Problem: In welcher Position werden BIOPACE-Kettenblätter auf die Kurbel montiert?
Stephan Arndt
ich stehe vor dem Problem, daß ich auf eine Shimano Exage-Kurbel meines MTB
die 3 Biopace-Kettenblätter montieren muß. Leider weiß ich nicht, welche
Ausrichtung die Ovalität der Blätter haben muß u. es gibt viele verschiedene
Möglichkeiten. Auch eine Suche nach einem Foto im Internet war erfolglos.
Kann mir jemand helfen?
Gruß
--
Stephan Arndt
Volker Weinert
Die Kurbel teilt das Oval der Länge nach. Höchster Punkt des Ovals also
richtung Pedale. Eigentlich logisch. Steht eine Kurbel waagerecht nach
vorne, hast Du theoretisch die meiste Kraft - theoretisch.
Gruss,
Volker (ich dachte, ich wäre der letzte mit Biopace-Kettenblättern)
Stephan Arndt
Volker Weinert <use...@volker-weinert.de> schrieb in im Newsbeitrag:
aefh4g$6kc0f$1...@ID-141528.news.dfncis.de...
Danke für die schnelle Antwort! Habe noch eine andere Lösung gefunden: Das
große Blatt hat einen Pin, der wohl den Anschlag an die Kurbel verhindern
soll? Daher gehe ich davon aus, daß dieser mit der Kurbel auszurichten ist.
Gleichzeitig wird so von der Kurbel-Linie das Oval auch symetrisch geteilt.
Gruß
Stephan
Stephan Arndt
Stephan Arndt <stepha...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
aefiji$l76$1...@news.online.de...
>
> Volker Weinert <use...@volker-weinert.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> aefh4g$6kc0f$1...@ID-141528.news.dfncis.de...
> > On Sat, 15 Jun 2002 15:47:42 +0200, Stephan Arndt wrote:
> > > ich stehe vor dem Problem, daß ich auf eine Shimano Exage-Kurbel
meines
> > > MTB die 3 Biopace-Kettenblätter montieren muß. Leider weiß ich nicht,
> > > welche Ausrichtung die Ovalität der Blätter haben muß u. es gibt viele
> > > verschiedene Möglichkeiten. Auch eine Suche nach einem Foto im
Internet
> > > war erfolglos. Kann mir jemand helfen?
> >
> > Die Kurbel teilt das Oval der Länge nach. Höchster Punkt des Ovals also
> > richtung Pedale. Eigentlich logisch. Steht eine Kurbel waagerecht nach
> > vorne, hast Du theoretisch die meiste Kraft - theoretisch.
> >
> > Gruss,
> > Volker (ich dachte, ich wäre der letzte mit Biopace-Kettenblättern)
>
> Danke für die schnelle Antwort! Habe noch eine andere Lösung gefunden: Das
> große Blatt hat einen Pin, der wohl den Anschlag an die Kurbel verhindern
> soll?
Entschuldigung, beim zweiten Hingucken habe ich gesehen, daß der Pin
vielmehr das Verklemmen der Kette zw. Blatt u. Kurbel verhindern soll.
Gruß
Stephan
Gerald Eischer
>Entschuldigung, beim zweiten Hingucken habe ich gesehen, daß der Pin
>vielmehr das Verklemmen der Kette zw. Blatt u. Kurbel verhindern soll.
Richtig. Und bei mittlerem und kleinem Blatt ist eine Markierung in
Form einer Nase zwischen zwei der fünf Befestigungsarmen.
--
Gerald
| Fahrradanzeigen bitte nach de.markt.fahrzeug.misc posten. |
| Es empfielt sich, sie im Subject mit [Fahrrad] zu kennzeichnen. |
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
Norbert Borody
"Stephan Arndt" <stepha...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aefghv$kfi$1...@news.online.de...
> Hallo,
>
> ich stehe vor dem Problem, daß ich auf eine Shimano Exage-Kurbel
meines MTB
> die 3 Biopace-Kettenblätter montieren muß...
Ich bin auf meinem ATB jahrelang mit den Biopace gefahren - dazu
parallel an wenigen Tagen im Jahr auch auf meinem Renner mit runden
Kettenblättern.
Mein persönliches Fazit: Mit Biopace habe ich all die Jahre NIE einen
auch nur halbwegs runden Tritt hinbekommen. Das wurde zwar erst bei
einer Fahrt mit normalen Kettenblättern spürbar, hat aber rückblickend
meinen Fahrgenuss beeinträchtigt.
Naja... ich meine... wenn du das eierige Zeug schon runter hast, lass es
vielleicht doch gleich da, wo es ist... IMHO versteht sich.
Norbert
Falko Fritz
> richtung Pedale. Eigentlich logisch.
Finde ich alles andere als logisch. Wenn die Kurbel nach vorne zeigt,
habe ich theoretisch die meiste Kraft - soweit in Ordnung. Aber warum
soll ich in dem Moment die Kette mit dem kürzesten Hebel ziehen?
Eigentlich müßte der längste Hebel genau dann oben sein, während ich
"zwischen den Tritten" mit dem kürzeren Hebel eine möglichst große
Spannung in der Kette aufrechterhalte.
Gruß Falko
--
A diplomat thinks twice before saying nothing. (Winston Churchill)
Gerald Eischer
>> Die Kurbel teilt das Oval der Länge nach. Höchster Punkt des Ovals also
>> richtung Pedale. Eigentlich logisch.
>
>Finde ich alles andere als logisch. Wenn die Kurbel nach vorne zeigt,
>habe ich theoretisch die meiste Kraft - soweit in Ordnung. Aber warum
>soll ich in dem Moment die Kette mit dem kürzesten Hebel ziehen?
Das ist Sh*m*n*-Logik. Die wollten die Beinbewegung beim Gehen
irgendwie nachempfinden. Zum Glück ist das Zeug längst vom Markt
verschwunden.
Ein Biopace-Blatt der ersten Generation:
http://members.kabsi.at/eischer/gerald/bilder/biopace.jpg
Man sieht recht schön die Nase, die die Lage der Kurbel angiebt.
Falko Fritz
> irgendwie nachempfinden.
*g* Na toll, da kauft man sich ein Fahrrad, um dann doch wieder zu Fuß
zu gehen... Die spinnen, die Japaner.
Florian Ladwig
>> Die Kurbel teilt das Oval der Länge nach. Höchster Punkt des Ovals also
>> richtung Pedale. Eigentlich logisch.
>
>Finde ich alles andere als logisch. Wenn die Kurbel nach vorne zeigt,
>habe ich theoretisch die meiste Kraft - soweit in Ordnung. Aber warum
>soll ich in dem Moment die Kette mit dem kürzesten Hebel ziehen?
Das ist jetzt eine Frage der Philosophie, das ursprüngliche Biopace
hatte die größte Exzentrizität bei waagerechter Lage der Kurbeln, die
Idee war dabei die schnellere Überwindung der Totpunkte. Umgekehrt dazu
war die Dauer der Belastung größer als die Erholungsphase, was sich als
negativ herausgestellt hat. Also hat man für BiopaceII die Blätter um
90° gedreht um das Verhältnis der Phasen umzukehren. ;-)
--
Dieses Dokument wurde mit maschineller Unterstützung erstellt und gilt ohne
Unterschrift und Siegel. Alle Angaben ohne Gewähr. Wir stellen die Normalität
augenblicklich wieder her, sobald wir wissen was eigentlich normal ist.
florian...@gmx.de http://www.floimnetz.de
Helmut Springer
> Das ist Sh*m*n*-Logik. Die wollten die Beinbewegung beim Gehen
> irgendwie nachempfinden.
Woher stammt letzteres?
> Zum Glück ist das Zeug längst vom Markt verschwunden.
Das ist Ansichtssache. Andere sind sehr zufrieden damit, wieder
andere merken keinen nennenswerten Unerschied.
--
MfG/best regards, "Those who would give up essential liberty
helmut springer to purchase a little temporary safety
deserve neither liberty nor safety."
Benjamin Franklin, 1759
Helmut Springer
> Finde ich alles andere als logisch.
Ist es aber.
> Wenn die Kurbel nach vorne zeigt, habe ich theoretisch die meiste
> Kraft - soweit in Ordnung.
Richtig.
> Aber warum soll ich in dem Moment die Kette mit dem kürzesten
> Hebel ziehen?
Weil Du dort die meiste Kraft hast.
> Eigentlich müßte der längste Hebel genau dann oben sein, während
> ich "zwischen den Tritten" mit dem kürzeren Hebel eine möglichst
Das ergaebe einen extrem unrunden Tritt. Haben andere Hersteller
versucht.
Falko Fritz
> > Hebel ziehen?
>
> Weil Du dort die meiste Kraft hast.
Gut, die Antwort von Florian hat mir schon das beantwortet, was ich
wissen wollte, aber was du hier sagst, leuchtet mir nicht ein - muss es
wohl auch nicht, Biopace hat sich ja bekanntlich auch nicht
durchgesetzt...
Wenn ich den langen Hebel am toten Punkt habe, muss ich die meiste Kraft
aufbringen, wenn ich am wenigsten davon habe. Klar, man nutzt dabei den
Schwung des vorherigen Trittes, aber im Endeffekt führt es dazu, dass
ich meine Leistung gepulst ans Hinterrad abgebe - auf der Suche nach
einem runden Tritt macht das keinen Sinn.
Gerald Eischer
>Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
>> Das ist Sh*m*n*-Logik. Die wollten die Beinbewegung beim Gehen
>> irgendwie nachempfinden.
>
>Woher stammt letzteres?
Katalog von Intersport 1990, die haben es aus einem Sh*m*n* Katalog
kopiert.
| Die optimale Pedalbewegung sollte der menschlichen Beinbewegung beim
| Laufen weitgehend entsprechen.
| Genau das wird mit Biopace verwirklicht. [...]
Helmut Springer
> Katalog von Intersport 1990, die haben es aus einem Sh*m*n*
> Katalog kopiert.
Das hat marketing geschrieben, und so glaubwuerdig sind derartige
Aussagen dann auch. Ich wuerde gerne etwas von einem der Entwickler
dazu hoeren...
Marten Hoffmann
news:2t3d0dcdb...@delta.citecs.de...
> Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
> > Katalog von Intersport 1990, die haben es aus einem Sh*m*n*
> > Katalog kopiert.
>
> Das hat marketing geschrieben, und so glaubwuerdig sind derartige
> Aussagen dann auch. Ich wuerde gerne etwas von einem der Entwickler
> dazu hoeren...
LOL.
Nach Shimano erwarteten wir eigentlich "SuperRound" Kettenblätter die
durch biometrische Epibrierung 110% rund wären...... aber das hat
Shimano nie gewagt ;-)
--
Mfg,
Marten
Helmut Springer
> LOL.
Warum?
Unbegruendete Aussagen langsam nicht mehr akzeptierend,
Bo-En Lo
> Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
> > Katalog von Intersport 1990, die haben es aus einem Sh*m*n*
> > Katalog kopiert.
>
> Das hat marketing geschrieben, und so glaubwuerdig sind derartige
> Aussagen dann auch. Ich wuerde gerne etwas von einem der Entwickler
> dazu hoeren...
In einer ProVelo Ausgabe wurde das Thema Biopace behandelt, IIRC, ich
weiß nur nicht mehr in welcher (habe kein Index). Und der hajo hat in
der Radfahren 2/89 einen zweiseitigen Artikel über Biopace geschrieben.
Gruß,
Bo-En "damals[TM] immer mit Biopace gefahren" Lo
--
Hardshell - Das Fahrradhelm Magazin:
<http://www.radhelm.org/>
Kiwis und Fahrradhelme, Fakten:
<http://www.ingokeck.de/publikationen/radhelm/>
Helmuth Schutzeich
You (Rainer Mai) wrote:
> Bin
> übrigens gespannt, wann Baik(media)draif verschwindet ... rein
> geschichtswissenschaftlich.
>
Wie man meiner Homepage entnehmen kann, benutze ich es an meinem
Trekkingrad und finde es gut. Die Untersuchung der Stiftung Warentest,
die ihm Wirkungslosigkeit bescheinigt, kenne ich.
Es ist doch völlig wurscht, ob da eine tatsächliche Wirkung vorliegt
oder eine psychische - so, wie es mir als Krankem auch völlig wurscht
wäre, ob ich durch ein Placebo geheilt werde.
Meinem *Gefühl* nach fahre ich damit lange, gleichmäßige Steigungen
leichter. Allerdings habe ich noch nicht umgedreht, Shimano eingebaut
und bin einen Vergleich gefahren.
Der Denkansatz, der dahinter liegt, scheint mir logisch. Ob er die 200
g Mehrgewicht rechtfertigt, weiß ich nicht. Ist wohl so wie mit der
aufpumpbaren Sohle für Joggingschuhe.
Lieben Gruß, Helmuth
--
Home page: http://www.schutzeich.de/index.htm
Virtual Access 5.51 build 315, Windows 2000 build 2600
Edited: Wed, 19 Jun 2002 02:07 +0200 CET
Antworten bitte nur in der NG
Ulli Horlacher
> In einer ProVelo Ausgabe wurde das Thema Biopace behandelt, IIRC, ich
> weiß nur nicht mehr in welcher (habe kein Index). Und der hajo hat in
> der Radfahren 2/89 einen zweiseitigen Artikel über Biopace geschrieben.
Und wie war damals der Grundtenor? Positiv oder "der uebliche
Marketingquatsch"?
> Bo-En "damals[TM] immer mit Biopace gefahren" Lo
Wie war dein Eindruck?
Nicht, dass ich mir jetzt sowas nochmal anbauen moechte, rein aus Neugierde.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@moep.bb.bawue.de +
+ "We don't brake for SPAMmers - BO-FH 666" +
Robert Weck
> Hi Rainer,
>
> You (Rainer Mai) wrote:
>> Bin
>> übrigens gespannt, wann Baik(media)draif verschwindet ... rein
>> geschichtswissenschaftlich.
>>
> Wie man meiner Homepage entnehmen kann, benutze ich es an meinem
> Trekkingrad und finde es gut. Die Untersuchung der Stiftung
> Warentest, die ihm Wirkungslosigkeit bescheinigt, kenne ich.
Ich wusste doch, dass du dich hierzu melden würdest! ;-)
>
> Es ist doch völlig wurscht, ob da eine tatsächliche Wirkung
> vorliegt oder eine psychische - so, wie es mir als Krankem auch
> völlig wurscht wäre, ob ich durch ein Placebo geheilt werde.
Kommt allerdings auch drauf an, ob ich für ein Placebo einen völlig
überdrehten Preis zahlen muss, der durch keinerlei Forschungs- und
Entwicklungskosten gerechtfertigt ist.
Aber wahrscheinlich wirkt ein billiges Placebo auch nicht so gut ;-))
>
> Meinem *Gefühl* nach fahre ich damit lange, gleichmäßige
> Steigungen leichter. Allerdings habe ich noch nicht umgedreht,
> Shimano eingebaut und bin einen Vergleich gefahren.
Das wäre natürlich mal interessant.
Zwei der Profis, die lt. www.bikedrive.de angeblich dieses System
verwenden, sind sogar Vereinskameraden von mir. Leider bekommt man
die als "Normalfahrer" nur selten zu sehen, sonst könnte man sie
fragen, was sie davon halten.
viele Grüsse,
Robert
Helmut Springer
> Andere wiederum (Leute, die bereits radfahren, vulgo rundtreten
> konnten, also eine marketingmäßig nicht unwichtige Gruppe)
> ärgerten sich über die Ruckelei - das unangenehme Gefühl, ins
> Leere zu treten bzw. dass einem die Kniescheiben wegfliegen.
Es gibt sicher Leute, die's nicht moegen, klar.
Mal ausprobiert? Wo fliegt da warum die Kniescheibe weg? Was
ruckelt?
Die Fragen sind ernst gemeint, denn ich fahre z.Zt. neugierigerweise
ein 48Z Biopace und ein rundes 39Z am Trekker. Ich fahre etwas
ueber 7500km im Jahr und trete bis ~130/min rund mit. Und es
ruckelt nicht, genauer merke ich eigentlich nichts.
> Wie schon Gerald gesagt, ist das gottseidank nur Marktgechichte.
Es ist niemand gezwungen, damit zu fahren. Warum willst Du es denen
verbieten, die es gut fanden?
Gerald Eischer
>Rainer Mai <rai...@gmx.de> wrote:
>
>> Wie schon Gerald gesagt, ist das gottseidank nur Marktgechichte.
>
>Es ist niemand gezwungen, damit zu fahren. Warum willst Du es denen
>verbieten, die es gut fanden?
Damals[tm] wurden fast alle Fahrräder mit kompletten Sh*m*n*-Gruppen
ausgerüstet und es waren daher kaum Fahrräder ohne Biopace erhältlich.
Eine Wahlmöglichkeit wäre wünschenswert gewesen.
Wolfgang Mederle
> Meinem *Gefühl* nach fahre ich damit lange, gleichmäßige Steigungen
> leichter. Allerdings habe ich noch nicht umgedreht, Shimano eingebaut
> und bin einen Vergleich gefahren.
Dieses Gefühl kann ich bestätigen. Ungleichmäßig wird's erst bei sehr
schnellem Tritt (über 120/min). Allerdings fahre ich seit Jahren das
gleiche Rad. Hinzufügen kann ich noch, daß ich mit anderen Rädern
regelmäßig bergauf aufgestanden bin, während ich damit auf dem Sattel
bleibe, ohne langsamer oder angestrengter zu sein. Hat sicher alles
keine wissenschaftliche Relevanz, aber ich bin zufrieden. Right or
wrong, my Kettenblatt.
--
Wolfgang Mederle
Helmuth Schutzeich
You (Rainer Mai) wrote:
> Frage dazu: Was ist dein typischer
> Kadenzbereich?
>
Mit dem Trekkingrad 60. Mit dem Lieger versuche ich gerade, auf 80 zu
steigern.
Lieben Gruß, Helmuth
--
Home page: http://www.schutzeich.de/index.htm
Virtual Access 5.51 build 315, Windows 2000 build 2600
Edited: Thu, 20 Jun 2002 09:09 +0200 CET
Helmut Springer
> Stell' dir vor, du wärest es gewohnt, rund zu treten.
Ich bilde mir ein, ich bin. Mitfahrende auf dem Tandem teilen diese
Einschaetzung.
> Dann stört dich jede Ungleichmäßigkeit (verursacht z.B. durch Ei
Sie stoert mich nicht.
> Auch auf dem Ei? BTW: Welches eigentlich, BP I oder II
Ja. 48/13 in diesem Gelaende bietet auch nach ganz oben ausreichend
Gelegenheit dazu. "biopace-SG Biopace 90 B-48", ein XT-Blatt mit
110LK.
Bo-En Lo
> Bo-En Lo <delet...@iolfree.ie> wrote:
>
> > In einer ProVelo Ausgabe wurde das Thema Biopace behandelt, IIRC, ich
> > weiß nur nicht mehr in welcher (habe kein Index). Und der hajo hat in
> > der Radfahren 2/89 einen zweiseitigen Artikel über Biopace geschrieben.
>
> Und wie war damals der Grundtenor? Positiv oder "der uebliche
> Marketingquatsch"?
OK, jetzt habe ich den Artikel von Hans-Joachim Zierke gefunden, der als
langer Leserbrief in der Radfahren veröffentlicht wurde. Den ganzen Teil
mit der Historie und Mechanik über ovale Blätter erspare ich mir.
-----------------------
"Meine Empfehlung lautet daher:
- Wenn Sie schon längere Zeit radfahren und den "runden Tritt" erlernt
haben, sollten sie getrost auch runde Kettenblätter wählen. Dies erhöht
zudem die Auswahl, wenn Sie für eine sinnvolle Schaltabstufung nach
anderen als den Standrad-Zähnezahlen suchen.
-Bewegen sich Ihre Beine noch langsam und eckig, sollten Sie diesen
Bewegungsablauf verbessern. Dies ist kostenlos und erhöht ihre
Leistungsfähigkeit beträchtlich, keine Fahrradtechnik kann Ihnen die
Vorteile dieses Lerneffektes ersetzen.
- Wenn Sie nur selten radfahren oder es zu mühsam finden, an Ihrem
Bewegungsablauf zu feilen, können Biopace-Kettenblätter tatsächlich
Ermüdungserscheinungen geringfügig vermindern.[...]"
-----------------------
> Wie war dein Eindruck?
Positiv. Vor Bipace fuhr ich ein Jugendrad und hatte eine fürchterliche
Elefantentrampeltechnik drauf. So etwas wie runder Tritt, Pedalhaken
oder Systempedale kannte ich überhaupt nicht. Erst durch das
Nachfolgerad mit Biopace II habe ich mir dann unbewußt und allmählich
eine kultiviertere Trittechnik angewöhnt. Mir sind keine Nachteile von
Biopace aufgefallen.
Gruß,
Bo-En
Gabriele Dirks
>> Wie war dein Eindruck?
> Positiv. Vor Bipace fuhr ich ein Jugendrad und hatte eine fürchterliche
> Elefantentrampeltechnik drauf. So etwas wie runder Tritt, Pedalhaken
> oder Systempedale kannte ich überhaupt nicht. Erst durch das
> Nachfolgerad mit Biopace II habe ich mir dann unbewußt und allmählich
> eine kultiviertere Trittechnik angewöhnt. Mir sind keine Nachteile von
> Biopace aufgefallen.
Zwei meiner Kinder haben ab 6. Lebensjahr auf einem Rad mit Biopace gelernt.
Beide fahren einen runden Stil mit hohen Trittfrequenzen. Der dritte, der
auf einem anderen Rad die meisten Lern-km gemacht hat, stampft. Alle anderen
Kinder, denen das Rad geliehen wurde, mochten es ziemlich gern fahren.
Keinem ist aufgefallen, daß es "irgendwie anders" wäre.
Gabriele
Ulli Horlacher
> Zwei meiner Kinder haben ab 6. Lebensjahr auf einem Rad mit Biopace gelernt.
> Beide fahren einen runden Stil mit hohen Trittfrequenzen. Der dritte, der
> auf einem anderen Rad die meisten Lern-km gemacht hat, stampft.
Ich befuerchte, ich bin auch so ein "Stampfer" :-)
Dieser "runde Tritt" ist doch dadurch definiert, dass man das (eine) Pedal
nicht bloss vorne runter drueckt sondern gleichzeitig das andere hinten
hochzieht? Wenn ich das richtig verstanden habe.
Das krieg ich nicht hin. Da komm ich voellig ausser Tritt und Puste. Das
ist wie die Bedienung einer Tastatur: da benutz ich auch bloss einen bis
maximal zwei Finger zum Schreiben und kann mich nicht mehr Umstellen.
Dafuer bin ich damit aber verdammt schnell :-)
Martin Klaiber
> Dieser "runde Tritt" ist doch dadurch definiert, dass man das (eine) Pedal
> nicht bloss vorne runter drueckt sondern gleichzeitig das andere hinten
> hochzieht? Wenn ich das richtig verstanden habe.
Es geht primär darum, daß die Kraft immer senkrecht zum Kurbelarm
eingeleitet werden soll. Das ist am effektivsten, weil nur diese
senkrechte Komponente in Vortrieb verwandelt werden kann, der Rest
(Zerlegung wie beim Kräfteparallelogramm) geht verloren. Man kann
theoretisch also auch mit nur einer Kurbel rund treten. Für den
perfekten runden Tritt musst Du also nicht nur treten und ziehen,
sondern das Pedal auch im oberen TP nach vorne schieben und im unteren
nach hinten ziehen und in allen Stellungen dazwischen entsprechend
gleichzeitig schieben und drücken, usw.
> Das krieg ich nicht hin.
Das ist nur eine Frage der Übung. Wenn Du gemütlich mal ein Weilchen
nur mit einem Bein trittst, bekommst Du in den Beinen schon mal ein
gutes Gefühl dafür, wie die Bewegungskoordination aussehen muss. Wie
beim Klavierüben (etc.) ist es wichtig, erstmal langsam aber genau die
neue Bewegung einzustudieren und erst dann das Tempo zu steigern. Wer
es anders herum macht, hat i.d.R. immer eine unsaubere Technik.
> Da komm ich voellig ausser Tritt und Puste.
Das ist am Anfang normal, weil die Koordination erstmal erlernt sein
will, und weil Du Muskeln benutzen musst, die bisher beim Treten keine
Rolle gespielt haben und entsprechend schlecht entwickelt sind. Das
Problem ist außerdem, daß die Beinmuskeln unterschiedlich kräftig sind
und ihre Angriffspunkte am Skelett sie für die unterschiedlichen
Bewegungen unterschiedlich wirksam macht. IIRC ist es bspweise fast
nicht möglich, im unteren Totpunkt nennenswerte Kräfte senkrecht auf
die Kurbel zu bekommen, zumindest verglichen mit den Kräften in
anderen Kurbelpositionen. Es fällt also schwer, sich dazu zu zwingen,
auch in dieser Position das Pedal noch aktiv nach hinten zu ziehen und
nicht einfach nur ein bißchen kräftiger nach unten zu treten, um den
Schwung im unteren TP mitzunehmen.
> Das ist wie die Bedienung einer Tastatur: da benutz ich auch bloss
> einen bis maximal zwei Finger zum Schreiben und kann mich nicht mehr
> Umstellen. Dafuer bin ich damit aber verdammt schnell :-)
Wetten, daß Du mit 10 Fingern noch schneller wärst? Ich hatte mir das
mit so einem Computerprogramm mal selbst beigebracht und kann es nur
empfehlen. Schon allein deshalb, weil man überhaupt nicht mehr auf die
Tastatur schauen muss. Und weil das Schreiben weniger anstrengend ist.
Wie beim runden Tritt auch: man ist schneller und hält länger durch.
Martin
Florian Ladwig
>Keinem ist aufgefallen, daß es "irgendwie anders" wäre.
Wobei festzustellen bleibt, daß sich das letzte Biopace kaum noch von
der Kreisform unterscheidet...
Gerald Eischer
>Dieser "runde Tritt" ist doch dadurch definiert, dass man das (eine) Pedal
>nicht bloss vorne runter drueckt sondern gleichzeitig das andere hinten
>hochzieht? Wenn ich das richtig verstanden habe.
Und im unteren Totpunkt das Pedal nach hinten ziehen und im oberen
nach vorne drücken. Daran übe ich noch.
>Das krieg ich nicht hin. Da komm ich voellig ausser Tritt und Puste.
Bei mir ist es genau umgekehrt. Wie kann man ohne Runden Tritt[tm]
eigentlich Rad fahren? ;o)
Mit Rundem Tritt[tm] lässt sich viel müheloser und entspannter fahren.
Oder entsprechend schneller.
Gabriele Dirks
> Dieser "runde Tritt" ist doch dadurch definiert, dass man das (eine) Pedal
> nicht bloss vorne runter drueckt sondern gleichzeitig das andere hinten
> hochzieht? Wenn ich das richtig verstanden habe.
Theoretisch. :-)
Praktisch sieht es so aus, daß niemand seine Kraft gleichmäßig während der
gesammten Umdrehung auf die Pedalen bringen kann. Es ist aber schon eine
große Verbesserung, wenn man nicht mehr abwechselnd mit je einem Fuß zutritt
sondern den inaktiveren bewußt und sauber mitführt, statt ihn vom anderen
mit hochdrücken zu lassen. Martin wies ja schon darauf hin, daß man ein
Gefühl dafür bekommt, wenn man einbeinig radelt.
> Das krieg ich nicht hin. Da komm ich voellig ausser Tritt und Puste.
:-)
Stimmt. Man kurbelt dabei unwillkürlich mit geringerer Last und dafür
schneller und dann fehlt natürlich der nötige Sauerstoff wenn man das nicht
gewöhnt ist. Das ist übrigens der Grund warum ich es gar nicht witzig finde
wenn sich jemand herablassend darüber äußert, daß ich mich mit einem Triple
die Berge hochkurble. Das muß man auch erstmal können. :-)
Mich wundert allerdings, daß Du als Auch-Liegeradfahrer damit
Schwierigkeiten hast?
> Das
> ist wie die Bedienung einer Tastatur: da benutz ich auch bloss einen bis
> maximal zwei Finger zum Schreiben und kann mich nicht mehr Umstellen.
Ach was, so alt bist Du doch noch gar nicht.
Aber es ist halt ganz klar eine Kosten-Nutzen Rechnung: Wenn Dir das Tippen
so schnell genug ist - warum dann Zeit investieren um irgendwann schneller
zu sein als nötig?
Gabriele
Helmut Springer
> Mit Rundem Tritt[tm] lässt sich viel müheloser und entspannter
> fahren. Oder entsprechend schneller.
Wenn ich mir bei hoher Belastung das Leistungsprofil der beteiligten
Muskeln so ansehe, moechte ich gerne mal eine gemessene
Drehmomentverlaufskurve der fanaischen Rund-Treter sehen.
Gerald Eischer
>Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
>> Mit Rundem Tritt[tm] lässt sich viel müheloser und entspannter
>> fahren. Oder entsprechend schneller.
>
>Wenn ich mir bei hoher Belastung das Leistungsprofil der beteiligten
>Muskeln so ansehe, moechte ich gerne mal eine gemessene
>Drehmomentverlaufskurve der fanaischen Rund-Treter sehen.
Im aktuellen tour ist eine Messung an Bahnradfahrern veröffentlicht.
Die haben alles andere als rund getreten, es steht aber leider nicht
dabei, bei welcher Trittfrequenz sie gemessen haben. Nur zwischen den
Zeilen ist IMO zu lesen, dass die Trittfrequenz recht hoch war.
Martin Klaiber
> Im aktuellen tour ist eine Messung an Bahnradfahrern veröffentlicht.
> Die haben alles andere als rund getreten,
Wie definiert die tour denn 'rund treten' und wie hat sie das gemessen?
TIA, Martin (nur Gelegenheitsleser dieses Magazins)
Gerald Eischer
>Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
>
>> Im aktuellen tour ist eine Messung an Bahnradfahrern veröffentlicht.
>> Die haben alles andere als rund getreten,
>
>Wie definiert die tour denn 'rund treten'
IIRC, dass die Tangentialkomponente der Kraft aufs Pedal konstant bleibt.
Leider ein unrealistischer Idealfall.
>und wie hat sie das gemessen?
tour gar nicht. Der Artikel handelt von Messungen durch irgendwelche
Sportwissenschaftern. Die haben dazu mit speziellen Messpedalen
ausgerüstete Hometrainer.
Martin Klaiber
> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrieb:
>> Wie definiert die tour denn 'rund treten'
> IIRC, dass die Tangentialkomponente der Kraft aufs Pedal konstant bleibt.
> Leider ein unrealistischer Idealfall.
Und auch gar kein erstrebenswerter, IMHO. Denn das würde ja bedeuten,
daß man auch in den Kurbelpositionen, in denen man viel Kraft auf's
Pedal bringen kann, nicht stärker treten darf, als in den Positionen
mit der geringsten Krafteinleitung (UT, z.B.).
>> und wie hat sie das gemessen?
> tour gar nicht. Der Artikel handelt von Messungen durch irgendwelche
> Sportwissenschaftern. Die haben dazu mit speziellen Messpedalen
> ausgerüstete Hometrainer.
Könnte klappen. Wenn man die auf das Pedal ausgeübte Kraft mit dem
vergleicht, was als Drehmoment an der Tretlagerwelle ankommt, dann
könnte man erkennen, ob tatsächlich senkrecht zur Kurbel getreten
wurde. Wieso diese Kraft aber konstant sein soll, ist mir unklar.
Martin
Kurt 'DOC' Fischer
> Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
[rund treten]
> > IIRC, dass die Tangentialkomponente der Kraft aufs Pedal konstant bleibt.
> > Leider ein unrealistischer Idealfall.
>
> Und auch gar kein erstrebenswerter, IMHO. Denn das würde ja bedeuten,
> daß man auch in den Kurbelpositionen, in denen man viel Kraft auf's
> Pedal bringen kann, nicht stärker treten darf, als in den Positionen
> mit der geringsten Krafteinleitung (UT, z.B.).
Stimmt, allerdings gebe ich zu bedenken, dass sich Muskeln trainieren
lassen, sowohl in Bezug auf ihre Kraft, als auch auf Ausdauer und
Koordination. Das bedeutet, dass jemand, der momentan praktisch nur nach
unten tritt, durch ausdauerndes Üben auch beim Ziehen und Schieben die
Wirkung erheblich steigern kann. Ich selbst kann mittlerweile zur Not
kilometerweit mit einem Bein fahren und tue das auch, immer abwechselnd.
Das Tempo dabei beträgt keinesfalls nur die Hälfte wie beim beidseitigen
Treten, sondern liegt wesentlich darüber.
> >> und wie hat sie das gemessen?
>
> > tour gar nicht. Der Artikel handelt von Messungen durch irgendwelche
> > Sportwissenschaftern. Die haben dazu mit speziellen Messpedalen
> > ausgerüstete Hometrainer.
>
> Könnte klappen. Wenn man die auf das Pedal ausgeübte Kraft mit dem
> vergleicht, was als Drehmoment an der Tretlagerwelle ankommt, dann
> könnte man erkennen, ob tatsächlich senkrecht zur Kurbel getreten
> wurde. Wieso diese Kraft aber konstant sein soll, ist mir unklar.
Ich vermute, dass dabei im Grunde eher "stetig" gemeint ist, dass also
stets eine ausreichend große Kraft auf das Pedal ausgeübt wird, um einen
gleichmäßigen Bewegungsablauf zu erreichen. Dies lässt sich beim
Liegerad übrigens sehr gut an den Teflon-Kettenschutzrohren ablesen.
Sobald der Tritt unrund wird, fangen sie an zu ruckeln.
Subjektiv fällt mir auf dem Lieger der runde Tritt leichter, das mag
daher kommen, dass sich beim unteren Totpunkt die Kurbel in annähernd
waagrechter Position befindet und ich sozusagen das Bein mit Hilfe der
Erdanziehung nur schwer machen muss, um ihn zu überwinden. Auch die
Tatsache, dass sich die Beine im Blickfeld befinden, hilft bei der
Erlernung des runden Tritts.
Hiermit oute ich mich auch als überzeugter Gegner von Biopace. Ich hatte
es an meinem zweiten MTB, einem schwarzen Koga Miyata mit
vergleichsweise dünnen Rohren.
<exkurs> Ein wunderbares Rad mit ewig langem Radstand, sehr flachen
Winkeln und einem sehr flexiblen Rahmen, der sich etwas schwammig aber
sehr bequem fuhr. Nicht unbedingt fürs Gelände, aber zum gemütlichen
Spazierenfahren das Höchste. Wenn mich nicht alles täuscht, dann hatte
es sogar Muffen und war gelötet. Die nicht gerasterten Daumenschalthebel
von Suntour habe ich heute noch im Einsatz. Unverwüstlich und genial.)
<exkurs/>
Die Biopace-Scheiben wurden mir vom Händler unter anderem mit
verbesserter Bergtauglichkeit angepriesen. Ich konnte mich nie an diese
eiernden Dinger gewöhnen und empfand sie vor allem bei hoher TF als
nervend. Also tauschte ich sie bald gegen runde aus. In der
Nachfolgezeit war es teilweise gar nicht so leicht, das Diktat der
Biopace-Blätter zu umgehen und runde Scheiben zu bekommen. Das Aus für
Biopace kam, als die Kunden zu registrieren begannen, dass die Profis
nach wie vor überwiegend rund fuhren.
Immerhin, was ich im Thread so gelesen habe, das macht mich schon ein
wenig stutzig. Ich habe noch einige uralte Biopace-Blätter herumliegen
und werde sie mir in den nächsten Tagen ans Rad schrauben, um mal nach
langer Zeit wieder einen Test zu machen.
Ciao,
Kurt
Martin Klaiber
> Stimmt, allerdings gebe ich zu bedenken, dass sich Muskeln trainieren
> lassen, sowohl in Bezug auf ihre Kraft, als auch auf Ausdauer und
> Koordination. Das bedeutet, dass jemand, der momentan praktisch nur nach
> unten tritt, durch ausdauerndes Üben auch beim Ziehen und Schieben die
> Wirkung erheblich steigern kann.
Richtig, nur heißt das nicht, daß man in alle Richtungen tatsächlich
die gleiche Kraft aufbringen kann. Die möglichen Kräfte beim Strecken
des Beins werden immer größer sein, als z.B. beim nach-hinten-ziehen.
Das ergibt sich aus der Anatomie.
> Ich selbst kann mittlerweile zur Not kilometerweit mit einem Bein
> fahren und tue das auch, immer abwechselnd. Das Tempo dabei beträgt
> keinesfalls nur die Hälfte wie beim beidseitigen Treten, sondern liegt
> wesentlich darüber.
Das könnte auch am Luftwiderstand liegen. Er hängt quadratisch mit der
Geschwindigkeit zusammen. Bei halber Leistung fährt man in der Ebene
also nicht nur halb so schnell.
> Ich vermute, dass dabei im Grunde eher "stetig" gemeint ist, dass
> also stets eine ausreichend große Kraft auf das Pedal ausgeübt wird,
> um einen gleichmäßigen Bewegungsablauf zu erreichen.
Naja, man könnte (z.B. beim Upright) von der Position kurz hinter dem
oberen TP, bis kurz vor dem unteren TP senkrecht nach unten treten und
so stetig Kraft auf die Kurbel und die Kette ausüben. Aber ein rundes
Treten wäre das nicht, zumindest nicht nach Gressmanns Definition, auf
die ich mich hier beziehe[1]:
Das "Geheimnis des runden Tritts" ist, die Pedalkraft tangential auf
das Pedal zu übertragen. [...] Dabei sollte sich die Tangentialkraft
auch vom Betrag her möglichst gleichmäßig während des vollen Umlaufs
der Tretkurbel in ein Drehmoment umwandeln - was aber daran scheitert,
daß beim Pedalieren die Streckmuskulatur wesentlich effektiver arbeitet
als die Beugemuskulatur.
Martin
[1] Michael Gressmann, Fahrradphysik und Biomechanik, Moby Dick-Verlag.
Gerald Eischer
>Gerald Eischer <Geralds_S...@gmx.at> wrote:
>> Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrieb:
>
>>> Wie definiert die tour denn 'rund treten'
>
>> IIRC, dass die Tangentialkomponente der Kraft aufs Pedal konstant bleibt.
>> Leider ein unrealistischer Idealfall.
>
>Und auch gar kein erstrebenswerter, IMHO. Denn das würde ja bedeuten,
>daß man auch in den Kurbelpositionen, in denen man viel Kraft auf's
>Pedal bringen kann, nicht stärker treten darf, als in den Positionen
>mit der geringsten Krafteinleitung (UT, z.B.).
Hatte ich flacsh in Erinnerung. Mit rundem Tritt meinen sie, dass
/nur/ eine Tangentialkomponente auftritt. Radialkomponenten tragen
schließlich nicht zum Vortrieb bei.
Kurt 'DOC' Fischer
> Kurt 'DOC' Fischer <Kurt-F...@t-online.de> wrote:
[snip mit ACK]
> > Ich selbst kann mittlerweile zur Not kilometerweit mit einem Bein
> > fahren und tue das auch, immer abwechselnd. Das Tempo dabei beträgt
> > keinesfalls nur die Hälfte wie beim beidseitigen Treten, sondern liegt
> > wesentlich darüber.
>
> Das könnte auch am Luftwiderstand liegen. Er hängt quadratisch mit der
> Geschwindigkeit zusammen. Bei halber Leistung fährt man in der Ebene
> also nicht nur halb so schnell.
Ich denke jetzt an eine konkrete flache Strecke, die ich einbeinig
relativ locker mit ca 25 - 30 km/h befahre, und das ist praktisch ebenso
schnell wie mit beiden Beinen. Ich führe das darauf zurück, dass auf dem
Liegerad vor allem die Beinmuskeln belastet werden und bereits kurze
Entlastungspausen vergleichsweise rasche Regeneration der Kräfte
bringen. Ich kann also mit einem ausgeruhten Bein für kurze Zeit etwa so
schnell fahren wie mit zwei gleichmäßig ermüdeten, bei subjektiv
gleicher Anstrengung.
Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung, dass ich auf dem Upright durch
häufige kurze Pausen schnell aus dem Rhythmus gekommen bin, während ich
auf dem Liegerad den Eindruck habe, dass mir kurze, häufige Stopps mehr
bringen als ausgiebige Pausen.
> > Ich vermute, dass dabei im Grunde eher "stetig" gemeint ist, dass
> > also stets eine ausreichend große Kraft auf das Pedal ausgeübt wird,
> > um einen gleichmäßigen Bewegungsablauf zu erreichen.
>
> Naja, man könnte (z.B. beim Upright) von der Position kurz hinter dem
> oberen TP, bis kurz vor dem unteren TP senkrecht nach unten treten und
> so stetig Kraft auf die Kurbel und die Kette ausüben. Aber ein rundes
> Treten wäre das nicht, zumindest nicht nach Gressmanns Definition, auf
> die ich mich hier beziehe[1]:
>
> Das "Geheimnis des runden Tritts" ist, die Pedalkraft tangential auf
> das Pedal zu übertragen. [...]
Nur zur Verdeutlichung: Ich meinte natürlich, dass diese tangentialen
Kräfte stetig und möglichst gleichmäßig ausgeübt werden sollten, um
einen effektiven runden Tritt zu erreichen, diese Kräfte über den vollen
Bewegungsablauf konstant zu halten ist aus den erwähnten Gründen
illusorisch.
Gerade im HPV-Bereich gab es ja etliche Versuche, die Tretbewegung mehr
an die vom Gehen gewohnten Bewegungsabläufe anzupassen, also keine
kreisförmige Bewegung, sondern linear auf und ab wie beim
Treppensteigen. Allerdings hat sich keiner dieser Antriebe je wirklich
durchgesetzt, in der Praxis wurde noch keine restlos überzeugende Lösung
gefunden.
Derzeit sieht es so aus, als ob das runde Treten in Kreisform den
größten Wirkungsgrad bringt, gegen den Preis des ständigen Übens, da
dieser Bewegungsablauf den natürlichen Reflexen nicht entspricht, es
geht aber offenbar wesentlich weniger Energie verloren als beim
altvertrauten auf und ab Stampfen.
ciao,
Kurt
Ulli Horlacher
("runde Tritt")
>> Das krieg ich nicht hin.
>
> Das ist nur eine Frage der Übung.
Hab ich schon mehrmals probiert. Das funktioniert bei mir einfach nicht.
Ich fahr einfach schon zu lange meinen Stampfstil :-)
>> Das ist wie die Bedienung einer Tastatur: da benutz ich auch bloss
>> einen bis maximal zwei Finger zum Schreiben und kann mich nicht mehr
>> Umstellen. Dafuer bin ich damit aber verdammt schnell :-)
>
> Wetten, daß Du mit 10 Fingern noch schneller wärst?
Wetten, dass nicht? Isch 'abe gar keine 10 Finger :-)
Marten Hoffmann
news:af84e6$340$1...@moep.bb.bawue.de...
>
> Hab ich schon mehrmals probiert. Das funktioniert bei mir einfach
nicht.
> Ich fahr einfach schon zu lange meinen Stampfstil :-)
Sag mal ehrlich Ulli, du *wollst* eigentlich dein Stampfstil nicht
loswerden denn er gefällt dir.
> > Wetten, daß Du mit 10 Fingern noch schneller wärst?
>
> Wetten, dass nicht? Isch 'abe gar keine 10 Finger :-)
Au! Das konnte aber der Martin nicht wissen. Der sehr geehrte Herr
Horlacher ist leider nicht mehr völlig in Originalzustand. Aber dafür
hat er eine wunderbare "70er" Haartracht ;-)
--
Mfg,
Marten
Helmut Springer
> SG (Steighilfe) riecht sehr nach BP II (das "II" hat Shimansko
> noch als Aufkleber an die Kurbeln geklebt, als es brandneu war,
Es ist allerdings keine "II" eingepraegt, das habe ich auch mal
gesehen (IIRC auf 130LK, also Rennrad).
> AFAIR ca. '88). Auf deiner Kurbel dürfte FC-M730 (SG) stehen.
Die Kurbeln sind gebrauchte Sun Tour, das Kettenblatt neu fuer IIRC
~5EUR bei Bicycles (wie gesagt: ich wollte es mal probieren).
> Anno '90 bis '93 gab es die wahlweise mit runden Blätter oder BP
> 2. Jedenfalls gibt es formmäßig und ergonomisch einen
Laut Sheldon Brown war BioPace II fuer hoehere Trittfrequenzen zB am
Rennrad (~130/min) ausgelegt, BioPace fuer ~90/min.
Gerald Eischer
>Laut Sheldon Brown war BioPace II fuer hoehere Trittfrequenzen zB am
>Rennrad (~130/min) ausgelegt, BioPace fuer ~90/min.
Da irrt er IMO. In meinem Prospekt von '89 steht, dass BioPace II ein
Weiterentwicklung darstellt und BP II findet sich auf den meisten
Kurbeln.
Zusätzlich wurde für Rennfahrer BioPace HP ("high performance")
angeboten. Gab es auf der Ultegra Kurbel und wahrscheinlich auch
für Dura Ace (Abbildung der DA mit runden Blättern, daher nicht
erkennbar welche BP Variante).
Ulli Horlacher
> Laut Sheldon Brown war BioPace II fuer hoehere Trittfrequenzen zB am
> Rennrad (~130/min) ausgelegt, BioPace fuer ~90/min.
Oooops? Fahren (echte) Rennradler wirklich mit so hohen Trittfrequenzen im
Schnitt?
Gerald Eischer
>Helmut Springer <d....@powerwheel.hamster.dk> wrote:
>
>> Laut Sheldon Brown war BioPace II fuer hoehere Trittfrequenzen zB am
>> Rennrad (~130/min) ausgelegt, BioPace fuer ~90/min.
>
>Oooops? Fahren (echte) Rennradler wirklich mit so hohen Trittfrequenzen im
>Schnitt?
Für gewöhnlich nicht.