OVG bestätigt Tempolimit...

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Bo Pavé

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Sep 26, 2022, 7:48:01 AMSep 26
to
Heute gelesen, Auszug:
"OVG bestätigt Tempolimit für Radfahrer auf der Bergmannstraße

Das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg (OVG) hat die Rechtmäßigkeit
einer Geschwindigkeitsbegrenzung für Radfahrer auf der Bergmannstraße im
Berliner Stadtteil Kreuzberg bestätigt. In dem betroffenen Bereich gilt
auch für Radfahrer ein Tempolimit von höchstens 10 Stundenkilometern.

Wie das OVG am Freitag mitteilte, wurde die Beschwerde eines Radfahrers
gegen eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts zurückgewiesen. In der
ersten Instanz war der Mann bereits Ende Juli mit einen Eilantrag gegen
die Geschwindigkeitsbegrenzung gescheitert."
----------------------
Quelle: rbb (Rundfunk Berlin-Brandenburg, öffentl.-rechtl.)
<https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/09/ovg-bestaetigt-
tempolimit-10-kmh-radfahrer-bergmannstrasse.html>

Ich habe keinen geeichten Geschwindigkeitsmesser am Fahrrad.
Da hilft wohl nur noch Schieben - oder ein TK in XXXL Ausführung?

--
Traction King: http://tk.de-rec-fahrrad.de/

Marco Moock

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Sep 26, 2022, 8:12:13 AMSep 26
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Am 26.09.2022 um 11:47:59 Uhr schrieb Bo Pavé:

> Ich habe keinen geeichten Geschwindigkeitsmesser am Fahrrad.

Müsste so einer nicht Pflicht sein, wenn eine solche Regelung gilt?
Bei Schrittgeschwindigkeit kann man ja selbst prüfen, wie schnell man
unterwegs ist, aber 10 km/h könnte ich nicht genau einschätzen.

Karl Müller

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Sep 26, 2022, 8:31:36 AMSep 26
to
Und es erfordert dann wohl auch ein Radar-Gerät oder ein anderes
Messmittel welches beweissicher die Überschreitung der
Geschwindigkeitsbegrenzung belegt

Der Porsche-Fahrer (Bj. 1973) kann auch nicht sagen: mein Tacho fängt
erst ab 20 km/h an zu zucken

Wobei die Aussage eines beobachtenden Polizisten "Der ist mit deutlich
erhöhter Geschwindigkeit als 10 km/h gefahren. Ich habe da so meine
Erfahrung" kann vor Gericht durchaus als urteilsrelevant angesehen und
den Richter dazu bewegen ein Urteil zu sprechen welches nicht in Deinem
Sinne ist

mfg

Karl

Bodo G. Meier

unread,
Sep 26, 2022, 8:39:03 AMSep 26
to
Am 26. Sept.. 2022 um 13:47 schrieb Bo Pavé:
> Heute gelesen, Auszug:
> "OVG bestätigt Tempolimit für Radfahrer auf der Bergmannstraße
>
> Das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg (OVG) hat die Rechtmäßigkeit
> einer Geschwindigkeitsbegrenzung für Radfahrer auf der Bergmannstraße im
> Berliner Stadtteil Kreuzberg bestätigt. In dem betroffenen Bereich gilt
> auch für Radfahrer ein Tempolimit von höchstens 10 Stundenkilometern.
>
> Wie das OVG am Freitag mitteilte, wurde die Beschwerde eines Radfahrers
> gegen eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts zurückgewiesen. In der
> ersten Instanz war der Mann bereits Ende Juli mit einen Eilantrag gegen
> die Geschwindigkeitsbegrenzung gescheitert."
> ----------------------
> Quelle: rbb (Rundfunk Berlin-Brandenburg, öffentl.-rechtl.)
> <https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/09/ovg-bestaetigt-
> tempolimit-10-kmh-radfahrer-bergmannstrasse.html>

Dieser link hat bei mir funktioniert:
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/09/ovg-bestaetigt-tempolimit-10-kmh-radfahrer-bergmannstrasse.html

Ein Schieben auf der Fahrbahn, um keine Fußgänger, Rollstuhlfahrer und
Kinderwagenschieber auf dem Gehsteig zu behindern, wird doch wohl
möglich sein, oder?

Gruß,
Bodo

--
Keine Ausgaben für Verkehrsinfrastruktur im Heidekreis bis 2052!


Ralph Angenendt

unread,
Sep 26, 2022, 8:52:57 AMSep 26
to
Halt doppelt so schnell wie Schrittgeschwindigkeit. Das ist allerdings auf der
Straße alles lächerlich, so lange dort immer noch - mittlerweile nur in eine
Richtung - Autos fahren dürfen. Endzustand der Bergmannstraße soll eine
Fußgängerzone sein, mit abgesetzter Radinfrastruktur, auf der dann die 10 km/h
gelten sollen, Fußgänger aber Vorrecht haben.

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

Hans Crauel

unread,
Sep 26, 2022, 9:05:49 AMSep 26
to
Marco Moock schrieb

> Am 26.09.2022 um 11:47:59 Uhr schrieb Bo Pavé:
>> Ich habe keinen geeichten Geschwindigkeitsmesser am Fahrrad.
>
> Müsste so einer nicht Pflicht sein, wenn eine solche Regelung gilt?

Nein. Geschwindigkeitsbeschränkungen auf Schildern sowie
Schrittgeschwindigkeit in verkehrsberuhigten Bereichen und
freigegebenen Fußwegen gelten immer schon[tm] für alle
Fahrzeuge (zusätzlich zu den wesentlich weitergehenden
Regelungen von § 3 Abs 1 StVO).

Wie man es mit dem Fahrrad einrichtet, diese einzuhalten, muss man
dann sehen. Man kann sich etwa an Kfz orientieren. Da ist ein Tacho
vorgeschrieben.
Natürlich muss man im Fall, dass es Anlass zu ernsthaften Zweifeln
an der Einhaltung der Geschwindigkeitsbeschränkung durch das jeweilige
Kfz gibt, sofort damit aufhören. Also so gut wie immer.

Natürlich kann man auch einen einigermaßen zuverlässigen Tacho
verwenden. Eine Argumentation "aber der ist nicht vorgeschrieben"
beschwört da eher eine dahingehende Vorschrift herauf als dass
sie gegen Geschwindigkeitsbeschränkungen für's Fahrrad wirksam
wird.

> Bei Schrittgeschwindigkeit kann man ja selbst prüfen, wie schnell man
> unterwegs ist, aber 10 km/h könnte ich nicht genau einschätzen.

Wenn du das nicht kannst, musst du dich an anderen Fahrzeugen
orientieren oder eben einen Tacho nehmen. Ist deine Sache. Und
das ist auch gut so.

Insgesamt ist der Ansatz ungeeignet, um damit gegen eine
Geschwindigkeitsbeschränkung vorzugehen. Besser ist eine
Argumentation dahingehend, dass Fahrzeugen, von denen weniger
Gefahren ausgehen, keine weitergehenden Beschränkungen
auferlegt werden dürfen als gefährlicheren Fahrzeugen.

Dabei lässt sich das Argument, dass Fahrräder keinen Lärm machen und
deshalb höhere Gefahren daraus resultieren, dass "die Leute" einfach
auf die Fahrbahn treten, ohne zu gucken, sobald sie nichts hören,
nicht einfach vom Tisch wischen. Es stimmt ja.
Das ist eines der Ergebnisse der Dominanz von Autos auf den Fahrbahnen.
Die hört man. Wären Fahrräder auf der Fahrbahn selbstverständlich(er),
würde auch mehr geguckt werden.

Hans

Bodo G. Meier

unread,
Sep 26, 2022, 10:07:57 AMSep 26
to
Am 26. Sept.. 2022 um 14:52 schrieb Ralph Angenendt:
> Well, Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>> Am 26.09.2022 um 11:47:59 Uhr schrieb Bo Pavé:
>>
>>> Ich habe keinen geeichten Geschwindigkeitsmesser am Fahrrad.
>>
>> Müsste so einer nicht Pflicht sein, wenn eine solche Regelung gilt?
>> Bei Schrittgeschwindigkeit kann man ja selbst prüfen, wie schnell man
>> unterwegs ist, aber 10 km/h könnte ich nicht genau einschätzen.
>
> Halt doppelt so schnell wie Schrittgeschwindigkeit. Das ist allerdings auf der
> Straße alles lächerlich, so lange dort immer noch - mittlerweile nur in eine
> Richtung - Autos fahren dürfen. Endzustand der Bergmannstraße soll eine
> Fußgängerzone sein, mit abgesetzter Radinfrastruktur, auf der dann die 10 km/h
> gelten sollen, Fußgänger aber Vorrecht haben.

Was ich jetzt auf den Fotos, die man beim RBB findet, erkenne, ist eine
durch Pflanzkübel getrennte Fahrbahn. Auf der einen Seite wurde mit
grüner Farbe ein zu schmaler Zweirichtungsradweg aufgemalt. Auf der
anderen Seite gibt es Autoverkehr mit Parkmöglichkeiten.
Sehe ich das richtig?

Zu diesem Foto
https://www.rbb24.de/content/dam/rbb/rbb/rbb24/2022/2022_05/imago/fahrrad.jpg.jpg/size=708x398.jpg
heißt es: "Eine Person fährt im Bergmannkietz auf einer Fahrradstraße"

Auf diesem Foto
https://www.rbb24.de/content/dam/rbb/rbb/rbb24/2022/2022_07/dpa-account/248703008.jpg.jpg/size=708x398.jpg
erkenne ich das Zeichen für einen Zweirichtungsradweg.

Wechseln sich dort Abschnitte mit Fahrradstraße und Straße mit Radweg ab?
Ist Autofahren in dem grün gemalten Bereich zulässig?

Marco Moock

unread,
Sep 26, 2022, 1:29:38 PMSep 26
to
Am 26.09.2022 um 13:05:47 Uhr schrieb Hans Crauel:

> Wenn du das nicht kannst, musst du dich an anderen Fahrzeugen
> orientieren oder eben einen Tacho nehmen. Ist deine Sache. Und
> das ist auch gut so.

Bei einer Toleranz von 10% wären dann 11 km/h noch ok, 12 schon ne
Überschreitung.
Und das soll ich jetzt per Gefühl rausbekommen?
Das ist doch lächerlich. Bei 20 km/h besteht das gleiche Problem.
in nem Kfz kann man das relativ genau ablesen.

Karl Müller

unread,
Sep 27, 2022, 1:24:06 AMSep 27
to
Wenn ich das richtig verstanden habe wollte der Kläger die Aufhebung der
Anordnung durch ein Verkehrszeichen von Tempo 10 km/h für Fahrräder
erreichen

Es ging also nicht darum beweissicher einen Verstoß zu belegen sondern um
das Recht einer Behörde, solche Anordnungen zum Regeln von bestimmten
örtlichen Problemen zu erlassen

Da hat dann der Kläger wohl den kürzeren gezogen - Bußgeld fällt damit
nicht an, allerdings etwas Verfahrenskosten wahrscheinlich schon

Ob das eine Rechtsschutz-Versicherung oder der ADFC subventioniert kann
ich nicht sagen - vielleicht weiß hier jemand mehr als ich

mfg

Karl

Ralph Angenendt

unread,
Sep 27, 2022, 11:01:54 AMSep 27
to
Well, Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:
> Am 26. Sept.. 2022 um 14:52 schrieb Ralph Angenendt:

>> Halt doppelt so schnell wie Schrittgeschwindigkeit. Das ist allerdings auf der
>> Straße alles lächerlich, so lange dort immer noch - mittlerweile nur in eine
>> Richtung - Autos fahren dürfen. Endzustand der Bergmannstraße soll eine
>> Fußgängerzone sein, mit abgesetzter Radinfrastruktur, auf der dann die 10 km/h
>> gelten sollen, Fußgänger aber Vorrecht haben.
>
> Was ich jetzt auf den Fotos, die man beim RBB findet, erkenne, ist eine
> durch Pflanzkübel getrennte Fahrbahn. Auf der einen Seite wurde mit
> grüner Farbe ein zu schmaler Zweirichtungsradweg aufgemalt. Auf der
> anderen Seite gibt es Autoverkehr mit Parkmöglichkeiten.
> Sehe ich das richtig?

Richtig. Das Endstadium dieser Straße ist allerdings Fußgängerzone. Warum das
so lange dauert, aber der Radweg mit den 10 km/h unbedingt *JETZT* schon da
sein muss, weiß ich nicht. Das ist nicht meine Ecke, den Teil der Straße nutze
ich relativ selten.


> https://www.rbb24.de/content/dam/rbb/rbb/rbb24/2022/2022_05/imago/fahrrad.jpg.jpg/size=708x398.jpg
> heißt es: "Eine Person fährt im Bergmannkietz auf einer Fahrradstraße"

Das ist eindeutig falsch.

> Auf diesem Foto
> https://www.rbb24.de/content/dam/rbb/rbb/rbb24/2022/2022_07/dpa-account/248703008.jpg.jpg/size=708x398.jpg
> erkenne ich das Zeichen für einen Zweirichtungsradweg.

Das ist richtig :)

> Wechseln sich dort Abschnitte mit Fahrradstraße und Straße mit Radweg ab?
> Ist Autofahren in dem grün gemalten Bereich zulässig?

Die Bergmannstraße ist eine Fahrradstraße vom Südstern bis zum Marheinekeplatz.
Am Marheinekeplatz gibt es einen furchtbaren Zweirichtungsradweg, dann ist man
früher auf den Teil der Bergmannstraße gekommen, der seit ein paar Jahren als
Experimentierzone für Verkehrsführungen genutzt wird, inklusive Bemalung mit
Pünktchen. Das gipfelte darin, dass man das Parkverbot in einem
Baustellenbereich dadurch durchgesetzt hat, indem man Findlinge auf die
vermeintlichen Parkplätze legte. Dieser Teil der Bergmannstraße geht vom
Marheinekeplatz bis zum Mehringdamm.

Einen guten Überblick bis 2019 verschafft
https://www.tagesspiegel.de/berlin/steinzeit-in-der-bergmannstrasse-6138004.html

Hans Crauel

unread,
Sep 27, 2022, 4:31:24 PMSep 27
to
Marco Moock schrieb

> Am 26.09.2022 um 13:05:47 Uhr schrieb Hans Crauel:
>> Wenn du das nicht kannst, musst du dich an anderen Fahrzeugen
>> orientieren oder eben einen Tacho nehmen. Ist deine Sache. Und
>> das ist auch gut so.
>
> Bei einer Toleranz von 10% wären dann 11 km/h noch ok, 12 schon ne
> Überschreitung.
> Und das soll ich jetzt per Gefühl rausbekommen?

Es ist deine Gefühlswelt. Wie du die organisiert kriegst, ist
deine Sache. Ansonsten bauste halt n Tacho an.

Davon ab: Wo kommen da jetzt 10% her?
Bei Lichtschrankenmessung werden bis 100 km/h Toleranz 3 km/h
abgezogen, über 100 km/h 3%. Ich kann mir allerdings nicht
vorstellen, dass dort Lichtschrankenmessungen durchgeführt werden.

> Das ist doch lächerlich. Bei 20 km/h besteht das gleiche Problem.
> in nem Kfz kann man das relativ genau ablesen.

Lächerlich ist die Argumentation, Geschwindigkeitsbeschränkungen
nicht einhalten zu können, weil kein Tacho vorgeschrieben ist.
Davon ab: Mit einem Analogtacho kann man eher nicht zwischen 10
und 11 km/h bzw. zwischen 20 und 22 km/h unterscheiden.

Doch wie schon gesagt: Auf dem Fahrrad ist es deine Sache, auf
welchem Weg du dafür sorgst, Geschwindigkeitsbeschränkungen
einzuhalten. Und es gibt Wege.

Wobei die 10 km/h auf dem Schild eigentlich bedeuten: Fahr hier
zivilisiert und bretter nicht wie ein Vollidiot durch.
Nur dass das Schild dafür halt zu klein ist.

Hans

Bo Pavé

unread,
Sep 27, 2022, 8:27:00 PMSep 27
to
Am Mon, 26 Sep 2022 16:07:56 +0200 schrieb Bodo G. Meier:


> Was ich jetzt auf den Fotos, die man beim RBB findet, erkenne, ist eine
> durch Pflanzkübel getrennte Fahrbahn.

Hier ist eine aktuelle (Juni 2022) Videoaufnahme der Bergmannstr. zu
sehen, aus Radfahrersicht, ausgehend von Westen:

https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=295


Und ab hier die Tempo-10-Zone, um die es geht:

https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=365

Bodo G. Meier

unread,
Sep 28, 2022, 2:43:30 AMSep 28
to
Am 28. Sept.. 2022 um 02:26 schrieb Bo Pavé:
> Am Mon, 26 Sep 2022 16:07:56 +0200 schrieb Bodo G. Meier:
>
>
>> Was ich jetzt auf den Fotos, die man beim RBB findet, erkenne, ist eine
>> durch Pflanzkübel getrennte Fahrbahn.
>
> Hier ist eine aktuelle (Juni 2022) Videoaufnahme der Bergmannstr. zu
> sehen, aus Radfahrersicht, ausgehend von Westen:
>
> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=295
>
>
> Und ab hier die Tempo-10-Zone, um die es geht:
>
> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=365

Danke!
Nichts für schwache Nerven...

Karl Müller

unread,
Sep 28, 2022, 2:52:28 AMSep 28
to
Am Wed, 28 Sep 2022 08:43:28 +0200 schrieb Bodo G. Meier:

> Am 28. Sept.. 2022 um 02:26 schrieb Bo Pavé:
>> Am Mon, 26 Sep 2022 16:07:56 +0200 schrieb Bodo G. Meier:
>>
>>
>>> Was ich jetzt auf den Fotos, die man beim RBB findet, erkenne, ist
>>> eine durch Pflanzkübel getrennte Fahrbahn.
>>
>> Hier ist eine aktuelle (Juni 2022) Videoaufnahme der Bergmannstr. zu
>> sehen, aus Radfahrersicht, ausgehend von Westen:
>>
>> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=295
>>
>>
>> Und ab hier die Tempo-10-Zone, um die es geht:
>>
>> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=365
>
> Danke!
> Nichts für schwache Nerven...
>

10 km/h als maximal zulässige Geschwindigkeit für alle Fahrzeuge ist hier
sicherlich sinnvoll

mfg

Karl

Hans Crauel

unread,
Sep 28, 2022, 5:45:35 AMSep 28
to
Bo Pavé schrieb

> Hier ist eine aktuelle (Juni 2022) Videoaufnahme der Bergmannstr. zu
> sehen, aus Radfahrersicht, ausgehend von Westen:
>
> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=295
>
>
> Und ab hier die Tempo-10-Zone, um die es geht:
>
> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=365

Das ist ja wirklich gruselig. Sind zwar wohl nur ca. 270 Meter,
aber die Büchse der Pandora wird erkennbar.
Ich hatte da was velwechert und gemeint, dass es Fahrrad
inmitten einer Fußzone ist. Das ist wohl Friedrichstraße.

Gibt es Bilder in Gegenrichtung, und gibt es insbesondere eine
Geschwindigkeitsbeschränkung für Kfz-Verkehr?

Hans

Andre Eiger

unread,
Sep 28, 2022, 6:54:04 AMSep 28
to
Bo Pavé <spamgrabe...@yahoo.de> wrote:
> Am Mon, 26 Sep 2022 16:07:56 +0200 schrieb Bodo G. Meier:


>> Was ich jetzt auf den Fotos, die man beim RBB findet, erkenne, ist eine
>> durch Pflanzkübel getrennte Fahrbahn.

> Hier ist eine aktuelle (Juni 2022) Videoaufnahme der Bergmannstr. zu
> sehen, aus Radfahrersicht, ausgehend von Westen:

> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=295


> Und ab hier die Tempo-10-Zone, um die es geht:

> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=365

Wow, was man mit der Separierung alles anrichten kann ...

--


Reinhard Zwirner

unread,
Sep 28, 2022, 1:27:38 PMSep 28
to
Bo Pavé schrieb:

[...]
> Und ab hier die Tempo-10-Zone, um die es geht:
>
> https://youtu.be/Hksw3Ex7ULo?t=365

Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Selbstverständlichkeit gleich
zwei Rad Fahrende bei Minute 7:02 die rote Ampel ignorieren - aber
vielleicht hab' ich ja was übersehen ...

Ciao

Reinhard

Bodo G. Meier

unread,
Sep 28, 2022, 2:33:28 PMSep 28
to
Nee, das hast Du richtig gesehen. Meiner Meinung nach gibt es da einige
Situationen, wo man kritisieren kann.

Ich finde, das Nichteinordnen auf den auf das Hochbord verschwenkten
Radweg bei Minute 7:28 führt Sekunden später zu einer *richtig*
gefährlichen Situation: Der Radfahrer gerät bei der Querung der
Friesenstraße in den Radgegenverkehr. Einzelne Radfahrende aus der
Gegenrichtung machen die Situation nur noch unübersichtlicher und
brenzliger, indem sie die Querung mMn. in die falsche Richtung befahren.
Soweit ich das erkennen kann, ist diese Querung *nicht* für die
Ost-West-Richtung zugelassen.
Allerdings frage ich mich, wie Radfahrende auf der Bergmannstr. aus
Richtung Osten korrekt nach links in die Friesenstr. abbiegen sollen?

Frank Bokelmann

unread,
Sep 30, 2022, 8:18:55 AMSep 30
to
Bo Pavé schrieb am Montag, 26. September 2022 um 13:48:01 UTC+2:
....
>
> Ich habe keinen geeichten Geschwindigkeitsmesser am Fahrrad.
> Da hilft wohl nur noch Schieben - oder ein TK in XXXL Ausführung?
>
Kein Problem: Schrittgeschwindigkeit in einem Wohnbereich heißt je nach Gericht 10 - bis 18 km/h, wenn gerade kein Fußgänger (zum Abgleich bzw. zum Überfahren) anwesend ist. Da kann man 10 km/h also je nach Gericht in 14 bis 20 km/h übersetzen. Also einfach nicht beeillen und gut.

Überhaupt habe ich die Erfahrung gemacht, dass es einfacher ist, solche Probleme mit Amtsrichtern zu erledigen als mit Verwaltungsrichtern, die sonst außer Asylrecht kaum noch was machen und entsprechend unerfahren und schissig durchs Verkehrsrecht rudern.

Christoph Herrmann

unread,
Oct 10, 2022, 3:02:27 AMOct 10
to
Leider, leider: Es ist mir ärgerlicherweise nicht gelungen, das Oberverwaltungsgericht davon zu überzeugen, dass sowohl Radfahrer als auch Fußgänger auf den umgestalteten 250 Metern der Bergmannstraße so sicher unterwegs sind wie dort noch nie & an zahlreichen anderen Stellen in Berlin auch nicht. Das Tempo 10 dort ist vielleicht akzeptbable Verkehrspolitik, aber (wie gesagt: leider entgegen der Ansicht der zuständigen Verwaltungsrichter) ganz bestimmt keine nach der Straßenverkehrsordnung zulässige Verkehrsbeschränkung.

Die Bergmannstraße, derzeit noch Bestandteil einer der Berliner Vorrangrouten für den Fahrradverkehr, in eine Fußgängerzone umzuwandeln, dürfte demgegenüber zulässig sein - nach Entwidmung und Einziehung, Voraussetzung ist nur: Die Senatsverwaltung stimmt zu. Die Straßenverkehrsordnung gilt dann dort nicht mehr.

Wer die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts im Original haben will, möge sich melden. Ich schicke sie dann.
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