm für Motorradfahrer.
>
> Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.
> Mich überraschte, daß jemand, der auf ebenem Boden nach vorne stürzt,
> sich Verletzungen im oberen Kopfbereich zuzieht.
Das ist aufgrund dieses Sturzes in keiner Weise verwunderlich.
Mich verwundert, daß jemand wie Raab, der sich doch in so vielen
Verschiedenen Sportarten betätigt, nicht besser reagiert.
Aber auchdas braucht viel Übung
Wenn die Ellbogen mal nachgeben, weil man sich auf die gestreckten Arme
versucht zu retten, ist meist der Ofen aus und dann sieht so was so aus.
Fast immer.
Aber selten daß jemand dannach so benommen ist.
Er schlägt ja auch zuerst mit dem Gesicht auf.
Schlägt er erst mit dem Helm auf, ist ein ordentliches Hämatom auf der
Stirn zu erwarten, das für gewöhnlich auch der schwerkraft folgend nach
unten wandert und ein Veilchen erzeugt, da die Augenhöhle genügend Platz
bietet.
Auch das schon mehrfach gesehen und auch schon zweimal selbst gehabt.
Für gewöhnlich zerreist es auch den "Spoiler" bei Helm zuerst aufschlägen.
>>
>>Die Dinger wiegen doch wenige Gramm -
>
> Wir reden hier wohl eher von einem halben Pfund und der Kraft die man
> aufbringen muß, um diese Masse auf kürzester Strecke abzubremsen.
Ca 300g für MTB Helme gegenüber ca 4000+g des Kopfes.
unter 10%
Ordentlich Lockenpracht kommt auf das gleiche.
Helmlos hätte er den Kratzer im Gesicht halt weiter über die Augenbrauen
nach oben gezogen. Aber auch nicht sehr weit, weil der Helm hier wenig
abbekam.
Der Untergrund war ja glücklicherweise recht "weich"
>
>>als
>>wenn das relativ zur Körpermasse bei einem
>>Sturz eine Rolle spielen würde. Der hatte doch
>>keine Eisenkugeln um den Hals baumeln.
>>
>>Von einem Fahrradhelm ist er bestimmt nicht
>>unerwartet "kopflastig" geworden.
>
> Wir wissens nicht.
Einspruch euer Ehren!
Ich war letzte Zeit viel unterwegs und hab erst beim zappen über TV
Total mitbekommen daß da offensichtlich ein prominentes Helmopfer Stoff
liefert...
...und hab nach schnellem Stöbern eine zweifelhafte Seite mit nur dem
Filmausschitt gefunden.
<http://www.nothingtoxic.com/media/1271228756/TV_Presenter_Bloodies_His_Face_With_BMX_Faceplant_on_National_Television>
Aha... Pro 7 ist national television, Glückwunsch!
Der knallt so hart auf, daß ich mich nicht aus dem Fenster lehnen muss
um zu behaupten, der Helm war am Aufschlag des Kopfes nicht ursächlich
beteiligt.
Raab hat einen Fahrfehler gemacht und aus mangelnder Übung und der recht
hohen Geschwindigkeit, die hier mit als Ursächlich anzusehen ist, einen
Reaktionsfehler begangen.
Er geht nicht vor dem Hindernis nach hinten und tritt nicht ordentlich
an, dadurch erfährt das Rad und der Fahrer einen starken Rotationsimpuls
den er nicht abfangen kann, weil er mit dem Arsch über dem Sattel ist
und nicht einsinken kann.
Dabei ist es vollkommen wurscht, ob du das mit dem Rennrad machst oder
mit einem Fullie.
Der Untergrund ist recht weich und wenn man nach dem Eingengsfehler
nicht ganz schnell reagiert und auch zu wenig Schulterkraft im
Verhältnis zum Körpergewicht hat, geht man nach vorn über, mit dem
Sattel als Hebel.
bei niedriger Geschwindigkeit reicht für gewöhnlich das Abstützen, aber
mit der Massenträgheit und dem starken Vorwärtsimpuls, schiebt es dich
weiter. Du rotierst noch über deine Arme voll auf die Fresse. Blöd daß
beide Arme gleichzeitig abgeknickt sind, bzw daß er sie auf gleicher
Höhe hatte. Richtig wär die Gallopstellung, dann fliegst du nach dem
Wegknicken des hinteren Armes auf den nach vorn wegrutschenden vorderen
arm und leitest auch eine leichte Seitdrehung ein, die den Faceplant
stark abmildern helfen.
Für noch besseres Verhalten braucht man viel Übung im Stürzen, aber das
will man nicht.
Für so ein kurzes Rennen kann man ruhig den Sattel absenken, dann
bekommt man auch nicht so einen Arschtritt.
Die richtige Fahrtechnik, also Kicksurfen, bei der ein so scharfes
Hindernis mit einem Wheelie-impuls auf dem Hinterrad abgeritten wird wär
besser. Selbst bei mangelhafter Ausführung bekommt man dann nicht so
einen Rotationsimpuls, läuft zwar Gefahr seitlich zu verreissen, fliegt
aber nicht so auf die Fresse.
Das sähe so aus:
<http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/2009/ft_5_2009/ms/images/mtb_fahrtechnik_wochenende_spital_am_pyhrn_5_2009_064_ms.JPG>
oder etwas konservativer, dafür schön hinter dem Sattel:
<http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/2009/ft_5_2009/ms/images/mtb_fahrtechnik_wochenende_spital_am_pyhrn_5_2009_075_ms.JPG>
"Wir" wissen es also schon.
Kristian Neitsch
> oder etwas konservativer, dafür schön hinter dem Sattel:
> <http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/2009/ft_5_2009/ms/images/mtb_fahrtechnik_wochenende_spital_am_pyhrn_5_2009_075_ms.JPG>
Hm, ich stelle mir das grade mit meinem vor [1]. Bei dem ist zwar der
Schwerpunkt onehin ewig weit hinten. Das HR zu lüpfen ist mir trotz
einiger Krawallbremsungen im Verkehr noch nicht gelungen,
offensichtlich reicht meine Handkraft trotz HS33 nicht aus
(Systemgewicht ~142kg). Eher flutscht das VR zur Seite.
Kann man einklich auch ohne Klickies den Arsch so weit hinter bekommen?
Ich will solche Akrobatik, erst recht ohne Anleitung, lieber nicht
einfach so probieren.
Kristian
[1] <http://de-rec-fahrrad.de/alltagsrad/kristianneitsch/start> Der Text
ist veraltet, ich muß da bei Gelegenheit mal nachbessern.
--
The light at the end of the tunnel...
... is always the headlamp of an oncoming train!
Murphy
Kristian Neitsch
> Hm, ich stelle mir das grade mit meinem vor [1]. Bei dem ist zwar der
> Schwerpunkt onehin ewig weit hinten. Das HR zu l�pfen ist mir trotz
> einiger Krawallbremsungen im Verkehr noch nicht gelungen,
> offensichtlich reicht meine Handkraft trotz HS33 nicht aus
> (Systemgewicht ~142kg). Eher flutscht das VR zur Seite.
> Kann man einklich auch ohne Klickies den Arsch so weit hinter bekommen?
> Ich will solche Akrobatik, erst recht ohne Anleitung, lieber nicht
> einfach so probieren.
Weia, man sollte auch noch mal lesen was man da so schreibt, naja
deutsche Sprach, schweres Sprach.
Kristian
--
They send us in front with a fuse an' a mine
To blow up the gates that are rushed by the line,
from Sappers (Royal Engineers) by Rudyard Kipling
Hans Holbein
> Am 15.04.2010 10:51 schrieb Hans Holbein:
>> <http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/2009/ft_5_2009/ms/images/mtb_fahrtechnik_wochenende_spital_am_pyhrn_5_2009_075_ms.JPG>
>
> Hm, ich stelle mir das grade mit meinem vor [1]. Bei dem ist zwar der
> einiger Krawallbremsungen im Verkehr noch nicht gelungen,
> offensichtlich reicht meine Handkraft trotz HS33 nicht aus
> (Systemgewicht ~142kg).
Die l�pft nicht das Hinterrad. die F�hrt von dem Hindernis runter.
Eh schon gez�hmt mit Sattel unten.
Wobei du dir mit Systemgewicht von 142 Kilo mit Sattel draussen schon
etwas schwer tun wirst, das fl�ssig in der Raab-Geschwindigkeit zu
machen, da viel gut getimte Koordination dazu geh�rt den Bauchansatz und
die sicher auch nicht genz spargeld�rren Schenkel schnell genug am
Sattel vorbeizuf�hren. Dann verhungerst du hinter dem Sattel und hast
keinen Druck mehr am VR.
Die richtige Technik w�r aber nur leicht hinter den Sattel zu gehen, da�
der vor deinem Gem�cht nach oben durschlagen kann und gl,eihczeitig fest
anzutreten, so da� das Vorderrad, durch die Rampe in Aufw�rtsbewegung
gesetzt, auch oben bleibt und gemeinsam mit dem Hinterrad unten ankommt,
also ein Wheelieansatz bei dem Das Hinterrad so viel Druck bekommt da�
es ohne hockatapultiert zu werden �ber die Rampenabgwandte Seite
abrollt, oder so da keine Abrampung ist, ins Leere f�llt.
> Eher flutscht das VR zur Seite.
Ja, den Fehler mach ich auch immer wieder, wenn ich beim
Hinterradversetzen in meine Saure Gurken Richtung schwenken muss.
Dann geh ich mit dem Gewicht zu weit hinter und schiebe das Vorderrad
weg, in Erwartung da� die Bremse mich doch noch hochhebelt.
In die Schokoladeseite trau ich mich aktiv abspringen und muss die
Bremse nur locker antupfen und den Lenker nach vor schieben, damit das
Heck weit hochsteigt und im das Vorderrad pivotiert.
Am Anfang muss man sich daran gew�hnen schnell nach hinten zu gehen um
die m��ig schwierigen Sachen gut und sicher zu meistern, im Notfall in
das nach vorn wegrutschende Rad zu fallen, mit den Armen schon gut
gestrekt und dein Beinen auchin einer guten Abfangposition. Dann muss
man sich trauen vorne zu bleiben, mit Schulterspannung, um die etwas
schwereren Sachen hinzubekommen, mit dem Risiko nach vorn �berzugehen
und das Rad auch noch am Deckel zu bekommen, wie Raab und sein Gast.
Geht schnell und tut eventuell lang weh.
> Kann man einklich auch ohne Klickies den Arsch so weit hinter bekommen?
Klar.
Du bekommst den Arsch so weit nach hinten wie es K�rpervolumen, Arml�nge
und Sattelstellung zulassen.
In schlankeren beweglicheren Tagen war das trotz unversenkter
Sattelst�tze bis aufs Hinterrad. Es sollte halt angemessen steil sein,
ansonsten verliert man die F�hrung.
> Ich will solche Akrobatik, erst recht ohne Anleitung, lieber nicht
> einfach so probieren.
Deshalb steh ich oft als Spotter bei �bungsgewillten bzw mach es vor und
br�ll Anweisungen zu.
Ich bin aber nicht der Typ auf dem Foto, nur um Verwechslungen vorzubeugen.
>
> Kristian
>
> [1] <http://de-rec-fahrrad.de/alltagsrad/kristianneitsch/start> Der Text
> ist veraltet, ich mu� da bei Gelegenheit mal nachbessern.
>
Sollte bei der Geometrie aber leicht gehen.
Aufstehen im Sattel vor der Bremsungleicht in die Knie gehen, Fu�spitzen
nach vorn abwinkeln und nach hinten stemmen, um deinen K�rper im Rad zu
verspannen und das Rad �ber diesen Spannungsschluss gezielt mitnehmen zu
k�nnen.
Versuch zun�chst mal den Sattel reitzschieben um genug Raum zum Ausholen
zu haben und dann auf die Art nur eine Handbreit abzuspringen, dabei
den Hinterbau mitzuziehen.
Am besten und am unbedenklichsten bei etwa doppelter
Schrittgeschwindigkeit auf leicht absch�ssigem Weg, der es dir
erm�glicht ohne Antreten auszukommen.
Kristian Neitsch
> Kristian Neitsch schrieb:
>> Am 15.04.2010 10:51 schrieb Hans Holbein:
>>> oder etwas konservativer, daf�r sch�n hinter dem Sattel:
>>> <http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/2009/ft_5_2009/ms/images/mtb_fahrtechnik_wochenende_spital_am_pyhrn_5_2009_075_ms.JPG>
>>
>> Hm, ich stelle mir das grade mit meinem vor [1]. Bei dem ist zwar der
>> Schwerpunkt onehin ewig weit hinten. Das HR zu l�pfen ist mir trotz
>> einiger Krawallbremsungen im Verkehr noch nicht gelungen,
>> offensichtlich reicht meine Handkraft trotz HS33 nicht aus
>> (Systemgewicht ~142kg).
>
> Die l�pft nicht das Hinterrad. die F�hrt von dem Hindernis runter.
> Eh schon gez�hmt mit Sattel unten.
Das war jetzt auf die algemeine hoch und runterfreudigkeit des Gef�hrts
gem�nzt. Ist doch etwas schwerf�lliger, zumal ich den Sattel f�r solchen
Spa� deutlich zu weit oben habe.
> [..]
> Die richtige Technik w�r aber nur leicht hinter den Sattel zu gehen, da�
> der vor deinem Gem�cht nach oben durschlagen kann und gl,eihczeitig fest
> anzutreten, so da� das Vorderrad, durch die Rampe in Aufw�rtsbewegung
> gesetzt, auch oben bleibt und gemeinsam mit dem Hinterrad unten ankommt,
> also ein Wheelieansatz bei dem Das Hinterrad so viel Druck bekommt da�
> es ohne hockatapultiert zu werden �ber die Rampenabgwandte Seite
> abrollt, oder so da keine Abrampung ist, ins Leere f�llt.
Ich denke solche Experimente in der Auspr�gung werd ich nicht alleine
machen. Da hilft wohl nur eine gute Anleitung, wo man das auch mal
vorgemacht sehen kann wie man sich bewegen soll und dann nat�rlich �ben
mit Man�verkritik. Was ihr da macht sieht ja auch wie ein
Trainingsparkour aus.
>> [1] <http://de-rec-fahrrad.de/alltagsrad/kristianneitsch/start> Der Text
>> ist veraltet, ich mu� da bei Gelegenheit mal nachbessern.
>>
> Sollte bei der Geometrie aber leicht gehen.
> Aufstehen im Sattel vor der Bremsungleicht in die Knie gehen, Fu�spitzen
> nach vorn abwinkeln und nach hinten stemmen, um deinen K�rper im Rad zu
> verspannen und das Rad �ber diesen Spannungsschluss gezielt mitnehmen zu
> k�nnen.
> Versuch zun�chst mal den Sattel reitzschieben um genug Raum zum Ausholen
> zu haben und dann auf die Art nur eine Handbreit abzuspringen, dabei
> den Hinterbau mitzuziehen.
> Am besten und am unbedenklichsten bei etwa doppelter
> Schrittgeschwindigkeit auf leicht absch�ssigem Weg, der es dir
> erm�glicht ohne Antreten auszukommen.
Huah, ob ich dich da jetzt richtig verstanden habe. Naja, ich habe eh
keine Spr�nge vor, nur manchmal ger�t man an einen steilen Abhang, so
wie letztens, da gings einen Trampelpfad mit Erde ca. 40/45�? (von Oben
siehts jedenpfalz irre steil aus) runter und der Boden war auch eher
weich am unteren Ende (Regenwasserapfluss quer). Da bin ich in der Mitte
lieber abgestiegen, weil mir das zu weit nach vorne ging. War auch etwas
Schiss dabei, das geb ich zu. Ich hab einfach zuwenig mit den
M�glichkeiten experimentiert und wei� auch gar nicht so richtig was so
geht. Ich fahr eben doch mei�t nur Stra�e und (mehr oder weniger)
befestigte Wege, wo's sowas nicht gibt. Nur eben manchmal...
Friedrich Ostertag
> Wolf Böhmerwald <derwo...@trash-mail.com> wrote:
>
>> "Gregor Frowein" <Gregor....@gmx.de> wrote in message
>> news:hps374$6qq$03$1...@news.t-online.com...
>>
>>> Hier erkennt man, so denke ich, daß er hauptsächlich eine
>>> Bauchlandung machte und dabei erst der Kopf nach vorne nickte. Nun
>>> wurde der Helm eine zusätzliche Masse, die es zu bremsen galt und
>>> das war Herrn Raab leider nicht gelungen.
>>
>> Von welcher "Masse" gehst du denn bei einer
>> Billighaube für Fahrradfahrer aus? Wir reden
>> hier von einem Fahrradhelm und nicht einem
>> Integralhelm für Motorradfahrer.
>
> Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.
> Mich überraschte, daß jemand, der auf ebenem Boden nach vorne stürzt,
> sich Verletzungen im oberen Kopfbereich zuzieht.
>>
>> Die Dinger wiegen doch wenige Gramm -
>
> Wir reden hier wohl eher von einem halben Pfund und der Kraft die man
> aufbringen muß, um diese Masse auf kürzester Strecke abzubremsen.
meiner wiegt 280g, eine Baseball-Kappe wiegt auch schon 80g.
Also ich denke auch, dass man das gegenüber der Masse des Kopfes getrost
vernachlässigen kann. Im Gegensatz zu möglichen Verletzungen, die ihm das am
Hinterkopf auftreffende Fahrrad vielleicht ohne Helm noch zusätzlich
zugefügt hätte.
> Noch was: Im Gegensatz zu manchen markigen Aussagen hier, war ich beim
> Anschauen der Szene sehr besorgt um Herrn Raab.
Ich auch.
Gruß,
Friedrich
Hans Holbein
> Am 15.04.2010 17:18 schrieb Hans Holbein:
>> Kristian Neitsch schrieb:
>>> Am 15.04.2010 10:51 schrieb Hans Holbein:
>>
>> Eh schon gezähmt mit Sattel unten.
>
> Das war jetzt auf die algemeine hoch und runterfreudigkeit des Gefährts
> gemünzt.
Oh- Ja klar..
Drei Palletten mit einem Stadtrad geht auch über meinen Horizont
> Ist doch etwas schwerfälliger, zumal ich den Sattel für solchen
> Spaß deutlich zu weit oben habe.
>
Es ginge, wenn du genügend Böschungshöhe zwischen Rädern und Kettenblatt
hast, was ich bezweifle.
Mit alten MTBs gehts nur mit Lupfen, sonst sitzt man auf und hat einen
gehebelten Wurf a la Raab
>> [..]
>
>> Die richtige Technik wär aber nur leicht hinter den Sattel zu gehen...
>> ...blablabla
>
> Ich denke solche Experimente in der Ausprägung werd ich nicht alleine
> machen.
Besser so. Ich hab in jüngeren Jahren auch viel alleine gemacht und mir
immer wieder weh getan, weil ich keinen blassn Schimmer hatte was der
Schmäh ist. Mit den Jungs, gegenseitger Panikhilfe und Vormachen hab ich
dann in alten Jahren in einem Zehntel der Zeit ein hunderfaches an
Können gewonnen.
> Da hilft wohl nur eine gute Anleitung, wo man das auch mal
> vorgemacht sehen kann wie man sich bewegen soll und dann natürlich üben
> mit Manöverkritik. Was ihr da macht sieht ja auch wie ein
> Trainingsparkour aus.
Das ist auch ein den jeweiligen Bedürftnissen angepasster spezieller
Trainingsparcours.
Die bieten in drei verschiedenen Schweirigksitsstufen mehrmals im Jahr
ein zweitägiges Fahrtechniktraining an, das unausgesetzt und unter
ständiger Kontrolle und weitgehnder Sturzsicherung gezielt heranführt
und Fehler mit einfachen Aufbauübungen wegtrainiert.
Immer unter kontrollierten Bedingungen, dh keine Dynamos, keine Sprünge,
alles auf weicher Wiese und Schlammgrund.
Andere Trainings sind da weitreichender aber das hab ich meiner Familie
mal geschenkt und das hat vor allem meinen großen Sohn ordentlich nach
vorn gebracht.
Leider kommt man recht schnell an seine eigene Grenze, über die hinaus
man hart trainieren muss, falls es überhaupt Sinn hat, wenn das
Körpertalent fehlt, wie mir zB sicher Pivotieren und Surfen.
Da hab ich Jungs an mir zur Perfektion vorbeiwachsen sehen, wo ich nach
Jahren der Arbeit kein Gras wachsen sehe :-(
>
>>> [1] <http://de-rec-fahrrad.de/alltagsrad/kristianneitsch/start> Der Text
>>> ist veraltet, ich muß da bei Gelegenheit mal nachbessern.
>> Versuch zunächst mal den Sattel reitzschieben um genug Raum zum Ausholen
>> zu haben und dann auf die Art nur eine Handbreit abzuspringen, dabei
>> den Hinterbau mitzuziehen.
>> Am besten und am unbedenklichsten bei etwa doppelter
>> Schrittgeschwindigkeit auf leicht abschüssigem Weg, der es dir
>> ermöglicht ohne Antreten auszukommen.
>
> Huah, ob ich dich da jetzt richtig verstanden habe.
Bin ich auch nicht sicher.
Noch mal von vorn in mehreren Schritten.
1. Übung, Lenker hochbekommen.
Körper nach hinten werfen und Lenker hochreissen... falsche Methode,
geht aber für kleine Geschichten da man keine weitere Koordination
braucht. Mit Guter Körperspannung kannn man aucheinfach nur in den
Bizeps reissen und das Rad dem Körper entgegenreissen, für ganz schnelle
Korrekturen, aber das wirst du lang nicht brauchen.
2. Lenker mit Kick hochbringen, also Körper kontrolliert nachhinten
schwingen und in dem Moment wenn die Arme gestreckt sind, antreten, das
gibt eine AntiRaab Rotation, das Vorderrad steigt automatisch.
Aus Schrittgeschwindigkeit mit mittlerem Kettenblatt und 3größtem Ritzel
beginnen. Gehsteigkante als Übungsobjekt. Nicht zu hart antreten, lass
dir ein Gefühl wachsen, bevor du nach hinten umschlägst. Ein überdrehter
Wheelie ist zwar kein gehebelter Wurf, aber ich hab mehr als einen am
Boden liegen und nach luft japsen sehen.
Aus dieser wichtigen Grundübung kann man später in den Wheelie üben und
noch viel mehr. Die Übung ist eigentlich ein echter Grundstein der
gehobenen Radbeherrschung. Der Wheelie an sich ist eine Übergangsübung
zum Manual den man echt gebrauchen kann, bzw zum Surfen das auch in den
höheren Spielklassen von Bedeutung sein kann. Ansonsten sind Wheelies
nur gut zum posen.
3. Hinterbau heben. Im Stand rollen und die Füße nach unten kippen, per
eingespannter Reibung (Formschluss in weichen Sohlen, bitte so was nicht
mit Ledersohlen üben) die Pedale mit dem hochschwingenden Hintern
mitnehmen. Sollte leicht möglich sein, das Hinterrad ein oder zwei
Handbreit zu heben. Mach das zunächst nicht im Verkehr.
4. Übung: gerissener Hopser. Übung 1 und 3 kombiniert, sollte unter
normalen Umständen reichen, bei ausgefahrenen Sattel das Rad etwa eine
Handbreit vom Boden wegzubekommen. Bei deinem Rad wirds schwer den
Sattel so einzusenken, daß du wirklich viel höher springst.
5. Kombination von Übung 2 und 3 gibt den ersten Bunny Hop, istr aber
sehr viel einfacher beschriben als getan, da viel sehr schnelle
Koordination nötig ist. Nimm dir einen Armdicken Ast oder später was
dickeres als Übersprunghindernis. Den kannst du bei Fehlkoordination
auch so locker abreiten.
Für die Hopser leicht abschüssig, so 2-4%, gerade so daß du nicht immer
Treten musst sonder rollst und aus dem Rollen au stabiler
Geschwindigkeit den Absprung übst, dabei aber nicht zu schnell wirst.
Je schneller desto abschürf.
Für die Heber bergauf fahren, dann kommt das Vorderrad leichter hoch.
Eventuell etwas schaumstoff oder ein Geschirrtuch um den Vorbau wickeln,
damit die Familienjuwelen bei schweren Fehlern nicht leiden.
Handschuhe nicht vergessen.
> Naja, ich habe eh
> keine Sprünge vor, nur manchmal gerät man an einen steilen Abhang, so
> wie letztens, da gings einen Trampelpfad mit Erde ca. 40/45°? (von Oben
> siehts jedenpfalz irre steil aus)
Von oben siehts immer steil aus. Je länger desto steiler.
Zieh 10° ab dann kommst du hin
> runter und der Boden war auch eher
> weich am unteren Ende (Regenwasserapfluss quer).
Kann bös enden, wenn Reifen und Untergrundpaarung keine kontrollierte
Geschwindigkeit zulassen.
> Da bin ich in der Mitte
> lieber abgestiegen, weil mir das zu weit nach vorne ging. War auch etwas
> Schiss dabei, das geb ich zu.
Besser so.
Ein gehebelter Wurf (Raab) in einen 30° Hang hat einen Freund von mir,
der aber zu den geübten gehört 2 gebrochene Hände, einen angeknaxten
Halswirbel und 2 zertrümmete Brustwirbel gekostet.
Da fällt man nicht aus doppelter Armlänge, sondern aus etwa 5 facher
Armlänge, je nach Geschwindigkeit und resultierendem Winkel.
> Ich hab einfach zuwenig mit den
> Möglichkeiten experimentiert und weiß auch gar nicht so richtig was so
> geht. Ich fahr eben doch meißt nur Straße und (mehr oder weniger)
> befestigte Wege, wo's sowas nicht gibt. Nur eben manchmal...
>
Jaja... manchmal da juckt es und dann kommst du drauf daß das Jucken
sehr angenehm ist ;-)
So-
Muss wieder schöpfen gehen...
CU
Hans Holbein
>>
>> Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.
>> Mich überraschte, daß jemand, der auf ebenem Boden nach vorne stürzt,
>> sich Verletzungen im oberen Kopfbereich zuzieht.
>>>
>>> Die Dinger wiegen doch wenige Gramm -
>>
>> Wir reden hier wohl eher von einem halben Pfund und der Kraft die man
>> aufbringen muß, um diese Masse auf kürzester Strecke abzubremsen.
>
> meiner wiegt 280g, eine Baseball-Kappe wiegt auch schon 80g.
~500g wogen die Haare meiner Komiltonin, die eine Wette verloren hatte....
>
> Also ich denke auch, dass man das gegenüber der Masse des Kopfes getrost
> vernachlässigen kann. Im Gegensatz zu möglichen Verletzungen, die ihm das am
> Hinterkopf auftreffende Fahrrad vielleicht ohne Helm noch zusätzlich
> zugefügt hätte.
Ihn hat es mit einem weichen Teil erwischt, das wär verletzungsfrei
geblieben, aber den anderen hat ein schafer Teil da erwischt.
Kopfhautverletzungen können Bluten wie Sau, auch wenn es weiter nicht
schlimm ist.
Das wär ein würdigeres Sendungsende gewesen als ein stammelder Stefan.
Der ist gut beinander und recht rasch wieder aufgestanden und war unter
umittelbarer ärztlicher Kontrolle.
Alsi ich ihn dann bei Zappen sah, hat er wieder gut ausgesehen, der hat
auch sicher die nötige mentale Kapazität.
Scheisse ist es wenn es einen ungeübten, demotiviert und erschöpft hoch
oben in den Bergen auf der Flucht vor einem aufziehenden Wetter
erwischt. Dem kannst du nur noch wahrheitsgemäß mit dem baldigen Tod
motivieren und musst auch immer schauen, daß er nicht in Benommenheit
und Scheissdrauf weitere Fahrfehler macht. Und dann findest du kein
Quartier für den blutüberströmten Kerl.
Angeschissen.
Macht so was erstmal nur zu hause und nicht allein.
Gerald Eíscher
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Gerald Eíscher
>
> Im Gegensatz zu möglichen Verletzungen, die ihm das am
> Hinterkopf auftreffende Fahrrad vielleicht ohne Helm noch zusätzlich
> zugefügt hätte.
Blödsinn. Das Fahrrad ist ihm erst einmal in den Rücken geknallt und hat
erst dann den H*lm touchiert. Hätte ohne H*lm ganz bestimmt mindestens
tödliche Kopfverletzungen gegeben.
Klaus Herzberg
>
> Eben, Stefan Raab tot. Du sagst das, als ob es etwas schlimmes wäre.
Helmdiskussion herau, sowas zu formulieren. Es sei denn, es ist Dir
nicht anders gegeben.
mfg. klaus.
Wolf Böhmerwald
> Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.
Helm ist im Vergleich zur Masse des Kopfes zu
vernachlässigen.
> Mich überraschte, daß jemand, der auf ebenem Boden nach vorne stürzt,
> sich Verletzungen im oberen Kopfbereich zuzieht.
Da sehe ich aber keinen Zusammenhang zum Tragen des
Helms und schon gar nicht zur Masse des Helms.
> Wir reden hier wohl eher von einem halben Pfund und der Kraft die man
> aufbringen muß, um diese Masse auf kürzester Strecke abzubremsen.
200 Gramm ist auch wenig bei mehreren Kilo Gewicht des
Kopfes. Wiege mal eine Baseballmütze mit Metallteilen,
extreme Frisuren und und und.
> Wir wissens nicht.
Nach den üblichen Zahlen doch - damit können wir mit
an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Helm
massetechnisch als Einfluß des Sturzes ausschließen.
> Noch was: Im Gegensatz zu manchen markigen Aussagen hier, war ich beim
> Anschauen der Szene sehr besorgt um Herrn Raab.
Dazu habe ich nie etwas gesagt - Unfälle sind immer
Mist, egal wem sie passieren.
Ich frage mich langsam auch angesichts der Diskussionen,
wie sinnvoll mein letztes Jahr gekauftes "Styroporgeschwür"
im Ernstfall überhaupt wäre.
Bei einem Fahrradunfall letztes Jahr (Abwurf über den Lenker
nach Ausweichen mit Vollbremsung) hätte er nichts gebracht.
Woffel
Ingo Keck
> "Gregor Frowein" <Gregor....@gmx.de> wrote in message
> news:hq5ajj$nqg$00$1...@news.t-online.com...
>
> > Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.
>
> Helm ist im Vergleich zur Masse des Kopfes zu
> vernachlässigen.
Euch ist schon klar dass ihr nicht über Massen sondern über Drehmomente
reden solltet?
> > Mich überraschte, daß jemand, der auf ebenem Boden nach vorne stürzt,
> > sich Verletzungen im oberen Kopfbereich zuzieht.
>
> Da sehe ich aber keinen Zusammenhang zum Tragen des
> Helms und schon gar nicht zur Masse des Helms.
Ich finde man sieht im Film recht gut dass er durch den Helm daran
gehindert wird, den Kopf weit genug zu heben. Ich vermute aber mal stark
dass das durch die räumliche Ausdehnung des Helms bewirkt wird und
weniger duch das zusätzliche Drehmoment.
Ingo.
Bernhard Agthe
Wolf Böhmerwald wrote:
>> (Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.)
>
> Helm ist im Vergleich zur Masse des Kopfes zu
> vernachlässigen.
Das halte ich für fragwürdig. Dazu muss nämlich zuerst der Schwerpunkt
der Massen betrachtet werden. Der Schwerpunkt des Kopfes (ca. 5kg) liegt
etwa in der Mitte des Kopfes, der Schwerpunkt des Helms (ca. 250-300g)
liegt in der Mitte des Helms, und damit deutlich höher, schätzungsweise
im Bereich der Schädeldecke. Da das Drehmoment aus Masse * Hebel
berechnet wird, muss das Drehmoment des Helms etwa doppelt so hoch
angenommen werden, wie von Herrn Böhmerwald (und Anderen) vermutet.
Damit liegt das "wirksame Gewicht" des Helms bei 500-600g und kann nicht
mehr vernachlässigt werden, da es weniger als Faktor 10 Unterschied ist.
Dazu kommt, dass der Umfang des Helms erheblich größer ist, als der
Umfang des Kopfes, so dass es dem Stürzenden vielleicht gelungen wäre,
einen Aufprall des Kopfes zu verhindern, während der größere Umfang des
Helms zu einem wesentlich früheren Kontakt mit dem Untergrund führt. Da
der Helm sehr hoch am Kopf sitzt (gerade da wo bei einem Sturz der erste
Kontakt mit dem Boden zu erwarten wäre), führt die Kollision zwischen
Helm und Untergrund fast zwingend zu weiterem Kontakt des Kopfes mit dem
Untergrund - entweder bleibt der Helm hängen und dreht den Kopf ein
(wogegen die Muskulatur und Wirbelsäule des Hals machtlos ist) oder der
Helm rutscht weg und verursacht Verletzungen im Bereich von Nase und Mund.
Wahrscheinlich (!) hätte Herr Raab ohne Helm gleichwertige Verletzungen
davon getragen, nur hätte er dann nicht so "sportlich" ausgesehen.
Außerdem ist ein gebrochener Fahrradhelm zwar ein eindrucksvolles
Zeichen der gefühlten Schwere des Sturzes, hat aber nach dem Bruch
keinerlei Schutzwirkung mehr. Wie schnell Styropor bricht sollte
hinlänglich bekannt sein.
> 200 Gramm ist auch wenig bei mehreren Kilo Gewicht des
> Kopfes. Wiege mal eine Baseballmütze mit Metallteilen,
> extreme Frisuren und und und.
Im Gegensatz zu einem Fahrradhelm, den man nur selten trägt, ist die
Muskulatur an das Gewicht "großer" Frisuren gewöhnt, die man ja über
längere Zeit trägt. Und wie oben bereits bewiesen, zählt nicht das reine
Gewicht des Helms, sondern das verursachte Drehmoment, so dass man von
einem "wirksamen Gewicht" von 500-600g ausgehen muss.
>> Wir wissens nicht.
Yup.
> Dazu habe ich nie etwas gesagt - Unfälle sind immer
> Mist, egal wem sie passieren.
Yup.
> Ich frage mich langsam auch angesichts der Diskussionen,
> wie sinnvoll mein letztes Jahr gekauftes "Styroporgeschwür"
> im Ernstfall überhaupt wäre.
Das muss halt Jede(r) für sich entscheiden. Die hirnlose Helmpropaganda
("a helmet saved my life!") ist jedenfalls nicht hilfreich.
Ciao..
Florian Laws
>
> Wolf Böhmerwald wrote:
>>> (Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.)
>>
>> Helm ist im Vergleich zur Masse des Kopfes zu
>> vernachlässigen.
>
> Das halte ich für fragwürdig. Dazu muss nämlich zuerst der Schwerpunkt
> der Massen betrachtet werden. Der Schwerpunkt des Kopfes (ca. 5kg) liegt
> etwa in der Mitte des Kopfes, der Schwerpunkt des Helms (ca. 250-300g)
> liegt in der Mitte des Helms, und damit deutlich höher, schätzungsweise
> im Bereich der Schädeldecke. Da das Drehmoment aus Masse * Hebel
> berechnet wird, muss das Drehmoment des Helms etwa doppelt so hoch
> angenommen werden, wie von Herrn Böhmerwald (und Anderen) vermutet.
An dieser Stelle nun bitte den neuen Gesamtschwerpunkt des Systems
Kopf+Helm bestimmen. Der liegt keineswegs im Bereich der Schädeldecke.
Grüße,
Florian
Frank Wuest
>
> An dieser Stelle nun bitte den neuen Gesamtschwerpunkt des Systems
> Kopf+Helm bestimmen. Der liegt keineswegs im Bereich der Schädeldecke.
Abgesehen davon sollte man vielleicht mal die Begriffe "Trägheitsmoment"
und den Satz von Steiner einwerfen, dann klappt's hier _vielleicht_
mal endlich mit der Fisigg.
Oh mann.
--
Use Cadaver's Caskets for comfort.
Thomas Gerhard
>
> > Wir reden hier wohl eher von einem halben Pfund und der Kraft die man
> > aufbringen muß, um diese Masse auf kürzester Strecke abzubremsen.
>
> Ca 300g für MTB Helme gegenüber ca 4000+g des Kopfes.
> unter 10%
http://www.springerlink.com/content/ln8831x67662h721/
Zitat:"Das durchschnittliche Frischgewicht des Kopfes eines
erwachsenen Menschen beträgt für den Mann 3800–4100 g und für die Frau
3200–3600 g."
4000g ist schon eher das obere Ende der Skala, nicht das untere, wie
Du mit dem "+" suggerieren willst. Unter 10% sind teure Helme aber
immer noch.
Zitat:"Der Vergleich [mit] den Kopfgewichten der Dummies hat gezeigt,
daß letztere um mindestens 1000 g zu hoch liegen."
Thomas
Wolf Böhmerwald
news:hq99fi$plq$1...@daniel-new.mch.sbs.de...
> Im Gegensatz zu einem Fahrradhelm, den man nur selten trägt, ist die
> Muskulatur an das Gewicht "großer" Frisuren gewöhnt, die man ja über
> längere Zeit trägt. Und wie oben bereits bewiesen, zählt nicht das reine
> Gewicht des Helms, sondern das verursachte Drehmoment, so dass man von
> einem "wirksamen Gewicht" von 500-600g ausgehen muss.
Man kann physikalisch betrachtet sicher einen komplexen Fall
daraus konstruieren, aber "gefühlt" kann ich mir beim Gewicht
meines "Geschwürs" nicht ansatzweise vorstellen, deshalb eher
oder leichter zu stürzen. Wenn ich bereits kopfüber falle, macht
es mit oder ohne Helm keinen Unterschied mehr, ob ich nun
schnell oder eher langsam reagiere.
Dass der Helm aufgrund der Abmessungen dazu führen kann,
dass eher oder früher aufgeschlagen bzw. "angeeckt" wird, ist
sicher richtig - aber a) wäre man doch ohnehin aufgeschlagen
und b) bringen die wenigen cm keinen so großen Zeitvorteil,
als dass man durch eine geschickte Reaktion den "Aufklatscher"
noch verhindern könnte. Das ist doch eine theoretische Debatte.
In der Realität wird der Helm wohl bei einem echten Aufprall
am Kopf eher eine gewisse Schutzwirkung bieten, anstatt die
Situation zu verschlimmern. Die Qualität von den Geschwüren
mit zusammengeklebten Styropornudeln ist ein anderes
Thema.
Woffel
Hans Holbein
> On 15 Apr., 10:51, Hans Holbein <Hans.Holb...@gmx.at> wrote:
>>
>> > Wir reden hier wohl eher von einem halben Pfund und der Kraft die man
>> > aufbringen muß, um diese Masse auf kürzester Strecke abzubremsen.
>>
>> Ca 300g für MTB Helme gegenüber ca 4000+g des Kopfes.
>> unter 10%
>
> http://www.springerlink.com/content/ln8831x67662h721/
> Zitat:"Das durchschnittliche Frischgewicht des Kopfes eines
> erwachsenen Menschen beträgt für den Mann 3800–4100 g und für die Frau
> 3200–3600 g."
>
> 4000g ist schon eher das obere Ende der Skala, nicht das untere, wie
> Du mit dem "+" suggerieren willst. Unter 10% sind teure Helme aber
> immer noch.
Stefan liegt da sicher mit seiner Riesenbirne am oberen Ende.
Die Helme hier im unmittelbaren Zugriff haben ~320g für den billigen
ohne viel Gedöhns, etwa 340g für einen verstärkten Endurohlem, ~380g für
den Mit Aluminiumgerüst verstärkten Viper, 980g für meinen DH Helm und
etwa 1,6 Kilo für dem Motorradhelm.
Ich meine, der Preis macht es weniger, eher die Konstruktionsart.
>
> Zitat:"Der Vergleich [mit] den Kopfgewichten der Dummies hat gezeigt,
> daß letztere um mindestens 1000 g zu hoch liegen."
>
Es ist trotzdem wurscht.
Wenn du nur inen Kratzer im Gesicht hast, lass ich vielleicht mit mir
reden, aber der Typ war schwer benommen.
Das war ein Aufprall bei dem es egal ist, ob der Helm 100g oder 1000g hat.
Das hat er so oder so nicht weghalten können.
Irgendwo war es in Originalgeschwindigkeit im Netz, da sieht man die
Wucht besser als in der Zeitlupe.
Aus meinen Beobachtungen kann ich sagen, daß ein schwerer Aufprall auf
den Helm bei wenig geposlterten Standardhelmen einen Ordentlichen blauen
Fleck im Bereich des Hauptauschlagpunktes hervorruft. Das war bei Stefan
nachher nicht zu sehen, also ein oder 2 Tage nach dem Sturz, als er in
TV Total auftrat.
Heisst für mich, er hat dei Hauptwucht mit dem Gesicht abgefangen.
Ich geh davon aus daß es egal gewesen wäre, ob er das Ding aufgehabt
hätte oder nicht.
Hans Holbein
> On 2010-04-16, Bernhard Agthe <dark...@gmx.net> wrote:
>>
>> Wolf Böhmerwald wrote:
>>>> (Ich stelle Vermutungen aus und ich rede von der Masse Kopf + Helm.)
>>>
>>> Helm ist im Vergleich zur Masse des Kopfes zu
>>> vernachlässigen.
>>
>> Das halte ich für fragwürdig. Dazu muss nämlich zuerst der Schwerpunkt
>> der Massen betrachtet werden. Der Schwerpunkt des Kopfes (ca. 5kg) liegt
>> etwa in der Mitte des Kopfes, der Schwerpunkt des Helms (ca. 250-300g)
>> liegt in der Mitte des Helms, und damit deutlich höher, schätzungsweise
>> im Bereich der Schädeldecke. Da das Drehmoment aus Masse * Hebel
>> berechnet wird, muss das Drehmoment des Helms etwa doppelt so hoch
>> angenommen werden, wie von Herrn Böhmerwald (und Anderen) vermutet.
Der Schwerpunkt des Helmes liegt logischerweise nicht in der Mitte des
Helmes, sondern infolge der Massenansamlung etwa im Übergang zum 2.
Viertel von unten.
Irgendein Mittelschulphysiker hier hat sicher die Schwerpunktformel für
Kalotten.
Der Massenschwerpunkt des Kopfes liegt etwa auf Höhe der Augenbrauen, so
etwa zwischen Gehörgang und Brauen, also ca eineinhalb cm je nach Bauart
über der Mitte.
Der Kopf hat mit üppig Locken kaum 5 Kilo.
Eine Helmkamera bzw eine starke Helmleuchte verschiebt die Massen
deutlicher.
Hierzu kann ich berichten daß der Helm dazu tendiert, aufs Nasenbein zu
rutschen und hinten ein paar Haare auszurupfen, je nach Haltesystem.
Hätte er tatsächlich die Fähigeit besessen, den Kopf wegzuhalten, hätte
er den Kratzer über der Augenbraue nicht.
>
> An dieser Stelle nun bitte den neuen Gesamtschwerpunkt des Systems
> Kopf+Helm bestimmen. Der liegt keineswegs im Bereich der Schädeldecke.
>
Der wandert bestenfalls ein paar mm nach oben
Andreas Hollmann
> Im Ernst: Die Show heute abend (YouTube wird es sicher bald bringen)
> zeigte krass, was der Standardhelm überhaupt nicht schützt: Das
> Gesicht.
>
> Ohne den Helm wäre er vielleicht gar nicht so hart aufgeschlagen und
> ohne Gehirnerschütterung davon gekommen.
Egal ob mit oder ohne Helm: der Sturz zeigt, dass ein
Fahrtechniktraining besser als jeder Helm gewesen wäre.
Solch ein Training wäre auch für viele Alltagsradfahrer dringend
angeraten - denn besser als ein Helm wäre ja die Fähigkeit, in einer
gefährlichen Situation so reagieren zu können, dass es gar nicht erst zu
einem Unfall kommt.
Andreas