Warum ist es fuer viele so schwierig, vom Auto aufs Fahrrad umzusteigen?

[Alexander Ausserstorfer]

Ich fand da einen recht interessanten Artikel darüber, warum es so
schwierig ist, etwas zu ändern oder umzustellen:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_91048936/versagen-beim-klimaschutz-ein-komplett-missratenes-verstaendnis-von-demokratie-.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Der Artikel bezieht sich zwar nicht aufs Rad Fahren. Spricht aber in
meinen Augen die grundlegenden Probleme an.

Warum ist es so schwierig, vom Auto aufs Fahrrad umzusteigen?

Der Artikel nennt grundsätzlich vier Punkte oder Probleme (im Artikel
wird das Checkliste genannt):

- eigene Einstellung
- Beobachtung von anderen
- äußere Umstände
- Gewohnheiten

Wenn sich etwas ändern soll, dann muss man alle vier Punkte
berücksichtigen.

Man wundert sich ja schon: jetzt kostet der Liter Benzin bereits 3 Mark
78, und trotzdem fahren die Leute nach wie vor wie verrückt Auto. Das
erlebe ich ja jeden Tag. Wobei die Autos auch noch immer größer und
schwerer werden.

A.

--
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

[Wolfram Jahn]

Am 21.11.21 um 07:57 schrieb Alexander Ausserstorfer:

> Man wundert sich ja schon: jetzt kostet der Liter Benzin bereits 3 Mark
> 78, und trotzdem fahren die Leute nach wie vor wie verrückt Auto. Das
> erlebe ich ja jeden Tag. Wobei die Autos auch noch immer größer und
> schwerer werden.

"Liebe Kinder, es gibt heute leider nichts zu essen, ich muss wieder mal
Tanken."

[HC Ahlmann]

Alexander Ausserstorfer <bavari...@chiemgau-net.de> wrote:

> Man wundert sich ja schon: jetzt kostet der Liter Benzin bereits 3 Mark
> 78, und trotzdem fahren die Leute nach wie vor wie verrückt Auto. Das
> erlebe ich ja jeden Tag. Wobei die Autos auch noch immer größer und
> schwerer werden.

Da der Zeitaufwand, den Wert eines Liters Benzin zu verdienen, sich seit
Jahrzehnten nur wenig geändert hat, ist der Blick auf 3,78 DM arg
kurzsichtig.
--
Munterbleiben
HC

[Bodo G. Meier]

Am 21. Nov.. 2021 um 07:57 schrieb Alexander Ausserstorfer:

> Man wundert sich ja schon: jetzt kostet der Liter Benzin bereits 3 Mark
> 78, und trotzdem fahren die Leute nach wie vor wie verrückt Auto. Das
> erlebe ich ja jeden Tag. Wobei die Autos auch noch immer größer und
> schwerer werden.

"Und kost' Benzin auch Drei Mark Zehn.
Scheiß egal, es wird schon geh'n! Ich will fahr'n!
Ich will fahr'n, ich will fahr'n!
Ich will Spaß, ich will Spaß!"

https://www.youtube.com/watch?v=h7Q3MR94-XU

Das Video muss in Alexanders weiterer Umgebung gedreht worden sein: man
achte auf die Nummernschilder und die Landschaft!

Heute wundert man sich, dass bei *der* Schleichwerbung für Glimmstengel
durch Frau Kerner kein Maserati für den Dreh drin war...

Gruß,
Bodo

--
Postheroische Vampirkartoffel! (Sepp Ruf in de.rec.fahrrad)

[Heribert]

Alexander Ausserstorfer schrieb/wrote am/on 21.11.2021 07:57

Deutschland ist Autofahrerland.

Die Blechkiste ist viel mehr Prestigeobjekt als Fortbewegungsmittel.
Das spiegelt sich in Politik, Medien, Werbung u.ä. wieder.

Nur Arme und Spinner radeln, diese Ansicht ist weit verbreitet.

--
Heribert

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 21.11.21 10:01, Wolfram Jahn wrote:

> "Liebe Kinder, es gibt heute leider nichts zu essen, ich muss wieder mal
> Tanken."

...und irgendwann werden die Kinder gleich zu Biosprit verarbeitet! The
Machine demands a sacrifice... CARthagos Autogott giert nach Kinderfleisch!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Arno]

Alexander Ausserstorfer <bavari...@chiemgau-net.de> wrote:

> Warum ist es so schwierig, vom Auto aufs Fahrrad umzusteigen?

Den Link habe ich nicht gelesen, daher nur meine eigene Bewertung:

100 bis 200km am Tag im Großraum Hamburg,
ca. 30--40 kg Werkzeug (incl. 2 Leitern/ 2 Meter),
mind. 1 mal pro Woche 20kg/100l Ware,
ca. 20 kg Akkus (zum Auswechseln beim Kunden: 12V 7,2 und 12Ah
Blei-Säure)

Und zuzm Schluß einen Chef mit Originalzitat "Ist mir Scheißegal, was
der Diesel kostet, ihr tankt und wascht Montags morgens", 3 zur Zeit
ungenutzten (weil Personal fehlt) VW Touran auf dem Hof, er fährt 2
verschieden Porsche und schickt 2 Leute innerhalb Hamburgs mit 2 Wagen
los, nur weil VIELLEICHT ein zusätzlicher Serviceauftrag dazukommen
KÖNNTE.

Noch Fragen?



--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..

[Sepp Ruf]

Am 21.11.21 um 11:41 schrieb Bodo G. Meier:

> Am 21. Nov. 2021 um 07:57 schrieb Alexander Ausserstorfer:
>
>> Man wundert sich ja schon: jetzt kostet der Liter Benzin bereits 3 Mark
>> 78, und trotzdem fahren die Leute nach wie vor wie verrückt Auto. Das
>> erlebe ich ja jeden Tag. Wobei die Autos auch noch immer größer und
>> schwerer werden.

Wenn wenigstens zwei Baiks ohne Umstaende aufrecht reinpassen wuerden!

> "Und kost' Benzin auch Drei Mark Zehn.
> Scheiß egal, es wird schon geh'n! Ich will fahr'n!
> Ich will fahr'n, ich will fahr'n!
> Ich will Spaß, ich will Spaß!"
>
> https://www.youtube.com/watch?v=h7Q3MR94-XU

Eat this, Reemtsma-Klimagoeren!

Anschlussfrage an Ampel und den Galgenvogel aus Nuernberg: Wo bleibt
eigentlich das "Advents-Tsunamibrecher-Tempolimit" 100/70/30, von wegen
mildestes Mittel und so?

> Das Video muss in Alexanders weiterer Umgebung gedreht worden sein: man
> achte auf die Nummernschilder und die Landschaft!

Die Ortsschilder standen oestl. St. Willibald bei Jesenwang. Der
Tankwart bzw. Renault/Dacia-Haendler Weigand bei Gmund-Schmerold/B472
waere aber ein kleines Eckerl weg.

> Heute wundert man sich, dass bei *der* Schleichwerbung für Glimmstengel
> durch Frau Kerner kein Maserati für den Dreh drin war...

Die Zeitlupe enthuellt: Es hat nicht mal fuer ein bisserl Aufweissfarbe
fuer ihre unteren Schneidezaehne gereicht.

--
"Ich habe damals in der ddr gelebt. Kam aus der Disko und habe dieses
Lied gesungen. Am Bahnhof angekommen wurde ich abgeführt. Die hatten
nur gehört "Deutschland Deutschland Ich komme über dich". Die haben
gedacht ich wollte in den Westen. Wo ich heute bin." - Gabriele L.

[Arno Welzel]

Alexander Ausserstorfer:

> Ich fand da einen recht interessanten Artikel darüber, warum es so
> schwierig ist, etwas zu ändern oder umzustellen:
>
> https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_91048936/versagen-beim-klimaschutz-ein-komplett-missratenes-verstaendnis-von-demokratie-.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
>
> Der Artikel bezieht sich zwar nicht aufs Rad Fahren. Spricht aber in
> meinen Augen die grundlegenden Probleme an.
>
> Warum ist es so schwierig, vom Auto aufs Fahrrad umzusteigen?

Weil Menschen Autos als persönlichen Lebensbereich empfinden und den
nicht aufgeben möchten.

[...]

> Man wundert sich ja schon: jetzt kostet der Liter Benzin bereits 3 Mark
> 78, und trotzdem fahren die Leute nach wie vor wie verrückt Auto. Das
> erlebe ich ja jeden Tag. Wobei die Autos auch noch immer größer und
> schwerer werden.

Wer raucht, gibt das auch nicht auf, *nur* weil es teuer wird.

Ein geschlossener Raum, in dem man sich von der Umgebung abschotten kann
und den man als eine Art mobiles Wohnzimmer hat, ist halt etwas anderes
als ein Fahrrad.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Thorsten Klein]

Am 21.11.21 um 22:41 schrieb Sepp Ruf:
>
> Eat this, Reemtsma-Klimagoeren!

Hast Du nen Schaden? Lass Dich mal untersuchen!

[Thorsten Klein]

Am 22.11.21 um 18:15 schrieb Arno Welzel:

> Wer raucht, gibt das auch nicht auf, *nur* weil es teuer wird.

Wenn es exponentiell teurer würde, dann bestimmt. Aber dieser langsame
Anstieg, daran kann man sich "gewöhnen".

So ist mir z.B. der Anstieg der Lebensmittelpreise noch nicht bewusst
aufgefallen, aber ich weiss, dass es teurer geworden ist.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 21.11.21 20:28, Marcus Jodorf wrote:
> Heribert <h...@invalid.invalid> schrieb:
>
>> Deutschland ist Autofahrerland.
>
> Nicht wirklich. Weil ist in Europa alles noch vergleichsweise harmlos.
>
> Nichts gegen suburbia hell in Nordamerika. Ohne Autos überhaupt nicht
> überlebensfähig.
>
> Sieht dann auch oft so aus:
> <https://www.youtube.com/watch?v=ORzNZUeUHAM>
> <https://www.youtube.com/watch?v=bnKIVX968PQ>
>

Jo, Volltreffer - z. B. Pulheim im Rhein-Erftkreis, autobahnoide
Umgehungsstraßen, Tankstellen, Gewerbegebiete, Großraumspielhallen...
Un-Orte für Autoholiker, der Soundtrack ist Ummmz-ummmz-ummmz aus
Boomcar-Boxen! Mit dem Fahrrad fährt da nur, wer unbedingt nach Pulheim
muss... und wenn ich mir vorstelle, dass meine phantasmagorische
Afghanistantour heutzutage zu einem ziemlich großen Teil durch solche
Horrorlandschaften führen dürfte (es ist 27 Jahre her, seit ich zum
letzten Mal den Westerwald auf der B 8 durchquert habe - mittlerweile
dürfte sich die Strecke größtenteils wie Pulheim-Süd anfühlen), neige
ich wirklich mittlerweile mehr zur virtuellen Version dieses Traums!
Gerne auch per Zeitmaschine...

[Bernhard Kraft]

Am 23.11.2021 um 10:09 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:
>
>
> Jo, Volltreffer - z. B. Pulheim im Rhein-Erftkreis, autobahnoide
> Umgehungsstraßen, Tankstellen, Gewerbegebiete, Großraumspielhallen...
> Un-Orte für Autoholiker, der Soundtrack ist Ummmz-ummmz-ummmz aus
> Boomcar-Boxen! Mit dem Fahrrad fährt da nur, wer unbedingt nach Pulheim
> muss... und wenn ich mir vorstelle, dass meine phantasmagorische
> Afghanistantour heutzutage zu einem ziemlich großen Teil durch solche
> Horrorlandschaften führen dürfte (es ist 27 Jahre her, seit ich zum
> letzten Mal den Westerwald auf der B 8 durchquert habe - mittlerweile
> dürfte sich die Strecke größtenteils wie Pulheim-Süd anfühlen), neige
> ich wirklich mittlerweile mehr zur virtuellen Version dieses Traums!
> Gerne auch per Zeitmaschine...
>

Da kann ich dich beruhigen. Westerwald ist nicht NRW. Dieser Landstrich
ist stellenweise von der modernen Verkehrspolitik vergessen worden.
Die B8 ist auf langen Strecken ohne Radweg und wird zwischen
Altenkirchen und Limburg sogar ein bisschen idyllisch. Die Steigungen
an dieser Strecke werden dich aber umbringen.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 23.11.21 10:55, Bernhard Kraft wrote:

> Da kann ich dich beruhigen. Westerwald ist nicht NRW. Dieser Landstrich
> ist stellenweise von der modernen Verkehrspolitik vergessen worden.
> Die B8 ist auf langen Strecken ohne Radweg und wird zwischen
> Altenkirchen und Limburg sogar ein bisschen idyllisch. Die Steigungen
> an dieser Strecke werden dich aber umbringen.

Ich weiß - hinter Höchstenbach wird es brutal! Das ist der Anstieg zur
Freilinger Seenplatte... mit 100 Kilo ging das noch, mit 75 sowieso, ob
es auch mit 130+ Kilo geht, käme auf den Versuch an!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: So Long Ago, So Clear (Vangelis feat. Jon Anderson)

[Bernhard Kraft]

Am 21.11.2021 um 07:57 schrieb Alexander Ausserstorfer:
> Ich fand da einen recht interessanten Artikel darüber, warum es so
> schwierig ist, etwas zu ändern oder umzustellen:
>
> https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_91048936/versagen-beim-klimaschutz-ein-komplett-missratenes-verstaendnis-von-demokratie-.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
>
> Der Artikel bezieht sich zwar nicht aufs Rad Fahren. Spricht aber in
> meinen Augen die grundlegenden Probleme an.
>
> Warum ist es so schwierig, vom Auto aufs Fahrrad umzusteigen?
>

Ist es nicht. Ich mache das jeden Tag. Im Artikel wird
Autofahren auch mit dem Rauchen verglichen. Gegen Raucher
helfen nur Verbote. Als sie erst einmal eingeführt wurden
in Restaurants und Kneipen, waren die meisten sehr erleichtert.
Die Raucher waren aber da schon in der Minderheit.

[Michael Neumann]

Am Sun, 21 Nov 2021 07:57:20 +0100 (Custom) schrieb Alexander
Ausserstorfer:

> Warum ist es so schwierig, vom Auto aufs Fahrrad umzusteigen?
>

m.E. ein gutes Beispiel sind dieses Video und noch mehr praktisch alle
Kommentare darunter:

https://www.youtube.com/watch?v=D2MctFutTH0

Es geht dort um den Test eines Elektro-Autos von Opel, das man ohne
Autoführerschein fahren darf. Der Tester und die meisten Kommentatoren
findens toll und praktisch - besonders deshalb, weil nun sie oder die
Kinder nicht mehr Fahrrad oder ÖPNV nutzen müssen.

Autos sind die positive Norm. Alles was irgendwie unbequem oder mit Mühe
verbunden ist, ist schlecht und darf um praktisch jeden Preis vermieden
werden. Damit ist aber auch die einzige Möglichkeit, die Leute vom Auto
wegzubekommen, das Auto unbequemer zu machen. Und dafür benötigen wir
weniger Parkplätze, Einschränkungen bei der Straßennutzung für Autos
(Verbote und Geschwindigkeitsbegrenzungen).

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

Gegen Rufsche Logorrhö hilft konsequentes Plonken!

[Karl Müller]

Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom Autofahren
zum Radfahren zu bringen/zwingen?

Ein Auto ist genauso wie ein Fahrrad ein Fahrzeug für individuelles
Bewegen von A nach B, etwas, was in der Vergangenheit ohne Fahrrad und
Automobil für den Einzelnen durchaus sehr schwierig war und erhebliche
Zeit seines Lebens kosten konnte

Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das individuelle
Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als wesentlichen Bestandsteil
des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand in der Welt gebracht hat wie
wir ihn heute erleben dürfen

Wollt ihr wieder zurück zum Zu-Fuß-Gehen?

mfg

Karl

[Michael Neumann]

Am 23 Nov 2021 17:41:42 GMT schrieb Karl Müller:


> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom Autofahren
> zum Radfahren zu bringen/zwingen?

Karl, das ist reine Trollerei von Dir.

[..]

>
> Wollt ihr wieder zurück zum Zu-Fuß-Gehen?

Ja. Und wir wollen alle auf Bäumen leben. Und rohes Gras essen. Und das
ist alles das gleiche.

[Bernhard Kraft]

Am 23.11.2021 um 19:53 schrieb Michael Neumann:
> Am 23 Nov 2021 17:41:42 GMT schrieb Karl Müller:
>
>
>> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom
>> Autofahren zum Radfahren zu bringen/zwingen?
>
> Karl, das ist reine Trollerei von Dir.
>

Dann trolle ich mal zurück. Karl Müller schreibt:

"Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das individuelle
Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als wesentlichen
Bestandsteil des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand in der Welt
gebracht hat wie wir ihn heute erleben dürfen"

Genau! Und deswegen muss Autofahren sofort verboten werden.
Die Menschen arbeiten für das Auto und nicht umgekehrt.
Hätte man das Auto direkt nach seiner Erfindung verboten,
wäre Raumschiff Enterprise nie gedreht worden, weil es
schon vor 1966 Realität gewesen wäre. Beamen inklusive
selbstverständlich.

[Karl Müller]

Ok - das kann natürlich jeder für sich so entscheiden

Die Frage zielt aber darauf, warum man andere Menschen dazu bringen will
ein Auto zu benutzen

Das Auto ist nun mal eine technische Erfindung die sich etabliert hat -
niemand würde auf die Idee kommen sein Handy gegen eine Brieftaube
einzutauschen um Informationen weiterzugeben. Oder mühsam das Morsen zu
erlernen um mit jemanden in Amerika zu kommunizieren

Man kann das als Trollerei bezeichnen aber damit drückt man sich selber
nur vor der Beantwortung der elementaren Frage: das Automobil ist nun mal
da und warum soll ich es dann nicht benutzen wenn es mir Vorteile bringt
bzw. warum will ich andere davon abbringen?

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Tue, 23 Nov 2021 21:19:17 +0100 schrieb Bernhard Kraft:

> Am 23.11.2021 um 19:53 schrieb Michael Neumann:
>> Am 23 Nov 2021 17:41:42 GMT schrieb Karl Müller:
>>
>>
>>> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom
>>> Autofahren zum Radfahren zu bringen/zwingen?
>>
>> Karl, das ist reine Trollerei von Dir.
>>
>>
> Dann trolle ich mal zurück. Karl Müller schreibt:
> "Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das individuelle
> Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als wesentlichen
> Bestandsteil des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand in der Welt
> gebracht hat wie wir ihn heute erleben dürfen"


> Genau! Und deswegen muss Autofahren sofort verboten werden.
> Die Menschen arbeiten für das Auto und nicht umgekehrt.

Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig geworden
ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig verdienende Teile der
Bevölkerung sich ein Auto leisten können

Ich finde das ist gut so!

Eine ähnliche Entwicklung gab es übrigens auch beim mobilen Telefonieren.
Angefangen vom 5 kg Satellittentelefon für Diplomaten hin zum heutigen
Allerweltshandy für 60€ für jeden Teenager (und jünger)

Ich finde das ist gut so!

Und auch die ersten Fahrräder waren Luxusfahrzeuge, die sich nicht jeder
leisten konnte. Das hat sich glücklicherweise auch geändert

Ich finde das ist gut so!

> Hätte man das Auto direkt nach seiner Erfindung verboten,
> wäre Raumschiff Enterprise nie gedreht worden, weil es schon vor 1966
> Realität gewesen wäre. Beamen inklusive selbstverständlich.

Dazu fällt mir die Geschichte des Propheten ein, der im Jahre 1422 in die
Zukunft geschaut und erklärt hat: in 600 Jahre wird es einen Knochen
geben, da klimperst Du etwas darauf herum und kannst dann mit jemanden in
Amerika sprechen. Ergebnis: dieser Prophet wurde als Hexer verbrannt weil
keiner wusste, was er mit dem Begriff Amerika gemeint haben könnte...

Also besser nicht jeden Spinner verbrennen oder spinnerte Ideen verbieten
- vielleicht wird da doch noch etwas draus :-)

mfg

Karl

P.S.: genauso wie die Erfindung von Herrn Karl Drais - der wurde wohl
auch als Spinner verlacht. Heute wäre ich sehr traurig wenn sich seine
Erfindung nicht durchgesetzt hätte. Oder erfreut; dann hätte ich so ein
"Fahrrad" erfunden und das Ding würde ich dann "Müllerine" nennen

[Anton Ertl]

ArnoSa...@web.de (Arno) writes:
>Alexander Ausserstorfer <bavari...@chiemgau-net.de> wrote:
>
>> Warum ist es so schwierig, vom Auto aufs Fahrrad umzusteigen?
>
>Den Link habe ich nicht gelesen, daher nur meine eigene Bewertung:
>
>100 bis 200km am Tag im Großraum Hamburg,

Da muss ja viel ausserhalb Hamburg's gefahren werden. Waehrend meines
Zivildiensts bin ich eine Zeitlang am Krankentransporter gefahren, und
da wurden in einer 8h-Schicht selten ueber 100km gefahren, wenn's
nicht auf's Land hinaus ging. Und dabei waren die Stehzeiten nur,
wenn man die Patienten abgeholt und abgeliefert hat (sollte bei einem
Handwerker mehr sein).

>Und zuzm Schluß einen Chef mit Originalzitat "Ist mir Scheißegal, was
>der Diesel kostet, ihr tankt und wascht Montags morgens",

Offenbar sind die paar EUR, die man sich durch opportunistisches
Tanken vielleicht ersparen kann, nicht genug, um organisatorische
Nachteile eines opportunistischen Systems auszugleichen.

>3 zur Zeit
>ungenutzten (weil Personal fehlt) VW Touran auf dem Hof

Wenn er erwartet, dass er mittelfristig Personal kriegt, soll er die
Wagen verkaufen und dann nachher das Problem haben, Personal, aber
kein Auto dafuer zu haben?

>er fährt 2
>verschieden Porsche

Schoen fuer ihn, sagt aber nur aus, dass er viel Geld hat.

>und schickt 2 Leute innerhalb Hamburgs mit 2 Wagen
>los, nur weil VIELLEICHT ein zusätzlicher Serviceauftrag dazukommen
>KÖNNTE.

Das ist allerdings tatsaechlich ein Hinweis darauf, dass sowohl der
Treibstoff als auch das Fahren in Hamburg zu billig ist. Oder meinst
Du, dass der Chef sich das nicht durchgerechnet hat?

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Bodo G. Meier]

Was ich jetzt wieder gehäuft erlebe:
selbst wenn die Leute _nicht_ fahren, sondern der Pkw steht, läuft der
Motor im Leerlauf. Kostet das nix? :-o
Währenddessen werden die Scheiben gewischt/von Eis freigekratzt, am Navi
gefummelt, auf dem Wischtelefon herumgedaddelt, mit Mitfahrern
diskutiert oder Ummmz-Ummmz-Ummmz alternativ
"Aahaalihiii-uhund-Fatiihiimaa" gehört.
Nach meinen Beobachtungen kann das auch mal 15 Minuten dauern.

[HC Ahlmann]

Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:

> Was ich jetzt wieder gehäuft erlebe:
> selbst wenn die Leute _nicht_ fahren, sondern der Pkw steht, läuft der
> Motor im Leerlauf. Kostet das nix? :-o
> Währenddessen werden die Scheiben gewischt/von Eis freigekratzt, am Navi
> gefummelt, auf dem Wischtelefon herumgedaddelt, mit Mitfahrern
> diskutiert oder Ummmz-Ummmz-Ummmz alternativ
> "Aahaalihiii-uhund-Fatiihiimaa" gehört.
> Nach meinen Beobachtungen kann das auch mal 15 Minuten dauern.

Es kostet zu wenig, denn ein Benzin-Motor braucht im Leerlauf rund einen
Liter pro Stunde, in 15 Minuten geht also Benzin für rund 40 Cent in
Rauch auf.

Unnötig ist das Laufenlassen bei den beschriebenen Tätigkeiten dennoch,
bei laufendem Motor ist Herumdaddeln auf dem Wischtelefon sogar heftig
teuer.
--
Munterbleiben
HC

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 23 Nov 2021 13:54:36 -0000 (UTC) schrieb Michael Neumann
<mich...@jwille.de>:

Ich würde Dir ja so gerne zustimmen, wenn ich nicht einen Wunsch bzw.
ein Verlangen hätte, das mir erheblich wichtiger erscheint: das
Verlangen, das in §2 der StVO noch verankerte Recht auf Fahrbahnnutzung
mit dem Fahrrad zu behalten, statt es durch die Hintertür "Radweg"
faktisch abgeschafft zu sehen.

Konkret auf das Hier und Heute bezogen: so lange es die
Benutzungspflicht gibt, werden wir unsere Familienkutsche gewiss nicht
aufgeben. Aufgrund von Geschwindigkeitsbegrenzungen für Autos schon gar
nicht. :-)

Die beim Radverkehr grassierende Infantilisierung und Verdrängung passt
ideal in ein Verkehrsklima, in dem Neuwagen massiv subventioniert werden
und bereits Kinder auf E-Mofas oder in leicht abgespeckte Autos gesetzt
werden. Es wäre an der Zeit, den Fehler nicht mehr ausschließlich bei
"der Politik" oder "der Autolobby" zu suchen, sondern sich zu überlegen,
was der eigene Dunstkreis in den vergangenen Jahrzehnten gefordert und
leider auch bekommen hat.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 23 Nov 2021 10:55:55 +0100 schrieb Bernhard Kraft
<bernha...@web.de>:

>Am 23.11.2021 um 10:09 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:

>> [...] (es ist 27 Jahre her, seit ich zum

>> letzten Mal den Westerwald auf der B 8 durchquert habe - mittlerweile
>> dürfte sich die Strecke größtenteils wie Pulheim-Süd anfühlen), neige
>> ich wirklich mittlerweile mehr zur virtuellen Version dieses Traums!
>> Gerne auch per Zeitmaschine...
>>
>
>Da kann ich dich beruhigen. Westerwald ist nicht NRW. Dieser Landstrich
>ist stellenweise von der modernen Verkehrspolitik vergessen worden.
>Die B8 ist auf langen Strecken ohne Radweg und wird zwischen
>Altenkirchen und Limburg sogar ein bisschen idyllisch. Die Steigungen
>an dieser Strecke werden dich aber umbringen.

Auf die andere Rheinseite bzw. nach Beuel hinüberfahren mag ich nicht
mehr und es ist generell schlechter zu erreichen als die Hügel Richtung
Hohes Venn. Aber es kann ja nie schaden, solche Hinweise trotzdem zu
sammeln. Ich habe mit Brouter mal eine Route zusammengeklickt, m.a.W.
die vom Routing produzierten Ab- und Umwege durch zusätzliche Wegpunkte
elminiert. Ergebnis:

<https://brouter.de/brouter-web/#map=10/50.5268/7.9373/standard,HikeBike.HillShading,Waymarked_Trails-Cycling&lonlats=7.648584,50.687098;7.926291,50.508949;7.973842,50.461328;8.066693,50.396834&profile=fastbike>


49,1 km mit 485 kumulativen Höhenmetern. Das sieht doch recht
überschaubar aus und bis auf die mutmaßlich radwegverseuchte Fahrt durch
Wallmerod und Umgebung auch umständelos befahrbar.

Von Bonn (Nordbrücke) aus wären es aber weitere 44 bzw. 53 km nach
Altenkirchen, je nachdem, ob man für Rennrad oder Trackingrad routen
läßt und von Köln aus noch ein Stück weiter. Mit dem Nahverkehr wäre es
eine Weltreise. 1:33 oder 2:41 mit zwei- oder dreimal Umsteigen und
kurzen Umsteigezeiten.

Aber wenn ich mal in die Gegend komme ...

[Sebastian Zenker]

Am 23.11.2021 um 22:16 schrieb Karl Müller:
> Man kann das als Trollerei bezeichnen aber damit drückt man sich selber
> nur vor der Beantwortung der elementaren Frage: das Automobil ist nun mal
> da und warum soll ich es dann nicht benutzen wenn es mir Vorteile bringt
> bzw. warum will ich andere davon abbringen?

Kurz gesagt, überhaupt nicht. Wenn man nicht selbst zu Erkenntnis kommt,
wird alles von außen Oktroyierte als ungerechtfertigte Bevormundung
empfunden, und zwar zu Recht.

Hinterfragen sollte man aber durchaus die "Vorteile" des eigenen Autos,
ob diese die Nachteile überhaupt aufwiegen. Ich selbst habe vor Jahren
mein Auto verkauft und seitdem keinen Tag vermisst, da dessen
unzweifelhafte Vorteile allein die Fixkosten (über 1000 € pro Jahr!) in
keiner Weise kompensiert hatten. Das gilt allerdings für mich und meine
aktuelle Lebenssituation; ich käme im Leben nicht auf die Idee, deswegen
andere Leute missionieren zu wollen.

--
Sebastian Zenker

[Sepp Ruf]

Am 24.11.21 um 13:26 schrieb HC Ahlmann:

> Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:
>
>> Was ich jetzt wieder gehäuft erlebe:
>> selbst wenn die Leute _nicht_ fahren, sondern der Pkw steht, läuft der
>> Motor im Leerlauf. Kostet das nix? :-o
>> Währenddessen werden die Scheiben gewischt/von Eis freigekratzt, am Navi
>> gefummelt, auf dem Wischtelefon herumgedaddelt, mit Mitfahrern
>> diskutiert oder Ummmz-Ummmz-Ummmz alternativ
>> "Aahaalihiii-uhund-Fatiihiimaa" gehört.
>> Nach meinen Beobachtungen kann das auch mal 15 Minuten dauern.

Bis heute die ganzen Komfortspielzeugoptionen muendlich eingerichtet
sind und ein Ziel ausgehandelt ist, dauert eben laenger als drei
Kippschalter und Drehregler alter Schule in Position zu bringen. Wird
aber nachher wieder durch Start-Stopp, Hybrid, Voll-LED und die
Bremsreku reingeholt, ischwoer.

> Es kostet zu wenig, denn ein Benzin-Motor braucht im Leerlauf rund einen
> Liter pro Stunde, in 15 Minuten geht also Benzin für rund 40 Cent in
> Rauch auf.

Besonders mit 0 vorm Komma wirkt die Anzeige autoemocional wesentlich
guenstiger als frueher der leicht alarmierende Zeiger auf ∞L/100km, der
die Freude am Stehen beeintraechtigte.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

[...]

> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom Autofahren
> zum Radfahren zu bringen/zwingen?

Weil man kurze Strecken bis etwa 10 km häufig auch sehr gut mit einem
Fahrrad zurücklegen kann und dafür das Auto und der damit verbundene
Platzbedarf für's Abstellen und Umweltbelastung vermieden wird.

[...]

> Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das individuelle
> Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als wesentlichen Bestandsteil
> des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand in der Welt gebracht hat wie
> wir ihn heute erleben dürfen

Tschernobyl und Fukushima waren auch mal technischer Fortschritt zur
Stromgewinnung bis uns die Dinger um die Ohren geflogen sind.

> Wollt ihr wieder zurück zum Zu-Fuß-Gehen?

Nein, weiso? Den Unterschied zwischen 1-2 Tonnen Stahl mit
Verbrennunsmotor und einem Fahrrad in Bezug auf Ressourcenverbrauch und
Umweltbelastung erkennst Du nicht?

[Arno Welzel]

Karl Müller:

[...]

> Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig geworden
> ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig verdienende Teile der
> Bevölkerung sich ein Auto leisten können

Fahrräder und ÖPNV können sich sogar noch viel mehr Teile der
Bevölkerung leisten!

> Eine ähnliche Entwicklung gab es übrigens auch beim mobilen Telefonieren.
> Angefangen vom 5 kg Satellittentelefon für Diplomaten hin zum heutigen
> Allerweltshandy für 60€ für jeden Teenager (und jünger)

Ja - mit ebenso negativen Folgen wie fragwürdigem Rohstoffabbau für
seltene Erden und fragwürdige Produktionsbedingungen in den Fabriken, wo
die Dinger gebaut werden.

Hinzu kommt, dass die Teile darauf ausgelegt sind, nach 2-3 Jahren
ausgetauscht zu werden, obwohl die Hardware an sich noch gut
funktionieren würde.

> Ich finde das ist gut so!

Klar, wenn man alle negativen Effekte ausblendet und nur den eigenen
Komfort sieht, findet man alles gut, was man sich leisten kann.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

[...]

> Man kann das als Trollerei bezeichnen aber damit drückt man sich selber
> nur vor der Beantwortung der elementaren Frage: das Automobil ist nun mal
> da und warum soll ich es dann nicht benutzen wenn es mir Vorteile bringt
> bzw. warum will ich andere davon abbringen?

Weil es insgesamt für fast *Alle* Nachteile mit sich bringt:

- Platzbedarf (Parkplätze, Straßen)
- Ressourcenbedarf (Herstellung, Kraftstoffe, Akkus)
- Umweltbelastung (CO2, Feinstaub etc.)
- Gefährdung von Menschenleben bei Unfällen

[Arno Welzel]

Arno Welzel:

Ergänzend - weil Sebastian schon angesprochen hat, dass "alles von außen
Oktroyierte wird als ungerechtfertigte Bevormundung empfunden":

Mit "davon abbringen" meine ich selbstverständlich keinen Zwang oder
Verbote, sondern die Fahrradnutzung so attraktiv zu machen, dass
Menschen es als echte Alternative für bestimmte Bereiche sehen. Dass
jemand, der auf dem Land wohnt und täglich 40 km einfachen Arbeitsweg
hat, das nicht nur mit Fahrrad macht, ist für mich auch nachvollziehbar.
Aber es gibt noch genügend andere Gelegenheiten, wo ein Fahrrad eine
bessere Alternative sein kann und nur aus Gewohnheit nicht genutzt wird,
selbst wenn am Ankunftsort noch eine umfangreiche Parkplatzssuche ansteht.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 24 Nov 2021 16:39:28 +0100 schrieb Arno Welzel
<use...@arnowelzel.de>:

>Dass
>jemand, der auf dem Land wohnt und täglich 40 km einfachen Arbeitsweg
>hat, das nicht nur mit Fahrrad macht, ist für mich auch nachvollziehbar.

Dass jemand, der in der Stadt wohnt und nur 1,5 km einfachen Arbeitsweg
hat, das nicht mit dem Fahrrad macht, ist für mich auch nachvollziehbar.

Ich meine, dass dieses Framing am Problem vorbeigeht. Es enthält in
beiden Fällen eine implizite Voraussetzung.

Es gibt Menschen, die aus irgend eimem Grund für 1,5 Kilometer zu Fuß in
der Stadt nicht mobil genug sind, und es gibt Menschen, für die 40 km
auf dem Land ein Klacks sind, oder sie jedenfalls mit dem Rad bewältigen
könnten, wenn die Voraussetzungen stimmen. In beiden Fällen befinden wir
uns am Rande äußeren Rand irgend einer Normalverteilung. In beiden
Fälle wäre es aber wünschenswert, Möglichkeiten zu schaffen - bzw. die
Möglichkeit nicht zu eliminieren - es nichtmotorisiert zu tun, mit einem
Fahrrad. Das halte ich für nachvollziehbar.

Wenn diese Möglichkeit ausfällt, wird man über andere Möglichkeiten, es
motorisieriert zu tun, nachdenken müssen. Darüber mögen sich aber andere
anderswo Gedanken machen, hoffentlich nachvollziehbare.

>Aber es gibt noch genügend andere Gelegenheiten, wo ein Fahrrad eine
>bessere Alternative sein kann und nur aus Gewohnheit nicht genutzt wird,
>selbst wenn am Ankunftsort noch eine umfangreiche Parkplatzssuche ansteht.

Aber warum ohne Not pauschal und vorab die Möglichkeit ausklammern, dass
jemand auf dem Land eine Distanz von 40 km zum Arbeitsplatz mit dem
Fahrrad bewältigt?

Diese Selbstmarginalisierung, die in solchen Diskussionen immer wieder
aufkommt, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Auch mir rutschen solche Formulierungen immer wieder mal heraus, weil
man dazu tendiert, oft Gehörtes oder Gelesenes zu übernehmen, einfach
weil es plausibel klingt und weil es so schön konsensfähig ist. Aber
gerade das sollte einen aufhorchen lassen.

[Chr. Maercker]

Karl Müller wrote:
> Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig geworden
> ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig verdienende Teile der
> Bevölkerung sich ein Auto leisten können

Wie "billig" ist ein Auto denn wirklich? Meines Wissens ist es kaum
unter 300,- EUR monatlich zu betreiben.

> Ich finde das ist gut so!
>
> Eine ähnliche Entwicklung gab es übrigens auch beim mobilen Telefonieren.
> Angefangen vom 5 kg Satellittentelefon für Diplomaten hin zum heutigen
> Allerweltshandy für 60€ für jeden Teenager (und jünger)

Da sind die Preise stärker gefallen. Nicht zu letzt, um an unsere Daten
zu kommen. Außerdem isses kurzlebiger Schrott und *dadurch* billig. Da
ist bei Autos halt der TÜV vor.

> Ich finde das ist gut so!

JA. MfS 2.0

> Und auch die ersten Fahrräder waren Luxusfahrzeuge, die sich nicht jeder
> leisten konnte. Das hat sich glücklicherweise auch geändert

Sogar relativ schnell. Nur war die Entwicklung von der Draisine bis zum
Sicherheitszweirad ziemlich lang. Die ging bei Autos etwas geradliniger.

> Also besser nicht jeden Spinner verbrennen oder spinnerte Ideen verbieten
> - vielleicht wird da doch noch etwas draus :-)

Manchmal einfach zuviel, das ist das eigentliche Problem. Autos für eine
Handvoll Herrschaften verkraftet die Erde grad so, aber nicht für 10 Mrd
+ Menschheit.

> P.S.: genauso wie die Erfindung von Herrn Karl Drais - der wurde wohl
> auch als Spinner verlacht.

Das ist vor allem seinem Vorgänger aus Mitteldeutschland im 18. Jh. so
ergangen.

--


CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[HC Ahlmann]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Karl Müller wrote:
> > Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig geworden
> > ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig verdienende Teile der
> > Bevölkerung sich ein Auto leisten können
>
> Wie "billig" ist ein Auto denn wirklich? Meines Wissens ist es kaum
> unter 300,- EUR monatlich zu betreiben.

Dein Wissen trügt. Wenn man Autos bis zum Ende hält und vorzugsweise gut
erhaltene Gebrauchtwagen kauft, kommt man mit unter 300€ pro Monat bei
Vollkostenrechnung aus (Kaufpreis, Verkaufserlös, Unterhalt,
Reparaturen, Zubehör, Betriebsstoffe), ohne auf Verschleiß zu fahren.
Der größte Posten ist der Wertverlust junger Autos, den man im
"Niedrigpreissegment" wirkungsvoll begrenzen kann – das wissen Azubis
und Studenten seit Generationen.

Mein Peugeot 306 kostete 132€ pro Monat, die Gurke 407SW 300€ und der
aktuelle 407SW ob des bislang kurzen Besitzes und dank neuer
Windschutzscheibe 477€.
--
Munterbleiben
HC

[Arno]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:

> Da muss ja viel ausserhalb Hamburg's gefahren werden.

Nicht unbedingt. Hamburg ist recht breit und hoch.

> Das ist allerdings tatsaechlich ein Hinweis darauf, dass sowohl der
> Treibstoff als auch das Fahren in Hamburg zu billig ist. Oder meinst
> Du, dass der Chef sich das nicht durchgerechnet hat?

Na, er ist Handwerker, verdient gut mit seiner Dienstleistung, steht
kurz vor Rente (2 Jahre?) und macht nicht den eindruck mit spitzem
Bleistift zu rechnen.

--
Seit ... nutze ich:
1960: Diese Erde. 1963: Fahrräder.
1985: Apple Computer. 1999: Das Internet
2012: Newsgroups..

[Karl Müller]

Am Wed, 24 Nov 2021 18:39:14 +0100 schrieb Chr. Maercker:

> Karl Müller wrote:
>> Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig
>> geworden ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig verdienende
>> Teile der Bevölkerung sich ein Auto leisten können
>
> Wie "billig" ist ein Auto denn wirklich? Meines Wissens ist es kaum
> unter 300,- EUR monatlich zu betreiben.
>
>> Ich finde das ist gut so!
>>
>> Eine ähnliche Entwicklung gab es übrigens auch beim mobilen
>> Telefonieren.
>> Angefangen vom 5 kg Satellittentelefon für Diplomaten hin zum heutigen
>> Allerweltshandy für 60€ für jeden Teenager (und jünger)
>
> Da sind die Preise stärker gefallen. Nicht zu letzt, um an unsere Daten
> zu kommen. Außerdem isses kurzlebiger Schrott und *dadurch* billig. Da
> ist bei Autos halt der TÜV vor.
>

Nein - die Preise sind gefallen, weil auf Grund der Nachfrage und dadurch
initiirte Massproduktion + weitere Fortschritte in den Hardware/Software
möglich war

Es ist nun mal ein wesentliches Bedürfnis des Menschen miteinander zu
kommunizieren. Und das wurde durch das mobile Telefonieren ermöglicht und
die Nachfrage hat dann für die Verbilligung gesorgt

Genauso wie bei Automobil oder Fahrrad - auch da wünscht sich der Mensch
problemlos und individuell von A nach B zu kommen

Und was das "Um an unsere Daten zu kommen": siehe Verschwörungstheorie

>> Ich finde das ist gut so!
>
> JA. MfS 2.0
>

Wie gesagt, Verschwörungstheorie. Das Daten bei der Kommunikation
zwangsläufig anfallen ist normal bis unvermeidlich (und sei es nur zur
Störungsbeseitigung und Optimierung von Engpässen) Das solche Daten dann
auch für andere Zwecke bis hin zur Verbrechensbekämpfung benutzt werden
muss man wohl in Kauf nehmen. Bzw. wer das nicht mag muss eben auf den
Luxus der mobilen Kommunikation verzichten

>> Und auch die ersten Fahrräder waren Luxusfahrzeuge, die sich nicht
>> jeder leisten konnte. Das hat sich glücklicherweise auch geändert
>
> Sogar relativ schnell. Nur war die Entwicklung von der Draisine bis zum
> Sicherheitszweirad ziemlich lang. Die ging bei Autos etwas geradliniger.
>

Der Mensch hat eben dazugelernt - das ist doch kein Nachteil

>> Also besser nicht jeden Spinner verbrennen oder spinnerte Ideen
>> verbieten - vielleicht wird da doch noch etwas draus :-)
>
> Manchmal einfach zuviel, das ist das eigentliche Problem. Autos für eine
> Handvoll Herrschaften verkraftet die Erde grad so, aber nicht für 10 Mrd
> + Menschheit.
>

Das die Menschheit so erfolgreich ist kann man doch nicht als Grund für
eine Beschränkung der Anzahl der Automobile verwenden. Schliesslich hat
jeder Mensch das Recht darauf glücklich zu werden. Und wenn es Menschen
gibt, die dazu ein Auto benötigen (oder es zumindest meinen) dann hat man
das zu respektieren.

Und gegen die erfolgreiche Vermehrung des Typs Mensch gibt es doch
bewährte Methoden: gib den Menschen Wohlstand und ein schönes, sicheres
Leben (vielleicht sogar mit einem schicken Auto oder Fahrrad) und die
Anzahl der Kinder wird durch die Frauen dann auf < 2,1 reduziert. Dann
löst sich das 10 Mrd-Problem von alleine (und sogar in einer
menschenwürdigen Art und Weise)

>> P.S.: genauso wie die Erfindung von Herrn Karl Drais - der wurde wohl
>> auch als Spinner verlacht.
>
> Das ist vor allem seinem Vorgänger aus Mitteldeutschland im 18. Jh. so
> ergangen.

Mag sein - Details kann man googlen falls notwendig

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 24 Nov 2021 20:34:30 +0100 schrieb HC Ahlmann:

> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>
>> Karl Müller wrote:
>> > Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig
>> > geworden ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig
>> > verdienende Teile der Bevölkerung sich ein Auto leisten können
>>
>> Wie "billig" ist ein Auto denn wirklich? Meines Wissens ist es kaum
>> unter 300,- EUR monatlich zu betreiben.

300,- EUR pro Monat ist für viele nicht viel Geld. Insbesondere dann,
wenn sie einen entfernteren Arbeitsplatz flexibel erreichen können. Und
man kann dann sogar einen Teil der 300,- EUR Kosten steuerlich absetzen

Geht beim Fahrrad übrigens auch - da spart man dann auf Grund der
geringen Anschaffungs- und Betriebskosten sogar noch mehr :-)

>
> Dein Wissen trügt. Wenn man Autos bis zum Ende hält und vorzugsweise gut
> erhaltene Gebrauchtwagen kauft, kommt man mit unter 300€ pro Monat bei
> Vollkostenrechnung aus (Kaufpreis, Verkaufserlös, Unterhalt,
> Reparaturen, Zubehör, Betriebsstoffe), ohne auf Verschleiß zu fahren.
> Der größte Posten ist der Wertverlust junger Autos, den man im
> "Niedrigpreissegment" wirkungsvoll begrenzen kann – das wissen Azubis
> und Studenten seit Generationen.
>
> Mein Peugeot 306 kostete 132€ pro Monat, die Gurke 407SW 300€ und der
> aktuelle 407SW ob des bislang kurzen Besitzes und dank neuer
> Windschutzscheibe 477€.

Schön - mein aktuelles Winterfahrrad hat gebraucht 30,- EUR gekostet
Das hat jetzt 11.000 km auf dem Tacho und bisher eine Kette und ein
Steuerlager an Verschleiß gekostet

Das war überschaubar (macht so 2,1 EUR/Monat)

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 24 Nov 2021 15:00:07 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
> [...]
>> Man kann das als Trollerei bezeichnen aber damit drückt man sich selber
>> nur vor der Beantwortung der elementaren Frage: das Automobil ist nun
>> mal da und warum soll ich es dann nicht benutzen wenn es mir Vorteile
>> bringt bzw. warum will ich andere davon abbringen?
>
> Weil es insgesamt für fast *Alle* Nachteile mit sich bringt:
>
> - Platzbedarf (Parkplätze, Straßen)

Das handelt sich doch bei Straßen und öffentlichen Parkplätzen um
Gemeingut, das allen gehört. Da wird niemandem etwas weggenommen sondern
eher etwas gegeben

> - Ressourcenbedarf (Herstellung, Kraftstoffe, Akkus)

Davon lebt eine ganze Industrie, die Automobile baut und in Stand setzt.
Kraftstoffe fallen auch nicht vom Himmel sondern müssen aufwändig in
großen Industrieanlagen hergestellt werdne. Da sind Millionen von
Menschen mit beschäftigt. Die wären bestimmt traurig wenn sie auf Hartz4
gesetzt würden.

> - Umweltbelastung (CO2, Feinstaub etc.)

CO2 ist doch bald kein Thema mehr, dann gibt es synthetische Kraftstoffe
und/oder E-Mobilität

Die Feinstaubproblematik bedarf sicherlich einer genaueren Analyse durch
die Wissenschaft - ich bin zuversichtlich die werden da bestimmt eine
Verringerung erreichen

> - Gefährdung von Menschenleben bei Unfällen

Da läuft ein kontinuierlicher Verbesserungsprozeß mit dem Ziel Zero
bezüglich Anzahl der Toten im Straßenverkehr. Bisher schon sehr
erfolgreich und das wird immer weiter fortgesetzt

Das die Menschheit dem Traum von der individuellen Mobilität durch das
Automobil und das Fahrrad näher kommen ist eine gute Sache. Probleme, die
dadurch entstehen, müssen angegangen aber auch akzeptiert und abgewogen
werden. Wie sagt man so schön: "Nichts ist umsonst"

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 24 Nov 2021 14:57:59 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
> [...]
>> Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig
>> geworden ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig verdienende
>> Teile der Bevölkerung sich ein Auto leisten können
>
> Fahrräder und ÖPNV können sich sogar noch viel mehr Teile der
> Bevölkerung leisten!
>

Richtig! Man muss sich schon mit dem zufrieden geben, was man sich
leisten kann

>> Eine ähnliche Entwicklung gab es übrigens auch beim mobilen
>> Telefonieren.
>> Angefangen vom 5 kg Satellittentelefon für Diplomaten hin zum heutigen
>> Allerweltshandy für 60€ für jeden Teenager (und jünger)
>
> Ja - mit ebenso negativen Folgen wie fragwürdigem Rohstoffabbau für
> seltene Erden und fragwürdige Produktionsbedingungen in den Fabriken, wo
> die Dinger gebaut werden.

Das gilt aber auch für die Herstellung von Kleidung bzw. eigentlich für
die gesamte Herstellung von Massenprodukten - das ist kein Argument gegen
die Traumerfüllung nach Verbindung mit anderen Menschen auch über große
Entfernungen

> Hinzu kommt, dass die Teile darauf ausgelegt sind, nach 2-3 Jahren
> ausgetauscht zu werden, obwohl die Hardware an sich noch gut
> funktionieren würde.
>

Mit einem Nokia von 1995 kann man sich auch heute noch in das
Mobilfunknetz einwählen - bei einem Wählscheiben- oder Tatentelefon aus
den 90er-Jahre bin ich mir im Festnetz nicht mehr so sicher...

>> Ich finde das ist gut so!
>
> Klar, wenn man alle negativen Effekte ausblendet und nur den eigenen
> Komfort sieht, findet man alles gut, was man sich leisten kann.

Du meinst also ich soll auf das Smartphone für 90€ verzichten und mir ein
iphone für 1000€ kaufen. Dumm nur, dass das beide in der gleichen Fabrik
in China zusammengebaut werden

Nö - dann lieber das für 90€

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Wed, 24 Nov 2021 14:50:03 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
> [...]
>> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom Autofahren
>> zum Radfahren zu bringen/zwingen?
>
> Weil man kurze Strecken bis etwa 10 km häufig auch sehr gut mit einem
> Fahrrad zurücklegen kann und dafür das Auto und der damit verbundene
> Platzbedarf für's Abstellen und Umweltbelastung vermieden wird.
>

Und wenn es regnet?

> [...]
>> Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das individuelle
>> Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als wesentlichen
>> Bestandsteil des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand in der Welt
>> gebracht hat wie wir ihn heute erleben dürfen
>
> Tschernobyl und Fukushima waren auch mal technischer Fortschritt zur
> Stromgewinnung bis uns die Dinger um die Ohren geflogen sind.
>

Das waren begrenzte Unfälle die relativ wenig Menschenleben gekostet
haben. Im Bergbau gab es bisher deutlich mehr Tote. Ganz zu schweigen
davon wieviele Menschen im Jahr verhungern oder abgetrieben werden

>> Wollt ihr wieder zurück zum Zu-Fuß-Gehen?
>
> Nein, weiso? Den Unterschied zwischen 1-2 Tonnen Stahl mit
> Verbrennunsmotor und einem Fahrrad in Bezug auf Ressourcenverbrauch und
> Umweltbelastung erkennst Du nicht?

Es geht doch nicht um mich und meine Erkenntnis. Sicherlich kann man den
Benutzern von Automobilen den Resourcenverbrauch erklären, der sich im
Preis von Anschaffung und Betriebskosten niederschlägt. Aber der Nutzer
ist doch bereit, dafür den Preis zu zahlen. Ansonsten würde er das ihm zu
Verfügung stehende Geld für andere schöne Dinge ausgeben. Es gibt nichts
geschenkt

mfg

Karl

[Karl Müller]

Genau das ist es, was ich sagen wollte

Danke für die Zusammenfassung

mfg

Karl

P.S.: ich fahre übrigens auch lieber mit dem Fahrrad. Und nicht, weil ich
die Welt retten oder als Vorbild für andere bewundert werden will sondern
einfach weil es mir Spaß macht :-)

[Anton Ertl]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>Mit "davon abbringen" meine ich selbstverständlich keinen Zwang oder
>Verbote, sondern die Fahrradnutzung so attraktiv zu machen, dass
>Menschen es als echte Alternative für bestimmte Bereiche sehen.

Selbstverstaendlich.

Es ist interessant, dass die Autofahrer es geschafft haben, dass es
ein breiter Konsens (inkl. insbesondere der Gruenen) ist, dass Ihre
Privilegien nicht durch Verbote oder sonstwie eingeschraenkt werden
duerfen. Stattdessen sollen den Autofahrern "attraktive" Angebote
gemacht werden, auf andere Verkehrsmittel umzusteigen, die sie
natuerlich nicht wahrnehmen.

Interessanterweise macht sich das ganze gerne an einer Verbotsrethorik
fest, wo sogar eine Gebuehr (z.B. ein Preis fuer das Fahren nach Wien
zur Stosszeit) als Verbot bezeichnet wird. Das ist insofern
interessant, als vor ein paar Jahrzehnten die Neoliberalen erfolgreich
gepredigt haben, dass Gebuehren oft zielfuehrender sind als Verbote,
weil Verbote angeblich danebentreffen wuerden und eine Gebuehr durch
die wunderbare Magie des Marktes dafuer sorgen wuerde, dass die
Marktteilnehmer genau das vermeiden wuerden, was vermieden werden
soll. Was auch immer an dieser Argumentation dran ist, die
Bezeichnung einer Gebuehr als Verbot fuehrt sie ad absurdum.
Andererseits, wenn man jedwede Einschraenkung ablehnt, dann kann man
natuerlich auch eine Gebuehr als Einschraenkung sehen und ablehnen,
und dann nimmt man natuerlich das von den Neoliberalen erfolgreich als
boese gebrandmarkte Wort "Verbot", voellig losgeloest vom
urspruenglichen Kontext.

Umgekehrt, wenn es um unterprivilegierte Gruppen wie die Radfahrer
geht und nicht um ueberprivilegierte Gruppen wie Autofahrer, dann hat
auf einmal keine politische Partei (auch keine, die sich als liberal
oder "gegen Verbote" praesentiert, und erst recht keine, die "die
Fahrradnutzung attraktiv" machen will) und nicht einmal die
vorgeblichen Interessensvertretungen der Radfahrer etwas gegen Verbote
einzuwenden, z.B. Radfahrverbote, Benutzungspflichten, Verbote des
Fahrens ohne Reflektorenklimbim usw.

Dass das mit dem vorgeblichen Ziel, die Fahrradnutzung attraktiv zu
machen, nicht zusammenpasst, spielt keine Rolle, weil Radfahrer werden
bei sowas eh nicht gefragt, sondern Autofahrer, und die behaupten seit
Jahrzehnten, sie wuerden auf das Fahrrad umsteigen, wenn es mehr
Radwege gaebe (ob das dann tatsaechlich passiert, wird natuerlich nie
ueberprueft).

Reality Check:

Seit 1990 steigen die Radweg-km in Wien stetig an, seit 2000 um
ca. 30km/Jahr auf 1431km 2019. Der Radverkehrsanteil war 1996-2000
bei 4%, sank dann auf 2-3% ab, stieg dann von 2006-2014 auf 7% an und
stagnierte dann dort bis 2019.

Der OePNV-Anteil war von 1996-2005 bei 32-34%, stieg bis 2012 auf 39%,
und stagnierte dann bei 38%-39%; in Wien wurde im Jahr 2012 das
365-Euro-Ticket eingefuehrt, um den OePNV fuer Autofahrer attraktiver
zu machen (davor kostete die Jahreskarte WIMRE EUR 600,-).

Ganz offensichtlich hat die von den Gruenen (Verkehrsstadtraetinnen
2010-2020, und politische Kraft hinter dem 365-EUR-Ticket) propagierte
Form, den Radverkehr und OePNV attraktiver zu machen, nicht dazu
gefuehrt, dass Autofahrer auf Fahrrad und OePNV umgestiegen sind (der
MIV-Anteil schwankte zwischen 2012 und 2019 zwischen 25 und 29%.
Dagegen duerfeten davor Massnahmen stattgefunden haben, die den MIV
effektiv reduziert haben: von 2004-2012 sank der MIV von 36% auf 27%.
Welche Massnahmen das waren, weiss ich nicht, die wurden (wohl aus
gutem Grund) nicht an die grosse Glocke gehaengt, aber ich vermute
einmal, dass das Parkplatzangebot verringert wurde.

Interessant ist auch der Blick in die Zahlen von 2020: Der OePNV hat
11% verloren, der Radverkehr um 2% auf 9% gestiegen, der Fussverkehr
um 9% auf 37% gestiegen, und der MIV unveraendert bei 27%. Meine
Interpretation: Das Radfahren ist recht unattraktiv, der MIV offenbar
noch immer eingeschraenkt, also weichen die Leute auf das
Zu-Fuss-gehen aus. Drei Kollegen mit 3km, 8km, und 10km einfachem Weg
sind auf das Zu-Fuss-Gehen in's Buero umgestiegen (der mit den 3km ist
frueher mit dem Rad gefahren und hat wegen der Radwege mit dem
Radfahren aufgehoert).

>Dass
>jemand, der auf dem Land wohnt und täglich 40 km einfachen Arbeitsweg
>hat, das nicht nur mit Fahrrad macht, ist für mich auch nachvollziehbar.

Die Frage ist auch, warum jemand auf dem Land wohnt und 40km einfachen
Arbeitsweg hat. Bei uns haben die Gruenen jetzt einen
Zersiedelungsbonus (sie nennen ihn "Klimabonus") eingefuehrt, wo
Leute, die in Gemeinden mit schlecher OePNV-Anbindung gezogen sind
oder ziehen, dafuer finanziell belohnt werden.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 24 Nov 2021 20:34:30 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
Ahlmann):

>Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>
>> Karl Müller wrote:
>> > Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig geworden
>> > ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig verdienende Teile der
>> > Bevölkerung sich ein Auto leisten können

Was daran schön sein soll, dass Autofahren und Transport generell auf
Kosten der Allgemeinheit zu billig geworden ist, erschließt sich mir
nicht. Außer man hält es für einen Vorteil, dass die Menschheit durch
ihren Raubbau an nur begrenzt verfügbaren Ressourcen drauf und dran ist,
sich selber auszurotten.

>>
>> Wie "billig" ist ein Auto denn wirklich? Meines Wissens ist es kaum
>> unter 300,- EUR monatlich zu betreiben.
>
>Dein Wissen trügt. Wenn man Autos bis zum Ende hält und vorzugsweise gut
>erhaltene Gebrauchtwagen kauft, kommt man mit unter 300€ pro Monat bei
>Vollkostenrechnung aus (Kaufpreis, Verkaufserlös, Unterhalt,
>Reparaturen, Zubehör, Betriebsstoffe), ohne auf Verschleiß zu fahren.

In der Tat. 2019 hatte ich ihm in einer direkten Antwort mal unsere
Gesamtkostenrechnung für den geräumigen Kombi erläutert, den wir immer
noch besitzen, in der Hoffnung, vielleicht nächstes Jahr damit mal
wieder nach Südfrankreich fahren zu können. Damals besassen wir die
jetzt 22 Jahre alte Karre seit 14 Jahren. In der Gesamtrechnung war
alles drin, vom Kaufpreis über Reifen, Wartung, Reparaturen, Benzin,
Steuern/Gebühren, irgendwelches Zubehör, auch die Mautgebühren der
privaten Autobahnen in Frankreich.

Damals ergaben sich im Mittel 180 EUR im Monat.

Wobei das auch einige Jahre einschließt, in denen ich nach meinem Unfall
mit dem Auto zur Arbeit gefahren bin, statt wie in den Jahrzehnten zuvor
mit dem Fahrrad. Inzwischen dürfte es weniger sein, da seit Anfang '20
i.W. nur noch die Fixkosten (TÜV, Anwohnerparkausweis, Steuer)
angefallen sind, sowie eine neue Batterie nebst Ladegerät.

>Der größte Posten ist der Wertverlust junger Autos, den man im
>"Niedrigpreissegment" wirkungsvoll begrenzen kann – das wissen Azubis
>und Studenten seit Generationen.

Ein Problem dieser Rechnung besteht darin, dass viele Leute viele neue
Autos kaufen und ziemlich viel fahren (müssen), um diesen Wertverlust zu
realisieren. In den jetzt 17 Jahren sind wir ingesamt nur halb so weit
gefahren wie der Vorbesitzer in den fünf Jahren zuvor. Wären wir mit
dessen Jahreskilometerleistung weitergefahren, hätte die Kiste nun mehr
als 500.000 km auf dem Tacho und im Monat erheblich mehr gekostet - wenn
sie überhaupt so lange gehalten hätte.

Aus individueller Sicht ist es allerdings eine Lösung, mit der wir ganz
gut gefahren sind.

Ausgeklammert wird in der Rechnung übrigens auch, dass ein erheblicher
Teil der Kosten des Autogebrauchs nicht aus der eigenen Tasche bezahlt
wird, sondern aus dem Steueraufkommen: Flächenverbrauch, Strassenbau,
Umweltschäden, Krankheiten ...

>
>Mein Peugeot 306 kostete 132€ pro Monat, die Gurke 407SW 300€ und der
>aktuelle 407SW ob des bislang kurzen Besitzes und dank neuer
>Windschutzscheibe 477€.

Die Kosten für die beiden BX Break nach '99 bzw. vor '93 habe ich nicht
in der Weise zusammengefasst und präsent, da die Karren aber noch älter
waren und insg. auch nicht mehr gefahren wurden, dürfte sich das ähnlich
darstellen. '93-'99 hatten wir gar kein Auto. Bahn fahren, Klamotten,
Fahrräder, Investitionen für "kurze Wege" waren aber auch nicht wirklich
billig.

[Karl Müller]

Am Thu, 25 Nov 2021 14:58:54 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Wed, 24 Nov 2021 20:34:30 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
> Ahlmann):
>
>>Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>
>>> Karl Müller wrote:
>>> > Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig
>>> > geworden ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig
>>> > verdienende Teile der Bevölkerung sich ein Auto leisten können
>
> Was daran schön sein soll, dass Autofahren und Transport generell auf
> Kosten der Allgemeinheit zu billig geworden ist, erschließt sich mir
> nicht. Außer man hält es für einen Vorteil, dass die Menschheit durch
> ihren Raubbau an nur begrenzt verfügbaren Ressourcen drauf und dran ist,
> sich selber auszurotten.

Erstens: Das "auf Kosten der Allgemeinheit" ist natürlich erst einmal
Unsinn. Die Kosten, die durch das Betreiben eines Automobils entstehen,
werden von dem Betreiber bezahlt! Diese Kosten sind allerdings
glücklicherweise so weit zurückgegangen das es sich fast jeder in
Deutschland (zumindest jede Familie) leisten kann. Ich finde das ist gut
so

Zweitens: jede technische Erfindung incl. medizinischem Fortschritt hat
seine Vor- und Nachteile. Diese werden abgewogen und durch gesetzliche
Vorgaben minimiert. Das Menschen gerne ihren Wirkungskreis erweitern ist
ein ewiger Traum - und nun kommst Du und willst den Menschen diesen
erfüllbaren Traum verbieten

Du bist wahrscheinlich auch gegen Handys (jederzeit mit anderen Menschen
kommunizieren als Menscheitstraum) und Viagra (Sex auch im hohen Alter
als Menschheitstraum). Kannst Du gerne dagegen sein, kein Thema. Du
darfst auf beides verzichten und musst davon nichts benutzen

[...] Ziemlich viel Autokosten-Diskussion, zu der ich nichts beitragen
kann, weggelassen

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Thu, 25 Nov 2021 11:46:08 +0000 schrieb Anton Ertl:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> writes:
>>Mit "davon abbringen" meine ich selbstverständlich keinen Zwang oder
>>Verbote, sondern die Fahrradnutzung so attraktiv zu machen, dass
>>Menschen es als echte Alternative für bestimmte Bereiche sehen.
>
> Selbstverstaendlich.
>
> Es ist interessant, dass die Autofahrer es geschafft haben, dass es ein
> breiter Konsens (inkl. insbesondere der Gruenen) ist, dass Ihre
> Privilegien nicht durch Verbote oder sonstwie eingeschraenkt werden
> duerfen. Stattdessen sollen den Autofahrern "attraktive" Angebote
> gemacht werden, auf andere Verkehrsmittel umzusteigen, die sie
> natuerlich nicht wahrnehmen.

Das es für "die Autofahrer" ein Privileg gibt entspricht nicht den
Tatsachen. Es ist weder einer einzelnen Person noch einer Personengruppe
eine besonderes Recht zugestanden. Das Recht, einen Führerschein zu
machen, hat jeder ab dem 18. Lebensjahr - niemand ist als Person oder
Personengruppe ausgeschlossen. Es ist zwar kein Grundrecht, aber ein
Recht, was man durch Einsatz von Zeit und Resourcen überlicherweise
erhalten kann.

Ein Privileg ist z.B. das in Deutschland sogenannte
Straßenverkehrswegerecht[2], in dem bestimmten Fahrzeugen eine
Sonderrecht unter engen Voraussetzungen zugestanden wird (wäre übrigens
bei strenger Interpretation von Privileg dann auch keines)

Weiterhin stört mich das Wort "natuerlich" in Deiner Beschreibung, warum
Autofahrer das Angebot, auf andere Verkehrsmittel umzusteigen, nicht
nutzen. Das ist nicht "natuerlich" sondern der Autofahrer wägt ab und
kommt zu dem Schluss, dass das andere Angebot noch nicht attraktiv genug
ist. Bei vernünftigen Angeboten wird der Autofahrer natürlich auf das
bessere zurückgreifen. Oder hälst Du "die Autofahrer" für dumm?

Manche Autofahrer halten übrigens Fahrradfahrer, die im Regen fahren,
auch für dumm. Das halte ich wiederherum für dumm

Irgendwie ist das alles dumm dumm

mfg

Karl

[1] Ein Privileg (Plural Privilegien, von lateinisch privilegium
„Ausnahmegesetz, Vorrecht“) ist ein Vorrecht, das einer einzelnen Person
oder einer Personengruppe zugeteilt wird.


[2] Im deutschen Straßenverkehrsrecht bezeichnet man als Wegerecht das
Recht, von anderen Verkehrsteilnehmern „freie Bahn“ zu verlangen. Dies
wird durch gleichzeitiges Einschalten von Blaulicht und Folgetonhorn
(Sondersignal) angezeigt. Die rechtliche Grundlage bildet § 38 StVO.

[Andre Eiger]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Tue, 23 Nov 2021 12:40:10 +0100 schrieb Bernhard Kraft:

>> Am 21.11.2021 um 07:57 schrieb Alexander Ausserstorfer:
>>> Ich fand da einen recht interessanten Artikel darüber, warum es so
>>> schwierig ist, etwas zu ändern oder umzustellen:
>>>
>>> https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/
> id_91048936/versagen-beim-klimaschutz-ein-komplett-missratenes-
> verstaendnis-von-demokratie-.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
>>>
>>> Der Artikel bezieht sich zwar nicht aufs Rad Fahren. Spricht aber in
>>> meinen Augen die grundlegenden Probleme an.
>>>

>>> Warum ist es so schwierig, vom Auto aufs Fahrrad umzusteigen?
>>>

>> Ist es nicht. Ich mache das jeden Tag. Im Artikel wird Autofahren auch
>> mit dem Rauchen verglichen. Gegen Raucher helfen nur Verbote. Als sie
>> erst einmal eingeführt wurden in Restaurants und Kneipen, waren die
>> meisten sehr erleichtert.
>> Die Raucher waren aber da schon in der Minderheit.

> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom Autofahren
> zum Radfahren zu bringen/zwingen?

> Ein Auto ist genauso wie ein Fahrrad ein Fahrzeug für individuelles
> Bewegen von A nach B, etwas, was in der Vergangenheit ohne Fahrrad und
> Automobil für den Einzelnen durchaus sehr schwierig war und erhebliche
> Zeit seines Lebens kosten konnte

Allerdings zehrt das Konzept der Massenmobilität per Auto so erheblich
an den endlichen Ressourcen, dass es zur globalen Gefahr wird.

Und es behindert massiv die Entwicklung sinnvoller Alternativen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal

> Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das individuelle
> Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als wesentlichen Bestandsteil
> des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand in der Welt gebracht hat wie
> wir ihn heute erleben dürfen

Dafür ist weder das Auto als technisches Hilfsmittel eine zwangsläufige
Voraussetzung, noch ist diese auf das Auto gemünzte Interpretation
von "individueller Mobilität" ein Schlüssel für den "Fortschritt".

Es hatte sich in dem oben dokumentierten Fall nur besser zur
Kapitalakkumulation geeignet als Elektrizitätswerke und Straßenbahnlinien.


--

[Karl Müller]

Achwas - derzeit läuft die Umstellung auf Elektro/Wasserstoff und in ein
paar Jahren ist das Thema Resource erledigt. Die Sonne versorgt uns dann
und schickt keine Rechnung :-)

> Und es behindert massiv die Entwicklung sinnvoller Alternativen.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/
Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal
>
>

Das ist in Deutschland aber nicht möglich - da liegen der Straßenverkehr
und die Bahn in öffentlicher Hand

Das die Amerikaner es manchmal ein wenig übertreiben ist bekannt - aber
deshalb geht die Welt doch nicht unter

Siehe China: die bauen alles, von Highways über Hochgeschwindigkeitszüge
bis hin zu Flugzeug-Drehkreuzen in Rekordzeit

>> Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das individuelle
>> Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als wesentlichen
>> Bestandsteil des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand in der Welt
>> gebracht hat wie wir ihn heute erleben dürfen
>
> Dafür ist weder das Auto als technisches Hilfsmittel eine zwangsläufige
> Voraussetzung, noch ist diese auf das Auto gemünzte Interpretation von
> "individueller Mobilität" ein Schlüssel für den "Fortschritt".
>

Das ist nicht vielleicht nicht zwangsläufig - aber immerhin ist das Auto
nun mal da und dann kann man es auch nutzen - oder?

> Es hatte sich in dem oben dokumentierten Fall nur besser zur
> Kapitalakkumulation geeignet als Elektrizitätswerke und
> Straßenbahnlinien.

Ohne Kapital ist irgendwie alles nichts - woher soll denn sonst das Geld
kommen?

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Wed, 24 Nov 2021 14:57:59 +0100 schrieb Arno Welzel:
>
>> Karl Müller:
[...]

>>> Eine ähnliche Entwicklung gab es übrigens auch beim mobilen
>>> Telefonieren.
>>> Angefangen vom 5 kg Satellittentelefon für Diplomaten hin zum heutigen
>>> Allerweltshandy für 60€ für jeden Teenager (und jünger)
>>
>> Ja - mit ebenso negativen Folgen wie fragwürdigem Rohstoffabbau für
>> seltene Erden und fragwürdige Produktionsbedingungen in den Fabriken, wo
>> die Dinger gebaut werden.
>
> Das gilt aber auch für die Herstellung von Kleidung bzw. eigentlich für
> die gesamte Herstellung von Massenprodukten - das ist kein Argument gegen
> die Traumerfüllung nach Verbindung mit anderen Menschen auch über große
> Entfernungen

Genau deswegen sind Massenprodukte auch meist fragwürdig. Viele meiner
Kleidungsstücke ist deswegen auch nicht aus Massenproduktion, sondern
von Leuten genäht, die ich persönlich kenne. Und ja, da gibt's dann ein
T-Shirt eben nicht für 5-15 EUR, dafür kann ich mir den Stoff genau
aussuchen und den Schnitt und die Dinger halten auch länger.

>> Hinzu kommt, dass die Teile darauf ausgelegt sind, nach 2-3 Jahren
>> ausgetauscht zu werden, obwohl die Hardware an sich noch gut
>> funktionieren würde.
>>
>
> Mit einem Nokia von 1995 kann man sich auch heute noch in das
> Mobilfunknetz einwählen - bei einem Wählscheiben- oder Tatentelefon aus
> den 90er-Jahre bin ich mir im Festnetz nicht mehr so sicher...

Ein Nokia von 1995 ist auch kein Smartphone und damals war der
Tauschzyklus auch noch nicht so etabliert.

>>> Ich finde das ist gut so!
>>
>> Klar, wenn man alle negativen Effekte ausblendet und nur den eigenen
>> Komfort sieht, findet man alles gut, was man sich leisten kann.
>
> Du meinst also ich soll auf das Smartphone für 90€ verzichten und mir ein
> iphone für 1000€ kaufen. Dumm nur, dass das beide in der gleichen Fabrik
> in China zusammengebaut werden

Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass Du Dir nicht alle 2-3 Jahre
eine neues Gerät kaufen solltest und dann von "Fortschritt" reden.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Thu, 25 Nov 2021 14:58:54 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Am Wed, 24 Nov 2021 20:34:30 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
>> Ahlmann):
>>
>>> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>>
>>>> Karl Müller wrote:
>>>>> Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig
>>>>> geworden ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig
>>>>> verdienende Teile der Bevölkerung sich ein Auto leisten können
>>
>> Was daran schön sein soll, dass Autofahren und Transport generell auf
>> Kosten der Allgemeinheit zu billig geworden ist, erschließt sich mir
>> nicht. Außer man hält es für einen Vorteil, dass die Menschheit durch
>> ihren Raubbau an nur begrenzt verfügbaren Ressourcen drauf und dran ist,
>> sich selber auszurotten.
>
> Erstens: Das "auf Kosten der Allgemeinheit" ist natürlich erst einmal
> Unsinn. Die Kosten, die durch das Betreiben eines Automobils entstehen,
> werden von dem Betreiber bezahlt! Diese Kosten sind allerdings
> glücklicherweise so weit zurückgegangen das es sich fast jeder in
> Deutschland (zumindest jede Familie) leisten kann. Ich finde das ist gut
> so

Es entstehen auch Kosten durch Luftverschmutzung und Unfälle. Dass
Betreiber von Autos dafür bezahlen, wäre mir neu.

> Zweitens: jede technische Erfindung incl. medizinischem Fortschritt hat
> seine Vor- und Nachteile. Diese werden abgewogen und durch gesetzliche
> Vorgaben minimiert. Das Menschen gerne ihren Wirkungskreis erweitern ist
> ein ewiger Traum - und nun kommst Du und willst den Menschen diesen
> erfüllbaren Traum verbieten

Es ging aber nicht um "jede technische Erfindung" sondern konkret Autos.
Und wie man am Beispiel Alkohol und Zigaretten sieht, führen gesetzliche
Vorgaben keineswegs unbedingt dazu, dass Nachteile von Erfindungen
minimiert werden. Auch bei Smartphones gibt es etliche Nachteile, die
durch keine gesetzlichen Regelungen minimiert werden - angefangen damit,
dass die Dinger extrem schlecht reparierbar sind, wenn Akku oder Display
einen Defket haben bis hin zum Umstand, dass es nach ein paar Jahren für
die meisten Geräte keine Softwareupdates mehr gibt und die Daten der
Nutzer durch Sicherheitslücken gefährdet sind.

> Du bist wahrscheinlich auch gegen Handys (jederzeit mit anderen Menschen
> kommunizieren als Menscheitstraum) und Viagra (Sex auch im hohen Alter
> als Menschheitstraum). Kannst Du gerne dagegen sein, kein Thema. Du
> darfst auf beides verzichten und musst davon nichts benutzen

Auch wenn man persönlich darauf verzichten würde, ändert das nichts
daran, dass Autos und Smartphones in der Form, wie sie aktuell
existieren, nun mal da sind und milliardenfach verwendet werden.

Bei Smartphones geht es auch nicht nur um "jederzeit mit anderen
Menschen kommunizieren". Da ist ein Milliardengeschäft, wo Dienste wie
Facebook, Instagramm, Tiktok & Co. alles daran setzen, ihre Nutzer
möglichst eng an sich zu binden, um mit der Datenbasis Milliarden
verdienen zu können.

Mit "Menscheitstraum" hat das alles nichts zu tun - da geht es einfach
nur um sehr viel Geld, auf das weder die Autolobby noch andere Konzerne
freiwillig verzichten wollen. Entsprechend tun Lobbyisten auch alles,
damit Gesetze sie nicht zu sehr behindern.

[Karl Müller]

Am Fri, 26 Nov 2021 15:35:51 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
>> Am Thu, 25 Nov 2021 14:58:54 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>> Am Wed, 24 Nov 2021 20:34:30 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
>>> Ahlmann):
>>>
>>>> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>>>
>>>>> Karl Müller wrote:
>>>>>> Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig
>>>>>> geworden ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig
>>>>>> verdienende Teile der Bevölkerung sich ein Auto leisten können
>>>
>>> Was daran schön sein soll, dass Autofahren und Transport generell auf
>>> Kosten der Allgemeinheit zu billig geworden ist, erschließt sich mir
>>> nicht. Außer man hält es für einen Vorteil, dass die Menschheit durch
>>> ihren Raubbau an nur begrenzt verfügbaren Ressourcen drauf und dran
>>> ist,
>>> sich selber auszurotten.
>>
>> Erstens: Das "auf Kosten der Allgemeinheit" ist natürlich erst einmal
>> Unsinn. Die Kosten, die durch das Betreiben eines Automobils entstehen,
>> werden von dem Betreiber bezahlt! Diese Kosten sind allerdings
>> glücklicherweise so weit zurückgegangen das es sich fast jeder in
>> Deutschland (zumindest jede Familie) leisten kann. Ich finde das ist
>> gut so
>
> Es entstehen auch Kosten durch Luftverschmutzung und Unfälle. Dass
> Betreiber von Autos dafür bezahlen, wäre mir neu.
>

Solche Allgemeinkosten werden z.B. durch die Krankenversicherung
aufgebracht. Oder die Kfz-Haftpflichtversicherung. Und was noch überbleibt
sind Kosten, die der Staat mittels Steuern bezahlt. Das passt schon...

>> Zweitens: jede technische Erfindung incl. medizinischem Fortschritt hat
>> seine Vor- und Nachteile. Diese werden abgewogen und durch gesetzliche
>> Vorgaben minimiert. Das Menschen gerne ihren Wirkungskreis erweitern
>> ist ein ewiger Traum - und nun kommst Du und willst den Menschen diesen
>> erfüllbaren Traum verbieten
>
> Es ging aber nicht um "jede technische Erfindung" sondern konkret Autos.

Da ist Dein Steckenpferd - das habe ich schon verstanden

> Und wie man am Beispiel Alkohol und Zigaretten sieht, führen gesetzliche
> Vorgaben keineswegs unbedingt dazu, dass Nachteile von Erfindungen
> minimiert werden.

Alkohol und Zigaretten würde ich nicht als "technische Erfindungen"
betrachten. Außerdem ist beides schon sehr sehr lange "gefunden" worden

> Auch bei Smartphones gibt es etliche Nachteile, die
> durch keine gesetzlichen Regelungen minimiert werden - angefangen damit,
> dass die Dinger extrem schlecht reparierbar sind, wenn Akku oder Display
> einen Defket haben bis hin zum Umstand, dass es nach ein paar Jahren für
> die meisten Geräte keine Softwareupdates mehr gibt und die Daten der
> Nutzer durch Sicherheitslücken gefährdet sind.

Sicherlich ist der ENIAC Computer mit seinen 17.468 Röhren und 1500
Dioden gut reparabel - das ein moderner Computerchip z.B. von AMD fast 6
Milliarden Transistoren benötigt ist dagegen natürlich blöd, wenn dann
mal ein Transitor ausfällt. Den kann man leider nicht auswechseln. Also
fliegt der Chip in den Mülleimer

Trotzdem ist der ENIAC Computer irgendwie aus der Mode gekommen

Und das ein Bastler heutzutage den Chip auf einer 8-fach-Multilayer-
Platine nicht mehr austauschen und selbst Profis das nur beschränkt
machen ist irgendwie auch ein Nachteil

Zum Glück ist das bei Fahrrädern nicht so - da kann man heute noch gut
mit einer Torpedo-3-Gang durch die Gegend fahren :-)

>> Du bist wahrscheinlich auch gegen Handys (jederzeit mit anderen
>> Menschen kommunizieren als Menscheitstraum) und Viagra (Sex auch im
>> hohen Alter als Menschheitstraum). Kannst Du gerne dagegen sein, kein
>> Thema. Du darfst auf beides verzichten und musst davon nichts benutzen
>
> Auch wenn man persönlich darauf verzichten würde, ändert das nichts
> daran, dass Autos und Smartphones in der Form, wie sie aktuell
> existieren, nun mal da sind und milliardenfach verwendet werden.

Richtig - weil die Menschen diese Dinge gut finden und benutzen wollen

> Bei Smartphones geht es auch nicht nur um "jederzeit mit anderen
> Menschen kommunizieren". Da ist ein Milliardengeschäft, wo Dienste wie
> Facebook, Instagramm, Tiktok & Co. alles daran setzen, ihre Nutzer
> möglichst eng an sich zu binden, um mit der Datenbasis Milliarden
> verdienen zu können.

Wenn die Menschen da nicht mitmachen würden dann wäre es kein gutes
Geschäft und die Sendemasten würden verrotten

Das man damit gut Geld verdienen kann, wenn man die gewaltigen
Investitionen aufgebaut hat, ist doch kein Nachteil - wer entsprechende
Aktien zum günstigen Zeitpunkt gekauft hat, der kann sich ein tolles
Fahrrad leisten und braucht nicht mehr zu arbeiten

> Mit "Menscheitstraum" hat das alles nichts zu tun - da geht es einfach
> nur um sehr viel Geld, auf das weder die Autolobby noch andere Konzerne
> freiwillig verzichten wollen. Entsprechend tun Lobbyisten auch alles,
> damit Gesetze sie nicht zu sehr behindern.

Und was machen dann die Konzerne mit dem Geld? Sie zahlen eine schöne
Dividende. Und natürlich auch Steuern, direkt und über die Arbeitnehmer
indirekt über deren Einkommensteuer. Und investieren dann auch in die
Produktion von Hype-Produkten:

https://shop.porsche.com/de/de/ebike

mfg

Karl

[HC Ahlmann]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Karl Müller:
>
> > Am Thu, 25 Nov 2021 14:58:54 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
> >
> >> Am Wed, 24 Nov 2021 20:34:30 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
> >> Ahlmann):
> >>
> >>> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> >>>
> >>>> Karl Müller wrote:
> >>>>> Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig
> >>>>> geworden ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig
> >>>>> verdienende Teile der Bevölkerung sich ein Auto leisten können
> >>
> >> Was daran schön sein soll, dass Autofahren und Transport generell auf
> >> Kosten der Allgemeinheit zu billig geworden ist, erschließt sich mir
> >> nicht. Außer man hält es für einen Vorteil, dass die Menschheit durch
> >> ihren Raubbau an nur begrenzt verfügbaren Ressourcen drauf und dran ist,
> >> sich selber auszurotten.
> >
> > Erstens: Das "auf Kosten der Allgemeinheit" ist natürlich erst einmal
> > Unsinn. Die Kosten, die durch das Betreiben eines Automobils entstehen,
> > werden von dem Betreiber bezahlt! Diese Kosten sind allerdings
> > glücklicherweise so weit zurückgegangen das es sich fast jeder in
> > Deutschland (zumindest jede Familie) leisten kann. Ich finde das ist gut
> > so
>
> Es entstehen auch Kosten durch Luftverschmutzung und Unfälle. Dass
> Betreiber von Autos dafür bezahlen, wäre mir neu.

Die Kosten für Unfälle tragen sie durch die Haftpflichtversicherung, die
für Umweltverschmutzung sind nicht erfasst oder umgelegt und die dem
Straßenverkehr zuzurechnenden Anteile der Energiesteuer
(ex-Mineralölsteuer) decken die Kosten für Bau und Unterhalt nur
ungefähr (Modellrechnung 2011, es fehlt eine halbe Milliarde;
<1m67ryi.1vtbd2igdlk5lN%hc.ah...@gmx.de>).

Autofahren ist so billig, weil es ein Teil der Kosten nicht erfasst
wird, ein anderer nicht auf die Betreiber umgelegt wird
--
Munterbleiben
HC

[Karl Müller]

Am Fri, 26 Nov 2021 17:54:04 +0100 schrieb HC Ahlmann:

> Die Kosten für Unfälle tragen sie durch die Haftpflichtversicherung, die
> für Umweltverschmutzung sind nicht erfasst oder umgelegt und die dem
> Straßenverkehr zuzurechnenden Anteile der Energiesteuer
> (ex-Mineralölsteuer) decken die Kosten für Bau und Unterhalt nur
> ungefähr (Modellrechnung 2011, es fehlt eine halbe Milliarde;
> <1m67ryi.1vtbd2igdlk5lN%hc.ah...@gmx.de>).
>
> Autofahren ist so billig, weil es ein Teil der Kosten nicht erfasst
> wird, ein anderer nicht auf die Betreiber umgelegt wird

Steuern, wie z.B. die Minteralölsteuer, sind öffentlich-rechtliche
Abgaben, die zur Deckung des allgemeinen Finanzbedarfs alle zahlen
müssen, die den Tatbestand der Steuerpflicht erfüllen

Also gibt es weder eine Unter- noch Überdeckung durch Steuern

Haftpflichtversicherung machen in der Regel Gewinne, somit zahlt der
Autofahrer sogar etwas mehr als er an Kosten bei Unfällen hervorruft (es
sei den Versicherungen gegönnt)

Und das ein intaktes Straßenverkehrsnetz für eine Gesellschaft wie die
unsere von elementarer Bedeutung ist sollte wohl unbestritten sein

Und was den ÖPNV angeht, der wird sicherlich noch mehr aus Steuermitteln
"bezuschusst" als der Autofahrer an "unerfassten" Kosten verursacht

Außerdem kann man als Radfahrer sehr gut die intakte Straßenverkehrsnetze
nutzen - Win-Win

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Fri, 26 Nov 2021 15:35:51 +0100 schrieb Arno Welzel:
>
>> Karl Müller:

[...]

>>> Erstens: Das "auf Kosten der Allgemeinheit" ist natürlich erst einmal
>>> Unsinn. Die Kosten, die durch das Betreiben eines Automobils entstehen,
>>> werden von dem Betreiber bezahlt! Diese Kosten sind allerdings
>>> glücklicherweise so weit zurückgegangen das es sich fast jeder in
>>> Deutschland (zumindest jede Familie) leisten kann. Ich finde das ist
>>> gut so
>>
>> Es entstehen auch Kosten durch Luftverschmutzung und Unfälle. Dass
>> Betreiber von Autos dafür bezahlen, wäre mir neu.
>>
>
> Solche Allgemeinkosten werden z.B. durch die Krankenversicherung
> aufgebracht. Oder die Kfz-Haftpflichtversicherung. Und was noch überbleibt
> sind Kosten, die der Staat mittels Steuern bezahlt. Das passt schon...

Die Krankenversicherung und Steuern werden aber von *allen* bezahlt und
nicht nur von Autobetreibern. Autobetreiber müssen auch keinen
zusätzlichen Beitrag in die KV zahlen für die Versorgung von
Unfallopfern, die durch Autos verletzt werden.

>>> Zweitens: jede technische Erfindung incl. medizinischem Fortschritt hat
>>> seine Vor- und Nachteile. Diese werden abgewogen und durch gesetzliche
>>> Vorgaben minimiert. Das Menschen gerne ihren Wirkungskreis erweitern
>>> ist ein ewiger Traum - und nun kommst Du und willst den Menschen diesen
>>> erfüllbaren Traum verbieten
>>
>> Es ging aber nicht um "jede technische Erfindung" sondern konkret Autos.
>
> Da ist Dein Steckenpferd - das habe ich schon verstanden

Nein, das ist das Thema in dieser Diskussion.

>> Und wie man am Beispiel Alkohol und Zigaretten sieht, führen gesetzliche
>> Vorgaben keineswegs unbedingt dazu, dass Nachteile von Erfindungen
>> minimiert werden.
>
> Alkohol und Zigaretten würde ich nicht als "technische Erfindungen"
> betrachten. Außerdem ist beides schon sehr sehr lange "gefunden" worden

Die Erfindung von Maschinen zur Produktion von Zigaretten als
Massenprodukt ist kaum älter als die Erfindung des Autos.

>> Auch bei Smartphones gibt es etliche Nachteile, die
>> durch keine gesetzlichen Regelungen minimiert werden - angefangen damit,
>> dass die Dinger extrem schlecht reparierbar sind, wenn Akku oder Display
>> einen Defket haben bis hin zum Umstand, dass es nach ein paar Jahren für
>> die meisten Geräte keine Softwareupdates mehr gibt und die Daten der
>> Nutzer durch Sicherheitslücken gefährdet sind.
>
> Sicherlich ist der ENIAC Computer mit seinen 17.468 Röhren und 1500
> Dioden gut reparabel - das ein moderner Computerchip z.B. von AMD fast 6
> Milliarden Transistoren benötigt ist dagegen natürlich blöd, wenn dann
> mal ein Transitor ausfällt. Den kann man leider nicht auswechseln. Also
> fliegt der Chip in den Mülleimer

Es geht aber nicht um den Chip, sondern den kompletten Computer. Würdest
Du deinen PC auch komplett wegschmeißen, nur weil der Prozessor kaputt
ist oder ein RAM-Riegel?

> Und das ein Bastler heutzutage den Chip auf einer 8-fach-Multilayer-
> Platine nicht mehr austauschen und selbst Profis das nur beschränkt
> machen ist irgendwie auch ein Nachteil

Willst Du das Argument nicht verstehen, oder kannst Du es nicht oder
kennst Du übliche PC-Mainboards gar nicht? Und selbst moderne Laptops
gibt es in einer Form, wo man fast alle Baugruppen auswechseln kann:

<https://frame.work>

Aber das ist halt die absolute Ausnahme, weil "komplettes Gerät
wegschmeißen" mehr Gewinn für die Hersteller bringt.

> Zum Glück ist das bei Fahrrädern nicht so - da kann man heute noch gut
> mit einer Torpedo-3-Gang durch die Gegend fahren :-)

Oder mit einer 14-Gang-Rohloff-Nabe aus den 1990ern.

[...]

>> Bei Smartphones geht es auch nicht nur um "jederzeit mit anderen
>> Menschen kommunizieren". Da ist ein Milliardengeschäft, wo Dienste wie
>> Facebook, Instagramm, Tiktok & Co. alles daran setzen, ihre Nutzer
>> möglichst eng an sich zu binden, um mit der Datenbasis Milliarden
>> verdienen zu können.
>
> Wenn die Menschen da nicht mitmachen würden dann wäre es kein gutes
> Geschäft und die Sendemasten würden verrotten
>
> Das man damit gut Geld verdienen kann, wenn man die gewaltigen
> Investitionen aufgebaut hat, ist doch kein Nachteil - wer entsprechende
> Aktien zum günstigen Zeitpunkt gekauft hat, der kann sich ein tolles
> Fahrrad leisten und braucht nicht mehr zu arbeiten

Ich glaube, mit Dir über solche Aspekte reden zu wollen, bringt nichts.
Für Dich ist Kapitalismus in Reinform das einzig Wahre und technischer
Fortschritt generell niemals zu hinterfragen.

>> Mit "Menscheitstraum" hat das alles nichts zu tun - da geht es einfach
>> nur um sehr viel Geld, auf das weder die Autolobby noch andere Konzerne
>> freiwillig verzichten wollen. Entsprechend tun Lobbyisten auch alles,
>> damit Gesetze sie nicht zu sehr behindern.
>
> Und was machen dann die Konzerne mit dem Geld? Sie zahlen eine schöne
> Dividende. Und natürlich auch Steuern, direkt und über die Arbeitnehmer

Ähm - nein, genau das mit den Steuern tun sie ja gerade *nicht*. Deshalb
denken Regierungen ja über Möglichkeiten nach, wie man das ändern kann:

<https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/steuer-grosskonzerne-tech-101.html>

Eine beliebte Masche für global agierendn Konzerne: die Zentrale in
Länder verlegen, wo sie kaum Steuern zahlen und in anderen Ländern das
Geld verdienen. Alles, was irgendwie legal möglich ist, wird
selbstverständlich gemacht - um Gemeinwohl und "Menschheitsträume
erfüllen" geht es nicht, nur um's Geldverdienen.

> indirekt über deren Einkommensteuer. Und investieren dann auch in die
> Produktion von Hype-Produkten:
>
> https://shop.porsche.com/de/de/ebike

Was hat ein E-Bike von Porsche mit Konzernen wie Apple, Samsung, Google
oder Facebook zu tun?

[Arno Welzel]

Wolfgang Strobl:

> Am Wed, 24 Nov 2021 16:39:28 +0100 schrieb Arno Welzel
> <use...@arnowelzel.de>:

[...]

>> Aber es gibt noch genügend andere Gelegenheiten, wo ein Fahrrad eine
>> bessere Alternative sein kann und nur aus Gewohnheit nicht genutzt wird,
>> selbst wenn am Ankunftsort noch eine umfangreiche Parkplatzssuche ansteht.
>
> Aber warum ohne Not pauschal und vorab die Möglichkeit ausklammern, dass
> jemand auf dem Land eine Distanz von 40 km zum Arbeitsplatz mit dem
> Fahrrad bewältigt?

Tue doch nicht! Ich fordere aber auch nicht, dass *jeder* das so tun müsste.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Wed, 24 Nov 2021 15:00:07 +0100 schrieb Arno Welzel:
>
>> Karl Müller:
>>
>> [...]
>>> Man kann das als Trollerei bezeichnen aber damit drückt man sich selber
>>> nur vor der Beantwortung der elementaren Frage: das Automobil ist nun
>>> mal da und warum soll ich es dann nicht benutzen wenn es mir Vorteile
>>> bringt bzw. warum will ich andere davon abbringen?
>>
>> Weil es insgesamt für fast *Alle* Nachteile mit sich bringt:
>>
>> - Platzbedarf (Parkplätze, Straßen)
>
> Das handelt sich doch bei Straßen und öffentlichen Parkplätzen um
> Gemeingut, das allen gehört. Da wird niemandem etwas weggenommen sondern
> eher etwas gegeben

Mein Fahrrad darf ich auf einem PKW-Parkplatz nicht abstellen. Auch ein
gemieteter Stellplatz in der Tiefgarage dürfte nicht zum Abstellen von
Fahrrädern benutzt werden.

>> - Ressourcenbedarf (Herstellung, Kraftstoffe, Akkus)
>
> Davon lebt eine ganze Industrie, die Automobile baut und in Stand setzt.
> Kraftstoffe fallen auch nicht vom Himmel sondern müssen aufwändig in
> großen Industrieanlagen hergestellt werdne. Da sind Millionen von
> Menschen mit beschäftigt. Die wären bestimmt traurig wenn sie auf Hartz4
> gesetzt würden.

Wo sind die vielen Arbeitslosen, die keine Pferdekutschen, Röhrenradios
oder Grammophone bauen?

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Wed, 24 Nov 2021 14:50:03 +0100 schrieb Arno Welzel:
>
>> Karl Müller:
>>
>> [...]
>>> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom Autofahren
>>> zum Radfahren zu bringen/zwingen?
>>
>> Weil man kurze Strecken bis etwa 10 km häufig auch sehr gut mit einem
>> Fahrrad zurücklegen kann und dafür das Auto und der damit verbundene
>> Platzbedarf für's Abstellen und Umweltbelastung vermieden wird.
>>
>
> Und wenn es regnet?

Dann benutzt man wasserfeste Kleidung. Oder gehst Du Regen auch als
Fußgänger nicht aus dem Haus?

[...]

>>> Wollt ihr wieder zurück zum Zu-Fuß-Gehen?
>>
>> Nein, weiso? Den Unterschied zwischen 1-2 Tonnen Stahl mit
>> Verbrennunsmotor und einem Fahrrad in Bezug auf Ressourcenverbrauch und
>> Umweltbelastung erkennst Du nicht?
>
> Es geht doch nicht um mich und meine Erkenntnis.

Doch, genau darum geht es bei meiner Frage an Dich.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Thu, 25 Nov 2021 17:20:16 +0000 schrieb Andre Eiger:

[...]

>> Allerdings zehrt das Konzept der Massenmobilität per Auto so erheblich
>> an den endlichen Ressourcen, dass es zur globalen Gefahr wird.
>>
>
> Achwas - derzeit läuft die Umstellung auf Elektro/Wasserstoff und in ein
> paar Jahren ist das Thema Resource erledigt. Die Sonne versorgt uns dann
> und schickt keine Rechnung :-)

Die Sonne fördert die Rohstoffe für die Herstellung von Akkus?

[Karl Müller]

Am Fri, 26 Nov 2021 22:43:07 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
>> Am Fri, 26 Nov 2021 15:35:51 +0100 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Karl Müller:
> [...]
>>>> Erstens: Das "auf Kosten der Allgemeinheit" ist natürlich erst einmal
>>>> Unsinn. Die Kosten, die durch das Betreiben eines Automobils
>>>> entstehen,
>>>> werden von dem Betreiber bezahlt! Diese Kosten sind allerdings
>>>> glücklicherweise so weit zurückgegangen das es sich fast jeder in
>>>> Deutschland (zumindest jede Familie) leisten kann. Ich finde das ist
>>>> gut so
>>>
>>> Es entstehen auch Kosten durch Luftverschmutzung und Unfälle. Dass
>>> Betreiber von Autos dafür bezahlen, wäre mir neu.
>>>
>>>
>> Solche Allgemeinkosten werden z.B. durch die Krankenversicherung
>> aufgebracht. Oder die Kfz-Haftpflichtversicherung. Und was noch
>> überbleibt sind Kosten, die der Staat mittels Steuern bezahlt. Das
>> passt schon...
>
> Die Krankenversicherung und Steuern werden aber von *allen* bezahlt und
> nicht nur von Autobetreibern. Autobetreiber müssen auch keinen
> zusätzlichen Beitrag in die KV zahlen für die Versorgung von
> Unfallopfern, die durch Autos verletzt werden.
>

a) wenn der Autofahrer sich bei einem Unfall verletzt: so funktionieren
nun mal Versicherungen: ich zahle einen Betrag X und bekomme dafür das
Risiko Y abgesichert

b) wenn der Autofahrer jemand anderen bei einem Unfall verletzt bezahlt
die Kfz-Haftpflichtversicherung den Schaden an die Krankenkasse. Auch da
gilt Betrag X vs. Risiko Y. Wobei im Schadensfall der
Schadensfreiheitsrabatt gekürzt wird

c) Steuern sind Einnahmen des Staates, die er, festgelegt durch die
Parlamente, unabhängig von der Steuerart verwenden kann. Oder meinst Du
mittels der Sektsteuer wurde die Gorch Fock restauriert und weitere
Sektsteuereinnahmen werden zur Seite gelegt?

>>>> Zweitens: jede technische Erfindung incl. medizinischem Fortschritt
>>>> hat seine Vor- und Nachteile. Diese werden abgewogen und durch
>>>> gesetzliche Vorgaben minimiert. Das Menschen gerne ihren
>>>> Wirkungskreis erweitern ist ein ewiger Traum - und nun kommst Du und
>>>> willst den Menschen diesen erfüllbaren Traum verbieten
>>>
>>> Es ging aber nicht um "jede technische Erfindung" sondern konkret
>>> Autos.
>>
>> Da ist Dein Steckenpferd - das habe ich schon verstanden
>
> Nein, das ist das Thema in dieser Diskussion.
>

Dein Steckenpferd besteht darin, das Automobil als Übel darzustellen und
alle anderen technischen Errungenschaften, die auch aus einer Vorteil vs.
Nachteilabwägung betrieben werden blendest Du aus. Für Automobile gilt
dieses Prinzip der Abwägung nicht

>>> Und wie man am Beispiel Alkohol und Zigaretten sieht, führen
>>> gesetzliche Vorgaben keineswegs unbedingt dazu, dass Nachteile von
>>> Erfindungen minimiert werden.
>>
>> Alkohol und Zigaretten würde ich nicht als "technische Erfindungen"
>> betrachten. Außerdem ist beides schon sehr sehr lange "gefunden" worden
>
> Die Erfindung von Maschinen zur Produktion von Zigaretten als
> Massenprodukt ist kaum älter als die Erfindung des Autos.
>

Du verteufelst also nicht das Zigaretten rauchen an sich sondern die
Maschinen, die Zigaretten in großen Mengen herstellen können

Was machst Du dann mit den Pfeifenrauchern?

>>> Auch bei Smartphones gibt es etliche Nachteile, die durch keine
>>> gesetzlichen Regelungen minimiert werden - angefangen damit, dass die
>>> Dinger extrem schlecht reparierbar sind, wenn Akku oder Display einen
>>> Defket haben bis hin zum Umstand, dass es nach ein paar Jahren für die
>>> meisten Geräte keine Softwareupdates mehr gibt und die Daten der
>>> Nutzer durch Sicherheitslücken gefährdet sind.
>>
>> Sicherlich ist der ENIAC Computer mit seinen 17.468 Röhren und 1500
>> Dioden gut reparabel - das ein moderner Computerchip z.B. von AMD fast
>> 6 Milliarden Transistoren benötigt ist dagegen natürlich blöd, wenn
>> dann mal ein Transitor ausfällt. Den kann man leider nicht auswechseln.
>> Also fliegt der Chip in den Mülleimer
>
> Es geht aber nicht um den Chip, sondern den kompletten Computer. Würdest
> Du deinen PC auch komplett wegschmeißen, nur weil der Prozessor kaputt
> ist oder ein RAM-Riegel?

Wenn Du dir mal einen ESP32 anschaust dann wirst Du feststellen das genau
das, nämlich wegschmeißen und einen neuen verwenden, das einzig sinnvolle
für Bastler ist

>> Und das ein Bastler heutzutage den Chip auf einer 8-fach-Multilayer-
>> Platine nicht mehr austauschen und selbst Profis das nur beschränkt
>> machen ist irgendwie auch ein Nachteil
>
> Willst Du das Argument nicht verstehen, oder kannst Du es nicht oder
> kennst Du übliche PC-Mainboards gar nicht? Und selbst moderne Laptops
> gibt es in einer Form, wo man fast alle Baugruppen auswechseln kann:
>
> <https://frame.work>
>

Ein schönes Beispiel für einen Startup - falls es mal erfolgreich werden
sollte übernimmt lenovo und die Gründer tingeln als gelangweilte
Millionäre mit RTL durch die Welt (siehe Carmen und Robert Geiß) :-)

> Aber das ist halt die absolute Ausnahme, weil "komplettes Gerät
> wegschmeißen" mehr Gewinn für die Hersteller bringt.

Gewinn ist erst einmal nichts schlechtes - inbesondere falls Du Intel
Aktien besitzen solltest

>> Zum Glück ist das bei Fahrrädern nicht so - da kann man heute noch gut
>> mit einer Torpedo-3-Gang durch die Gegend fahren :-)
>
> Oder mit einer 14-Gang-Rohloff-Nabe aus den 1990ern.
>
> [...]

Richtig! Wobei das Zerlegen und Zusammenbauen einer Rohloff würde ich mir
nicht am Küchentisch zutrauen - mit Torpedo-3-Gang geht das

>>> Bei Smartphones geht es auch nicht nur um "jederzeit mit anderen
>>> Menschen kommunizieren". Da ist ein Milliardengeschäft, wo Dienste wie
>>> Facebook, Instagramm, Tiktok & Co. alles daran setzen, ihre Nutzer
>>> möglichst eng an sich zu binden, um mit der Datenbasis Milliarden
>>> verdienen zu können.
>>
>> Wenn die Menschen da nicht mitmachen würden dann wäre es kein gutes
>> Geschäft und die Sendemasten würden verrotten
>>
>> Das man damit gut Geld verdienen kann, wenn man die gewaltigen
>> Investitionen aufgebaut hat, ist doch kein Nachteil - wer entsprechende
>> Aktien zum günstigen Zeitpunkt gekauft hat, der kann sich ein tolles
>> Fahrrad leisten und braucht nicht mehr zu arbeiten
>
> Ich glaube, mit Dir über solche Aspekte reden zu wollen, bringt nichts.
> Für Dich ist Kapitalismus in Reinform das einzig Wahre und technischer
> Fortschritt generell niemals zu hinterfragen.
>

Sagen wir mal so: der Sozialismus hat in der DDR kam irgendwann nicht
mehr so recht weiter

Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte - denke ich

>>> Mit "Menscheitstraum" hat das alles nichts zu tun - da geht es einfach
>>> nur um sehr viel Geld, auf das weder die Autolobby noch andere
>>> Konzerne freiwillig verzichten wollen. Entsprechend tun Lobbyisten
>>> auch alles, damit Gesetze sie nicht zu sehr behindern.
>>
>> Und was machen dann die Konzerne mit dem Geld? Sie zahlen eine schöne
>> Dividende. Und natürlich auch Steuern, direkt und über die Arbeitnehmer
>
> Ähm - nein, genau das mit den Steuern tun sie ja gerade *nicht*. Deshalb
> denken Regierungen ja über Möglichkeiten nach, wie man das ändern kann:
>
> <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/steuer-grosskonzerne-
tech-101.html>
>
> Eine beliebte Masche für global agierendn Konzerne: die Zentrale in
> Länder verlegen, wo sie kaum Steuern zahlen und in anderen Ländern das
> Geld verdienen. Alles, was irgendwie legal möglich ist, wird
> selbstverständlich gemacht - um Gemeinwohl und "Menschheitsträume
> erfüllen" geht es nicht, nur um's Geldverdienen.

Was spricht dagegen, wenn etwas legal möglich ist, es auch zu tun?

Offen gestanden zahle ich gerne für die Produkte von Samsung und Google
macht auch einen guten Job wenn ich mal etwas suche... Das haben die Jungs
von google (Larry und Sergey) gut hingekriegt und meinetwegen dürfen die
beiden in ihren Geldspeichern wie Donald Duck in den Dollars baden

Apple ist mir ein bisschen zu abgehoben und Facebook nutze ich nicht da
ich nicht so mitteilungsbedürftig bin. Aber da bei Facebook sehr viele
Menschen aktiv sind scheint auch hier der Traum vieler Menschen von
"meiner privaten Tageszeitung" für jeden möglich geworden zu sein. Dafür
nimmt man dann auch ein bisschen Werbung hier und da in kauf

>> indirekt über deren Einkommensteuer. Und investieren dann auch in die
>> Produktion von Hype-Produkten:
>>
>> https://shop.porsche.com/de/de/ebike
>
> Was hat ein E-Bike von Porsche mit Konzernen wie Apple, Samsung, Google
> oder Facebook zu tun?

Nun, Porsche baute bisher schöne und schnelle Automobile - anscheinend
schauen die sich gerade nach einem neuen Geschäftsfeld um. Ob die
heimlich hier mitlesen?

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Fri, 26 Nov 2021 22:43:07 +0100 schrieb Arno Welzel:

[...]

>> Die Erfindung von Maschinen zur Produktion von Zigaretten als
>> Massenprodukt ist kaum älter als die Erfindung des Autos.
>>
>
> Du verteufelst also nicht das Zigaretten rauchen an sich sondern die
> Maschinen, die Zigaretten in großen Mengen herstellen können

Ich "verteufele" gar nichts. Ich habe nur aufgezeigt, dass Gesetze nicht
gemacht werden, um Nachteile von technischen Erfindungen zu begrenzen.
Primär werden Gesetze gemacht, um Lobbyisten zufriedenzustellen und die
Wiederwahl der Politiker sicherzustellen. Ob das Ergebnis sinnvoll ist,
oder nicht, ist zweitrangig - hauptsache die Merhheit ist zufrieden.

> Was machst Du dann mit den Pfeifenrauchern?

Die spielen zahlenmäßig bei den Schäden durch Tabakkonsum eher eine
kleine Rolle.

[...]

>> Es geht aber nicht um den Chip, sondern den kompletten Computer. Würdest
>> Du deinen PC auch komplett wegschmeißen, nur weil der Prozessor kaputt
>> ist oder ein RAM-Riegel?
>
> Wenn Du dir mal einen ESP32 anschaust dann wirst Du feststellen das genau
> das, nämlich wegschmeißen und einen neuen verwenden, das einzig sinnvolle
> für Bastler ist

Es ging auch nicht speziell um Bastelcomputer, sondern das generelle
Prinzip, wie es bei Smartphones angewendet wird. Aber suche nur weiter
nach Beispielen, um nur ja nicht zustimmen zu müssen, dass es keine gute
Idee ist, Ressourcen damit zu verschwenden, komplexe elektronische
Geräte so zu gestalten, dass man sie im Fall von Defekten oder einigen
Jahren Nutzungszeit nur noch als Sondermüll entsorgen kann.

[...]

>> Ähm - nein, genau das mit den Steuern tun sie ja gerade *nicht*. Deshalb
>> denken Regierungen ja über Möglichkeiten nach, wie man das ändern kann:
>>
>> <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/steuer-grosskonzerne-
> tech-101.html>
>>
>> Eine beliebte Masche für global agierendn Konzerne: die Zentrale in
>> Länder verlegen, wo sie kaum Steuern zahlen und in anderen Ländern das
>> Geld verdienen. Alles, was irgendwie legal möglich ist, wird
>> selbstverständlich gemacht - um Gemeinwohl und "Menschheitsträume
>> erfüllen" geht es nicht, nur um's Geldverdienen.
>
> Was spricht dagegen, wenn etwas legal möglich ist, es auch zu tun?

Wenn man *ausschließlich* danach geht, was gesetzlich erlaubt ist,
spricht auch nichts dagegen, wenn Leute sich wie Arschlöcher benehmen.

> Offen gestanden zahle ich gerne für die Produkte von Samsung und Google
> macht auch einen guten Job wenn ich mal etwas suche... Das haben die Jungs
> von google (Larry und Sergey) gut hingekriegt und meinetwegen dürfen die
> beiden in ihren Geldspeichern wie Donald Duck in den Dollars baden

Ich beurteile Firmen nicht nur danach, ob ihre Produkte gut sind. Du
offenbar schon. Selbst eine Firma für ihre Produktion Kinderarbeit oder
Sklaven-ähnliche Arbeitsverhältnisse unterstützen würde, um Geld zu
sparen, wäre das für Dich vermutlich kein Problem, solange es in dem
jeweiligen Land nicht verboten ist. Die Ausnutzung von
Steuersparmethoden ist für Dich ja auch völlig ok.

[...]

>>> https://shop.porsche.com/de/de/ebike
>>
>> Was hat ein E-Bike von Porsche mit Konzernen wie Apple, Samsung, Google
>> oder Facebook zu tun?
>
> Nun, Porsche baute bisher schöne und schnelle Automobile - anscheinend
> schauen die sich gerade nach einem neuen Geschäftsfeld um. Ob die
> heimlich hier mitlesen?

Mercedes macht das auch:

<https://www.elektrobike-online.com/spezial-e-bikes/nplusbikes-baut-mercedes-urban-ebikes/>

Und die hatten schon vor etlichen Jahren auch Modelle mit elektrischer
Schaltung und elektrisch anpassbarer Federung von Shimano.

"E-Bike" ist halt gerade ein gut gehende Geschäftsmodell, da mischen
auch Autobauer mit, weil sie wissen, dass ihre Kundschaft sowas u.U.
auch kauft.

[Karl Müller]

Am Sat, 27 Nov 2021 00:15:57 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
>> Am Fri, 26 Nov 2021 22:43:07 +0100 schrieb Arno Welzel:
> [...]
>>> Die Erfindung von Maschinen zur Produktion von Zigaretten als
>>> Massenprodukt ist kaum älter als die Erfindung des Autos.
>>>
>>>
>> Du verteufelst also nicht das Zigaretten rauchen an sich sondern die
>> Maschinen, die Zigaretten in großen Mengen herstellen können
>
> Ich "verteufele" gar nichts. Ich habe nur aufgezeigt, dass Gesetze nicht
> gemacht werden, um Nachteile von technischen Erfindungen zu begrenzen.
> Primär werden Gesetze gemacht, um Lobbyisten zufriedenzustellen und die
> Wiederwahl der Politiker sicherzustellen. Ob das Ergebnis sinnvoll ist,
> oder nicht, ist zweitrangig - hauptsache die Merhheit ist zufrieden.

Ach, ich dachte staatlichen Gesetze sind dafür da, dass sie ein
friedliches Zusammenleben in einer großen Gemeinschaft regeln und
erleichtern. Sie legen fest, was man tun muss, tun darf oder nicht tun
darf. Und sie legen auch fest, was ein Staat seinen Menschen *immer* zu
garantieren hat

>> Was machst Du dann mit den Pfeifenrauchern?
>
> Die spielen zahlenmäßig bei den Schäden durch Tabakkonsum eher eine
> kleine Rolle.

Also die Zigaretten-Herstellungsautomaten sind schnell durch kleine
Zigarettendreher ersetzt. Besonders Geschickte drehen sich so eine
Zigarette in einer Hand :-)

Und jetzt kommen wir mal zu der industriemäßigen Herstellung von Alkohol
verpackt in schönen Glasflaschen oder Aluminiumdosen... Oder besser wir
lassen diese Diskussion. Sonst stellen wir fest, dass der Staat seinen
Bürgern besser nicht alles vorschreibt

> [...]
>>> Es geht aber nicht um den Chip, sondern den kompletten Computer.
>>> Würdest Du deinen PC auch komplett wegschmeißen, nur weil der
>>> Prozessor kaputt ist oder ein RAM-Riegel?
>>
>> Wenn Du dir mal einen ESP32 anschaust dann wirst Du feststellen das
>> genau das, nämlich wegschmeißen und einen neuen verwenden, das einzig
>> sinnvolle für Bastler ist
>
> Es ging auch nicht speziell um Bastelcomputer, sondern das generelle
> Prinzip, wie es bei Smartphones angewendet wird. Aber suche nur weiter
> nach Beispielen, um nur ja nicht zustimmen zu müssen, dass es keine gute
> Idee ist, Ressourcen damit zu verschwenden, komplexe elektronische
> Geräte so zu gestalten, dass man sie im Fall von Defekten oder einigen
> Jahren Nutzungszeit nur noch als Sondermüll entsorgen kann.
>

Ein EPS32 ist *kein* Bastelcomputer - die Dinger findet man überall bis
hin in irgendwelchen fernsteuerbaren LED-Leuchten mit WLAN und/oder
Bluetooth

> [...]
>>> Ähm - nein, genau das mit den Steuern tun sie ja gerade *nicht*.
>>> Deshalb denken Regierungen ja über Möglichkeiten nach, wie man das
>>> ändern kann:
>>>
>>> <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/steuer-
grosskonzerne-
>> tech-101.html>
>>>
>>> Eine beliebte Masche für global agierendn Konzerne: die Zentrale in
>>> Länder verlegen, wo sie kaum Steuern zahlen und in anderen Ländern das
>>> Geld verdienen. Alles, was irgendwie legal möglich ist, wird
>>> selbstverständlich gemacht - um Gemeinwohl und "Menschheitsträume
>>> erfüllen" geht es nicht, nur um's Geldverdienen.
>>
>> Was spricht dagegen, wenn etwas legal möglich ist, es auch zu tun?
>
> Wenn man *ausschließlich* danach geht, was gesetzlich erlaubt ist,
> spricht auch nichts dagegen, wenn Leute sich wie Arschlöcher benehmen.
>

Da spricht nichts dagegen und wenn ich richtig informiert bin dann wird
das vereinzelt auch so gemacht. Ob das längerfristig für den Einzelnen
von Vorteil ist, wenn er sich wie ein Arschloch benimmt, wird er nach
einer Weile selber feststellen

Wobei, die Grenze zur Beleidigung sollte man schon beachten! Sonst
greifen wieder die durch Lobbyisten geschriebenen/beeinflussten Gesetze

>> Offen gestanden zahle ich gerne für die Produkte von Samsung und Google
>> macht auch einen guten Job wenn ich mal etwas suche... Das haben die
>> Jungs von google (Larry und Sergey) gut hingekriegt und meinetwegen
>> dürfen die beiden in ihren Geldspeichern wie Donald Duck in den Dollars
>> baden
>
> Ich beurteile Firmen nicht nur danach, ob ihre Produkte gut sind. Du
> offenbar schon. Selbst eine Firma für ihre Produktion Kinderarbeit oder
> Sklaven-ähnliche Arbeitsverhältnisse unterstützen würde, um Geld zu
> sparen, wäre das für Dich vermutlich kein Problem, solange es in dem
> jeweiligen Land nicht verboten ist. Die Ausnutzung von
> Steuersparmethoden ist für Dich ja auch völlig ok.
>

Es gibt sicherlich schlimme Dinge in der Welt - nur wer glaubt durch den
Einkauf eines Pfund Fair-Kaffee in der Woche sein Gewissen zu entlasten,
der macht sich selber etwas vor. Und das Staaten sich aus einem
Entwicklungsstaat zu einer der größten Industriemacht der Welt entwickeln
können das zeigt uns gerade China. Die Methoden von China dürften
fragwürdig sein, die Ergebnisse sind beeindruckend

Und zum Steuern sparen: also ich versuche auch Steuern zu sparen -
vermeide es z.B. an der Tankstelle Benzin zu tanken. Da spare ich schon
mal jede Menge Steuern :-)

Ist das nicht in Ordnung? Soll ich lieber Auto fahren damit der Staat
ordentlich Steuern einnimmt?

Und ist es besser wenn ich meinen Sparerfreibetrag nicht nutze? Oder die
km-Pauschale für den Weg zur Arbeit?

> [...]
>>>> https://shop.porsche.com/de/de/ebike
>>>
>>> Was hat ein E-Bike von Porsche mit Konzernen wie Apple, Samsung,
>>> Google oder Facebook zu tun?
>>
>> Nun, Porsche baute bisher schöne und schnelle Automobile - anscheinend
>> schauen die sich gerade nach einem neuen Geschäftsfeld um. Ob die
>> heimlich hier mitlesen?
>
> Mercedes macht das auch:
>
> <https://www.elektrobike-online.com/spezial-e-bikes/nplusbikes-baut-
mercedes-urban-ebikes/>
>
> Und die hatten schon vor etlichen Jahren auch Modelle mit elektrischer
> Schaltung und elektrisch anpassbarer Federung von Shimano.
>

Wohlgemerkt von Shimano!

Wobei natürlich der Eisdielen-Faktor beim Porschefahrrad nur durch ein
Ferrari- oder Ducati-Fahrrad übertroffen werden kann

Am nächsten Hügel sieht das u.U. anders aus (Kondition geht vor Eisdielen-
Faktor) :-)

> "E-Bike" ist halt gerade ein gut gehende Geschäftsmodell, da mischen
> auch Autobauer mit, weil sie wissen, dass ihre Kundschaft sowas u.U.
> auch kauft.

Ist das jetzt verwerflich, schädlich oder vielleicht nützlich? Oder
einfach "egal"? Also ich habe schon ein Fahrrad :-)

mfg

Karl

[Karl Müller]

Ok - dafür ist das Universum da. Das hat uns nicht nur die Rohstoffe
sondern auch die Sonne geliefert

Wir sollten dafür dankbar sein

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Fri, 26 Nov 2021 23:04:15 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
>> Am Wed, 24 Nov 2021 14:50:03 +0100 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Karl Müller:
>>>
>>> [...]
>>>> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom
>>>> Autofahren zum Radfahren zu bringen/zwingen?
>>>
>>> Weil man kurze Strecken bis etwa 10 km häufig auch sehr gut mit einem
>>> Fahrrad zurücklegen kann und dafür das Auto und der damit verbundene
>>> Platzbedarf für's Abstellen und Umweltbelastung vermieden wird.
>>>
>>>
>> Und wenn es regnet?
>
> Dann benutzt man wasserfeste Kleidung. Oder gehst Du Regen auch als
> Fußgänger nicht aus dem Haus?
>

10 km als Fußgänger ist mehr als 1h laufen. Mit dem Fahrrad braucht man
ca. 40 Minuten (ich weiß es geht auch schneller) Mit dem Automobil kann
man unter günstigen Bedingungen 10 km in 8 Minuten schaffen

Das denkt sich oder fühlt der Kandidat und entscheidet dann, was in der
konkreten Situation das Beste für ihn ist

> [...]
>>>> Wollt ihr wieder zurück zum Zu-Fuß-Gehen?
>>>
>>> Nein, weiso? Den Unterschied zwischen 1-2 Tonnen Stahl mit
>>> Verbrennunsmotor und einem Fahrrad in Bezug auf Ressourcenverbrauch
>>> und Umweltbelastung erkennst Du nicht?
>>
>> Es geht doch nicht um mich und meine Erkenntnis.
>
> Doch, genau darum geht es bei meiner Frage an Dich.

a) Ressourcenverbrauch - der ist deutlich geringer als viele Menschen
sich das vorstellen. Bis auf den Abrieb der Reifen und Bremsbeläge u.ä
kann nahezu alles wieder verwertet werden. Das mag im Moment vielleicht
nicht wirtschaftlich sein - aber wenn es wirtschaftlich ist, dann wird es
auch gemacht. Also auf unserer Erde kommt nahezu nichts weg - bis auf ein
paar Voyager-Raumsonden hat die Erde kaum etwas verloren. Es ist sogar
eher anders herum - durch Meteoriten nimmt die Erde regelmäßig sogar
etwas zu

b) Umweltbelastung - das wurde erkannt und weltweit läuft die
Transformation zur CO2-Neutralität. Da müssen wir einfach noch etwas
Geduld haben

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Fri, 26 Nov 2021 23:02:37 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
>> Am Wed, 24 Nov 2021 15:00:07 +0100 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Karl Müller:
>>>
>>> [...]
>>>> Man kann das als Trollerei bezeichnen aber damit drückt man sich
>>>> selber nur vor der Beantwortung der elementaren Frage: das Automobil
>>>> ist nun mal da und warum soll ich es dann nicht benutzen wenn es mir
>>>> Vorteile bringt bzw. warum will ich andere davon abbringen?
>>>
>>> Weil es insgesamt für fast *Alle* Nachteile mit sich bringt:
>>>
>>> - Platzbedarf (Parkplätze, Straßen)
>>
>> Das handelt sich doch bei Straßen und öffentlichen Parkplätzen um
>> Gemeingut, das allen gehört. Da wird niemandem etwas weggenommen
>> sondern eher etwas gegeben
>
> Mein Fahrrad darf ich auf einem PKW-Parkplatz nicht abstellen. Auch ein
> gemieteter Stellplatz in der Tiefgarage dürfte nicht zum Abstellen von
> Fahrrädern benutzt werden.
>

Richtig - für Fahrräder sprießen im Moment jede Menge Abstellmöglichkeiten
aus dem Boden. Teilweise als Felgenkiller-Ständer, aber der Trend geht zu
ordentlichen Abstell-Bügeln mit Markierungen und Hinweis-Schildern

Interressant übrigens in Amsterdam: nirgendwo stehen, wie hier
Deutschland üblich, Fahrräder angekettet an Zäune, Laternpfählen oder an
Schaufensterscheiben angelehnte Fahrräder herum. In Amsterdam sammeln
sich die abgestellten Fahrräder an dafür vorgesehenen Plätzen mit teils
erheblicher Überlastung

Du siehst - auch Fahrrad fahren kann Probleme machen, die man irgendwie
lösen muss

>>> - Ressourcenbedarf (Herstellung, Kraftstoffe, Akkus)
>>
>> Davon lebt eine ganze Industrie, die Automobile baut und in Stand
>> setzt. Kraftstoffe fallen auch nicht vom Himmel sondern müssen
>> aufwändig in großen Industrieanlagen hergestellt werdne. Da sind
>> Millionen von Menschen mit beschäftigt. Die wären bestimmt traurig wenn
>> sie auf Hartz4 gesetzt würden.
>
> Wo sind die vielen Arbeitslosen, die keine Pferdekutschen, Röhrenradios
> oder Grammophone bauen?

Die sind in Rente! :-)

mfg

Karl

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 26 Nov 2021 17:54:04 +0100 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC
Ahlmann):

>Autofahren ist so billig, weil es ein Teil der Kosten nicht erfasst
>wird, ein anderer nicht auf die Betreiber umgelegt wird

Das blendet immer noch einen großen Teil der Verluste und folglich
Schäden aus, die man nicht als Kosten erfassen kann oder gar nicht
erfassen will. Also beispielsweise dem Umstand, dass die meisten Straßen
längst vorhanden waren und eine Kostenrechnung somit ihren
Herstellungsaufwand und Wert gar nicht erfasst.

Weiterhin blendet es aus, dass viele und immer mehr Fahrbahnen nicht mal
von allen Kfz befahren werden dürfen (Autobahnen und Kfzstraßen) und
i.W. nur mit Kfz befahren werden, weil man das entweder erzwungen hat
(Radwegebenutzungspflicht) oder weil man die Leute so verschreckt oder
belästigt hat, dass sie freiwillig die Segel gestrichen haben, bis hin
zu einer Art Stockholmsyndrom.

Das jenseits der alten, gewachsenden Städte die Siedlungsstrukturen ganz
bewußt und über nun fast ein Jahrhundert autogerecht gestaltete wurden,
mit Umgehungsstraßen, gepflasterten Pseudodorfplätzen, Sackgassen,
Einbahnstrassen, etc. pp. die dann umständlichst und nur partiell wieder
für Fahrräder überhaupt durchgängig gemacht wurden, ist ein weiterer
Sachverhalt, bei dem die nicht nur oder überwiegend monetären Kosten
vornehmlich von denen getrage wurden und immer noch getragen werden, die
von diesem Umbau nicht etwa profitieren, sondern ge- und beschädigt
werden.

Diese Diskussion zeigt m.E. erneut, dass es zwar viele gute Gründe gibt,
die auf vielen Wegen stattfindende Förderung und Subventionierung von
motorisiertem Individualverkehr endlich herunterzufahren (also z.B.
E-Fahrzeuge NICHT zu subventionieren, das Abwracken von funktionsfähigen
Autos NICHt heftig zu belohnen oder benutzungspflichtige Radwege NICHT
zu bauen), dass es aus Sicht von Leuten, die das Fahrrad tatsächlich als
Verkehrsmittel nutzen, aber eher kontraproduktiv ist, sich in der Rolle
des Rad Fahrenden dafür einspannen bzw. vorschieben zu lassen.

Man macht sich erpressbar, wird zum Sündenbock umfunktioniert, zum
Schnorrer erklärt oder schlicht in Form von fehlerhaften
Analogieschlüssen mit Forderunge, Regeln, Verboten und und Strafen
konfrontiert, die bei Kfz nur halbherzig umgesetzt werden, beim Fahrrad
dann aber mit aller Härte.

Verkehrsteilnahme mit Fahrzeugen erfordert Kooperation, auch und
vornehmlich mit denen, die Auto fahren, zum Spaß, aus Notwendigkeit oder
in Form eines Suchtverhaltens.

Wir werden uns den Autoverkehr in der jetzigen Form eh' nicht auf Dauer
leisten können, auch mit utoptischen Kleinstfusionsreaktoren in E-SUV
nicht. Denn ein großer Teil der dafür erforderlichen Infrastruktur hängt
weiterhin am Verbrauch und schließlichem Verbrennen von fossilen und per
Rodung erschlossenen Energieträgern. Ob es überhaupt noch gelingen
wird, eine Erderwärmung zu vermeiden, die NICHT weite Teile der
bewohnbaren Breiten unbewohnbar macht, mit den offensichtlichen
geopolitischen Folgen, steht in den Sternen.

Wer als Person durch eigenes Handeln dazu beitragen möchte, dass es
nicht dazu kommt, hat mit seiner Verkehrsmittelwahl durchaus
Möglichkeiten. Rad fahren, wo andere Auto fahren, ist eine davon.

Wäre das mit keinerlei Aufwand oder Kompromissen verbunden, gäbe es
diese Diskussion hier nicht. Die Frage ist, welcher Aufwand und welche
Kompromisse sich lohnen und welche nicht.

Kooperation bei der Verkehrsteilnahme ist notwendig und erlernbar, genau
so, wie es nötig ist, sich nicht die Butter vom Brot nehmen zu lassen
und _das_ zu lernen.

Einen abstrakten Streit mit Auto Fahrenden anzuzetteln, die "Autofahrer"
als Teil ihrer Identität sehen und dem eine abstrakte Identität des
gefühlten "Radfahrers" entgegenzusetzen (die oft nicht mal einschließt,
das Fahrrad überhaupt in nennenswertem Umfang als Verkehrsmittel zu
nutzen), ist eher kontraproduktiv.

[Anton Ertl]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Ob es überhaupt noch gelingen
>wird, eine Erderwärmung zu vermeiden, die NICHT weite Teile der
>bewohnbaren Breiten unbewohnbar macht, mit den offensichtlichen
>geopolitischen Folgen, steht in den Sternen.

Ich bin pessimistisch. Die Menschheit koennte (und hat's z.B. beim
Ozonloch auch geschafft), aber zu viele wollen nicht.

>Wer als Person durch eigenes Handeln dazu beitragen möchte, dass es
>nicht dazu kommt, hat mit seiner Verkehrsmittelwahl durchaus
>Möglichkeiten. Rad fahren, wo andere Auto fahren, ist eine davon.

M.E. hat das keinen unmittelbaren Einfluss. Das Oel wird trotzdem
gefoerdert und verbrannt werden. Das Oel, das ich nicht verbrenne,
verbrennt dann halt jemand anderes, vielleicht spaeter (aber nicht
soviel spaeter, dass es wirklich einen Unterschied macht).
Entsprechend auch mit anderen fossilen Energietraegern.

Trotzdem halte ich es fuer mich fuer moralisch nicht vertretbar,
soviel Treibhausgase zu erzeugen wie es maximal bequem waere und mein
Einkommen zulaesst.

Als mittelbaren Einfluss kann man vielleicht sehen, dass man zeigt,
dass es auch anders geht, aber fuer so eine Vorbildfunktion muesste
ich Oeffentlichkeitsarbeit betreiben.

[Andre Eiger]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Thu, 25 Nov 2021 17:20:16 +0000 schrieb Andre Eiger:

>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:

[...]

>>> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom Autofahren
>>> zum Radfahren zu bringen/zwingen?
>>
>>> Ein Auto ist genauso wie ein Fahrrad ein Fahrzeug für individuelles
>>> Bewegen von A nach B, etwas, was in der Vergangenheit ohne Fahrrad und
>>> Automobil für den Einzelnen durchaus sehr schwierig war und erhebliche
>>> Zeit seines Lebens kosten konnte
>>
>> Allerdings zehrt das Konzept der Massenmobilität per Auto so erheblich
>> an den endlichen Ressourcen, dass es zur globalen Gefahr wird.
>>

> Achwas - derzeit läuft die Umstellung auf Elektro/Wasserstoff und in ein
> paar Jahren ist das Thema Resource erledigt. Die Sonne versorgt uns dann
> und schickt keine Rechnung :-)

Nicht nur der Betrieb, auch die Produktion, und noch mehr, der gesamte
Stoffkreislauf spielt eine Rolle.

>> Und es behindert massiv die Entwicklung sinnvoller Alternativen.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/
> Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal
>>
>>

> Das ist in Deutschland aber nicht möglich - da liegen der Straßenverkehr
> und die Bahn in öffentlicher Hand

Die Wandlung vom Schienen- zum Bus- und später Autoverkehr hat auch hier
stattgefunden und blockiert inzwischen genauso jede Alternative.

> Das die Amerikaner es manchmal ein wenig übertreiben ist bekannt - aber
> deshalb geht die Welt doch nicht unter

> Siehe China: die bauen alles, von Highways über Hochgeschwindigkeitszüge
> bis hin zu Flugzeug-Drehkreuzen in Rekordzeit

China traue ich viel eher zu, die Individualmobilität zukünftig in weniger
schädliche Bahnen zu lenken. Sicher ist das freilich nicht.

>>> Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das individuelle
>>> Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als wesentlichen
>>> Bestandsteil des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand in der Welt
>>> gebracht hat wie wir ihn heute erleben dürfen
>>
>> Dafür ist weder das Auto als technisches Hilfsmittel eine zwangsläufige
>> Voraussetzung, noch ist diese auf das Auto gemünzte Interpretation von
>> "individueller Mobilität" ein Schlüssel für den "Fortschritt".
>>

> Das ist nicht vielleicht nicht zwangsläufig - aber immerhin ist das Auto
> nun mal da und dann kann man es auch nutzen - oder?

Freilich, das ist der aktuelle Status quo. Nur führt das Nachgeben der
"Freude am Fahren" und mehr noch den Renditeinteressen der Investoren
dieser Infrastruktur nicht zur Entwicklung besserer Systeme.

>> Es hatte sich in dem oben dokumentierten Fall nur besser zur
>> Kapitalakkumulation geeignet als Elektrizitätswerke und
>> Straßenbahnlinien.

> Ohne Kapital ist irgendwie alles nichts - woher soll denn sonst das Geld
> kommen?

Klar, die Kapitalrendite geht hier grundsätzlich über alles. Das lässt
sich nur durch klare gesetzliche Regeln aka "Verbote" im Zaum halten,
sofern der Staat dazu überhaupt in der Lage ist, was das Erlassen und
Durchsetzen betrifft.

--

[Karl Müller]

Am Sat, 27 Nov 2021 18:37:21 +0000 schrieb Andre Eiger:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>> Am Thu, 25 Nov 2021 17:20:16 +0000 schrieb Andre Eiger:
>
>>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>
> [...]
>>>> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom
>>>> Autofahren zum Radfahren zu bringen/zwingen?
>>>
>>>> Ein Auto ist genauso wie ein Fahrrad ein Fahrzeug für individuelles
>>>> Bewegen von A nach B, etwas, was in der Vergangenheit ohne Fahrrad
>>>> und Automobil für den Einzelnen durchaus sehr schwierig war und
>>>> erhebliche Zeit seines Lebens kosten konnte
>>>
>>> Allerdings zehrt das Konzept der Massenmobilität per Auto so erheblich
>>> an den endlichen Ressourcen, dass es zur globalen Gefahr wird.
>>>
>>>
>> Achwas - derzeit läuft die Umstellung auf Elektro/Wasserstoff und in
>> ein paar Jahren ist das Thema Resource erledigt. Die Sonne versorgt uns
>> dann und schickt keine Rechnung :-)
>
> Nicht nur der Betrieb, auch die Produktion, und noch mehr, der gesamte
> Stoffkreislauf spielt eine Rolle.
>

Recycling ist schon lange erfunden und wird auch schon lange erfolgreich
praktiziert

Mache Dir also wegen dem Stoffkreislauf keine Sorgen - es wird alles gut!

>>> Und es behindert massiv die Entwicklung sinnvoller Alternativen.
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/
>> Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal
>>>
>>>
>>>
>> Das ist in Deutschland aber nicht möglich - da liegen der
>> Straßenverkehr und die Bahn in öffentlicher Hand
>
> Die Wandlung vom Schienen- zum Bus- und später Autoverkehr hat auch hier
> stattgefunden und blockiert inzwischen genauso jede Alternative.
>

Wieso Wandlung? Gerade das es so viele Möglichkeiten gibt, von A nach B
zu kommen, ist doch eine schöne Sache.

Alternative heißt, unter mehr als einem Auswählen zu können

Heute kann man zu Fuß gehen, das Fahrrad nehmen, mit dem Automobil, mit
dem Bus, mit dem Flugzeug, mit dem Schiff und, für ganz mutige, sogar mit
einem Raumschiff von A nach B kommen (und zurück, wichtig insbesondere
beim Raumschiff)

Diese Möglichkeiten zu beschneiden das wäre Rückschritt

>> Das die Amerikaner es manchmal ein wenig übertreiben ist bekannt - aber
>> deshalb geht die Welt doch nicht unter
>
>> Siehe China: die bauen alles, von Highways über
>> Hochgeschwindigkeitszüge bis hin zu Flugzeug-Drehkreuzen in Rekordzeit
>
> China traue ich viel eher zu, die Individualmobilität zukünftig in
> weniger schädliche Bahnen zu lenken. Sicher ist das freilich nicht.

In China wandelt es sich vom Fahrrad fahren als Individualmobilität hin
zum Autofahren - das kann einfach daran liegen, dass auch der Chinese
gerne Auto fährt. Fahrrad kennen die als Alternativ schon lange - mal
schauen, wann der Umkehrpunkt erreicht ist

>>>> Also ich sehe technische Hilfsmittel, die den Menschen das
>>>> individuelle Bewegen von A nach B ermöglichen/erleichtern als
>>>> wesentlichen Bestandsteil des Fortschritts, der uns zu dem Wohlstand
>>>> in der Welt gebracht hat wie wir ihn heute erleben dürfen
>>>
>>> Dafür ist weder das Auto als technisches Hilfsmittel eine
>>> zwangsläufige Voraussetzung, noch ist diese auf das Auto gemünzte
>>> Interpretation von "individueller Mobilität" ein Schlüssel für den
>>> "Fortschritt".
>>>
>>>
>> Das ist nicht vielleicht nicht zwangsläufig - aber immerhin ist das
>> Auto nun mal da und dann kann man es auch nutzen - oder?
>
> Freilich, das ist der aktuelle Status quo. Nur führt das Nachgeben der
> "Freude am Fahren" und mehr noch den Renditeinteressen der Investoren
> dieser Infrastruktur nicht zur Entwicklung besserer Systeme.

Also die "Tour de France" und ähnliche Veranstaltungen haben mit
Sicherheit zur Verbesserung der Fahrradtechnologie beigetragen

Genauso ist es mit der Formel-1 u.ä. im Automobilsektor

Und das sich Image als gutes Werbeargument zu mehr Umsatz und mehr Gewinn
führt gilt sowohl für Fahrradherstellung wie für die Automobilproduktion

Daran kann ich nichts verwerfliches erkennen

>>> Es hatte sich in dem oben dokumentierten Fall nur besser zur
>>> Kapitalakkumulation geeignet als Elektrizitätswerke und
>>> Straßenbahnlinien.
>
>> Ohne Kapital ist irgendwie alles nichts - woher soll denn sonst das
>> Geld kommen?
>
> Klar, die Kapitalrendite geht hier grundsätzlich über alles. Das lässt
> sich nur durch klare gesetzliche Regeln aka "Verbote" im Zaum halten,
> sofern der Staat dazu überhaupt in der Lage ist, was das Erlassen und
> Durchsetzen betrifft.

Die DDR lässt grüßen - über deren Erfolge in der Planwirtschaft brauchen
wir wohl nicht zu diskutieren

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Sun, 28 Nov 2021 10:16:33 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:

>
>> Es ist interessant, dass die Autofahrer es geschafft haben, dass es ein
>> breiter Konsens (inkl. insbesondere der Gruenen) ist, dass Ihre
>> Privilegien nicht durch Verbote oder sonstwie eingeschraenkt werden
>> duerfen.
>

> Das finde ich keineswegs "interessant", sondern schlichtweg nur
> naheliegend.

>
>> Stattdessen sollen den Autofahrern "attraktive" Angebote gemacht
>> werden, auf andere Verkehrsmittel umzusteigen, die sie natuerlich nicht
>> wahrnehmen.
>

> Klar.
>
>> Interessanterweise macht sich das ganze gerne an einer Verbotsrethorik
>> fest, wo sogar eine Gebuehr (z.B. ein Preis fuer das Fahren nach Wien
>> zur Stosszeit) als Verbot bezeichnet wird. Das ist insofern
>> interessant, als vor ein paar Jahrzehnten die Neoliberalen erfolgreich
>> gepredigt haben, dass Gebuehren oft zielfuehrender sind als Verbote,
>> weil Verbote angeblich danebentreffen wuerden und eine Gebuehr durch
>> die wunderbare Magie des Marktes dafuer sorgen wuerde, dass die
>> Marktteilnehmer genau das vermeiden wuerden, was vermieden werden soll.
>
> Das stimmt ja auch. Die Welt geht schließlich unter, wenn das Parken in
> der Stadt "plötzlich" "horrende" 2 Euro/Stunde kosten soll. Das kann
> sich ja wohl keiner leisten!
>
>> Umgekehrt, wenn es um unterprivilegierte Gruppen wie die Radfahrer geht
>> und nicht um ueberprivilegierte Gruppen wie Autofahrer, dann hat auf
>> einmal keine politische Partei (auch keine, die sich als liberal oder
>> "gegen Verbote" praesentiert, und erst recht keine, die "die
>> Fahrradnutzung attraktiv" machen will) und nicht einmal die
>> vorgeblichen Interessensvertretungen der Radfahrer etwas gegen Verbote
>> einzuwenden, z.B. Radfahrverbote, Benutzungspflichten, Verbote des
>> Fahrens ohne Reflektorenklimbim usw.
>
> Klar. Autofahrer ist schließlich jeder, diese Radler hingegen sind nicht
> mehr als ein Randphänomen. Außerdem fahren sie ja ohnehin nur zu
> Freizeitzwecken, wohingegen jeder Autofahrer stets in staatstragender
> Funktion mit seinem Mobil unterwegs ist.
>

Naja, fast jeder über 18 ist der ist auch Autofahrer. Und in einer
Demokratie hat die überwiegende Mehrheit durchaus einen deutlich höheren
Einflußfaktor als eine Minderheit. Wie war das nochmal mit den zwei
Wölfen und dem Schaf und der Abstimmung über das Abendessen?

Zum Glück leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat; da überlebt dann
zumindest das Schaf nach der Abstimmung

>> Dass das mit dem vorgeblichen Ziel, die Fahrradnutzung attraktiv zu
>> machen, nicht zusammenpasst, spielt keine Rolle, weil Radfahrer werden
>> bei sowas eh nicht gefragt, sondern Autofahrer, und die behaupten seit
>> Jahrzehnten, sie wuerden auf das Fahrrad umsteigen, wenn es mehr
>> Radwege gaebe (ob das dann tatsaechlich passiert, wird natuerlich nie
>> ueberprueft).
>
> Noch gibt es schließlich nicht genügend Rad-weg!-e.

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Sun, 28 Nov 2021 10:16:33 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> schrieb:

>
>> 10 km als Fußgänger ist mehr als 1h laufen.
>

> Sagen wir mal: 2 Stunden.
>

Richtig - es sei denn man ist Marathonläufer...

>> Mit dem Fahrrad braucht man ca. 40 Minuten.

>
>> Mit dem Automobil kann man unter günstigen Bedingungen 10 km in 8
>> Minuten schaffen
>

> 10 km Stadtverkehr schafft man mit dem Auto auch unter günstigen
> Bedingungen nicht in 8 Minuten.
>
> Über Land sind 1 km/min, also 60 km/h Schnitt eine gute Schätzung. Da
> dürfen aber nicht viele Ortschaften dabei sein, bei einem Arbeitsweg von
> 10 km sind aber mindestens 2 Ortschaften dabei.
>
> In der Stadt kann man unter günstigen Bedingungen mit dem Auto mit 30
> km/h Schnitt rechnen, also 2 Minuten pro km. In der Stoßzeit (in der
> alle Leute zur Arbeit wollen oder davon zurück) schafft man das aber
> nicht. In der Stoßzeit ist ein kluger und fitter Radfahrer in der Stadt
> schneller als ein Autofahrer.

>
>> Das denkt sich oder fühlt der Kandidat und entscheidet dann, was in der
>> konkreten Situation das Beste für ihn ist
>

> Wer im Geist entsprechend gepolt ist, trifft seine Auswahl zwischen
> Auto, Auto und Auto. Wenn das eine nicht geht, nimmt er halt das andere.
>

Sicherlich gibt es solche Geister - das ist aber wohl eine verschwindend
geringe Minderheit

> Einen Spritkopf bringt man von seinem Mobil nicht weg.
>

Wenn Du einen solchen Menschen Spritkopf nennen willst, ok. Aber wie
schon geschrieben eine verschwindend geringe Minderheit

>> a) Ressourcenverbrauch - der ist deutlich geringer als viele Menschen
>> sich das vorstellen. Bis auf den Abrieb der Reifen und Bremsbeläge u.ä
>> kann nahezu alles wieder verwertet werden.
>

> Schönfärberei. Der Energieeinsatz der Autoherstellung ist
> unwiederbringlich in Wärme umgewandelt.
>

Aber die Energie kommt doch demnächst von der Sonne[1] - die liefert die
Energie und schickt *keine* Rechnung. Wenn die Sonne mal an den Rand
ihrer Leistungsfähigkeit kommt dann hast Du natürlich recht

>> b) Umweltbelastung - das wurde erkannt und weltweit läuft die
>> Transformation zur CO2-Neutralität. Da müssen wir einfach noch etwas
>> Geduld haben
>

> So zwei-, dreitausend Jahre vielleicht?
>
> Bisher ist beim Verkehr keinerlei Umkehr erkennbar.

Wie war das nochmal mit dem entstehende des Universums? 6000 Jahre vs. 8
Milliarden Jahre -> die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen

Immerhin ist das Ziel klar und der Weg dahin sicherlich steinig aber -
wir schaffen das!

mfg

Karl

[1] Wobei bis auf die Atomenergie nahezu alle Energie, die wir derzeit
einsetzen von der Sonne stammt. Das gilt insbesondere für Kohle, Erdöl
und Erdgas. Es gibt sicherlich Ausnahmen und noch einiges an Erd-
Restwärme. Aber ohne die Sonne sind wird es hier sehr sehr schnell sehr
sehr kalt

[Sascha Dungs]

Am 28.11.2021 um 10:16 schrieb Martin Gerdes:

> In der Stoßzeit ist ein kluger und fitter Radfahrer in der Stadt
> schneller als ein Autofahrer.

Horch, horch.

--
Gruß, Sascha

[Karl Müller]

Am Sun, 28 Nov 2021 10:16:32 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> schrieb:
>

>>> Hinzu kommt, dass [Mobiltelefone] darauf ausgelegt sind, nach 2-3

>>> Jahren ausgetauscht zu werden, obwohl die Hardware an sich noch gut
>>> funktionieren würde.
>
>> Mit einem Nokia von 1995 kann man sich auch heute noch in das
>> Mobilfunknetz einwählen
>

> Gerade noch. Die Anbieter schwadronieren schon lange davon, GSM (also
> 2G) abzuschalten. Bisher ist das aber immer wieder aufgeschoben.

Das ist so ähnlich wie mit dem UKW-Frequenzen - Du siehst aber an dem
Verschieben das man die grundsätzliche Problematik kennt und damit
sorgfältig umgeht

> Das berühmte Verfahren UMTS hingegen (also 3G) ist in Germanistan
> abgeschaltet, die entsprechende Hardware nunmehr Edelelektroschrott.
>

Die Menge an Schrott ist vertretbar - und telefonieren kann man immer
noch mit diesen Geräten, wenn man nur telefonieren will, also dem
eigentlich Zweck eines Mobiltelefons

>> - bei einem Wählscheiben- oder Tastentelefon aus den 90er-Jahre bin ich

>> mir im Festnetz nicht mehr so sicher.
>

> Das solltest Du aber sein. Die funktionieren an heutigen Telefonnetzen
> nach wie vor.

Habe jetzt mal gegoogelt:"Ein altes Wählscheibentelefon mit dem
sogenannten "Impulswahlverfahren" (IWV, man hört nur ein Klackern beim
wählen) funktioniert an heutigen Amtsleitungen nicht mehr.
Damit kann man nur Anrufe annehmen, aber nicht wählen."

Dann ist noch irgendwie die Rede von einem IWV nach MVF Umsetzer, also
zusätzliche Elektronik mit der Chance darauf, Elektroschrott zu werden

Zum Glück sind Fahrräder ohne Elektronik zu betreiben und deshalb bleibt
ihnen das Ende als Elektroschrott erspart

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Sun, 28 Nov 2021 10:16:32 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> schrieb:

>
>>>>> Das schöne am Automobil ist u.a. die Tatsache, dass es so billig
>>>>> geworden ist ein Automobil zu betreiben, dass selbst wenig
>>>>> verdienende Teile der Bevölkerung sich ein Auto leisten können
>
>> Was daran schön sein soll, dass Autofahren und Transport generell auf
>> Kosten der Allgemeinheit zu billig geworden ist, erschließt sich mir
>> nicht.
>

> Der Egoist denkt an sich selbst und nicht an die Allgemeinheit. Im
> vorliegenden Fall ist es sogar so, daß den Schaden nicht die heutige
> Allgemeinheit trägt, sondern die zukünftige.
>

Das kann man auch komplett anders sehen - das was unsere Großeltern und
Eltern nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland aufgebaut haben davon
nutzt die aktuelle und zukünftige Generation ihren Wohlstand. Das Problem
wird sein, dass die aktuelle und zukünftige Generation nicht mehr auf die
Reserven zurückgreifen kann, wenn sie diese Reserven aufgebraucht hat und
selber nichts dazu beigetragen haben

Auch da liegt die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo in der Mitte -> die
zukünftige Generation wird das allerdings in der Tat auslöffeln dürfen.
Ob es dann Wassersuppe oder Linsensuppe gibt wird die Zukunft zeigen

[...] Viel Kleinkram über Kosten vs. Nutzen im Einzelfall (Anekdoten)
gelöscht

mfg

Karl

[Anton Ertl]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:
>Ich bin fest davon =FCberzeugt, da=DF die Menschheit von sich aus nicht =
>die
>Kurve kriegen wird. Sie wird weitermachen wie bisher, sich weiter
>vermehren wie bisher (was ja eigentlich der Kern des =DCbels ist)

Ist das so? Wie kommst Du auf die Idee?

Nehmen wir einmal an, der feuchte Traum von Donald Trump wuerde wahr,
und aus America First wuerde America Only. Alle anderen Menschen
wuerden einfach verschwinden (und auch die, die er nicht als "echte
Amerikaner" zaehlt), ohne dass die USA dadurch wirtschaftliche
Probleme bekommen. Und um auch Deine Phantasie zu erfuellen, wuerden
sich die US-Amerikaner nicht weiter vermehren. Auf einmal waere die
Menschheit auf <5% ihrer vormaligen Anzahl geschrumpft.

Diese Bevoelkerung wuerde zunaechst einmal 5275 Mio t CO2 ausstossen
(Wert fuer 2018). Da aber auf der Welt noch immer gleich viel leicht
foerderbare fossile Brennstoffe zur Verfuegung stehen, und die
Wirtschaft (und damit die zur Foerderung zur Verfuegung stehenden
Resourcen) wachsen wuerde, wuerden die CO2-Emissionen im Laufe der
Zeit auf das Niveau der Weltemissionen heute (37900 Mio t) und
darueber steigen, solange bis nur mehr sehr teuer abbaubare Reserven
von Oel, Kohle und Gas zur Verfuegung stehen. Der Endeffekt waere der
selbe, naemlich dass soviel CO2 produziert wird wie man wirtschaftlich
foerdern kann, allerdings vielleicht zehn Jahre spaeter.

Selbst wenn Du annimmst, dass die US-Amerikaner nicht einen noch
CO2-intensiveren Lebensstil annehmen wuerden, sondern bei den 5275Mio t
bleiben, wuerden die US-Amerikaner in 80 Jahren die 420.000Mio t
ausstossen, die laut dem 2018er Bericht des IPCC ab 2018 ausgestossen
werden duerfen, um das 1.5-Grad-Ziel wahrscheinlich nicht zu
ueberschreiten. Und sie wuerden auch nach den 80 Jahren weitermachen
und so jede Latte reissen, solange bis die Oel-, Gas-, und
Kohlereserven erschoepft sind.

Also nein, der Kern des Uebels ist nicht, dass sich die Menschheit
vermehrt, sondern dass wir keinen CO2-neutralen Lebensstil pflegen.

[Sascha Dungs]

Am 28.11.2021 um 22:28 schrieb Martin Gerdes:
> Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> schrieb:
>
>> Horch, horch.
>
> Isso. Probier das doch einfach mal aus.

Ich _weiß_ das. Du warst derjenige, der mir vor 2 oder 3 Jahren genau
das nicht geglaubt hat... :)

--
Gruß, Sascha

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Sun, 28 Nov 2021 10:16:32 +0100 schrieb Martin Gerdes:

[...]

>> Das solltest Du aber sein. Die funktionieren an heutigen Telefonnetzen
>> nach wie vor.
>
> Habe jetzt mal gegoogelt:"Ein altes Wählscheibentelefon mit dem
> sogenannten "Impulswahlverfahren" (IWV, man hört nur ein Klackern beim
> wählen) funktioniert an heutigen Amtsleitungen nicht mehr.
> Damit kann man nur Anrufe annehmen, aber nicht wählen."

Echte "Amtsleitungen" gibt es auch nicht mehr. Das sind heutzutage
entweder Router mit Telefonanschlüssen oder ein VoIP-Umsetzer in der
Vermittlungsstelle.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Sat, 27 Nov 2021 00:15:57 +0100 schrieb Arno Welzel:
>
>> Karl Müller:
>>
>>> Am Fri, 26 Nov 2021 22:43:07 +0100 schrieb Arno Welzel:
>> [...]
>>>> Die Erfindung von Maschinen zur Produktion von Zigaretten als
>>>> Massenprodukt ist kaum älter als die Erfindung des Autos.
>>>>
>>>>
>>> Du verteufelst also nicht das Zigaretten rauchen an sich sondern die
>>> Maschinen, die Zigaretten in großen Mengen herstellen können
>>
>> Ich "verteufele" gar nichts. Ich habe nur aufgezeigt, dass Gesetze nicht
>> gemacht werden, um Nachteile von technischen Erfindungen zu begrenzen.
>> Primär werden Gesetze gemacht, um Lobbyisten zufriedenzustellen und die
>> Wiederwahl der Politiker sicherzustellen. Ob das Ergebnis sinnvoll ist,
>> oder nicht, ist zweitrangig - hauptsache die Merhheit ist zufrieden.
>
> Ach, ich dachte staatlichen Gesetze sind dafür da, dass sie ein
> friedliches Zusammenleben in einer großen Gemeinschaft regeln und
> erleichtern. Sie legen fest, was man tun muss, tun darf oder nicht tun
> darf. Und sie legen auch fest, was ein Staat seinen Menschen *immer* zu
> garantieren hat

Das Thema "friedliches Zusammenleben regeln" ist wohl Anssichtssache.

Beispiel: Modernisierungskosten von Mietwohnungen in Form von
Mieterhöhungen von bis zu 8% auf die Mieter umgelegt werden. Aber auch
wenn die Kosten durch die höhere Miete nach einigen Jahren komplett
abgezahlt sind, muss die Miete natürlich nicht mehr reduziert werden,
sondern bleibt dann einfach auf dem neuen Betrag. Jede Modernisierung
führt daher zu einer dauerhafte Steigerung der Mieteinnahmen.

Das entsprechende Gesetz, nach dem das so geregelt ist, schütz also
primär die Interessen von Vermietern und fördert kaum das friedliche
Zusammenleben, wenn Mieter feststellen, dass sie 100 EUR mehr Miete
bezahlen müssen, weil der Vermieter beschlossen hat, das Haus durch eine
nachträglich Wärmedämmung zu modernisieren, sie dadurch aber weniger als
50 EUR im Monat an Heizkosten sparen.

>> Es ging auch nicht speziell um Bastelcomputer, sondern das generelle
>> Prinzip, wie es bei Smartphones angewendet wird. Aber suche nur weiter
>> nach Beispielen, um nur ja nicht zustimmen zu müssen, dass es keine gute
>> Idee ist, Ressourcen damit zu verschwenden, komplexe elektronische
>> Geräte so zu gestalten, dass man sie im Fall von Defekten oder einigen
>> Jahren Nutzungszeit nur noch als Sondermüll entsorgen kann.
>>
>
> Ein EPS32 ist *kein* Bastelcomputer - die Dinger findet man überall bis
> hin in irgendwelchen fernsteuerbaren LED-Leuchten mit WLAN und/oder
> Bluetooth

*DU* hast den aber im Kontext "Bastler" erwähnt:

"Wenn Du dir mal einen ESP32 anschaust dann wirst Du feststellen das
genau das, nämlich wegschmeißen und einen neuen verwenden, das einzig
sinnvolle für Bastler ist"

Und solche Dinger gibt es sehr wohl auch für Bastler:

<https://www.az-delivery.de/products/esp32-d1-mini>

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Fri, 26 Nov 2021 23:04:15 +0100 schrieb Arno Welzel:
>
>> Karl Müller:

[...]

>>> Und wenn es regnet?
>>
>> Dann benutzt man wasserfeste Kleidung. Oder gehst Du Regen auch als
>> Fußgänger nicht aus dem Haus?
>>
>
> 10 km als Fußgänger ist mehr als 1h laufen. Mit dem Fahrrad braucht man
> ca. 40 Minuten (ich weiß es geht auch schneller) Mit dem Automobil kann
> man unter günstigen Bedingungen 10 km in 8 Minuten schaffen

Im Stadtverkehr definitiv nicht.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

Wofür? Für die billigen Arbeitskräfte, die die Rohstoffe für Akkus
abbauen und die Fabriken, wo das Zeug dann produziert wird -
ausschließlich mit Solarenergie?

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Sat, 27 Nov 2021 18:37:21 +0000 schrieb Andre Eiger:

[...]

>> Nicht nur der Betrieb, auch die Produktion, und noch mehr, der gesamte
>> Stoffkreislauf spielt eine Rolle.
>>
>
> Recycling ist schon lange erfunden und wird auch schon lange erfolgreich
> praktiziert

Wie hoch ist der Anteil von Recycling bei der Produktion von Smartphones
oder zumindest den Akkus darin? Nur damit man mal ein Beispiel hat, wie
gut sowas bei einem Produkt funktioniert, was milliardenfach weltweit
genutzt wird.

[Karl Müller]

Klug war er schon vor 2 oder 3 Jahren - in der Zwischenzeit ist er dank
regelmäßigem Fahrrad fahren auch fit

Damit sind beide Voraussetzungen erfüllt und es klappt auf einmal mit dem
"schneller sein"

Ich finde das ist gut so!

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Sun, 28 Nov 2021 22:28:33 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> schrieb:
>

>>> Wer im Geist entsprechend gepolt ist, trifft seine Auswahl zwischen
>>> Auto, Auto und Auto. Wenn das eine nicht geht, nimmt er halt das
>>> andere.
>
>> Sicherlich gibt es solche Geister - das ist aber wohl eine
>> verschwindend geringe Minderheit
>

> Was bringt Dich zu dieser Überzeugung?
>

[1] So dumm sind die Menschen nicht - selbst die dummen nicht

Aber es gibt dumme Menschen, die halten andere für so dumm wie selbst die
Dümmsten nicht sind (bis auf eine verschwindend geringe Ausnahme)

Und ich finde, das ist ganz dumm von diesen Menschen, die andere für so
dumm halten

>>> Einen Spritkopf bringt man von seinem Mobil nicht weg.
>
>> Wenn Du einen solchen Menschen Spritkopf nennen willst, ok. Aber wie
>> schon geschrieben eine verschwindend geringe Minderheit
>

> Vom doppelten Behaupten wird es nicht richtiger.

Eigentlich wollte ich auf Deine Definition von Spritkopf abzielen.

Wenn Du die Gruppe von Menschen, die nur Auto,Auto,Auto als Alternative
sehen, als Spritkopf bezeichnen willst, dann ist die Menge der Spritkopf-
Menschen eine verschwindend geringe Minderheit

Begründung siehe Statement [a] von mir

mfg

Karl

P.S.: ich bin nicht so dumm, dass ich annehme, Du wirst das verstehen.
Aber jeder kann sich natürlich so dumm stellen wie er mag. Wobei dazu
natürlich eine gewisse Intelligenz benötigt wird. Aber anstatt diese
Intelligenz dazu zu benutzen, sich dumm zu stellen, wäre es einfacher
diese Intelligenz mal zu nutzen. Muss man aber nicht

[Karl Müller]

Am Mon, 29 Nov 2021 00:53:19 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
>> Am Sat, 27 Nov 2021 00:15:57 +0100 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Karl Müller:
>>>
>>>> Am Fri, 26 Nov 2021 22:43:07 +0100 schrieb Arno Welzel:
>>> [...]
>>>>> Die Erfindung von Maschinen zur Produktion von Zigaretten als
>>>>> Massenprodukt ist kaum älter als die Erfindung des Autos.
>>>>>
>>>>>
>>>> Du verteufelst also nicht das Zigaretten rauchen an sich sondern die
>>>> Maschinen, die Zigaretten in großen Mengen herstellen können
>>>
>>> Ich "verteufele" gar nichts. Ich habe nur aufgezeigt, dass Gesetze
>>> nicht gemacht werden, um Nachteile von technischen Erfindungen zu
>>> begrenzen. Primär werden Gesetze gemacht, um Lobbyisten
>>> zufriedenzustellen und die Wiederwahl der Politiker sicherzustellen.
>>> Ob das Ergebnis sinnvoll ist, oder nicht, ist zweitrangig - hauptsache
>>> die Merhheit ist zufrieden.
>>
>> Ach, ich dachte staatlichen Gesetze sind dafür da, dass sie ein
>> friedliches Zusammenleben in einer großen Gemeinschaft regeln und
>> erleichtern. Sie legen fest, was man tun muss, tun darf oder nicht tun
>> darf. Und sie legen auch fest, was ein Staat seinen Menschen *immer* zu
>> garantieren hat
>
> Das Thema "friedliches Zusammenleben regeln" ist wohl Anssichtssache.

Du darfst natürlich anderer Ansicht sein - ich finde die Menschheit hat
sich über die Jahrtausende in dieser Hinsicht recht gut entwickelt.
Zumindest in Deutschland war seit 1946 keine kriegerische
Auseinandersetzung

Ich finde das ist gut so!

> Beispiel: Modernisierungskosten von Mietwohnungen in Form von
> Mieterhöhungen von bis zu 8% auf die Mieter umgelegt werden. Aber auch
> wenn die Kosten durch die höhere Miete nach einigen Jahren komplett
> abgezahlt sind, muss die Miete natürlich nicht mehr reduziert werden,
> sondern bleibt dann einfach auf dem neuen Betrag. Jede Modernisierung
> führt daher zu einer dauerhafte Steigerung der Mieteinnahmen.
>
> Das entsprechende Gesetz, nach dem das so geregelt ist, schütz also
> primär die Interessen von Vermietern und fördert kaum das friedliche
> Zusammenleben, wenn Mieter feststellen, dass sie 100 EUR mehr Miete
> bezahlen müssen, weil der Vermieter beschlossen hat, das Haus durch eine
> nachträglich Wärmedämmung zu modernisieren, sie dadurch aber weniger als
> 50 EUR im Monat an Heizkosten sparen.
>

a) zunächst einmal ist diese Regelung dem besonderen Schutz des Wohnraums
gewidmet und greift deshalb in die Vertragsfreiheit ein. Grundsätzlich
könnte der Vermieter Dir mitteilen, ich baue Dir eine bessere Wohnung und
Du musst mehr Miete X bezahlen. Du könntest zustimmen oder ausziehen. Das
verhindert das Gesetz.

b) das Gesetz schützt beides (siehe a) - die Interessen des Vermieters
sowie die Interessen des Mieters

c) dank dynamischer Heizkosten würde dann irgendwann der Vermieter statt
100 Euro mehr Miete 150 Euro mehr Mieten bezahlen müssen, weil er durch
die Dämmung jetzt sogar 150 Euro im Monat Heizkosten spart? Interessant,
Du kannst mal versuchen das in einen gerichtlich verwertbaren Text zu
formulieren - viel Spaß (den Inflationsanteil bitte nicht vergessen!)

d) nimm es einfach als eine Regelung, die unsere Parlamente für Dich so
entschieden haben. So geht Demokratie!

>>> Es ging auch nicht speziell um Bastelcomputer, sondern das generelle
>>> Prinzip, wie es bei Smartphones angewendet wird. Aber suche nur weiter
>>> nach Beispielen, um nur ja nicht zustimmen zu müssen, dass es keine
>>> gute Idee ist, Ressourcen damit zu verschwenden, komplexe
>>> elektronische Geräte so zu gestalten, dass man sie im Fall von
>>> Defekten oder einigen Jahren Nutzungszeit nur noch als Sondermüll
>>> entsorgen kann.
>>>
>>>
>> Ein EPS32 ist *kein* Bastelcomputer - die Dinger findet man überall bis
>> hin in irgendwelchen fernsteuerbaren LED-Leuchten mit WLAN und/oder
>> Bluetooth
>
> *DU* hast den aber im Kontext "Bastler" erwähnt:
>
> "Wenn Du dir mal einen ESP32 anschaust dann wirst Du feststellen das
> genau das, nämlich wegschmeißen und einen neuen verwenden, das einzig
> sinnvolle für Bastler ist"
>
> Und solche Dinger gibt es sehr wohl auch für Bastler:
>
> <https://www.az-delivery.de/products/esp32-d1-mini>

Gut das wir uns einig sind - aktuell macht es keinen Sinn mehr,
hochkomplexe Produkte zu reparieren sondern auf Grund der geringen Kosten
und der hohen Reparaturkosten (bis hin zur Nicht-Reparierbarkeit) ist die
Anschaffung eines neuen Produkts die rationalere Wahl

Natürlich darf man wie Don Quijote dagegen kämpfen

Und - ob Du es glaubst oder nicht, bei Fahrrädern bin ich auch so ein Don
Quijote mit durchaus vorzeigbarem Erfolg

mfg

Karl

[Karl Müller]

Nein - dankbar sein dafür dass das Universum uns beide erschaffen hat und
es uns damit[1] ermöglicht fast wie im Paradies unsere Gedanken
auszutauschen anstatt im Schweiße unseres Angesichts den Acker zu
bestellen und Brieftauben auszutauschen damit wir kommunizieren können

mfg

Karl

[1] natürlich dürfen wir die anderen Menschen, die vor und mit uns
derzeit für dieses wunderbare Geschehen gesorgt haben und sorgen, nicht
vergessen

[Karl Müller]

Keine Ahnung - ich sage mal steigend!

Gesammelt wird auf jeden Fall wie wild

mfg

Karl

[Andre Eiger]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Sat, 27 Nov 2021 18:37:21 +0000 schrieb Andre Eiger:

>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>> Am Thu, 25 Nov 2021 17:20:16 +0000 schrieb Andre Eiger:
>>
>>>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>
>> [...]
>>>>> Warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, Menschen vom
>>>>> Autofahren zum Radfahren zu bringen/zwingen?
>>>>
>>>>> Ein Auto ist genauso wie ein Fahrrad ein Fahrzeug für individuelles
>>>>> Bewegen von A nach B, etwas, was in der Vergangenheit ohne Fahrrad
>>>>> und Automobil für den Einzelnen durchaus sehr schwierig war und
>>>>> erhebliche Zeit seines Lebens kosten konnte
>>>>
>>>> Allerdings zehrt das Konzept der Massenmobilität per Auto so erheblich
>>>> an den endlichen Ressourcen, dass es zur globalen Gefahr wird.
>>>>
>>>>
>>> Achwas - derzeit läuft die Umstellung auf Elektro/Wasserstoff und in
>>> ein paar Jahren ist das Thema Resource erledigt. Die Sonne versorgt uns
>>> dann und schickt keine Rechnung :-)
>>
>> Nicht nur der Betrieb, auch die Produktion, und noch mehr, der gesamte
>> Stoffkreislauf spielt eine Rolle.
>>

> Recycling ist schon lange erfunden und wird auch schon lange erfolgreich
> praktiziert

> Mache Dir also wegen dem Stoffkreislauf keine Sorgen - es wird alles gut!

Hört sich an wie der Glaube an Wunder. Kein wirklich neues Konzept.

>>>> Und es behindert massiv die Entwicklung sinnvoller Alternativen.
>>>>
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/
>>> Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal
>>>>
>>>>
>>>>
>>> Das ist in Deutschland aber nicht möglich - da liegen der
>>> Straßenverkehr und die Bahn in öffentlicher Hand
>>
>> Die Wandlung vom Schienen- zum Bus- und später Autoverkehr hat auch hier
>> stattgefunden und blockiert inzwischen genauso jede Alternative.
>>

> Wieso Wandlung? Gerade das es so viele Möglichkeiten gibt, von A nach B
> zu kommen, ist doch eine schöne Sache.

> Alternative heißt, unter mehr als einem Auswählen zu können

> Heute kann man zu Fuß gehen, das Fahrrad nehmen, mit dem Automobil, mit
> dem Bus, mit dem Flugzeug, mit dem Schiff und, für ganz mutige, sogar mit
> einem Raumschiff von A nach B kommen (und zurück, wichtig insbesondere
> beim Raumschiff)

> Diese Möglichkeiten zu beschneiden das wäre Rückschritt

Das liest sich ja wirklich wie kindlicher Fortschrittsglaube. Mann oh mann,
versuche doch wenigstens auf die Zielgruppe der Erwachsenen umzuschalten.

Nur als Beispiel: Das Bahnnetz hat so massiv an Nebenstrecken verloren,
dass es vielerorts keine Alternative mehr ist, der einfache Versand eines
Fahrrades von Bahnhof zu Bahnhof als Gepäck gibt es nicht mehr, direkte
Mitnahme im Zug erheblich eingeschränkt, die Tarifstruktur teuer und
bestraft spontane Nutzung.
Ein adäquater Ersatz zur Bahn ist nicht in Aussicht.

Mir scheint, Du hast Den Punkt nicht verstanden: Die vielen Nutznießer
der Automobilinfrastruktur im weiteren Sinne erzielen nicht nur ihren
Gewinn daraus, sondern setzten ihn auch auf allen Ebenen dafür ein,
dass keine Alternative aufkommt, die ihre Melkkuh gefährdet.
Ob sie dabei die Ressourcen dieses Planeten verballern, ist denen
völlig egal, denn wenn sie sich darum einen Kopf machen würden,
dann täten das andere. Das von Dir angeführte "Image" und der
"Technologievorsprung" sind auch nur Mittel, um in diesem Rennen nach
vorne zu kommen.

>>>> Es hatte sich in dem oben dokumentierten Fall nur besser zur
>>>> Kapitalakkumulation geeignet als Elektrizitätswerke und
>>>> Straßenbahnlinien.
>>
>>> Ohne Kapital ist irgendwie alles nichts - woher soll denn sonst das
>>> Geld kommen?
>>
>> Klar, die Kapitalrendite geht hier grundsätzlich über alles. Das lässt
>> sich nur durch klare gesetzliche Regeln aka "Verbote" im Zaum halten,
>> sofern der Staat dazu überhaupt in der Lage ist, was das Erlassen und
>> Durchsetzen betrifft.

> Die DDR lässt grüßen - über deren Erfolge in der Planwirtschaft brauchen
> wir wohl nicht zu diskutieren

Wenn die Argumente aus sind, dann kommt "geh doch nach drüben"?

--

[Karl Müller]

Alternativ-Vorschläge, die von den Menschen akzeptiert werden, sind gerne
willkommen

>>>>> Und es behindert massiv die Entwicklung sinnvoller Alternativen.
>>>>>
>>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/
>>>> Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>> Das ist in Deutschland aber nicht möglich - da liegen der
>>>> Straßenverkehr und die Bahn in öffentlicher Hand
>>>
>>> Die Wandlung vom Schienen- zum Bus- und später Autoverkehr hat auch
>>> hier stattgefunden und blockiert inzwischen genauso jede Alternative.
>>>
>>>
>> Wieso Wandlung? Gerade das es so viele Möglichkeiten gibt, von A nach B
>> zu kommen, ist doch eine schöne Sache.
>
>> Alternative heißt, unter mehr als einem Auswählen zu können
>
>> Heute kann man zu Fuß gehen, das Fahrrad nehmen, mit dem Automobil, mit
>> dem Bus, mit dem Flugzeug, mit dem Schiff und, für ganz mutige, sogar
>> mit einem Raumschiff von A nach B kommen (und zurück, wichtig
>> insbesondere beim Raumschiff)
>
>> Diese Möglichkeiten zu beschneiden das wäre Rückschritt
>
> Das liest sich ja wirklich wie kindlicher Fortschrittsglaube. Mann oh
> mann,
> versuche doch wenigstens auf die Zielgruppe der Erwachsenen
> umzuschalten.

Also Du möchtest nur noch Bahn fahren - ok, mach das doch einfach

Andere möchten lieber Auto fahren - das ist für mich genauso ok

Und das es Alternativen gibt ist für mich *kein* Nachteil sondern Vorteil
- Du darfst das anders sehen. Dann bitte aber auch nur noch Bahn fahren!

> Nur als Beispiel: Das Bahnnetz hat so massiv an Nebenstrecken verloren,
> dass es vielerorts keine Alternative mehr ist, der einfache Versand
> eines Fahrrades von Bahnhof zu Bahnhof als Gepäck gibt es nicht mehr,
> direkte Mitnahme im Zug erheblich eingeschränkt, die Tarifstruktur teuer
> und bestraft spontane Nutzung.
> Ein adäquater Ersatz zur Bahn ist nicht in Aussicht.

So mag ich den mündigen Bürger - er hätte gerne alles für sich geregelt.
Es gab mal Zeit in der BRD, da haben die Leute ihre Probleme selber
gelöst. Heute soll der Staat alles machen - man ist ja Opfer

Ich lache mich schlapp

Auch das ist nicht verwerflich - Du musst da doch nicht mitmachen

> Ob sie dabei die Ressourcen dieses Planeten verballern, ist denen völlig
> egal, denn wenn sie sich darum einen Kopf machen würden,
> dann täten das andere. Das von Dir angeführte "Image" und der
> "Technologievorsprung" sind auch nur Mittel, um in diesem Rennen nach
> vorne zu kommen.

Also zunächst einmal verballert nicht die Industrie die Resourcen sondern
immer noch der Endverbraucher - und das sind nun mal Menschen, die so
sind wie sie sind. Gewöhne Dich daran, es gibt keine anderen

>>>>> Es hatte sich in dem oben dokumentierten Fall nur besser zur
>>>>> Kapitalakkumulation geeignet als Elektrizitätswerke und
>>>>> Straßenbahnlinien.
>>>
>>>> Ohne Kapital ist irgendwie alles nichts - woher soll denn sonst das
>>>> Geld kommen?
>>>
>>> Klar, die Kapitalrendite geht hier grundsätzlich über alles. Das lässt
>>> sich nur durch klare gesetzliche Regeln aka "Verbote" im Zaum halten,
>>> sofern der Staat dazu überhaupt in der Lage ist, was das Erlassen und
>>> Durchsetzen betrifft.
>
>> Die DDR lässt grüßen - über deren Erfolge in der Planwirtschaft
>> brauchen wir wohl nicht zu diskutieren
>
> Wenn die Argumente aus sind, dann kommt "geh doch nach drüben"?

Falls Du das noch nicht mitbekommen hast - die "da drüben" sind Pleite
gegangen und haben es sich unter dem Dach der "kapitalistischen" BRD
gemütlich gemacht. Also ich habe mir Leipzig 1998 angesehen. Eine
verfallene Stadt - fahr heute mal hin und Du wirst erstaunt sein wie es
da heute aussieht (nicht heile Welt aber eine aufstrebende Stadt)

mfg

Karl

P.S.: jetzt erst mal eine Runde mit dem Rad drehen :-)

[Anton Ertl]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:
>an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:
>
>>> Ich bin fest davon =FCberzeugt, da=DF die Menschheit von sich aus =
>nicht die

>>> Kurve kriegen wird. Sie wird weitermachen wie bisher, sich weiter
>>> vermehren wie bisher (was ja eigentlich der Kern des =DCbels ist)
>

>> Ist das so? =20
>
>Was man glaubt, mu=DF und kann man nicht beweisen.=20

Dass die Vermehrung der Kern des Uebels ist, hast Du als Tatsache
formuliert, nicht als Glaubensbekenntnis.

>> Wie kommst Du auf die Idee?
>

>Die Menschheit wei=DF schon lang, da=DF ihr kumulierter CO2-Aussto=DF zur
>Erderw=E4rmung f=FChrt. Konsequenzen zieht sie daraus aber nicht. Der
>aktuelle Komfort (letztlich ist es ja das) steht dagegen. Man m=FC=DFte
>weniger produzieren und weniger verbrauchen, und insgesamt m=FC=DFten es
>weniger Menschen werden. Nur das hilft.

Tatsaechlich hilft eine Umstellung auf einen CO2-neutralen Lebensstil.
Ob da wirklich weniger produziert und verbraucht werden muss, ist
zweifelhaft (auch wenn wir akut weniger produzieren wuerden, wenn wir
unsere Wirtschaft so schnell wie moeglich umstellen wuerden). Und
wenn wir CO2-neutral (bzw. allgemein klimaneutral) wirtschaften, ist
die Anzahl der Menschen auch kein Problem. Und umgekehrt, wenn wir
das nicht machen, und der Ausstoss von klimaschaedlichen Gasen pro
Mensch weiter steigt (weil die Leute, die davon nicht abgehen wollen,
die Diskussion erfolgreich in Richtung "Ueberbevoelkerung" abgelenkt
haben), nuetzt es auch nichts, wenn die Menschen weniger werden (es
sei denn, Du meinst eine Reduktion auf 0 Menschen).

>> Nehmen wir einmal an ... aus America First wuerde America Only. =20

>> Alle anderen Menschen wuerden einfach verschwinden
>

>Das nehmen wir nicht an, weil es unrealistisch ist.=20

Das ist bei Gedankenexperimenten oft so, na und?

>> Auf einmal waere die Menschheit auf <5% ihrer vormaligen Anzahl=20

>> geschrumpft.
>
>> Diese Bevoelkerung wuerde zunaechst einmal 5275 Mio t CO2 ausstossen
>> (Wert fuer 2018). Da aber auf der Welt noch immer gleich viel leicht
>> foerderbare fossile Brennstoffe zur Verfuegung stehen, und die
>> Wirtschaft (und damit die zur Foerderung zur Verfuegung stehenden
>> Resourcen) wachsen wuerde, wuerden die CO2-Emissionen im Laufe der

>> Zeit auf das Niveau der Weltemissionen heute darueber steigen
>
>Akut sicher nicht.

Die Erderwaermung ist auch mehr ein langfristiges als ein akutes
Problem.

>Wenn durch Zauberkraft von jetzt auf gleich nur 5%
>der Menschen =FCbrigblieben, w=FCrden diese sicher nicht so viel =
>konsumieren
>wie 100% jetzt.=20

Nicht gleich, aber im Laufe der Zeit schon. Und ich glaube, wenn auf
einmal viel Oel und Gas billig zur Verfuegung steht (weil die anderen
95% nicht mehr mitbieten), wuerde das recht schnell gehen. Da
brauchen die 5% nur alle so leben wie die 0.5%, die derzeit am meisten
klimaschaedliche Gase produzieren, und die 0.5% noch entsprechend mehr
aufdrehen.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Mon, 29 Nov 2021 00:53:19 +0100 schrieb Arno Welzel:

[...]

>> Beispiel: Modernisierungskosten von Mietwohnungen in Form von
>> Mieterhöhungen von bis zu 8% auf die Mieter umgelegt werden. Aber auch
>> wenn die Kosten durch die höhere Miete nach einigen Jahren komplett
>> abgezahlt sind, muss die Miete natürlich nicht mehr reduziert werden,
>> sondern bleibt dann einfach auf dem neuen Betrag. Jede Modernisierung
>> führt daher zu einer dauerhafte Steigerung der Mieteinnahmen.
>>
>> Das entsprechende Gesetz, nach dem das so geregelt ist, schütz also
>> primär die Interessen von Vermietern und fördert kaum das friedliche
>> Zusammenleben, wenn Mieter feststellen, dass sie 100 EUR mehr Miete
>> bezahlen müssen, weil der Vermieter beschlossen hat, das Haus durch eine
>> nachträglich Wärmedämmung zu modernisieren, sie dadurch aber weniger als
>> 50 EUR im Monat an Heizkosten sparen.
>>
>
> a) zunächst einmal ist diese Regelung dem besonderen Schutz des Wohnraums
> gewidmet und greift deshalb in die Vertragsfreiheit ein. Grundsätzlich
> könnte der Vermieter Dir mitteilen, ich baue Dir eine bessere Wohnung und
> Du musst mehr Miete X bezahlen. Du könntest zustimmen oder ausziehen. Das
> verhindert das Gesetz.

Nein, tut es eben nicht. Mehr Miete muss ich *immer* zahlen, wenn der
Vermieter der modernisiert. Ich kann auch einer Modernisierung als
Mieter auch nicht widersprechen, sondern muss das hinnehmen - oder eben
ausziehen.

> b) das Gesetz schützt beides (siehe a) - die Interessen des Vermieters
> sowie die Interessen des Mieters

Welches Interesse soll ein Mieter daran haben, insgesamt höhere Kosten
für eine Wohnung zu haben?

> c) dank dynamischer Heizkosten würde dann irgendwann der Vermieter statt
> 100 Euro mehr Miete 150 Euro mehr Mieten bezahlen müssen, weil er durch
> die Dämmung jetzt sogar 150 Euro im Monat Heizkosten spart? Interessant,
> Du kannst mal versuchen das in einen gerichtlich verwertbaren Text zu
> formulieren - viel Spaß (den Inflationsanteil bitte nicht vergessen!)

Wieso Vermieter? Es geht darum, dass der Vermieter 100 EUR pro Monat auf
die Miete aufschlägt weil er modernisiert mit dem Argument, dass dadurch
Heizkosten gespart werden. Die Einsparung muss er aber weder belegen
noch muss diese so hoch sein, dass dadurch die Mieterhöhung eingespart wird.

> d) nimm es einfach als eine Regelung, die unsere Parlamente für Dich so
> entschieden haben. So geht Demokratie!

Ja - die Lobbyisten haben darauf hin gearbeitet, dass Modernisierungen
jederzeit möglich sind und jederzeit anteilig auf Mieter umgelegt werden
können.

[...]

>> Und solche Dinger gibt es sehr wohl auch für Bastler:
>>
>> <https://www.az-delivery.de/products/esp32-d1-mini>
>
> Gut das wir uns einig sind - aktuell macht es keinen Sinn mehr,
> hochkomplexe Produkte zu reparieren sondern auf Grund der geringen Kosten
> und der hohen Reparaturkosten (bis hin zur Nicht-Reparierbarkeit) ist die
> Anschaffung eines neuen Produkts die rationalere Wahl

Nein, darin sind wir uns eben *nicht* einig!

Für mich ist das o.g. Produkt nicht "hochkomplex". Zudem kostet das Ding
weniger als 10 EUR - eben weil es *nicht* "hochkomplex" ist.

Ich rede von Geräten, die aus *vielen* Einzelteilen bestehen und nur
deshalb nicht reparierbar sind, weil die Hersteller darauf keine Lust
haben und nicht weil es technisch unmöglich wäre, sie so zu
konstruieren, dass man z.B. ein defektes Display oder einen
verschlissenen Akku einfach auswechseln kann.

Mein altes HTC Wildfire konnte man komplett mit Hilfe eines
Schraubendrehers zerlegen und der Akku war einfach entnehmbar, nachdem
man die Abdeckung auf der Rückseite abgenommen hat. Das Ding ist auch
nicht besonders dick oder unhandlich. Ein Ersatzakku hat damals ca. 8
EUR gekostet und wenn das Display jemals defekt gewesen wäre, hätte man
es einfach ausbauen und durch ein neues ersetzen können.

Sowas will ein Hersteller natürlich nicht - also wird nicht mehr
geschraubt sondern verklebt, weil die vorgesehene Nutzungsdauer sowieso
nicht mehr als ein paar Jahre ist.

> Natürlich darf man wie Don Quijote dagegen kämpfen
>
> Und - ob Du es glaubst oder nicht, bei Fahrrädern bin ich auch so ein Don
> Quijote mit durchaus vorzeigbarem Erfolg

Bei Fahrrädern muss man nicht kämpfen, die *sind* reparierbar, Fahrräder
üblicherweise länger als ein paar Jahre benutzt werden.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

> Am Mon, 29 Nov 2021 00:58:50 +0100 schrieb Arno Welzel:
>
>> Karl Müller:
>>
>>> Am Fri, 26 Nov 2021 23:07:40 +0100 schrieb Arno Welzel:
>>>
>>>> Karl Müller:
>>>>
>>>>> Am Thu, 25 Nov 2021 17:20:16 +0000 schrieb Andre Eiger:
>>>> [...]
>>>>>> Allerdings zehrt das Konzept der Massenmobilität per Auto so
>>>>>> erheblich an den endlichen Ressourcen, dass es zur globalen Gefahr
>>>>>> wird.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Achwas - derzeit läuft die Umstellung auf Elektro/Wasserstoff und in
>>>>> ein paar Jahren ist das Thema Resource erledigt. Die Sonne versorgt
>>>>> uns dann und schickt keine Rechnung :-)
>>>>
>>>> Die Sonne fördert die Rohstoffe für die Herstellung von Akkus?
>>>
>>> Ok - dafür ist das Universum da. Das hat uns nicht nur die Rohstoffe
>>> sondern auch die Sonne geliefert
>>>
>>> Wir sollten dafür dankbar sein
>>
>> Wofür? Für die billigen Arbeitskräfte, die die Rohstoffe für Akkus
>> abbauen und die Fabriken, wo das Zeug dann produziert wird -
>> ausschließlich mit Solarenergie?
>
> Nein - dankbar sein dafür dass das Universum uns beide erschaffen hat und
> es uns damit[1] ermöglicht fast wie im Paradies unsere Gedanken
> auszutauschen anstatt im Schweiße unseres Angesichts den Acker zu
> bestellen und Brieftauben auszutauschen damit wir kommunizieren können

Ach so, ja ich vergaß. Für Dich ist jede technische Erfindung per se gut.

[Arno Welzel]

Karl Müller:

Wo?

[Karl Müller]

Wenn er modernisiert investiert der Vermieter - er erhöht den Wert der
Wohnung. Ganz im Gegensatz zur Instandsetzung, die den Wert der Wohnung
erhält. Die Instandsetzungskosten sind Teil der Miete

Und warum solltest Du jemanden widersprechen können, wenn er sein
Eigentum modernisieren will? Dir gehört die Wohnung nicht!

Der Schutz des Gesetzes liegt darin, dass der Vermieter die Kosten nur
begrenzt und verteilt über mehrere Jahre umlegen kann - das ist
sozialverträglich und vom Gesetzgeber gewünscht

>> b) das Gesetz schützt beides (siehe a) - die Interessen des Vermieters
>> sowie die Interessen des Mieters
>
> Welches Interesse soll ein Mieter daran haben, insgesamt höhere Kosten
> für eine Wohnung zu haben?

Kapitalanlage?

Dazu kommt noch, was geht Dich das denn an, wenn jemand mit der Zeit
gehen will und den CO2-Ausstoss seiner Investition verringern will?

>> c) dank dynamischer Heizkosten würde dann irgendwann der Vermieter
>> statt 100 Euro mehr Miete 150 Euro mehr Mieten bezahlen müssen, weil er
>> durch die Dämmung jetzt sogar 150 Euro im Monat Heizkosten spart?
>> Interessant, Du kannst mal versuchen das in einen gerichtlich
>> verwertbaren Text zu formulieren - viel Spaß (den Inflationsanteil
>> bitte nicht vergessen!)
>
> Wieso Vermieter? Es geht darum, dass der Vermieter 100 EUR pro Monat auf
> die Miete aufschlägt weil er modernisiert mit dem Argument, dass dadurch
> Heizkosten gespart werden. Die Einsparung muss er aber weder belegen
> noch muss diese so hoch sein, dass dadurch die Mieterhöhung eingespart
> wird.

Die Einsparung kann auch höher sein - und dann? Dann darf er die Miete
trotzdem nicht um mehr als 8% erhöhen und der Mieter lacht sich ins
Fäustchen

Vielleicht solltest Du mal lernen, die Dinge von zwei Seiten zu sehen...

>> d) nimm es einfach als eine Regelung, die unsere Parlamente für Dich so
>> entschieden haben. So geht Demokratie!
>
> Ja - die Lobbyisten haben darauf hin gearbeitet, dass Modernisierungen
> jederzeit möglich sind und jederzeit anteilig auf Mieter umgelegt werden
> können.

Jaja - die bösen Lobbyisten

Eine modernere Wohnung stellt auch einen höheren Nutzen dar. Warum willst
Du dich davor drücken, diesen Zusatznutzen über die Miete auch zu
bezahlen? Sei nicht so geizig...

> [...]
>>> Und solche Dinger gibt es sehr wohl auch für Bastler:
>>>
>>> <https://www.az-delivery.de/products/esp32-d1-mini>
>>
>> Gut das wir uns einig sind - aktuell macht es keinen Sinn mehr,
>> hochkomplexe Produkte zu reparieren sondern auf Grund der geringen
>> Kosten und der hohen Reparaturkosten (bis hin zur
>> Nicht-Reparierbarkeit) ist die Anschaffung eines neuen Produkts die
>> rationalere Wahl
>
> Nein, darin sind wir uns eben *nicht* einig!
>
> Für mich ist das o.g. Produkt nicht "hochkomplex". Zudem kostet das Ding
> weniger als 10 EUR - eben weil es *nicht* "hochkomplex" ist.
>

Jetzt lache ich mich schlapp - das Ding ist sogar "überkomplex"
Aber davon verstehst Du wohl anscheinend nichts...

> Ich rede von Geräten, die aus *vielen* Einzelteilen bestehen und nur
> deshalb nicht reparierbar sind, weil die Hersteller darauf keine Lust
> haben und nicht weil es technisch unmöglich wäre, sie so zu
> konstruieren, dass man z.B. ein defektes Display oder einen
> verschlissenen Akku einfach auswechseln kann.

Die Anwender wollen klein, leicht, robust, neuartig und möglichst lange
Laufzeiten. Das sind alles Anforderungen, die mehr oder weniger gut
erreicht werden können und sich in einem Kompromiss wiederfinden. Und
kommt dann noch der Preis dazu wird es interessant

Wenn Du kein Massenprodukt dann löte Dir doch Dein Handy selber zusammen

> Mein altes HTC Wildfire konnte man komplett mit Hilfe eines
> Schraubendrehers zerlegen und der Akku war einfach entnehmbar, nachdem
> man die Abdeckung auf der Rückseite abgenommen hat. Das Ding ist auch
> nicht besonders dick oder unhandlich. Ein Ersatzakku hat damals ca. 8
> EUR gekostet und wenn das Display jemals defekt gewesen wäre, hätte man
> es einfach ausbauen und durch ein neues ersetzen können.
>
> Sowas will ein Hersteller natürlich nicht - also wird nicht mehr
> geschraubt sondern verklebt, weil die vorgesehene Nutzungsdauer sowieso
> nicht mehr als ein paar Jahre ist.

Also jetzt mal ehrlich - so Kunden wie Dich mag der Hersteller in der Tat
nicht. Aber Du bist denen völlig egal - die Musik spielt am Weltmarkt und
nicht beim Arno auf dem Küchentisch

>> Natürlich darf man wie Don Quijote dagegen kämpfen
>>
>> Und - ob Du es glaubst oder nicht, bei Fahrrädern bin ich auch so ein
>> Don Quijote mit durchaus vorzeigbarem Erfolg
>
> Bei Fahrrädern muss man nicht kämpfen, die *sind* reparierbar, Fahrräder
> üblicherweise länger als ein paar Jahre benutzt werden.

Wenn der Fortschritt beim Fahrrad ähnlich dem Fortschritt wie in der
Kommunikationstechnik wäre, dann wäre ein Fahrrad heute wahrscheinlich
nur noch 0,8g schwer und würde über eine 64-Bit-Gangschaltung verfügen

Aber reparieren könntest Du es nicht mehr, da dafür ein Mikroskop
erforderlich wäre :-)

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Mon, 29 Nov 2021 17:41:03 +0100 schrieb Arno Welzel:

> Karl Müller:
>
>> Am Mon, 29 Nov 2021 01:01:24 +0100 schrieb Arno Welzel:
>>
>>> Karl Müller:
>>>
>>>> Am Sat, 27 Nov 2021 18:37:21 +0000 schrieb Andre Eiger:
>>> [...]
>>>>> Nicht nur der Betrieb, auch die Produktion, und noch mehr, der
>>>>> gesamte Stoffkreislauf spielt eine Rolle.
>>>>>
>>>>>
>>>> Recycling ist schon lange erfunden und wird auch schon lange
>>>> erfolgreich praktiziert
>>>
>>> Wie hoch ist der Anteil von Recycling bei der Produktion von
>>> Smartphones oder zumindest den Akkus darin? Nur damit man mal ein
>>> Beispiel hat, wie gut sowas bei einem Produkt funktioniert, was
>>> milliardenfach weltweit genutzt wird.
>>
>> Keine Ahnung - ich sage mal steigend!
>>
>> Gesammelt wird auf jeden Fall wie wild
>
> Wo?

Schau mal bei Dir auf dem nächsten Recyclinghof nach. Sperrmüll wird bei
uns sogar kostenlos abgeholt

mfg

Karl

[Karl Müller]


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Prof. Dr. Johannes Weyer am 08.03.2017
Technischer Fortschritt – Fluch oder Segen?
Technik entwickelt sich mitunter so schnell fort, dass es den Anschein
hat, als hätten wir keinen Einfluss auf ihre Entwicklung. Dabei folgt ihr
Fortschritt keiner technischen, sondern vor allem einer sozialen Logik.
Was heute sicher scheint ist vielleicht morgen schon obsolet.

Wächst uns Technik bald über den Kopf?Wächst uns Technik bald über den
Kopf? Lizenz: cc by-sa/2.0/de (CC, Day 2: Technology von Nick Harris Nick
Harris)

Hier mal etwas, was meiner Meinung entspricht. Ganz frech aus dem
Internet geklaut:

"Moderne Gesellschaften scheinen von technischen Neuerungen getrieben zu
sein: Man kann sich ihnen kaum noch entziehen, sondern erlebt sie als
eine Art Sachzwang, der uns beherrscht und uns diktiert, wie wir sie zu
nutzen haben. Und Unternehmen sind regelrecht gezwungen, das enorme Tempo
des technologischen Wettrüstens mitzuhalten, das unaufhörlich innovative
Produkte generiert.

So richtig diese Wahrnehmung auf den ersten Blick erscheint, so verkürzt
ist sie, wenn man genauer hinschaut. Neue Technik fällt nicht vom Himmel,
sondern wird von Menschen gemacht. Früher von heroischen Erfindern wie
Thomas A. Edison oder Werner von Siemens, heute eher von Netzwerken und
von Organisationen, die der Technik eine spezifische Prägung geben –
beispielsweise das Netzwerk europäischer Flugzeughersteller, das seit den
1960er Jahren gemeinsam den Airbus entwickelt und produziert. Zu jeder
Innovation gab und gibt es immer Alternativen; und die Entscheidung,
welche dieser Alternativen sich letztlich durchsetzt folgt keiner
technischen, sondern einer sozialen Logik"

mfg

Karl

[Karl Müller]

Am Mon, 29 Nov 2021 18:36:31 +0100 schrieb Martin Gerdes:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> schrieb:
>

>> Zum Glück sind Fahrräder ohne Elektronik zu betreiben und deshalb
>> bleibt ihnen das Ende als Elektroschrott erspart
>

> So ganz auf der Höhe der Zeit bist Du offensichtlich nicht.

Meine Rolex braucht keine Batterie :-)

Mein Fahrrad auch nicht!

Beides wird durch Muskelkraft angetrieben - durch *meine* Muskelkraft!

mfg

Karl

[Sascha Dungs]

Am 29.11.2021 um 18:36 schrieb Martin Gerdes:
> Sascha Dungs <slf...@uni-duisburg.de> schrieb:
>

> [Auf Strecken bis etwa 10 km ist das Rad im Berufsverkehr schneller als
> das Outo.]

Je nach Berufsverkehr eben auch über 10km, aber das hatten wir ja schon.

> Sag bloß!

Stimmt, sag ich bloß. :)

--
Gruß, Sascha

[Gernot Pruenster]

Am 28.11.21 um 10:16 schrieb Martin Gerdes:
> Die größten Umweltkosten des Autos entstehen nämlich bei
> seiner Herstellung, aktuell spricht man von 70% Umweltkosten durch die
> Produktion, 30% durch den Betrieb.

Citation needed.

Eine schnelle Suche ergibt eher Gegenteiliges:

https://www.vcoe.at/service/fragen-und-antworten/wie-viele-ressourcen-werden-bei-der-pkw-produktion-verbraucht
"Je nach Gesamtfahrleistung entstehen 15 bis 20 Prozent der
CO2-Emissionen bei der Produktion eines Pkw und ein Prozent beim Recycling."
(ja, es ist mir nicht entgangen, dass da nur von CO2 die Rede ist)


Der VCD wird noch deutlicher:
"Aus Gründen des Klimaschutzes und der Schonung der Energievorräte ist
es sinn­voll, ein Altauto, das einen hohen Kraftstoffverbrauch hat,
durch ein Fahrzeug mit deutlich niedrigerem Verbrauch zu ersetzen."
https://www.vcd.org/themen/auto-umwelt/autokaufberatung/oekobilanz-auto/


Das ist jetzt nicht meine Meinung und ich kenne keine guten Quellen.
Aber du hast Zahlen behauptet und solltest diese belegen können.


Schöne Grüße,
Gernot

[Gernot Pruenster]

Am 28.11.21 um 12:08 schrieb Karl Müller:

> Naja, fast jeder über 18 ist der ist auch Autofahrer.

Naja, fast jeder über 5 ist auch Fahrradfahrer.


> Und in einer
> Demokratie hat die überwiegende Mehrheit durchaus einen deutlich höheren
> Einflußfaktor als eine Minderheit.

Minderheiten können durchaus großen Einfluss haben. Mehrheiten müssen
erst mobilisiert werden.


> Wie war das nochmal mit den zwei
> Wölfen und dem Schaf und der Abstimmung über das Abendessen?

Die Abstimmung ginge auch bei einem Wolf und drei Schafen im Sinne des
Wolfes aus. Gutes Beispiel, um zu zeigen, dass es nicht um die
zahlenmäßige Überlegenheit geht.

Schöne Grüße,
Gernot

[HC Ahlmann]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> schrieb:

> > Zum Glück sind Fahrräder ohne Elektronik zu betreiben und deshalb bleibt
> > ihnen das Ende als Elektroschrott erspart
>
> So ganz auf der Höhe der Zeit bist Du offensichtlich nicht.

Karbidlampe?
--
Munterbleiben
HC