Re: Sind Fahrradblinker bisher verboten?

[Matthias Hanft]

Martin Τrautmann schrieb:
>
> 4) bisher zugelassen sind Blinker an mehrspurigen Rädern und wo
> Handzeichen verdeckt sind
> also z.B. Liegeräder, Fahrradrikschas, große Anhänger

Das steht so auch auf
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/fahrradblinker-verkehrsministerium-100.html

"Nach der geltenden Straßenverkehrszulassungsordnung sind sie nur bei
mehrspurigen Fahrrädern und solchen mit einem Aufbau wie Fahrradrikschas
zulässig, bei denen die Handzeichen des Fahrers ganz oder teilweise
verdeckt werden."

Gruß Matthias.

[Ulli Horlacher]

Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung Fahrradblinker
> legalisieren will.
>
> 1) waren sie bisher überhaupt verboten?

Ja!


> §67 StVZO erklärt, was als Beleuchtung am Fahrrad zulässig ist.
> Aber Blinker sind keine Beleuchtung?

Dort steht "bauartgenehmigten lichttechnischen Einrichtungen"
was also auf Blinker zutrifft.


> 2) §9 StVO verlangt das Anzeigen der Abbiegeabsicht
>
> ...aber schreibt Fahrtrichtungsanzeiger vor, nicht aber Blinker.

Alte KFZ haben Winker.
Sind aber nicht mehr neu zulassungsfaehig.


> 3) bisher zugelassen sind Blinker am S-Pedelec
> laut StVZO § 54 (5) Punkt 4
>
> (5) Fahrtrichtungsanzeiger sind nicht erforderlich an
> 4. Leichtkrafträdern, Kleinkrafträdern und Fahrrädern mit Hilfsmotor,
>
> also nicht erforderlich, aber zulässig,

Unzulaessig nach §67 StVZO, das abschliessend aufzaehlt, was erlaubt ist.


> erforderliche Zulassung/Prüfung durch KBA?

Ja!

> also z.B. Liegeräder, Fahrradrikschas, große Anhänger

Liegeräder waren bisher immer verboten, weil sie konstrunktionsbedingt
nicht mit wirksamen Pedalreflektoren ausgestattet werden koennen.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Juergen]

Am Thu, 4 Jan 2024 14:30:53 +0100 schrieb Martin ?rautmann
<t-us...@gmx.net> zum Thema "Re: Sind Fahrradblinker bisher verboten?":

>On Thu, 4 Jan 2024 13:53:10 +0100, Martin ?rautmann wrote:

>> On Thu, 4 Jan 2024 12:29:33 +0000 (UTC), Ulli Horlacher wrote:
>>> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>>
>>>> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung Fahrradblinker
>>>> legalisieren will.
>>>>
>>>> 1) waren sie bisher überhaupt verboten?
>>>
>>> Ja!
>>>
>>>
>>>> §67 StVZO erklärt, was als Beleuchtung am Fahrrad zulässig ist.
>>>> Aber Blinker sind keine Beleuchtung?
>>>
>>> Dort steht "bauartgenehmigten lichttechnischen Einrichtungen"
>>> was also auf Blinker zutrifft.
>>

>> Nach Buchstaben des Gesetzes gebe ich dir recht. Aber nach Sinn der
>> Paragrafenänderung bin ich mir nicht sicher, ob das Verbot von Blinkern,
>> Bremslichtern usw. damit bezweckt war.
>
>https://www.bumm.de/de/produkte/blinker/produkt/680%20.html
>UVP 349 €
>https://www.bumm.de/files/Produkte/680-Turntec-Blinker-Busch+Mueller-Bild1.jpg
>sieht nicht mehrspurig aus.
>
>https://velorian.de/de/ebike-blinker.php
>UVP 249 €
>https://shop.velorian.de/media/image/product/161/md/velorian-e-bike-blinkerset.jpg
>sieht auch eher konventionell aus.
>
>Versicherungskennzeichen sind an diesen Fahrzeugen nicht zu finden.

>Typgeprüft mit Zulassung, aber nicht zugelassen?

War vorhin schon Thema im Radio. Begründet wird es mit mehr E-Bikes die
im Verkehr die auch schneller unterwegs seien. Und auf Sets für 50 Euro
verwiesen. Grund für das bisherige verbot sei, dass die Blinker seitlich
vom Rad abstehen würden ("in den Straßenraum ragen"). Tun sie beim
Motorrad allerdings auch ohne dass es ein Problem wäre.

Ich fand es als Kind/Jugendlicher schon seltsam, dass ich im dichten
Verkehr die Hand vom Lenker nehmen soll was auch zu Folge hat, nicht
mehr sicher stark bremsen zu können. Im Gegensatz zur Radiomoderatorin
wusste ich da schon, dass Fahrräder kein Lendrad haben!

Schon damals gab es bei uns im Kaufhaus leuchtende Fahrrichtungsanzeiger
für Räder zu kaufen - mit Batterien und orangeroten Leuchtpfeilen.
Geblinkt haben die Dinger aber nicht, die Technik war wohl zu teuer.

Die Beleuchtungshersteller haben im Vorgriff auf die Erlaubnis Produkte
entwickelt - Lobbyarbeit lässt grüßen.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 04 Jan 2024 18:15:34 +0100 schrieb Juergen
<schrei...@web.de>:

>War vorhin schon Thema im Radio. Begründet wird es mit mehr E-Bikes die
>im Verkehr die auch schneller unterwegs seien. Und auf Sets für 50 Euro
>verwiesen. Grund für das bisherige verbot sei, dass die Blinker seitlich
>vom Rad abstehen würden ("in den Straßenraum ragen"). Tun sie beim
>Motorrad allerdings auch ohne dass es ein Problem wäre.

War vorhin mit dem alten Prophete-Hollandrad im Baumarkt. Auf der
Rückfahrt habe ich ein E-Lastenrad überholt, mit gefühlt doppeltem
Tempo. Tatsächlich waren es nur knapp 30 km/h, noch etwas schneller war
ich erst etwas später. Das war keine besondere Leistung, bei nur vier
Kilometern im Flachen, da geht nicht mal der Puls nennenswert hoch.

Ich frage mich, was das für Leute sind, die solche Features im Radio
produzieren, oder was die da zu beschreiben glauben. Mag sein, dass die
Mehrheit der Unmotorisierten im Mittel langsamer fahren als die kräftig
motorisierten 25 km/h-Ebiker, niemand würde was vmtl. was anderes
erwarten.

Ganz anders dürfte es hingegen aussehen, wenn man die Varianz
betrachtet. Da verhalten sich die bei 25 km/h abgeregelten Motorisierten
ebenfalls wie erwartet: sie nutzen ihren Motor wie vorgesehen, so, wie
die Motorelektronik das zulässt, um ihre eigene Anstrengung zu
minimieren. M.a.W. sie fahren wie mit anderen Kfz auch konstant am
jeweiligen geltenden, empfundenen bzw. eingestellten Limit, wenn dem
nichts entgegensteht. Und das Limit ist bei Pedelec halt irgendwo
zwischen 20 und 25 km/h, je nach Turbostufe und Geschick (nicht
Leistung!) beim Treten. Mehr geht nicht ohne heftige Anstrengung und
warum sollte man langsamer fahren?

Wer die Antriebsleistung selber aufbringen muss, fährt ganz anders,
passt sein Tempo den jeweiligen Umständen an, von der zu bewältigenden
Strecke, der eigenen körperlichen Verfassung, dem Geländeprofil, der zu
tranportierenden Last und was sonst noch so an Umständen Einfluss hat,
die ich vergessen habe. Und daraus resultiert ein sehr viel breiteres
Geschwindigkeitsintervall, das bei den wenigsten Radfahrenden
ausgerechnet bei 20-25 km/h beginnt und dort auch aufhört.

>
>Ich fand es als Kind/Jugendlicher schon seltsam, dass ich im dichten
>Verkehr die Hand vom Lenker nehmen soll was auch zu Folge hat, nicht
>mehr sicher stark bremsen zu können. Im Gegensatz zur Radiomoderatorin
>wusste ich da schon, dass Fahrräder kein Lendrad haben!

Und vermutlich auch, dass Signalisierung nicht auf das Wedeln mit den
Armen beschränkt ist, sondern beispielsweise auch durch Positionierung,
durch Körpersprache (etwa ostentativ Umschauen) usw. erfolgen kann.
Evtl. auch, dass man auch im dichten Verkehr Handzeichen geben _kann_,
aber nicht muß und auch nicht immer geben _kann_ oder möchte.

>
>Schon damals gab es bei uns im Kaufhaus leuchtende Fahrrichtungsanzeiger
>für Räder zu kaufen - mit Batterien und orangeroten Leuchtpfeilen.
>Geblinkt haben die Dinger aber nicht, die Technik war wohl zu teuer.
>
>Die Beleuchtungshersteller haben im Vorgriff auf die Erlaubnis Produkte
>entwickelt - Lobbyarbeit lässt grüßen.

Fahrtrichtungsanzeiger in der Form von Blinkern mögen für Leute mit
bestimmten körperlichen Einschränkungen einen Fortschritt darstellen,
deswegen ist es ok, dass sie erlaubt sind oder werden. Sie mehr oder
weniger zu etablieren, davon halte ich allerdings überhaupt nichts. Ich
habe zu viele alte Leute im Auto erlebt, die sich kaum noch umschauen
konnten und dann beim Einscheren blind auf "ich hab' doch geblinkt!"
vertrauten. Und man kennt dieses irre Verhalten ja leider zur Genüge
auch von Radfahrenden jeden Alters, denen man "Arm raus!" eingebläut
hat. Das wird durch Blinker nicht besser, sondern schlechter.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Juergen]

Am Thu, 4 Jan 2024 18:54:08 +0100 schrieb Martin ?rautmann

<t-us...@gmx.net> zum Thema "Re: Sind Fahrradblinker bisher verboten?":

>On Thu, 04 Jan 2024 18:15:34 +0100, Juergen wrote:
>> War vorhin schon Thema im Radio. Begründet wird es mit mehr E-Bikes die
>> im Verkehr die auch schneller unterwegs seien. Und auf Sets für 50 Euro
>> verwiesen. Grund für das bisherige verbot sei, dass die Blinker seitlich
>> vom Rad abstehen würden ("in den Straßenraum ragen"). Tun sie beim
>> Motorrad allerdings auch ohne dass es ein Problem wäre.

>nicht alles im Radio stimmt auch.

>> Schon damals gab es bei uns im Kaufhaus leuchtende Fahrrichtungsanzeiger
>> für Räder zu kaufen - mit Batterien und orangeroten Leuchtpfeilen.
>> Geblinkt haben die Dinger aber nicht, die Technik war wohl zu teuer.

>Genau solche Dinger waren mit ausschlaggebend, dass die Dinger aus gutem
>Grund verboten waren.

Einer der modernen Nachfolger - vermutlich auch nicht erlaubt.

https://www.amazon.de/dp/B0BW3QDC1X

>Das war so ein schickes verchromtes Blechdöschen, richtig?

Ich habs als flache graue Plastikschachteln mit Batterien und Kabel in
Erinnerung.

>> Die Beleuchtungshersteller haben im Vorgriff auf die Erlaubnis Produkte
>> entwickelt - Lobbyarbeit lässt grüßen.

>Ob es im Vorgriff zur Marktvorbereitung war? Ob sie doch zulässig waren?

Vielleicht haben sie es ja auch erstmal für S-Pedelecs entwickelt.
Bei Fahrzeugen die Batterien mit mehr Energieinhalt haben als manche
Auto-Starterbatterie ist das auch nicht unlogisch.

Ich gehe davon aus, wenn Fahrradblinker erlaubt werden, wird es bald
Pedelecs geben die serienmäßig eine Blinkanlage haben. Recht schnell (2
Jahre) wird das dann der neue Standard, wie die inzwischen vom Akku
gespeiste Beleuchtung.

[HC Ahlmann]

Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

> Typgeprüft mit Zulassung, aber nicht zugelassen?

Total überraschend, nicht wahr?
Derieckige rote Rückstrahler für Kfz-Anhänger sind auch typgeprüft, aber
für Fahrradanhänger nicht zugelassen. Ähnliches gilt für Seitenlichter
und Flugzeugturbinen – nicht das Überraschung Dich übermannt.
--
Munterbleiben
HC

[Juergen]

Am Thu, 04 Jan 2024 19:13:59 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>Am Thu, 04 Jan 2024 18:15:34 +0100 schrieb Juergen
><schrei...@web.de>:

>>War vorhin schon Thema im Radio. Begründet wird es mit mehr E-Bikes die
>>im Verkehr die auch schneller unterwegs seien. Und auf Sets für 50 Euro
>>verwiesen. Grund für das bisherige verbot sei, dass die Blinker seitlich
>>vom Rad abstehen würden ("in den Straßenraum ragen"). Tun sie beim
>>Motorrad allerdings auch ohne dass es ein Problem wäre.

>War vorhin mit dem alten Prophete-Hollandrad im Baumarkt. Auf der
>Rückfahrt habe ich ein E-Lastenrad überholt, mit gefühlt doppeltem
>Tempo. Tatsächlich waren es nur knapp 30 km/h, noch etwas schneller war
>ich erst etwas später. Das war keine besondere Leistung, bei nur vier
>Kilometern im Flachen, da geht nicht mal der Puls nennenswert hoch.

>Ich frage mich, was das für Leute sind, die solche Features im Radio
>produzieren, oder was die da zu beschreiben glauben.

Vielleicht haben sie nur eine Mitteilung zitiert. Ansonsten gab sich die
Dame als "Auch-Radfahrerin" zu erkennen.

>>Ich fand es als Kind/Jugendlicher schon seltsam, dass ich im dichten
>>Verkehr die Hand vom Lenker nehmen soll was auch zu Folge hat, nicht
>>mehr sicher stark bremsen zu können. Im Gegensatz zur Radiomoderatorin
>>wusste ich da schon, dass Fahrräder kein Lendrad haben!

>Und vermutlich auch, dass Signalisierung nicht auf das Wedeln mit den
>Armen beschränkt ist, sondern beispielsweise auch durch Positionierung,
>durch Körpersprache (etwa ostentativ Umschauen) usw. erfolgen kann.

Ob ich als Grundschüler schon so weit gedacht habe, das fand ja im
Rahmen der "Fahrradprüfung" statt, weiss ich nicht mehr. Ziel waren eine
(weitgehend sinnfreie) Bescheinigung und ein Wimpel fürs Fahrrad (den
wollte jeder haben).

>Evtl. auch, dass man auch im dichten Verkehr Handzeichen geben _kann_,
>aber nicht muß und auch nicht immer geben _kann_ oder möchte.

Dass weiss ich heute. Damals war mir dichter Verkehr in der Kleinstadt
eher unbekannt.

>>Die Beleuchtungshersteller haben im Vorgriff auf die Erlaubnis Produkte
>>entwickelt - Lobbyarbeit lässt grüßen.

>Fahrtrichtungsanzeiger in der Form von Blinkern mögen für Leute mit
>bestimmten körperlichen Einschränkungen einen Fortschritt darstellen,
>deswegen ist es ok, dass sie erlaubt sind oder werden. Sie mehr oder
>weniger zu etablieren, davon halte ich allerdings überhaupt nichts.

Genauso wird es wohl leider kommen - irgendwann dürften fast alle neuen
Räder entsprechend ausgestattet sein. Bisher habe ich zwar nur Blinker
mit Akku (wieder etwas was immer aufgeladen werden will) oder für
E-Räder gesehen, aber technisch würde ein vom Nabendynamo automatisch
geladener kleiner Akku vermutlich völlig reichen.

>Ich
>habe zu viele alte Leute im Auto erlebt, die sich kaum noch umschauen
>konnten und dann beim Einscheren blind auf "ich hab' doch geblinkt!"
>vertrauten. Und man kennt dieses irre Verhalten ja leider zur Genüge
>auch von Radfahrenden jeden Alters, denen man "Arm raus!" eingebläut
>hat. Das wird durch Blinker nicht besser, sondern schlechter.

Und ich habe kürzlich erlebt, dass man Gehwege an einer innerörtlichen
Brücke radtauglich umgebaut hat. Ich rechne damit, dass sie bald
benutzungspflichtig beschildert werden. Bisher konnte man von der Brücke
runter mit dem Rad problemlos 35 - 45 km/h fahren. Auf den ehemaligen
Gehwegen wird das eher gefährlich, besonders da mit Geisterradlern zu
rechnen ist.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 04 Jan 2024 22:04:42 +0100 schrieb Juergen
<schrei...@web.de>:

>Am Thu, 04 Jan 2024 19:13:59 +0100 schrieb Wolfgang Strobl
>
>>Am Thu, 04 Jan 2024 18:15:34 +0100 schrieb Juergen
>><schrei...@web.de>:
>
>>>War vorhin schon Thema im Radio. Begründet wird es mit mehr E-Bikes die
>>>im Verkehr die auch schneller unterwegs seien. Und auf Sets für 50 Euro
>>>verwiesen. Grund für das bisherige verbot sei, dass die Blinker seitlich
>>>vom Rad abstehen würden ("in den Straßenraum ragen"). Tun sie beim
>>>Motorrad allerdings auch ohne dass es ein Problem wäre.
>
>>War vorhin mit dem alten Prophete-Hollandrad im Baumarkt. Auf der
>>Rückfahrt habe ich ein E-Lastenrad überholt, mit gefühlt doppeltem
>>Tempo. Tatsächlich waren es nur knapp 30 km/h, noch etwas schneller war
>>ich erst etwas später. Das war keine besondere Leistung, bei nur vier
>>Kilometern im Flachen, da geht nicht mal der Puls nennenswert hoch.
>
>>Ich frage mich, was das für Leute sind, die solche Features im Radio
>>produzieren, oder was die da zu beschreiben glauben.
>
>Vielleicht haben sie nur eine Mitteilung zitiert. Ansonsten gab sich die
>Dame als "Auch-Radfahrerin" zu erkennen.

Leider hast du nicht verraten, welcher Sender und welche Sendung das
war. Ein Beleg für diese These, E-Bikes seien im Verkehr "schneller
unterwegs" wäre schon ganz interessant. Vielleicht gibt's den Beitrag ja
noch irgendwo in einer Mediathek.

>
>
>>>Ich fand es als Kind/Jugendlicher schon seltsam, dass ich im dichten
>>>Verkehr die Hand vom Lenker nehmen soll was auch zu Folge hat, nicht
>>>mehr sicher stark bremsen zu können. Im Gegensatz zur Radiomoderatorin
>>>wusste ich da schon, dass Fahrräder kein Lendrad haben!
>
>>Und vermutlich auch, dass Signalisierung nicht auf das Wedeln mit den
>>Armen beschränkt ist, sondern beispielsweise auch durch Positionierung,
>>durch Körpersprache (etwa ostentativ Umschauen) usw. erfolgen kann.

Auf den Seiten des Deutschlandfunk fand ich das hier:

<https://www.deutschlandfunk.de/bundesregierung-will-blinker-fuer-alle-fahrraeder-erlauben-102.html>

mit dem Zitat
| Eine Sprecherin des Bundesverkehrsministeriums sagte in
| Berlin, man sei besorgt über die steigende Anzahl von
| Unfällen vor allem mit Pedelecs, da beim Anzeigen des
| Abbiegevorgangs bislang die Hand vom Lenker genommen werden
| müsse. Diese Gefahr könne durch optional zulässige Blinker
| entschärft werden.

Auch nicht weniger falsch blauäugig. Die Vermutung, dass die Leute sich
auf die Blinker verlassen und dann noch weniger umschauen und einordnen
ist erheblich naheliegender. Und was das "Hand vom Lenker nehmen"
angeht, das ist weder wirksam vorgeschrieben (es wäre lebensgefährlich,
wenn das wirklich so wäre), dies ist unzutreffend. Weder stehen
Handzeichen in der StVO, noch irgendwo, dass die Hand vom Lenker
genommen werden muss. Im Gegenteil, es gibt ein Urteil, das explizit die
zutreffende Ansicht vertritt, dass es gefährlich und daher nicht zu
erwarten sei, das jemand dauerhaft die Hand vom Lenker nimmt, während
des gesamten Abbiegevorgangs. Und dadurch gibt einen grundsätzlichen und
wesentlichen Unterschied zu Fahrtrichtungsanzeigern: anderen
Verkehrsteilneher können und dürfen sich nicht darauf verlassen, ein
zumindest bzgl. des Zeitpunkts unstrittig optionales Handsignal gesehen
zu haben. Im Umkehrschluss ergibt sich daraus die Verpflichtung, auch
andere Signale, etwa die sehr deutlich sichbare Positionierung innerhalb
des befahrenen Fahrstreifens, oder das auch mit beiden Händen am Lenker
mögliche Umschauen (oder mit nur einer Hand, aber aus Gründen der
Fahrsicherheit _nicht_ mit ausgestrecktem Arm) wahrzunehmen und zu
berücksichtigen.

Ein Sprecher der Grünen wird an anderer Stelle zitiert mit dem Einwand,
viele "normale" Fahrräder seien viel zu schmal für wirksame Blinker und
(korrekt), propagiert mit der Begründung aber "Fahrradinfrastruktur"
(vulgo: benutzungspfichtige Radwege). Arrrrgh.

...

>
>>>Die Beleuchtungshersteller haben im Vorgriff auf die Erlaubnis Produkte
>>>entwickelt - Lobbyarbeit lässt grüßen.
>
>>Fahrtrichtungsanzeiger in der Form von Blinkern mögen für Leute mit
>>bestimmten körperlichen Einschränkungen einen Fortschritt darstellen,
>>deswegen ist es ok, dass sie erlaubt sind oder werden. Sie mehr oder
>>weniger zu etablieren, davon halte ich allerdings überhaupt nichts.
>
>Genauso wird es wohl leider kommen - irgendwann dürften fast alle neuen
>Räder entsprechend ausgestattet sein. Bisher habe ich zwar nur Blinker
>mit Akku (wieder etwas was immer aufgeladen werden will) oder für
>E-Räder gesehen, aber technisch würde ein vom Nabendynamo automatisch
>geladener kleiner Akku vermutlich völlig reichen.

Mit etwas Fantasie kann man sich mit moderner Elektronik alle möglichen
Konstrukte ausdenken, die am Grünen Tisch plausibel wirken und die man
Politik und Publikum genügend leicht verkaufen kann, um das in ein
Gesetz hineinzubekommen. Man sollte immer bedenken, dass die Leute, von
denen man sich auf politischer Seite vielleicht (und m.E. fälschlich)
Unterstüztung erhofft, im Moment ganz andere und wichtigere Probleme auf
dem Schirm haben und Fragen der Radverkehrspolitik daher leichtfertig,
als Nebensächlichkeiten ohne jede Relevanz behandelt weden. M.a.W. von
interessierter (Gegen-)seite einfachst manipulierbar.

>
>>Ich
>>habe zu viele alte Leute im Auto erlebt, die sich kaum noch umschauen
>>konnten und dann beim Einscheren blind auf "ich hab' doch geblinkt!"
>>vertrauten. Und man kennt dieses irre Verhalten ja leider zur Genüge
>>auch von Radfahrenden jeden Alters, denen man "Arm raus!" eingebläut
>>hat. Das wird durch Blinker nicht besser, sondern schlechter.
>
>Und ich habe kürzlich erlebt, dass man Gehwege an einer innerörtlichen
>Brücke radtauglich umgebaut hat. Ich rechne damit, dass sie bald
>benutzungspflichtig beschildert werden. Bisher konnte man von der Brücke
>runter mit dem Rad problemlos 35 - 45 km/h fahren. Auf den ehemaligen
>Gehwegen wird das eher gefährlich, besonders da mit Geisterradlern zu
>rechnen ist.
>

Da geht noch mehr. Die Bonner Kennedybrücke wäre ideal dafür geeignet
gewesen, die Gehwege den Fußgängern zurückzugeben und den Radverkehr auf
der überbreiten Fahrbahn fahren zu lassen, ohne Schmuckbemalung. Was
haben wir mit der Brückenverbreiterung bekommen: breitere Geh- und
Radwege, aber weiterhin Hochbord und alles praktisch ununterscheidbar in
einer Ebene. Infamerweise jetzt aber Zweirichtungsradwege.
Selbstverständlich weiterhin benutzungspflichtig.

<https://www.google.de/maps/@50.7385871,7.1131615,3a,75y,233.71h,88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHV2Tops4Y91bHkzaIBxzug!2e0!7i16384!8i8192?>
<https://www.google.de/maps/@50.7385499,7.1128832,3a,75y,233.71h,88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGpLIzKEZv0hnjgTRNI6lGg!2e0!7i16384!8i8192>
<https://www.google.de/maps/@50.7385499,7.1128832,3a,75y,84.75h,58.17t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGpLIzKEZv0hnjgTRNI6lGg!2e0!7i16384!8i8192>

Schon ohne Fußgänger ist es da ein Erlebnis, wenn einem ein
rampenabwärts mit 40 km/h oder mehr gefahrenes Zweirad entgegenkommt und
die Person am Lenker sich nicht so recht entscheiden kann, auf welche
Seite sie ausweichen möchte. Auch aus alter Gewohnheit aus Zeiten, als
Geisterfahren noch nicht erlaubt war, fahren da viele lieber auf dem
durch die subtile Farbgebung als Fußweg erahnbaren Teil, als haarscharf
an den dicken Stahlpfosten der Lampen vorbei. Ich bin froh, dass ich das
hinter mir habe. Vor der Verbreiterung war es einfacher, mit dem Rad auf
die damals etwas breitere Fahrbahn mit zwei Fahrstreifen pro Richtung zu
wechseln. Das geht zwar immer noch, ist aber mit mehr möglichen
Komplikationen behaftet.

[Wolfgang Strobl]

[zu schnell abgeschickt, gecancelt, Fehlerkorrekturen]

Am Thu, 04 Jan 2024 22:04:42 +0100 schrieb Juergen
<schrei...@web.de>:

>Am Thu, 04 Jan 2024 19:13:59 +0100 schrieb Wolfgang Strobl
>
>>Am Thu, 04 Jan 2024 18:15:34 +0100 schrieb Juergen
>><schrei...@web.de>:
>
>>>War vorhin schon Thema im Radio. Begründet wird es mit mehr E-Bikes die
>>>im Verkehr die auch schneller unterwegs seien. Und auf Sets für 50 Euro
>>>verwiesen. Grund für das bisherige verbot sei, dass die Blinker seitlich
>>>vom Rad abstehen würden ("in den Straßenraum ragen"). Tun sie beim
>>>Motorrad allerdings auch ohne dass es ein Problem wäre.
>
>>War vorhin mit dem alten Prophete-Hollandrad im Baumarkt. Auf der
>>Rückfahrt habe ich ein E-Lastenrad überholt, mit gefühlt doppeltem
>>Tempo. Tatsächlich waren es nur knapp 30 km/h, noch etwas schneller war
>>ich erst etwas später. Das war keine besondere Leistung, bei nur vier
>>Kilometern im Flachen, da geht nicht mal der Puls nennenswert hoch.
>
>>Ich frage mich, was das für Leute sind, die solche Features im Radio
>>produzieren, oder was die da zu beschreiben glauben.
>
>Vielleicht haben sie nur eine Mitteilung zitiert. Ansonsten gab sich die
>Dame als "Auch-Radfahrerin" zu erkennen.

Leider hast du nicht verraten, welcher Sender und welche Sendung das

war. Ein Beleg für diese Behauptung, E-Bikes seien im Verkehr "schneller

unterwegs" wäre schon ganz interessant. Vielleicht gibt's den Beitrag ja
noch irgendwo in einer Mediathek.

>
>

>>>Ich fand es als Kind/Jugendlicher schon seltsam, dass ich im dichten
>>>Verkehr die Hand vom Lenker nehmen soll was auch zu Folge hat, nicht
>>>mehr sicher stark bremsen zu können. Im Gegensatz zur Radiomoderatorin
>>>wusste ich da schon, dass Fahrräder kein Lendrad haben!
>
>>Und vermutlich auch, dass Signalisierung nicht auf das Wedeln mit den
>>Armen beschränkt ist, sondern beispielsweise auch durch Positionierung,
>>durch Körpersprache (etwa ostentativ Umschauen) usw. erfolgen kann.

Auf den Seiten des Deutschlandfunk fand ich das hier:

<https://www.deutschlandfunk.de/bundesregierung-will-blinker-fuer-alle-fahrraeder-erlauben-102.html>

mit dem Zitat
| Eine Sprecherin des Bundesverkehrsministeriums sagte in
| Berlin, man sei besorgt über die steigende Anzahl von
| Unfällen vor allem mit Pedelecs, da beim Anzeigen des
| Abbiegevorgangs bislang die Hand vom Lenker genommen werden
| müsse. Diese Gefahr könne durch optional zulässige Blinker
| entschärft werden.

Auch nicht weniger falsch und blauäugig. Die Vermutung, dass die Leute

sich auf die Blinker verlassen und dann noch weniger umschauen und

einordnen, ist erheblich naheliegender. Und was das "Hand vom Lenker
nehmen" angeht, das ist weder wirksam vorgeschrieben, es wäre
lebensgefährlich, wenn das wirklich so wäre. Weder stehen Handzeichen in
der StVO, noch steht irgendwo, dass die Hand vom Lenker genommen werden
muss, noch ist das grundsätzlich gefährlich. Im Gegenteil, es gibt ein

Urteil, das explizit die zutreffende Ansicht vertritt, dass es

gefährlich und daher nicht zu erwarten sei, das jemand die Hand längere
Zeit vom Lenker nimmt, während des gesamten Abbiegevorgangs.

Und dadurch gibt einen grundsätzlichen und wesentlichen Unterschied zu

Fahrtrichtungsanzeigern: andere Verkehrsteilneher können und dürfen sich
nicht darauf verlassen, ein zumindest bzgl. des Zeitpunkts bzw. der
Zeitspanne unstrittig optionales und daher unzuverlässiges Handsignal

gesehen zu haben.

Im Umkehrschluss ergibt sich daraus die Verpflichtung, auch andere

Signale, etwa die sehr deutlich sichbare und dann permanent sichtbare
Positionierung innerhalb des befahrenen Fahrstreifens wahrzunehmen und
zu berücksichtigen. Ggfs. auch das mit beiden Händen am Lenker mögliche
Umschauen (oder das Umschauen mit nur einer Hand am Lenker, aber aus
Gründen der Fahrsicherheit _nicht_ mit weit ausgestrecktem Arm).

Ein knappes Handzeichen ist als bidirektionales Signal manchmal
hilfreich: man gibt es, wenn Gelegenheit dafür ist, man beobachtet, ob
es wahrgenommen und darauf reagiert wird, und man handelt dann
entsprechend. Aber das ist nicht vorgeschrieben und das ist auch gut so.
Vorgeschrieben ist, seine Abbiegeabsicht rechtzeitig und deutlich
anzukündigen. Das steht so wörtlich in der StVO. Unter günstigen
Umständen mag das mit einem Handzeichen funktionieren, aber auch dann
kann man sich ohne weitere und nachfolgende deutlicher Signalisierung -
Umschauen, Positionierung innerhalb des eigenen Fahrstreifens, siehe
oben - nicht darauf verlassen, das die Absicht wahrgenommen und
respektiert wird. WENN man sich aber korrekt zu Abbiegen eingeordnet
bzw. positioniert hat, mit oder ohne vorheriges Handzeichen, also etwa
vom Rand oder von der Mitte des Fahrstreifens längst bis zur gedachten
oder realen Mittellinie gefahren ist und den Kopf und Oberkörper nach
links dreht, um in die Einmündung auf der gegenüberliegenden
Fahrbahnseite hineinschauen zu können und gleichzeitig einen Teil des
rückwärtigen Verkehrs wahrzunehmen, dann darf und _muss_ man sich darauf
verlassen, dass nicht ausgerechnet dann, wenn man schon in Schräglage
ist, aufschließender Verkehr in einer offensichtlich klaren Verkehrslage
zum Überholen ansetzt und einen über den Haufen fährt. Und falls die
Verkehrslage unklar sein sollte ("Was hat der Radfahrer da vor mir wohl
vor??"), dann erst recht nicht.

Und, wie https://radunfaelle.wordpress.com/ ja deutlich genug macht: die
in solchen Sitautionen befürchteten massenhaften Unfälle gibt es
schlicht und einfach nicht. Es ist i.W. eine kleine, kriminelle
Minderheit, die eigene oder fremde Drohgebärden in der Presse und
Verkehrspolitik aufbauscht.

Zurück zum Pressegeblubber.

Ein Sprecher der Grünen wird an anderer Stelle zitiert mit dem Einwand,
viele "normale" Fahrräder seien viel zu schmal für wirksame Blinker und
(korrekt), propagiert mit der Begründung aber "Fahrradinfrastruktur"
(vulgo: benutzungspfichtige Radwege). Arrrrgh.

...

>

>>>Die Beleuchtungshersteller haben im Vorgriff auf die Erlaubnis Produkte
>>>entwickelt - Lobbyarbeit lässt grüßen.
>
>>Fahrtrichtungsanzeiger in der Form von Blinkern mögen für Leute mit
>>bestimmten körperlichen Einschränkungen einen Fortschritt darstellen,
>>deswegen ist es ok, dass sie erlaubt sind oder werden. Sie mehr oder
>>weniger zu etablieren, davon halte ich allerdings überhaupt nichts.
>
>Genauso wird es wohl leider kommen - irgendwann dürften fast alle neuen
>Räder entsprechend ausgestattet sein. Bisher habe ich zwar nur Blinker
>mit Akku (wieder etwas was immer aufgeladen werden will) oder für
>E-Räder gesehen, aber technisch würde ein vom Nabendynamo automatisch
>geladener kleiner Akku vermutlich völlig reichen.

Mit etwas Fantasie kann man sich mit moderner Elektronik alle möglichen
Konstrukte ausdenken, die am Grünen Tisch plausibel wirken und die man
Politik und Publikum genügend leicht verkaufen kann, um das in ein
Gesetz hineinzubekommen. Man sollte immer bedenken, dass die Leute, von
denen man sich auf politischer Seite vielleicht (und m.E. fälschlich)
Unterstüztung erhofft, im Moment ganz andere und wichtigere Probleme auf

dem Schirm haben und Fragen der Radverkehrspolitik daher gedankenlos,
leichtfertig, als Nebensächlichkeiten ohne jede Relevanz behandeln.
M.a.W. das Resultat ist von interessierter (Gegen-)seite einfachst
manipulierbar.

>

>>Ich
>>habe zu viele alte Leute im Auto erlebt, die sich kaum noch umschauen
>>konnten und dann beim Einscheren blind auf "ich hab' doch geblinkt!"
>>vertrauten. Und man kennt dieses irre Verhalten ja leider zur Genüge
>>auch von Radfahrenden jeden Alters, denen man "Arm raus!" eingebläut
>>hat. Das wird durch Blinker nicht besser, sondern schlechter.
>
>Und ich habe kürzlich erlebt, dass man Gehwege an einer innerörtlichen
>Brücke radtauglich umgebaut hat. Ich rechne damit, dass sie bald
>benutzungspflichtig beschildert werden. Bisher konnte man von der Brücke
>runter mit dem Rad problemlos 35 - 45 km/h fahren. Auf den ehemaligen
>Gehwegen wird das eher gefährlich, besonders da mit Geisterradlern zu
>rechnen ist.
>

Da geht noch mehr. Die Bonner Kennedybrücke wäre ideal dafür geeignet
gewesen, die Gehwege den Fußgängern zurückzugeben und den Radverkehr auf
der überbreiten Fahrbahn fahren zu lassen, ohne Schmuckbemalung. Was
haben wir mit der Brückenverbreiterung bekommen: breitere Geh- und
Radwege, aber weiterhin Hochbord und alles praktisch ununterscheidbar in
einer Ebene. Infamerweise jetzt aber Zweirichtungsradwege.
Selbstverständlich weiterhin benutzungspflichtig.

<https://www.google.de/maps/@50.7385871,7.1131615,3a,75y,233.71h,88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHV2Tops4Y91bHkzaIBxzug!2e0!7i16384!8i8192?>
<https://www.google.de/maps/@50.7385499,7.1128832,3a,75y,233.71h,88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGpLIzKEZv0hnjgTRNI6lGg!2e0!7i16384!8i8192>
<https://www.google.de/maps/@50.7385499,7.1128832,3a,75y,84.75h,58.17t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGpLIzKEZv0hnjgTRNI6lGg!2e0!7i16384!8i8192>

Schon ohne Fußgänger ist es da ein Erlebnis, wenn einem ein
rampenabwärts mit 40 km/h oder mehr gefahrenes Zweirad entgegenkommt und
die Person am Lenker sich nicht so recht entscheiden kann, auf welche
Seite sie ausweichen möchte. Auch aus alter Gewohnheit aus Zeiten, als
Geisterfahren noch nicht erlaubt war, fahren da viele lieber auf dem
durch die subtile Farbgebung als Fußweg erahnbaren Teil, als haarscharf
an den dicken Stahlpfosten der Lampen vorbei. Ich bin froh, dass ich das
hinter mir habe. Vor der Verbreiterung war es einfacher, mit dem Rad auf
die damals etwas breitere Fahrbahn mit zwei Fahrstreifen pro Richtung zu
wechseln. Das geht zwar immer noch, ist aber mit mehr möglichen
Komplikationen behaftet.

[HC Ahlmann]

Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

> Der Unterschied ist hier aber offensichtlich, dass hier Blinker für
> Fahrräder entwickelt und präsentiert wurden, nicht aber Flugzeugturbinen
> für Fahrräder.

Der Unterschied ist, dass Blinker für eine Teilmenge von
muskelkraftgetriebenen Fahrzeugen entwickelt und zugelassen wurden, aber
nicht für alle zugelassen sind.
--
Munterbleiben
HC

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-05 12:47, Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
> Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten Gefährten
> vorzusehen.

Blinker an Motorrädern sind nicht sinnvoll? Da widerspreche ich.

hp

[Karl Müller]

Motorräder bringen die notwendigen technischen Voraussetzungen mit um die
Funktion der Blinker auch bei starker Sonneneinstrahlung zu gewährleisten
und werden entsprechend geprüft und freigegeben

Das "klassische" Fahrrad, so wie ich es liebe, hat diese technischen
Voraussetzungen nicht. Es hat keinen Akku und, wenn es modern zu geht,
vielleicht einen Nabendynamo. Ansonsten den Seitenläufer, der nur bei
Dunkelheit angeschaltet wird

Deshalb gilt für mich: Umschauen, Fahrtrichtung mittels Handzeichen
anzeigen, nochmal Umschauen und, wenn keine Unklarheiten vorliegen, die
Fahrtrichtung ändern

Das würde ich als "quadratisch,praktisch,gut" bezeichnen

Andere dürfen anderer Meinung sein

mfg

Karl

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-05 13:12, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Fri, 5 Jan 2024 14:03:55 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>
>> On 2024-01-05 12:47, Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>>> Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten Gefährten
>>> vorzusehen.
>>
>> Blinker an Motorrädern sind nicht sinnvoll? Da widerspreche ich.
>>
>
> Motorräder bringen die notwendigen technischen Voraussetzungen mit um die
> Funktion der Blinker auch bei starker Sonneneinstrahlung zu gewährleisten
> und werden entsprechend geprüft und freigegeben

Ein Motorrad ist eben kein "mehrspurig breites Gefährt". Da Deine
Aussage aber offenbar nicht für Motorräder gelten soll, war sie
unsinnig.

hp

[Arno Welzel]

Martin Τrautmann, 2024-01-04 10:40:

> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung Fahrradblinker
> legalisieren will.
>
> 1) waren sie bisher überhaupt verboten?

Ja.

> §67 StVZO erklärt, was als Beleuchtung am Fahrrad zulässig ist.

Nein - nicht "Beleuchtung", sondern "Lichttechnische Einrichtungen".

> Aber Blinker sind keine Beleuchtung?

Aber eine "Lichttechnische Einrichtung".

> 2) §9 StVO verlangt das Anzeigen der Abbiegeabsicht
>
> ...aber schreibt Fahrtrichtungsanzeiger vor, nicht aber Blinker.

Nein, es wird nur verlangt Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Nicht,
dass man ohne Fahrtrichtungsanzeiger nicht abbiegen dürfte.

Wenn es also keine Fahrtrichtungsanzeiger gibt, darf man trotzdem
abbiegen, man muss es dann halt anders ankündigen - z.B. mit Handzeichen.

> Wird jetzt zugelassen, was ohnehin noch nie verboten war?

Nein.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Karl Müller]

Unklar ist Deiner Worte Sinn - aber schön das Du deine Lebenszeit dafür
geopfert hast diese Worte im Internet zu verteilen

Wie kann die Aussage die mit "Motorräder bringen ... mit" sich nicht auf
Motorräder beziehen?

Das bleibt wohl Dein Geheimnis

mfg

Karl

[Peter J. Holzer]

Es ging um die Aussage "Es ist sinnvoll, Blinker *nur* an mehrspurig
breiten Gefährten vorzusehen" (Hervorhebung von mir).

Das würde bedeuten, dass an Motorrädern keine Blinker vorgesehen sein
sollten, denn das sind schließlich keine "mehrspurig breites Gefährte".

Die wolltest Du dann aber auf Grund von Kriterien, die nichts mit der
Anzahl der Fahrspuren zu tun haben ("Motorräder bringen ... mit") von
Deiner Regel ausgenommen haben, womit Du Deine ursprüngliche Aussage ad
absurdum geführt hast.

> Das bleibt wohl Dein Geheimnis

Ein sehr offenes Geheimnis.

hp

[Karl Müller]

Am Fri, 5 Jan 2024 17:51:39 +0100 schrieb Peter J. Holzer:

> On 2024-01-05 16:18, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>> Am Fri, 5 Jan 2024 14:26:32 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>>> On 2024-01-05 13:12, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>>> Am Fri, 5 Jan 2024 14:03:55 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>>>>> On 2024-01-05 12:47, Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>>>>>> Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten
>>>>>> Gefährten vorzusehen.
>>>>>
>>>>> Blinker an Motorrädern sind nicht sinnvoll? Da widerspreche ich.
>>>>>
>>>>>
>>>> Motorräder bringen die notwendigen technischen Voraussetzungen mit um
>>>> die Funktion der Blinker auch bei starker Sonneneinstrahlung zu
>>>> gewährleisten und werden entsprechend geprüft und freigegeben
>>>
>>> Ein Motorrad ist eben kein "mehrspurig breites Gefährt". Da Deine
>>> Aussage aber offenbar nicht für Motorräder gelten soll, war sie
>>> unsinnig.
>>>
>>>
>> Unklar ist Deiner Worte Sinn - aber schön das Du deine Lebenszeit dafür
>> geopfert hast diese Worte im Internet zu verteilen
>>
>> Wie kann die Aussage die mit "Motorräder bringen ... mit" sich nicht
>> auf Motorräder beziehen?
>
> Es ging um die Aussage "Es ist sinnvoll, Blinker *nur* an mehrspurig
> breiten Gefährten vorzusehen" (Hervorhebung von mir).
>

Diese Aussage stammt nicht von mir!

> Das würde bedeuten, dass an Motorrädern keine Blinker vorgesehen sein
> sollten, denn das sind schließlich keine "mehrspurig breites Gefährte".
>
> Die wolltest Du dann aber auf Grund von Kriterien, die nichts mit der
> Anzahl der Fahrspuren zu tun haben ("Motorräder bringen ... mit") von
> Deiner Regel ausgenommen haben, womit Du Deine ursprüngliche Aussage ad
> absurdum geführt hast.
>
>

Wie gesagt, die Aussage über zweispurige Fahrzeuge als einzig sinnvolle
Fahrzeuge für Blinker anzusehen, stammt nicht vor mir

Mein Hinweis auf Motorräder (unabhängig davon ob sie ein- oder zweispurig
sind) bezieht sich auf die technischen Voraussetzungen für eine
genehmigungsfähige Blinkanlage. Diese Voraussetzungen sind bei
"klassischen" Fahrrädern, so wie ich sie liebe, nicht vorhanden.

Was die Zukunft bringt wird sich zeigen

Ich brauche die Dinger auf dem Fahrrad allerdings nicht

>> Das bleibt wohl Dein Geheimnis
>
> Ein sehr offenes Geheimnis.
>

Du hast versehentlich den Falshcen angeflaumt - ich verzeihe Dir :-)

mfg

Karl

[Juergen]

Am Fri, 05 Jan 2024 12:48:09 +0100 schrieb Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de> zum Thema "Re: Sind Fahrradblinker bisher
verboten?":

>[zu schnell abgeschickt, gecancelt, Fehlerkorrekturen]
>Am Thu, 04 Jan 2024 22:04:42 +0100 schrieb Juergen
><schrei...@web.de>:

>>Am Thu, 04 Jan 2024 19:13:59 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>>>Am Thu, 04 Jan 2024 18:15:34 +0100 schrieb Juergen
>>><schrei...@web.de>:

>>>>War vorhin schon Thema im Radio. Begründet wird es mit mehr E-Bikes die
>>>>im Verkehr die auch schneller unterwegs seien. Und auf Sets für 50 Euro
>>>>verwiesen. Grund für das bisherige verbot sei, dass die Blinker seitlich
>>>>vom Rad abstehen würden ("in den Straßenraum ragen"). Tun sie beim
>>>>Motorrad allerdings auch ohne dass es ein Problem wäre.

>>>War vorhin mit dem alten Prophete-Hollandrad im Baumarkt. Auf der
>>>Rückfahrt habe ich ein E-Lastenrad überholt, mit gefühlt doppeltem
>>>Tempo. Tatsächlich waren es nur knapp 30 km/h, noch etwas schneller war
>>>ich erst etwas später. Das war keine besondere Leistung, bei nur vier
>>>Kilometern im Flachen, da geht nicht mal der Puls nennenswert hoch.

>>>Ich frage mich, was das für Leute sind, die solche Features im Radio
>>>produzieren, oder was die da zu beschreiben glauben.

>>Vielleicht haben sie nur eine Mitteilung zitiert. Ansonsten gab sich die
>>Dame als "Auch-Radfahrerin" zu erkennen.

>Leider hast du nicht verraten, welcher Sender und welche Sendung das
>war. Ein Beleg für diese Behauptung, E-Bikes seien im Verkehr "schneller
>unterwegs" wäre schon ganz interessant. Vielleicht gibt's den Beitrag ja
>noch irgendwo in einer Mediathek.

Gibt es. War Bayern 3 gegen 17.10 Uhr..
https://www.br.de/radio/live/bayern3/programm/2024-01-04/

Ist auch im Podcast zu hören. Gerade nochmal nachgehört. Soll auch
erlaubt werden wegen mehr Pedelec-Unfällen, weil die Dinger schwerer und
schneller unterwegs seien könne es gefährlich werden die Hand vom Lenker
zu nehmen...

>>Und ich habe kürzlich erlebt, dass man Gehwege an einer innerörtlichen
>>Brücke radtauglich umgebaut hat. Ich rechne damit, dass sie bald
>>benutzungspflichtig beschildert werden. Bisher konnte man von der Brücke
>>runter mit dem Rad problemlos 35 - 45 km/h fahren. Auf den ehemaligen
>>Gehwegen wird das eher gefährlich, besonders da mit Geisterradlern zu
>>rechnen ist.

>Da geht noch mehr. Die Bonner Kennedybrücke wäre ideal dafür geeignet
>gewesen, die Gehwege den Fußgängern zurückzugeben und den Radverkehr auf
>der überbreiten Fahrbahn fahren zu lassen, ohne Schmuckbemalung. Was
>haben wir mit der Brückenverbreiterung bekommen: breitere Geh- und
>Radwege, aber weiterhin Hochbord und alles praktisch ununterscheidbar in
>einer Ebene. Infamerweise jetzt aber Zweirichtungsradwege.
>Selbstverständlich weiterhin benutzungspflichtig.
>
><https://www.google.de/maps/@50.7385871,7.1131615,3a,75y,233.71h,88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHV2Tops4Y91bHkzaIBxzug!2e0!7i16384!8i8192?>
><https://www.google.de/maps/@50.7385499,7.1128832,3a,75y,233.71h,88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGpLIzKEZv0hnjgTRNI6lGg!2e0!7i16384!8i8192>
><https://www.google.de/maps/@50.7385499,7.1128832,3a,75y,84.75h,58.17t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGpLIzKEZv0hnjgTRNI6lGg!2e0!7i16384!8i81

Ach ja, Google war ja sogar bei uns unterwegs....
https://www.google.de/maps/@49.9644162,9.7672449,3a,75y,174.48h,70.3t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRpsjfemUOFsnaj6XhQoEcg!2e0!7i16384!8i8192

Bei dem Durchstich rechts im Bild haben sich Radler beklagt das der
Gehweg (auf dem sie nichts verloren hatten) nicht abgesenkt war. Den hat
man jetzt zugemacht und den Gehweg bis zur nächsten Kreuzung verlängert.
Es gibt aber ein Rampe vom Gehweg runter zum ehemaligen Parkplatz.
Wichtig ist das wegen diverser Läden die man so erreicht. Genau an der
Stelle rechne ich mit auffahrenden Geisterfahrern.

Gegenüber hat man das Hochboard Richtung Brücke abgesenkt aber keinen
Weg verlängert, vermutlich weil weniger Platz in Richtung Parkplatz ist.

https://www.google.de/maps/@49.9655162,9.7673943,3a,75y,205.75h,98.99t/data=!3m6!1e1!3m4!1sjlKQrhUUFnG_2DNaRblRPA!2e0!7i16384!8i8192

Man beachte: Nach wie vor münden Treppen rechtwinklig auf den (noch)
Fußgängerweg. Ist ein Sommerproblem, die werden im Winter abgesperrt mit
dem Hinweis "nicht geräumt und gestreut". Möglicherweise verträgt das
Material kein Streusalz.

Bisher war das ein komfortabler Gehweg. Für einen kombinierten Rad- und
Gehweg ist es aber sehr schmal - verbreitert wurde da nichts.

[Juergen]

Am Fri, 5 Jan 2024 09:32:16 +0100 schrieb Martin ?rautmann

>On Thu, 04 Jan 2024 21:49:21 +0100, Juergen wrote:
>>>> Schon damals gab es bei uns im Kaufhaus leuchtende Fahrrichtungsanzeiger
>>>> für Räder zu kaufen - mit Batterien und orangeroten Leuchtpfeilen.
>>>> Geblinkt haben die Dinger aber nicht, die Technik war wohl zu teuer.

>>>Genau solche Dinger waren mit ausschlaggebend, dass die Dinger aus gutem
>>>Grund verboten waren.

>> Einer der modernen Nachfolger - vermutlich auch nicht erlaubt.

>> https://www.amazon.de/dp/B0BW3QDC1X

>ah, danke, also doch deutlich moderner als
><https://zweiro.de/media/image/6b/7a/d5/Fahrradblinker...@2x.jpg>

Genauso sah das wohl damals aus. Bin nicht sicher, ob der hintere Kasten
Blech oder Plastik war.

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-05 17:16, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Fri, 5 Jan 2024 17:51:39 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>
>> On 2024-01-05 16:18, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>> Am Fri, 5 Jan 2024 14:26:32 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>>>> On 2024-01-05 13:12, Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>>>> Am Fri, 5 Jan 2024 14:03:55 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>>>>>> On 2024-01-05 12:47, Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>>>>>>> Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten
>>>>>>> Gefährten vorzusehen.
>>>>>>
>>>>>> Blinker an Motorrädern sind nicht sinnvoll? Da widerspreche ich.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Motorräder bringen die notwendigen technischen Voraussetzungen mit um
>>>>> die Funktion der Blinker auch bei starker Sonneneinstrahlung zu
>>>>> gewährleisten und werden entsprechend geprüft und freigegeben
>>>>
>>>> Ein Motorrad ist eben kein "mehrspurig breites Gefährt". Da Deine
>>>> Aussage aber offenbar nicht für Motorräder gelten soll, war sie
>>>> unsinnig.
>>>>
>>>>
>>> Unklar ist Deiner Worte Sinn - aber schön das Du deine Lebenszeit dafür
>>> geopfert hast diese Worte im Internet zu verteilen
>>>
>>> Wie kann die Aussage die mit "Motorräder bringen ... mit" sich nicht
>>> auf Motorräder beziehen?
>>
>> Es ging um die Aussage "Es ist sinnvoll, Blinker *nur* an mehrspurig
>> breiten Gefährten vorzusehen" (Hervorhebung von mir).
>>
>
> Diese Aussage stammt nicht von mir!

Ja, sorry. Das war Andreas Oehler. Deine Antwort auf meine Antwort auf
Andreas klang aber so sehr nach einer Verteidigung (wenn auch IMHO mit
Themenverfehlung), dass ich nicht auf den Namen geachtet habe.

> Du hast versehentlich den Falshcen angeflaumt - ich verzeihe Dir :-)

Danke ;-)

hp

[Andre Eiger]

Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> On Fri, 05 Jan 2024 13:47:41 +0100, Andreas Oehler wrote:
>> Am normalen Einspur-Fahrrad oder Pedelec sehe ich mehr Nach- als Vorteile
>> durch Blinker. Da fürchte ich auch, dass noch öfter der Schulterblick
>> entfällt und (noch nicht mal) nach Gehör abgebogen wird.

> Ich sehe Vorteile einerseits bei Nacht, wenn der PKW-Fahrer keinen
> Unterschied zwischen Radler und Motorradfahrer sieht, wenn Blinker
> hinreichend hell sind, wenn Handzeichen schlecht erkennbar sind.

Ich finde keinen entscheidenden Unterschied. Ist der PKW noch weit weg,
bin ich abgebogen, bevor er rangekommnen ist.
Ist er dagegen dicht hinter mir, dann ist auch ein Handzeichen im
Scheinwerferlicht zu sehen.
Liegt der Fall dazwischen, so dass der PKW während meines Abbiegevorgangs
auflaufen wird, habe ich mich entweder sichtbar links eingeordnet, oder
warte am rechten Rand, bis er mich passiert hat.

Das führt zu der Frage, was es mir eigentlich nützt, wenn der PKW-Fahrer
mein Handzeichen oder den Blinker sieht. Eigentlich gar nichts, denn ich
kann es in der Regel weder wissen noch sein Verhalten ableiten.

Wenn ich links abbiege, vergewissere ich mich, dass der nachfolgende PKW auf
meinem Tempo ist und nicht zum Überholen ansetzt, und idealerweise der/die
Fahrzeuge dahinter auch.

Ein Handzeichen finde ich am ehesten hilfreich, um mir im dicht fließenden
Kfz-Verkehr die nötige Lücke zu schaffen, um mich auf meinem Fahrstreifen
links einzuordnen bzw. den Fahrstreifen zu wechseln.

Ansonsten gebe ich höchstens bei konkretem Anlass ein Handzeichen, zum
Beispiel wenn sich ein Fahrzeug aus der Nebenstraße nähert, in die ich
gerade einbiegen will, oder um ungeduldigen Kfzlern zu verdeutlichen,
dass ich wirklich vorhabe, links abzubiegen.

--

[Karl Müller]

Am Sat, 6 Jan 2024 21:47:48 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger:

> Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>> On Fri, 05 Jan 2024 13:47:41 +0100, Andreas Oehler wrote:
>>> Am normalen Einspur-Fahrrad oder Pedelec sehe ich mehr Nach- als
>>> Vorteile durch Blinker. Da fürchte ich auch, dass noch öfter der
>>> Schulterblick entfällt und (noch nicht mal) nach Gehör abgebogen wird.
>
>> Ich sehe Vorteile einerseits bei Nacht, wenn der PKW-Fahrer keinen
>> Unterschied zwischen Radler und Motorradfahrer sieht, wenn Blinker
>> hinreichend hell sind, wenn Handzeichen schlecht erkennbar sind.
>
> Ich finde keinen entscheidenden Unterschied. Ist der PKW noch weit weg,
> bin ich abgebogen, bevor er rangekommnen ist.
> Ist er dagegen dicht hinter mir, dann ist auch ein Handzeichen im
> Scheinwerferlicht zu sehen.
> Liegt der Fall dazwischen, so dass der PKW während meines
> Abbiegevorgangs auflaufen wird, habe ich mich entweder sichtbar links
> eingeordnet, oder warte am rechten Rand, bis er mich passiert hat.
>
> Das führt zu der Frage, was es mir eigentlich nützt, wenn der PKW-Fahrer
> mein Handzeichen oder den Blinker sieht. Eigentlich gar nichts, denn ich
> kann es in der Regel weder wissen noch sein Verhalten ableiten.
>

Aber der PKW-Fahrer kann Dein verhalten "erahnen" und sich entsprechend
verhalten. Er bleibt Dir hinter bis Du dich komplett links eingeordnet
hast und fährt an Dir vorbei, wenn er den notwendigen Abstand von 1,5 m zu
Dir einhalten kann

Sichtbares Fahren hilft Dir und anderen

> Wenn ich links abbiege, vergewissere ich mich, dass der nachfolgende PKW
> auf meinem Tempo ist und nicht zum Überholen ansetzt, und idealerweise
> der/die Fahrzeuge dahinter auch.
>

Kann man so machen, man kann sich aber auch erst Umschauen, ob jemand
gerade überholt, dann Handzeichen geben, nochmal schauen, und wenn alles
klar ist in die Mitte Fahrbahn fahren, dort eventuell Anhalten bis der
Gegenverkehr durch ist, dann noch mal Umschauen, wenn alles klar ist,
abbiegen

Habe ich was vergessen?

> Ein Handzeichen finde ich am ehesten hilfreich, um mir im dicht
> fließenden Kfz-Verkehr die nötige Lücke zu schaffen, um mich auf meinem
> Fahrstreifen links einzuordnen bzw. den Fahrstreifen zu wechseln.
>

Handzeichen verschaffen doch keine Lücke - die möchtest damit sagen, Du
wünscht dir eine Lücke. Einfach wie oben beschrieben sichtbar fahren und
das klappt schon auch ohne Bitte um eine Lücke

> Ansonsten gebe ich höchstens bei konkretem Anlass ein Handzeichen, zum
> Beispiel wenn sich ein Fahrzeug aus der Nebenstraße nähert, in die ich
> gerade einbiegen will, oder um ungeduldigen Kfzlern zu verdeutlichen,
> dass ich wirklich vorhabe, links abzubiegen.

Handzeichen beim Abbiegen, das ist korrektes Verhalten - das macht man
nicht, weil es ungeduldige Kfzler gibt sondern weil man sich "sichtbar" im
Straßenverkehr verhält. Hilft auch Fußgängern, anderne Radlern,
Pedelecfahrern, Busfahrern, LKW-Fahrern, Handkarren-Betreiber usw. usw.

Das normalste der Welt :-)

mfg

Karl

[Andre Eiger]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Sat, 6 Jan 2024 21:47:48 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger:

>> Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

...

>>> Ich sehe Vorteile einerseits bei Nacht, wenn der PKW-Fahrer keinen
>>> Unterschied zwischen Radler und Motorradfahrer sieht, wenn Blinker
>>> hinreichend hell sind, wenn Handzeichen schlecht erkennbar sind.
>>
>> Ich finde keinen entscheidenden Unterschied. Ist der PKW noch weit weg,
>> bin ich abgebogen, bevor er rangekommnen ist.
>> Ist er dagegen dicht hinter mir, dann ist auch ein Handzeichen im
>> Scheinwerferlicht zu sehen.
>> Liegt der Fall dazwischen, so dass der PKW während meines
>> Abbiegevorgangs auflaufen wird, habe ich mich entweder sichtbar links
>> eingeordnet, oder warte am rechten Rand, bis er mich passiert hat.
>>
>> Das führt zu der Frage, was es mir eigentlich nützt, wenn der PKW-Fahrer
>> mein Handzeichen oder den Blinker sieht. Eigentlich gar nichts, denn ich
>> kann es in der Regel weder wissen noch sein Verhalten ableiten.
>>

> Aber der PKW-Fahrer kann Dein verhalten "erahnen" und sich entsprechend
> verhalten. Er bleibt Dir hinter bis Du dich komplett links eingeordnet
> hast und fährt an Dir vorbei, wenn er den notwendigen Abstand von 1,5 m zu
> Dir einhalten kann

> Sichtbares Fahren hilft Dir und anderen

In welchem der von mir beschriebenen Szenarien kann denn der PKW-Fahrer mein
Verhalten nicht im Voraus "erahnen"?

Am zweiten Punkt geht Deine Antwort vorbei, ich formuliere für Dich noch mal
anders: Wenn Du also sichtbar Deine Abbiegeansicht anzeigst, bist Du Dir
vollkommen sicher, dass der PKW-Fahrer hinter Dir das a) gesehen und b) das
von Dir erwartete Verhalten zeigen wird?

>> Wenn ich links abbiege, vergewissere ich mich, dass der nachfolgende PKW
>> auf meinem Tempo ist und nicht zum Überholen ansetzt, und idealerweise
>> der/die Fahrzeuge dahinter auch.
>>

> Kann man so machen, man kann sich aber auch erst Umschauen, ob jemand
> gerade überholt, dann Handzeichen geben, nochmal schauen, und wenn alles
> klar ist in die Mitte Fahrbahn fahren, dort eventuell Anhalten bis der
> Gegenverkehr durch ist, dann noch mal Umschauen, wenn alles klar ist,
> abbiegen

> Habe ich was vergessen?

Den schnellen PKW hinter dem bremsenden Transporter hinter Dir.

>> Ein Handzeichen finde ich am ehesten hilfreich, um mir im dicht
>> fließenden Kfz-Verkehr die nötige Lücke zu schaffen, um mich auf meinem
>> Fahrstreifen links einzuordnen bzw. den Fahrstreifen zu wechseln.
>>

> Handzeichen verschaffen doch keine Lücke - die möchtest damit sagen, Du
> wünscht dir eine Lücke. Einfach wie oben beschrieben sichtbar fahren und
> das klappt schon auch ohne Bitte um eine Lücke

Wie gedenkst Du denn bei dichtem Kfz-Verkehr nach links abzubiegen, wenn da
einfach keine Lücke ist, die Du zum Einordnen nach links nutzen kannst?

Per Handzeichen bekomme ich das schon hin, nicht bei jedem Autofahrer,
aber bisher war immer jemand dabei, der abgebremst und mich durchgelassen
hat (und dann auch noch warten musste, bis ich die Lücke im Gegenverkehr
gefunden habe).

>> Ansonsten gebe ich höchstens bei konkretem Anlass ein Handzeichen, zum
>> Beispiel wenn sich ein Fahrzeug aus der Nebenstraße nähert, in die ich
>> gerade einbiegen will, oder um ungeduldigen Kfzlern zu verdeutlichen,
>> dass ich wirklich vorhabe, links abzubiegen.

> Handzeichen beim Abbiegen, das ist korrektes Verhalten - das macht man
> nicht, weil es ungeduldige Kfzler gibt sondern weil man sich "sichtbar" im
> Straßenverkehr verhält. Hilft auch Fußgängern, anderne Radlern,
> Pedelecfahrern, Busfahrern, LKW-Fahrern, Handkarren-Betreiber usw. usw.

Ist für Dich auf dem Fahrstreifen "links eingeordnet" etwa unsichtbar oder
unverständlich?
Oder wohin glaubst Du, wird ein auf einer Linksabbiegerspur befindlicher
Radfahrer fahren wollen?

--

[Wolfgang Strobl]

Am Sat, 6 Jan 2024 21:47:48 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger

<gree...@fantasymail.de>:

Gute Beschreibung, die sich in weiten Teilen mit dem deckt, was ich hier
auch immer mal wieder dargestellt habe, incl. des Fazits: im Auto darf
man sich nicht darauf verlassen, ein Handzeichen gesehen zu haben und
auf dem Rad gibt es einem weder ein Recht, das man ohne ein solches
nicht hätte, noch eine Gewissheit, die man ohne das Handzeichen nicht zu
haben glaubt.

Auf ein aus Höflichkeit gegebenes Handzeichen vor dem Rechtsabbiegen in
eine Nebenstraße habe ich irgendwann weitgehend verzichtet, nachdem ich
in Folge zu oft beim Einbiegen dann vom aus der Nebenstraße nach rechts
in meine Richtung abbiegenden Auto geschnitten wurde. Zu viele
Autofahrer glauben, dass man auch beim Abbiegen quasi am Straßenrand
klebt und somit viel Platz für das Abbiegen auf der Ideallinie ist.
Tatsächlich hole ich aber beim Rechtsabbiegen eher etwas nach links aus,
auf meiner Straßenseite natürlich, um früher in die Nebenstraße
hineinschauen zu können und aus weiteren m.E. offensichtlichen Gründen.

Deutliches Umschauen ist die wesentliche Aktion, und das Handzeichen
signalisiert dann meist: "ich hab' gesehen, dass du weit genug enfernt
bist und gesehen haben musst, dass ich mich hier gerade auf meinem
Fahrstreifen links positioniere bzw. positioniert habe". Im anderen
Fall ist es eine Bitte, eine Lücke zu lassen bzw. eine Aufforderung, die
vorhandene Lücke nicht ausgerechnet jetzt mit einem Tritt aufs Gaspedal
und blindwütig zuzufahren. Im ersteren Fall wird man ggfs. je nach
Distanz ein zweites Mal schauen müssen, im Letzteren muss man sich wie
mit jedem Fahrzeug bei einem angekündigten Abbiege- oder Überholvorgang
darauf verlassen, dass es respektiert wird. Denn beim Abbiegen gehören
die Augen nach vorne und die Hände an den Lenker.

Blinker nützen hier übrigens weniger als nichts. Wer ein deutliches
Einordnen nicht sieht, der sieht auch kein Handzeichen. Und wer auch das
nicht sieht, schafft es auch, einen Blinker zu übersehen.

Und was "aaaber die Dunkelheit!!" angeht, das einzige
lichttechnischnische Utensil, das wir beide sogar tagsüber an den
Rennrädern haben, ist das verzögerungsgetriggerte Bremslicht. Zwar würde
ich mir eine direktere Triggerung schon durch leichtes Antippen
wünschen, jedoch deckt es gerade den Fall gut ab, dass man sich jenseits
der Reichweite von Abblendlicht zum Linksabbiegen positioniert, zügig
weiterfährt und dann für einen Moment merklich verzögert. Die dann grell
aufleuchtenden drei Leuchtdioden sind hell und auffällig genug, um im
richtigen Moment Aufmerksamkeit zu erzeugen. Eine gewisse anfängliche
Unklarheit, in welche Richtung abgebogen wird oder ob überhaupt
abgebogen wird, halte ich eher für einen Vorteil, siehe oben.


--
Thank you for observing all safety precautions

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-07 11:02, Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> wrote:
> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>> Am Sat, 6 Jan 2024 21:47:48 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger:
>>> Das führt zu der Frage, was es mir eigentlich nützt, wenn der PKW-Fahrer
>>> mein Handzeichen oder den Blinker sieht. Eigentlich gar nichts, denn ich
>>> kann es in der Regel weder wissen noch sein Verhalten ableiten.
>>>
>
>> Aber der PKW-Fahrer kann Dein verhalten "erahnen" und sich entsprechend
>> verhalten. Er bleibt Dir hinter bis Du dich komplett links eingeordnet
>> hast und fährt an Dir vorbei, wenn er den notwendigen Abstand von 1,5 m zu
>> Dir einhalten kann
>
>> Sichtbares Fahren hilft Dir und anderen
>
> In welchem der von mir beschriebenen Szenarien kann denn der PKW-Fahrer mein
> Verhalten nicht im Voraus "erahnen"?

Wenn Du einfach nur gerade aus fährst und plötzlich links abbiegst?

Wenn Du vorher einen Schulterblick machst, kann er es "erahnen", sofern
er den wahrgenommen hat (ist ja jetzt nicht so auffällig), aber ein
sicheres Anzeichen für eine Abbiegeabsicht ist es auch nicht (gibt ja
noch andere Gründe, warum ein Radfahrer sich umsehen könnte).

Ein Handzeichen (oder Blinken) ist hingegen ziemlich auffällig und eindeutig.

> Am zweiten Punkt geht Deine Antwort vorbei, ich formuliere für Dich noch mal
> anders: Wenn Du also sichtbar Deine Abbiegeansicht anzeigst, bist Du Dir
> vollkommen sicher, dass der PKW-Fahrer hinter Dir das a) gesehen und b) das
> von Dir erwartete Verhalten zeigen wird?

Vollkommen sicher ist nichts im Leben. Im Straßenverkehr kann und muss
man aber darauf vertrauen, dass sich fast alle Leute fast immer so
verhalten wie sie sollten (sonst wäre die fünfte Spalte in
<https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate>
nicht mit "per 1 billion vehicle-km" beschriftet, sondern eher "per 1000
vehicle-km").

hp

[HC Ahlmann]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Wenn Du einfach nur gerade aus fährst und plötzlich links abbiegst?
>
> Wenn Du vorher einen Schulterblick machst, kann er es "erahnen", sofern
> er den wahrgenommen hat (ist ja jetzt nicht so auffällig), aber ein
> sicheres Anzeichen für eine Abbiegeabsicht ist es auch nicht (gibt ja
> noch andere Gründe, warum ein Radfahrer sich umsehen könnte).
>
> Ein Handzeichen (oder Blinken) ist hingegen ziemlich auffällig und eindeutig.

Einordnen ist auffällig, eindeutig und obligatorisch. Handzeichen sind
nicht obligatorisch, nur eine gut verstandene Verkehrssitte.

| § 9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren
| (1) Wer abbiegen will, muss dies rechtzeitig und deutlich ankündigen;
| dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Wer nach rechts
| abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts, wer nach links
| abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung
| möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.
--
Munterbleiben
HC

[Karl Müller]

Danke, dem habe ich nichts hinzuzufügen :-)

mfg

Karl

[Karl Müller]

Lieber HC Ahlmann, es ist Dir unbenommen streng entsprechend Deiner
Auslegung aller Paragraphen am Straßenverkehr teilzunehmen

Erlaube doch bitte anderen auch nach ihrer Auslegung vorzugehen - dann
können alle glücklich und zufrieden sein

mfg

Karl

[Andre Eiger]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> On 2024-01-07 11:02, Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> wrote:
>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>> Am Sat, 6 Jan 2024 21:47:48 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger:
>>>> Das führt zu der Frage, was es mir eigentlich nützt, wenn der PKW-Fahrer
>>>> mein Handzeichen oder den Blinker sieht. Eigentlich gar nichts, denn ich
>>>> kann es in der Regel weder wissen noch sein Verhalten ableiten.
>>>>
>>
>>> Aber der PKW-Fahrer kann Dein verhalten "erahnen" und sich entsprechend
>>> verhalten. Er bleibt Dir hinter bis Du dich komplett links eingeordnet
>>> hast und fährt an Dir vorbei, wenn er den notwendigen Abstand von 1,5 m zu
>>> Dir einhalten kann
>>
>>> Sichtbares Fahren hilft Dir und anderen
>>
>> In welchem der von mir beschriebenen Szenarien kann denn der PKW-Fahrer mein
>> Verhalten nicht im Voraus "erahnen"?

> Wenn Du einfach nur gerade aus fährst und plötzlich links abbiegst?

Entstammt so ein Verhalten Deinem Kopfkino oder hast Du das irgendwo aus
meinem (von Dir nicht mehr zitiertem) Beitrag gelesen?

...

>> Am zweiten Punkt geht Deine Antwort vorbei, ich formuliere für Dich noch mal
>> anders: Wenn Du also sichtbar Deine Abbiegeansicht anzeigst, bist Du Dir
>> vollkommen sicher, dass der PKW-Fahrer hinter Dir das a) gesehen und b) das
>> von Dir erwartete Verhalten zeigen wird?

> Vollkommen sicher ist nichts im Leben. Im Straßenverkehr kann und muss
> man aber darauf vertrauen, dass sich fast alle Leute fast immer so
> verhalten wie sie sollten (sonst wäre die fünfte Spalte in
> <https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate>
> nicht mit "per 1 billion vehicle-km" beschriftet, sondern eher "per 1000
> vehicle-km").

Die These, alles Leben endet mit dem Tod, ist ja relativ unspezifisch.

Wenn Du damit jedoch sagen willst, dass es dank ausgestrecktem Arm (oder
gesetztem Blinker) unnötig wäre, sich darum zu kümmern, was beim Abbiegen
gerade hinter Dir geschieht, dann wünsche ich Dir eine lang anhaltende
Glückssträhne.

Da ich nicht so ein Glückspilz bin, hat für mich erste Priorität, mich zu
vergewissern, dass ggf. hinter mir befindliche Fahrzeugführer adäquat auf
meine Abbiegeabsicht reagieren.

Mein Ausgangspost war übrigens eine Antwort auf Martin Trautmann, ob
Blinker am Fahrrad *bei Nacht* nun Vorteile oder einen Sicherheitsgewinn
gegenüber Handzeichen haben. Dass Karl daraus eine Grundsatzdiskussion
über Handzeichen macht, liegt vermutlich in seiner Natur begründet.

--

[Andre Eiger]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
> Sat, 6 Jan 2024 21:47:48 -0000 (UTC), Andre Eiger:

>>Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>> On Fri, 05 Jan 2024 13:47:41 +0100, Andreas Oehler wrote:
>>>> Am normalen Einspur-Fahrrad oder Pedelec sehe ich mehr Nach- als Vorteile
>>>> durch Blinker. Da fürchte ich auch, dass noch öfter der Schulterblick
>>>> entfällt und (noch nicht mal) nach Gehör abgebogen wird.
>>
>>> Ich sehe Vorteile einerseits bei Nacht, wenn der PKW-Fahrer keinen
>>> Unterschied zwischen Radler und Motorradfahrer sieht, wenn Blinker
>>> hinreichend hell sind, wenn Handzeichen schlecht erkennbar sind.
>>
>>Ich finde keinen entscheidenden Unterschied. Ist der PKW noch weit weg,
>>bin ich abgebogen, bevor er rangekommnen ist.
>>Ist er dagegen dicht hinter mir, dann ist auch ein Handzeichen im
>>Scheinwerferlicht zu sehen.
>>Liegt der Fall dazwischen, so dass der PKW während meines Abbiegevorgangs
>>auflaufen wird, habe ich mich entweder sichtbar links eingeordnet, oder
>>warte am rechten Rand, bis er mich passiert hat.

> Wenn das Geblinke SEHR hell ist, dann wird es vermutlich schon mehr ins
> Bewußtsein eines schläfrigen oder abgelenkten anderen Verkerhsteilnehmers
> dringen. ...

Dem stimme ich zu. Mit hellem Blinker bei Nacht halte ich auch die Chancen
für deutlich größer, dass ein Kfz-Führer in entsprechender Situation
runterbremst und mich nach links durchlässt. Einen besonderen Nutzen der
Blinker leite ich daraus trotzdem nicht ab, weil diese Situationen
ausgesprochen selten eintreten dürften.

--

[Peter J. Holzer]

On 2024-01-07 17:46, Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> wrote:
> Wenn Du damit jedoch sagen willst, dass es dank ausgestrecktem Arm (oder
> gesetztem Blinker) unnötig wäre, sich darum zu kümmern, was beim Abbiegen
> gerade hinter Dir geschieht,

Das sage ich nicht. Ich halte es aber für meiner Gesundheit zuträglich,
wenn auch andere Verkehrsteilnehmer wissen, was ich vorhabe.

hp

[Andre Eiger]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> On 2024-01-07 17:46, Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> wrote:
>> Wenn Du damit jedoch sagen willst, dass es dank ausgestrecktem Arm (oder
>> gesetztem Blinker) unnötig wäre, sich darum zu kümmern, was beim Abbiegen
>> gerade hinter Dir geschieht,

> Das sage ich nicht.

Na, das klingt doch vernünftig!

> Ich halte es aber für meiner Gesundheit zuträglich,
> wenn auch andere Verkehrsteilnehmer wissen, was ich vorhabe.

Und woraus meinst Du gelesen zu haben, dass ich "überraschend" nach links
abzubiegen gedenke?
Mittlerweile sind ja sämtliche Zitate verschwunden. Der Anfang ist in
Message-ID: <unchq2$553r$1...@solani.org> ...

--

[Karl Müller]

Am Sun, 7 Jan 2024 18:59:32 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger:

> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>> On 2024-01-07 17:46, Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> wrote:
>>> Wenn Du damit jedoch sagen willst, dass es dank ausgestrecktem Arm
>>> (oder gesetztem Blinker) unnötig wäre, sich darum zu kümmern, was beim
>>> Abbiegen gerade hinter Dir geschieht,
>
>> Das sage ich nicht.
> Na, das klingt doch vernünftig!
>
>
>> Ich halte es aber für meiner Gesundheit zuträglich,
>> wenn auch andere Verkehrsteilnehmer wissen, was ich vorhabe.
>
> Und woraus meinst Du gelesen zu haben, dass ich "überraschend" nach
> links abzubiegen gedenke?

Das hat er nirgendswo gelesen weil Du das nicht so geschrieben hast. Der
Peter hat wahrscheinlich als Pkw-Fahrer (in dieser Gruppe natürlich als
Dosentreiber) schon Vorfälle erlebt bei denen einer oder mehrere Radfahrer
in Gruppe einfach mal links abgebogen sind. Idealerweise haben dann diese
Kollegen eine Warnweste an, fahren Pedelec mit ADFC-Auskleber. Als
erfahrener Autofahrer konnte er bestimmt die Kollision vermeiden - und
schon hat sich die Warnweste in den Köpfen *dieser* Radfahrer als sichere
Schutzweste verfestigt

Durch den Hinweis auf *seine* Erfahrungen will er eigentlich nur
mitteilen:

"Fahre sichtbar" und "vorhersehbar" und helfe anderen Verkehrsteilnehmern
durch ihr angepasstes Verhalten die Sicherheit für alle zu erhöhen

mfg

Karl

[Joerg]

On 1/5/24 6:19 AM, Arno Welzel wrote:
> Martin Τrautmann, 2024-01-04 10:40:
>
>> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung Fahrradblinker
>> legalisieren will.
>>
>> 1) waren sie bisher überhaupt verboten?
>
> Ja.
>

Da muss ich ja Dusel gehabt haben. Ich hatte fast die ganze Schulzeit
Blinker am Fahrrad, damals (70er) mit deutschem Wohnsitz.

Eine zeitlang sass sogar ein Radio an der Lenkstange, in einem
hoelzernen "Armaturenbrett", wo sich auch der Blinkerschalter befand.
Das war vermutlich hochgradig kriminell :-)

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Karl Müller]

Am Wed, 10 Jan 2024 00:08:15 -0800 schrieb Joerg:

> On 1/5/24 6:19 AM, Arno Welzel wrote:
>> Martin Τrautmann, 2024-01-04 10:40:
>>
>>> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung
>>> Fahrradblinker legalisieren will.
>>>
>>> 1) waren sie bisher überhaupt verboten?
>>
>> Ja.
>>
>>
> Da muss ich ja Dusel gehabt haben. Ich hatte fast die ganze Schulzeit
> Blinker am Fahrrad, damals (70er) mit deutschem Wohnsitz.
>
> Eine zeitlang sass sogar ein Radio an der Lenkstange, in einem
> hoelzernen "Armaturenbrett", wo sich auch der Blinkerschalter befand.
> Das war vermutlich hochgradig kriminell :-)
>

Auf jeden Fall war das hochgradig kriminell

Wahrscheinlich wurdest Du vom Verfassungsschutz überwacht und als die beim
Abhören Deiner Telefongespräche erfahren haben, das Du Auswandern willst
haben die bestimmt eine Meldung an die CIA/NSA durchgereicht und sich
gedacht: sollen die Amis sich mit Dir rumärgern :-)

> [...]

mfg

Karl

[Wolfgang Strobl]

Am Sun, 7 Jan 2024 19:21:29 +0100 schrieb "Peter J. Holzer"
<hjp-u...@hjp.at>:

Das ist einfach nur eine bockige Reaktion und Unterstellung von etwas,
das gar nicht gesagt wurde. Gesagt wurde, dass ein Handzeichen weder
ausreicht, die Abbiegeabsicht rechtzeitig und deutlich anzukündigen,
noch dass es keine anderen, besseren Möglichkeiten gibt. Daran, dass
Leute sich beliebig dumm stellen können und jede noch so deutlich
sichtbare Ankündigung übersehen oder sogar absichtlich mißverstehen,
wird nicht bezweifelt. Aber die sehen auch nicht gegebene Handzeichen.

[HC Ahlmann]

Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> wrote:

> Den schnellen PKW hinter dem bremsenden Transporter hinter Dir.

Meinst Du den potenziellen Straftäter im Pkw, der in einer
unübersichtlichen Situation zum falschen Überholen ansetzt und Leib und
Leben gefährdet?

unübersichtlich: Er hat den anzeigenden, eingeordneten Linksabbieger vor
dem Lieferwagen nicht gesehen oder nicht sehen können.
falsches Überholen: Anzeigende, eingeordnete Linksabbieger sind rechts
zu überholen (§7 Abs. 7 StVO).
--
Munterbleiben
HC

[Andre Eiger]

Ich kann mich an Zeitungsmeldungen erinnern, dass ein Radfahrer, der außerorts
einen linksseitig beginnenden Radweg erreichen wollte, auf so eine Weise ums
Leben kam. Es handelte sich wohl um zwei PKW.

Auch vor dem Linksabbiegen in einen Feldweg von einer schnell befahrenen
übersichtlichen Bundesstraße habe ich einen ziemlichen Respekt.

--

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 05 Jan 2024 18:17:01 +0100 schrieb Juergen
<schrei...@web.de>:

>Am Fri, 05 Jan 2024 12:48:09 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>

>>>>Ich frage mich, was das für Leute sind, die solche Features im Radio
>>>>produzieren, oder was die da zu beschreiben glauben.
>
>>>Vielleicht haben sie nur eine Mitteilung zitiert. Ansonsten gab sich die
>>>Dame als "Auch-Radfahrerin" zu erkennen.
>
>>Leider hast du nicht verraten, welcher Sender und welche Sendung das
>>war. Ein Beleg für diese Behauptung, E-Bikes seien im Verkehr "schneller
>>unterwegs" wäre schon ganz interessant. Vielleicht gibt's den Beitrag ja
>>noch irgendwo in einer Mediathek.
>
>Gibt es. War Bayern 3 gegen 17.10 Uhr..
>https://www.br.de/radio/live/bayern3/programm/2024-01-04/
>
>Ist auch im Podcast zu hören. Gerade nochmal nachgehört. Soll auch
>erlaubt werden wegen mehr Pedelec-Unfällen, weil die Dinger schwerer und
>schneller unterwegs seien könne es gefährlich werden die Hand vom Lenker
>zu nehmen...

Bizarr ist halt, dass diese Journalisten offenbar noch nie davon gehört
haben, dass auch Fahrräder schnell sein können und eine viele davon sehr
viel schneller gefahren werden als Pedelec. Zwar wirkt höheres Gewicht
im Gefälle durchaus beschleunigend, jedoch dürften Pedelec, auf denen
tatsächlich so aerodynamisch günstig gefahren wird wie es auf Rennrädern
durchaus Usus ist, eine eine sehr seltene Ausnahmeerscheinung sein.

Wahrscheinlich habe wir es aber einfach mit einer Tatsache zu tun, die
so drastisch nicht angesprochen werden soll: man hält die Nutzung für
gefährlich, weil man die Nutzer ür inkompetent und unfähig hält. Die
Unfallstatistik spricht dafür ...

Jedenfalls danke. Ich werde es mir in den nächsten zwei Tagen anhören -
länger ist es nämlich nicht mehr verfügbar - und vielleicht auch eine
Möglichkeit finden, es herunterzuladen. Die offensichtlichen Verfahren
tun's nicht.

>
>
>
>>>Und ich habe kürzlich erlebt, dass man Gehwege an einer innerörtlichen
>>>Brücke radtauglich umgebaut hat. Ich rechne damit, dass sie bald
>>>benutzungspflichtig beschildert werden. Bisher konnte man von der Brücke
>>>runter mit dem Rad problemlos 35 - 45 km/h fahren. Auf den ehemaligen
>>>Gehwegen wird das eher gefährlich, besonders da mit Geisterradlern zu
>>>rechnen ist.
>
>>Da geht noch mehr. Die Bonner Kennedybrücke wäre ideal dafür geeignet
>>gewesen, die Gehwege den Fußgängern zurückzugeben und den Radverkehr auf
>>der überbreiten Fahrbahn fahren zu lassen, ohne Schmuckbemalung. Was
>>haben wir mit der Brückenverbreiterung bekommen: breitere Geh- und
>>Radwege, aber weiterhin Hochbord und alles praktisch ununterscheidbar in
>>einer Ebene. Infamerweise jetzt aber Zweirichtungsradwege.
>>Selbstverständlich weiterhin benutzungspflichtig.
>>
>><https://www.google.de/maps/@50.7385871,7.1131615,3a,75y,233.71h,88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sHV2Tops4Y91bHkzaIBxzug!2e0!7i16384!8i8192?>
>><https://www.google.de/maps/@50.7385499,7.1128832,3a,75y,233.71h,88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGpLIzKEZv0hnjgTRNI6lGg!2e0!7i16384!8i8192>
>><https://www.google.de/maps/@50.7385499,7.1128832,3a,75y,84.75h,58.17t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGpLIzKEZv0hnjgTRNI6lGg!2e0!7i16384!8i81
>
>
>Ach ja, Google war ja sogar bei uns unterwegs....
>https://www.google.de/maps/@49.9644162,9.7672449,3a,75y,174.48h,70.3t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRpsjfemUOFsnaj6XhQoEcg!2e0!7i16384!8i8192
>
>Bei dem Durchstich rechts im Bild haben sich Radler beklagt das der
>Gehweg (auf dem sie nichts verloren hatten) nicht abgesenkt war.

Oh heilige Einfalt. Allerdings sind die Leute, die man beschimpfen
sollte, eigentlich diejenigen, die ausgerechnet auf die Wünsche und
Ratschläge der unfähigsten Verkehrsteilnehmer hören, m.a.W. die Menschen
in Politik und Verwaltung, die sich das dann zueigen machen. Ich kenne
eine Person, die mal auf der Autobahn in eine Leitplanke reingefahren
ist, weil sie zu eitel war, mit Brille Auto zu fahren und Kontaktlinsen
nicht vertrug. Es ist glücklicherweise ausser etwas Blechschaden nichts
passiert - aber hier muss man wenigstens nicht damit rechnen, dass die
Seitenstreifen der Autobahnen als Sonderwege für Kurzsichtige mit
Befindlichkeitsstörungen ausgewiesen werden, so dass man beim Ausfahren
jedesmal Gefahr läuft, mit so einer Blindschleiche zu kollidieren.

>Den hat
>man jetzt zugemacht und den Gehweg bis zur nächsten Kreuzung verlängert.
>Es gibt aber ein Rampe vom Gehweg runter zum ehemaligen Parkplatz.
>Wichtig ist das wegen diverser Läden die man so erreicht. Genau an der
>Stelle rechne ich mit auffahrenden Geisterfahrern.

Wie gesagt, die Hoffnung, dass es dann wenigstens dabei bliebe, muss man
sich leider auch abschminken. Kaum hast du dich an das Risiko von
Geistefahrern gewöhnt und die ein paar mal angeschnauzt, gehen Politik
und Verwaltung daher und legalisieren das Geisterfahren, so wie oben für
die Bonner Kennedybrücke beschrieben.

>
>Gegenüber hat man das Hochboard Richtung Brücke abgesenkt aber keinen
>Weg verlängert, vermutlich weil weniger Platz in Richtung Parkplatz ist.
>
>https://www.google.de/maps/@49.9655162,9.7673943,3a,75y,205.75h,98.99t/data=!3m6!1e1!3m4!1sjlKQrhUUFnG_2DNaRblRPA!2e0!7i16384!8i8192
>
>Man beachte: Nach wie vor münden Treppen rechtwinklig auf den (noch)
>Fußgängerweg.

Gruselig. Mir scheint, in Autobahnausfahrtnähe gilt ein Prinzip: erst
kommt der abfließende Autobahnverkehr, dann kommt der damit verbundene
Parksuchverkehr, dann kommt der von geparkten Autos verursachte
Fußverkehr, dann kommt der sonstige Autoverkehr und dann kommt,
vielleicht, auch der gewöhnliche Radverkehr. Es ist ein ganz klare
Abfolge von Prioritäten.

>Ist ein Sommerproblem, die werden im Winter abgesperrt mit
>dem Hinweis "nicht geräumt und gestreut". Möglicherweise verträgt das
>Material kein Streusalz.

Nach meiner Erfahrung ist der potentielle Ärger aber maximal in der
Zeit, in der das eben nicht so eindeutig ist: aus der
Windschutzperspektive, die meist auch von der Verwaltung geteilt wird,
sind die Sonderwege immer noch perfekt mit dem Rad befahrbar, mit dem
Rad aber noch deutlich riskanter als zu Zeiten, in denen sie wirklich
zugeschneit sind.

>
>Bisher war das ein komfortabler Gehweg. Für einen kombinierten Rad- und
>Gehweg ist es aber sehr schmal - verbreitert wurde da nichts.

Und wenn man genau hinschaut, erfährt man manchmal, dass es nicht mal
die Verwaltung war, die auf diese radfahrerfeindliche Idee kam, sondern
dass irgend ein Verein, der sich als Radfahrervertretung ausgibt, oder
irgend eine andere Gruppe gefordert hat, das man "was für die Radfahrer
tut". Wobei ich bei so etwas weniger auf den ADFC tippen würde als naive
"Radfahrbewegte" z.B. bei den Grünen oder im parteilosen Publikum.

Ein einzelnes besorgtes, aber völlig merkbefreites Elternteil, das
irgendwie Gehör an entscheidender Stelle fand, und sei es auch nur über
irgend ein lokales Klatschblatt, das kann schon auf diese Weise einen
enormen Schaden anrichten, den man dann nie wieder los wird. Ausser den
ziemlich unersprießlichen und oft erfolglosen Versuch, für mehr
Verständnis der verkehrstechnischen Zusammenhänge im Publikum zu sorgen,
sehe ich da wenig Ansatzpunkte.

Die Politik ist i.d.R. nicht interessiert, Mehrheiten gewinnt oder
behält man nicht, in dem man sich diesen Wünschen widersetzt und
aufklärt, was die Folgen sind, sondern indem man bei diesem Unfug munter
mitmacht. Manche "Fachleute" in den Verwaltungen sind häufig
Stadtplaner, die völlig unbedarft sind, insondere aber dann, wenn sie
sich nicht auf Stadplanung oder Verkehr, sondern auf spezifisch auf
Radverkehr spezialisiert haben, m.a.W. auf die Vermarktung von
holländischen Monsterkreiseln und die damit einhergehende Verdrängung.
Und wenn das mit den Monsterkreiseln aus Platzmangel nicht geht,
Verdrängung geht immer und ist mehrheitsfähig und daher
karrierefreundlich. So schmal kann ein Bürgersteig gar nicht sein ...



--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Ulli Horlacher]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

> falsches Überholen: Anzeigende, eingeordnete Linksabbieger sind rechts
> zu überholen (§7 Abs. 7 StVO).

Passiert mir in gut 50% aller Faelle wo ich links abbiegen will, selbst
wenn ich schon GANZ links am Fahrspurrand bin und eine Hand draussen hab.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Martin Kozlowski]

Wolfgang Strobl schrieb am 10.1.24:

> So sehr ich exzessives Blinklicht am
> Fahrrad nicht aussstehen kann,
> wenn ich mir etwas wünschen
> könnte, dann wären das nicht
> Fahrradblinker, sondern eine vom
> Lenker aus betätigbare
> Warnblinkanlage, egal wie
> realisiert.

Was ähnliches plant die Regierung:

„Die Bundesregierung beabsichtigt, […] einzuführen. Dies schließt die
automatische Aktivierung der Warnblinklichtfunktion über die
Fahrtrichtungsanzeiger bei Sturz mit ein.“

Quelle:
Frage 31 auf Seite 12 der Antwort der Bundesregierung auf die Kleine
Anfrage der Fraktion der CDU/CSU vom 12.12.2023:
<https://dserver.bundestag.de/btd/20/096/2009699.pdf>

Ist von hier:
„Bundesregierung lehnt Helmpflicht für Radfahrer ab“:
<https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-984432>

[Ulli Horlacher]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> So sehr ich exzessives Blinklicht am Fahrrad nicht aussstehen kann, wenn
> ich mir etwas wünschen könnte, dann wären das nicht Fahrradblinker,
> sondern eine vom Lenker aus betätigbare Warnblinkanlage

Hab ich seit 10 Jahren am Liegerad. Somit kann ich auch da wie die Autos
legal in zweiter Reihe parken.

Warnblinker bei KFZ bedeutet: "StVO ist voruebergehend ausgesetzt"

[HC Ahlmann]

Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
> > So sehr ich exzessives Blinklicht am Fahrrad nicht aussstehen kann, wenn
> > ich mir etwas wünschen könnte, dann wären das nicht Fahrradblinker,
> > sondern eine vom Lenker aus betätigbare Warnblinkanlage
>
> Hab ich seit 10 Jahren am Liegerad. Somit kann ich auch da wie die Autos
> legal in zweiter Reihe parken.
>
> Warnblinker bei KFZ bedeutet: "StVO ist voruebergehend ausgesetzt"

Das hätten viele gern, aber es ist regelmäßig ein Vorsatz- oder
Unrechtbewusstseinsindikator.
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 10 Jan 2024 19:57:05 +0100 schrieb Martin Kozlowski
<absm...@arcor.de>:

>Wolfgang Strobl schrieb am 10.1.24:
>
>> So sehr ich exzessives Blinklicht am
>> Fahrrad nicht aussstehen kann,
>> wenn ich mir etwas wünschen
>> könnte, dann wären das nicht
>> Fahrradblinker, sondern eine vom
>> Lenker aus betätigbare
>> Warnblinkanlage, egal wie
>> realisiert.
>
>Was ähnliches plant die Regierung:
>
>„Die Bundesregierung beabsichtigt, […] einzuführen. Dies schließt die
>automatische Aktivierung der Warnblinklichtfunktion über die
>Fahrtrichtungsanzeiger bei Sturz mit ein.“

Nein, genau das meine ich nicht. Sondern die legale Möglichkeit, ein
Warnblinken bei Bedarf auslösen zu können, an einer Leuchte, die ich
nicht selbst zusammenbasteln muss.

In unserer Familienkutsche ist vorne mitten auf der Konsole ein großer,
grellroter Druckknopf, sowohl vom Fahrer als auch von der Beifahrrerin
gut erreichbar, mit dem die Warnblinkanlage eingeschaltet werden kann.

Die Funktion hätte ich gerne für mein Rücklicht bzw. Bremslicht bzw.
hätte es bei dem vorhandenen
<https://sigmasport.com/de/product/aura-100-blaze-link/>
schon haben können, wenn dies zulässig gewesen wäre, als das auf den
Markt kam. Ich befürchte, man wird das auch diesmal bei den Blinkern
übersehen bzw. die Funktion aus "Sicherheitsgründen" den offiziellen
Motorfahrzeugen vorbehalten.


Btw., mein Garmin 1030 hat eine entsprechende Warnfunktion, die nach
einem Sturz sogar alle möglichen Leute anrufen kann. Ich verwende sie
allerdings nicht.

Garmin verkauft eine mit der Edge-Serie kompatible Kombination aus
rückwärtiger Kamera, seitlichem und rückwärtigem Radar und Rücklicht in
einer Komponente, einer unserer Söhne hat so ein Teil und koppelt das
mit dem 1030.

In einem Review steht überraschenderweise

| Besonders praktisch ist die Steuerung per Widget
| (Abbildung). Da ist aber anzumerken, dass der angezeigte
| "Blinken" Button bei uns keine Änderung bewirkt. Blinkende
| Lichter sind laut StVZO bei uns verboten.

<https://www.navigation-professionell.de/garmin-varia-radar-test/>*)

Ich bin immer mal wieder überrascht, wie weitreichend die Ärgernisse
sind, die eine Radfahren betreffende nachlässige, schlampige und das
Objekt der Regulierung eher verächtlich und als Störung betrachtende
Gesetzgebung verursachen kann. Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen,
dass man beim Auto die Warnblinkanlagen nicht erlauben sollte, weil man
sie auch mißbräuchlich verwenden kann. Oder verbieten sollte, weil sie
tatsächlich häufiger mißbräuchlich verwendet wird als für das, wofür sie
vorgesehen ist. Dass man nachts dauerhaft blinkende Leuchten nicht
erlaubt, ist verständlich. Auch fallweise zuschaltbares Warnblinken
pauschaul zu verbieten ist schlampig.

Hat sich der ADFC eigentlich diesbezüglich mal positioniert?

*)(Erstaunlich übrigens, wie viel Aufwand da betrieben wird, um das
Ausdrucken oder sogar cut6paste zwecks Zitierens zu verhindern)

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 10 Jan 2024 23:52:33 +0000 (UTC) schrieb Ulli Horlacher
<fram...@tandem-fahren.de>:

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>> So sehr ich exzessives Blinklicht am Fahrrad nicht aussstehen kann, wenn
>> ich mir etwas wünschen könnte, dann wären das nicht Fahrradblinker,
>> sondern eine vom Lenker aus betätigbare Warnblinkanlage
>
>Hab ich seit 10 Jahren am Liegerad. Somit kann ich auch da wie die Autos
>legal in zweiter Reihe parken.

Legal parken vielleicht, legal benutzen eher nicht.

Ich hatte an meinem ersten Hollandrad
<https://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/bild12.jpeg> eine per
Kippschalter an der Pletscherplatte zuschaltbare Leuchte, basierend auf
einem Union U70 Frontscheinwerfer, den ich in roten Glühlampentauchlack
getaucht hatte. Versorgt wurde die Lampe fallweise von einem steckbaren
5V 1Ah Bleigelakku (Friwo), zusammem mit dem regulären Frontschweinwefer
und Rücklicht. Quasi eine Nebelschlussleuchte und auch für genau den
Zweck gebaut und eingesetzt. Der Anstieg zum Campus, den ich damals mit
dem Hollandrad hochgefuhr, war im Winter morgens oft sehr nebelig, wenn
anderswo alles schon sonnig war. Der Nebel floß da mit einer kalten
Luftströmung praktisch den Hügel runter. Aber auch dann, wenn ich zu
anderen Zeiten da spät abends nach Eintritt der Dunkelheit runterfuhr,
habe ich sie gelegentlich eingeschaltet. Da der Schalter recht gut
erreichbar war, habe ich bisweilen bei schnell aufschließendem Verkehr
auch ein oder zwei mal aus- und wieder eingeschaltet.

Am Rennrad brauche ich und will ich keine Blinker, auch nicht als
Warnblinkanlage, aber ich hätte da gerne eine manuell und schnell
betätigbare Warnblinkfunktion einer rückwärtigen Rück- und Bremsleuchte.
Ggfs. mit zwei Modi: mit aller verfügbaren Leistung leuchten, so lange
der Knopf gedrückt wird, oder ein/aus und klassische Warnblinkfrequenz.
Im Zweifel erstere Variante. Variante 1 für tagsüber, Variante zwei für
nachts und meinetwegen auch durch Beschleunigugsmesser getriggert. Viel
verspreche ich mir zwar von Letzterem nicht - wer sagt, dass das Rad
nach einem Sturz so liegt, dass nicht bloß Boden und Himmel gewarnt
werden? - jedoch kostet die Funktion ja auch kaum was.

>
>Warnblinker bei KFZ bedeutet: "StVO ist voruebergehend ausgesetzt"

Ja, das ist offenbar die populäre Verwendungsweise.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 10 Jan 2024 15:08:38 +0000 (UTC) schrieb Ulli Horlacher
<fram...@tandem-fahren.de>:

>HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>
>> falsches Überholen: Anzeigende, eingeordnete Linksabbieger sind rechts
>> zu überholen (§7 Abs. 7 StVO).
>
>Passiert mir in gut 50% aller Faelle wo ich links abbiegen will, selbst
>wenn ich schon GANZ links am Fahrspurrand bin und eine Hand draussen hab.

Passiert mir sehr viel seltener, aber trotzdem habe ich auch deswegen
lieber beide Hände am Lenker, spätestens sobald ich so eingeordnet bin.
Ein Handzeichen gebe ich nur dann, wenn jemand da ist, der es sehen kann
und für den es relevant sein könnte, also z.B. wenn ich noch nicht
eingeordnet bin und jemand aufgeschließt und vor der unmittelbaren
Entscheidung steht, zum Überholen seinerseits die Spur zu wechseln oder
nicht. Dann bedeutet das Handzeichen so viel wie eine deutliche Bitte,
das für einen Moment zurückzustellen. Generell versuche ich, das zu
vermeiden, indem ich mich mich rechtzeitig, also früher einordne, ohne
das nachfolgender Verkehr zunächst darauf reagieren muss. Dann wäre das
Handzeichen eine rein rituelle Geste, deren einzige Wirkung darin
besteht, die eigene Bremsbereitschaft zu reduzieren, etwas, dass man
ausgerechnet kurz vor dem Einordnen genau so wenig braucht wie die damit
einhergehende Verzögerung.

Zu glauben, dass ein sich einordnender Radfahrer ohne Handzeichen
unsichtbar würde, dass eine Kreuzung oder Einmündung ohne ein solches
unsichtbar würde, dass aber das alles durch ein kurzes Handzeichen
urplötzlich die Tarnkappe verlöre, das ist absurd.

Ich habe einen ganz anderen, bösen Verdacht: viele Autofahrer sind "ich
fahr' ja auch Rad!"-Fahrer und wissen genau, dass man mit nur einer Hand
am Lenker ein Handicap hat, welches darin besteht, dass man kaum noch
wirksam bremsen kann und in der Kurve schon gar nicht, weil man dabei
den Lenker verreissen und unmittelbar stürzen würde.

Und so ergibt sich aus der demonstrativen Haltung "alles, was kein
Handzeichen gibt, sehe ich prinzipiell nicht <fußaufstampf>" so etwas
wie eine Nötigung zum indirekten Abbiegen: Umständliches Anhalten am
Straßenrand und dann brav warten, bis der Weg für die im Vergleich zum
regulären Abbiegen gefährlichere Hatz von Fahrbahnrand zu Fahrbahnrand
frei zu sein scheint.

[Juergen]

Am Wed, 10 Jan 2024 16:03:57 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>Am Fri, 05 Jan 2024 18:17:01 +0100 schrieb Juergen
><schrei...@web.de>:

>>Am Fri, 05 Jan 2024 12:48:09 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>>>>Und ich habe kürzlich erlebt, dass man Gehwege an einer innerörtlichen
>>>>Brücke radtauglich umgebaut hat. Ich rechne damit, dass sie bald
>>>>benutzungspflichtig beschildert werden.

>>Ach ja, Google war ja sogar bei uns unterwegs....
>>https://www.google.de/maps/@49.9644162,9.7672449,3a,75y,174.48h,70.3t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRpsjfemUOFsnaj6XhQoEcg!2e0!7i16384!8i8192

>>Bei dem Durchstich rechts im Bild haben sich Radler beklagt das der
>>Gehweg (auf dem sie nichts verloren hatten) nicht abgesenkt war.

>Oh heilige Einfalt. Allerdings sind die Leute, die man beschimpfen
>sollte, eigentlich diejenigen, die ausgerechnet auf die Wünsche und
>Ratschläge der unfähigsten Verkehrsteilnehmer hören, m.a.W. die Menschen
>in Politik und Verwaltung, die sich das dann zueigen machen.

Es ist noch viel schlimmer. Das ist eine Maßnahme aus unserem neuen
Radverkehrskonzept. Das mit viel Bürgerbeteiligung entstanden ist, zudem
gilt ein Mitarbeiter des Ordnungsamtes als Radverkehrsexperte. Mit
Sicherheit waren da auch die besorgten Elternteile darunter.
Erstellt wurde es natürlich von einem externen Büro. Man will nicht
wissen, was es gekostet hat. Selbstverständlich sind Bürgermeister und
Stadträte stolz wie Bolle und klopfen sich auf die Schultern ob des
erreichten Meilensteins.

Eine Mutter von den "besorgten Eltern" habe ich kürzlich mit ihrem
Lastenrad gesehen: Zwei Kinder in der Lademulde, ein drittes Mädchen auf
dem Gepäckträger. Ohne irgendwelche Sitze.

Schrieb ich schon mal vom Verkehrskonzept das unser Landkreis erstellen
ließ? Darin sind viele Lückenschlüsse und Verbesserungen der
überörtlichen Radwege vorgeschlagen. Das Schöne daran: Die muss mit
mitnichten der Landkreis bauen oder gar bezahlen, das ist Aufgabe der
Städte und Gemeinden. Der Kreis sieht seine Aufgabe bei der Koordination
und Beratung.

Alle sind sich selbstverständlich einig, dass die Konzepte nicht in der
Schublade verschwinden dürfen. Ich bin gespannt und erinnere mich dunkel
an diverse Leitbilder die vor 20 Jahren oder so aufgestellt wurden.

>>Den hat
>>man jetzt zugemacht und den Gehweg bis zur nächsten Kreuzung verlängert.
>>Es gibt aber ein Rampe vom Gehweg runter zum ehemaligen Parkplatz.
>>Wichtig ist das wegen diverser Läden die man so erreicht. Genau an der
>>Stelle rechne ich mit auffahrenden Geisterfahrern.

Dem Konzept ernehme ich auch, dass es sich um den alternativen Vorschlag
handeln muss, die Nebenanlagen für Radverkehr freizugeben, obwohl sie
mit 2,25 m Breite nicht den Richtlinien genügen. Die Freigabe ist
derzeit vermutlich noch nicht möglich, weil die Geländer auf dieser
Brücke zu niedrig sind, sie müssen 1,3 Meter hoch werden. Bin gepannt,
ob man die dieses Jahr nachrüstet oder etwas größeres ansteht. Vom Alter
der Brücke her könnte es sein, dass sie bald mal
repariert/saniert/ertüchtigt werden muss.

Eigentlich hatte das externe Büro vorgeschlagen, auf der Fahrbahn der
Brücke einen 1,5 Meter breiten Schutzstreifen jeweils bergauf zu
markieren. Das sei im Mitschverkehr mit Tempo 50 bei bis zu 400
Kfz/Stunde vertretbar. Ich bezweifele, dass da so viele Kfz fahren, das
wären ja 9 je Minute, wenn überhaupt, dann nur zu Stoßzeiten. Aber dann
wäre das Gejammer wegen dem Hochboard an der ehemaligen Einmündung ja
geblieben.

>Wie gesagt, die Hoffnung, dass es dann wenigstens dabei bliebe, muss man
>sich leider auch abschminken. Kaum hast du dich an das Risiko von
>Geistefahrern gewöhnt und die ein paar mal angeschnauzt, gehen Politik
>und Verwaltung daher und legalisieren das Geisterfahren, so wie oben für
>die Bonner Kennedybrücke beschrieben.

>>https://www.google.de/maps/@49.9655162,9.7673943,3a,75y,205.75h,98.99t/data=!3m6!1e1!3m4!1sjlKQrhUUFnG_2DNaRblRPA!2e0!7i16384!8i8192

>>Man beachte: Nach wie vor münden Treppen rechtwinklig auf den (noch)
>>Fußgängerweg.

>Gruselig. Mir scheint, in Autobahnausfahrtnähe gilt ein Prinzip: erst
>kommt der abfließende Autobahnverkehr, dann kommt der damit verbundene
>Parksuchverkehr, dann kommt der von geparkten Autos verursachte
>Fußverkehr, dann kommt der sonstige Autoverkehr und dann kommt,
>vielleicht, auch der gewöhnliche Radverkehr. Es ist ein ganz klare
>Abfolge von Prioritäten.

Bei uns ist da keine Autobahn weit und breit. Reine innerörtliche
Straßen. Dass man mit viel Aufwand Treppen baut, die im Winter dann
nicht benutzbar sind und deshalb gesperrt werden, verstehe ich auch
nicht. Als die Brücke gebaut wurde, waren sie allerdings auch eher
"schmückendes Beiwerk". Da wo jetzt die Läden sind, war damals ein Werk
für Betonfertigteile, da wollte niemand zu Fuß hin. Sinn machen die
Treppen für die meisten Fußgänger nur, wenn sie dazwischen die Fahrbahn
queren.

>Windschutzperspektive, die meist auch von der Verwaltung geteilt wird,
>sind die Sonderwege immer noch perfekt mit dem Rad befahrbar, mit dem
>Rad aber noch deutlich riskanter als zu Zeiten, in denen sie wirklich
>zugeschneit sind.

Das ist das nächste Ärgernis: Im Sommer hat man mit Millionenaufwand und
hohen Zuschüssen aus einem Bundesprogramm ein Stück des Maintalradweges
ausgebaut. 300 Meter ganz neu, 800 Meter auf 4,5 Meter verbreitert,
weitere 1300 m neu asphaltiert. Im Herbst hat man sich sehr beeilt,
unter die blauen Schilder das Zusatzzeichen "Sommerweg - im Winter nicht
geräumt und gestreut" zu schrauben. So stelle ich mir die Verkehrswende
vor. Offenbar ging es mehr um Rad-Tourismus.

Letzten Sonntag war der neue Weg teilweise vom Hochwasser überflutet.
Das ist längst weg, hat zum Gruß zusammen mit dem derzeitigen Dauerfrost
aber etwas Eis dagelassen. Ist aber kein Problem, die Absperrungen wegen
Hochwasser blieben einfach stehen. Dass sie einfach umfahr sind und kaum
beachtet werden, weil jeder vor Ort weiß, Hochwasser ist erstmal wieder
Geschicht - egal!

[Anton Ertl]

Juergen <schrei...@web.de> writes:
>Am Wed, 10 Jan 2024 16:03:57 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>Letzten Sonntag war der neue Weg teilweise vom Hochwasser überflutet.
>Das ist längst weg, hat zum Gruß zusammen mit dem derzeitigen Dauerfrost
>aber etwas Eis dagelassen. Ist aber kein Problem, die Absperrungen wegen
>Hochwasser blieben einfach stehen. Dass sie einfach umfahr sind und kaum
>beachtet werden, weil jeder vor Ort weiß, Hochwasser ist erstmal wieder
>Geschicht - egal!

Und so kam es vielleicht auch zu dem Todesfall, der in
<2023Aug...@mips.complang.tuwien.ac.at> beschrieben wurde, und wo
in drf manche Poster die Schuld vom Rad-weg-betreiber zum Opfer
verschoben haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Opfer es
schon mehrmals erlebt hatte, dass solche Absperrungen noch lange nach
dem Ende des Hochwassers bleiben, und dass er gedacht hat, dass es
diesmal auch so sei. Und als er dann doch noch Wasser auf dem Radweg
entdeckt hat, wollte er nicht umkehren, weil er geglaubt hat, dass er
da schon durchwaten kann. Die Frage bleibt, wer in ihm das offenbar
extrem grosse Beduerfnis geweckt hat, auf diesem Weg statt auf einer
Fahrbahn zu fahren.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Karl Müller]

Am Fri, 12 Jan 2024 13:23:38 GMT schrieb Anton Ertl:

> Juergen <schrei...@web.de> writes:
>>Am Wed, 10 Jan 2024 16:03:57 +0100 schrieb Wolfgang Strobl Letzten
>>Sonntag war der neue Weg teilweise vom Hochwasser überflutet. Das ist
>>längst weg, hat zum Gruß zusammen mit dem derzeitigen Dauerfrost aber
>>etwas Eis dagelassen. Ist aber kein Problem, die Absperrungen wegen
>>Hochwasser blieben einfach stehen. Dass sie einfach umfahr sind und kaum
>>beachtet werden, weil jeder vor Ort weiß, Hochwasser ist erstmal wieder
>>Geschicht - egal!
>
> Und so kam es vielleicht auch zu dem Todesfall, der in
> <2023Aug...@mips.complang.tuwien.ac.at> beschrieben wurde, und wo
> in drf manche Poster die Schuld vom Rad-weg-betreiber zum Opfer
> verschoben haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Opfer es schon
> mehrmals erlebt hatte, dass solche Absperrungen noch lange nach dem Ende
> des Hochwassers bleiben, und dass er gedacht hat, dass es diesmal auch
> so sei.

Das war der erste Fehler so zu denken - aber ok, es hat bestimmt schon mal
geklappt

> Und als er dann doch noch Wasser auf dem Radweg entdeckt hat,
> wollte er nicht umkehren, weil er geglaubt hat, dass er da schon
> durchwaten kann.

Das war dann der zweite Fehler - Rückschlüsse auf die noch vorhandenen
Absperrungen wären noch möglich gewesen

Und dann zu denken: "da komm ich schon durch, alles nicht so schlimm"
hätte spätestens zu besonderer Vorsicht führen müssen und zur Umkehr
führen müssen

Aber jeder ist natürlich erst einmal für sich selber verantwortlich - egal
mit welcher Propaganda man auch ansonsten beschallt wurde

> Die Frage bleibt, wer in ihm das offenbar extrem
> grosse Beduerfnis geweckt hat, auf diesem Weg statt auf einer Fahrbahn
> zu fahren.

Diese Frage stellt sich für mich nicht - die Frage ich die mir stelle
warum man diesen Radfahrer unbedingt in die Opferrolle bekommen will
obwohl er offensichtlich einfach mehrfach falsch entschieden und
letztendlich für sich falsch gehandelt hat

mfg

Karl

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 05 Jan 2024 18:17:01 +0100 schrieb Juergen
<schrei...@web.de>:

>Am Fri, 05 Jan 2024 12:48:09 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

><ne...@mystrobl.de> zum Thema "Re: Sind Fahrradblinker bisher
>verboten?":
>
>>[zu schnell abgeschickt, gecancelt, Fehlerkorrekturen]
>>Am Thu, 04 Jan 2024 22:04:42 +0100 schrieb Juergen
>><schrei...@web.de>:
>
>>>Am Thu, 04 Jan 2024 19:13:59 +0100 schrieb Wolfgang Strobl
>
>>>>Am Thu, 04 Jan 2024 18:15:34 +0100 schrieb Juergen
>>>><schrei...@web.de>:
>
>>>>>War vorhin schon Thema im Radio. Begründet wird es mit mehr E-Bikes die
>>>>>im Verkehr die auch schneller unterwegs seien. Und auf Sets für 50 Euro
>>>>>verwiesen. Grund für das bisherige verbot sei, dass die Blinker seitlich
>>>>>vom Rad abstehen würden ("in den Straßenraum ragen"). Tun sie beim
>>>>>Motorrad allerdings auch ohne dass es ein Problem wäre.
>
>>>>War vorhin mit dem alten Prophete-Hollandrad im Baumarkt. Auf der
>>>>Rückfahrt habe ich ein E-Lastenrad überholt, mit gefühlt doppeltem
>>>>Tempo. Tatsächlich waren es nur knapp 30 km/h, noch etwas schneller war
>>>>ich erst etwas später. Das war keine besondere Leistung, bei nur vier
>>>>Kilometern im Flachen, da geht nicht mal der Puls nennenswert hoch.

>
>>>>Ich frage mich, was das für Leute sind, die solche Features im Radio
>>>>produzieren, oder was die da zu beschreiben glauben.
>
>>>Vielleicht haben sie nur eine Mitteilung zitiert. Ansonsten gab sich die
>>>Dame als "Auch-Radfahrerin" zu erkennen.
>
>>Leider hast du nicht verraten, welcher Sender und welche Sendung das
>>war. Ein Beleg für diese Behauptung, E-Bikes seien im Verkehr "schneller
>>unterwegs" wäre schon ganz interessant. Vielleicht gibt's den Beitrag ja
>>noch irgendwo in einer Mediathek.
>
>Gibt es. War Bayern 3 gegen 17.10 Uhr..
>https://www.br.de/radio/live/bayern3/programm/2024-01-04/
>
>Ist auch im Podcast zu hören. Gerade nochmal nachgehört. Soll auch
>erlaubt werden wegen mehr Pedelec-Unfällen, weil die Dinger schwerer und
>schneller unterwegs seien könne es gefährlich werden die Hand vom Lenker
>zu nehmen...
>

Die zugeschaltete "Gesprächspartnerin in Berlin" zu Pedelec, nach dem
Hinweis auf "die steigende Zahl von Unfällen mit E-Bikes":

"... die sind in der Regel viel schwerer als ein normales Fahrrad und
häufig eben auch schneller unterwegs im Straßenverkehr und da kann's
dann gefährlich werden, eine Hand vom Lenker zu nehmen und deswegen soll
es in Zukunft für alle Räder erlaubt werden, einen Blinker zu benutzen,
um das Handzeichen zu ersetzen. Das soll aber freiwillig sein, wer also
lieber die Hand ausstreckt, wird das auch in Zukunft machen"

Leider ist die Sendung inzwischen depubliziert worden. Ich hab' den Teil
mitgeschnitten - falls jemand sich das anhören will, kurze Mail reicht.

Also "in der Regel schwerer" und "häufig auch schneller".

Hm. Die Behauptung, dass Pedelec in der Regel schwerer seien als
Fahrräder, ist naheliegend - ein Pedelec ist i.W. ein Fahrrad, an das
man einen kräftigen Elektromotor, einen dicken Akku und ein bißchen
Elektronik drangebaut hat, zusammen 5-10 kg - und so offensichtlich
zutreffend, dass niemand sich bislang die Mühe gemacht hat, das mit
konkreten Zahlen zu belegen.

Für "häufig auch schneller" hingegen ich bislang keine entsprechenden
Hypothesen gesehen, die in irgend einer Weise so formuliert gewesen
wären, dass sie überhaupt nachprüfbar wären. Wenn man die analoge
Behauptung hinzunimmt "Fahrräder sind häufig schneller als Pedelec (weil
Fahrräder leichter sind und nicht bei 25 km/h abrupt abgeregelt werden),
dann ist das eine Nullaussage.

Naheliegend (und von der Unfallstatistik gedeckt) ist jedoch, dass
Pedelecfahrer eher die Möglichkeit haben und in Versuchung kommen, sich
schneller fortzubewegen, als ihre Fahrzeugbeherrschung es eigentlich
rechtfertigt. Solches aber als Grund zu nehmen, Blinker für Pedelec
zuzulassen und gönnerhaft dann auch für normale Fahrräder (denen man die
Pedelec gerade erst rechtlich gleichgestellt hat und somit Radfahrern
ihr Privileg als Unmotorisierte genommen hat), das hat schon ein
Geschmäckle, welches bei diesem Anlass eines Kommentars würdig gewesen
wäre.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 12 Jan 2024 13:23:38 GMT schrieb

an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Juergen <schrei...@web.de> writes:
>>Am Wed, 10 Jan 2024 16:03:57 +0100 schrieb Wolfgang Strobl
>>Letzten Sonntag war der neue Weg teilweise vom Hochwasser überflutet.
>>Das ist längst weg, hat zum Gruß zusammen mit dem derzeitigen Dauerfrost
>>aber etwas Eis dagelassen. Ist aber kein Problem, die Absperrungen wegen
>>Hochwasser blieben einfach stehen. Dass sie einfach umfahr sind und kaum
>>beachtet werden, weil jeder vor Ort weiß, Hochwasser ist erstmal wieder
>>Geschicht - egal!
>
>Und so kam es vielleicht auch zu dem Todesfall, der in
><2023Aug...@mips.complang.tuwien.ac.at> beschrieben wurde, und wo
>in drf manche Poster die Schuld vom Rad-weg-betreiber zum Opfer
>verschoben haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Opfer es
>schon mehrmals erlebt hatte, dass solche Absperrungen noch lange nach
>dem Ende des Hochwassers bleiben, und dass er gedacht hat, dass es
>diesmal auch so sei. Und als er dann doch noch Wasser auf dem Radweg
>entdeckt hat, wollte er nicht umkehren, weil er geglaubt hat, dass er
>da schon durchwaten kann. Die Frage bleibt, wer in ihm das offenbar
>extrem grosse Beduerfnis geweckt hat, auf diesem Weg statt auf einer
>Fahrbahn zu fahren.

Nun, wer schon mal versucht hat, sich im so genannten Fediverse mit
Radwegverfechern herumzustreiten, der versteht, warum manche Leute
lieber in einen abgesperrten Abgrund springen als eine Fahrbahn zu
benutzen, auf der evtl. auch Autos unterwegs sein könnten. Da wirst du
für irre und lebensmüde erklärt, von echten wie von gefühlten
Radfahrenden und vorsorglich geblockt, selbst wenn du nur zu erklären
versuchst, dass du mit dem Meiden von Radwegen in vergangenen
Jahrzehnten bestens gefahren bist (im Gegensatz zum Fahren auf Radwegen)
und woran genau das liegt. Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet
nicht statt und ein Erfahrungsaustausch auch nicht.

Das Gefährlichreden des Radfahrens beschränkt sich übrigens nicht auf
die sog. "Sozialen Medien", der Öffentliche Rundfunk mischt da seit
Jahren auch kräftig mit. Beispielsweise die von Juergen angesprochene
BR-Sendung am 4.1.24. Da kann sich die Sprecherin auch nicht
verkneifen, ihren Text mit folgendem atemlos vorgetragenen
Einleitungssatz zu beginnen:

"Gerade jetzt, also wenn's so dämmert, ja wenn's so frisch dunkel ist,
[leicht aufgezogene Musikuntermalung] es ist [Kunstpause]
waaaaaahnsinnig schwer, Radler zu sehen".

Der Rest ist, na ja. Die atemlose Dame kennt die Situation, sie gehört
offenbar zum Typ "ich fahr ja auch Rad, aber ...".

Originalzitat

"ich kenne die Situation als Autofahrer, und ich kenne die Situation als
Radfahrerin".

Ooops. Ist übrigens nicht mir aufgefallen, sondern meiner Frau. Wie
interpretiert man das?

Um nicht mißverständen zu werden, ich habe schon viel schlechtere solche
Beiträge gesehen bzw. gehört. Ärgerlich an solchen Beiträgen ist die
atemlose Ahnungslosigkeit und Achtlosigkeit, die da durchschimmert. Die
Einleitung hätte jeder sprechen können, der sich den Text des
Gesprächspartners kurz anhört und für die Anmoderation dann einfach das
sagt, was ihm oder ihr zum Thema an naheliegenden Binsenweisheiten
gerade in den Kopf kommt.

[Juergen]

Am Fri, 12 Jan 2024 13:23:38 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl)

>Juergen <schrei...@web.de> writes:

>>Am Wed, 10 Jan 2024 16:03:57 +0100 schrieb Wolfgang Strobl

>>Letzten Sonntag war der neue Weg teilweise vom Hochwasser überflutet.
>>Das ist längst weg, hat zum Gruß zusammen mit dem derzeitigen Dauerfrost

>>aber etwas Eis dagelassen. Ist aber kein Problem, die Absperrungen wegen
>>Hochwasser blieben einfach stehen. Dass sie einfach umfahr sind und kaum

>>beachtet werden, weil jeder vor Ort weiß, Hochwasser ist erstmal wieder

>>Geschicht - egal!

>Und so kam es vielleicht auch zu dem Todesfall, der in
><2023Aug...@mips.complang.tuwien.ac.at> beschrieben wurde, und wo
>in drf manche Poster die Schuld vom Rad-weg-betreiber zum Opfer
>verschoben haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Opfer es
>schon mehrmals erlebt hatte, dass solche Absperrungen noch lange nach
>dem Ende des Hochwassers bleiben, und dass er gedacht hat, dass es
>diesmal auch so sei. Und als er dann doch noch Wasser auf dem Radweg
>entdeckt hat, wollte er nicht umkehren, weil er geglaubt hat, dass er
>da schon durchwaten kann. Die Frage bleibt, wer in ihm das offenbar
>extrem grosse Beduerfnis geweckt hat, auf diesem Weg statt auf einer
>Fahrbahn zu fahren.

Ich seh da schon einen Unterschied, zwischen gut sichtbarem Hochwasser
und kaum zu sehenden vereisten Stellen während der Rest des Asphalts
sogar schon trocken ist.

[Stefan]

Am 12.01.24 um 19:09 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Fri, 12 Jan 2024 13:23:38 GMT schrieb

> Nun, wer schon mal versucht hat, sich im so genannten Fediverse mit
> Radwegverfechern herumzustreiten, der versteht, warum manche Leute
> lieber in einen abgesperrten Abgrund springen als eine Fahrbahn zu
> benutzen, auf der evtl. auch Autos unterwegs sein könnten. Da wirst du

Es gibt genügend Leute, die Zurückstellung des Interesse des MIV bzgl.
des Überholens von Radfahrer, wenn nicht genügend Abstand vorhanden ist,
als ernsthafte Gefahr sehen. Die Gefahr besteht dann darin, dass der MIV
nicht uneingeschränkt fahren kann.

Wird im juristischen Sprachgebrauch auch als Flüssigkeit des
Straßenverkehrs bezeichnet und jede Gefahr der Einschränkung wird mit
maximalen Repressionen verfolgt.

Natürlich wird es nicht verfolgt, wenn der MIV selber einen Stau
verursacht. Aber jede andere Stau-Ursache ist große Gefahr für
bedeutende Vermögenswerte und Unversehrtheit des MIV.

Natürlich ist es keine Gefahr wenn bewaffnete Personen (Motorradhelm)
unangemeldet demonstrieren und die Straßen übermäßig belasten (KFZ)
aber eine gemeinsame Ausfahrt von friedlichen und unbewaffneten (kein
Motorradhelm und keine Motorradschutzkleidung und keine KFZ) Radfahrern
in Augsburg ist eine Gefahr, sobald § 27 StVO in Anspruch genommen wird.

[Wolfgang Strobl]

Am Sat, 13 Jan 2024 13:58:23 +0100 schrieb Stefan <ste...@epiket.de>:

>Am 12.01.24 um 19:09 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Fri, 12 Jan 2024 13:23:38 GMT schrieb
>> Nun, wer schon mal versucht hat, sich im so genannten Fediverse mit
>> Radwegverfechern herumzustreiten, der versteht, warum manche Leute
>> lieber in einen abgesperrten Abgrund springen als eine Fahrbahn zu
>> benutzen, auf der evtl. auch Autos unterwegs sein könnten. Da wirst du
>
>Es gibt genügend Leute, die Zurückstellung des Interesse des MIV bzgl.
>des Überholens von Radfahrer, wenn nicht genügend Abstand vorhanden ist,
>als ernsthafte Gefahr sehen. Die Gefahr besteht dann darin, dass der MIV
>nicht uneingeschränkt fahren kann.

Das Problem besteht darin, dass Leutsprecher, die sich als
Radverkehrsaktivisten verstehen und wahrgenommen werden wollen, recht
wirksam das Geschäft dieser Leut besorgen und die Interessen dieser
Leute vertreten. Warum Radfahrer aus dem Weg hupen? Warum sich die Mühe
machen, wenn die Gegenseite das viel besser erledig, indem sie sich
selbst demontiert? Etwa indem sie unter unsicheren Radfahrer, die sich
aus diesen Zirkeln Hilfe und Unterstützung erhoffen, Angst und Schrecken
verbreitet und parallel dafür wirbt, gleich vorsorglich von den guten
Fahrbahnen zu flüchten, um den Weg für ungestörten MIV freizumachen?

Natürlich wird das immer von einer liebevoll ausgemalten Utopie
begleitet, in der Autos nie dort fahren, wo man sie fürchtet, sondern im
Anderswo(tm). Anderswo, das ist ein magischer Ort, den alle kennen, den
aber noch niemand gefunden hat. So etwas wie der heilige Gral.

[Hartmut Kraus]

Am 10.01.24 um 09:08 schrieb Joerg:

> Ich hatte fast die ganze Schulzeit Blinker am Fahrrad, damals (70er) mit deutschem Wohnsitz.

Hm, da wäre mal von Interesse, wie du das damals realisiert hast, schaltungstechnisch und von der Stromversorgung her.

--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

[Joerg]

On 1/15/24 2:38 PM, Hartmut Kraus wrote:
> Am 10.01.24 um 09:08 schrieb Joerg:
>> Ich hatte fast die ganze Schulzeit Blinker am Fahrrad, damals (70er)
>> mit deutschem Wohnsitz.
>
> Hm, da wäre mal von Interesse, wie du das damals realisiert hast,
> schaltungstechnisch und von der Stromversorgung her.
>

Als Anlage beim Fahrradhaendler gekauft. Anfangs waren ein Stapel
D-Zellen in einem runden Behaelter unter dem Oberrohr, spaeter habe ich
das mit an den Akku der Lichtanlage angeschlossen. Der war zu Anfang ein
kleiner Bleiakku und spaeter einige NiCd-Zellen in Serie. Geladen via
Dynamo, dann Gleichrichter und Regler (selbstgebaut).

[Arno Welzel]

Joerg, 2024-01-10 09:08:

> On 1/5/24 6:19 AM, Arno Welzel wrote:
>> Martin Τrautmann, 2024-01-04 10:40:
>>
>>> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung Fahrradblinker
>>> legalisieren will.
>>>
>>> 1) waren sie bisher überhaupt verboten?
>>
>> Ja.
>>
>
> Da muss ich ja Dusel gehabt haben. Ich hatte fast die ganze Schulzeit
> Blinker am Fahrrad, damals (70er) mit deutschem Wohnsitz.
>
> Eine zeitlang sass sogar ein Radio an der Lenkstange, in einem
> hoelzernen "Armaturenbrett", wo sich auch der Blinkerschalter befand.
> Das war vermutlich hochgradig kriminell :-)

Nein, man kann dafür maximal ein Bußgeld bekommen. Eine Straftat ist es
nicht. Und dann muss sich auch noch jemand explizit dafür interessieren.
Es fahren ja auch etliche Leute ganz ohne Licht herum und werden nie
deswegen aufgehalten.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Ulf Kutzner]

Arno Welzel schrieb am Montag, 22. Januar 2024 um 13:02:05 UTC+1:

> Es fahren ja auch etliche Leute ganz ohne Licht herum und werden nie
> deswegen aufgehalten.

Hier die Gegend scheinen sie zu meiden, denn
sonst paßt das mit dem zweiten Halbsatz recht
bald nicht mehr.

[Joerg]

On 1/22/24 4:57 AM, Ulf Kutzner wrote:
> Arno Welzel schrieb am Montag, 22. Januar 2024 um 13:02:05 UTC+1:
>
>> Es fahren ja auch etliche Leute ganz ohne Licht herum und werden nie
>> deswegen aufgehalten.

In meiner Gegend ist das leider die Norm :-(

>
> Hier die Gegend scheinen sie zu meiden, denn
> sonst paßt das mit dem zweiten Halbsatz recht
> bald nicht mehr.
>

Das war das einzige Mal, wo ich mit dem Auto fast einen Rennradfahrer
erfasst haette. Finstere Nacht, dunkle Klamotten, dunkler Rahmen, keine
Beleuchtung, voll ueber sein Stoppschild gestochert und quer ueber die
Schnellstrasse, auf der ich gerade anrauschte.

[F. W.]

Am 04.01.2024 um 10:40 schrieb Martin Τrautmann:

> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung
> Fahrradblinker legalisieren will.

Sehr gerne. Zu viele Radler sind noch bei grauem Wetter im Tarnanzug
unterwegs. Dauerlicht fände ich auch richtig. Ich fahre nie ohne Licht.

FW

[Ralph Angenendt]

F. W. erdachte folgendes:

> Am 04.01.2024 um 10:40 schrieb Martin Τrautmann:
>
>> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung
>> Fahrradblinker legalisieren will.
>
> Sehr gerne. Zu viele Radler sind noch bei grauem Wetter im Tarnanzug
> unterwegs.

Klar, das ändert sich durch Blinker natürlich. Abgesehen davon, dass es
zwar ein Sichtfahrgebot, aber kein Gelbwestengebot gibt. Wenn du meinst,
dunkel gekleidete Menschen nicht rechtzeitig erkennen zu können, dann fahr
halt langsamer.

> Dauerlicht fände ich auch richtig.

Auch etwas, dass sich durch das Erlauben von Blinkern sicherlich ändern
wird.

Man könnte halt auch mal die wirklichen Probleme in der
Verkehrssicherheit angehen. Angefangen bei Tempo 30 in der Stadt.

Ralph
--
Is your mother worried?
Would you like us to assign someone to worry your mother?

[F. W.]

Am 23.01.2024 um 11:01 schrieb Ralph Angenendt:

> Klar, das ändert sich durch Blinker natürlich. Abgesehen davon, dass
> es zwar ein Sichtfahrgebot, aber kein Gelbwestengebot gibt. Wenn du
> meinst, dunkel gekleidete Menschen nicht rechtzeitig erkennen zu
> können, dann fahr halt langsamer.

Ich fuhr rückwärts aus der Einfahrt. Da kann ich so schnell nicht
gewesen sein.

>> Dauerlicht fände ich auch richtig.

> Auch etwas, dass sich durch das Erlauben von Blinkern sicherlich
> ändern wird.

Je mehr Licht ein Fahrrad hat, desto besser für den Radfahrer. Ich
radele jedenfalls nie inkognito. Das ist mir viel zu gefährlich.

> Man könnte halt auch mal die wirklichen Probleme in der
> Verkehrssicherheit angehen. Angefangen bei Tempo 30 in der Stadt.

Bei 30 hätte man den erst recht nicht sehen können.

FW

[Karl Müller]

Am Tue, 23 Jan 2024 11:55:54 +0100 schrieb F. W.:

> Am 23.01.2024 um 11:01 schrieb Ralph Angenendt:
>
>> Klar, das ändert sich durch Blinker natürlich. Abgesehen davon, dass es
>> zwar ein Sichtfahrgebot, aber kein Gelbwestengebot gibt. Wenn du
>> meinst, dunkel gekleidete Menschen nicht rechtzeitig erkennen zu
>> können, dann fahr halt langsamer.
>
> Ich fuhr rückwärts aus der Einfahrt. Da kann ich so schnell nicht
> gewesen sein.
>

Rückwärts aus der Einfahrt - da gelten ganz besonders strenge Regeln. Wenn
man es alleine nicht schafft dann ist zwingend ein Einweiser notwendig

Was ein Blinker am Fahrrad dabei geholfen hätte bleibt wohl Dein Geheimnis

>>> Dauerlicht fände ich auch richtig.
>
>> Auch etwas, dass sich durch das Erlauben von Blinkern sicherlich ändern
>> wird.
>
> Je mehr Licht ein Fahrrad hat, desto besser für den Radfahrer. Ich
> radele jedenfalls nie inkognito. Das ist mir viel zu gefährlich.
>

Das ist schon mal ein guter Anfang - jetzt noch ordentlich Abstand halten
vom Fahrbahnrand und ganz besonders von am Rand parkenden Autos

>> Man könnte halt auch mal die wirklichen Probleme in der
>> Verkehrssicherheit angehen. Angefangen bei Tempo 30 in der Stadt.
>
> Bei 30 hätte man den erst recht nicht sehen können.
>

Wie gesagt, rückwärts aus einer Einfahrt herausfahren erfordert mehr als
nur langsam fahren. Wenn man es nicht kann sollte ein Einweiser behilflich
sein

mfg

Karl

[F. W.]

Am 23.01.2024 um 12:12 schrieb Karl Müller:

>>> Klar, das ändert sich durch Blinker natürlich. Abgesehen davon,
>>> dass es zwar ein Sichtfahrgebot, aber kein Gelbwestengebot gibt.
>>> Wenn du meinst, dunkel gekleidete Menschen nicht rechtzeitig
>>> erkennen zu können, dann fahr halt langsamer.
>>
>> Ich fuhr rückwärts aus der Einfahrt. Da kann ich so schnell nicht
>> gewesen sein.
>>
>
> Rückwärts aus der Einfahrt - da gelten ganz besonders strenge Regeln.
> Wenn man es alleine nicht schafft dann ist zwingend ein Einweiser
> notwendig
>
> Was ein Blinker am Fahrrad dabei geholfen hätte bleibt wohl Dein
> Geheimnis
>

Bitte genauer lesen.

>>>> Dauerlicht fände ich auch richtig.
>>
>>> Auch etwas, dass sich durch das Erlauben von Blinkern sicherlich
>>> ändern wird.
>>
>> Je mehr Licht ein Fahrrad hat, desto besser für den Radfahrer. Ich
>> radele jedenfalls nie inkognito. Das ist mir viel zu gefährlich.
>>
>
> Das ist schon mal ein guter Anfang - jetzt noch ordentlich Abstand
> halten vom Fahrbahnrand und ganz besonders von am Rand parkenden
> Autos
>

Danke, ich fahre seit 50 Jahren nahezu unfallfrei Fahrrad.

>>> Man könnte halt auch mal die wirklichen Probleme in der
>>> Verkehrssicherheit angehen. Angefangen bei Tempo 30 in der
>>> Stadt.
>>
>> Bei 30 hätte man den erst recht nicht sehen können.
>>

> Wie gesagt, rückwärts aus einer Einfahrt herausfahren erfordert mehr
> als nur langsam fahren. Wenn man es nicht kann sollte ein Einweiser
> behilflich sein

Dazu hätte ich erst mal wissen müssen, dass sich ein gut getarnter
Radfahrer nähert.

FW

[Karl Müller]

Am Tue, 23 Jan 2024 12:16:16 +0100 schrieb F. W.:

> Am 23.01.2024 um 12:12 schrieb Karl Müller:
>
>>>> Klar, das ändert sich durch Blinker natürlich. Abgesehen davon,
>>>> dass es zwar ein Sichtfahrgebot, aber kein Gelbwestengebot gibt.
>>>> Wenn du meinst, dunkel gekleidete Menschen nicht rechtzeitig
>>>> erkennen zu können, dann fahr halt langsamer.
>>>
>>> Ich fuhr rückwärts aus der Einfahrt. Da kann ich so schnell nicht
>>> gewesen sein.
>>>
>>>
>> Rückwärts aus der Einfahrt - da gelten ganz besonders strenge Regeln.
>> Wenn man es alleine nicht schafft dann ist zwingend ein Einweiser
>> notwendig
>>
>> Was ein Blinker am Fahrrad dabei geholfen hätte bleibt wohl Dein
>> Geheimnis
>>
>>
> Bitte genauer lesen.
>

Vielleicht möchtest Du mich an Deinem Geheimnis teilnehmen lassen?

Oder meinst Du das könnte mich verunsichern?

>>>>> Dauerlicht fände ich auch richtig.
>>>
>>>> Auch etwas, dass sich durch das Erlauben von Blinkern sicherlich
>>>> ändern wird.
>>>
>>> Je mehr Licht ein Fahrrad hat, desto besser für den Radfahrer. Ich
>>> radele jedenfalls nie inkognito. Das ist mir viel zu gefährlich.
>>>
>>>
>> Das ist schon mal ein guter Anfang - jetzt noch ordentlich Abstand
>> halten vom Fahrbahnrand und ganz besonders von am Rand parkenden Autos
>>
>>
> Danke, ich fahre seit 50 Jahren nahezu unfallfrei Fahrrad.
>
>>>> Man könnte halt auch mal die wirklichen Probleme in der
>>>> Verkehrssicherheit angehen. Angefangen bei Tempo 30 in der Stadt.
>>>
>>> Bei 30 hätte man den erst recht nicht sehen können.
>>>
>>>
>> Wie gesagt, rückwärts aus einer Einfahrt herausfahren erfordert mehr
>> als nur langsam fahren. Wenn man es nicht kann sollte ein Einweiser
>> behilflich sein
>
> Dazu hätte ich erst mal wissen müssen, dass sich ein gut getarnter
> Radfahrer nähert.
>

Wieso "wissen müssen"? Wenn man aus einer Einfahrt die Umgebung nicht
einsehen kann dann ist ein Einweiser, also jemand, der den Überblick hat,
*zwingend* erforderlich um den Fahrer auf eventuell sich annäherende
Fahrzeuge oder Fußgänger hinzuweisen um eine Gefährdung dieser
Verkehrsteilnehmers auszuschließen. Der Einweiser hat seinen Job erledigt
wenn man sich auf der Fahrbahn befindet, idealerweise in Richtung des
Ziels

Du hast Dich wohl einfach überschätzt[1] - macht aber nichts, es ist ja
nichts passiert. Das hätte aber auch böse für Dich ausgehen können

mfg

Karl

[1] Schätzen oder "wissen müssen" ist in diesem Zusammenhang ähnlich zu
sehen

P.S: wenn Du anderen Verkehrsteilnehmer unterstellst sie würden sich
tarnen dann hilft vielleicht ein guter Augenarzt weiter

[HC Ahlmann]

F. W. <m...@home.invalid> wrote:

> Am 23.01.2024 um 11:01 schrieb Ralph Angenendt:
>
> > Klar, das ändert sich durch Blinker natürlich. Abgesehen davon, dass
> > es zwar ein Sichtfahrgebot, aber kein Gelbwestengebot gibt. Wenn du
> > meinst, dunkel gekleidete Menschen nicht rechtzeitig erkennen zu
> > können, dann fahr halt langsamer.
>
> Ich fuhr rückwärts aus der Einfahrt. Da kann ich so schnell nicht
> gewesen sein.

Lies §10 StVO – in der Situation ist Dir besondere Vorsicht und
Gefährdungsausschlus auferlegt. Wenn Du etwas nicht sehen kannst, wenn
Du rückwärts aus einer Einfahrt fährst, fahr langsamer oder lass Dich
einweisen.

| Wer aus einem Grundstück, [...] oder über einen abgesenkten Bordstein
| hinweg auf die Fahrbahn einfahren [..] will, hat sich dabei so zu
| verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer
| ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen
§ 10 Satz 1 StVO, situationsgerecht gekürzt

> >> Dauerlicht fände ich auch richtig.
>
> > Auch etwas, dass sich durch das Erlauben von Blinkern sicherlich
> > ändern wird.
>
> Je mehr Licht ein Fahrrad hat, desto besser für den Radfahrer. Ich
> radele jedenfalls nie inkognito. Das ist mir viel zu gefährlich.

Lies §67 StVZO – Licht am Fahrrad ist gar nicht so neu. Blinker würden
in der von Dir geschilderten Situation nicht helfen, weil ihre Benutzung
nicht angezeigt ist.
--
Munterbleiben
HC

[Karl Müller]

Warten wir doch einfach mal ab. F.W. wird uns bestimmt in sein Geheimnis
über den Sinn von Blinkern in dieser Situation aufklären

Hoffentlich müssen wir kein NDA[1] vorher unterschreiben

mfg

Karl

[1] NDA = None-Disclosure-Agreement

[F. W.]

Am 23.01.2024 um 12:34 schrieb Karl Müller:

> Du hast Dich wohl einfach überschätzt[1] - macht aber nichts, es ist
> ja nichts passiert. Das hätte aber auch böse für Dich ausgehen
> können

Der Einweiser hätte den Vogel vermutlich auch nicht gesehen. Aber ich
werde einen einstellen.

FW

[Karl Müller]

Vielleicht einen jüngeren Einweiser mit Adleraugen beauftragen

Das klappt schon - wo ein Wille ist da ist auch Weg

mfg

Karl

[Rolf Mantel]

Technikgläubige haben einen Warnsensor am Auto, der beim Rückwärts
fahren vor Querverkehr warnt.

Altmodische Leute wissen, dass man rückwärts ein- und vorwärts ausparkt,
um solche Probleme schon im Vorfeld zu vermeiden.

[Hartmut Kraus]

Am 22.01.24 um 22:13 schrieb Joerg:

Lebensmüde?

[HC Ahlmann]

Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de> wrote:

> Technikgläubige haben einen Warnsensor am Auto, der beim Rückwärts
> fahren vor Querverkehr warnt.

Ich empfehle dringend, den überwachten Sektor, die Reichweite und den
Begriff "stehende Peilung" zu recherchieren.

Die Warnsensoren heißen nicht ohne Grund Park Distance Control (PDC),
denn sie informiren nur zuverlässig bei der eigenen Annäherung über den
Abstand zu stehenden Hindernissen. Die Detektion bewegter Objekte ist
zufällig und damit nicht sicher im Sinne der StVO.

> Altmodische Leute wissen, dass man rückwärts ein- und vorwärts ausparkt,
> um solche Probleme schon im Vorfeld zu vermeiden.

IBTD: Zwar ist es meist geometrisch einfacher, rückwärts einzuparken
(und war in den 80ern Fahrschul-Doktrin), aber auf zweireihigen
Supermarkt-Parkplätzen kommt man nicht mehr mit dem Einkaufswagen an den
Kofferraum, wenn die Autos rückwärts, Heck an Heck geparkt werden,
sodass dort aus praktischen Erwägungen überwiegend vorwärts eingeparkt
wird.
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 24 Jan 2024 22:40:23 +0100 schrieb Hartmut Kraus
<hartmut...@web.de>:

>Am 22.01.24 um 22:13 schrieb Joerg:
>> On 1/22/24 4:57 AM, Ulf Kutzner wrote:
>>> Arno Welzel schrieb am Montag, 22. Januar 2024 um 13:02:05 UTC+1:
>>>
>>>> Es fahren ja auch etliche Leute ganz ohne Licht herum und werden nie
>>>> deswegen aufgehalten.
>>
>>
>> In meiner Gegend ist das leider die Norm :-(
>>
>>>
>>> Hier die Gegend scheinen sie zu meiden, denn
>>> sonst paßt das mit dem zweiten Halbsatz recht
>>> bald nicht mehr.
>>>
>>
>> Das war das einzige Mal, wo ich mit dem Auto fast einen Rennradfahrer erfasst haette. Finstere Nacht, dunkle Klamotten, dunkler Rahmen, keine Beleuchtung, voll ueber sein Stoppschild gestochert und quer ueber die Schnellstrasse, auf der ich gerade anrauschte.
>
>Lebensmüde?

Nein. USA, das Land, in dem die Narrenkappen erfunden wurden.

[Ulf Kutzner]

Ahlmann schrieb am Donnerstag, 25. Januar 2024 um 08:07:16 UTC+1:

> Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de> wrote:


> > Altmodische Leute wissen, dass man rückwärts ein- und vorwärts ausparkt,
> > um solche Probleme schon im Vorfeld zu vermeiden.
> IBTD: Zwar ist es meist geometrisch einfacher, rückwärts einzuparken
> (und war in den 80ern Fahrschul-Doktrin), aber auf zweireihigen
> Supermarkt-Parkplätzen kommt man nicht mehr mit dem Einkaufswagen an den
> Kofferraum, wenn die Autos rückwärts, Heck an Heck geparkt werden,
> sodass dort aus praktischen Erwägungen überwiegend vorwärts eingeparkt
> wird.

Ähnliches kann Dir (ohne Einkaufswagen) in beengten Einzelgaragen passieren,
und auch bei seitenrichtigen Schrägparkern ist Rückwärtseinparken eher untunlich.

[Rolf Mantel]

Am 25.01.2024 um 08:07 schrieb HC Ahlmann:
> Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de> wrote:
>
>> Technikgläubige haben einen Warnsensor am Auto, der beim Rückwärts
>> fahren vor Querverkehr warnt.
>
> Ich empfehle dringend, den überwachten Sektor, die Reichweite und den
> Begriff "stehende Peilung" zu recherchieren.

Der Querverkehrswarner warnt zuverlässig vor Querverkehr mit einer
Geschwindigkeit bis 60 km/h, mit derselben Radartechnologie eines
Totwinkel-Warners
<https://www.bosch-mobility.com/de/loesungen/parken/querverkehrswarnung/>

> Die Warnsensoren heißen nicht ohne Grund Park Distance Control (PDC),
> denn sie informiren nur zuverlässig bei der eigenen Annäherung über den
> Abstand zu stehenden Hindernissen. Die Detektion bewegter Objekte ist
> zufällig und damit nicht sicher im Sinne der StVO.

Ich habe explizit von "Querverkehr-Warnern" geredet (verfügbar in der
Breite seit 2019/2020), PDC sind Technik von Vorgestern (mindestens seit
2010 bekannt).

[Dietrich Clauss]

Andreas Oehler wrote:
> Fri, 5 Jan 2024 12:56:03 +0100, HC Ahlmann:
>
>>Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>
>>> On Thu, 4 Jan 2024 21:59:21 +0100, HC Ahlmann wrote:
>>> > Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>> >
>>> >> Typgeprüft mit Zulassung, aber nicht zugelassen?
>>> >
>>> > Total überraschend, nicht wahr?
>>> > Derieckige rote Rückstrahler für Kfz-Anhänger sind auch typgeprüft, aber
>>> > für Fahrradanhänger nicht zugelassen. Ähnliches gilt für Seitenlichter
>>> > und Flugzeugturbinen ? nicht das Überraschung Dich übermannt.
>>>
>>> Der Unterschied ist hier aber offensichtlich, dass hier Blinker für
>>> Fahrräder entwickelt und präsentiert wurden, nicht aber Flugzeugturbinen
>>> für Fahrräder.
>>
>>Der Unterschied ist, dass Blinker für eine Teilmenge von
>>muskelkraftgetriebenen Fahrzeugen entwickelt und zugelassen wurden, aber
>>nicht für alle zugelassen sind.
>
> Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten Gefährten
> vorzusehen. Da kann man Sie ausreichend weit ausseinander anordnen. Zudem
> gibt es eine Reihe mehrspurige Fahrzeuge mit Karosserie (z.B. Velomobile),
> die ein klassisches Signalisieren per Arm mehr oder minder ausschließen.
>
> Am normalen Einspur-Fahrrad oder Pedelec sehe ich mehr Nach- als Vorteile
> durch Blinker. Da fürchte ich auch, dass noch öfter der Schulterblick
> entfällt und (noch nicht mal) nach Gehör abgebogen wird.

Nachteile durch Blinker? Es ist also besser, wenn ein
Verkehrsteilnehmer die Absichten der anderen nicht gleich sieht und
seine eigenen solchen nicht so gut mitteilen kann? Weil dann alle
vorsichtiger sind?

So eine Ansicht kann man vertreten, aber sie widerspricht so ziemlich
allem, was bisher über Verkehr und -regeln gelernt wurde, und zwar für
alle Verkehrsmittel.

Gruß,
- Dietrich

[Dietrich Clauss]

Martin Τrautmann wrote:
> heute geistert durch die Presse, dass die Bundesregierung Fahrradblinker
> legalisieren will.
>

> 1) waren sie bisher überhaupt verboten?

Leider ja, und hoffentlich haben die Bestrebungen Erfolg, dieses Verbot
zu kippen. Beim Fernlicht hat es schließlich auch geklappt.

Es ist zwar traurig, daß sowas immer erst passiert, nachdem *Pedelecs*
über etwas stolpern, aber wenigstens passiert es überhaupt. So
unsäglich es ist, bestimmte Kraftfahrzeuge rechtlich den Fahrrädern
gleichzustellen, wenn es wenigstens hier einmal einen positiven
Nebeneffekt für die richtigen Fahrräder hat, warum nicht.

Gruß,
- Dietrich

[HC Ahlmann]

Rolf Mantel <ne...@hartig-mantel.de> wrote:

> Ich habe explizit von "Querverkehr-Warnern" geredet (verfügbar in der
> Breite seit 2019/2020), PDC sind Technik von Vorgestern (mindestens seit
> 2010 bekannt).

Den (mir bis dato unbekannten) Begriff hast Du leider nicht genannt, nur
eine verklausulierte Beschreibung:
| Technikgläubige haben einen Warnsensor am Auto, der beim Rückwärts-
| fahren vor Querverkehr warnt.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

§9 StVO schreibt das Verhalten beim Abbiegen vor: orientieren, anzeigen,
einordnen und alle Aktionen rechtzeutig und deutlich ausgeführt.
Blinker können dieses Verhalten nicht hervorrufen. Eine optionale
Ausrüstung von Fahrrädern mit Blinkern schafft also nur eine trügerische
Sicherheit, die Andreas skizzierte. Nagelprobe sind Autofahrer, die
trotz verpflichtender Ausrüstung mit Blinkern ihre Autos ohne Anzeige um
die Ecke bringen.

> So eine Ansicht kann man vertreten, aber sie widerspricht so ziemlich
> allem, was bisher über Verkehr und -regeln gelernt wurde, und zwar für
> alle Verkehrsmittel.

Wer sagt denn, dass Lernen jemals enden würde?
--
Munterbleiben
HC

[Chr. Maercker]

F. W. wrote:
> Je mehr Licht ein Fahrrad hat, desto besser für den Radfahrer. Ich
> radele jedenfalls nie inkognito. Das ist mir viel zu gefährlich.

Wobei das ein sehr individuelles Risiko ist. Schätze mal, welchen Anteil
fehlende/mangehlafte Beleuchtung bei Fahrradunfällen hat ... --


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Rolf Mantel]

Erst das aktuelle Missverständnis zeigt die Möglichkeit des
Missverständnisses auf und fordert die Notwendigkeit einer
präzisierenden Internetsuche ein.
Ich hatte damit gerechnet, dass die Technologie vielen Lesern unbekannt
ist aber nicht damit, dass jemand meine Aussage als "Benutzung des PCD
(diesen Begriff kenne ich erst seit heute) zur Erkennung von
Querverkehr" interpretieren könnte.

[Ulf Kutzner]

Das schreit doch nach einem Verbot von Autoblinkern!

[Dietrich Clauss]

Karl Müller wrote:
> Am Fri, 5 Jan 2024 14:03:55 +0100 schrieb Peter J. Holzer:

>> On 2024-01-05 12:47, Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>>> Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten Gefährten
>>> vorzusehen.
>>

>> Blinker an Motorrädern sind nicht sinnvoll? Da widerspreche ich.
>
> Motorräder bringen die notwendigen technischen Voraussetzungen mit um die
> Funktion der Blinker auch bei starker Sonneneinstrahlung zu gewährleisten
> und werden entsprechend geprüft und freigegeben
>
> Das "klassische" Fahrrad, so wie ich es liebe, hat diese technischen
> Voraussetzungen nicht. Es hat keinen Akku und, wenn es modern zu geht,
> vielleicht einen Nabendynamo. Ansonsten den Seitenläufer, der nur bei
> Dunkelheit angeschaltet wird

Bei Seitenläufer und Glühlampen mag das gestimmt haben, aber seit LEDs
und Nabendynamo erfunden wurden, kann mir keiner mehr erzählen, daß eine
Blinkanlage an einem klassischen Fahrrad nicht sinnvoll realisierbar
ist. Es braucht keinen Akku, es reicht ein Kondi, beim Standlicht gehts
doch auch. Die Frage wäre nur, wie teuer, wie groß und wie schwer sowas
wird und ob man es dann wirklich haben will. Um das herauszukriegen,
muß aber erstmal das Verbot fallen.

> Deshalb gilt für mich: Umschauen, Fahrtrichtung mittels Handzeichen
> anzeigen, nochmal Umschauen und, wenn keine Unklarheiten vorliegen, die
> Fahrtrichtung ändern
>
> Das würde ich als "quadratisch,praktisch,gut" bezeichnen

Das soll ja auch nicht verboten werden. Aber für Situationen wie
Dunkelheit oder holprige Straßen oder Gefälle, wo das Handzeichen keiner
sieht bzw. man die Hand lieber am Lenker läßt, hätte ich schon gern die
Option, einen Blinker zu benutzen.

Gruß,
- Dietrich

[Karl Müller]

Am Fri, 26 Jan 2024 12:31:41 +0100 schrieb Dietrich Clauss:

> Karl Müller wrote:
>> Am Fri, 5 Jan 2024 14:03:55 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>>> On 2024-01-05 12:47, Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>>>> Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten
>>>> Gefährten vorzusehen.
>>>
>>> Blinker an Motorrädern sind nicht sinnvoll? Da widerspreche ich.
>>
>> Motorräder bringen die notwendigen technischen Voraussetzungen mit um
>> die Funktion der Blinker auch bei starker Sonneneinstrahlung zu
>> gewährleisten und werden entsprechend geprüft und freigegeben
>>
>> Das "klassische" Fahrrad, so wie ich es liebe, hat diese technischen
>> Voraussetzungen nicht. Es hat keinen Akku und, wenn es modern zu geht,
>> vielleicht einen Nabendynamo. Ansonsten den Seitenläufer, der nur bei
>> Dunkelheit angeschaltet wird
>
> Bei Seitenläufer und Glühlampen mag das gestimmt haben, aber seit LEDs
> und Nabendynamo erfunden wurden, kann mir keiner mehr erzählen, daß eine
> Blinkanlage an einem klassischen Fahrrad nicht sinnvoll realisierbar
> ist. Es braucht keinen Akku, es reicht ein Kondi, beim Standlicht gehts
> doch auch. Die Frage wäre nur, wie teuer, wie groß und wie schwer sowas
> wird und ob man es dann wirklich haben will. Um das herauszukriegen,
> muß aber erstmal das Verbot fallen.
>

Dank notwendiger Zulassung durch das Kraftfahrzeugbundesamt (KBA) sollten
durchaus vernünftige Blinker dabei herauskommen

Ob da ein "Kondi" (was meinst Du eigentlich damit) ausreicht wird das
Zulassungsverfahren ergeben. Dann gibt es auch die Erlaubnis eine
Schlangenlinie anzubringen und eine schöne KBA-Nummer für das Auge des
Gesetzes

>> Deshalb gilt für mich: Umschauen, Fahrtrichtung mittels Handzeichen
>> anzeigen, nochmal Umschauen und, wenn keine Unklarheiten vorliegen, die
>> Fahrtrichtung ändern
>>
>> Das würde ich als "quadratisch,praktisch,gut" bezeichnen
>
> Das soll ja auch nicht verboten werden. Aber für Situationen wie
> Dunkelheit oder holprige Straßen oder Gefälle, wo das Handzeichen keiner
> sieht bzw. man die Hand lieber am Lenker läßt, hätte ich schon gern die
> Option, einen Blinker zu benutzen.
>

Ok - dann spare schon mal wenn Du ganz vorne nach Zulassung dabei sein
willst. Vor dem Radladen zelten um der Allererste zu sein dürfte dabei
allerdings nicht notwendig sein

Bis dahin kann man bestimmt noch etliche hunderte Kilometer mit dem Rad
ohne Blinker fahren

mfg

Karl

[Dietrich Clauss]

HC Ahlmann wrote:
> Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com> wrote:
>> Andreas Oehler wrote:
>> > Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten Gefährten
>> > vorzusehen. Da kann man Sie ausreichend weit ausseinander anordnen. Zudem
>> > gibt es eine Reihe mehrspurige Fahrzeuge mit Karosserie (z.B. Velomobile),
>> > die ein klassisches Signalisieren per Arm mehr oder minder ausschließen.
>> >
>> > Am normalen Einspur-Fahrrad oder Pedelec sehe ich mehr Nach- als Vorteile
>> > durch Blinker. Da fürchte ich auch, dass noch öfter der Schulterblick
>> > entfällt und (noch nicht mal) nach Gehör abgebogen wird.
>>
>> Nachteile durch Blinker? Es ist also besser, wenn ein
>> Verkehrsteilnehmer die Absichten der anderen nicht gleich sieht und
>> seine eigenen solchen nicht so gut mitteilen kann? Weil dann alle
>> vorsichtiger sind?
>
> §9 StVO schreibt das Verhalten beim Abbiegen vor: orientieren, anzeigen,
> einordnen und alle Aktionen rechtzeutig und deutlich ausgeführt.
> Blinker können dieses Verhalten nicht hervorrufen.

Das ist auch nicht deren Aufgabe.

> Eine optionale
> Ausrüstung von Fahrrädern mit Blinkern schafft also nur eine trügerische
> Sicherheit, die Andreas skizzierte.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das die Argumentationskette
"Ich habe ja geblinkt, also muß ich nicht mehr aufpassen". Nein, dieses
Argument kaufe ich nicht. Wer unaufmerksam am Verkehr teilnehmen
möchte, tut das, ob er nun Blinker hat oder nicht. Und selbst wenn es
so wäre, heißt das noch lange nicht, daß der Einsatz von Blinkern nicht
noch andere Effekte hat.

Mir fällt da z.B. die Situation ein, daß ich von der Hauptstraße rechts
abbiegen will, Querverkehr wartet, und es ist dunkel. Mein Handzeichen
sieht keiner, auch nicht im Scheinwerferlicht, denn die leuchten nicht
zur Seite. Wenn ich blinken könnte, würde der Querverkehr meine Absicht
erkennen und könnte schon einfahren. So muß er unnötigerweise warten.
Hier betrifft es nicht die Sicherheit, sondern den Verkehrsfluß, aber
der ist genauso wichtig.

> Nagelprobe sind Autofahrer, die
> trotz verpflichtender Ausrüstung mit Blinkern ihre Autos ohne Anzeige um
> die Ecke bringen.

Das macht längst nicht jeder so, spielt aber auch keine Rolle.
Jedenfalls fehlt hier der Zusammenhang zu der Thematik Blinkerverbot für
Fahrräder ja/nein.

Gruß,
- Dietrich

[Dietrich Clauss]

Andre Eiger wrote:
> Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

>> On Fri, 05 Jan 2024 13:47:41 +0100, Andreas Oehler wrote:
>>> Am normalen Einspur-Fahrrad oder Pedelec sehe ich mehr Nach- als Vorteile
>>> durch Blinker. Da fürchte ich auch, dass noch öfter der Schulterblick
>>> entfällt und (noch nicht mal) nach Gehör abgebogen wird.
>

>> Ich sehe Vorteile einerseits bei Nacht, wenn der PKW-Fahrer keinen
>> Unterschied zwischen Radler und Motorradfahrer sieht, wenn Blinker
>> hinreichend hell sind, wenn Handzeichen schlecht erkennbar sind.
>
> Ich finde keinen entscheidenden Unterschied. Ist der PKW noch weit weg,
> bin ich abgebogen, bevor er rangekommnen ist.
> Ist er dagegen dicht hinter mir, dann ist auch ein Handzeichen im
> Scheinwerferlicht zu sehen.
> Liegt der Fall dazwischen, so dass der PKW während meines Abbiegevorgangs
> auflaufen wird, habe ich mich entweder sichtbar links eingeordnet, oder
> warte am rechten Rand, bis er mich passiert hat.
>
> Das führt zu der Frage, was es mir eigentlich nützt, wenn der PKW-Fahrer
> mein Handzeichen oder den Blinker sieht. Eigentlich gar nichts, denn ich
> kann es in der Regel weder wissen noch sein Verhalten ableiten.

Das ist aber hoffentlich nicht die einzige Frage, die man sich dabei
stellt. _Mir_ nützt es nichts, wenn _ich_ meine Absichten rechtzeitig
und deutlich ankündige. Soweit denken manche nur und fahren dann ohne
Blinken und ohne Handzeichen herum und sind auch noch überzeugt davon.
Das macht es aber nicht besser.

Meine Absichten mitzuteilen nützt anderen, und es nützt mir, wenn andere
das tun. Dabei geht es nicht nur um den Längsverkehr, sondern v.a. auch
um den Querverkehr. Der sieht das Handzeichen nämlich auch im
Scheinwerferlicht nicht, denn die leuchten nicht zur Seite.

Gruß,
- Dietrich

[HC Ahlmann]

Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com> wrote:

> Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das die Argumentationskette
> "Ich habe ja geblinkt, also muß ich nicht mehr aufpassen".

Du hast falsch verstanden.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com> wrote:

> _Mir_ nützt es nichts, wenn _ich_ meine Absichten rechtzeitig
> und deutlich ankündige.

Diese Ansicht ist egoistisch und falsch, weil rechtzeitiges Ankündigen
den kooperativen Umgang im Verkehr erleichtert.

> Dabei geht es nicht nur um den Längsverkehr, sondern v.a. auch um den
> Querverkehr. Der sieht das Handzeichen nämlich auch im Scheinwerferlicht
> nicht, denn die leuchten nicht zur Seite.

Die Vorrangregeln des Querverkehrs kommen völlig ohne Handzeichen aus
(die einzige Erwähnung von Fahrtrichtungsanzeigern in §8 StVO zu
Vorfahrt ist ein Benutzungsverbot).
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 26 Jan 2024 12:31:41 +0100 schrieb Dietrich Clauss

<diet...@clauss-it.com>:

>Karl Müller wrote:
>> Am Fri, 5 Jan 2024 14:03:55 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>>> On 2024-01-05 12:47, Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
>>>> Es ist doch auch sinnvoll, Blinker nur an mehrspurig breiten Gefährten
>>>> vorzusehen.
>>>
>>> Blinker an Motorrädern sind nicht sinnvoll? Da widerspreche ich.
>>
>> Motorräder bringen die notwendigen technischen Voraussetzungen mit um die
>> Funktion der Blinker auch bei starker Sonneneinstrahlung zu gewährleisten
>> und werden entsprechend geprüft und freigegeben
>>
>> Das "klassische" Fahrrad, so wie ich es liebe, hat diese technischen
>> Voraussetzungen nicht. Es hat keinen Akku und, wenn es modern zu geht,
>> vielleicht einen Nabendynamo. Ansonsten den Seitenläufer, der nur bei
>> Dunkelheit angeschaltet wird
>
>Bei Seitenläufer und Glühlampen mag das gestimmt haben, aber seit LEDs
>und Nabendynamo erfunden wurden, kann mir keiner mehr erzählen, daß eine
>Blinkanlage an einem klassischen Fahrrad nicht sinnvoll realisierbar
>ist.

Niemand hat hier, soweit ich es überblicke, davon geschrieben, dass
Blinker an klassischen Fahrrädern aufgrund von Problemen mit dem
Energiebedarf nicht realisierbar seien, das ist ein Strohmann.

Was angezweifelt wurde, ist die platte Behauptung, dass sie an diesen
Fahrrädern sinnvoll einsetzbar sind und dass das Vertrauen auf den
Blinkergebrauch keine nachteiligen Folgen hätte. Die Verlockung "...
bist doch selbsr schuld, wenn du ohne Blinker herumfährst!" nach einem
Unfall ist groß und mein Vertrauen darin, dass Versicherungen (und
Richter) nicht auch auf solche Ideen kommen, könnte kaum geringer sein.

>Es braucht keinen Akku, es reicht ein Kondi, beim Standlicht gehts
>doch auch. Die Frage wäre nur, wie teuer, wie groß und wie schwer sowas
>wird und ob man es dann wirklich haben will.

Nein, genau diesen Irrtum gilt es auszuräumen. Er beruht auf
Technologiegläubigkeit und einem sehr verengten Blickwinkel.

>Um das herauszukriegen,
>muß aber erstmal das Verbot fallen.

Soweit zwar grundsätzlich kein Einwand, aber wenn ich solche Sprüche
lese, kommen mir Zweifel, ob sie nicht besser verboten blieben.

[Dietrich Clauss]

Es wird also befürchtet, es könnte eine Pflicht durch die Hintertür
kommen, wenn das Verbot fällt. Das ist vielleicht nicht ganz abwegig,
im Gegensatz zu der Geschichte von wegen Risikokompensation, die nebenan
diskutiert wird. Davon wird das Verbot aber auch nicht besser.

Andererseits würde das dann alle Einrichtungen betreffen, die mglw. die
Sicherheit erhöhen und die erlaubt sind, aber nicht vorgeschrieben. Die
Gerichte müßten also auch sagen

- Selber schuld, daß du angefahren wurdest. Hättest du mal ein
Standlicht benutzt.
- Selber schuld, daß du gestürzt bist. Was fährst du auch ohne
Klickpedale herum und ohne Handschuhe.

Passiert sowas in nennenswertem Umfang? Das wäre mir jedenfalls neu.

Gruß,
- Dietrich

[Dietrich Clauss]

<https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)>

>>> Deshalb gilt für mich: Umschauen, Fahrtrichtung mittels Handzeichen
>>> anzeigen, nochmal Umschauen und, wenn keine Unklarheiten vorliegen, die
>>> Fahrtrichtung ändern
>>>
>>> Das würde ich als "quadratisch,praktisch,gut" bezeichnen
>>
>> Das soll ja auch nicht verboten werden. Aber für Situationen wie
>> Dunkelheit oder holprige Straßen oder Gefälle, wo das Handzeichen keiner
>> sieht bzw. man die Hand lieber am Lenker läßt, hätte ich schon gern die
>> Option, einen Blinker zu benutzen.
>>
>
> Ok - dann spare schon mal wenn Du ganz vorne nach Zulassung dabei sein
> willst. Vor dem Radladen zelten um der Allererste zu sein dürfte dabei
> allerdings nicht notwendig sein
>
> Bis dahin kann man bestimmt noch etliche hunderte Kilometer mit dem Rad
> ohne Blinker fahren

So wirds wohl werden. Ich glaube auch nicht daran, daß am Markt
demnächst brauchbare Angebote auftauchen werden, jedenfalls nicht für
Dynamo-Elektrik. Das ist beim Fernlicht schon enttäuschend genug
verlaufen. Solange fahre ich gern mit LED-Lampen und Standlicht, - es
ist noch gar nicht lange her, da war das auch alles noch verboten.

Gruß,
- Dietrich

[Karl Müller]

Am Mon, 29 Jan 2024 08:44:51 +0100 schrieb Dietrich Clauss:

>> Bis dahin kann man bestimmt noch etliche hunderte Kilometer mit dem Rad
>> ohne Blinker fahren
>
> So wirds wohl werden. Ich glaube auch nicht daran, daß am Markt
> demnächst brauchbare Angebote auftauchen werden, jedenfalls nicht für
> Dynamo-Elektrik. Das ist beim Fernlicht schon enttäuschend genug
> verlaufen. Solange fahre ich gern mit LED-Lampen und Standlicht, - es
> ist noch gar nicht lange her, da war das auch alles noch verboten.
>

LED-Fahrzeugbeleuchtung für Fahrräder ist eigentlich schon seit Jahrzenten
bewährte Technik. In Kombination mit Nabendynamo und 2-adriger
Kabelverlegung eine technisch und ökonomisch kaum verbesserbare Lösung

mfg

Karl

[Andre Eiger]

Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com> wrote:
> Wolfgang Strobl wrote:
[...]

>>
>> Was angezweifelt wurde, ist die platte Behauptung, dass sie an diesen
>> Fahrrädern sinnvoll einsetzbar sind und dass das Vertrauen auf den
>> Blinkergebrauch keine nachteiligen Folgen hätte. Die Verlockung "...
>> bist doch selbsr schuld, wenn du ohne Blinker herumfährst!" nach einem
>> Unfall ist groß und mein Vertrauen darin, dass Versicherungen (und
>> Richter) nicht auch auf solche Ideen kommen, könnte kaum geringer sein.

> Es wird also befürchtet, es könnte eine Pflicht durch die Hintertür
> kommen, wenn das Verbot fällt. Das ist vielleicht nicht ganz abwegig,
> im Gegensatz zu der Geschichte von wegen Risikokompensation, die nebenan
> diskutiert wird. Davon wird das Verbot aber auch nicht besser.

> Andererseits würde das dann alle Einrichtungen betreffen, die mglw. die
> Sicherheit erhöhen und die erlaubt sind, aber nicht vorgeschrieben. Die
> Gerichte müßten also auch sagen

> - Selber schuld, daß du angefahren wurdest. Hättest du mal ein
> Standlicht benutzt.
> - Selber schuld, daß du gestürzt bist. Was fährst du auch ohne
> Klickpedale herum und ohne Handschuhe.

~~~~~~~~~~~

> Passiert sowas in nennenswertem Umfang? Das wäre mir jedenfalls neu.

Beim Rechtsstreit um die Haftung wird die Versicherung alles nur irgendwie
denkbare gegen Dich ins Feld führen.

Klickpedale 1:
Mögliches Mitverschulden 25 % (Sturz über Stacheldraht quer über Waldweg)
<https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/bgh-kein-mitverschulden-eines-radfahrers-bei-uebersehen-eines-ueber-einen-feldweg-gespannten-stacheldrahtes>

Klickpedale 2:
Liefern den Anscheinsbeweis "sportlicher Fahrweise" -> dann kein Helm ->
Mitverschulden -> Haftungsquote 40 % (Vorfahrt Rechts vor Links)
<https://newsroom.kues.de/2011/11/22/rennrad-urteil-helmpflicht-bei-sportlicher-fahrweise/>

--

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 29 Jan 2024 13:27:37 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:

Mit Fehlurteilen dieser Art muß man leider rechnen und wünschte sich,
dass es von Vereinen, die sich (auch) als Radfahrervertretung gebärden,
etwas mehr oder überhaupt sichtbare Aktivitäten gegen dergleichen gäbe.
Dazu gehörte m.E. auch, auf der sachlichen Ebenen die Fehlannahmen zu
analysieren und Fehlschlüsse richtigzustellen, die hier offenbar zur
Grundlage genommen werden.

Nur mal für den Anfang: Weder erhöhen Klickpedale die Sturzgefahr, noch
sind sie ein Indiz für "sportliche Fahrweise" (gemeint ist wohl: eine
kraftvolle Fahrweise), noch ist diese ggfs. ein Indiz für ein erhöhtes
Risiko, noch wurde jemals der Nachweis erbracht, dass Helme Radfahrer
und _nur_ Radfahrer vor den angenommenen Risiken schützen.

- Sturzgefahr

SPD-Pedale, wie ich sie verwende, wurden ursprünglich von Shimano
entwickelt und auf den Markt gebracht, um auch in unwegsamen Gelände
eine sicheren Halt der Füße auf den Pedalen zu gewährleisten, sind aber
so konstruiert, dass sich die Füße - anders als bei den vorherigen
Riemenpedalen - nicht an den Pedalen zu fixieren, sondern bei einem
Sturz ohne viel Zutun das Fahrers oder der Fahrerin lösen.

Gegenüber Gummiklotzpedalen, die oft in glattgetretener Form benutzt
werden, ohne dass Radfahrern deshalb der Vorwurf einer mutwilligen
Selbstgefährdung gemacht worden wäre - davon habe ich jedenfalls noch
hie gehört oder gelesen - stellen die sog. Clipless-Pedale einen
erheblichen Sicherheitgewinn dar.

Das Argument gilt auch für andere Verianten solcher Pedale von anderen
Herstellern, wie etwa die Look-kompatiblen Pedale. Wenn diese als
"sportlich" gelten, dann nicht wegen der fehlerhaften Annahmen bezüglich
des Risikos eines Sturzes oder bei einem Sturz, sondern weil sich mit
den dafür nötigen Schuhen kaum vernünftig gehen oder laufen lässt. Ihr
Vorteil gegenüber SPD-Pedalen besteht primär darin, dass sie über
Distanzen, wie sie bei Radrennen oder bei sehr langen Touren üblich
sind, einen spielfreieren, d.h. gelenkschonenderen und somit gesünderen
Halt bieten.

Fazit: Klickpedale sind sicherer als Gummiklotzpedale


- "sportliche" Fahrweise

... ist in dem Urteil, auf das Bezug genommen wurde, offenbar ein
Synonym für eine riskante, verkehrswidrige Fahrweise und insofern ein
übles Stück Demagogie. Man kann nur hoffen, dass dies eine Ausnahme ist
und bleibt.

"Ein Radfahrer ohne Helm war mit seinem Rennrad auf einem als Geh- und
Radweg gekennzeichneten Weg ungebremst und mit hoher Geschwindigkeit
nach links auf eine geteerte und annähernd gleich breite
Ortsverbindungsstraße eingebogen."

Dem ist entgegenzuhalten, dass weder der Gebrauch eines Rennrades, noch
der Gebrauch von Klickpedalen noch zügiges Fahren ein Indiz für eine
riskante Fahrweise wie die dargestellte ist. Ein solches Verhalten
kann man in dieser und ähnlicher Weise auch bei bei Fahrern von MTB,
"Sporträdern" bis hin zu Pedelec in allen möglichen Bauformen finden. Um
schnell zu fahren und einen solchen Fehler zu machen, reicht schon ein
leichtes Gefälle - und eine defekte Bremse, wie man sie an Rennrädern
seltener finden dürfte als z.B. an Billigrädern aus dem Baumarkt.

Die Unfallstatistik weist einen hohen Anteil von Radfahrern (und
Fußgängern) auf, die unter Mißachtung von Verkehrsregeln beim Einbiegen
in oder dem Queren von Fahrbahnen ganz unabhängig vom Tempo infolge
einer Kollision verunfallten, darunter auch Nutzer von
Gummiklotzpedalen, Helmen und Lenkerkörben.

Es wäre der Nachweis zu erbringen, dass Fahrer mit den inkriminierten
Eigenschaften generell eine Unfallquote haben, die mehr als die
statistisch durch Zufälle zu erwartende Varianz vom Durchschnitt
abweicht. Ein solcher Nachweis ist meines Wissens nie versucht worden
und dürfte aufgrund der vergleichsweise geringen Unfallzahlen mit
schwerwiegenden Folgen auch kaum zu erbringen sein.

N.B. aktuell stellt sich hier übrigens die Frage, ob inzwischen bei
Unfällen mit Pedelec eine pauschale Annahme einer Teilschuld
stattfindet. Denn da dürfte der Nachweis inzwischen wohl erbracht sein.
Schon dieses Beispiel zeigt, wie unsinng (und unerträglich) dieser
Ansatz ist, wenn man bei Rennrädern Urteile aufgrund eines bloßen
Vorurteils so begründet.


Eine persönliche Anmerkung noch: ich fahre ein Rennrad mit einer für
meine altersbedingt nachlassenden Kräfte ausgelegten Schaltung, um
_sicherer_ fahren zu können, als es mir etwa mit dem Hollandrad, welches
ich auch besitze, möglich wäre. Es ist leichter, ich kann es aufgrund
einer günstigeren Geometrie und angepassten Übersetzung erheblich
schneller in Bewegung setzen und so beispielsweise gefährliche Querungen
und Ausfahren, wie sie durch Radwege vermehrt zu verzeichnen sind,
zügiger bewältigen. Was Helme angeht, es gibt viele Gründe, beim
Radfahren keinen zu verwenden, nicht zuletzt den Umstand, dass weder der
Nachweis einer Notwendigkeit noch einer Wirksamkeit beim Radfahren und
_nur_ beim Radfahren (aber z.B.nicht beim Treppensteigen, Gehen, Laufen,
Wandern, Bergwandern) vorliegt. Hier sehe ich einen weiteren Grund für
den Verzicht auf dieses stigmatisierende Symbol: man möchte sich nicht
dem Vorwurf einer "sportlichen Fahrweise", als Synonym für "unnötig
riskant" ausgesetzt sehen.

Fazit: man weiß gar nicht, wo man bei der Analyse dieser Mischung aus
fehlerhaften Annahmen und Fehlschlüssen mit dem Aufdröseln beginnen
soll. Eines ist aber sicher: einen Unfall durch vorausschauende, zügige
Fahrweise vermeiden ist allemal besser als der manchmal risikoerhöhende
und oft erfolglose Versuch, sich dem hier ausgeübten Druck entsprechend
zu verhalten und so von den Folgen der hier sichbar werdenden
Voreingehommenheit verschont zu bleiben.

[Martin Kozlowski]

Andre Eiger schrieb am 29.1.24:

> Klickpedale 1:
> Mögliches Mitverschulden 25 %
> (Sturz über Stacheldraht quer über > Waldweg)

In dem Fall kein Mitverschulden, siehe Aktenzeichen 7 U 29/16 des OLG
Schleswig Holstein:
<https://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/bssh/document/KORE231622021>
Ab Randnummer 49.