Radler an der Ampel
Juergen Rally Fischer
Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
Fahrzeit einsparen wollen ;)
Ich bin kein genereller Radlerhasser, im Gegenteil, ich wuensche
mir in so einem Fall, das waere ein richtiger Radl-Rambo (auf die
die Radlergegner ja immer schimpfen), die krichen nicht so lamarschig.
------------------------------------------------------------------------
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
Ulrich Hiller
Jens Peter Lindemann wrote:
> |> Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
> |> Fahrzeit einsparen wollen ;)
>
> Stau=mehr Abgase - bleibt zu diskutieren. Der "Stau" ist eine
> Gruppe von Fahrzeugen, die sich gleichmaessig und langsam bewegt.
> Ich vermute mal, dass der Mehrverbrauch durch die ueblichen
> Sprintstarts an Ampeln wesentlich groesser ist, als der
> Mehrverbrauch durch ein paar Sekunden mehr Motorlaufzeit im
> unteren Drehzahlbereich ohne nennenswerte Belastung.
Das interessiert mich aber naeher. Hier steht jetzt
Behauptung gegen Behauptung.
Gibt es dazu Untersuchungen? Kann jemand Zahlen- und
Quellenangaben machen?
Ulrich
hil...@mpia-hd.mpg.de
Ulrich Hiller
Juergen Rally Fischer wrote:
>
> Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
> hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
Du hast recht. Der Radler soll sich gefaelligst in den Stau einreihen,
damit er mehr von den Abgasen hat.
>
> Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
> Fahrzeit einsparen wollen ;)
Keine Radler, weniger Abgase, keine Staus. Ich hab's schon immer
gewusst:
die Radfahrer sind an allem Schuld.
>
> Ich bin kein genereller Radlerhasser, im Gegenteil, ich wuensche
> mir in so einem Fall, das waere ein richtiger Radl-Rambo (auf die
> die Radlergegner ja immer schimpfen), die krichen nicht so lamarschig.
>
Die Rambos sind wohl mehr auf den Buergersteigen zu finden. Was haelst
Du eigentlich
davon, einfach etwas spaeter zu starten, wenn ein Radler vor Dir ist?
Und dann einfach ruhig starten und in gleichmaessigem Tempo hinter ihm
her
bis Du ueberholen kannst. Dann bildet sich hinter Dir auch kein Stau.
Gruss, Ulrich
hil...@mpia-hd.mpg.de
Frank Buchholz
Juergen Rally Fischer wrote:
>
> Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
> hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
Das glaube ich dir nicht. Normalerweise hat das Fahrrad die Kreuzung
überquert bevor auch nur der 3. Autofahrer auf die Ampel reagiert -
oder redest du von einem Formel 1 Rennen bei dem alle Fahrer gleichzeitig
Vollgas geben?
Auf der anderen Seite ist es ein grosser Sicherheitsgewinn für den Radfahrer,
da die Autos nach der Kreuzung 'normaler' fahren als vorher wenn sie fürchten
die kurze Grünphase nicht zu schaffen.
Okay er spart auch ein paar Sekunden, aber das ist wirklich nicht der Punkt.
Wenn man als Radfahrer brav in der Schlange bleibt passiert folgendes: Die
Autos versuchen ihn bei grün zu überholen, müssen aber mehr auf den Vordermann
achten als auf den Radfahrer und achten dann auch nicht besonders auf ihn.
Der Seitenabstand ist sowieso zu klein, da noch kein Platz da war, daß die
Autos weiter nach links hätten kommen können. Und der von dir behauptete
Stau tritt auch auf, da hinter den Fahrrad trotzdem Autos sind. Oder sollen
sich die Radfahrer hinten anstellen und die Autos vorlassen?
Merke: Wer noch lange Fahrradfahren will, der muss die Autofahrer zwingen,
ihn zu bemerken.
>
> Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
> Fahrzeit einsparen wollen ;)
Wenn die Autofahrer ihren Motor abstellen würden, sobald erkennbar ist, dass
noch mindestens 10 Sekunden lang rot sein wird... Aber man muß ja den Fuß
über dem Gaspedal schweben lassen (mit eingelegtem Gang und getretener Kupplung)
um ja schnell losheizen zu können.
Bitte verschone mich damit, dass ICH an den von DIR erzeugten Abgasen Schuld
sein soll!
>
> Ich bin kein genereller Radlerhasser, im Gegenteil, ich wuensche
Ich bin auch kein Autohasser - schließlich fahre ich (kilometermaessig) mehr
Auto als Fahrrad.
> mir in so einem Fall, das waere ein richtiger Radl-Rambo (auf die
> die Radlergegner ja immer schimpfen), die krichen nicht so lamarschig.--
__o Frank Buchholz
_`\<,_
(_)/ (_) mailto:frank.b...@sap-ag.de
~~~~~~~~~~~~~~ http://www.sap.com/
My views are not necessarily the ones of my employer
Jens Peter Lindemann
In article <50hvoh$6...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>, fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) writes:
|> Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
|> hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
Wenn ein Radler einen Stau verursacht, dann ist die Kapazitaet
der betroffenen Strasse schon vorher ueberbeansprucht. Ohne das
den Radler daran irgendeine Schuld trifft.
|> Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
|> Fahrzeit einsparen wollen ;)
Stau=mehr Abgase - bleibt zu diskutieren. Der "Stau" ist eine
Gruppe von Fahrzeugen, die sich gleichmaessig und langsam bewegt.
Ich vermute mal, dass der Mehrverbrauch durch die ueblichen
Sprintstarts an Ampeln wesentlich groesser ist, als der
Mehrverbrauch durch ein paar Sekunden mehr Motorlaufzeit im
unteren Drehzahlbereich ohne nennenswerte Belastung.
Das Argument hast Du aber dem ADAC richitg nachgeschwaetzt.
|> Ich bin kein genereller Radlerhasser, im Gegenteil, ich wuensche
|> mir in so einem Fall, das waere ein richtiger Radl-Rambo (auf die
|> die Radlergegner ja immer schimpfen), die krichen nicht so lamarschig.
Selbstverstaendlich ist es nicht immer sinnvoll, an einer Schlang
von Autos rechts vorbeizufahren. Wenn man dann nicht aus dem
Quark kommt, kann ich den Aerger der Autofahrer nachvollziehen -
ohne Verstaendnis fuer die daraus gefolgerten Hasstiraden zu
haben!
Nach meinen Beobachtungen sind es aber gerade die Helden auf
Mointainbike in Knallbunt, die weder einschaetzen koennen, ob's
sinnvoll ist, nach vorn zu gehen, noch vernuenftig aus dem Quark
kommen - wie auch bei 2 Wochen Training im Jahr?
--
o o Jens Peter Lindemann o
/\ /\ /\ _____
_`\-`\-`_ Technische Fakultaet, Rechnergruppe '-/'_--| _ |
(_)/--/-(_) Universitaet Bielefeld, 33501 Bielefeld (_)-\(_) +-(_)-+
########### e-Mail: jlin...@TechFak.Uni-Bielefeld.DE ################
Kai-Uwe Thiessenhusen
Juergen Rally Fischer wrote:
>
> Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
> hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
>
> Fahrzeit einsparen wollen ;)
>
Ist Dir eigentlich bewusst, wie zynisch das ist, was Du da schreibst?
Oder ist es einfach nur der bewusste Splitter im Auge des anderen,
den man dank des Balkens im eigenen so gut sieht?
Der umgekehrte Fall, Fahrrad faehrt auf die rote Ampel zu, Autofahrer,
ueberholen, um sich vor den Radfahrer zu setzen, ist so "normal", dass
sich niemand mehr darueber aufregt. Dabei sparen die Autos dann 0
Sekunden Fahrzeit ein, weil der Radfahrer, muehsam, aber i.a. legal,
meistens rechts vorbei kommt. Es ist fuer letzteren nur ein Aergernis,
weil er die ganzen Abgase (die sich ganz haetten einsparen lassen, wenn
das Auto vor der Ampel einfach ausgerollt waere) ins Gesicht bekommt.
Der von Dir geschilderte Fall ist dagegen eher selten, meistens ist
vor der Haltelinie eh kein Platz mehr. (In manchen Staedten werden aber
uebrigens sogar extra Fahrradaufstellplaetze vor der Haltelinie fuer
Autos markiert).
Im uebrigen halte ich es, wenn auch nicht fuer allzu ruecksichtsvoll,
doch fuer mehr als verstaendlich, dass man sich, wo es vom Platz her
meoglich ist, durch das von Dir geschilderte Verfahren etwas Luft
(im wahrsten Sinne des Wortes) verschafft. Mehr Abgase bringt das
uebrigens auch nicht: die meisten Autofahrer koennen nur nicht damit
leben, mal 2 Sekunden spaeter loszufahren, und lassen die Motoren
einfach zu frueh an.
Kai
Uebrigens ist Deine obige Formulierung ("mehr Abgase durch Radler")
nicht ganz korrekt:
Selbst wenn ein Radfahrer vor Dir herfaehrt, zwischen 0 und 30 km/h
hin und her wechselt, Dich aber nirgends vorbeilaesst, nur in der
Absicht, Dich zu aergern, mag das moralisch (und rechtlich) zu
verurteilen sein. Dennoch ist es auch dann nicht der Radfahrer, sondern
das Auto, das die Abgase verursacht.
Aber wie gesagt, das ist nur eine Formulierungsfrage
Steffen Heinz
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE meinte am 03.09.96
zum Thema "Radler an der Ampel":
f>Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
f>hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
f>Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
f>Fahrzeit einsparen wollen ;)
du willst doch nit etwas behaupten, das autos schneller über die kreuzung
kommen als radfahrer?
das wars
Steffen aus Vaals (NL)
(steffa...@tip.nl)
HomePage: http://www1.tip.nl/users/t345572
Juergen Rally Fischer
Frank Buchholz (frank.b...@sap-ag.de) wrote:
: Juergen Rally Fischer wrote:
: >
: > Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
: > hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
:
: Das glaube ich dir nicht. Normalerweise hat das Fahrrad die Kreuzung
: überquert bevor auch nur der 3. Autofahrer auf die Ampel reagiert -
Der erste an der Ampel, ist angehalten, nicht zu pennen [...] etc.
Ja, die Autofahrer sollten auch mal meine Homepage studieren ;)
Ich rede aber von dem Fall, wo Radler die Bremser sind ;) In Muenchen
ist das jedenfalls oft zu sehen.
: oder redest du von einem Formel 1 Rennen bei dem alle Fahrer gleichzeitig
: Vollgas geben?
Ja :)
Im Ernst: Die ersten Autos haben stark zu Beschleunigen, dabei aber
richtig: Viel Gas, nie mehr als 3000U/min. D.h., der 1. wird nur
sehr kurz (mhm schaetze 1.5 - 2 Sec) gefahren. Das hoert sich jetzt
nach Raserei an, _aber_: da fruehes Hochschalten angesagt ist, ist
genau das Gegenteil der Fall: Mit minimalem Benzineinsatz ist man
nach sehr kurzer Zeit auf erlaubter Geschwindigkeit. Danach ist
der hoechste dem Motor vertraegliche Gang zu waehlen und zu gleiten.
Also: eine Horde Autos legt Formel1 Start maessig (nicht in Sachen
speed, aber in Sachen Reaktion) los und verbraucht weniger als
eine lustlos kriechende, zu hoch drehende Schlange.
: Wenn man als Radfahrer brav in der Schlange bleibt passiert folgendes: Die
: Autos versuchen ihn bei grün zu überholen, müssen aber mehr auf den Vordermann
: achten als auf den Radfahrer und achten dann auch nicht besonders auf ihn.
Das muessen sie immer, weil sie immer igendwann den Radler ueberholen (im
genannten Fall (= Radler zu langsam)), jetzt nicht nach Argumenten
suchen, die keine sind ;)
: Stau tritt auch auf, da hinter den Fahrrad trotzdem Autos sind. Oder sollen
: sich die Radfahrer hinten anstellen und die Autos vorlassen?
Nein, lediglich bei <10 Autos hinten bleiben, bitte. Ich mach das so.
: Merke: Wer noch lange Fahrradfahren will, der muss die Autofahrer zwingen,
: ihn zu bemerken.
Und macht sie dabei so fuchsig, dass sie nur noch mehr Unsinn machen ;)
: Wenn die Autofahrer ihren Motor abstellen würden, sobald erkennbar ist, dass
: noch mindestens 10 Sekunden lang rot sein wird... Aber man muß ja den Fuß
: über dem Gaspedal schweben lassen (mit eingelegtem Gang und getretener Kupplung)
: um ja schnell losheizen zu können.
Ja so hat das zu sein, wenn man der erste der Schlange ist, und der
Profi schafft es sogar, das mit dem "Motor abstellen bei Rot" unter
einen Hut zu bringen!
: Bitte verschone mich damit, dass ICH an den von DIR erzeugten Abgasen Schuld
: sein soll!
Nein, nur an den Mehrabgasen ;) So war das gemeint.
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fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE
BEZINSPAREN: http://www.informatik.tu-muenchen.de/~fischerj/
don't forget the last char! --^
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Juergen Rally Fischer
Ulrich Hiller (hil...@mpia-hd.mpg.de) wrote:
: Juergen Rally Fischer wrote:
: >
: > Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
: > hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
:
: damit er mehr von den Abgasen hat.
Jaja, die Story mit den Abgasen. Dann soll er eben noch 10m dazugeben
(haalt, nicht nach vorn, zurueck ;) Ich als Radler bleib jedenfalls
hinten (wenn ich zu kreichen gedenke ;) Dann besteht auch weniger
Gefahr, von genervten Dosenfahrern eng ueberholt zu werden ;)
:
: >
: > Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
: > Fahrzeit einsparen wollen ;)
:
: Keine Radler, weniger Abgase, keine Staus. Ich hab's schon immer
: gewusst:
: die Radfahrer sind an allem Schuld.
Ich denke ich habe mein Posting detailiert genug ausgefuehrt,
dass klar ist, dass das eben kein pauschales Radlerhasser
posting ist!
:
: >
: > Ich bin kein genereller Radlerhasser, im Gegenteil, ich wuensche
: > mir in so einem Fall, das waere ein richtiger Radl-Rambo (auf die
: > die Radlergegner ja immer schimpfen), die krichen nicht so lamarschig.
: >
:
: Die Rambos sind wohl mehr auf den Buergersteigen zu finden. Was haelst
ach deshalb stoeren die die Autofahrer nicht ;D
: Du eigentlich
: davon, einfach etwas spaeter zu starten, wenn ein Radler vor Dir ist?
Du haelts das also fuer sinnvoll:
gruen. Radler kriecht los. ich warte. gelb-rot.
Klar, alle Motor aus, wir stehen alle, dann ist die Umwelt heil,
ich weis, dass das die Extremisten wollen, aber hier geht es
un eine praktische Sache, nicht um Ideologien, also, nicht das
Thema wechseln ;)
: Und dann einfach ruhig starten und in gleichmaessigem Tempo hinter ihm
: her
: bis Du ueberholen kannst. Dann bildet sich hinter Dir auch kein Stau.
??? Sogar ein Radler sollte wissen, dass wenn ich als erster an der Ampel
bei gruen stehenbleibe, sich das Resultat dann Stau nennt.
Konstruktivere Vorschlaege waeren erwuenschenswert...
:
: Gruss, Ulrich
: hil...@mpia-hd.mpg.de
Juergen Rally Fischer
Jens Peter Lindemann (jlin...@techfak.uni-bielefeld.de) wrote:
: In article <50hvoh$6...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>, fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) writes:
: |> Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
: |> hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
:
: der betroffenen Strasse schon vorher ueberbeansprucht. Ohne das
: den Radler daran irgendeine Schuld trifft.
Das sind also so Gedanken, mit denen man das Handeln rechtfertigt.
Tatsache ist, das wenn der Radler sich ruecksichtsvoller verhalten
wuedern, die Autos nicht gezwungen waeren, her zu verbrennen.
Angesichts so einer Tatsache werde ich gerne zurueckstecken,
auch wenn es wahr sein sollte, dass jedes Auto auf den Muell
gehoert.
:
: |> Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
: |> Fahrzeit einsparen wollen ;)
:
: Stau=mehr Abgase - bleibt zu diskutieren. Der "Stau" ist eine
: Gruppe von Fahrzeugen, die sich gleichmaessig und langsam bewegt.
Um so ineffizienter, je langsamer. Was gegeben ist, wenn
aufgrund eines Radlers weniger Autos die Ampel schaffen.
: Ich vermute mal, dass der Mehrverbrauch durch die ueblichen
: Sprintstarts an Ampeln wesentlich groesser ist, als der
: Mehrverbrauch durch ein paar Sekunden mehr Motorlaufzeit im
: unteren Drehzahlbereich ohne nennenswerte Belastung.
Nein. Mit ein paar Tropfen zieh ich dir rauf auf 50.
Sprintstarts sind nicht das Thema, vor dem Auto ist
ja ein Radler ;)
:
: Das Argument hast Du aber dem ADAC richitg nachgeschwaetzt.
Nein. Ich rede von meinem Wissen ueber den Betrieb von
Benzinmotoren und von meinen Erfahrungen im Stadtverkehr
Muenchens. Was kann ich dafuer, dass da auch ein ADAC ist ;)
Juergen Rally Fischer
Bernhard Goedel (e912...@stud1.tuwien.ac.at) wrote:
: Entschuldige, dass ich mich mal kurz zur Wehr setze.
: An Autos fahre ich meistens rechts vorbei, auch wenn mich nachher alle
: ueberholen muessen. Denn
: 1. komme ich schneller von der Kreuzung weg
: 2. brauche ich dann nicht die Abgase waehrend des Stehens einzuatmen
: 3. brauche ich die Abgaswolke beim Anfahren der Autos nicht zu inhalieren
: 4. haelt mich kein Abbieger auf
ich ich ich .... ;) Diese Methode fuehrt bei Autos zu ordentlichem
Mehrverbrauch.
: Meine besonderen Freunde sind Autofahrer, die sich so weit an den rechten
: Rand stellen, dass ich nicht mehr durchkomme.
Ja, die sollten mal oefter schauen, was um sie rum passiert,
im Stau neigt man zum Pennen. Meist sind es aber Motorradler,
die ich dann vorbeilasse.
Kai -Uwe Thiessenhusen
Juergen Rally Fischer wrote:
>
>
> Ja, vor allem fuer die, die Autos hassen, was gar nicht so falsch
> ist, aber man sollte nicht zu emotionel denken, wenn man das Problem
> angehen will. D.h. die "Autos abschaffen" Gedanken sind, wenn
> vielleicht auch richtig, hier off-topic.
Nein. Radfahrern etwas anzukreiden (Fahrrad faehrt an Auto vor roter Ampel
vorbei), was umgekehrt (Auto faehrt an Fahrrad vor roter Ampel vorbei)
gaengige Praxis ist, und dann noch zu sagen, die Radfahrer sind am erhoehten
Abgasausstoss schuld, ist Zynismus in Reinkultur.
Das hat nichts mit "Autos abschaffen" o.ae zu tun.
>
> : sich niemand mehr darueber aufregt. Dabei sparen die Autos dann 0
> : Sekunden Fahrzeit ein, weil der Radfahrer, muehsam, aber i.a. legal,
> : meistens rechts vorbei kommt. Es ist fuer letzteren nur ein Aergernis,
>
> ... aber genau deshalb entstehen solche Aktionen, weil er Angst hat,
> hinter dem Radler zu versumpfen. Wie gesagt, ich radle da anders!
>
Vielleicht haben Radfahrer auch Angst hinter dem Auto zu versumpfen und obendrein
waehrend der Wartezeit die Autoabgase in Gesicht geblasen zu bekommen?
> :
> : Der von Dir geschilderte Fall ist dagegen eher selten, meistens ist
> : vor der Haltelinie eh kein Platz mehr. (In manchen Staedten werden aber
> : uebrigens sogar extra Fahrradaufstellplaetze vor der Haltelinie fuer
> : Autos markiert).
> da ist ja dann alles klar.
> Verstehe ich nicht. Die Autos werden doch nach Deiner Logik auch in diesem
Fall genauso behindert, und pusten die vom Radfahrer verschuldeten Abgase
in die Luft...
>
> aber ich hab doch erklaert, das Rueckstau mehr Abgase bringt...
> Die ueberfluessigen Abgase kommen daher, dass der Motor laeuft, wenn
er nicht gebraucht wird.
> : leben, mal 2 Sekunden spaeter loszufahren, und lassen die Motoren
> : einfach zu frueh an.
>
> Das erste Auto hat einen angelassenen Motor und eingelegten 1. Gang
> vorzuweisen, sobald "rotgelb" erscheint. Nun waere beherztes
> Beschleunigen angesagt.
>
Wenn jemand vor einem steht, ist man nicht mehr der erste, sondern der zweite,
und sollte warten, bis der vor einem steht, weg ist, egal was fuer ein Fahrzeug
steht.
Um nicht missverstanden zu werden:
Ich halte es fuer nicht besonders ruecksichtsvoll, wenn ein Radfahrer an der Ampel
wartende Autos ueberholt, sich vor das erste stellt, und die Kolonne, wenn die
Ampel endlich gruen ist, am Losfahren hindert. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass
dies allzu oft vorkommt.
Freilich, wenn ich an einem Auto vorbeifahre, dass mich unmittelbar vor der Ampel
ueberholte, weil der Fahrer es nicht vertragen konnte, hinter einem Fahrrad
zu stehen, bemuehe ich mich auch nicht allzusehr, diesem nach der Ampel
sofort wieder Platz zum Ueberholen zu machen. Sonst mache ich natuerlich Platz, oder
fahre, wenn nicht genug Raum vorhanden ist, auch gar nicht erst vorbei.
Kai
Martin Gebhardt
Hi,
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) writes:
>Jaja, die Story mit den Abgasen. Dann soll er eben noch 10m dazugeben
Toll. Dann ueberholen mich die naechsten zwei Autofahrer, die nach mir
kommen. Wenn ich sie nicht lasse, hupen sie und werden aggressiv.
Ausserdem bringt das sowieso nicht viel, denn durch die Anfahr-
Abgaswolke muss ich trotzdem durch -- und das auch noch beim
Beschleunigen, wenn ich mehr Sauerstoff brauche. Kurz: schlechte Idee.
>Ich als Radler bleib jedenfalls hinten. Dann besteht auch weniger
>Gefahr, von genervten Dosenfahrern eng ueberholt zu werden ;)
Die besteht bei uns in der Innenstadt auch so nicht.
Aber nochwas: Du schriebst an anderer Stelle von <10 Fahrzeugen, die Du
nicht ueberholen wuerdest. Da reicht ein Rechts- oder Linksabbieger, und
die ganze Schlange muss bis zur naechsten Ampelphase warten, ich
inklusive. Nein danke, darauf kann ich gut verzichten. Was kann ich
dafuer, wenn die meist mit einer Person besetzten Fahrzeuge so breit
sind, dass sie nirgendwo ordentlich durchpassen?
Ich persoenlich fahre an einem oder hoechstens zwei Autos meist nicht
vorbei. Wenn es mehr sind, lieber schon.
Gruss, Martin.
--
Martin Gebhardt, D-30173 Hannover, +49 511 9886363 (10-22h), g...@diktyon.han.de
"Ich liebe dich nicht, weil du der grosse Held bist,
sondern weil du so ein liebenswerter Chaot bist." (Rita)
Ralf Tenne
JRF>ich ich ich .... ;) Diese Methode fuehrt bei Autos zu ordentlichem
JRF>Mehrverbrauch.
Wieso das? Wenn die Autofahrer langsam anfahren verbrauchen Sie nicht mehr! Nur
meinen die meisten Autofahrer wenn sie an der Ampel von einem Radfahrer überholt
worden sind, daß sie wie Schumi anfahren müssten. Das führt zu MEHRVERBRAUCH.
Tschau Ralf T.
Cristobal Fernandez, Mainz
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
>hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
Eine Schlange Autos steht an der Kreuzung.
Ein Radler kommt auf der Vorfahrtstraße entlang, eilig wie er es hat,
beharrt er auf seine Vorfahrt. Die Autos muessen weiter warten. Schon
wieder Stau. Schon wieder von einem Radler verursacht.
An der nächsten Kreuzung das gleiche.
>Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
>Fahrzeit einsparen wollen ;)
Wenn ich was Gutes für die Umwelt tun will, laß ich wohl am besten in
Zukunft die Autos ungeachtet der Vorfahrtsregelung vorfahren.
Am besten ich lasse das Radfahren ganz!! :-(
Schönen Gruss,
Cristobal
Gernot Trommer
In article <512jnm$e...@arcadia.informatik.uni-muenchen.de>,
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE says...
<>
<>Martin Gebhardt (g...@diktyon.han.de) wrote:
<>: Hi,
<>:
<>: fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) writes:
<>:
<>: >Jaja, die Story mit den Abgasen. Dann soll er eben noch 10m dazugeben
<>:
<>: Toll. Dann ueberholen mich die naechsten zwei Autofahrer, die nach mir
<>: kommen. Wenn ich sie nicht lasse, hupen sie und werden aggressiv.
<>
<>meint, sich noch davorstellen zu muessen". In deinem Beispiel
<>sinds ja dann schon 7 Autos. Geht auch noch.
Sobald Autofahrer an Fahrradfahrern erst vorbeifahren (ich meine jetzt nicht
das Überholen mit Benutzung der linken Fahrbahn) wenn es deren fünf oder sieben
sind können wir darüber ja mal reden.
<>
<>: Ausserdem bringt das sowieso nicht viel, denn durch die Anfahr-
<>: Abgaswolke muss ich trotzdem durch -- und das auch noch beim
<>
<>Komisch, habt ihr alle Liegeraeder, Anfahrgaswolken kenn ich nur
<>von Bussen.
Frühmorgens beim Weg zur Arbeit stinken die KAT-Autos meist viel schlimmer, da
sie fast alle nur kurze Strecken (kalter KAT) fahren.
<>
<>: Beschleunigen, wenn ich mehr Sauerstoff brauche. Kurz: schlechte Idee.
<>lieber mehr Eigensinn, weniger Kooperation.
<>
<>: >Ich als Radler bleib jedenfalls hinten. Dann besteht auch weniger
<>: >Gefahr, von genervten Dosenfahrern eng ueberholt zu werden ;)
<>:
<>: Die besteht bei uns in der Innenstadt auch so nicht.
<>wenn vorne auch Radler sind, schon.
<>
<>: Aber nochwas: Du schriebst an anderer Stelle von <10 Fahrzeugen, die Du
<>: nicht ueberholen wuerdest. Da reicht ein Rechts- oder Linksabbieger, und
<>: die ganze Schlange muss bis zur naechsten Ampelphase warten, ich
<>Dieses Beispiel gilt nur fuer manche Kreuzungen. Da man ja alle
<>Kreuzungen auf dem Weg zur Arbeit kennt, kann man ja mal nachdenken.
<>
<>: inklusive. Nein danke, darauf kann ich gut verzichten. Was kann ich
<>klar, hauptsache ich mach meinen Schnitt.
<>
<>: dafuer, wenn die meist mit einer Person besetzten Fahrzeuge so breit
<>: sind, dass sie nirgendwo ordentlich durchpassen?
<>
<>klar, ein Wahnsinn. Die bremsen wir mal aus, damit sie noch mehr
<>Benzin rausblasen.
Ich wußte noch gar nicht, daß die Bremse auch Benzin braucht. :-))
<>
<>------------------------------------------------------------------------
<> fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
<>
<> BENZINSPAREN: http://www.informatik.tu-muenchen.de/~fischerj/
<> (keine Radlerhomepage! Autofan!) don't forget the last char! --^
Nicht Radfan sondern nur pragmatischer Nutzer.
--
Gernot Trommer
TU-Chemnitz
FG-Mehrphasenstr
Gernot....@IMech.TU-Chemnitz.DE
Ralf Tenne
JRF>Es ist unwahrscheinlich, dass die Autos, unter den Bedingungen meines
JRF>Beispiels (5 Autos an Ampel), langsamer abziehen als der Radler.
JRF>Wenn er so schnell ist, bitte, soll er sich vorne hinstellen,
JRF>das merkt er ja, wie schnell er gegen durchschnittliche Autos ist,
JRF>wenn er niemanden bremst, ist es ja egal.
Passiert mir Regelmäßig. Und nicht nur mir! Die meisten Radfahrer sind dem Auto
gegenüber beim Anfahren überlegen.
JRF>auch, aber nich nur. Wenn man den 1. Gang so halbherzig hochdreht,
JRF>und dann noch ewig im 2. gondelt, hat man schnell die Energie
JRF>draussen, die ein Auto auf 60km/h bringen kann.
Und Du trits das Gaspedal an der Ampel bis zum Boden durch!
Alles klar.
JRF>: ueberholte, weil der Fahrer es nicht vertragen konnte, hinter einem
JRF>Fahrrad
JRF>: zu stehen, bemuehe ich mich auch nicht allzusehr, diesem nach der
JRF>Ampel
JRF>: sofort wieder Platz zum Ueberholen zu machen. Sonst mache ich
JRF>natuerlich
JRF>Platz, oder
JRF>
JRF>Wieso denn das nun wieder. Es geht dir noch zu sehr um Egokram.
Diesen Ego haben aber ca.80 % aller Autofahrer. Als Erster an der nächsten Ampel
als Erster weg von der Ampel. Die Autofahrer machen sich doch beim umschalten
auf Grün selbst fertig, weil Sie wie bekloppt aufs Gaspedal drücken um an der
nächsten Ampel wieder zum stehen zu kommen.
Ralf
Ralf Tenne
JRF>doch. Jede Verbrauchsstatistik wird dir zeigen, dass man im 1. Gang
JRF>mehr verbraucht als im 4. Ich schlage echt vor, sich ein bischen
JRF>ueber die technischen tatsachen zu informieren.
Du hast meine Antwort auseinandergerissen. Hier noch einmal zum lesen.
RT>Wieso das? Wenn die Autofahrer langsam anfahren verbrauchen Sie nicht
RT>mehr! Nur meinen die meisten Autofahrer wenn sie an der Ampel von einem
RT>Radfahrer überholt worden sind, daß sie wie Schumi anfahren müssten. Das
RT>führt zu MEHRVERBRAUCH.
JRF>um noch schnell um den Radler rumzukommen, ohne in den Gegenberkehr
JRF>zu knallen, muessen sie drehen lassen.
Gasheini. Manta oder Sciroco oder Golf-GTI Autofahrer machen so etwas und die
Denken wie Du. Ein Autofahrer, wenn er normal anfährt, dürfte meistens keine
Probleme haben um am der nächsten Ampel wieder hinter den anderen Autos zu
stehen. Der Radfahrer ist mitlerweile an den Autos vorbei.
JRF>die Essenz:
JRF>mit viel gas niedertourig anfahren, frueh hochschalten,
JRF>Kriechen ungleich Sparen.
Richtig. Erst den Hahn voll aufdrehen und dann immer am Gas bleiben, daß SPART.
Irgendwie habe ich die Vermutung, daß Du mit Radfahrern nicht viel Gemeinsam
hast. Nur die Straße in der Stadt und da sind wir Radfahrer nun mal schneller
als Deine Blechkiste.
Tschau Ralf T.
Sven Marcus
In article <512ivp$e...@arcadia.informatik.uni-muenchen.de>, fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) writes:
>> Kai -Uwe Thiessenhusen (k...@agnld.uni-potsdam.de) wrote:
[...]
>> Ja, tun sie. Aber wenn da eigens ein Radlerstart eingerichtet ist,
>> kann man niemandem vorwerfen, dass er genutzt wird.
>> Nennt mir doch bitte ein paar Staedte, wo es diese Dinger gibt
>> (ich kenn sie nur aus dem Fernsehen, wieder ein Beispiel, das Fernsehen
>> nicht nur negative Aspekte hat :)
>> Ueber 50000 Einwohner werden die kaum kommen.
Ich kenne eine Stelle in Detmold (ca. 65000 ?), Blomberger Strasse Ecke ??
Allerdings ist die Strasse wo der radlerstart ist vorher Zone 30 und wird wohl
deshalb nicht so viel befahren
[...]
>> : > Das erste Auto hat einen angelassenen Motor und eingelegten 1. Gang
>> : > vorzuweisen, sobald "rotgelb" erscheint. Nun waere beherztes
>> : > Beschleunigen angesagt.
>> : >
>> :
>> : Wenn jemand vor einem steht, ist man nicht mehr der erste, sondern der zweite,
>> : und sollte warten, bis der vor einem steht, weg ist, egal was fuer ein Fahrzeug
>> : steht.
>> Wenn der 1. aber ordnugsgemaess abzieht, muss der 2. schon gleich im selben
>> Zustand sein. Erst der 4. kann es sich erlauben, erst bei "rotgelb"
>> anzulassen.
[...]
Mit meinem Wagen reicht es auch als erster bei rotgelb den Anlasser zu
betaetigen. Ich kann dann bei gruen gleich losfahren (wenn die Kreuzung denn frei
ist!!). Voraussetzung: 1.Gang schon vorher drin, 1 Fuss auf Kupplung, 1 auf
Bremse. Ampel wird rotgelb: Schluessel drehen, beide Fuesse kommen lassen (Bremse
schneller, weil der fuss ja schnell aufs Gaspedal muss) und ehe mein Nebenmann
(auf 2spurigen Strassen) reagiert hat bin ich schon ueber die Kreuzung
(meistens). Klappt aber nicht bei jedem Auto, wie ich mit dem von meinem Vater
feststellen musste...
Und wenn der Motor noch kalt ist, habe ich auch bei meinem Probleme, da ich dann
staendig vorgluehen muss.
Sven
--
Sven Marcus Fb 17/Informatik Uni-GH-Paderborn
Bruederstrasse 38 D-33098 Paderborn Germany
+49 5251 740247 glu...@uni-paderborn.de
Uwe Wiedemann
Jürgen Fischer schreibt:
> Ja, tun sie. Aber wenn da eigens ein Radlerstart eingerichtet ist,
> kann man niemandem vorwerfen, dass er genutzt wird.
> Nennt mir doch bitte ein paar Staedte, wo es diese Dinger gibt
> (ich kenn sie nur aus dem Fernsehen, wieder ein Beispiel, das Fernsehen
> nicht nur negative Aspekte hat :)
> Ueber 50000 Einwohner werden die kaum kommen.
Hier in Chemnitz (ca. 265.000 Einwohner) weiß ich eine Stelle. Aber da
sich die Autofahrer nicht an ihre Haltlinie halten nutzt es leider nur
wenig. Mit unserem Tandem wird's dort eh nichts.
Viele Grüße
Uwe
Ralph Eisermann
JRF>> ich ich ich .... ;) Diese Methode fuehrt bei Autos zu ordentlichem
JRF>> Mehrverbrauch.
> Wieso das? Wenn die Autofahrer langsam anfahren verbrauchen Sie nicht mehr!
> Nur meinen die meisten Autofahrer wenn sie an der Ampel von einem Radfahrer
> ueberholt worden sind, dass sie wie Schumi anfahren muessten. Das fuehrt zu
> MEHRVERBRAUCH.
Nein, es kann sinnvoll sein, schnell anzufahren.
Auch nach der Vollgasmethode, welche ich mit dem Schema 1 - 3 - 5
praktiziere, erziele ich eine betraechtliche Beschleunigung
>
> Tschau Ralf T.
--------------------------------
Ralph Eisermann
r.eis...@link-m.de
a2c...@sunmail.lrz-muenchen.de
Ingolf Markhof
In article <322D2C...@mpia-hd.mpg.de>, Ulrich Hiller
<hil...@mpia-hd.mpg.de> writes:
|> Juergen Rally Fischer wrote:
|>
|> > Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
|> > hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
|>
|> Du hast recht. Der Radler soll sich gefaelligst in den Stau
|> einreihen,
ja
|> damit er mehr von den Abgasen hat.
Blödsinn. Seine Schuld, wenn er direkt hinter dem letzten Auspuff
hält. Soll er doch einfach Abstand halten. Mit dem Motorrad mache
ich das auch und habe keine Probleme!
|> > Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
|> > Fahrzeit einsparen wollen ;)
|>
|> Keine Radler, weniger Abgase, keine Staus. Ich hab's schon immer
|> gewusst: die Radfahrer sind an allem Schuld.
Quatsch. Nicht an allem. Aber wenn ein Radfahrer sich an der Ampel
nach vorne drängelt, werden bei der nächsten Grünphase eben weniger
Pkw über die Kreuzung kommen. Das verursacht einen Rückstau.
|> Was haelst Du eigentlich davon, einfach etwas spaeter zu starten,
|> wenn ein Radler vor Dir ist? Und dann einfach ruhig starten und in
|> gleichmaessigem Tempo hinter ihm her bis Du ueberholen kannst. Dann
|> bildet sich hinter Dir auch kein Stau.
Falsch. Genau dann gibt es einen Stau. S.o.
Ralf Tenne
RE>Auch nach der Vollgasmethode, welche ich mit dem Schema 1 - 3 - 5
RE>praktiziere, erziele ich eine betraechtliche Beschleunigung
RE>
Und einen netten Mehrverbrauch. Es ist egal od Du 1, 3, 5 schaltest. Der
Verbrauch es höher als beim normalen anfahren mit 1 - 5.
Tschau Ralf T.
P.S. Jetzt kommen sicherlich einige Mehls, daß dies nicht stimmt. Sind aber
alles Antworten von den Rasern in der Stadt. Die beschleunigen täglich so. Und
50 ist für solche Leute eine Geschwindigkeit die gar nicht vorhanden ist.
Dirk Hillbrecht
Hallo ihr "Rally"'s der Welt,
On Mon, 16 Sep 1996 09:16:35 GMT, Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> wrote:
>Jeder stadterprobte Radfahrer kann Dir nämlich bestätigen, daß das
>zwanghafte Verhalten, einen Radfahrer ohne jede Rücksicht auf
>Zweckmäßigkeit, Höflichkeitsregeln und Verkehrssicherheit noch auf den
>letzten zwanzig Metern vor einer Kreuzung überholen zu müssen,
>ziemlich weit verbreitet ist.
vernehmt bitte eine laute und ziemlich zornige Bestaetigung! Mein
Tip an alle, die schon immer mal einen richtigen Hass auf Autofahrer
kriegen wollten: Einen Nachmittag mit dem Fahrrad die Podbi zwischen
Lister Platz und Spannhagengarten rauf und runter. Wer's ueberlebt,
wird sich irgendwann die Doppellaeufige aus dem bekannten indizierten
Ballerspiel wuenschen... :-(
Ciao, Dirk
--
Dirk Hillbrecht, Drostestrasse 22F, 30161 Hannover, Germany
d...@informatik.uni-hannover.de http://www-c.informatik.uni-hannover.de/~dh
The easiest way to get the root password is to become system admin.
I don't speak for anyone else than me, myself, and I.
Kai-Uwe Thiessenhusen
Gerd Kwiatkowski wrote:
> Keine Probleme hat man, wenn man an den stehenden Autos vorbeiradelt.
> ich stelle mich normalerweise auch so, dass ich das erste Auto blockiere.
> > Quatsch. Nicht an allem. Aber wenn ein Radfahrer sich an der Ampel
> > nach vorne drängelt, werden bei der nächsten Grünphase eben weniger
> > Pkw über die Kreuzung kommen. Das verursacht einen Rückstau.
> Ich bin ja Anhaenger der Sonthofen-These. Je schneller die Autofahrer
> also durch die Stadt kommen, desto mehr Autos wird es geben. Wenn es
> mehr Staus gibt, fuehrt dies bei einigen zum Umdenken und sie steigen
> auf oeffentliche Verkhersmittel oder auf das Fahrrad um.
> je groesser der Rueckstau desto besser fuer die Umwelt.
>
Im Prinzip kann ich das sehr gut verstehen. Aber Du unterliegst drei
Trugschluessen, auf die schon vorher Juergen und Ingolf reingefallen
sind:
Zum einen: wenn Du einen Stau erzeugen moechtest, bleibe am besten
vor der Ampel hinter den Autos. Dann sind die vor Dir stehenden
Autos zwar weg, aber die hinter Dir folgenden werden auf einem
laengeren Stueck blockiert.
Zum zweiten fahren aber die meisten Radfahrer nicht oder nur
unwesentlich
langsamer an als die Autofahrer.
Drittens - selbst wenn das nicht der Fall waere- so sind die von
Radfahrern
verursachten Staus vernachlaessigbar gegenueber denen, die die
Autofahrer selbst verursachen.
Mit anderen Worten: wenn Autofahrer schon abgeschreckt werden, in die
Stadt
mit dem Auto zu fahren, werden sie es durch ihresgleichen, nicht durch
die
Radfahrer.
Die Umkehrung dieses Prinzips aber, dass Leute wegen des Autoverkehrs
nicht mehr in der Stadt Fahrrad fahren, klappt zumindest in Berlin
leider
recht gut. Manche behaupten, sogar deswegen Auto zu fahren, weil es
ihnen
auf dem Fahrrad zu gefaehrlich ist.
Kai
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>In article <322D2C...@mpia-hd.mpg.de>, Ulrich Hiller
><hil...@mpia-hd.mpg.de> writes:
>|> Juergen Rally Fischer wrote:
>|>
>|> > Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie er es
>|> > hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
>|>
>|> Du hast recht. Der Radler soll sich gefaelligst in den Stau
>|> einreihen,
>ja
Nein.
Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, und eine Verpflichtung auch
nicht.
>|> damit er mehr von den Abgasen hat.
>Blödsinn. Seine Schuld, wenn er direkt hinter dem letzten Auspuff
>hält. Soll er doch einfach Abstand halten. Mit dem Motorrad mache
>ich das auch und habe keine Probleme!
Mit dem Motorrad mache ich das auch und habe keine Probleme. Und?
Das ist für mich kein Kriterium dafür, wo und wie ich mit dem Fahrrad
fahre.
Ich wäre allerdings bereit, auf das Recht, mit dem Rad an
Autoschlangen rechts vorbeizufahren, zu verzichen, wenn (WENN!) es
keine Radwegebenutzungspflicht gäbe - weder die formal bestehende noch
eine, die auf kaltem Wege per Verkehrserziehung mit der Stoßstange
erzwungen wird.
Solange aber für Radfahrer ein z.T. recht merkwürdiges Sonderrecht
gilt, bin ich nicht bereit, nur die Teile zu befolgen, die mich
benachteiligen, und aus purer Höflichkeit auf die Teile zu verzichten,
die für mich einen - zwar kleinen, aber durchaus vorhandenen - Vorteil
bedeuten.
>|> > Stau = mehr Abgase. mehr Abgase durch Radler, die 10 Sekunden
>|> > Fahrzeit einsparen wollen ;)
>|>
>|> Keine Radler, weniger Abgase, keine Staus. Ich hab's schon immer
>|> gewusst: die Radfahrer sind an allem Schuld.
>Quatsch. Nicht an allem. Aber wenn ein Radfahrer sich an der Ampel
>nach vorne drängelt,
Deine Phantasie geht mit Dir durch.
Wie macht man das mit eine 15kg-Fahrzeug gegenüber einem
1500kg-Fahrzeug: drängeln?
>werden bei der nächsten Grünphase eben weniger
>Pkw über die Kreuzung kommen. Das verursacht einen Rückstau.
Heute morgen habe ich mit vier anderen Radfahrern an einer Kreuzung
gestanden und auf Grün gewartet, dahinter vier Pkws, besetzt mit
insgesamt fünf Personen. Als Grün kam, dauerte es nur rund eine
Sekunde, bis das fünfte Fahrzeug in der Schlange (der erste Pkw also)
losfahren konnte (zwei Radfahrer ordneten sich zum Linksabbiegen ein,
zwei bogen rechts ab, einer fuhr geradeaus).
Der letzte Pkw hat es dann aber nicht mehr bei Grün geschafft - die
Grünphase dieser Nebenstraße ist halt verdammt kurz, um die Grüne
Welle auf der Hauptstraße noch ein wenig grüner zu machen, dem dort
vorherrschenden motorisierten Verkehr zuliebe.
Nun stelle Dir dieselbe Situation vor, aber mit einer Schlange von
acht Pkw hintereinander - wiederum aus dem Blickwinkel des Fahrers des
fünften Fahrzeugs.
>|> Was haelst Du eigentlich davon, einfach etwas spaeter zu starten,
>|> wenn ein Radler vor Dir ist? Und dann einfach ruhig starten und in
>|> gleichmaessigem Tempo hinter ihm her bis Du ueberholen kannst. Dann
>|> bildet sich hinter Dir auch kein Stau.
>Falsch. Genau dann gibt es einen Stau. S.o.
Falsch. Dieser Eindruck beruht lediglich auf der Einbildung, die
Alternative zu einem Radfahrer auf der Straße sei "kein Radfahrer" auf
der Straße.
Dieser Aberglaube des Autofahrers, vom Radverkehr aufgehalten zu
werden (statt von seinesgleichen), der ist übrigens völlig unabhängig
davon, ob sich ein Radfahrer "vorgedrängelt" hat (s.o.) oder nicht.
Jeder stadterprobte Radfahrer kann Dir nämlich bestätigen, daß das
zwanghafte Verhalten, einen Radfahrer ohne jede Rücksicht auf
Zweckmäßigkeit, Höflichkeitsregeln und Verkehrssicherheit noch auf den
letzten zwanzig Metern vor einer Kreuzung überholen zu müssen,
ziemlich weit verbreitet ist.
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
_`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, | #include
__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Ja, klar, den wie wir alle wissen, verbauchen Autos bei 10km/h am
>wenigsten Benzin. oder ?
Stimmt. Autos, die man darauf auslegt, bei 10 km/h am wenigsten Benzin
zu verbrauchen, verbrauchen bei 10 km/h erheblich weniger Benzin als
solche, bei denen schon die Leerlaufverluste erheblich höher sind als
was für 10 km/h an Leistung tatsächlich erforderlich ist.
>schon nach wnigen Metern hat jemand, der nach Anleitung der
>Oekofahrschule anfaehrt, dich eingeholt.
Schon nach wenigen Metern ist der Radfahrer über die Kreuzung rüber,
oder links oder rechts abgebogen.
Auch ohne "Ökofahrschule".
>Aber wir bleiben lieber bei Vorurteilen, bevor wir einem zuhoeren,
>dessen handle "Rally" ist.
Wer sich mit Aufklebern behängt, möchte uns doch etwas damit sagen,
oder nicht?
Hans-Christoph Meier
Hallo zusammen,
On 16 Sep 1996, Bernhard Goedel wrote:
> Dass Radfahrer an er Ampel nach vor fahren ist nur ausgleichende
> Gerechtigkeit.
Es ist im uebrigen seit der letzten Revision des StVO (wann war das noch
gleich?) 'erlaubt'. Natuerlich mit der Einschraenkung
'Schrittgeschwindigkeit' oder so aehnlich. Aber das ist ja ein dehnbarer
Begriff.
Gruss, Hans-Christoph
Christian Duehl
Mr R M Mantel (r...@maths.warwick.ac.uk) wrote:
: >>>>> "Juergen" == Juergen "Rally" Fischer <fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE> writes:
:
: Juergen> Ja, tun sie. Aber wenn da eigens ein Radlerstart
: Juergen> eingerichtet ist, kann man niemandem vorwerfen, dass er
: Juergen> genutzt wird. Nennt mir doch bitte ein paar Staedte, wo
: Juergen> es diese Dinger gibt (ich kenn sie nur aus dem Fernsehen,
: Juergen> wieder ein Beispiel, das Fernsehen nicht nur negative
: Juergen> Aspekte hat :) Ueber 50000 Einwohner werden die kaum
: Juergen> kommen.
:
: Cambridge 60.000 Einwohner
: York 100.000 Einwohner
: Oxford 200.000 Einwohner
: Bristol 400.000 Einwohner
: Edinburgh 800.000 Einwohner
: London 8.000.000 Einwohner
: (in Reihenfolge der ersten Einrichtung. Seit 1995 sind die ohne extra
: Zulassung in UK moeglich, daher keine sicheren Daten vorhanden)
:
: Leider kenne ich mich in Deutschland nicht so gut aus, aber ich habe
: gehoert von:
:
: Bonn, Muenster.
:
: Rolf
:
In Hamburg gibt es sowas auch (z.B. Hochallee - da wurde eine vierspurige
Strasse in eine zweispurige Strasse mit breiten Radstreifen umgewandelt.
An den Ampeln gibt es grosse Aufstellflaechen vor den Autos). Und Hamburg
hat auch ein wenig mehr als 50000 Einwohner ;-)
Christian.
__o <===| Christian Duehl - du...@math.uni-hamburg.de
_o/\<,_ |==> du...@tu-harburg.d400.de
(U)/ (u) | http://www.ti1.tu-harburg.de/~duehl
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Wolfgang Strobl
Hans-Christoph Meier <hme...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
>On 16 Sep 1996, Bernhard Goedel wrote:
>> Dass Radfahrer an er Ampel nach vor fahren ist nur ausgleichende
>> Gerechtigkeit.
>Es ist im uebrigen seit der letzten Revision des StVO (wann war das noch
>gleich?) 'erlaubt'. Natuerlich mit der Einschraenkung
>'Schrittgeschwindigkeit' oder so aehnlich.
Oder so ähnlich. Von Schrittgeschwindigkeit steht da nichts. Man
sollte solche Gerüchte gar nicht erst in die Welt setzen. Auch die
Formulierung "ausgleichende Gerechtigkeit" von Bernhard gefällt mir
nicht sonderlich. Weder hat das was mit Gerechtigkeit zu tun, noch
stellt es einen Ausgleich dar.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Ingolf Markhof
In article <51j5qp$k...@omega.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang
Strobl) writes:
|> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
|>
|> >In article <322D2C...@mpia-hd.mpg.de>, Ulrich Hiller
|> ><hil...@mpia-hd.mpg.de> writes:
|>
|> >|> Juergen Rally Fischer wrote:
|> >|>
|> >|> > Eine Schlange Autos steht an der Ampel. Ein Radler, eilig wie
|> >|> > er es hat, stellt sich vor das erste. gruen. kriech. Stau.
|>
|> Ich wäre allerdings bereit, auf das Recht, mit dem Rad an
|> Autoschlangen rechts vorbeizufahren, zu verzichen, wenn
STOP! - Ein solches "Recht" gibt es gar nicht! Richtig ist, daß
Radfahrer an Autoschlangen rechts vorbeifahren DÜRFEN. Ein "Recht"
darauf habe sie nicht.
|> >Quatsch. Nicht an allem. Aber wenn ein Radfahrer sich an der Ampel
|> >nach vorne drängelt,
|>
|> Deine Phantasie geht mit Dir durch.
|>
|> Wie macht man das mit eine 15kg-Fahrzeug gegenüber einem
|> 1500kg-Fahrzeug: drängeln?
Das ist kein Frage des Gewichts. "Vordrängeln" bezeichnet hier allein
das Verhalten, sich an der Warteschlange vorbei an die erste Position zu
bringen. Und das ist, wenn es ein Behinderung der sich brav anstellenden
bedeutet, nicht die feine englische Art...
|>
|> >werden bei der nächsten Grünphase eben weniger Pkw über die Kreuzung
|> >kommen. Das verursacht einen Rückstau.
|>
|> Heute morgen habe ich mit vier anderen Radfahrern an einer Kreuzung
|> gestanden und auf Grün gewartet, dahinter vier Pkws, besetzt mit
|> insgesamt fünf Personen. Als Grün kam, dauerte es nur rund eine
|> Sekunde, bis das fünfte Fahrzeug in der Schlange (der erste Pkw also)
|> losfahren konnte (zwei Radfahrer ordneten sich zum Linksabbiegen ein,
|> zwei bogen rechts ab, einer fuhr geradeaus).
|>
|> Der letzte Pkw hat es dann aber nicht mehr bei Grün geschafft - die
|> Grünphase dieser Nebenstraße ist halt verdammt kurz, um die Grüne
|> Welle auf der Hauptstraße noch ein wenig grüner zu machen, dem dort
|> vorherrschenden motorisierten Verkehr zuliebe.
|>
|> Nun stelle Dir dieselbe Situation vor, aber mit einer Schlange von
|> acht Pkw hintereinander - wiederum aus dem Blickwinkel des Fahrers
|> des fünften Fahrzeugs.
Nun, ohne die voranschleichenden Radfahrer wären vielleicht sechs, sieben
oder acht Autos über die Kreuzung gekommen. Nicht nur fünf.
|> Dieser Aberglaube des Autofahrers, vom Radverkehr aufgehalten zu
|> werden (statt von seinesgleichen), der ist übrigens völlig unabhängig
|> davon, ob sich ein Radfahrer "vorgedrängelt" hat (s.o.) oder nicht.
Quatsch. Bei viel Verkehr kommt man natürlich nicht so zügig voran, wie
auf leeren Straßen. Und auch Radfahrer gehören zum Verkehr. Und wenn man
mal aufgrund eines voranschleichenden Radfahrers die nächste Ampel nicht
mehr bei Grün erreicht, dann ist das eben so. Damit muß man leben...
Aufgehalten wird man aber von Radfahrern, die sich immer wieder an der
nächsten Roten Ampel nach vorne drängeln und dann bei der nächsten
Grünphase WIEDER verhindern, daß man die nächsten Ampel noch bei
Grün erwischt.
|> Jeder stadterprobte Radfahrer kann Dir nämlich bestätigen, daß
|> das zwanghafte Verhalten, einen Radfahrer ohne jede Rücksicht auf
|> Zweckmäßigkeit, Höflichkeitsregeln und Verkehrssicherheit noch auf
|> den letzten zwanzig Metern vor einer Kreuzung überholen zu müssen,
|> ziemlich weit verbreitet ist.
Falsch: Es ist oft Zweckmäßig (s.o.). Und was hat Überholen mit
Höflichkeit zu tun? Und wieso ist das ohne "jede Rücksicht" auf die
Verkehrssicherheit?
Wenn ich Regelkonform die Möglichkeit habe, einen Radfahrer vor einer
Ampel zu üerholen, mache ich das auch. Eben WEIL ich, wenn ich 1x eine
grüne Ampel wegen der vorausfahrenden Radfahrers verpasst habe, dann
wenigstens bei der nächsten Grünphase wieder in die Grüne Welle kommen
will.
Juergen Rally Fischer
Christof Awater (awa...@uni-muenster.de) wrote:
: Ich bin ja nicht grade Fan von Juergen-"Rally"'s Thesen, aber dieser
: Ansatz scheint mir sehr fraglich.
mhm, koennte es sein, dass ein Leser ueber die gleichen Argumente anders
denkt, wenn ich mein handle aendere ?
Juergen-"Oeko" ?
In den Groehlschows der Privatsender kommt es jedenfalls zu 90%
drauf an, wie der Typ rueberkommt, die Argumente werden weggegroehlt...
------------------------------------------------------------------------
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Oeki" Fischer) =:}
BENZINSPAREN: http://www.biologie.tu-birkenstock.de/~fischerj/
(Oekihomepage) forget the last char! --^
Juergen Rally Fischer
Ralf Tenne (Ralf_...@mk2.maus.sauerland.de) wrote:
: RE>Auch nach der Vollgasmethode, welche ich mit dem Schema 1 - 3 - 5
: RE>praktiziere, erziele ich eine betraechtliche Beschleunigung
: Und einen netten Mehrverbrauch. Es ist egal od Du 1, 3, 5 schaltest. Der
: Verbrauch es höher als beim normalen anfahren mit 1 - 5.
ja, mehr Gaenge,oefter im drehzahloptimalen Bereich.
: P.S. Jetzt kommen sicherlich einige Mehls, daß dies nicht stimmt. Sind aber
: alles Antworten von den Rasern in der Stadt. Die beschleunigen täglich so. Und
: 50 ist für solche Leute eine Geschwindigkeit die gar nicht vorhanden ist.
Raser beschleunigen 1 - 3 - 5 ? Bestimmt nicht.
------------------------------------------------------------------------
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
BENZINSPAREN: http://www.informatik.tu-muenchen.de/~fischerj/
(keine Radlerhomepage! Autofan!) don't forget the last char! --^
Juergen Rally Fischer
Kai-Uwe Thiessenhusen (k...@agnld.uni-potsdam.de) wrote:
: Im Prinzip kann ich das sehr gut verstehen. Aber Du unterliegst drei
: Trugschluessen, auf die schon vorher Juergen und Ingolf reingefallen
: sind:
:
: Zum einen: wenn Du einen Stau erzeugen moechtest, bleibe am besten
: vor der Ampel hinter den Autos. Dann sind die vor Dir stehenden
: Autos zwar weg, aber die hinter Dir folgenden werden auf einem
: laengeren Stueck blockiert.
Ich hab ja das auch auf eine kuerzere Schlange beschraenkt,
ich erwarte nicht, dass du bei 20 Autos noch Ruecksicht nimmst
und hinten bleibst.
Ausserdem, der Weg von Ampel zu Ampel wird nicht laenger,
wenn man z.B. jeweils hinter dem 5. Auto steht ;)
:
: Zum zweiten fahren aber die meisten Radfahrer nicht oder nur
: unwesentlich
: langsamer an als die Autofahrer.
Dein Trugschluss ist, dass du glaubst, das ich von nicht stoerenden
Radlern rede. Nochmal, ich meine die, die wirklich langsamer sind.
: Drittens - selbst wenn das nicht der Fall waere- so sind die von
: Radfahrern
: verursachten Staus vernachlaessigbar gegenueber denen, die die
: Autofahrer selbst verursachen.
Wenn "Rally" sich einen V8 kauft und ihn immer auf 6000 dreht,
ist das gemessen an dem, was die F14 im golf verbrennen, sogar noch
vernachlaessigbarer! Ueberhaupt ist der Verbrauch von S-Klasse
Mercedes im Vergleich zu allen Autos vernachlaessigbar. Der koennte
ruhig noch mehr verbrauchen, egal.
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fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
BENZINSPAREN: http://www.informatik.tu-muenchen.de/~fischerj/
Juergen Rally Fischer
Bernhard Goedel (e912...@stud1.tuwien.ac.at) wrote:
: Juergen "Rally" Fischer (fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE) wrote:
:
: : : Falls es das letztere sein sollte, dann muss ich Dir widersprechen.
: : : Denn selbst wenn die Autofahrer gezwungen waeren meinetwegen langsamer
: : : anzufahren, ist das alles andere als gleichbedeutend mit Mehrverbrauch.
:
: : Ja, klar, den wie wir alle wissen, verbauchen Autos bei 10km/h am
: : wenigsten Benzin. oder ?
:
: Liest Du eigentlich auch die Postings bevor Du ein Followup schreibst?
: Kannst Du ueberhaupt lesen?
: Oder missverstehst Du absichtlich?
: Oder moechtest Du nur provozieren?
:
: Ich glaube, jede weitere Argumentation mit Dir eruebrigt sich, wenn Du eh
: nicht zuhoerst.
Sorry, ich hatte das so verstanden, dass du glaubst, Autos die langsam
hinter einem Radler anfahren, wuerden weniger verbrauchen, daher mein re.
Juergen Rally Fischer
Lars Soltau (l...@ncc1701.s.bawue.de) wrote:
: Ich habe es noch nicht erlebt, daß ein Autofahrer mich beim Anfahren
: an einer Kreuzung nach weniger als ca. 15m eingeholt hat. Ich bin
: damit über die Kreuzung, bevor der dritte Autofahrer auch nur
: angefahren hat.
dann ensteht der Rueckstau halt 15m weiter vorn...
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fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
BENZINSPAREN: http://www.informatik.tu-muenchen.de/~fischerj/
(keine Radlerhomepage! Autofan!) don't forget the last char! --^
Juergen Rally Fischer
Dirk Hillbrecht (d...@leyster.informatik.uni-hannover.de) wrote:
: Hallo ihr "Rally"'s der Welt,
Ihr werdet es nicht glauben, jedenfalls der hier postende Rally
distanziert sich davon, die Schwaeche leichterer Verkehrsteilnehmer
auszunutzen. Eher im Gegenteil, einem schwaecheren gegenueber halt
ich mich zurueck, einem Autofahrer kann ich ja nichts anhaben,
wenn ich eng ueberhole.
Ich glaube auch nicht, dass der typische GTIler der Radlerschreck
ist, der sucht doch nach Spielkameraden gleichen Kaliebers (hab
irgendwo von Untersuchungen darueber gehoert, GOLF sucht GOLF
als Gegner).
Der typische "Radlerschneider" ist ein stark in Klassen denkender
Mensch, Klischeemaessig eher BENZ (wurde heute uebelst von einem
geschnitten, nein, abgedraengt, ich war auf dem Roller. Er kam von
hinten, hat mich also 100% gesehen.).
: On Mon, 16 Sep 1996 09:16:35 GMT, Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> wrote:
: >Jeder stadterprobte Radfahrer kann Dir nämlich bestätigen, daß das
: >zwanghafte Verhalten, einen Radfahrer ohne jede Rücksicht auf
: >Zweckmäßigkeit, Höflichkeitsregeln und Verkehrssicherheit noch auf den
: >letzten zwanzig Metern vor einer Kreuzung überholen zu müssen,
: >ziemlich weit verbreitet ist.
:
: vernehmt bitte eine laute und ziemlich zornige Bestaetigung! Mein
IMHO werden die Uebergriffe vermehrt auftreten, wenn man sich
ruecksichtslos aufstellt.
In meinem Fall fuhr ich nervend langsam, aber 50ccm geben nicht
mehr her :\
------------------------------------------------------------------------
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
BENZINSPAREN: http://www.informatik.tu-muenchen.de/~fischerj/
Juergen Rally Fischer
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
:
: >Ja, klar, den wie wir alle wissen, verbauchen Autos bei 10km/h am
: >wenigsten Benzin. oder ?
:
: zu verbrauchen, verbrauchen bei 10 km/h erheblich weniger Benzin als
: solche, bei denen schon die Leerlaufverluste erheblich höher sind als
: was für 10 km/h an Leistung tatsächlich erforderlich ist.
ja, aber Autos mit so einem MiniMotor gibt es nicht, man muss sich
ja praxisgerecht verhalten.
: >schon nach wnigen Metern hat jemand, der nach Anleitung der
: >Oekofahrschule anfaehrt, dich eingeholt.
:
: Schon nach wenigen Metern ist der Radfahrer über die Kreuzung rüber,
: oder links oder rechts abgebogen.
Oder er ist nach 50 Metern immer noch vor der Kolonne.
Ich rede ja nicht von wegbiegenden Radlern.
: Auch ohne "Ökofahrschule".
: >Aber wir bleiben lieber bei Vorurteilen, bevor wir einem zuhoeren,
: >dessen handle "Rally" ist.
:
: Wer sich mit Aufklebern behängt, möchte uns doch etwas damit sagen,
: oder nicht?
Den hab ich mir ausgedacht, als ich in die Amiga Demoszene eingestiegen
bin, und ja, ich bin Autofan. Deswegen werden Tatsachen nicht falsch.
Kai-Uwe Thiessenhusen
Ingolf Markhof wrote:
>
> Nun, ohne die voranschleichenden Radfahrer wären vielleicht sechs, sieben
> oder acht Autos über die Kreuzung gekommen. Nicht nur fünf.
>
> Quatsch. Bei viel Verkehr kommt man natürlich nicht so zügig voran, wie
> auf leeren Straßen. Und auch Radfahrer gehören zum Verkehr. Und wenn man
> mal aufgrund eines voranschleichenden Radfahrers die nächste Ampel nicht
> mehr bei Grün erreicht, dann ist das eben so. Damit muß man leben...
>
> Aufgehalten wird man aber von Radfahrern, die sich immer wieder an der
> nächsten Roten Ampel nach vorne drängeln und dann bei der nächsten
> Grünphase WIEDER verhindern, daß man die nächsten Ampel noch bei
> Grün erwischt.
>
Und noch einmal: wenn ein Radfahrer irgendwo zwischen den
Autos *in* einer Spur faehrt, ohne sich vorgedraengelt zu
haben, blockiert er den nachfolgenden Verkehr laenger, als
wenn er vorne stuende.
Deine Gruenphasen erwischt Du nur dann, wenn Du Dir anmasst,
den Radfahrer innerhalb Deiner Spur jederzeit vor der Ampel
zu ueberholen. Das ist aber in der Regel ziemlich gefaehrdend.
Kai
Ingolf Markhof
In article <51gobo$l...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>,
kwia...@ifwsn6.ifw.uni-hannover.de (Gerd Kwiatkowski) writes:
|> Ich bin ja Anhaenger der Sonthofen-These. Je schneller die Autofahrer
|> also durch die Stadt kommen, desto mehr Autos wird es geben.
Wohl kaum. Die Anzahl der Personen, die ein PKW fahren
dürfen/können/wollen, ist endlich. Nach Angaben des Statistischen
Bundesamtes (vgl. http://www.Statistik-bund.de/basis/d/bd19.htm) beläuft
sich der Stand an PKW auf rund 40 Millionen (Stand: 07/1995). Es leben
derzeit etwa rund 50 Million Menschen zwischen 18 und 65 Jahren in der BRD.
Ob man natürlich die den Straßenbau so weit treiben will, daß der Verkehr
immer fließt, selbst wenn alle betreffenden Personen einen PKW besitzten,
ist eine andere Sache...
|> Wenn es mehr Staus gibt, fuehrt dies bei einigen zum Umdenken und sie
|> steigen auf oeffentliche Verkhersmittel oder auf das Fahrrad um. je
|> groesser der Rueckstau desto besser fuer die Umwelt.
Eine derart radiakle Einstelleung halte ich für verkehrt. Ich denke
da eher an ein Nebeneinander verschiedener Verkehrsmittel. Auch an
ein nebeneinander von ÖPnV und PKW. Wenn der ÖPnV hinsichtlich Preis,
Komfort und Geschwindigkeit besser wäre, würden sicherlich viel mehr
Leute Bus und Bahn fahren. Um dies zu erreichen, sind sicherlich
auch teilweise Einschränkungen des MIV hinzunehmen. Aber eine
Verkehrspolitik, die gezielt Staus produziert, ohne Alternativen
anzubieten, macht mich einfach wütend.
Kai -Uwe Thiessenhusen
Juergen "Oeki" Fischer wrote:
> : Zum zweiten fahren aber die meisten Radfahrer nicht oder nur
> : unwesentlich
> : langsamer an als die Autofahrer.
>
> Dein Trugschluss ist, dass du glaubst, das ich von nicht stoerenden
> Radlern rede. Nochmal, ich meine die, die wirklich langsamer sind.
> Ein Radfahrer, der sich die Muehe macht, sich vorbei zu draengeln,
wird es vermutlich eilig haben, und so schon nicht wesentlich
langsamer anfahren als die Autos.
Aber nehmen wir mal folgende Voraussetzungen an:
a) Radfahrer ist deutlich langsamer als die Autos
b) An der Kreuzung kann man ihn nicht ueberholen.
Ich denke, das ist es doch, was Du meintest?
Dann: Fall 1)
Radfahrer draengt sich vor, Ampel zeigt gruen. Radfahrer
faehrt los. Autos werden ausgebremst, und statt 10 Autos
kommen nur 8 in dieser Gruenphase rueber --> Stau.
Fall 2).
5 Autos warten bei Rot vor der Ampel. Radfahrer stellt sich
hinter das letzte. Es bleibt noch ein wenig rot, bis sich
die Schlange in Bewegung gesetzt hat, stehen hinter dem
Radfahrer weitere 5 Autos. Ampel wird gruen, 5 Autos sind ratz-
batz drueben. Dann kommt eine Weile gar nichts, dann kommt
der Radfahrer, und dann kommen vielleicht noch 2 Autos, die
nicht nur hinter, sondern auch vor der Ampel hinter
dem Fahrrad hinterherschleichen mussten. Statt 10 Autos
kommen nur 7 rueber.
Und, was ist Dir lieber?
Kai
PS:
Obige Beispiele sind natuerlich konstruiert. Da, wo ich wohne
(Innenstadt von Berlin) sind die langsamen Radfahrer (Kinder,
aeltere Menschen, und nicht nur die) laengst von den Strassen
verschwunden.
Das ist uebrigens der Punkt, weswegen ich diese Diskussion etwas
zynisch finde: ueber eine vermeintliche oder von mir aus auch
reale Behinderung der Autos durch Radfahrer reden, die in jedem
Fall ziemlich klein ist, gemessen daran, dass sich andere gar
nicht mehr auf die Strasse trauen.
Kai -Uwe Thiessenhusen
Christof Awater wrote:
> Ingolf Markhof wrote:
> >Aufgehalten wird man aber von Radfahrern, die sich immer wieder an der
> >nächsten Roten Ampel nach vorne drängeln und dann bei der nächsten
> >Grünphase WIEDER verhindern, daß man die nächsten Ampel noch bei
> >Grün erwischt.
>
> Alternativ koennte man die Gruenen Wellen (und auch die Ampeln an den
> Rechtsabbiegespuren) ja mal auf den Radverkehr abstimmen. Dann ergaebe
> sich das Problem auch nicht. Wenn ich nicht noch groessere Laerm- und
> Abgasbelaestigungen fuer die Anwohner befuerchten wuerde, wuerde ich
> dies sogar wirklich fordern. Nur die Bevorzugung des MIV durch die
> Gruene Welle als Argument zur noch weiteren Benachteiligung des
> Radverkehrs zu benutzen, ist grenzt wirklich an Dreistigkeit.
>
Es ist Dreistigkeit!
Allerdings fuerchte ich, wuerden auf Radfahrer abgestimmte gruene Wellen
nicht funktionieren, da Radfahrer ein zu heterogenes Grueppchen sind.
> >|> Jeder stadterprobte Radfahrer kann Dir nämlich bestätigen, daß
> >|> das zwanghafte Verhalten, einen Radfahrer ohne jede Rücksicht auf
> >|> Zweckmäßigkeit, Höflichkeitsregeln und Verkehrssicherheit noch auf
> >|> den letzten zwanzig Metern vor einer Kreuzung überholen zu müssen,
> >|> ziemlich weit verbreitet ist.
> >Falsch: Es ist oft Zweckmäßig (s.o.). Und was hat Überholen mit
> Falsch: Es ist nicht Zweckmaessig (s.o.).
>
> >Höflichkeit zu tun? Und wieso ist das ohne "jede Rücksicht" auf die
> >Verkehrssicherheit?
>
> 20 M vor einer kreuzung zu Ueberholen ist haeufig sehr gefaehlich und
> andere zu Gefaerden ist nicht hoeflich.
So wichtig dieser Aspekt ist: Hoeflichkeit ist aber noch mehr:
Nehmen wir mal ein neutrales Beispiel. Ein Mensch, nennen wir ihn mal
Ingolf, hat viel zu tun und es entsprechend eilig. Unter anderem muss
er wichtige Bankgeschaefte taetigen. Er betritt seine Filiale, sieht
drei, vier Leute vor ihm am Schalter stehen. Obwohl er es eilig hat,
kann er jetzt langsam gehen. Dann kommt Kai an, hat es auch eilig,
reissst die Banktuer auf und rennt an Ingolf vorbei zum Ende der Schlange.
Wuerde Ingolf das wohl hoeflich finden?
Genau so etwas passiert aber Tag fuer Tag an jeder Ampel, Radfahrer
die sich vor einer roten Ampel nicht mehr abstrampeln wollen, werden
auf den letzten Metern von Autos ueberholt. Hier ist es aber voellig
normal...
Kai
Hans-Christoph Meier
Lieber Kai,
an Deiner Mail ist mir das "PS" durchaus sympatisch, aber die 'Faelle', die
Du konstruierst, sollten nicht unkommentiert bleiben.
Die Frage: 'Was ist Dir lieber?' stellt vor eine falsche Alternative. Das
liebste muesste allen Beteiligten sein, wenn moeglichst viele der
Autofahrer das naechste Mal die Blechkiste zuhause stehen lassen und
selbst mit dem Fahrrad zum 'Stau' kommen, (der dann keiner mehr waere).
Im uebrigen laeuft Deine Konstruktion darauf hinaus, dass ein Radfaher
(!) fuer erhoehten Benzinverbrauch von Autos verantwortlich gemacht wird.
Richtig ist, dass in Fall (1) ein Radfahrer unmittelbarer Anlass fuer
einen Stau waere. Er ist jedoch keineswegs die Ursache fuer die
Ueberfuellung vieler Strassen, und schon gar nicht dafuer, dass vor der
Ampel 'zu viele Autos' stehen. (Unterscheidung von Anlass und Ursache
gehoert zu den erwarteten Standardfaehigkeiten von Mittelstufenschuelern).
Im Fall (2) wuerde sich der Radfahrer zwar irgendwie 'hoeflich'
verhalten, aber er wuerde als ohnehin schwaecherer und energiebewussterer
Verkehrsteilnehmer nur ausloeffeln, was andere (=Autofahrer) ihm
eingebrockt haben. Dadurch wuerde sein aufs Ganze gesehen der Mitwelt
gegenueber ruecksichtsvollers Verhalten (Laerm, Abgase, Strassenbaukosten
usw.) an einem der wenigen Punkte, wo er mal einen Vorteil davon hat,
auch noch bestraft.
Ich weiss ja, dass Du es nicht so meinst, aber man koennte denken, Du
unterliegst dem Trugschluss, Autos haetten, nur weil sie schneller sind
als Radfahrer und Fussgaenger prinzipiell irgendwelche Vorrechte auf
unseren Strassen.
Noch einmal zum mitschreiben: Das Problem besteht nicht darin, dass die
Radfaherer 'zu langsam' waeren, sondern darin, dass die Autos zu schnell
sind.
Gruss, Hans-Christoph
Ingolf Markhof
In article <32412C...@agnld.uni-potsdam.de>, Kai -Uwe Thiessenhusen
<k...@agnld.uni-potsdam.de> writes:
|> So wichtig dieser Aspekt ist: Hoeflichkeit ist aber noch mehr:
|> Nehmen wir mal ein neutrales Beispiel. Ein Mensch, nennen wir ihn mal
|> Ingolf, hat viel zu tun und es entsprechend eilig. Unter anderem muss
|> er wichtige Bankgeschaefte taetigen. Er betritt seine Filiale, sieht
|> drei, vier Leute vor ihm am Schalter stehen. Obwohl er es eilig hat,
|> kann er jetzt langsam gehen. Dann kommt Kai an, hat es auch eilig,
|> reissst die Banktuer auf und rennt an Ingolf vorbei zum Ende der
|> Schlange. Wuerde Ingolf das wohl hoeflich finden?
Ahhh! - Sehr schönes Beispiel! Und gleich so persönlich! Da will ich auch
gleich antworten...
Also: Ingolf würde das weder höflich, noch unhöflich finden. Vielleicht
bin ist Ingolf ja auch noch so weit von der Schlange entfernt, daß Kai
gar nicht weiß, wohin Ingolf will. Nein - Das wollen wir ausschliessen.
Also: Grosse Halle, Ingolf geht langsam (d.h. "normal") auf das Ende
der Schlange zu. Sein Ziel ist eindeutig. Nun sprintet Kai an Ingolf
vorbei und erreicht vor ihm das Ende der Schlange. Ingolf findet das
noch immer weder unhöflich, noch höflich.
Allerdings muß ich hier mit Deinen Prämissen brechen: WENN Ingolf es
iwirklich eilig gehabt hätte, wäre er nicht "langsam" auf das Ende der
Schlange zugegangen, sondern eher zügig. Und wenn es zunächst gar keine
"Konkurrenz" um den nächsten Warteplatz gegeben hätte, Ingolf sich also
das Langsam-Gehen hätte erlauben können, dann hätte Ingolf auf die
Umgebung geachtet, den herannahenden Kai gesehen, sein Tempo gesteigert
um so seinen Anspruch auf den nächsten Warteplatz zu manifestieren.
Wenn Ingolf es nicht ganz so eilig gehabt hätte, würde er sich entweder
denken: "Naja, Kai scheint es ja noch eiliger zu haben, als ich" und
sich nicht allzu sehr über Kai ärgern. Allenfalls über sich selbst.
|> Genau so etwas passiert aber Tag fuer Tag an jeder Ampel, Radfahrer
|> die sich vor einer roten Ampel nicht mehr abstrampeln wollen, werden
|> auf den letzten Metern von Autos ueberholt. Hier ist es aber voellig
|> normal...
Aus der Tatsache, 50m vor sich eine rote Ampel zu sehen ein Recht
abzuleten, auch als erster am Haltestreifen stehen zu dürfen, finde
ich sehr merkwürdig.
Im übrigen hat Ingolf gar kein Auto, sondern ein Motorrad und wundert
sich immer wieder über die sich ärgernden Autofahrer, die sich scheinbar
um ihre schöne Aussicht auf die Kreuzung betrogen sehen, wenn er an
gemächlich auf die rote Ampel zurollende Autos noch überholt. Sonst
gibt es ja wohl keine erkennbaren Grund für diesen Ärger. Denn es macht
für den PKW nun wirklich keinen Unterschied, ob er nun direkt an der
Haltelinie steht, oder ob vor ihm noch ein Motorrad steht.
Ingolf.
Ingolf Markhof
In article <51pah2$c...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>, kwia...@ifwsn6.ifw.uni-hannover.de (Gerd Kwiatkowski) writes:
|>
|> Es gibt Autobesitzer und Autolose und derzeitig zahlen die Autolosen
|> fuer die Autobesizter mit.
Das _Deine_ _Meinung_, die ich nicht teile. - Darüber weiter zu
diskutieren ist wohl sinnlos. Eine solche Diskussion wäre hier
ja auch nichts neues. Es gibt für beide Seiten Experten, Gutachten,
etc. pp...
Es _nervt_, wenn hier immer wieder _Meinungen_ als _Fakten_ präsentiert
werden...
Ingolf.
Ingolf Markhof
In article <lsloe7o...@mars.s.bawue.de>, Lars Soltau
<l...@ncc1701.s.bawue.de> writes:
|> >>>>> Ingolf Markhof <mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de>
|> >>>>> writes:
|>
|> > In article <322D2C...@mpia-hd.mpg.de>, Ulrich Hiller
|> > <hil...@mpia-hd.mpg.de> writes:
|>
|> > Quatsch. Nicht an allem. Aber wenn ein Radfahrer sich an der Ampel
|> > nach vorne drängelt, werden bei der nächsten Grünphase eben weniger
|> > Pkw über die Kreuzung kommen. Das verursacht einen Rückstau.
|>
|> Ich habe es noch nicht erlebt, daß ein Autofahrer mich beim Anfahren
|> an einer Kreuzung nach weniger als ca. 15m eingeholt hat. Ich bin
|> damit über die Kreuzung, bevor der dritte Autofahrer auch nur
|> angefahren hat.
Das habe ich nun schon oft gehört...
Ich habe es noch nicht erlebt, daß ein Radfahrer so zügig gestartet
wäre, daß er für die nacgfolgenden PKW kein Hindernis gewesen wäre...
Vielleicht ist das ein prblem subjektiver Wahrnehmung? - Ich meine:
Wenn ein Radfahrer an der Ampel voranfährt, sieht er natürlich nach vorn
(hoffentlich!). Alles, was er wahrnimmt ist, daß die PKW ihn erst nach
einigen Metern, etwa den von Dir genannten 15, überholen. Daß die das
aber erst nach dieser Distanz tun mag ja auch daran liegen, daß es ihnen
zuvor gefahrlos nicht möglich war!
Ingolf.
Ingolf Markhof
In article <32412C...@agnld.uni-potsdam.de>, Kai -Uwe Thiessenhusen <k...@agnld.uni-potsdam.de> writes:
Oh - Jetzt habe ich in meinem Followup doch noch 'was vergessen. Also,
hier noch ein Nachtrag:
|> So wichtig dieser Aspekt ist: Hoeflichkeit ist aber noch mehr:
|> Nehmen wir mal ein neutrales Beispiel. Ein Mensch, nennen wir ihn mal
|> Ingolf, hat viel zu tun und es entsprechend eilig. Unter anderem muss
|> er wichtige Bankgeschaefte taetigen. Er betritt seine Filiale, sieht
|> drei, vier Leute vor ihm am Schalter stehen. Obwohl er es eilig hat,
|> kann er jetzt langsam gehen. Dann kommt Kai an, hat es auch eilig,
|> reissst die Banktuer auf und rennt an Ingolf vorbei zum Ende der Schlange.
|> Wuerde Ingolf das wohl hoeflich finden?
Modifizieren wir das Beispiel ein wenig...
Diesmal steht die Schlange in einem engen Gang, oder zwischen einer
Absperrung, so daß niemand auf die Idee kommen kann, an der Schlange
vorbei zu gehen um sich vorne seitlich hineinzudrängeln. Es ist einfach
zu eng, um an der Schlange vorbeizugehen... - da kommt ein Kind (wir
können es Klein-Kai nennen), dem das denoch gelingt, weil es hinreichend
klein ist.
Ist das höflich?
Ingolf.
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Kai-Uwe Thiessenhusen (k...@agnld.uni-potsdam.de) wrote:
>: Im Prinzip kann ich das sehr gut verstehen. Aber Du unterliegst drei
>: Trugschluessen, auf die schon vorher Juergen und Ingolf reingefallen
>: sind:
>:
>: Zum einen: wenn Du einen Stau erzeugen moechtest, bleibe am besten
>: vor der Ampel hinter den Autos. Dann sind die vor Dir stehenden
>: Autos zwar weg, aber die hinter Dir folgenden werden auf einem
>: laengeren Stueck blockiert.
>Ich hab ja das auch auf eine kuerzere Schlange beschraenkt,
>ich erwarte nicht, dass du bei 20 Autos noch Ruecksicht nimmst
>und hinten bleibst.
Mit Rücksicht hat das überhaupt nichts zu tun.
Dennoch - ich suche meine Stelle, wo ich zwischen zwei Autos in der
Schlange warte, häufig danach aus, daß ich, sofern ich richtig
geschätzt habe, in der nächsten Grünphase noch sicher durchkomme. Das
funktioniert natürlich nur bei Ampeln, deren Schaltverhalten man
vergleichsweise gut kennt. Aber wenn man die Strecke schon ein paar
hundert Mal gefahren ist ...
Auf diese Weise kann ich gaaaz gemütlich anfahren (nicht bewegt sich
so träge wie eine Schlange von drei oder mehr Autos), in diesem
langsamen Tempo ist das Überholen ganz unproblematisch, und nachher
ist keiner sauer, weil ich ihn aufgehalten hätte.
Keiner? Na ja, fast keiner. Im Pulk, der hinter mir auf die nächste
Grünphase warten muß, ist natürlich jeder einzelne 100%ig sicher, daß
es nur an dem einen Radfahrer da vorne gelegen hat, den man neidisch
beäugt, daß man nun noch eine Runde warten muß.
Man kann es nicht allen rechtmachen, wer das versucht, macht es keinem
recht. Aus diesem Grunde fahre ich auf die geschilderte Weise auch nur
dann, wenn es mir persönlich so am besten in den Kram paßt. Wenn ich
also beispielsweise ohnehin links oder rechts abbiegen will, fahre ich
selbstverständlich bis ganz vorne vor, wo ich kann. Und selbst das
stellt aus dem Blickwinkel eines nüchtern (statt stammtischmäßig)
urteilenden Autofahrers eigentlich die für alle Beteiligten
zweckmäßigere Methode dar, und nicht die Behinderung, die sich manche
Leute hier einbilden.
>Ausserdem, der Weg von Ampel zu Ampel wird nicht laenger,
>wenn man z.B. jeweils hinter dem 5. Auto steht ;)
Nicht länger, aber später. :-}
>:
>: Zum zweiten fahren aber die meisten Radfahrer nicht oder nur
>: unwesentlich
>: langsamer an als die Autofahrer.
>Dein Trugschluss ist, dass du glaubst, das ich von nicht stoerenden
>Radlern rede. Nochmal, ich meine die, die wirklich langsamer sind.
Na wenn die wirklich langsamer sind, dann kannst Du sie doch ganz
einfach zügig überholen. Wo ist das Problem? Ach so, das geht nicht,
weil da Dir da vor Dir noch jemand anders im Wege ist, der etwas zu
breit dafür ist. Na aber sowas. Aber der langsame Radfahrer da, der
hält Dich auf? Deine Einbildungskraft möchte ich haben.
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>In article <51pah2$c...@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>, kwia...@ifwsn6.ifw.uni-hannover.de (Gerd Kwiatkowski) writes:
>|>
>|> Es gibt Autobesitzer und Autolose und derzeitig zahlen die Autolosen
>|> fuer die Autobesizter mit.
>Das _Deine_ _Meinung_, die ich nicht teile.
Das würde ich als Almosenempfänger auch nicht tun.
> - Darüber weiter zu
>diskutieren ist wohl sinnlos. Eine solche Diskussion wäre hier
>ja auch nichts neues. Es gibt für beide Seiten Experten, Gutachten,
>etc. pp...
Fast alle Straßen, die ich benutze, sind nicht von zweckgebundenen
Steuern, sondern von allgemeinen Steuern und sogar (wie etwa die
Straße vor meinem Hause) von Zwangsabgaben finanziert worden, für die
Autobesitzer und Nichtautobesitzer gleichermaßen herangezogen werden,
obwohl letztere nachher einen erheblich kleineren Anteil davon
"ver"brauchen. Umgekehrt: fast alle Straßen, für die in nennenswertem
Umfang spezifische Kfzsteuern aufgewandt werden, darf ich als
Nichtautobenutzer überhaupt nicht befahren - obwohl auch für diese in
erheblichem Umfange öffentliche (also auch meine!) Gelder aufgebracht
werden.
>Es _nervt_, wenn hier immer wieder _Meinungen_ als _Fakten_ präsentiert
>werden...
Das ist keine Meinung, das ist ein Faktum. Schon mal das Wort
"Anliegerbeiträge" und "Kommunalabgabensatzung gehört"? Nein? Dachte
ich mir's doch.
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>Ich behaupte jedenfalls, daß ein Radfahrer gegen ein normal anfahrenden,
>PKW keine Chance hat.
Wenn ich auf der leicht aufwärts gehenden Rathausgasse in Bonn vor der
Busspur warte und gleichzeitig mit einem Autofahrer auf der linken
(Auto-)spur losfahre, erreiche ich fast immer die gegenüberliegende
Seite der gequerten vierspurigen Allee, wenn der Autofahrer noch
mindestens eine Fahrradlänge hinter mir ist. Dies triftt so zu, wenn
der Autofahrer mich nicht bemerkte. Autofahrer, die vor oder neben
sich einen Radfahrer bemerken, fahren meist nicht normal an. Das tun
leider immer nur die Autofahrer, die einen oder mehrere Radfahrer
_hinter_ sich haben. :-(
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>Noch wichtiger ist mir allerdings darauf hinzuweisen, daß das letztlich
>gar keine Rolle spielt! Es geht nämlich vor allem auch darum, daß
>ein Radfahrer, der sich immer wieder an der roten Ampeln an den
>PKW vorbei nach vorne schlängelt, für die PKW immer wieder erneut
>eine Behinderung darstellt (man denke an eine Strecke mit mehreren
>Ampeln).
Wer behindert hier wen? Ich würde sagen, der langsamere Autofahrer
behindert den schnelleren Radfahrer. Oder?
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>Ich wage zu behaupten, daß das Verhältnis von Radfahrern und MIV
>auf den Straßen 99:1 oder noch mehr beträgt. Warum bitte sollte man
>dann also Grüne Wellen auf Radfahrer abstimmen? Das wäre auch
>Umweltpolitisch unsinnig, weil die dann häufiger stehenden PKW
>mehr Abgase produzieren würden.
Ich wage zu behaupten, daß der Radverkehrsanteil in Bonn um die 13 %
und bundesweit bei so um die 10 % liegt.
Was allerdings den Platzbedarf pro Person angeht, da liegt Ingolfs
Schätzung wohl ungefähr richtig.
Warum sollte man umweltmäßig sinnvolles Verhalten belohnen,
umweltschädliches Verhalten aber nicht belohnen? Dreimal darfst Du
raten ...
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Lars Soltau (l...@ncc1701.s.bawue.de) wrote:
>: Ich habe es noch nicht erlebt, daß ein Autofahrer mich beim Anfahren
>: an einer Kreuzung nach weniger als ca. 15m eingeholt hat. Ich bin
>: damit über die Kreuzung, bevor der dritte Autofahrer auch nur
>: angefahren hat.
>dann ensteht der Rueckstau halt 15m weiter vorn...
Welcher Rückstau? Ach so, ich vergaß: Du glaubst, die Alternative zu
einem Radfahrer im Straßenverkehr sei "kein Radfahrer" im
Straßenverkehr. Na dann wirst Du wohl rechthaben. Wenn Du die Augen
ganz fest zumachst und Dir einbildest, die Straßen wären alle ganz
leer und alle nur für Dich persönlich da, dann kannst Du da bestimmt
wunderbare Rallyes fahren.
Werner Icking
In <51rkn6$k...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) writes:
>In article <32412C...@agnld.uni-potsdam.de>, Kai -Uwe Thiessenhusen <k...@agnld.uni-potsdam.de> writes:
>[...] ist einfach
>zu eng, um an der Schlange vorbeizugehen... - da kommt ein Kind (wir
>können es Klein-Kai nennen), dem das denoch gelingt, weil es hinreichend
>klein ist.
>Ist das höflich?
Nein, das ist aeusserst unhoeflich. Es sei denn man haette dem Kind aus
gutem Grund dieses Verhalten explizit erlaubt.
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Hans Crauel
Ingolf Markhof <mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de> schreibt
zu Gerd Kwiatkowskis Einschaetzung
(GK) Es gibt Autobesitzer und Autolose und derzeitig zahlen die
(GK) Autolosen fuer die Autobesitzer mit.
() Das ist _Deine_ _Meinung_, die ich nicht teile. - Darüber weiter
() zu diskutieren ist wohl sinnlos. Eine solche Diskussion wäre hier
() ja auch nichts neues. Es gibt für beide Seiten Experten, Gutachten,
() etc. pp...
() Es _nervt_, wenn hier immer wieder _Meinungen_ als _Fakten_ präsen-
() tiert werden...
Der letzten Aussage ist zuzustimmen. Die Fakten stehen fest. Und
Gerd hat sie richtig wiedergegeben. Der Versuch, dies als Meinung
hinzustellen, ist nichts als eine Nebelkerze.
Aus DIE ZEIT Nr. 35, 23. August 1996, Seite 32:
___________________ snip _____________________
Strassenverkehr
VERRECHNET
Glaubt man dem ADAC, gehoeren die Autofahrer zu den Zahlmeistern
der Nation. Penibel rechnet die Asphaltlobby gerne vor, wie viele
Milliarden Mark die Autofahrer an die Staatskasse berappen -- und
um wieviel geringer jene Summe ist, die fuer den Bau von Strassen
ausgegeben wird. Das ist populaer, aber einfaeltig. Denn die wah-
ren Kosten des Verkehrs entstehen nicht nur durch den Bau von
Strassen, sondern durch deren Nutzung. Fachleute debattieren ledig-
lich, wie hoch die Schaeden durch Unfaelle, Luft- und Wasserver-
schmutzung, Flaechenverbrauch sowie Laerm zu beziffern sind.
Im Streit um diese externen Kosten hat sich jetzt das Institut der
deutschen Wirtschaft (IW) durch einen Vergleich der einschlaegigen
Studien verdient gemacht. Das Resultat: Nur bei der vorsichtigsten
Variante decken die Abgaben der Autofahrer auch die Unfall- und
Umweltkosten ab. Die meisten Studien zeigen indes, dass der Stra-
ssenverkehr subventioniert wird. Die simple Rechnung der Autolobby
duerfte also nur noch Fanatiker ueberzeugen. Die sollten darauf
achten, ihrem angekratzten Image nicht immer wieder gerecht zu
werden.
___________________ snip _____________________
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Juergen Rally Fischer
Kai -Uwe Thiessenhusen (k...@agnld.uni-potsdam.de) wrote:
: Juergen "Oeki" Fischer wrote:
:
: > : unwesentlich
: > : langsamer an als die Autofahrer.
: >
: > Dein Trugschluss ist, dass du glaubst, das ich von nicht stoerenden
: > Radlern rede. Nochmal, ich meine die, die wirklich langsamer sind.
^--- mhm, klingt gar nicht nach mir. Guck ma Christoph,
nicht nur mir passiert es ;)
: wird es vermutlich eilig haben, und so schon nicht wesentlich
: langsamer anfahren als die Autos.
aber die die es nicht eilig haben, mogeln sich ja auch
nach vorne ;) und dann wird gekrochen...
:
: Aber nehmen wir mal folgende Voraussetzungen an:
: a) Radfahrer ist deutlich langsamer als die Autos
: b) An der Kreuzung kann man ihn nicht ueberholen.
: Ich denke, das ist es doch, was Du meintest?
:
: Dann: Fall 1)
: Radfahrer draengt sich vor, Ampel zeigt gruen. Radfahrer
: faehrt los. Autos werden ausgebremst, und statt 10 Autos
: kommen nur 8 in dieser Gruenphase rueber --> Stau.
neinein, es geht vielmehr darum, dass nur 3 statt 10
die _naechste_ Ampel noch schaffen.
:
: Fall 2).
: 5 Autos warten bei Rot vor der Ampel. Radfahrer stellt sich
: hinter das letzte. Es bleibt noch ein wenig rot, bis sich
: die Schlange in Bewegung gesetzt hat, stehen hinter dem
: Radfahrer weitere 5 Autos. Ampel wird gruen, 5 Autos sind ratz-
: batz drueben. Dann kommt eine Weile gar nichts, dann kommt
: der Radfahrer, und dann kommen vielleicht noch 2 Autos, die
: nicht nur hinter, sondern auch vor der Ampel hinter
: dem Fahrrad hinterherschleichen mussten. Statt 10 Autos
: kommen nur 7 rueber.
die hinteren 5 schaffen u.U die naechste Ampel nicht mehr.
:
: Und, was ist Dir lieber?
Das ist jetzt gefaehrlich.
Es gilt ja, 2 Entscheidungen (vorbeischmuggeln, hinten bleiben)
fuer _den selben_ Fall zu untersuchen, und nicht 2 Entscheidungen
in 2 verschiedenen Faellen.
Ich werde mich hueten, beim Fall 2 zu fordern, dass der Radler
rueckwaerts faehrt, um die neu dazugekommenen 5 Autos vorbeizulassen ;)
: Das ist uebrigens der Punkt, weswegen ich diese Diskussion etwas
: zynisch finde: ueber eine vermeintliche oder von mir aus auch
: reale Behinderung der Autos durch Radfahrer reden, die in jedem
: Fall ziemlich klein ist, gemessen daran, dass sich andere gar
: nicht mehr auf die Strasse trauen.
Es ist ja nicht so, dass ich verlange, das alte Leute/Kinder sich
zu verstecken haben, sondern ich fordere die Erwachsenen auf, die
es ja in der Hand haben, sich ein bischen optimaler zu verhalten.
-------------------------------------------------------------------------
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>: fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>:
>: >Ja, klar, den wie wir alle wissen, verbauchen Autos bei 10km/h am
>: >wenigsten Benzin. oder ?
>:
>: Stimmt. Autos, die man darauf auslegt, bei 10 km/h am wenigsten Benzin
>: zu verbrauchen, verbrauchen bei 10 km/h erheblich weniger Benzin als
>: solche, bei denen schon die Leerlaufverluste erheblich höher sind als
>: was für 10 km/h an Leistung tatsächlich erforderlich ist.
>ja, aber Autos mit so einem MiniMotor gibt es nicht, man muss sich
>ja praxisgerecht verhalten.
Klar. Man muß die Autos gleich als Benzinschlucker bauen, damit man
als Sachzwang präsentieren kann, was kein Sachzwang, sondern ein
gewollter Konstruktionsfehler ist. Man nennt die daraus entstehende
Praxis dann praxisgerecht. Praxis ist sie, keine Frage. Aber wem wird
sie gerecht?
Ingolf Markhof
In article <324013...@agnld.uni-potsdam.de>, Kai-Uwe Thiessenhusen
<k...@agnld.uni-potsdam.de> writes:
|> Und noch einmal: wenn ein Radfahrer irgendwo zwischen den Autos *in*
|> einer Spur faehrt, ohne sich vorgedraengelt zu haben, blockiert er
|> den nachfolgenden Verkehr laenger, als wenn er vorne stuende.
|>
|> Deine Gruenphasen erwischt Du nur dann, wenn Du Dir anmasst,
|> den Radfahrer innerhalb Deiner Spur jederzeit vor der Ampel zu
|> ueberholen. Das ist aber in der Regel ziemlich gefaehrdend.
Merkwürdig. Zum einen wird behauptet, Radfahrer seien so wahsinnig
schnell, daß sie so schnell vorne weg sind, daß es sie keine
Behinderung für PKW darstellen, zum folgt aus dem von Dir gesagtem
das glatte Gegenteil.
Also, was denn nun?
Ich meine, daß Radfahrer so oder so eine "Behinderung" für PKW
darstellen. Das ist aber natürlich eine hinzunehmende ("Behinderung
klingt ja fast so, als wolle man Radfahrer am liebsten aus dem
Verkehr ziehen. DAS ist NICHT meine Meinung!). Also: Es ist ok,
wenn man irgendwann durch ein vorausfahrendes, langsameres Fahrzeug
"behindert" wird. ABER: Wenn man dann endlich die Möglichkeit hatte,
dieses zu überholen, ist es überaus nervig, wenn es sich dann an
der nächsten roten Ampel an einem vorbei schlängelt und so der
ganze "Spass" wieder von vorne beginnt.
Ingolf.
Werner Icking
In <Pine.A32.3.91.960917...@aixterm4.urz.uni-heidelberg.de> Hans-Christoph Meier <hme...@ix.urz.uni-heidelberg.de> writes:
>On 16 Sep 1996, Bernhard Goedel wrote:
>> Dass Radfahrer an er Ampel nach vor fahren ist nur ausgleichende
>> Gerechtigkeit.
>Es ist im uebrigen seit der letzten Revision des StVO (wann war das noch
>gleich?) 'erlaubt'. Natuerlich mit der Einschraenkung
>'Schrittgeschwindigkeit' oder so aehnlich. Aber das ist ja ein dehnbarer
>Begriff.
Schrittgeschwindigkeit ist ein sehr undehnbarer Begriff.
Vermutlich genau deswegen verlangt StVO Par. 5 Abs. 8 "maessige
Geschwindigkeit und besondere Vorsicht"; das sind wirklich (ein
wenig) dehnbare Begriffe.
Ingolf Markhof
In article <3240b54d...@news.uni-muenster.de>, "Christof Awater"
<awa...@uni-muenster.de> writes:
|> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
|>
|> Na, genau das bestreiten die Radfahrer hier. Radfahrer, die rechts
|> am MIV an der Ampel vorbeifahren sind in der Regel nicht "alte
|> Omas", sondern "normale Radfahrer". An Kreuzungen fahren diese
|> aber _mindestens_ genausoschnell an wie der MIV (mit Ausnahme von
|> Motorraedern und Porschefahrern, die das Gaspedal voll durchtreten).
|> Das ein Auto schneller ueber die Kreuzung ist als ich als Radler,
|> wenn wir nebeneinander starten kommt in der Praxis doch so gut wie
|> nie vor. Erst wenn das Auto hinter der Kreuzung ist und in den
|> 3. Gang schaltet kann es mich erfahrungsgemaess ueberholen (genug
|> Platz vorausgesetzt).
Sorry, aber das halte ich schlichtweg für falsch! Meine Erfahrungen
besagen das glatte Gegenteil. Wie bereits gesagt habe ich auch den
Eindruck, das Radfahrer aus dem Umstand, daß sie erst nach 15, 20,
oder noch mehr Metern überholt werden _fälschlicherweise_ schließen,
die hinerherfahrenden PKW seien dazu vorher gar nicht in der Lage
gewesen...
Ich behaupte jedenfalls, daß ein Radfahrer gegen ein normal anfahrenden,
PKW keine Chance hat.
Noch wichtiger ist mir allerdings darauf hinzuweisen, daß das letztlich
gar keine Rolle spielt! Es geht nämlich vor allem auch darum, daß
ein Radfahrer, der sich immer wieder an der roten Ampeln an den
PKW vorbei nach vorne schlängelt, für die PKW immer wieder erneut
eine Behinderung darstellt (man denke an eine Strecke mit mehreren
Ampeln).
|> Alternativ koennte man die Gruenen Wellen (und auch die Ampeln an
|> den Rechtsabbiegespuren) ja mal auf den Radverkehr abstimmen. Dann
|> ergaebe sich das Problem auch nicht. Wenn ich nicht noch groessere
|> Laerm- und Abgasbelaestigungen fuer die Anwohner befuerchten wuerde,
|> wuerde ich dies sogar wirklich fordern. Nur die Bevorzugung des MIV
|> durch die Gruene Welle als Argument zur noch weiteren Benachteiligung
|> des Radverkehrs zu benutzen, ist grenzt wirklich an Dreistigkeit.
Ich wage zu behaupten, daß das Verhältnis von Radfahrern und MIV
auf den Straßen 99:1 oder noch mehr beträgt. Warum bitte sollte man
dann also Grüne Wellen auf Radfahrer abstimmen? Das wäre auch
Umweltpolitisch unsinnig, weil die dann häufiger stehenden PKW
mehr Abgase produzieren würden.
|> 20 M vor einer kreuzung zu Ueberholen ist haeufig sehr gefaehlich und
|> andere zu Gefaerden ist nicht hoeflich.
Andere fahrlässig zu gefährden ist IMHO weder höflich noch unhöflich,
sondern verwerflich.
|> Grade vor Kreuzungen wollen Radler zB haeufig an den Mittelstreifen
|> heranfahren um anschliessend nach links abzubiegen. Daran werden sie
|> dann gehindert denn wenn ein Auto zum Ueberholvorgang ansetzt, ist es
|> zu spaet.
Eher "blinken", den fahrstreifen frühzeitig wechseln.
|> Und grade vor Kreuzungen mache ich haeufig die Erfahrung, dass der
|> MIV mit viel zu wenig Abstand ueberholt, weil er wohl befuerchtet,
|> nach dem Ueberholvorgang nicht mehr genug nach rechts fahren zu
|> koennen.
Überholen mit zu wenig Seitenabstand ist natürlich nicht ok. Weder
im Kreuzungsbereich, noch sonst wo. Deshalb ist es auch verboten.
Ich sehe aber keinen Grund, warum man nun vor Kreuzungen das
Überholen mit ausreichendem Abstand verbieten sollte, oder dieses
als "unhöflich" ansehen sollte.
|> Und bei Kreuzungen ohne Ampeln ueberholt der MIV Radfahrer auch gerne
|> um anschliessend rechts abzubiegen und den Radfahrer auszubremsen/den
|> Weg abzuschneiden/umzufahren weil er ihn als stehendes und nicht als
|> fahrendes Objekt sieht.
Das ist eine schwierige Situation, die sich nicht allgemeingültig
beurteilen läßt. Wenn ein vorausfahrendes Fahrzeug zum abbiegen
abbremst, muß der nachfolgende Verkehr i.a. ebenfalls sein Tempo
drosseln. Dagegen ist ja wohl nichts zu sagen.
Nun ist es möglich, daß ein schnelleres Fahrzeug ein vorausfahrendes
überholt und danach dann rechts abbiegt. Der Fahrer des langsameren
Fahrzeuges mag sich dann ärgern, das er nun nicht wie erwartet, mit
konstanter Geschwindigkeit weiterfahren kann, sondern sein Tempo
drosseln muß. Denoch unterscheidet sich dieser Fall defacto nicht
vom vorherigen.
Wenn nun aber der Überholvorgang quasi mit dem Abbiegen verschmilzt,
d.h., das überholende Fahrzeug sich nicht vor der Kreuzung wieder mit
ausreichendem Abstand zum überholten Fahrzeug auf die rechte Fahrspur
einordnen kann, so daß das nachfolgende Fahrzeug geschnitten wird,
DANN ist das nicht ok. Dann aber ist es auch bereits jetzt verboten.
|> Ueberholen in Kreuzungsbereichen ist einfach gefaehrlich.
In dieser Allgemeinheit kann ich dieser Aussage nicht zustimmen.
Ingolf.
Kai -Uwe Thiessenhusen
Juergen Rally Fischer wrote:
> Kai -Uwe Thiessenhusen (k...@agnld.uni-potsdam.de)
> : Dann: Fall 1)
> : Radfahrer draengt sich vor, Ampel zeigt gruen. Radfahrer
> : faehrt los. Autos werden ausgebremst, und statt 10 Autos
> : kommen nur 8 in dieser Gruenphase rueber --> Stau.
> neinein, es geht vielmehr darum, dass nur 3 statt 10
> die _naechste_ Ampel noch schaffen.
Abgesehen davon, dass auch hier ein gewissen Zynismus drin liegt
- gruene Wellen nur fuer die einen, - aber das habe Dir ja schon
andere gesagt. Du sprichst von Staugefahr, und da ist ja wohl nichts
mehr gruener Welle.
> :
> : Fall 2).
> : 5 Autos warten bei Rot vor der Ampel. Radfahrer stellt sich
> : hinter das letzte. Es bleibt noch ein wenig rot, bis sich
> : die Schlange in Bewegung gesetzt hat, stehen hinter dem
> : Radfahrer weitere 5 Autos. Ampel wird gruen, 5 Autos sind ratz-
> : batz drueben. Dann kommt eine Weile gar nichts, dann kommt
> : der Radfahrer, und dann kommen vielleicht noch 2 Autos, die
> : nicht nur hinter, sondern auch vor der Ampel hinter
> : dem Fahrrad hinterherschleichen mussten. Statt 10 Autos
> : kommen nur 7 rueber.
> : Und, was ist Dir lieber?
> Das ist jetzt gefaehrlich.
> Es gilt ja, 2 Entscheidungen (vorbeischmuggeln, hinten bleiben)
> fuer _den selben_ Fall zu untersuchen, und nicht 2 Entscheidungen
> in 2 verschiedenen Faellen.
Also, nicht kneifen:
Ich meine die selbe Verkehrssituation: Radfahrer kommt an,
hat 5 Autos an der roten Ampel vor sich. 5 kommen hinterher.
In Fall 1 faehrt er vorbei, in Fall 2 nicht. War das beim
letzten Posting nicht klar genug geschrieben?
> : Das ist uebrigens der Punkt, weswegen ich diese Diskussion etwas
> : zynisch finde: ueber eine vermeintliche oder von mir aus auch
> : reale Behinderung der Autos durch Radfahrer reden, die in jedem
> : Fall ziemlich klein ist, gemessen daran, dass sich andere gar
> : nicht mehr auf die Strasse trauen.
> Es ist ja nicht so, dass ich verlange, das alte Leute/Kinder sich
> zu verstecken haben, sondern ich fordere die Erwachsenen auf, die
> es ja in der Hand haben, sich ein bischen optimaler zu verhalten.
Wie bitte??
Ein bisschen optimaler sich zu verhalten, hiesse in dem Fall,
auf PKW-Fahrten in der Stadt zu verzichten.
Ich kenne genug Leute, die hier in Berlin Angst haben, Fahrrad zu
fahren. Nicht nur alte Menschen, sehr viele in meinem Alter.
Und die Angst besteht nicht nur vor irgendwelchen durchgeknallten
Chaoten, sondern eben vor der "Normalitaet". Ein Stueck dieser Normalitaet
besteht auch darin, Radfahrer ueberall - und sei es an den ungeignetesten
Stellen - zu ueberholen. Nicht nur vor der Ampel.
Kai
Kai -Uwe Thiessenhusen
Hans-Christoph Meier wrote:
>
> Lieber Kai,
>
> an Deiner Mail ist mir das "PS" durchaus sympatisch, aber die 'Faelle', die
> Du konstruierst, sollten nicht unkommentiert bleiben.
> Die Frage: 'Was ist Dir lieber?' stellt vor eine falsche Alternative. Das
> liebste muesste allen Beteiligten sein, wenn moeglichst viele der
> Autofahrer das naechste Mal die Blechkiste zuhause stehen lassen und
> selbst mit dem Fahrrad zum 'Stau' kommen, (der dann keiner mehr waere).
Ja selbstverstaendlich. Das hatten wir aber schon. Ich hatte nur versucht,
Juergen klarzumachen, dass selbst unter seinen Praemissen (Radfahrer langsam
usw.) ein vorbeidraengelnder Radfahrer eher weniger zum Stau beitraegt,
als einer der es nicht tut. Im uebrigen lasesst sich selbst in diesen
konstruierten Faellen leicht der Radfahrer durch drei Radfahrer ersetzen,
ohne dass sich an der Situation etwas aendert. Ein Auto aber nicht
durch drei Autos, die Viecher sind doch etwas zu gross dafuer.
> Im uebrigen laeuft Deine Konstruktion darauf hinaus, dass ein Radfaher
> (!) fuer erhoehten Benzinverbrauch von Autos verantwortlich gemacht wird.
Das war auch Juergens urspruenglicher Ausganspunkt. Jetzt spricht er
nicht mehr davon, sondern nur noch vom Stau.
Wieso auch erhoehter Benzinverbrauch? Der Autofahrer muss einfach
nur spaeter losfahren.
> Noch einmal zum mitschreiben: Das Problem besteht nicht darin, dass die
> Radfaherer 'zu langsam' waeren, sondern darin, dass die Autos zu schnell
> sind.
Eher, darin, dass die Autofahrer glauben, dass ihre Autos schnell sind :-)
Natuerlich *sind* sie es in der geschilderten Situation auch ohne Radfahrer
nicht, und sie waeren noch langsamer, wenn man die Radfahrer durch Autos
ersetzen wuerde.
Kai
Ingolf Markhof
In article <51rqhv$t...@omega.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang
Strobl) writes:
> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>
> >[...] ABER: Wenn man dann endlich die Möglichkeit hatte, dieses zu
> >überholen, ist es überaus nervig, wenn es sich dann an der nächsten
> >roten Ampel an einem vorbei schlängelt und so der ganze "Spass"
> >wieder von vorne beginnt.
>
> Wenn Dich der Radfahrer schon an der nächsten Ampel wieder ein-
> und sogar überholt hat, ist er doch offenbar der schnellere, oder
> nicht? Woraus leitest Du den Anspruch ab, ihn am zügigen Vorankommen
> behindern zu wollen?
Du hast mich offenbar nicht verstanden. Nein, der Radfahrer ist nicht
der schnellere. Er holt mich an der nächsten Ampel nur deshalb ein,
weil ich dort auf Grün warte. Und dort überholt er mich auch nicht,
sondern er schlängelt sich an mir vorbei, während ich stehe. In reiner
Form sieht das Phänomän so aus:
Es gibt eben Wege, auf denen alle paar 100 m eine Ampel
kommt. Geschickterweise sind die gemeinsam nach dem Prinzip "Grüne
Welle" geschaltet, so daß man z.B. nur an der 1. Ampel einmal warten
muß; wenn's Grün wird, kann man eine ganze Reihe von Ample problemlos
ebenfalls bei Grün passieren. - Nun stehe ich an einer Ampel, vor mir
ein Radfahrer. Wenn's Grün wird kann ich den wegen des Gegenverkehrs
(bzw. bei zweispurrigen Straßen wegen des Verkehrs auf der linken
Spur) zunächst nicht überholen, weil ein ausreichender Seitenabstand
beim Überholen nicht realisierbar ist. Wenn dann der nicht durch den
langsameren Radfahrer gebremste Gegenverkehr (bzw. der Verkehr auf der
linken Spur) vorbei ist, überhole ich den Radfahrer, komme aber dann bei
der nächsten Ampel nicht mehr rechtzeitig an: Die ist inzischen auf Rot
umgeschlagen. DAS ist ok. - Nun stehe ich an der 2. Ampel vorn und warte
auf Grün. Bei der nächsten Grünphase könnte ich die 3., 4. ... Ampel im
Rahmen der Grünen Welle passieren...
Doch da kommt - während ich noch immer bei rot an der 2. Ampel warte,
von hinten nun der langsamer Radfahrer an, schlängelt sich an mir
vorbei und ist deshalb, wenn diese Ampel Grün wird, _wieder_ vor mir.
Letztlich muß ich so an _jeder_ Ampel halten. DAS nervt.
Kai-Uwe Thiessenhusen
Ingolf Markhof wrote:
> Es gibt eben Wege, auf denen alle paar 100 m eine Ampel
> kommt. Geschickterweise sind die gemeinsam nach dem Prinzip "Grüne
> Welle" geschaltet, so daß man z.B. nur an der 1. Ampel einmal warten
> muß; wenn's Grün wird, kann man eine ganze Reihe von Ample problemlos
> ebenfalls bei Grün passieren. -
Tja, aber fuer Radfahrer sind gruene Wellen sowieso nicht geeignet,
und nach Murphys Prinzipien hat man dann meistens rote Welle.
Es waere doch nur fair, wenn's Euch auch mal traefe...
Aber, ich denke, es trifft Euch oft mit der nicht funktionierenden
Gruenen Welle - aber nur selten wegen Radfahrern, meistens
wegen zuviel vierraedriger Toeff-Toeffs.
> Wenn's Grün wird kann ich den wegen des Gegenverkehrs
> (bzw. bei zweispurrigen Straßen wegen des Verkehrs auf der linken
> Spur) zunächst nicht überholen, weil ein ausreichender Seitenabstand
> beim Überholen nicht realisierbar ist.
"Im übrigen hat Ingolf gar kein Auto, sondern ein Motorrad und wundert
sich immer wieder über die sich ärgernden Autofahrer, die sich scheinbar
um ihre schöne Aussicht auf die Kreuzung betrogen sehen, wenn er an
gemächlich auf die rote Ampel zurollende Autos noch überholt"
Und es sollte nicht Platz genug fuer Fahr- und Motorrad sein?
Aber ich kenne Dortmund leider nicht :-(. Kann sein, dass die Fahrspuren
schmaler sind als anderswo. :-)
> da kommt - während ich noch immer bei rot an der 2. Ampel warte,
> von hinten nun der langsamer Radfahrer an, schlängelt sich an mir
> vorbei und ist deshalb, wenn diese Ampel Grün wird, _wieder_ vor mir.
> Letztlich muß ich so an _jeder_ Ampel halten. DAS nervt.
Das kann ich sehr gut verstehen.
Aber soll ich mal anfangen, aufzuzaehlen, was mich beim Radfahren in
Berlin
alles so nerven kann? Vor allem auf den breiten Strassen hier...
Kai
Frank Bechhaus
awa...@uni-muenster.de (Christof Awater) schrieb am Do 19.09.1996
unter dem Betreff "Re^1:Radler an der Ampel":
Hallo Christof !
...
CA> Na, genau das bestreiten die Radfahrer hier. Radfahrer, die rechts am
CA> MIV an der Ampel vorbeifahren sind in der Regel nicht "alte Omas",
CA> sondern "normale Radfahrer". An Kreuzungen fahren diese aber
CA> _mindestens_ genausoschnell an wie der MIV (mit Ausnahme von
CA> Motorraedern und Porschefahrern, die das Gaspedal voll durchtreten).
CA> Das ein Auto schneller ueber die Kreuzung ist als ich als Radler,
CA> wenn wir nebeneinander starten kommt in der Praxis doch so gut wie nie
CA> vor. Erst wenn das Auto hinter der Kreuzung ist und in den 3. Gang
CA> schaltet kann es mich erfahrungsgemaess ueberholen (genug Platz
CA> vorausgesetzt).
Hm. Ich weiss nicht, ob Du und andere Radfahrer hier zu den
besonders sportlichen gehoeren, aber ich muss sagen, wenn
ich mit dem Auto unterwegs bin, habe ich es einfach noch
nicht erlebt, dass ein Fahrrad _mindestens_ genausoschnell
beschleunigt. Und ich fahre weder Porsche noch Motorrad,
sondern einen schlichten Kadett, Mengenrabatt beim Reifen-
haendler bekomme ich ebenfalls nicht. Zudem erreichen die
meisten Radler eine wesentlich _geringere_ Endgeschwindig-
keit als Autos. Vielleicht bildest Du ja die grosse Aus-
nahme ?
CA> >Aufgehalten wird man aber von Radfahrern, die sich immer wieder an der
CA> >nächsten Roten Ampel nach vorne drängeln und dann bei der nächsten
CA> >Grünphase WIEDER verhindern, daß man die nächsten Ampel noch bei
CA> >Grün erwischt.
CA> Alternativ koennte man die Gruenen Wellen (und auch die Ampeln an den
CA> Rechtsabbiegespuren) ja mal auf den Radverkehr abstimmen.
Das ist doch reine Ideologie. Wenn man nicht gerade in einem
absoluten Radfahrer-Eldorado wie Muenster lebt (dort kann ich
Deinen Wunsch nachvollziehen und halte ich in entsprechenden
Gebieten auch fuer sinnvoll), macht der Radverkehr nur einen
kleinen Prozentsatz des Gesamtverkehrs aus. Und nach den
Radlern, die sporadisch mal unterwegs sind, soll sich dann
alles richten ? Das kann ich auch als Radfahrer nicht nach-
vollziehen.
Als jemand, der sowohl mit dem Auto als auch mit dem Rad unter-
wegs ist, bin ich sehr fuer einen kooperativeren Umgang mit
dem jeweils anderen Verkehrsteilnehmer. Du scheinst hingegen
nur die Radfahrerperspektive im Blick zu haben, der "MIV" ist
der Feind, bei dem es egal ist, ob und wie man ihn behindert.
Dabei sitzen in den Autos auch Menschen, die auch nur von A
nach B kommen wollen.
Das Nach-vorne-fahren von Radlern an der Ampel finde ich normal
und das mache ich auch, wenn es moeglich ist. Etwas anderes
ist es, wenn man sich bewusst vor Autos setzt, um sie zu
blockieren. Das mache ich wiederum nicht.
Es gibt allerdings einen Fall, bei dem ich es doch nervig finde,
und zwar dann, wenn sich neben der Strasse ein guter Radweg
befindet, den ich auch selbst nutze, wenn ich mit dem Rad
unterwegs bin. In diesem Fall finde ich es nicht einzusehen,
warum sich ein Radfahrer unbedingt behindernderweise vor die
Autos stellen muss. Leider begegnen einem hier ab und zu
"oberlehrerhafte" Standpunkte ("vielleicht kann man ihnen
so beibringen, das naechste Mal Rad zu fahren"), so dass
man befuerchten muss, dass das auch noch volle Absicht ist.
Ich muss zugeben, dass mich das als Autofahrer auch schon
mal so genervt hat, dass ich an der naechsten Ampel bewusst
bis auf 5 cm an den rechten Bordstein herangefahren bin.
Sicher auch nicht die feine englische Art, das gebe ich zu.
Meinst Du nicht, daß es mit etwas mehr Kooperation und etwas
weniger Leben gegenseitig schwermachen besser geht ?
Schoenen Gruss,
Frank
O
/\_,
_`\-(_ ____.....----"""----...
(_)/ (_)______...----"""" """---....----
Frank Bechhaus
wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) schrieb am Do 19.09.1996
unter dem Betreff "Re^1:Radler an der Ampel":
WS> fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
WS> >Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
...
WS> >Oder er ist nach 50 Metern immer noch vor der Kolonne.
WS> >Ich rede ja nicht von wegbiegenden Radlern.
WS> Na dann wird er halt fünf Sekunden später überholt. Das ist
WS> weniger Zeit, als Dich ein einziges Auto vor Dir an der Ampel
WS> normalerweise aufhält. Freu Dich doch - den Radfahrer kannst Du
WS> meist überholen, das langsame Auto vor Dir aber nicht. Das hält
WS> Dich, wenn Du ehrlich bist, in der Summe erheblich mehr auf.
Tut mir leid, die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen:
Ein einziges Auto vor mir an der Ampel beschleunigt nicht wie
ein Radfahrer, sondern wie ein Auto, und es erreicht auch
innerhalb kurzer Zeit eine wesentlich hoehere Geschwindigkeit
(ausser in Stosszeiten 50 km/h). In der Regel nutzen Autos
die Hoechstgeschwindigkeit auch aus, langsam sind sie nur
fuer den, der meint, schneller als die erlaubte Hoechst-
geschwindigkeit fahren zu muessen. Deshalb behindert mich
ein einziges Auto nur minimal, waehrend es eine groessere
Behinderung darstellt, ueber laengere Zeit hinter einem
Radfahrer mit 15...25 km/h herzufahren.
Nicht, dass ich solche Behinderungen nicht auch gerne in Kauf
nehme, *wenn sie noetig sind*. Schliesslich fahre ich auch
selbst gerne Rad. Aber diese Darstellung ist einfach unrea-
listisch.
Ingolf Markhof
In article <3242a400...@news.uni-muenster.de>, "Christof Awater" <awa...@uni-muenster.de> writes:
> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>
> >sich immer wieder über die sich ärgernden Autofahrer, die sich scheinbar
> >um ihre schöne Aussicht auf die Kreuzung betrogen sehen, wenn er an
> >gibt es ja wohl keine erkennbaren Grund für diesen Ärger. Denn es macht
> >für den PKW nun wirklich keinen Unterschied, ob er nun direkt an der
> >Haltelinie steht, oder ob vor ihm noch ein Motorrad steht.
>
> Fahrrader.
Nicht "in staekerem" Masse; für Motorräder stimmt es, für Fahrräder nicht.
> Und ich nehme mal einfach an, dass Ingolf auch gar nix
> dagegen hat, wenn ich mich mit meinem Fahrrad neben ihn vor die Ampel
> stelle, da er so oder so noch schneller den Hahn aufdrehen kann als
> ich in die Pedale treten kann und selbst wenn er pennt kann er mich
> anschliessend problemlos ueberholen.
Korrekt. - Wenn ich Motorrad fahre, stimmt das. Wenn ich mal mit 'nem
Auto unterwegs bin, nicht.
Ingolf Markhof
In article <3242ab9a...@news.uni-muenster.de>, "Christof Awater"
<awa...@uni-muenster.de> writes:
> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>
> >In article <3240b54d...@news.uni-muenster.de>, "Christof
> >Awater" <awa...@uni-muenster.de> writes:
> >
> >|> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
> >
> >Ich behaupte jedenfalls, daك ein Radfahrer gegen ein normal
> >anfahrenden, PKW keine Chance hat.
>
> Du faehst doch normalerweise Motorrad und weder Fahrrad noch Auto,
> oder?
Sicher fahre ich weit aus mehr mit dem Motorrad, als mit dem Wagen.
Aber ich fahre denoch regelmنكig Auto.
Juergen Rally Fischer
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: Ich fahre seit mehr als 25 Jahren Auto, aber ich habe es noch nie
: erlebt, daß ein Autofahrer so zügig gestartet wäre, daß er für die
: nachfolgenden Pkw kein Hindernis gewesen wäre ...
Dann hast du eben mich noch nich fahren gesehen. Es ist schon mindestens
einmal passiert, dass ich kein Hindernis fuer die nachfolgenden Pkw war.
Klar, wenn ein forscher 3er hinter mir herzieht, dann muss er sich
ein bissl gedulden. Aber in so einem Fall ist meist rechts von
mir dann ja eine Luecke frei ...
-------------------------------------------------------------------------
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) =:)
http://www.informatik.tu-muenchen.de/~fischerj/
^- dont forget this char
Juergen Rally Fischer
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: mindestens eine Fahrradlänge hinter mir ist. Dies triftt so zu, wenn
: der Autofahrer mich nicht bemerkte. Autofahrer, die vor oder neben
: sich einen Radfahrer bemerken, fahren meist nicht normal an. Das tun
: leider immer nur die Autofahrer, die einen oder mehrere Radfahrer
: _hinter_ sich haben. :-(
Ja, von einem Statusniedrigeren ueberholt, wird der Penner zu Schumi.
Juergen Rally Fischer
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: Aber auch hier darf ich Dich beruhigen. Ein Radfahrer ist sich
: aufgrund seiner Ohren i.d.R. recht gut des Verkehrs auch hinter sich
: bewußt, im Gegensatz zum Autofahrer, der in den seltensten Fällen beim
genauso wie man oft von Autos geschnitten wird, sieht man aber auch den
typischen Radlerfehler:
Da ist ein Auto vor mir, also fahren wir links dran vorbei.
Diese Typen sind ja so mutig, dass ich vor Ehrfurcht erschaudere.
Fuer mich waere das eine ziemlich hochdotierte Mutprobe.
Man muesste mir den Kopf festzurren, der will ja nach hinten gucken.
Ich wuerde das Auto hinter mir hoeren, und mich nicht trauen.
Also Ohrenstoepsel rein.
Und dann _poch-poch poch-poch_ rein....
Noch bremsen Autofahrer auch fuer Radler :) die falsch fahren.
Ueberhaupt passiert so wenig, weil bei einem Fehler des einen
meist der andere Unheil abwenden kann.
In letzter Zeit musste ich auf meinem Roller ziemlich oft die
grosse Abwende machen :P
Und zwar bezueglich Autoangriffen, die verdammt
absichtlich/inkaufnehmend aussahen. Erschreckende 75%
Frauenanteil bei den hochkriminellen Angriffen.
Juergen Rally Fischer
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: Freu Dich doch - den Radfahrer kannst Du meist überholen, das langsame
: Auto vor Dir aber nicht. Das hält Dich, wenn Du ehrlich bist, in der
: Summe erheblich mehr auf.
Ja, und der Himmel ist blau (noch).
Der Knackpunkt ist, das das Auto vor mit keine Alternative hat,
sich optimaler zu verhalten, der Radler manchmal schon.
Juergen Rally Fischer
Hans Crauel (cra...@math.uni-sb.de) wrote:
: Das Fahrrad haette in einer solchen Situation gar nicht ueberholt
: werden duerfen, weil nicht ueber einen laengeren Zeitraum hinweg
: mit wesentlich hoeherer Geschwindigkeit als das ueberholte Fahrzeug
: gefahren wurde. Der Anspruch, mit einem MIVzeug vor einem nicht-
Wenn ich nicht direkt deswegen bremsen muss, ist mir ein
Ueberholvorgang egal.
Juergen Rally Fischer
: konstruierten Faellen leicht der Radfahrer durch drei Radfahrer ersetzen,
: ohne dass sich an der Situation etwas aendert. Ein Auto aber nicht
3 Radler. Die sind fahren unterschiedlichere Geschwindigkeiten
als 3 Autos. Meist wird das wohl so aussehen, dass 2 rechts fahren
und einer in der Mitte der Spur (ueberholen schlechter moeglich).
Ich glaub ich mach mich als Rollerfahrer duenner als der
durchschnittliche Radler, obwohl ich weniger blockiere. Bis auf die
ersten 5 Meter vs. durchschnittl Radler. Der durchschnittliche
Radler faehrt jedoch schneller an, wenn eine lahme 50er neben
ihm steht, genau das selbe Verhalten wie bei Autofahrern.
Sonst koennte man aus den 5 Metern wohl 3 machen.
: durch drei Autos, die Viecher sind doch etwas zu gross dafuer.
Deshalb koennen sie sich ja auch nicht vordraengeln.
: > Im uebrigen laeuft Deine Konstruktion darauf hinaus, dass ein Radfaher
: > (!) fuer erhoehten Benzinverbrauch von Autos verantwortlich gemacht wird.
:
: Das war auch Juergens urspruenglicher Ausganspunkt. Jetzt spricht er
: nicht mehr davon, sondern nur noch vom Stau.
Wenn ich die Moeglichkeit habe, mich so zu verhalten, dass andere
weniger verbrauchen, tu ich das auch, wenn es nicht allzuviel
Einbussen meinerseits erfordert. Tu ich jeden Tag, sei es als
Fussgaenger, Radler, Rollerfahrer oder Autofahrer. Warum auch nicht.
Juergen Rally Fischer
Christof Awater (awa...@uni-muenster.de) wrote:
: fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
:
: >Kai -Uwe Thiessenhusen (k...@agnld.uni-potsdam.de) wrote:
: >: Juergen "Oeki" Fischer wrote:
: >:
: >: > : Zum zweiten fahren aber die meisten Radfahrer nicht oder nur
: >: > : unwesentlich
: >: > : langsamer an als die Autofahrer.
: >: >
: >: > Dein Trugschluss ist, dass du glaubst, das ich von nicht stoerenden
: >: > Radlern rede. Nochmal, ich meine die, die wirklich langsamer sind.
: >: > Ein Radfahrer, der sich die Muehe macht, sich vorbei zu draengeln,
: > ^--- mhm, klingt gar nicht nach mir. Guck ma Christoph,
:
: > nicht nur mir passiert es ;)
:
: Ja, ich kann nicht einmal ausschliessen, dass es mir selbst auch mal
: passiert oder schon passiert ist.
:
: Aber
: 1) Dir passiert es staendig, Du hast Dich ja grade schon
: mal wieder bei Hajo entschuldigen (?) muessen
(du sammelst emsig ;) nein, wenn man genau hinsieht, nicht ;) ;)
: 2) Im obigen Fall konnte man noch durchaus erkennen, dass das nicht
: unbedingt von Dir war, weil offensichtlich noch ein anderer Autor
wenn ich es aber so eng saehe, wie du, waere das ein unterstellendes
posting, ich muesste sogar fragen, "ob er das absichtlich macht" etc
etc. da koennte ich wieder rhetorik punkte sammeln und wieder mal
wunderschoen von argumenten ablenken. mach ich aber nicht, aetsch!
: zitiert war und der Satz anschliessend unkommentiert weiterging. Du
: machst es aber immer so, dass dies nicht offensichtlich ist:
:
: -------------------------------------------
: autor A worte:
: >> ich bin Autor B, der von A zitiert wurde
: -------------------------------------------
jaja, mein standardfehler...
: 4) ich bin mir bei Kai-Uwe ziemlich sicher, dass es keine Absicht war,
: nicht nur (aber auch) wegen Art und Inhalt. Bei Dir bin (oder war)
: ich mir nicht so sicher.
klar, weil ich ja Inhalt habe, mit dem du nicht uebereinstimmst ;)
: 5) Wenn Du es so entstellend findest, dass es nicht so stehengelassen
: werden sollte oder (oder und) Du glaubst, dass es nicht nur ein
: einmaliger Fehler war oder gar Absicht, finde ich es durchaus
: adaequat, wenn Du es bei Kai-Uwe korrigierst.
hilfe, ich werd mich hueten, auch noch damit anzufangen :D
Juergen Rally Fischer
Christof Awater (awa...@uni-muenster.de) wrote:
: fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
:
: >Wenn Kai ansausen wuerde, um der Bankangestellten nur mal
: >schnell ein Bussi zu geben, waere es unangebracht, zu fordern,
: >dass er sich hinten anstellt :)
:
: Oh, darauf habe ich grade schon reagiert.
: Also: ich behaupte, dass Kai der Bankangestellten wirklich nur mal
: kurz einen Bussi geben moechte. und "vordraengeln" zum Bussi-Geben ist
: auch in Banken ausdruecklich erlaubt (zB weil grade Karnevall ist oder
: so).
:
: >Dein Beispiel war neutral, aber nicht analog ;)
:
: Es war analog.
Ja, fuer den Fall "Radler schneller PKW".
Der Fall der mich interessiert, "PKW schneller Radler", entspricht:
eine Schlange von 5 Bussianwaerter und einer, der ein
Beratungsgespraeach will :)
:
: Christof
:
Juergen Rally Fischer
Christof Awater (awa...@uni-muenster.de) wrote:
: >Du scheinst hingegen
: >nur die Radfahrerperspektive im Blick zu haben, der "MIV" ist
: >der Feind, bei dem es egal ist, ob und wie man ihn behindert.
:
: Entweder verwechselst Du mich mit irgendjemandem (nein Juergen, das
: ist mir nicht egal) (vielleicht mit Gerd?) oder Du liesst selektiv.
:)
Das ist ja jetzt was anderes... wenn dir direkt was untergeschoben
wird und als argument dienen soll.
Juergen Rally Fischer
: > : Radfahrer draengt sich vor, Ampel zeigt gruen. Radfahrer
: > : faehrt los. Autos werden ausgebremst, und statt 10 Autos
: > : kommen nur 8 in dieser Gruenphase rueber --> Stau.
: > neinein, es geht vielmehr darum, dass nur 3 statt 10
: > die _naechste_ Ampel noch schaffen.
:
: Abgesehen davon, dass auch hier ein gewissen Zynismus drin liegt
: - gruene Wellen nur fuer die einen, - aber das habe Dir ja schon
Immer dieses Rumgetue. Wie kommt jetzt da mein Zynismus ueber
gruene Wellen rein, wo ich ueber die doch nix gesagt habe, das
ist ein anderes Thema.
: andere gesagt. Du sprichst von Staugefahr, und da ist ja wohl nichts
Ja, genau, ich spreche von Staus, die Radler verursachen.
Dann is auch nix mehr mit gruener Welle. Soooo...... huestel....
: mehr gruener Welle.
: > Das ist jetzt gefaehrlich.
: > Es gilt ja, 2 Entscheidungen (vorbeischmuggeln, hinten bleiben)
: > fuer _den selben_ Fall zu untersuchen, und nicht 2 Entscheidungen
: > in 2 verschiedenen Faellen.
:
: Also, nicht kneifen:
: Ich meine die selbe Verkehrssituation: Radfahrer kommt an,
: hat 5 Autos an der roten Ampel vor sich. 5 kommen hinterher.
: In Fall 1 faehrt er vorbei, in Fall 2 nicht. War das beim
: letzten Posting nicht klar genug geschrieben?
Ja so ungefaehr hat sich das erste posting dieses threads gelesen...
und da hab ich ja vorgeschlagen, dass man auf die ersten 5 Ruecksicht
nimmt.
nur dass ich die 5 Autos dahinter vernachlaessige. Man koennte
sie einbeziehen, wenn sich willige Pioniere finden, die in dem
Falle rueckwaerts fahren, um die 5 Autos zu "unterholen" :)
: > Es ist ja nicht so, dass ich verlange, das alte Leute/Kinder sich
: > zu verstecken haben, sondern ich fordere die Erwachsenen auf, die
: > es ja in der Hand haben, sich ein bischen optimaler zu verhalten.
:
: Wie bitte??
:
: Ein bisschen optimaler sich zu verhalten, hiesse in dem Fall,
: auf PKW-Fahrten in der Stadt zu verzichten.
Jajaja, und du redest von "kneifen" ;)
Dies ist aber kein Argument bezueglich dieses Threads,
da es diesmal darum geht, wie man sich als Radler optimaler
Verhalten kann.
: Ich kenne genug Leute, die hier in Berlin Angst haben, Fahrrad zu
: fahren. Nicht nur alte Menschen, sehr viele in meinem Alter.
: Und die Angst besteht nicht nur vor irgendwelchen durchgeknallten
: Chaoten, sondern eben vor der "Normalitaet". Ein Stueck dieser Normalitaet
: besteht auch darin, Radfahrer ueberall - und sei es an den ungeignetesten
: Stellen - zu ueberholen. Nicht nur vor der Ampel.
mhm, und weil die DOSenfahrer das so machen, benehmen wir uns
auch daneben.
Juergen Rally Fischer
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
:
: >Noch wichtiger ist mir allerdings darauf hinzuweisen, daß das letztlich
: >gar keine Rolle spielt! Es geht nämlich vor allem auch darum, daß
: >ein Radfahrer, der sich immer wieder an der roten Ampeln an den
: >PKW vorbei nach vorne schlängelt, für die PKW immer wieder erneut
: >eine Behinderung darstellt (man denke an eine Strecke mit mehreren
: >Ampeln).
: Wer behindert hier wen? Ich würde sagen, der langsamere Autofahrer
: behindert den schnelleren Radfahrer. Oder?
Das ist natuerlich alles lustig, aber ich sehe den Unwillen
zur Kooperation. Ich sehe, da seit ihr Radfahrer den DOSenfahrern
1a ebenbuertig, da wird der DIN Standard eingehalten.
Der "langsamere" PKW kann nicht anders im Stau, er kommt ja nicht
vorbei. Ein Radler kann stur darueber schimpfen, dass die Autos
eh ein Greuel sind, oder ... sich wie von mir geschildert etwas
kooperativer verhalten. Ich tu es, aetsch.
Juergen Rally Fischer
Kai-Uwe Thiessenhusen (k...@agnld.uni-potsdam.de) wrote:
: Tja, aber fuer Radfahrer sind gruene Wellen sowieso nicht geeignet,
: und nach Murphys Prinzipien hat man dann meistens rote Welle.
: Es waere doch nur fair, wenn's Euch auch mal traefe...
: Aber, ich denke, es trifft Euch oft mit der nicht funktionierenden
: Gruenen Welle - aber nur selten wegen Radfahrern, meistens
: wegen zuviel vierraedriger Toeff-Toeffs.
Wenn die Radler, wie behauptet, mit einem normalen PKW mithalten
koennen, wie kommts dann, dass er ueberholen will, wie kommts, das
die gruene-Auto-Welle zur roten-Radler-Welle wird ?
Juergen Rally Fischer
Gerd Kwiatkowski (kwia...@ifwsn6.ifw.uni-hannover.de) wrote:
: Juergen "Rally" Fischer (fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE) wrote:
: > neinein, es geht vielmehr darum, dass nur 3 statt 10
: > die _naechste_ Ampel noch schaffen.
:
: Kannst du deine Meinung irgendwie belegen. Ich halte es einfach
: nur fuer billige Propaganda der Autolobby.
Mir als Radler reicht der Gedanke, dass es so sein koennte,
und es sieht oft verdammt danach aus.
: > Es ist ja nicht so, dass ich verlange, das alte Leute/Kinder sich
: > zu verstecken haben, sondern ich fordere die Erwachsenen auf, die
: > es ja in der Hand haben, sich ein bischen optimaler zu verhalten.
:
: Optimaler heisst doch wohl, dass die Radfahrer nach vorne fahren.
ich dachte "optimal" eher richtung "optimal fuer das gemeinwohl",
nicht "optimal fuer mich".
: Genau das tue ich. Koennten sich die Autofahrer auch ein wenig
: optimaler verhalten und ueber ihr Verkehrsverhalten nachdenken.
Tja, das sind die Gedanken, mit denen man auch als Radler
den guten DOSenfahrerstandard (tm) erreicht. Willkommen im Club.
: Dann bleibt das Auto vielleicht auch mal stehen oder ist das fuer
: eure Bleifussfraktion zuviel verlangt.
: PS: Die Verpackung von "RALLY" auf "OEKO" aendern wuerde auch nichts
: bringen, ich schaue immer auf den Inhalt. RALLY passt ja perfekt zu deinen
: Ansichten.
Ich habe in diesem Thread zu Besserung seitens der Radler aufgerufen.
Ein Radlerfanatiker, der alles einseitig sieht, wird zwischen meinem
Aufruf und meinem handle natuerlich gewisse Verknuepfungen ziehen.
Juergen Rally Fischer
Christof Awater (awa...@uni-muenster.de) wrote:
: fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
:
: >:
: >: Dann: Fall 1)
: >neinein, es geht vielmehr darum, dass nur 3 statt 10
: >die _naechste_ Ampel noch schaffen.
:
: Dafuer habe ich schon den Loesungsvorschlag gemacht, die gruene Welle
: auf Radfahrer statt auf Autos zu optimieren. (Allerdings auch meine
: eigenen Bedenken dagegen dargelegt.)
Ja, aber das ist ja zum Thema "was kann man sonst noch alles machen".
: Aber forderst Du nun das Verhalten des Radfahrers wie im ersten oder
: im zweiten Fall, drueck Dich bitte nicht um eine Antwort.
Ich und mich um eine Antwort druecken... nah...
Nicht vorfahren, wenn es nur 5 Autos sind.
Tataaaa, wer haette das gedacht, dass das meine Antwort ist ;)
komisch, war das nicht in meinem Ursprungsposting... also von
Druecken kann ja wohl keine Rede sein, wenn ich es schon vor
der Frage gesagt habe.
: >Es ist ja nicht so, dass ich verlange, das alte Leute/Kinder sich
: >zu verstecken haben, sondern ich fordere die Erwachsenen auf, die
: >es ja in der Hand haben, sich ein bischen optimaler zu verhalten.
:
: 1) sind doch Deine Forderungen so oder so nur auf schwaechere
: Radfahrer anwendbar, da die anderen so oder so schneller als die Autos
: ueber die Kreuzung sind.
"die anderen" interessieren hier ja nicht.
Auf dem Weg zur Uni ist wohl ein grossteil Studenten (im Raum Muenchen HBf
geht das alles ab). An Kinder kann ich mich nicht errinnern.
Die alten treten immer schon auf die Strasse, bevor die Autos vorbei sind.
waeren da noch die Erwachsenen Radler, die langsam anfahren, denen
man aber Nachdenken zumuten koennte...
:
: 2) du uebersiehst immer noch, dass auch eines der (berechtigten)
: Motive ist nicht im Mief des MIV zu stehen. Dein Loesungsvorschlag,
: 10-15m hinter den Autos zu warten ist ja wohl nicht praktikabel da
: man dann von allen nachfolgenden ueberholt wird und wieder im Mief
da is was dran. aber 4m duerften passen. Die gase wabern ja am
Boden. Ganz vorne wehen ja auch die Schwaden des Querverkehrs,
der mit 4 facher Drehzahl und weiter geoefneter Drosselklappe
unterwegs ist. Einen Unterschied zwischen kein Auto und Auto vor
mir in der Stadt riche ich nur, wenns ein Bus ist, sonst ists
halt Stadtluft, vorne oder hinten.
Mathias Helm
k...@agnld.uni-potsdam.de meinte am 20.09.96
in /DE/REC/FAHRRAD
zum Thema "Re: Radler an der Ampel":
> Tja, aber fuer Radfahrer sind gruene Wellen sowieso nicht geeignet,
> und nach Murphys Prinzipien hat man dann meistens rote Welle.
> Es waere doch nur fair, wenn's Euch auch mal traefe...
> Aber, ich denke, es trifft Euch oft mit der nicht funktionierenden
> Gruenen Welle - aber nur selten wegen Radfahrern, meistens
> wegen zuviel vierraedriger Toeff-Toeffs.
... derentwegen viele Ampeln in der Stadt ueberhaupt erst notwendig
wurden.
Gruss,
Mathias
Steffen Heinz
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE meinte am 19.09.96
zum Thema "Re: Radler an der Ampel":
f>: 5 Autos warten bei Rot vor der Ampel. Radfahrer stellt sich
f>: hinter das letzte. Es bleibt noch ein wenig rot, bis sich
f>: die Schlange in Bewegung gesetzt hat, stehen hinter dem
f>: Radfahrer weitere 5 Autos. Ampel wird gruen, 5 Autos sind ratz-
f>: batz drueben. Dann kommt eine Weile gar nichts, dann kommt
f>: der Radfahrer, und dann kommen vielleicht noch 2 Autos, die
f>: nicht nur hinter, sondern auch vor der Ampel hinter
f>: dem Fahrrad hinterherschleichen mussten. Statt 10 Autos
f>: kommen nur 7 rueber.
f>
f>die hinteren 5 schaffen u.U die naechste Ampel nicht mehr.
und wenn schon!
es ist auch gut so, das der autoverkehr behindert wird! gezielt wir das
mittlerweile in NL gemacht, um den autoverkehr zu verlangsamen
AUTO BEHINDERN IN STAEDTEN NUNMAL DIE MENSCHEN
und au-erdem>
wenn ich an der ampel nach vorne fahre und fahre an den 5 autos vobei,
vielleicht koennen mich noch 2 ueberholen aber diese 2 stellen sich dann
an der n'chsten ampel hinter den 5 an, die dort schon warten. und sag
jetyt nichts von gr[ner welle... die 5 sind n'mlich vorher in die stra-e
abgebogen. glauf doch nicht, das der verkehr ohne radfahrer besser flie-en
wuerde! dasgegenteil ist der fall, was ist, wenn diese radfahrer auch im
je einem auto saessen...
schau dir mal an, in welchem abstand in der stadt die ampeln sind, meinst
du etwa im ernst du bist auf dauer schneller als ein radfahrer, auch wenns
der einyige radfahrer ist, dens gibt? nein, nein, die autos behindern sich
doch selber hauptsaechlich
das wars
Steffen aus Vaals (NL)
(steffa...@tip.nl)
HomePage: http://www1.tip.nl/users/t345572
Kai Thiessenhusen
Juergen Rally Fischer wrote:
>
> Ja, und der Himmel ist blau (noch).
> Der Knackpunkt ist, das das Auto vor mit keine Alternative hat,
> sich optimaler zu verhalten, der Radler manchmal schon.
>
Ja, Auto faehrt man, weil man es muss. Fahrrad, weil es
einem Spass macht.
Ein weit verbreitetes Vorurteil.
Trotzdem falsch.
Kai
Kai Thiessenhusen
>
> : > : Radfahrer draengt sich vor, Ampel zeigt gruen. Radfahrer
> : > : faehrt los. Autos werden ausgebremst, und statt 10 Autos
> : > : kommen nur 8 in dieser Gruenphase rueber --> Stau.
> : > die _naechste_ Ampel noch schaffen.
> :
> : - gruene Wellen nur fuer die einen, - aber das habe Dir ja schon
>
> Immer dieses Rumgetue. Wie kommt jetzt da mein Zynismus ueber
> gruene Wellen rein, wo ich ueber die doch nix gesagt habe, das
> ist ein anderes Thema.
Ich glaube Dir gerne, dass Du es nicht zynisch meinst.
Dennoch enthaelt diese Aussage eine ziemliche Portion Zynismus.
Ich glaube auch, dass Du vielleicht gar nicht verstehen kannst, worin
dieser Zynismus liegt. Andere Leute haben nunmal andere Vorstellungen
davon als ich, wieder andere verstehen unter Hoeflichkeit etwas
anderes als ich. So ist das eben.
> : andere gesagt. Du sprichst von Staugefahr, und da ist ja wohl nichts
>
> Ja, genau, ich spreche von Staus, die Radler verursachen.
> Dann is auch nix mehr mit gruener Welle. Soooo...... huestel....
Ja. Ich glaube, dass der Fall: "Autos schaffen wegen Radfahrer
gruene Welle nicht" ein so seltener ist, dass es sich nicht lohnt,
darueber zu diskutieren. Ueber "Radfahrer vergroessern Autostau"
waere ich ja noch bereit, zu reden.
> : mehr gruener Welle.
>
> : > Das ist jetzt gefaehrlich.
> : > Es gilt ja, 2 Entscheidungen (vorbeischmuggeln, hinten bleiben)
> : > fuer _den selben_ Fall zu untersuchen, und nicht 2 Entscheidungen
> : > in 2 verschiedenen Faellen.
> :
> : Also, nicht kneifen:
> : Ich meine die selbe Verkehrssituation: Radfahrer kommt an,
> : hat 5 Autos an der roten Ampel vor sich. 5 kommen hinterher.
> : In Fall 1 faehrt er vorbei, in Fall 2 nicht. War das beim
> : letzten Posting nicht klar genug geschrieben?
>
> Ja so ungefaehr hat sich das erste posting dieses threads gelesen...
> und da hab ich ja vorgeschlagen, dass man auf die ersten 5 Ruecksicht
> nimmt.
>
> nur dass ich die 5 Autos dahinter vernachlaessige. Man koennte
> sie einbeziehen, wenn sich willige Pioniere finden, die in dem
> Falle rueckwaerts fahren, um die 5 Autos zu "unterholen" :)
>
Nein, Du kneifst immer noch: Wenn der Radfahrer an der fuenften
Stelle bleibt, erhoeht sich nach Deiner Logik die Zeit, in der
Autos 6-10 im Stau stecken bleiben. Deswegen waeren auch vielleicht
sogar Autos ab Nr. 11 betroffen, die es vorher nicht waeren.
Also nochmal, ist es Dir wert, das in Kauf zu nehmen, damit Autos
1-5 ungehindert 'rueberkommen?
Freilich, das stille Kalkuel, dass viele haben (selbstverstaendlich
nicht Du!), die sich ueber ueberholende Radfahrer beklagen, ist,
dass Autos 6-10 selbstverstaendlich vor der Ampel den Radfahrer
ueberholen koennen.
> : > Es ist ja nicht so, dass ich verlange, das alte Leute/Kinder sich
> : > zu verstecken haben, sondern ich fordere die Erwachsenen auf, die
> : > es ja in der Hand haben, sich ein bischen optimaler zu verhalten.
> :
> : Wie bitte??
> :
> : Ein bisschen optimaler sich zu verhalten, hiesse in dem Fall,
> : auf PKW-Fahrten in der Stadt zu verzichten.
>
> Jajaja, und du redest von "kneifen" ;)
> Dies ist aber kein Argument bezueglich dieses Threads,
> da es diesmal darum geht, wie man sich als Radler optimaler
> Verhalten kann.
>
Ja. Dennoch konnte ich es mir nicht verkneifen, weil ich es
einfach fuer wichtiger halte, als diesen Aspekt der Diskussion.
Das war eben das Bild mit dem Splitter im Auge des anderen und
dem Balken im eigenen. Es mag ja sein, dass der Splitter (bei den
Radfahrern) da ist - aber der Balken ist eben viel groesser.
Ich habe oben versucht ueber den Splitter zu reden, dem bist
Du ausgewichen, oder ich habe Dir nicht deutlich machen koennen, was
ich mit dem Beispiel mit den 10 Autos ausdruecken wollte.
> : Ich kenne genug Leute, die hier in Berlin Angst haben, Fahrrad zu
> : fahren. Nicht nur alte Menschen, sehr viele in meinem Alter.
> : Und die Angst besteht nicht nur vor irgendwelchen durchgeknallten
> : Chaoten, sondern eben vor der "Normalitaet". Ein Stueck dieser Normalitaet
> : besteht auch darin, Radfahrer ueberall - und sei es an den ungeignetesten
> : Stellen - zu ueberholen. Nicht nur vor der Ampel.
> mhm, und weil die DOSenfahrer das so machen, benehmen wir uns
> auch daneben.
>
Nochmal: rechts an einer Autoschlange vorbeizufahren, ist
StVo-konform.
Aber mir ist oben wohl etwas zuviel rausgerutscht:
Viele Leute hier haben Angst, Fahrrad zufahren, nicht weil
sich die Autofahrer daneben benehmen, sondern vor einem voellig
korrekt ablaufenden Verkehr.
Ich kenne die Verhaeltnisse in Muenchen nicht, aber fahr' Du mal
z.B. ueber die Kreuzung an der Nordwestecke des Berliner
Alexanderplatzes, wo sich zwei Strassenzuege mit je 2x3 Fahrspuren
kreuzen, und versuche mit dem Fahrrad links abzubiegen, am besten
wenn die Ampeln ausgefallen sind. Ein ganz einfaches Problem,
zumal es keine Fussgaenger mehr da gibt (die sind alle in die
Tunnel verbannt). Und wegen solcher Situationen fahren nicht nur Kinder
und aeltere Menschen hier nicht mehr Fahrrad.
Kai
Kai Thiessenhusen
Juergen Rally Fischer wrote:
> Wenn die Radler, wie behauptet, mit einem normalen PKW mithalten
> koennen, wie kommts dann, dass er ueberholen will, wie kommts, das
> die gruene-Auto-Welle zur roten-Radler-Welle wird ?
Weil es verschiedene Situationen sind. Wenn behauptet wird, dass
Radfahrer nicht wesentlich langsamer *anfahren* als Autofahrer,
heisst es noch lange nicht, dass sie auf laengeren Strecken
Tempo 40 oder 50 mithalten und so die gruene Welle schaffen.
Uebrigens, wenn ich 30 fahre, kommt es beim durchschnittlichen
Ampelabstand ziemlich oft vor, dass ich an der Ampel bin,
wenn sie gerade Rot ist. Insofern komme ich in der Schlange
aus 10 Autos vielleicht eher nach dem zweiten Auto als nach
dem fuenften an. Umso mehr Autos wuerde ich dann beim Anfahren
durch meine Troedelei Deiner Auffassung nach behindern.
Kai
Wolfgang Strobl
f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) wrote:
>wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) schrieb am Do 19.09.1996
>unter dem Betreff "Re^1:Radler an der Ampel":
>WS> fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>WS> >Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>...
>WS> >Oder er ist nach 50 Metern immer noch vor der Kolonne.
>WS> >Ich rede ja nicht von wegbiegenden Radlern.
>WS> Na dann wird er halt fünf Sekunden später überholt. Das ist
>WS> weniger Zeit, als Dich ein einziges Auto vor Dir an der Ampel
>WS> normalerweise aufhält. Freu Dich doch - den Radfahrer kannst Du
>WS> meist überholen, das langsame Auto vor Dir aber nicht. Das hält
>WS> Dich, wenn Du ehrlich bist, in der Summe erheblich mehr auf.
>Tut mir leid, die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen:
>Ein einziges Auto vor mir an der Ampel beschleunigt nicht wie
>ein Radfahrer, sondern wie ein Auto, und es erreicht auch
>innerhalb kurzer Zeit eine wesentlich hoehere Geschwindigkeit
>(ausser in Stosszeiten 50 km/h).
Das kann ich nun wiederum nicht nachvollziehen. Wenn das Auto alleine
auf der Straße ist (und nur dann wird es an Ampeln nicht i.W. von
anderen Autos daran gehindert, zügig loszufahren), dann besteht doch
überhaupt kein Problem darin, einen Radfahrer zu überholen, oder? Und
selbst bei nicht all zu dichtem Verkehr findet sich doch immer eine
Lücke, die ein Überholen zulässt. Lkws, Traktoren, langsamere Pkw
sind doch erheblich schwerer zu überholen. Dasselbe gilt übrigens
auch, wenn viel Verkehr ist, aber die Spuren nicht allzu schmal sind.
Dann kann - sofern der Gegenverkehr halbwegs mitspielt, ein schmaler
Radfahrer doch sogar innerhalb der eigenen Spur überholt werden.
Das lohnt sich natürlich nur dann, wenn der Kfzverkehr tatsächlich
schneller ist. Wenn der Radfahrer die Kolonne spätestens an der
nächsten Ampel wieder hat, dann _ist_ die offenbar nicht schneller,
und dann entfällt aber auch der Grund zum Überholen. Wo ist also das
Problem?
>In der Regel nutzen Autos
>die Hoechstgeschwindigkeit auch aus,
Nie. Speditionen rechnen in der Stadt mit einer
Durchschnittsgeschwindigkeit von 9 km/h - und das nicht etwa deswegen,
weil ihnen der Radverkehr im Wege wäre. Auch wenn das bestimmt sehr
publikumswirksam wäre, würde man es behaupten.
>langsam sind sie nur
>fuer den, der meint, schneller als die erlaubte Hoechst-
>geschwindigkeit fahren zu muessen. Deshalb behindert mich
>ein einziges Auto nur minimal, waehrend es eine groessere
>Behinderung darstellt, ueber laengere Zeit hinter einem
>Radfahrer mit 15...25 km/h herzufahren.
Mag sein, oder auch nicht. Aber darüber kann man in einem anderen
Thread diskutieren, weil es praktisch so nicht vorkommt. Die Leute
regen sich zwar verbal darüber auf, wenn sie ein paar Sekunden lang
hinter einem langsamen Radfahrer herfahren müssen (und nehmen es
schweigend hin, wenn sie minutenlang oder sogar stundenlang hinter
einem langsamen Kfz herfahren müssen), aber das ist nur vorgeschoben.
Was sie tatsächlich ärgert, das ist - wie man ja auch hier nachlesen
konnte -, daß sie der "langsame" Radfahrer trotz ihrer 'zig PS, trotz
ihrer "Überlegenheit", trotz ihres "höheren Status" schon an der
nächsten Ampel wieder hat, weil er in der Realität eben _nicht_
langsamer, sondern oft sogar deutlich schneller ist, wenn man alle
Einflüsse zusammennimmt.
Pikant wird die ganze Angelegenheit natürlich, weil sie die Dinge
regelrecht auf den Kopf stellt. Die Zähigkeit und Langsamkeit des
Kfz-Verkehrs ist in der Stadt i.W. eine Folge zweier Einflußfaktoren:
die große Zahl der Fahrzeuge, sowie der hohe Flächenbedarf pro
Fahrzeug. Der Flächenbedarf pro Fahrzeug steigt (ganz grob) linear mit
der Geschwindigkeit. Umgekehrt bedeutet das, daß sich die
Geschwindigkeit auf einem Niveau einpendelt, bei der der Flächenbedarf
so klein wird, daß es für alle reicht, die gleichzeitig am Verkehr
teilnehmen wollen.
Ein Radfahrer benötigt i.d.R. erheblich weniger Verkehrsfläche pro
beförderter Person, eben WEIL er langsamer ist, WEIL er weniger breit
ist, und WEIL er mobil genug ist, um auch in den Lücken, die der
Kfzverkehr läßt, ohne sie nutzen zu können, noch einigermaßen zügig
vorankommt.
Daß einem Radfahrer nun _genau die Gründe_ angekreidet werden, die bei
objektiver Betrachtung den Schluß zulassen, daß er in einer
Gesamtrechnung durch seine spezifische Verkehrsmittelwahl den
fließenden Verkehr eher _beschleunigt_ als behindert (auch wenn das
für den einzelnen aus der Perspektive von hinter der Windschutzscheibe
so nicht erkennbar ist), das finde ich regelrecht pervers. Liebe
Leute, seid den Radfahrern doch dankbar für den Platz, den sie Euch
auf der Straße lassen, statt ihnen das bischen Platz - mit dem Ihr
überhaupt nichts anfangen könnt - auch noch zu neiden.
>Nicht, dass ich solche Behinderungen nicht auch gerne in Kauf
>nehme, *wenn sie noetig sind*. Schliesslich fahre ich auch
>selbst gerne Rad. Aber diese Darstellung ist einfach unrea-
>listisch.
Hm. Ich habe gelernt, der Kompetenz von Leuten zu mißtrauen, die "auch
selbst gern Rad" fahren, wenn es um verkehrstechnische Fragen rund um
den Radverkehr geht.
Das liegt auch, aber nicht nur daran, daß dieser Spruch die erste
Äußerung ist, die einem gemeinhin entgegenschallt, wenn man sich mit
einem Autofahrer auf der Straße in einer Konfliktsituation verbal
auseinandersetzt, der sich erst aufplustert, bis man ihm endlich in
mühevoller Kleinarbeit begreiflich gemacht hat, wo überall er -
rechtlich, sachlich, technisch - irrte.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>: Freu Dich doch - den Radfahrer kannst Du meist überholen, das langsame
>: Auto vor Dir aber nicht. Das hält Dich, wenn Du ehrlich bist, in der
>: Summe erheblich mehr auf.
>Ja, und der Himmel ist blau (noch).
>Der Knackpunkt ist, das das Auto vor mit keine Alternative hat,
>sich optimaler zu verhalten, der Radler manchmal schon.
Optimal kann man steigern? Boa ey.
Der Knackpunkt ist, daß zwar das Auto vor Dir keine Alternative hat,
sich besser zu verhalten, der Fahrer aber schon. Er könnte radfahren,
beispielsweise, wenn er merkt, daß dies offensichtlich schneller ist,
und billigend inkaufnehmen, daß dies den Himmel etwas blauer läßt.
Der Knackpunkt ist außerdem, daß nicht nur der Autofahrer vor Dir eine
Alternative hat, sondern auch der Radfahrer. Der könnte sich nämlich
auch pessimaler :-} verhalten. Er könnte nämlich autofahren. Oder
Motorroller. Oder Motorrad.
Auf diese Idee könnte er insbesondere kommen, wenn Du ihm mehr oder
weniger zwingend verdeutlichst, daß Du ihm nur die Alternative läßt,
_entweder_ zügig voranzukommen _oder_ radzufahren. Ob das dann aber
den Himmel blauer macht, das darf man doch wohl bezweifeln. Oder?
Versuch's nochmal.
Juergen Ernst Guenther
kwia...@ifwsn6.ifw.uni-hannover.de (Gerd Kwiatkowski) writes:
>> >Ich bin ja Anhaenger der Sonthofen-These. Je schneller die Autofahrer
>> >also durch die Stadt kommen, desto mehr Autos wird es geben. Wenn es
>> >mehr Staus gibt, fuehrt dies bei einigen zum Umdenken und sie steigen
>> >auf oeffentliche Verkhersmittel oder auf das Fahrrad um.
>> >je groesser der Rueckstau desto besser fuer die Umwelt.
>> Hmm, also sollten wir die Umwelt lieber ganz kaputtmachen.
>> Dann verstehen vielleicht noch mehr, dass das nicht gut ist
>> und anschliessend wird alles besser?
>Wieder nichts verstanden :-(. Du kannst hier die autogerechte Stadt
>propagieren. Nur wenn es den Autofahrer schwerer gemacht wird, kommt es
>zum Umdenken.
Wieder nichts verstanden :-(.
Wenn es dem Autofahrer schwerer gemacht wird, kommt es nicht zum
Umdenken, sondern zu Aggression. Und die entlaed sich an alle
Verkehrsteilnehmer, am meisten jedoch an die Verkehrsteilnehmer,
die am wenigsten Knautschzone haben.
.m.
--
juergen ernst guenther + asbacco maggiore + zentralfranken
---
When you have shot and killed a man you have in some measure clarified your
attitude toward him. You have given a definite answer to a definite problem.
For better or worse you have acted decisively.
In a way, the next move is up to him. -- R. A. Lafferty
Sascha Ziemann
> () Wenn es nach mir geht: Autos raus aus unserer Stadt.
> Waere ich so dagegen. Autos koennen manchmal sehr nuetzlich sein.
> Etwa wie Waschmaschinen oder Rasenmaeher. Und in solchen Faellen,
> wo ihre spezifischen Vorteile -- die Moeglichkeit, Schweres,
> Grosses und Unbewegliches ueber weitere Strecken zu transportieren
> -- genutzt werden koennen, sollten sie eingesetzt werden.
Genau hier müssen neue Wege gegangen werden. Der Bringeservice muß mehr
vorangetrieben werden! Man muß in die Stadt fahren können, einkaufen und
die Sachen müssen dann von dem Kaufhaus geliefert werden. Ohne Aufpreis!
-- bis später...
- Sascha ---<~>=( http://www.ping.de/sites/aibon/ )=<~>---
() Free speech online
/\ http://www.eff.org/BlueRibbon/bluehtml.html
Barbara Reindl
Wolfgang Strobl wrote:
> Rechts überholen ist - außer in einer ganz speziellen Situation - auch
> für Radfahrer verboten, und nicht nur für Kfz. Normalerweise ist
> links zu überholen, das gilt selbstverständlich auch für Radfahrer.Bin ich richtig informiert, dass es erst seit einigen Jahren erlaubt ist,
vor einer roten Ampel rechts zu ueberholen?
> . Die meisten Autofahrer wissen, daß
> grundsätzlich links zu überholen ist - schließlich bildete das ja
> sogar die Ausgangsbasis der aktuellen Diskussion: viele kennen die
> Ausnahme, die §5(8) macht, nämlich nicht, vermutlich motiviert davon
> daß sie meinen, daß es sie nicht direkt betrifft.Oder was meinst du mit§5(8)?
> Richtig. Als Radfahrer kann man beispielsweise viel Unheil dadurch
> abwenden, daß man nicht bedingungslos am rechten Fahrbahnrand klebt
> und damit das Signal "überhol mich" gibt, auch wenn das den eigenen
> Intentionen überhaupt nicht entspricht.
>
> Zugegeben - dieser Fahrfehler ist einer, der Kindern häufig im
> Radfahrunterricht regelrecht eingetrichtert wird. Besonders häufig
> findet man dies, wenn dieser Unterricht aus dem Blickwinkel
> "Windschutzscheibenperspektive" gegeben wird.Vieleicht lerne ich es meinen Kindern doch nicht so falsch, wenn ich
ihnen sage, Abstand vom rechten Fahrbahnrand zu halten. In dieser
Hinsicht aergere ich mich besonders ueber Autofahrer, die extrem eng an
den Kindern vorbeifahren, ohne sich klar zu machen, dass es bei ihnen
noch eher zu Ausgleichsbewegungen kommen kann. Fehlt ein Radweg, der auch
nach meiner Meinung nicht das Gelbe vom Ei ist, fahre ich meist hinter
meinen Kindern soweit vom Strassenrand entfernt, dass es Autofahrern
etwas Muehe macht, bei Gegenverkehr so einfach zu ueberholen.
Dieses Beharren auf "die Strasse gehoert uns" geht mir auch gegen den
Strich, wenn ich zu Fuss am Strassenrand gehen muss. Deshalb versuche ich
auch als Autofahrer in diesen Situationen aufzupassen, was mir aber
leider nicht immer zufriedenstellend gelingt
Barbara
Kai Thiessenhusen
Juergen Rally Fischer wrote:
> Der Fall der mich interessiert, "PKW schneller Radler", entspricht:
> eine Schlange von 5 Bussianwaerter und einer, der ein
> Beratungsgespraeach will :)
^
Meinst Du nicht, dass das nicht in jeder Bank eine extrem
verkehrsgefaehrdende Situation waere :-) ?
Kai
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>: Aber auch hier darf ich Dich beruhigen. Ein Radfahrer ist sich
>: aufgrund seiner Ohren i.d.R. recht gut des Verkehrs auch hinter sich
>: bewußt, im Gegensatz zum Autofahrer, der in den seltensten Fällen beim
>genauso wie man oft von Autos geschnitten wird, sieht man aber auch den
>typischen Radlerfehler:
>Da ist ein Auto vor mir, also fahren wir links dran vorbei.
Rechts überholen ist - außer in einer ganz speziellen Situation - auch
für Radfahrer verboten, und nicht nur für Kfz. Normalerweise ist
links zu überholen, das gilt selbstverständlich auch für Radfahrer.
Und das bezeichnest Du als "typischen Radlerfehler"?
Ich halte Dir zugute, daß Du vom sicheren Radfahren offenbar nicht
viel verstehst, und die obige Aussage demzufolge eher als billige
Polemik und weniger als Diskussionsbeitrag einzuordnen ist. Dennoch
läßt sie mich etwas daran zweifeln, ob Du Deinen Führerschein zu recht
besitzt. Ein solcher sachlicher Fehler ist nämlich durchaus kein
"typischer Autlerfehler". Die meisten Autofahrer wissen, daß
grundsätzlich links zu überholen ist - schließlich bildete das ja
sogar die Ausgangsbasis der aktuellen Diskussion: viele kennen die
Ausnahme, die §5(8) macht, nämlich nicht, vermutlich motiviert davon
daß sie meinen, daß es sie nicht direkt betrifft.
>Diese Typen sind ja so mutig, dass ich vor Ehrfurcht erschaudere.
>Fuer mich waere das eine ziemlich hochdotierte Mutprobe.
Ja sicher. Wie gesagt: Du verstehst ja nicht viel vom sicheren
Radfahrern. Kein Wunder also, daß Du Dir etwas sonderbare
Vorstellungen davon machst, was und wie das so abläuft. Du kennst das
Fahrrad nur aus der Windschutzscheibenperspektive, nicht als
Verkehrsmittel. Das, was Du davon weißt, besteht mutmaßlich aus dem,
was Du noch vom Dreirädchen (sozusagen) erinnerst.
>Man muesste mir den Kopf festzurren, der will ja nach hinten gucken.
>Ich wuerde das Auto hinter mir hoeren, und mich nicht trauen.
>Also Ohrenstoepsel rein.
>Und dann _poch-poch poch-poch_ rein....
Du fährst immer mit geöffneten Seitenfenstern und ausgeschaltetem
Autoradio, ja?
>Noch bremsen Autofahrer auch fuer Radler :) die falsch fahren.
Zum Glück - denn sie wissen oft nicht, was richtig und was falsch ist.
Beispielsweise glauben sie oft, daß man Radfahrer auch bei unklarer
Verkehrslage und ohne ausreichende Differenzgeschwindigkeit
bedenkenlos überholen dürfe - und wundern sich dann, wenn sie abrupt
auf die Bremse treten müssen, wenn der Radfahrer nicht mitspielt.
Es ist kriminell, einen Radfahrer zu seinerseits zu überholen, der
schon zu einem Überholvorgang angesetzt hat, oder wenn damit zu
rechnen ist, daß er überholt. Bitte laste _Deinen_ Fahrfehler beim
Überholen nicht dem Radfahrer an.
>Ueberhaupt passiert so wenig, weil bei einem Fehler des einen
>meist der andere Unheil abwenden kann.
Richtig. Als Radfahrer kann man beispielsweise viel Unheil dadurch
abwenden, daß man nicht bedingungslos am rechten Fahrbahnrand klebt
und damit das Signal "überhol mich" gibt, auch wenn das den eigenen
Intentionen überhaupt nicht entspricht.
Zugegeben - dieser Fahrfehler ist einer, der Kindern häufig im
Radfahrunterricht regelrecht eingetrichtert wird. Besonders häufig
findet man dies, wenn dieser Unterricht aus dem Blickwinkel
"Windschutzscheibenperspektive" gegeben wird.
--
Wolfgang Strobl
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof) wrote:
>In article <3242ab9a...@news.uni-muenster.de>, "Christof Awater"
><awa...@uni-muenster.de> writes:
>> Du faehst doch normalerweise Motorrad und weder Fahrrad noch Auto,
>> oder?
>Sicher fahre ich weit aus mehr mit dem Motorrad, als mit dem Wagen.
>Aber ich fahre denoch regelmäßig Auto.
Nun, das dürfte Christofs Vermutung dann ja wohl bestätigen.
Wolfgang Strobl
fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>: Ich fahre seit mehr als 25 Jahren Auto, aber ich habe es noch nie
>: erlebt, daß ein Autofahrer so zügig gestartet wäre, daß er für die
>: nachfolgenden Pkw kein Hindernis gewesen wäre ...
>Dann hast du eben mich noch nich fahren gesehen. Es ist schon mindestens
>einmal passiert, dass ich kein Hindernis fuer die nachfolgenden Pkw war.
Da hast Du allerdings recht, ich habe mich ungeschickt ausgedrückt.
Ich meinte: ich habe es noch nie erlebt, daß ein Autofahrer so zügig
gestartet wäre, daß er für die nachfolgenden Pkws nicht verhindert
hätte, daß diese in dem Moment, wo Grün kommt, mit kreischenden Reifen
losfahren. Also so, wie sie es sich immer vorstellen, daß sie daran
gehindert würden, wenn ausnahmsweise ein Radfahrer vor ihnen steht.
>Klar, wenn ein forscher 3er hinter mir herzieht, dann muss er sich
>ein bissl gedulden. Aber in so einem Fall ist meist rechts von
>mir dann ja eine Luecke frei ...
Ach so. Na dann.
Dann hast Du ja wirklich ein Problem.
Frank Bechhaus
awa...@uni-muenster.de (Christof Awater) schrieb am So 22.09.1996
unter dem Betreff "Re^1:Radler an der Ampel":
CA> f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) wrote:
CA> >awa...@uni-muenster.de (Christof Awater) schrieb am Do 19.09.1996
CA> >unter dem Betreff "Re^1:Radler an der Ampel":
Hallo Christof !
CA> >Hm. Ich weiss nicht, ob Du und andere Radfahrer hier zu den
CA> >besonders sportlichen gehoeren, aber ich muss sagen, wenn
CA> Man kann natuerlich davon ausgehen, dass Alltagsradler sportlicher
CA> fahren als Menschen, die ihre Fahrraeder nur zum Sonntagsausflug
CA> benutzen. Fuer Leute, die das Rad nicht nur Alltagsverkehrsmittel
CA> sondern gleichzeitig auch noch Hobby ist (de.*rec*.fahrrad) gilt das
CA> natuerlich erst recht.
Das mit Sicherheit. Wenn man jeden Tag auf dem Sattel sitzt,
bringt das natuerlich eine ganz andere Kondition. Fuer mich
ist das Rad kein Alltagsverkehrsmittel, trotzdem aber Hobby.
Und am Wochenende werden ab und zu auch schon mal Touren
> 100 km daraus oder ich suche mir etwas wellige Landschaften
aus.
Eigentlich auch ein Thema fuer diese Newsgroup: Ich wuerde das
Rad gerne noch wesentlich haeufiger einsetzen - wenn man es an
den Zielorten sicher abstellen koennte. In solchen Fahrrad-
ballungen, wie sie sich in Muenster vielerorts bilden, wuerde ich
lieber nur einen ziemlich alten Drahtesel abstellen. Bei meinem
neuen Rad, was ich mir unlaengst gekauft habe, waere mir die
Gefahr von Diebstahl oder Vandalismus zu gross. Jedenfalls wenn
man es fuer einige Stunden unbeaufsichtigt in der City anketten
sollte. Genial faende ich abschliessbare Fahrradboxen, in die
man sein Rad hineinstellen, den Schluessel abziehen und mit-
nehmen kann. Gibt es sowas noch nicht oder haelt das niemand
fuer sinnvoll ?
CA> Allerdings ist es auch seltener, dass "Sonntagsradler" ihr Recht
CA> auf rechts-vorbeifahren kennen und es folglich seltener nutzen.
Hm, ich weiss nicht, ob ich wusste, dass ich ein *Recht* darauf
habe, rechts vorbeifahren zu duerfen. Solange ich nicht davon
ausgehen muss, dass es verboten ist...
Ich sehe, bei einigen der folgenden Aussagen hatte ich bei Dir
offene Tueren eingerannt. Vielleicht habe ich Dich da wirklich
mit jemand anderem verwechselt, in jedem Fall habe ich Dich
voellig falsch eingeschaetzt. Tut mir leid.
...
CA> Zum einen gibts Du ja auch selbst zu, dass dies an einigen Stellen
CA> durchaus sinnvoll ist, da es zB hier in MS in der Innenstadt mehr
CA> Fahrraeder als Autos gibt.
Klaro. Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich zum ersten
Mal in Muenster war ! An diesen einigen Stellen erscheint
einem ein motorisiertes Privatfahrzeug richtig wie ein
Fremdkoerper, da sind ja eigentlich nur Radler und Busse
unterwegs.
...
CA> >Meinst Du nicht, daß es mit etwas mehr Kooperation und etwas
CA> >weniger Leben gegenseitig schwermachen besser geht ?
CA> Ja, genau das meine ich! Allerdings finde ich, dass den Radfahrern das
CA> leben von den MIVlern wesentlich schwerer gemacht wird als umgekehrt.
CA> Muenster ist eine der wenigen ruehmlichen Ausnahmen, in denen dies
CA> nicht so krass ist wie in anderen Staedten.
Hm, vielleicht mache ich tatsaechlich nicht so krasse Erfahrungen
wie jemand, der das Rad jeden Tag als Alltagsverkehrsmittel ein-
setzt, noch dazu zu Stosszeiten. Jedenfalls bemuehe ich mich,
weil ich auch die Radfahrer-Seite kenne, sehr radfahrerbewusst
zu fahren, wenn ich mit dem Auto unterwegs bin (sorgfaeltig beim
Abbiegen auf Radler achten, die auf dem Radweg unterwegs sein
koennten, mit grosszuegigem Seitenabstand ueberholen, nicht
schneiden,...).
CA> Witzigerweise ist mir vor 1 oder 2 Monaten genau das umgekehrte
CA> passiert: einer der "Radfahrer-Fraktion" hat mir (per mail)
CA> aehnlich uebersteigerte Extremvorstellungen als Autofahrer
CA> vorgeworfen, weil ich mal eine mir zu extreme Radfahr-Position
CA> kritisiert habe. Nach meinem Hinweis auf einige andere Postings
CA> hat er es dann aber fallengelassen. Ist schon seltsam, aber
CA> langsam mache ich mir so Gedanken ueber den Diskussionsstil hier.
CA> Wenn sowas gehaeuft vorkommt stimmt doch irgendwas nicht und der
CA> schlechte Ruf der Gruppe im Rest von de.* kommt sicher nicht von
CA> ungefaehr....
Teilweise liegt es am Medium, was besonders bei kontroversen
Themen Missverstaendnisse geradezu provoziert. Haetten wir
uns IRL unterhalten, haette eine Rueckfrage oder Zwischen-
antwort gereicht, um das zu klaeren. In vielen Faellen gibt
es in Newsgroups eine Dauerkontroverse, die in andere oder
aus anderen Newsgroups crossgepostet wird. Hier in
de.rec.fahrrad ist es das Thema Autofahrer-Fahrradfahrer, das
in der Regel in de.soc.verkehr mitgepostet wird oder von dort
herueberschwappt.
Ich hoffe aber, wir konnten die Missverstaendnisse erst mal
ausraeumen ?
Schoenen Gruss,
Frank
O
/\_,
_`\-(_ ____.....----"""----...
(_)/ (_)______...----"""" """---....----
Wer den Sohn hat, der hat das Leben...
(1. Johannes 5,12)
Wolfgang Strobl
f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) wrote:
>wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) schrieb am Do 19.09.1996
>unter dem Betreff "Re^1:Radler an der Ampel":
>WS> fisc...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Juergen "Rally" Fischer) wrote:
>WS> >Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>...
>WS> >Oder er ist nach 50 Metern immer noch vor der Kolonne.
>WS> >Ich rede ja nicht von wegbiegenden Radlern.
>WS> Na dann wird er halt fünf Sekunden später überholt. Das ist
>WS> weniger Zeit, als Dich ein einziges Auto vor Dir an der Ampel
>WS> normalerweise aufhält. Freu Dich doch - den Radfahrer kannst Du
>WS> meist überholen, das langsame Auto vor Dir aber nicht. Das hält
>WS> Dich, wenn Du ehrlich bist, in der Summe erheblich mehr auf.
>Tut mir leid, die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen:
Glaube ich. Du kannst ja offenbar nicht rechnen. Oder Du willst nicht.
>Ein einziges Auto vor mir an der Ampel beschleunigt nicht wie
>ein Radfahrer, sondern wie ein Auto, und es erreicht auch
>innerhalb kurzer Zeit eine wesentlich hoehere Geschwindigkeit
>(ausser in Stosszeiten 50 km/h).
In so einer Situation - einzelnes Auto auf freier Strecke - ändert sich
auch nichts, wenn der Autofahrer hinter Dir wartet. Der Autofahrer überholt
DIch sofort, und erreicht ebenfalls innerhalb kurzer Zeit eine wesentlich
höhere Geschwindigkeit als Du. Kein Problem für niemanden.
>In der Regel nutzen Autos
>die Hoechstgeschwindigkeit auch aus, langsam sind sie nur
>fuer den, der meint, schneller als die erlaubte Hoechst-
>geschwindigkeit fahren zu muessen. Deshalb behindert mich
>ein einziges Auto nur minimal, waehrend es eine groessere
>Behinderung darstellt, ueber laengere Zeit hinter einem
>Radfahrer mit 15...25 km/h herzufahren.
Aber wer tut das denn? Ich werde regelmäßig von Pkw vor mir aufgehalten,
und nicht nur zum langsamfahren, sondern sogar zum Anhalten gezwungen. Daß
Pkws hinter mir mit 15..25 km/h herfahren - oder sogar hinter mir halten
müssen, das kommt im Vergleich dazu praktisch nicht vor.
Ich habe keinen Grund zu der Annahme, daß das bei anderen Radfahrern, die
einen vernünftigen Fahrstil pflegen, grundsätzlich anders sein soll.
>Nicht, dass ich solche Behinderungen nicht auch gerne in Kauf
>nehme, *wenn sie noetig sind*. Schliesslich fahre ich auch
>selbst gerne Rad. Aber diese Darstellung ist einfach unrea-
>listisch.
Der Glaube, daß Autos regelmäßig vom Radverkehr aufgehalten würden (statt
umgekehrt), der ist ein reiner Aberglaube. Ich nehme als Radfahrer die
Behinderung durch den AUtoverkehr als notwendig in Kauf (verlange also
nicht, daß der AUtoverkehr zu verschwinden habe, nur damit ich zügiger
fahren kann). Umgekehrt stelle ich denselben Anspruch aber auch an
Autofahrer. Wenn sie sich schon durch mein bloßes Vorhandensein auf der
Straße behindert fühlen, dann ist das aussschließlich ihr Problem, nicht
meines.
Ingolf Markhof
In article <527s17$f...@otto.mb3.tu-chemnitz.de>, y...@somehost.somedomain
(Gernot Trommer) writes:
> Ich mache mir jeden früh den Spaß an einer der zwei Ampeln auf meinem
> Weg zur Arbeit mit den Autos um die Wette zu starten. (Dort ist ein
> 10 m langer Radweg, dadurch kann ich ungestört starten.) Außer bei
> heulendem Motor überholt (wir sind _nebeneinander gestartet_) mich
> kein Auto bevor ich 50 erreichthabe. Meist bin ich schon schneller (Im
> Ort, die Autofahrer dürfen das nicht).
Schon klar, entweder Du bst schneller, oder der Autofahrer ein Raser...
Ich bleibe dabei: Mit dem Rad kann man allenfalls gegen eine nur mit
Standgas ankriechende Omi beschleunigen; bei normalem, spritsparendem,
zuegigen Anfahren ist ein Rad langsamer.
Aber was nuetzen schon die gegenseitig vorgetragenen Erfahrungswerte,
wenn diese so gegensätzlich sind. Allein ein Versuch koennte hier wohl
Fakten liefern...
> mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de (Ingolf Markhof):
>
> >Ich meine, daß Radfahrer so oder so eine "Behinderung" für PKW
> >darstellen. Das ist aber natürlich eine hinzunehmende ("Behinderung
> >klingt ja fast so, als wolle man Radfahrer am liebsten aus dem
> >Verkehr ziehen. DAS ist NICHT meine Meinung!). Also: Es ist ok,
> >wenn man irgendwann durch ein vorausfahrendes, langsameres Fahrzeug
> >"behindert" wird. ABER: Wenn man dann endlich die Möglichkeit hatte,
> >dieses zu überholen, ist es überaus nervig, wenn es sich dann an der
> >nächsten roten Ampel an einem vorbei schlängelt und so der ganze
> >"Spass" wieder von vorne beginnt.
> >
> >Ingolf.
>
> Typischer Fall von "Weil der Fahrradfahrer scneller war, komme ich zu
> kurz." Sind es nicht viel mehr die ganzen anderen Autos, die dich
> behindern?
Nein. Und der Radfahrer war auch nicht schneller. Im Beispiel bin ich
ja eher an der Ampel, an der sich der Radfahrer aber dann an mir vorbei
schlaengelt...
Ingolf.
Gernot Trommer
In article <51rg9r$i...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE>,
mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.dee says...
>
>In article <324013...@agnld.uni-potsdam.de>, Kai-Uwe Thiessenhusen
><k...@agnld.uni-potsdam.de> writes:
del
<>Merkwürdig. Zum einen wird behauptet, Radfahrer seien so wahsinnig
<>schnell, daß sie so schnell vorne weg sind, daß es sie keine
<>Behinderung für PKW darstellen,
Ich mache mir jeden früh den Spaß an einer der zwei Ampeln auf meinem Weg zur
Arbeit mit den Autos um die Wette zu starten. (Dort ist ein 10 m langer
Radweg, dadurch kann ich ungestört starten.) Außer bei heulendem Motor
überholt (wir sind _nebeneinander gestartet_) mich kein Auto bevor ich 50
erreichthabe. Meist bin ich schon schneller (Im Ort, die Autofahrer dürfen das
nicht).
<zum folgt aus dem von Dir gesagtem
<>das glatte Gegenteil.
<>
<>Also, was denn nun?
<>
<>Ich meine, daß Radfahrer so oder so eine "Behinderung" für PKW
<>darstellen. Das ist aber natürlich eine hinzunehmende ("Behinderung
<>klingt ja fast so, als wolle man Radfahrer am liebsten aus dem
<>Verkehr ziehen. DAS ist NICHT meine Meinung!). Also: Es ist ok,
<>wenn man irgendwann durch ein vorausfahrendes, langsameres Fahrzeug
<>"behindert" wird. ABER: Wenn man dann endlich die Möglichkeit hatte,
<>dieses zu überholen, ist es überaus nervig, wenn es sich dann an
<>der nächsten roten Ampel an einem vorbei schlängelt und so der
<>ganze "Spass" wieder von vorne beginnt.
<>
<>Ingolf.
Typischer Fall von "Weil der Fahrradfahrer scneller war, komme ich zu kurz."
Sind es nicht viel mehr die ganzen anderen Autos, die dich behindern?
Gernot