Helmdiskussion
Juergen Schuhmacher
Eine Diskussion mit einem Arzt der frankfurter Uni-Kliniken ergab vor
einiger Zeit einige interressante Gesichtspunkte.
1) Ein nicht unerheblicher Teil der Toten Zweiradfahrer stirbt nicht
an Schlagverletzungen des Kopfes sondern an Halswirbelverletzungen
durch Stauchungen. Diese lassen sich durch einen Helm nicht verhindern
sondern werden sogar gefoerdert. (Schwerer Mofahelm / traegheit)
2) Einige Helme schraenken die Sicht ein, und daempfen Gerausche im
Strassenverkehr. Manch ein Fahradhelm sorgt fuer ein nicht
unerhebliches Wwindgeraeusch. Nur leichte und aerodynamische Helme
stellen hier kein Problem dar, wenngleich ich meinen Helm in erster
Linie wegen der Aerodynamik trage.
3) Helme bergen einen Thermoisolationeffekt. Wenn man bedenkt, das ca.
20% der Koerperwaerme ueber den Kopf abgegeben werden und im Radsport
durchschnittlich etwa 1000W Waermeleistung entsteht, so ist das an
warmen Tagen in den Bergen eion echtes Problem. Mit Recht weigern sich
die Profis bis heute, in bestimmten Renne einen Helm zu tragen.
4) Nun koennte man sagen, der Freizeitfahrer sei hiervon nicht stark
betroffen - weit gefehlt. Gerade Sonntagsfahrer verfuegen ueber eine
mangelhaft entwickelte Thermoregulation. Wird dann im Mai das Rad
ausgepackt und bei grossen Temperaturen geradelt, kommt es bei
ungenuegendem Wind zu einem Waermestau. Dieser fuehrt dann zu einem
Kreislaufzusammenbruch. Obiger Kardiologe rechnete mir nun vor, das
einigen wenigen gesparten Unfalltoten im Falle einer Helmpflicht
unzaehlige Kreislauftote gegenueberstuenden.
(WER HAT INFOS DARUEBER, ZAHLEN ?)
5) Auch der trainierte Fahrer hat u.U. Helmprobleme. Beruecksichtigt
man die Tatsache, das der "Haupttemperatursensor" im Kopf zu finden
ist, kommt eine Helmbenutzung einem Verhaengen des koerpereigenen
Thermostates gleich. Dieser ist nun mal an das Waermeempfinden ohne
Helm angepasst. Einige Wissenschaftler vermuten hier den Grund, fuer
die bei Radsportlern und Triathleten zeitweilig auftretende
Sommererkaeltung.
Wer hat weitere Argumente / Zahlen ?
Philipp Florschuetz
In article <01bc0780$acde7640$0100007f@t345572>,
"steffen heinz" <steffa...@tip.nl> writes:
[...]
>ich hab gegenteilige erfahrungen: ich wolte wegen dieses grundes in den
>alpen ohne helm fahren, habs aber schnell aufgegeben und mir den helm
>geholt! das fahren war angenehmer! gerede IN der sonne war es ohne helm
>nicht auszuhalten, die wärmebelastund war zu groß.
>gewiss, eine mütze hätte es auch getan...
[...]
>ich denke, das das fahren ohne kopfbedeckung ( bei direkter sonne) in
>dieser hinsicht gefährlicher ist, frag ihn mal danach...
Fahren ohne Hut bei Sonne kann tatsächlich zu gesundheitlich
bedenklichen Situationen wie Sonnenstich führen, klar.
Aber ein Helm oder eine Mütze wäre hier der letzte Ausweg.
Wenn Du bei sengender Mittagshitze eine lange Steigung fährst,
gibts nur eines: patschnasser weißer Touristen-Sonnenhut und
gelegentliche Wasserberieselung aus der Flasche.
Solche Hüte sind sehr praktisch und leicht, fallen allerdings
bei der anschließenden Abfahrt leicht vom Kopf (ja nach Passform).
Es sind auch weiße Kopftücher brauchbar (altes zerfetztes Leintuch).
Diese haben aber nicht den nackenschützenden Rundumschild.
ahoj, Philipp
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steffen heinz
Juergen Schuhmacher <sch...@studm.hrz.uni-siegen.de> schrieb im Beitrag
<5bo1kk$s...@si-nic.hrz.uni-siegen.de>...
> 3) Helme bergen einen Thermoisolationeffekt. Wenn man bedenkt, das ca.
> 20% der Koerperwaerme ueber den Kopf abgegeben werden und im Radsport
> durchschnittlich etwa 1000W Waermeleistung entsteht, so ist das an
> warmen Tagen in den Bergen eion echtes Problem. Mit Recht weigern sich
> die Profis bis heute, in bestimmten Renne einen Helm zu tragen.
>
> 4) Nun koennte man sagen, der Freizeitfahrer sei hiervon nicht stark
> betroffen - weit gefehlt. Gerade Sonntagsfahrer verfuegen ueber eine
> mangelhaft entwickelte Thermoregulation.
kann das stimmen?
ich hab gegenteilige erfahrungen: ich wolte wegen dieses grundes in den
alpen ohne helm fahren, habs aber schnell aufgegeben und mir den helm
geholt! das fahren war angenehmer! gerede IN der sonne war es ohne helm
nicht auszuhalten, die wärmebelastund war zu groß.
gewiss, eine mütze hätte es auch getan...
nach meiner erfahrung steht also deinem hitzestau eine gute isolation gegen
direkte sonneneinstrhlung gegenüber.
du vergisst auch, das der helm nur den obersten teil des kopfes abdeckt,
und in der regel sollte er gut gelüftet sein.
noch was, ich bin freizeit, will sagen alltagsradfahrer, wie es in der
situation hochleistungssportlern geht, kann ich nicht beurteilen.
>. Obiger Kardiologe rechnete mir nun vor, das
> einigen wenigen gesparten Unfalltoten im Falle einer Helmpflicht
> unzaehlige Kreislauftote gegenueberstuenden.
ich denke, das das fahren ohne kopfbedeckung ( bei direkter sonne) in
dieser hinsicht gefährlicher ist, frag ihn mal danach...
--
Steffen aus Vaals - im Dreiländereck NL B D
(steffa...@tip.nl)
homepage: http://www1.tip.nl/users/t345572
Wolfgang Strobl
"steffen heinz" <steffa...@tip.nl> wrote:
>> 4) Nun koennte man sagen, der Freizeitfahrer sei hiervon nicht stark
>> betroffen - weit gefehlt. Gerade Sonntagsfahrer verfuegen ueber eine
>> mangelhaft entwickelte Thermoregulation.
>
>kann das stimmen?
>ich hab gegenteilige erfahrungen: ich wolte wegen dieses grundes in den
>alpen ohne helm fahren, habs aber schnell aufgegeben und mir den helm
>geholt! das fahren war angenehmer! gerede IN der sonne war es ohne helm
>nicht auszuhalten, die wärmebelastund war zu groß.
Etwas tangential, aber durchaus zum Thema kann ich aus eigener Erfahrung
beitragen, daß die Beobachtung bei Kindern sehr wohl zutrifft.
Mein Kinder sind am Anfang eine Weile mit Helm gefahren, wenn wir im Urlaub
größere Strecken mit dem Rad zurückgelegt haben. Man mag sich darüber
streiten, ob es eine typische Situation ist, wenn Kinder in relativ frühen
Alter ziemlich am Rande ihrer Leistungsfähigkeit fahren. Andererseits
erinnere ich mich aus meiner eigenen Jugend, daß mir das Radfahren auch
selber nicht immer so ganz leichtgefallen ist, da habe ich schon manchmal an
einer Steigung, über die ich heute lache, mit hochrotem Kopf fast
verzweifelt.
Meine Kinder haben in solchen Situationen jedenfalls sehr unter der
Hitzestau unter dem Helm gelitten, bis zu dem Punkt, wo der Kopf durch das
Schwitzen dermaßen an zu jucken anfing, daß die Kinder deswegen nicht mehr
weiterwollten.
Ohne Helm ging's dann plötzlich wieder - die Wärmeabfuhr durch Strahlung und
den Luftstrom scheint auch bei niedrigen Geschwindigkeiten noch zu
funktionieren. Und insbesondere entwickelt sich nicht diese stickige
schwitzige Kleinklima rund um den Kopf, das - unabhängig von der rein
physischen Belastung - aus einem Vergnügen eine Tortur werden läßt.
Kinder produzieren allerdings mit ihrem Kopf erheblich mehr Wärme als
Erwachsene, Kinderhelme decken mehr Fläche ab, sind schlechter klimatisiert
und natürlich wegen der geringeren Geschwindigkeit eh weniger belüftet.
Deswegen ist das nur bedingt auf Erwachsene übertragbar.
Aber es gilt auch umgekehrt: nur weil's dem Erwachsenen, der mit hohem Tempo
und wenig Krafteinsatz durch die Ebene rollt, nichts ausmacht, bedeutet das
noch nicht, daß es auch für ein Kind erträglich ist, das im Verhältnis zu
seinem eigenen Gewicht mehr Fahrrad und Gepäck bewegen muß, und vermutlich
auch ein schlechteres Verhältnis von Muskelmasse zum Rest hat.
>gewiss, eine mütze hätte es auch getan...
Ja richtig. Die Mützen sind als Sonnenschutz gerade bei Kindern ein ganz
wichtiges Zubehör beim Radfahren. Ein Helm kann ihre Funktion nur sehr
unzureichend erfüllen.
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
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Werner Icking
In <5c4ksg$9...@tigra.hl.siemens.de> sch...@hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) writes:
>In article <32e5eeb3...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>Ja richtig. Die Mützen sind als Sonnenschutz gerade bei Kindern ein ganz
>>wichtiges Zubehör beim Radfahren. Ein Helm kann ihre Funktion nur sehr
>>unzureichend erfüllen.
>Die Funktion des Sonnenschutzes erfuellen Helme wohl auch ganz gut.
Nein, ihnen fehlen meist die Schirme, sie halten nicht genuegend
Abstand vom Kopf; die Auflageflaechen sind viel zu gross; u.v.a.m.
>Ich glaube allerdings Muetzen koennen die Funktion von Helmen kaum erfuellen.
Welche Funktion?
Die Risikokompensation?
Die Entpersoenlichung?
Die Neigung zum auf den Kopf fallen nach Kauf einer Muetze?
Die der Hasenpfoten? Da hast Du recht; die koennen Sonnenhuete wirklich
nicht erfuellen; denn Sonnenhuete _haben_ jahrhundertelang erprobte Wirkung.
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
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"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Werner Icking
In <5c54cj$n...@rztsun.tu-harburg.de> smos...@hp00.rz.tu-harburg.de (Olaf Schultz) writes:
>In article <5c51pe$4...@sunick.gmd.de>, Werner...@gmd.de (Werner Icking) writes:
>|> Die der Hasenpfoten? Da hast Du recht; die koennen Sonnenhuete wirklich
>|> nicht erfuellen; denn Sonnenhuete _haben_ jahrhundertelang erprobte Wirkung.
>Und alles was schneller als 'ne Postkutsche ist ist gesundheitsch"adlich,
>da"s war's doch, worauf Werner hinauswollte? [...]
Nein, darauf wollte ich gerade nicht hinaus. Eher auf das Gegenteil (was
immer das sein mag :-).
Wie kommst Du darauf?
Ich wollte darauf hinaus, dass Sonnenhuete gegen Sonne helfen.
Das weiss man seit vielen Jahr(hundert)en.
Was weiss man, wogegen Helme helfen? Gegen dasselbe, wogegen (seit
Jahrhunderten) Hasenpfoten helfen und neuerdings auch Kupferarmbaen-
der, Schlangenoele, ...
Werner
Tobias Wittig
On 22 Jan 1997, Werner Icking wrote:
[...]
> Was weiss man, wogegen Helme helfen? Gegen dasselbe, wogegen (seit
> Jahrhunderten) Hasenpfoten helfen und neuerdings auch Kupferarmbaen-
> der, Schlangenoele, ...
Naja. Du beschreibst eine Vielzahl von Einsatzmoeglichkeiten von Helmen
(sicherlich im Sinne der Tierschutzvereine).
Aber bei dieser Sachlichkeitsstufe waren wir am Ende der letzten
Helmdiskussion angelangt, als sie endlich einschlief. Faellt das Niveau
jetzt noch tiefer?
Viele Gruesse,
Tobias
Wolfgang Strobl
Werner...@gmd.de (Werner Icking) wrote:
>Was weiss man, wogegen Helme helfen? Gegen dasselbe, wogegen (seit
>Jahrhunderten) Hasenpfoten helfen und neuerdings auch Kupferarmbaen-
>der, Schlangenoele, ...
Patentbenzinspargeräte, Bachblützenessenzen, Netzfreischaltungen,
metallfreie Bettgestelle, Wünschelruten, ...
Die Fähigkeit des Menschen, sich angesichtes einer unbegreiflichen (i.e.
unverstandenen) Gefahr in Ersatzhandlungen und Gesten zu flüchten, die ist
erstaunlich. Und sie hat eine lange Tradition. Aber sie ist mitnichten auf
Altertümchen beschränkt. Im Gegenteil: die Quacksalber sind i.d.R. recht
gewitzt, wenn es darum geht, das Unwissen des Publikums bzgl. technischer
Zusammenhänge und neuerer Erifindungen auszunützen. Gewitzter als ihre
Gegner allemal.
Und speziell was die Geschwindigkeiten angeht, so ist es verfehlt, zu
glauben, nur weil Lieschen Müller mit einem Wippen ihres zierlichen rechten
Füßchens ihren schicken Kleinwagen von 120 auf 150 beschleunigen kann (oder
Herr Dr. Eisenbarth seinen BMW von 160 auf knapp unter 210), daß diese
Personen irgend eine reale Beurteilungsgrundlage für Geschwindigkeiten (und
die dabei wirkenden Kräfte, Energien und Zeiträume) hätten, die wesentlich
über die Geschwindigkeit hinausgeht, mit der sie selber laufen können. Auch
wenn man das vielleicht nicht vermuten würde - die Radhelmdiskussion und die
dabei immer wieder hochkommenden Mißverständnisse und Fehleinschätzungen
zeigen das mehr als deutlich.
Wolfgang Strobl
sch...@hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>Helme haben ebenfalls eine jahrhundertelang erprobte Wirkung.
> (schon die alten Roemer im sonnigen Italien ...)
Erzähl. Das wird die Fachwelt bestimmt interessieren, daß die Römer schon
vor über zweitausend Jahren mit dem Fahrrad in die Schlacht gezogen sind ...
>
>Irgendwie erinnert mich das an die _Gurtdiskussion_ bei Autos:
Sätzen, die mit "irgendwie" anfangen, soll man grundsätzlich mißtrauen. Alte
bosnische Bauernregel.
Warum erinnert Dich das nicht an die ausgebliebene _Helmdiskussion_ bei
Autos?
Snell, die Organisation, die die- kostenpflichtigen- Sticker vertreibt, mit
denen bestätigt wird, daß die Helme bestimmte Snell-Normen einhalten, wurde
gegründet, weil ein Helm versagte. Aber nicht ein Radhelm, sondern ein
Autohelm. William Snell war ein recht bekannter Autorennfahrer, der 1956
nach einem Autounfall an schweren Kopfverletzungen starb, weil der Helm, den
er trug, nicht funktionerte. Ursprüngliches Ziel der nach Snell benannten
Stiftung waren bessere, wirksamere Helme für Autofahrer!
>-bringt doch nix
Aber sicher bringt's was. Aber mit Helm würde es noch viel mehr bringen.
Rund 70 % aller Verkehrstoten sterben an einem Schädel-Hirn-Traume. Die
meisten davon als Autofahrer, trotz Gurt!
>-mein Hemd/Bluse knittert so (hier Haare)
Wenn man die Haare auf der Brust hat ...
>-man schwitzt so (hier auch)
Es wäre in der Tat im Auto erheblich unproblematischer, einen richtigen Helm
anzuziehen, wie er bei Autorennfahrern gebräuchlich ist, denn da gibt es
aufgrnd der fehlenden körperlichen Betätigungen das Wärmeabfuhrproblem nicht
in diesem Ausmaße. Man kann also auch auf strukturschwächende Durchbrüche
verzichten, und das Gewicht spielt auch keine so große Rolle. Auch das
Verstauen ist kein Problem.
>-ich fuehle mich so gefesselt
Nun, es sind tatsächlich schon Kinder von ihren Helmen stranguliert worden.
Und wer fett hinter dem Lenkrad seines Pkw hockt, dem ist es möglicherweise
nicht recht begreiflich zu machen, daß ein Radfahrer schon auf kleine
Beeinträchtigungen seiner Beweglichkeit recht allergisch reagieren kann.
(Auch) auf diese Zielgruppe ist dieses Argument gemünzt. Das sollte zu
denken geben.
>-ist umstaendlich
Das Helmtragen auf dem Rad ist erheblich umständlicher als das Helmtragen im
Auto.
>-sieht doof aus
Stimmt. Es sieht so aus, weil es so ist. Wer einen Helm trägt, deutet damit
an, daß er unweigerlich auf den Kopf fällt, wenn er mal vom Rad fällt. Wenn
das nicht ein bißchen doof ist ...
>-Unfaellen bei denen man durch die Scheibe geht hat der durchschnittliche
> Fahrer eh hoechsten einmal im Leben !!!
Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung kommt, hat
der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in rund 5000 Jahren, ohne
Helm. Bei Autofahrern ist es auch nicht wesentlich anders, mit Gurt.
>-ich bin noch nie durch die Scheibe geflogen !!!.
>-passiert schon nix / ich pass schon auf
Langsam wird es öde. Niemand hat die Nützlichkeit von Gurten bestritten,
obwohl auch da zu beobachten ist, daß die tatsächliche Reduktion der
Schadensfälle geringer ausgefallen ist, als man aufgrund der Extrapolation
erwartet hätte. Die Leute tendieren dazu, den empfundenen Schutz durch eine
riskantere Fahrweise wieder zu kompensieren. Beim Gurt ist das
unproblematisch, weil er erheblich wirksamer ist, als die Leute ihn
empfinden. Beim Radhelm ist es genau umgekehrt - die Leute versprechen sich
davon einen Schutz, der weit über das hinausgeht, was er tatsächlich leisten
kann. In der Summe kommt Null raus, bestenfalls. Genau das hat sich nach
Einführung der Helmpflicht in Australien ja auch gezeigt: es wird weniger
radgefahren, und die verbleibenden Radfahrer erleiden .- anteilig - mehr und
auhc schwerere Unfälle.
>Oft sind es die Leute die zum Auto 2 Airbags geordert haben, eine Unfall-
>versicherung ueber 50.000 DM und eine schoene Lebensversicherung abgeschlossen
>haben, mit denen ich ueber den Sinn und Unsinn von Fahrradhelmen diskutiere.
Nun, wenn das die Zielgruppe ist, will ich nicht weiter stören. Ich wundere
mich nur, warum diese Leute die Helme dann ausgerechnet beim Radfahren
anziehen sollen. Ich argwöhne aber, die wollen, daß ICH einen anziehe, damit
sie sich im Auto nicht mehr so zu fürchten brauchen.
Nein danke - deren Furcht ist für mich lebensrettend, buchstäblich. In dem
Moment, wo ein Autofahrer den Radfahrer wegen des Helms für gut geschützt
hält, nützt dem Radfahrer der Helm auch nicht mehr.
>Ich hab keine Hausratversicherung, aber Feuermelder und Feuerloescher im Haus.
>Ich hab keine Unfallversicherung, aber Helm-auf beim Radeln, Gurt angelegt im Auto,
>Knieschoner beim Skaten...
Aber keinen Helm beim Skaten, und erst recht nicht beim Autofahren. Das
sollte zu denken geben.
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
>Hitzestau unter dem Helm gelitten, bis zu dem Punkt, wo der Kopf durch das
>Schwitzen dermaßen an zu jucken anfing, daß die Kinder deswegen nicht mehr
>weiterwollten.
>Kinder produzieren allerdings mit ihrem Kopf erheblich mehr Wärme als
>Erwachsene, ...
????
>...Kinderhelme decken mehr Fläche ab, sind schlechter klimatisiert
>und natürlich wegen der geringeren Geschwindigkeit eh weniger belüftet.
>Deswegen ist das nur bedingt auf Erwachsene übertragbar.
Die meisten Kinderhelme sind falsch konstruiert und hinken der Entwicklung
der Erwachsenen-Helmen um Jahre hinterher. erwachsene Helme haben sehr viele
Belueftungsoeffnungen, waehrend Kinderhelme oft nur 0-4 kleine Loecher aufweisen.
Kinderhelme werden auch mit dicken Pads ausgefuellt damit sie Passen, da
kann dann auch kaum Luft vorbeistroemen.
Da muss Papi halt den richtigen Helm besorgen. Das ist wie mit Fahrraedern,
spaetestens beim Dritten weiss man was man will und welche Fehler zu vermeiden
sind. (nichts geht ueber eigene Erfahrung, ich spreche da aus Erfahrung! :)
Mein alter Helm (6 Jahre alt) laesst im Verhaeltnis zum Neuen auch nur die
halbe Luftmenge durchstroemen.
>Ja richtig. Die Mützen sind als Sonnenschutz gerade bei Kindern ein ganz
>wichtiges Zubehör beim Radfahren. Ein Helm kann ihre Funktion nur sehr
>unzureichend erfüllen.
Die Funktion des Sonnenschutzes erfuellen Helme wohl auch ganz gut.
Ich glaube allerdings Muetzen koennen die Funktion von Helmen kaum erfuellen.
Gruss
Patrick
Olaf Schultz
|>
|> Die der Hasenpfoten? Da hast Du recht; die koennen Sonnenhuete wirklich
|> nicht erfuellen; denn Sonnenhuete _haben_ jahrhundertelang erprobte Wirkung.
Und alles was schneller als 'ne Postkutsche ist ist gesundheitsch"adlich,
da"s war's doch, worauf Werner hinauswollte? Zumindest ist dieser Spruch
bei der Einweihung der Bahnstrecke N"urnber-F"urth Anno ? gefallen.
Und fr"her stellte man Kondome aus Tierd"armen her und verbrannte rothaarige
Frauen...
Olaf
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
Werner Icking schrieb:
PS>>Die Funktion des Sonnenschutzes erfuellen Helme wohl auch ganz gut.
>
>Nein, ihnen fehlen meist die Schirme, sie halten nicht genuegend
>Abstand vom Kopf; die Auflageflaechen sind viel zu gross; u.v.a.m.
>
Wie ich bereits gesagt habe musst du nur kaufen was du moechtest, brauchst
du einen Schirm, dann musst du halt einen Helm mit Schirm kaufen.
oder nachruesten: Nachruestsatz zum Ankletten gibts auch! (30 DM)
Kann man einen vorne und einen hinten dran machen, sieht dann aus
wie Sherlock Holmes :)
Seit wann halten denn Muetzen Abstand vom Kopf?
PS>>Ich glaube allerdings Muetzen koennen die Funktion von Helmen kaum erfuellen.
>
>Welche Funktion?
>
>Die Risikokompensation?
>Die Entpersoenlichung?
>Die Neigung zum auf den Kopf fallen nach Kauf einer Muetze?
>
>Die der Hasenpfoten? Da hast Du recht; die koennen Sonnenhuete wirklich
>nicht erfuellen; denn Sonnenhuete _haben_ jahrhundertelang erprobte Wirkung.
Helme haben ebenfalls eine jahrhundertelang erprobte Wirkung.
(schon die alten Roemer im sonnigen Italien ...)
Irgendwie erinnert mich das an die _Gurtdiskussion_ bei Autos:
-bringt doch nix
-mein Hemd/Bluse knittert so (hier Haare)
-man schwitzt so (hier auch)
-ich fuehle mich so gefesselt
-ist umstaendlich
-sieht doof aus
-Unfaellen bei denen man durch die Scheibe geht hat der durchschnittliche
Fahrer eh hoechsten einmal im Leben !!!
-ich bin noch nie durch die Scheibe geflogen !!!.
-passiert schon nix / ich pass schon auf
Oft sind es die Leute die zum Auto 2 Airbags geordert haben, eine Unfall-
versicherung ueber 50.000 DM und eine schoene Lebensversicherung abgeschlossen
haben, mit denen ich ueber den Sinn und Unsinn von Fahrradhelmen diskutiere.
Ich hab keine Hausratversicherung, aber Feuermelder und Feuerloescher im Haus.
Ich hab keine Unfallversicherung, aber Helm-auf beim Radeln, Gurt angelegt im Auto,
Knieschoner beim Skaten...
Patrick
_________________________________________________
mein Hirn is mein Kapital
Wolfgang Strobl
sch...@hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>In article <32e5eeb3...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>
>>Meine Kinder haben in solchen Situationen jedenfalls sehr unter der
>>Hitzestau unter dem Helm gelitten, bis zu dem Punkt, wo der Kopf durch das
>>Schwitzen dermaßen an zu jucken anfing, daß die Kinder deswegen nicht mehr
>>weiterwollten.
>....
>
>>Kinder produzieren allerdings mit ihrem Kopf erheblich mehr Wärme als
>>Erwachsene, ...
>
>????
!!!!
>>...Kinderhelme decken mehr Fläche ab, sind schlechter klimatisiert
>>und natürlich wegen der geringeren Geschwindigkeit eh weniger belüftet.
>>Deswegen ist das nur bedingt auf Erwachsene übertragbar.
>Die meisten Kinderhelme sind falsch konstruiert und hinken der Entwicklung
>der Erwachsenen-Helmen um Jahre hinterher.
Und die wiederum hinken der zukünfigten Entwicklung ebenfalls um Jahre
hinterher - der Entwicklung nämlich, daß man begreift, daß Helmtragen auf
dem Rad genau so unsinnig ist, wie, sagen wir, beim Begehen von Treppen.
>erwachsene Helme haben sehr viele
>Belueftungsoeffnungen,
Die Helme von meinen Kindern liegen jetzt schon zwei Jahre in der
Besenkammer rum, ohne daß sich viel geändert hätte. Ab welchem Alter ist so
ein Helm denn ausgewachsen?
>waehrend Kinderhelme oft nur 0-4 kleine Loecher aufweisen.
Wodurch sie aber meist strukturell fast genauso geschwächt werden wie die
Erwachsenenhelme, und auch von daher weit hinter das zurückfallen, was ein
richtiger Helm (wie man ihn als Profi im Auto oder allgemein auf dem
Motorrad zu tragen pflegt), zu leisten in der Lage ist.
Es sollte (Konjuktiv!) eigentlich jeder wissen, daß ein Radhelm keinerlei
Schutz gegen die häufigste Ursache für tödliche Unfälle von Radfahrern im
Straßenverkehr bieten kann. Aber selbst das, was immer so gerne angeführt
wird, weils so schön gruselt, der Fall auf die harte Bordsteinkante, dürfte
mit so einem durchbrochenen Helm genau so ein Vabanquespiel sein wie ohne.
Wer auf so einen Schutz vertraut, sollte seinen Kopf mal untersuchen lassen.
>Kinderhelme werden auch mit dicken Pads ausgefuellt damit sie Passen, da
>kann dann auch kaum Luft vorbeistroemen.
Darf ich unterstellen, daß Dir hier ein wenig die Erfahrung fehlt? Diese
Pads sind zwar dick (man kann sie in untershciedlichen Dicken nachkaufen),
aber nicht sehr breit. Die Lücken sind erheblich größer als die Löcher, von
denen oben die Rede war.
Nicht, daß das für meinen Einwand sonderlich wichtig wäre, aber es zeigt
m.E., daß Du hier freischaffend herumspekulierst.
>Da muss Papi halt den richtigen Helm besorgen. Das ist wie mit Fahrraedern,
>spaetestens beim Dritten weiss man was man will und welche Fehler zu vermeiden
>sind. (nichts geht ueber eigene Erfahrung, ich spreche da aus Erfahrung! :)
Mein lieber Freund, ich habe meinen Kindern damals "den richtigen Helm
besorgt", nachdem ich mich vorher ausgiebig erkundigt und Vergleichstests
und Empfehlungen gewälzt habe, dann haben wir im besten Fachgeschäft am
Platze ausgiebig anprobiert, uns versichert, daß es später die Pads auch
passend zum Nachkaufen gäbe (gabs), auch gar nicht auf die Kosten geschaut,
und schließlich zwei Helme gekauft, die die Kinder dann beim Radfahren
getragen haben.
Das war der Fehler.
Nein - nicht die Kosten, und auch sonst nichs, was mit diesen Helmen
zusammenhinge. Die sind ganz in Ordung. Das Prinzip ist falsch. Der in
diesem Falle zu vermeidende Fehler bestand darin, überhaupt zu glauben, man
täte seinen Kindern etwas Gutes, wenn man sie beim Radfahren zum Helmtragen
anhält. Inzwischen weiß ich es besser. Das Gegenteil ist nämlich richtig.
>
>Mein alter Helm (6 Jahre alt) laesst im Verhaeltnis zum Neuen auch nur die
>halbe Luftmenge durchstroemen.
Auch im Stehen? Wie siehts im Verhältnis zu KEINEM Helm aus ? (Je mieser der
Durchsatz, um so tollere Verbesserungen in den Prospekt schreiben). Und -
wie mißt Du das überhaupt? Genau so, wie Du vermutlich auch schätzt, daß Dir
der Helm schon zweimal das Leben gerettet hat (die Standardeinlassung vieler
überzeugter Helmträger)?
>>Ja richtig. Die Mützen sind als Sonnenschutz gerade bei Kindern ein ganz
>>wichtiges Zubehör beim Radfahren. Ein Helm kann ihre Funktion nur sehr
>>unzureichend erfüllen.
>
>Die Funktion des Sonnenschutzes erfuellen Helme wohl auch ganz gut.
Das kann ich nicht bestätigen. Mützen erfüllen diesen Zweck erheblich besser
>Ich glaube allerdings Muetzen koennen die Funktion von Helmen kaum erfuellen.
Das wäre noch zu überprüfen. Aus Australien wissen wir, daß man durch die
Verpflichtung zum Helmtragen die Zahl der Radfahrer auf den Straßen in nur
einem Jahr um ein gutes Drittel reduzieren kann, ohne daß sich dabei die
*Rate* an tödllichen Kopfverletzungen nennenswert verändert. Letzteres
würde ich bei Mützen genauso erwarten, denn sie schützen gegen die
Haupttodesursache von Radfahrern im Straßenverkehr - Interaktion mit einem
Kfz - noch weniger als ein Radhelm. Ob allerdings das Mützentragen auch als
genau so abschreckend empfunden wird, daß sich eine ähnliche Massenflucht
ergibt, das kann wohl nur ein praktischer Versuch zeigen.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Wolfgang Strobl
sch...@hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>Wie ich bereits gesagt habe musst du nur kaufen was du moechtest, brauchst
>du einen Schirm, dann musst du halt einen Helm mit Schirm kaufen.
Das faßt den ganzen Schwindel bemerkenswert gut in einen Satz zusammen: egal
was du möchstest, du mußt halt einen Helm kaufen, dann ...
Dirk Feeken
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660 <sch...@hl.siemens.de> wrote in article
<5c5em7$a...@tigra.hl.siemens.de>...
> Irgendwie erinnert mich das an die _Gurtdiskussion_ bei Autos:
Also: "Weil Gurt im Auto sinnvoll sind, sind Helme beim Radfahren auch
sinnvoll!"
Oder: "Alle Sicherheitssysteme sind bei allen Tätigkeiten sinnvoll weil
es bei bestimmten Tätigkeiten sinnvolle Sicherheitssysteme gibt!"
Da stimmt doch was nicht, oder? Nur weil man die Vermutung auf-
stellen kann, es könne sich mit Helmen auf dem Rad ja genauso
verhalten wie mit dem Gurt im Auto, macht es doch kein bißchen
wahrscheinlicher, das es sich tatsächlich so verhält.
Und weil man sich gegen eine Verordnungen genauso vehement
wehren kann wie gegen eine andere, soll ein Indiz dafür sein, daß
beide Verordnungen gleich sinnvoll sind?
Hach, wie schön einfach die Welt doch ist...
Wozu noch Forschen, Untersuchen, Experiment und Messungen
machen, wozu Theorien überprüfen? "Es wird genauso sein wie
bei ..., jaja sagt der auch... und der... auch der hält das für Unsinn?...
naja deeer... früher hat auch niemand geglaubt... Mond fliegen..."
Ich bin Ötzi!
Gruß,
Dirk
Werner Icking
In <5c5em7$a...@tigra.hl.siemens.de> sch...@hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) writes:
>Werner Icking schrieb:
>>Nein, ihnen fehlen meist die Schirme, sie halten nicht genuegend
>>Abstand vom Kopf; die Auflageflaechen sind viel zu gross; u.v.a.m.
>Seit wann halten denn Muetzen Abstand vom Kopf?
Seit man Schirmmuetzen so baut, dass zwischen Kopf und Stoff mengen-
weise Luft ist. Manchmal laesst man den Stoff sogar weg.
>PS>>Ich glaube allerdings Muetzen koennen die Funktion von Helmen kaum erfuellen.
>>
>>Welche Funktion?
>>
>>Die Risikokompensation?
>>Die Entpersoenlichung?
>>Die Neigung zum auf den Kopf fallen nach Kauf einer Muetze?
>>
>>Die der Hasenpfoten? Da hast Du recht; die koennen Sonnenhuete wirklich
>>nicht erfuellen; denn Sonnenhuete _haben_ jahrhundertelang erprobte Wirkung.
>Helme haben ebenfalls eine jahrhundertelang erprobte Wirkung.
> (schon die alten Roemer im sonnigen Italien ...)
beim Radfahren? Erzaehl mal?
>Irgendwie erinnert mich das an die _Gurtdiskussion_ bei Autos:
>-bringt doch nix
falsch. Die Wirkung des Gurtes konnte auf vielfache Art nachgewiesen
werden. Damit kannst Du Dir den weiteren Schmaeh sparen:
>-mein Hemd/Bluse knittert so (hier Haare)
>[...]
>-passiert schon nix / ich pass schon auf
All dies sind keine wesentlichen Argmente mehr, wenn der Schutz des
geforderten Sicherheitsutensils gegen die real vorhandenen Gefahren
auch wirklich nachweisbar sind und anders nicht erbracht werden
kann. Und das trifft beim Gurt zu, beim Fahrradhelm auf dem Fahrrad nicht.
>Oft sind es die Leute die zum Auto 2 Airbags geordert haben, eine Unfall-
>versicherung ueber 50.000 DM und eine schoene Lebensversicherung abgeschlossen
>haben, mit denen ich ueber den Sinn und Unsinn von Fahrradhelmen diskutiere.
Das merkt man.
>Ich hab keine Hausratversicherung, aber Feuermelder und Feuerloescher im Haus.
Dann solltest Du - wie ich - dennoch eine (unterversicherte) Hausratversicherung
habe. Meine ist so hoch, dass ich mir bei Totalschaden, das noetigste wieder
anschaffen kann.
Aber dies lenkt vom eigentlichen Problem eher ab, es sei denn, Du willst
zeigen, dass Du Dich bei Hausrat und Feuerloescher einigermassen vernuenf-
tig verhaelst, nicht aber beim Fahrradhelm. Denn dann wuerdest Du bei
Deinem Wissen fuer's Fahrrad Handschuhe und diverse Protektoren empfehlen.
Nicht aber Helme, die bei dem bekannten Risiken entweder nicht noetig sind
oder nicht helfen - mit so geringen Ausnahmen, dass Du immer mindestens
einen Fahrradhelm tragen muesstest, wenn Du wegen dieser Ausnahmen einen
Fahrradhelm tragen zu muesen meinst.
>Ich hab keine Unfallversicherung, aber Helm-auf beim Radeln, Gurt angelegt im Auto,
>Knieschoner beim Skaten...
Beim Skatspielen braucht man vielleicht einen Fahrradhelm. Je nachdem wie
man (sich und) andere betruegt.
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
In article <32e89af9...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>Nun, es sind tatsächlich schon Kinder von ihren Helmen stranguliert worden.
Beim Radfahren ??? du meinst Wohl die Kinderspielplatzstory.
Kinder sind auch schon von Schals stranguliert worden, kommst du aber im Winter
auf die Idee deine Kinder deshalb ohne Schal rauszulassen?
>Und wer fett hinter dem Lenkrad seines Pkw hockt, dem ist es möglicherweise
>nicht recht begreiflich zu machen, daß ein Radfahrer schon auf kleine
>Beeinträchtigungen seiner Beweglichkeit recht allergisch reagieren kann.
Ein 250g Radhelm schraenkt deine Bewegungsfreiheit ein, wie das ???
Ich kann auch bei -20 C noch mit dicker Winterjacke, Helm, Schal und Hand-
schuhen radfahren ohne "recht allergisch" zu reagieren.
Ich hab auch schon Leute mit Rucksack radfahren sehen, das wuere mich
nun zusehr einschraenken.
>Das Helmtragen auf dem Rad ist erheblich umständlicher als das Helmtragen im
>Auto.
nein!
>Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung kommt, hat
>der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in rund 5000 Jahren, ohne
>Helm.
Deine Zahlen will ich gar nicht anzweifeln, oder doch ???
Ich bin aber kein durchschnittlicher Radfahrer, denn ich fahre im Jahr
2000-3000Km mit dem Rad, vielleicht auch etwas schneller als der
Durchschnitt und vielleicht nicht ganz so defensiv wie es die Autofahrer,
Verkehrspolitiker und meine Frau gerne haetten.
>Nein danke - deren Furcht ist für mich lebensrettend, buchstäblich. In dem
>Moment, wo ein Autofahrer den Radfahrer wegen des Helms für gut geschützt
>hält, nützt dem Radfahrer der Helm auch nicht mehr.
So wie die Autofahrer an einem vorbeifahren, einem die Vorfahrt nehmen
ihre Tueren aufreissen usw. kann ich nicht glauben das die Angst haetten
ein Radfahrer tod-zu-machen. Die machen sich doch eh um die Sicherheit
von Fussgaenger, Radfahrern, Motorradfahrern und anderen Autofahrern
keine Gedanken, sonst wuerde Niemand mit 50km/h durch Wohngebiete fahren,
Rammstossstangen oder Aufschlitzkuehlerfiguren montieren usw.
Zu deiner Furchttheorie:
Ich bezweifele das bei einem Radler ohne Helm auch nur 1cm mehr
Sicherheitsabstand gehalten wird.
Und beim Vorfahrt-nehmen und Tueraufreissen schauen die selten vorher
ob ich Helm auf hab oder nicht.
An Alle: gegenteilige Erfahrungen unbedingt Posten!
>>Ich hab keine Unfallversicherung, aber Helm-auf beim Radeln, Gurt angelegt im Auto,
>>Knieschoner beim Skaten...
>
>Aber keinen Helm beim Skaten, und erst recht nicht beim Autofahren. Das
>sollte zu denken geben.
natuerlich trag ich meinen Radhelm beim Skaten, hatte ich nicht erwaehnt,
sorry, war (fuer mich) zu selbstverstaendlich.
Beim Spazierengehen, in der Badewanne im OePNV und im Auto trage ich keinen Helm.
Hey wo ist der Bachbluetenspruch?
Patrick Schelauske
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>In article <32e89af9...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>
>>Nun, es sind tatsächlich schon Kinder von ihren Helmen stranguliert worden.
>Beim Radfahren ??? du meinst Wohl die Kinderspielplatzstory.
Dann geschah's ihnen nur recht? Oder wie soll man das jetzt interpretieren?
>Kinder sind auch schon von Schals stranguliert worden, kommst du aber im Winter
>auf die Idee deine Kinder deshalb ohne Schal rauszulassen?
Ja. Ich verbiete meinen Kindern, mit langen Schals radzufahren, und nicht
nur im Winter. Ich spreche auch alleinfahrende Frauen auf dem Fahrrad an,
wenn ich bemerke, daß der Riemen der ins Körbchen geschmissenen Handtasche
neben den Speichen baumelt. Das kommt öfter vor, als man denkt.
>
>>Und wer fett hinter dem Lenkrad seines Pkw hockt, dem ist es möglicherweise
>>nicht recht begreiflich zu machen, daß ein Radfahrer schon auf kleine
>>Beeinträchtigungen seiner Beweglichkeit recht allergisch reagieren kann.
>
>Ein 250g Radhelm schraenkt deine Bewegungsfreiheit ein, wie das ???
Ja sicher. Einmal dadurch, daß sich schon geringfügige Gewichte (wobei 250 g
oder mehr - die meisten Helme sind schwerer - im Vergleich zum Kopfgewicht
durchaus nicht geringfügig ist) um so stärker auswirken, je mehr das Gewicht
an der Peripherie zerrt, und natürlich um so mehr, um so mehr Beschleunigung
der Kopf aus anderen Gründen aushalten muß. Bei einem ungefederten Vehikel
wie dem Fahrrad bewegt man sich da schon ohne Helm oft an der
Belastungsgrenze der Halsmuskulatur - jedes Gramm mehr, das (quasi am langen
Hebel) am Kopf zerrt, verschlechtert beispielsweie die Fähigkeit, den Kopf
zu drehen, um sich im Verkehr orientieren zu können. Sicher - wer sich eh
nie umsieht, weil er den Fehler macht, auf sein Gehör zu vertrauen (das
durch den Helm ja auch nicht unerheblich beeinträchtigt wird), dem wird das
noch weniger auffallen, man gewöhnt sich bekanntlich ja an alles. Ich
persönlich habe aber nicht vor, mich diesem zusätzlichen Risiko zugunsten
eines unbestimmten Nutzens auszusetzen.
Zum anderen sind Helme ja nicht papierdünn, sondern ziemlich dick. Sie
müssen so dick sein, weil sie aufgrund der fehlenden Hartschale nur einen
Teil ihrer Dicke tatsächlich zur Dämpfung nutzen können. Ohne diese
übermässige Dicke würden sie nicht mal die standardmäßigen (Betonung auf
"mäßig") 1,50 m schaffen.
Dies vergrößert den Kopfdurchmesser erheblich, wodurch nicht nur die simple
Wahrscheinlichkeit eines Kopf/Bodenkontaktes steigt (wo dem Helmträger der
Helm aufgrund eines Kratzers schon das Leben gerettet zu haben scheint,
hätte der Nichthelmträger den Boden vermutllich noch gar nicht berührt),
sondern es interferiert auch negativ mit dem natürlichen Reflex, den Kopf
aus dem Wege zu drehen und ihn mit dem gebogenen Arm zu schützen. Einer der
Grundschul-Einschulungstests besteht darin, festzustellen, ob das Kind in
der Lage ist, mit dem rechten Arm über den Kopf zu fassen und sein linkes
Ohr zu berühren. Man versuche das mal einmal mit und einmal ohne Helm.
Vielleicht kann man ja wenigstens das jemand verdeutlichen, der dick und
fett hinter dem Steuer hockt und glaubt, man schlage sich automatisch den
Schädel ein, nur weil man mal vom Rad fällt.
>Ich kann auch bei -20 C noch mit dicker Winterjacke, Helm, Schal und Hand-
>schuhen radfahren ohne "recht allergisch" zu reagieren.
Das kann ich auch, und praktiziere es bisweilen, wenngleich Temperaturen von
-20 Grad hier eher selten sind. Wozu aber der Helm? Was hat der mit der
Temperatur zu tun - außer daß er es deutlich erschwert, sich gegen diese
Temperatur zu schützen?
>Ich hab auch schon Leute mit Rucksack radfahren sehen, das wuere mich
>nun zusehr einschraenken.
Ich habe einen Rucksack mit kräftiger Aluplatte am Rücken, der oben so
geschnitten ist, daß er die Sicht nicht einschränkt. Mit dem traue ich mich,
tue aber trotz der Platte nur weiche Teile rein - wie schnell zerhaut es
einem .sonst ggfs. die Wirbelsäule. Wie gefährdet sie bei Stürzen ist (aber
auch, wie man sie schützt), lernt man beim Judo. Und natürlich, daß man auch
in Situationen fallen kann, ohne sich den Schädel anzustoßen, die erheblich
kniffliger sind, als wenn einem mal der Vorderreifen wegrutscht.
>
>>Das Helmtragen auf dem Rad ist erheblich umständlicher als das Helmtragen im
>>Auto.
>
>nein!
Beweis durch Aufstampfen mit dem Fuß? Was ist denn am Helmtragen im Auto
umständlich .- speziell wenn man wie Du bereits einen Helm besitzt und immer
mit sich herumträgt?
>>Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung kommt, hat
>>der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in rund 5000 Jahren, ohne
>>Helm.
>
>Deine Zahlen will ich gar nicht anzweifeln, oder doch ???
Besser nicht. :-}
>Ich bin aber kein durchschnittlicher Radfahrer, denn ich fahre im Jahr
>2000-3000Km mit dem Rad,
Tja, da bringe ich es auf rund das Doppelte, und das seit vielen Jahren.
Und nur im dicksten Verkehr. Vielleicht hat das mein Auge dafür geschärft,
wo die Risiken sind, und wo nicht.
> vielleicht auch etwas schneller als der
>Durchschnitt und vielleicht nicht ganz so defensiv wie es die Autofahrer,
>Verkehrspolitiker und meine Frau gerne haetten.
Und deswegen glaubst Du, einen Helm zu brauchen?
Bitte, wenn es Dir ein Bedürfnis ist. Jeder wie er will. Ich kenne Leute,
denen ihr Guru dringend anempfohlen hat, ihr Bett zum Schutz gegen
Erdstrahlen in Nord-Südrichtung auszurichten - und die tun das auch. Andere
schwören auf Bachblütenessenzen, sind aber ansonsten ganz vernünftig.
Eine Belästigung werden diese Leute erst dann, wenn sie einem ihre
Mittelchen aufreden wollen, selbst wenn ihre Unwirksamkeit auf der Hand
liegt und man es sich verbittet. Fanatische Helmverfechter gehen meist noch
weiter, und werben verdeckt oder ganz offen sogar für eine Helmpflicht.
>>Nein danke - deren Furcht ist für mich lebensrettend, buchstäblich. In dem
>>Moment, wo ein Autofahrer den Radfahrer wegen des Helms für gut geschützt
>>hält, nützt dem Radfahrer der Helm auch nicht mehr.
>
>So wie die Autofahrer an einem vorbeifahren, einem die Vorfahrt nehmen
>ihre Tueren aufreissen usw. kann ich nicht glauben das die Angst haetten
>ein Radfahrer tod-zu-machen.
Wenn Du das wirklich glaubst, solltest Du nicht radfahren.
Denn, wie gesagt, gegen den Zusammenprall mit einem fahrenden Kfz schützt
ein Radhelm nicht, das behaupten nicht mal die Hersteller - und die hätten
allen Grund zur Übertreibung. Der Verweis auf "Türen aufreissen" ist eine
falsche Fährte. Erstens ist der vernünftige Rat nicht "Helm aufsetzen"
sondern "Abstand wahren" (danke aber für den Beweis, daß Radhelme gerne als
*Ersatz* für sicheres Fahren genommen werden), zweitens ist das Risiko,
wenn's denn doch mal passiert, nicht der Aufprall des Kopfes auf den Boden
(gegen den ein Helm zwar schützen könnte, wofür er aber auch da meist nicht
nötig ist), sondern der Aufprall des ausweichenden Radfahrers (incl. seines
Kopfes) auf ein möglicherweise gerade überholendes Auto. Dagegen kann ein
Helm nicht schützen.
>Die machen sich doch eh um die Sicherheit
>von Fussgaenger, Radfahrern, Motorradfahrern und anderen Autofahrern
>keine Gedanken, sonst wuerde Niemand mit 50km/h durch Wohngebiete fahren,
>Rammstossstangen oder Aufschlitzkuehlerfiguren montieren usw.
Auch gegen Aufschlitzkühlerfiguren helfen Helme nicht, genausowenig wie
gegen Absperrpfosten, in die man hineinfällt, etc.
Deine Horrorszenarien sollen doch bloß davon ablenken, daß kaum ein
Autofahrer Dich bewußt über den Haufen fährt, und davor, daß ein Helm dann,
wenn er es doch tut, eh nichts mehr hilft.
Aber: er signalisiert dem Autofahrer, der gerade abwägt, was er so gerade
noch riskieren kann, daß dieser Radfahrer einen Knuff vertragen kann.
Darüberhinaus macht der Helm es dem Autofahrer etwas schwerer, den Radfahrer
als empfindlichen Menschen, als Person zu erkennen, statt als Fahrzeug, als
Sache. Auch wenn dies die natürliche Tötungshemmung nur ganz wenig, ganz
unmerklich beeinflußt, so wenig, daß es schwierig wird, den Effekt überhaupt
anders als statitisch zu bemerken, dürfte dies bei der Vielzahl der
AUtofahrer, auf die Du jeden Tag triffst, wenn Du so viel fährst, wie Du
sagst, die seltenen Fälle, in denen Du den Helm überhaupt gebrauchen kannst
(und die noch viel selteren Fälle, in denen Du ihn tatsächlich _brauchst_),
um ein vielfahces aufwiegen.
Bitte - wenn Du das Risiko eingehen willst, oder meinst, daß das in Deinem
Falle alles ganz anders sei, bitte, das ist Deine Sache. Aber wenn Du es als
Empfehlung an andere Radfahrer, oder sogar als Empfehlung an mich richtest,
gestatte, daß ich Deine Empfehlung aus besserem Wissen heraus dankend
zurückweise.
>
>Zu deiner Furchttheorie:
>Ich bezweifele das bei einem Radler ohne Helm auch nur 1cm mehr
>Sicherheitsabstand gehalten wird.
Das bezweifle ich auch. Deine Vorstellung davon, wie sich der Eindruck, den
Du auf andere Verkehrsteilnehmer, insbesondere Autofahrer machst, ist viel
zu eindimensional und mechanistisch. Insbesondere unterliegst Du wohl
einigen Fehleinschätzungen, auf was es ankommt, und worauf nicht. Ob ein
Autofahrer 1 cm mehr oder weniger Sicherheitsabstand hält, ist
vergleichsweise egal, da gibt es ganz andere Sachen.
>Und beim Vorfahrt-nehmen und Tueraufreissen schauen die selten vorher
>ob ich Helm auf hab oder nicht.
Über das Türaufreissen sollten wir uns noch mal ganz ausführlich
unterhalten. Es gibt verdammt viele Sachen, mit denen sich die Sicherheit
von Radfahrern im Straßenverkehr verbessern läßt, das geht weit über das
hinaus, was mit Helmen zu erreichen ist, selbst dann, wenn man den völlig
übertriebenen Zahlen der Helmlobby mal des Arguments wegen glaubt. Die Sache
mit dem Fahren im Aufklappbereich von Autotüren gehört sicherlich dazu.
Auch läßt es sich fast immer vermeiden, daß einem ein Autofahrer auf eine
Weise die Vorfahrt nimmt, die einen tatsächlich gefährdet. _Keinen_ Helm zu
tragen ist da durchaus auch ein Steinchen, aber zugegenbenermaßen nicht das
wichtigste. Die Positionierung in der Fahrspur und inbesondere das Ausnutzen
des Schutzes von Kfzverkehr auf gleicher Strecke ist da sicherlich
wichtiger.
>An Alle: gegenteilige Erfahrungen unbedingt Posten!
Gegenteilig zu was?
>
>>>Ich hab keine Unfallversicherung, aber Helm-auf beim Radeln, Gurt angelegt im Auto,
>>>Knieschoner beim Skaten...
>>
>>Aber keinen Helm beim Skaten, und erst recht nicht beim Autofahren. Das
>>sollte zu denken geben.
>
>natuerlich trag ich meinen Radhelm beim Skaten, hatte ich nicht erwaehnt,
>sorry, war (fuer mich) zu selbstverstaendlich.
Das macht solche Diskussionen so interessant. Die Leute verbreiten sich
seitenweise über irgendwelche Sachen, - und vergessen dann prompt, etwas zu
erwähnen, was ihnen angeblich so ungeheuer wichtig ist.
>Beim Spazierengehen, in der Badewanne im OePNV und im Auto trage ich keinen Helm.
Warum? Bist Du beim Spazierengehen, auf glitschigen Kacheln, beim eiligen
Besteigen von viel zu hohen Stufen oder im Auto plötzlich unverwundbar?
>
>Hey wo ist der Bachbluetenspruch?
hier:
Sven Türpe
Darf ich mitspielen?
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660 <sch...@hl.siemens.de> schrieb:
=> Ich behaupte der Helm schuetzt vor erheblichen Verletzungen des Kopfes z.B.
=> bei folgenden Szenarien:
=> -Stuerzen auf die Strasse
... bei denen der Kopf in der Regel gar keinen Bodenkontakt hat. Wie
oft wurde das in den letzten 12 hier geschrieben? Wie oft wiederlegt?
Mir erscheint das Argument des nicht auftretenden Bodenkontaktes
plausibel, da es sich mit meinen Erfahrungen deckt. Ich war als
Kind sehr oft auf dem Fahrrad unterwegs, sowohl im Gelaende als
auch auf der Strasse. Ich bin dabei unzaehlige Male gestuerzt,
habe aber niemals auch nur eine leichte Kopfverletzung davon-
getragen. Keine Gehirnerschuetterung, keine Kratzer - nichts. Im
gleichen Zeitraum habe ich mir zwei Kopfverletzungen in Schwimm-
baedern zugezogen, von denen eine moeglicherweise durch Tragen
eines Helmes zu verhindern gewesen waere, vielleicht aber auch nicht.
Seit etwa zweieinhalb Jahren nutze ich das Rad nun wieder im Alltag
und in dieser Zeit bin ich einmal auf der Strasse gestuerzt. Ursache
war ein ploetzlich auftretender technischer Defekt. Der Sturz hat
sich daher durch nichts angekuendigt - ich lag ploetzlich auf der
Strasse und schloss aus diesem Umstand, dass ich wohl gerade vom
Fahrrad gefallen sein musste. Leichte Verletzungen hatte ich nur
an einem Arm. Gelernt habe ich bei diesem Sturz nicht, dass ich
in Zukunft einen Helm brauchte, sondern dass man harte, kantige
Gegenstaende (konkret war es ein gut gefuellter Aktenordner)
beim Radfahren besser auf den Gepaecktraeger tut und nicht in
den Rucksack.
Selbstverstaendlich ist diese Schilderung ebensowenig ein Argument
fuer oder gegen Helme wie die haeufig hier zu lesenden Berichte
ueber Unfaelle, bei denen die Berichtenden "ohne Helm jetzt ganz
bestimmt tot waeren".
=> -beim Aufprall auf ploetzlich aufgerissenen Autotueren
Kann ich nicht nachvollziehen. Ist mir noch nie passiert. Nicht
einmal an eine Vollbremsung wegen einer unerwartet aufgerissenen
Tuer kann ich mich erinnern. Zufall? Ich glaube nicht.
=> -beim Aufprall auf Laternenmasten, Telefonzellen und sonstigen Stassenmoebeln
=> (heissen wirklich so im Amtsdeutsch) wenn man Passanten, Kinderwagen und
=> Hunden ausweichen muss und der Radweg dafuer dann doch zu schmal war.
=> -Beim Aufprall auf Baueme im Wald oder Park, falls es doch zu glatt war oder
=> an die Kurve nicht ganz geschaft hat.
Diese beiden Punkte lassen sich in drei Worten zusammenfassen:
Nicht angepasste Geschwindigkeit. Wenn Dir solche Dinge oefter
passieren, brauchst Du moeglicherweise eine Merkbefreiung, aber
keinen Helm.
=> -Beim Zusammenprall mit Radlern, falls es mal wieder nicht geklappt hat
=> sich mit einem entgegenkommenden Falschradler auf die Ausweichmodalitaeten
=> zu
=> einigen. Beim mir war das jedenfalls schon ein paar mal recht knapp
=> (Gehweg/Radweg).
Das ist mir vor kurzem zum erstenmal passiert. Es ist glimpflich
abgegangen. Warum? Weil mein Fahrrad eine Bremse besitzt und weil
ich sie benutzt habe, als ich zu ahnen begann, dass das mit dem
Ausweichen wohl nicht funktionieren wird. Ich habe zu spaet
gebremst (sonst haette es keinen Zusammenstoss gegeben), aber
doch noch rechtzeitig, um die Folgen auf einen heilsamen Schreck
zu reduzieren.
[Kleiner Einschub: Ich habe beim Mitfahren in anderer Leute
Autos hin und wieder das Gefuehl, dass manche Fahrer nicht
vorsichtshalber bremsen, wenn sich vor ihnen eine unklare
und potentiell gefaehrliche Situation aufbaut, sondern
den Fuss prophylaktisch auf dem Gaspedal lassen, damit sie
nicht umsonst gebremst haben, wenn sich die Situation recht-
zeitig entschaerft. Kann das jemand nachvollziehen? Wenn es
das tatsaechlich gibt, tritt es siche auch bei Radfahrern
auf.]
Dass ich nicht rechtzeitig richtig auf die entgegenkommenden
Radfahrerinnen reagiert habe, fuehre ich darauf zurueck, dass
die Einmuendung, hinter der Zusammenstoss geschah, bei Benutzung
des Radweges erhebliche Konzentration fuer die an sich einfache
Aufgabe des Geradeausfahrens auf einer Vorfahrtsstrasse erfordert.
Meine Konsequenz daraus ist, dass ich diesen Radweg nicht mehr
benutze. Bis vor einigen Tagen war das wegen des Schnees sowieso
nicht moeglich und jetzt werde ich wohl dabei bleiben. Falls
mich mal ein Ordnungshueter deswegen anhalten sollte, werde
ich zwar Schwierigkeiten haben, ihm meine Beweggruende zu
erklaeren, aber nach meinen bisherigen Erfahrungen mit der
Leipziger Polizei werde ich wohl noch einige Semester zur Uni
radeln koennen, ohne den Preis eines Helmes in Verwarnungs-
gelder zu investieren. Die Fahrbahnbenutzung loest dafuer das
Problem entgegenkommender Radfahrer *vollstaendig*, was man
von der Helmbenutzung keineswegs sagen kann.
Gruss
Sven
--
Sven Türpe, Güntherstrasse 6, 04177 Leipzig -- Tel. +49-177-2709551
* Si f nis (Leavin
H rvi> in Si n fue Ra vis us, di Frau.
Nils amm n uber < i vi@ sin o.cs uni sb. e> auf #dete e
Wolfgang Strobl
sch...@hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>In article <5c7ob4$5...@sunick.gmd.de>, Werner...@gmd.de (Werner Icking) writes:
[...]
>>>>Die der Hasenpfoten? Da hast Du recht; die koennen Sonnenhuete wirklich
>>>>nicht erfuellen; denn Sonnenhuete _haben_ jahrhundertelang erprobte Wirkung.
>>
>>>Helme haben ebenfalls eine jahrhundertelang erprobte Wirkung.
>>> (schon die alten Roemer im sonnigen Italien ...)
>>
>>beim Radfahren? Erzaehl mal?
>
>Der Satz bezog sich auf jahrhundertelang erprobte Wirkung der Sonnenhuete,
>die wohl auch noch nicht jahrhundertelang auf dem Rad erprobt wurden.
Ich habe schon elegantere Weisen gesehen, wie sich jemand herauszureden
versuchte. Du redest Dich hier jedenfalls um Kopf und Kragen. Du hast
geschrieben "Helme haben ebenfalls eine jahrhundertelang erprobte
Wirkung. (schon die alten Römer ...", nicht "Sonnenhüte haben eine
jahrhundertelang erprobte Wirkung".
Daß Du auf die nicht erst seit Asterix und Co popularisierten Römerhelme
hinauswolltest, liegt auf der Hand. Allerdings braucht's wohl ein
gerütteltes Maß an Ignoranz, zu glauben, daß Helme als Teil einer
Rüstung, wie sie zur Zeit der Hieb- und Stichwaffen üblich waren, irgend
eine funktionale Ähnlichkeit zu Sturz- und Schutzhelmen haben, wie sie
bei manchen Sportarten (Downhill, Autorennen) gebräuchlich sind.
>Ich halte jahrhundertelange Erfahrung eh nicht fuer ein gutes Argument,
>sonst waer die Erde immer noch flach und die Sonne wuerde sich um die
>Erde drehen. :)
Möchtest Du das vielleicht noch mal ins Reine formulieren? Dann kannst Du
Dir auch den Verlegenheits-Smiley sparen.
>
>> ... Denn dann wuerdest Du bei
>>Deinem Wissen fuer's Fahrrad Handschuhe und diverse Protektoren empfehlen.
>
>Handschuhe kann ich wirklich nur empfehlen, ich trage die Kurzen auch bei
>35 grad C.
Nicht so schnell das Thema wechseln. Rennhandschuhe liefern im Gegensatz
zu vollständigen Handschuhen keinen nennenswerten Schutz gegen
Verletzungen, sondern dienen eher der Bequemlichkeit. Ich selber trage
nach einem ziemlich üblen Sturz, von dem man die Narben immer noch an den
Fingerknöcheln meiner rechten Hand sieht, noch häufiger richtige
Handschuhe als vorher. Ich käme aber nicht im Traum auf die Idee, dies zu
einer Voraussetzung für's sichere Radfahrern hochzustilisieren. Obwohl
ich dafür ohne Probleme bessere Gründe fände als die Helmfanatiker für
ihre Hartschaum-Kopfbedeckungen.
>Die Schuerfwunden und Prellungen an Knoechel Huefte Knie und Ellenbogen sind
>fuer mich gerade noch tollerabel, sodass ich trotz mehrfacher solcher
>Erfahrungen keine Protektoren trage.
Sollte es Dir Deine vergleichsweise hohe Verletzungsrate nicht zu denken
geben? Könnte es sein, daß nicht der Kopfputz das Problem ist, sondern
Deine Fahrweise?
>
>>Nicht aber Helme, die bei dem bekannten Risiken entweder nicht noetig sind
>>oder nicht helfen - mit so geringen Ausnahmen, dass Du immer mindestens
>>einen Fahrradhelm tragen muesstest, wenn Du wegen dieser Ausnahmen einen
>>Fahrradhelm tragen zu muesen meinst.
>
>Ich find immer wieder toll wie die Wirkung eines Helmes hier einfach
>abgestritten wird.
Ich finde es umgekehrt erstaunlich, wie - nicht nur hier - die
Notwendigkeit und Wirksamkeit eines Sturzhelmes für's Radfahren (und NUR
fürs Radfahren) immer einfach so als selbstverständlich vorausgesetzt
wird, ohne jeden wirklichen Beleg, daß es sich dabei um mehr als bloßes
Wunschdenken handelt.
>Ich behaupte der Helm schuetzt vor erheblichen Verletzungen des Kopfes z.B.
>bei folgenden Szenarien:
Szenarien ausdenken kann man sich viel. Ich halte mich lieber an konkrete
Vorfälle. Als ich in die Sexta kam, war gerade ein Mitschüler an einer
Kopfverletzung gestorben, bei einer der üblichen Rangeleien in der großen
Pause. Sturz auf den Hinterkopf, Exitus. => Helmpflicht in der großen
Pause. Ein Freund der Familie meiner Frau steuerte vor Jahren seinen Benz
bei niedriger Geschwindigkeit in den Graben. Trotz Gurt: Kopfverletzung,
Exitus. => Helmpflicht im Auto, Ausnahme nur für Taxifahrer. Die sechs
Monate alte Tochter meines Hausarztes (begeisterter Kabriofahrer, btw,)
fiel in einem kurzen unbeaufsichtigten Moment im Bad vom Wickeltisch -
Schädelbruch, Hämatom, Beobachtung in der Klinik. Zum Glück keine
Spätfolgen. => Helmpflicht beim Wickeln von Säuglingen. Senioren sind (so
die Verbraucherverbände) die am meisten gefährdete Personengruppe im
Haushalt, wobei hauptsächlich Stürze und infolgedessen schwere
Kopfverletzungen passieren. => Helmpflicht für Senioren.
Aber genug der Beispiele, die nicht weniger absurd und genau so belanglos
sind, wie die, mit denen die Helmfanatiker hausieren gehen. Wenden wir
uns also Deinen Szenarien zu.
Du behauptest, Helme "schützen vor schweren Verletzungen des Kopfes", in
den den folgenden Situationen. Dies bedeutet, daß a) in diesen
Situationen mehr als anderswo mit solchen Verletzungen zu rechnen ist,
daß b) der Helm vor diesen zuverlässig schützen kann und c) er auch die
einzige Möglichkeit ist, diese schweren Verletzungen zu vermeiden. Na
dann schaun wir mal.
>-Stuerzen auf die Strasse
erleiden erstens selbstverständlich nicht nur Radfahrer, sondern auch
Fußgänger. Wenn letztere deswegen keine Helme brauchen, warum dann die
Radfahrer?
Zweitens trifft für Radfahrer dasselbe zu wie auch für Fußgänger: ein
Sturz hat nicht automatisch einen schwere Kopfverleztung zur Folge, meist
findet ja nicht mal ein Kopf/Boden-Kontakt statt. Andersherum betrachtet:
der beste Schutz vor einer Kopfverletzung bei einem Sturz besteht (und da
soll man sich von Helmfanatikern, die das gerne veralbern, durchaus nicht
ins Boxhorn jagen lassen) darin, den Kopf beim Sturz vom Boden
fernzuhalten.
Drittens enthält dieses Szenario die - zugegeben gut versteckte -
Annahme, schwere Kopfverletzungen, die Radfahrer (oder Fußgänger) auf der
Straße erlitten, seien ausschließlich oder überwiegend die Folge von
Stürzen. Dem ist aber nicht so. Rund 90 % der tödlichen Verletzungen von
Radfahrern auf der Straße (wie alle tödlichen Verkehrsunfälle, auch die
von Autofahrern zu rund 2/3 kopfverletzungsbedingt) sind die Folge eines
Zusammenpralls mit einem Kfz, nicht die eines Sturzes auf die Straße.
Viertens ist entgegen einem verbreiteten Aberglauben das Gehirn
keineswegs sonderlich empfindlich gegen lineare Beschleunigung oder
punktuelle Verletzungen. Es schwingt nicht wie eine lose Masse innen im
Schädel herum. Im Gegenteil: da es i.W. aus Wasser besteht, ist es wie
dieses praktisch inkompressibel. Viel schwerer (und kaum reversibel)
sind hingegen diffuse, grossflächige Verletzungen des Gehirns, wie sich -
ohne jede Verletzung der Hirnschale - schon bei vergleichsweise
Rotationsbeschleunigung des Kopfes ereignen, wenn das Gehirn (das man
sich hierfür wie eine in die Hirnschale eingebettete große Gallertmasse
vorstellen muß) der abrupten Drehung des Schädels nicht folgen kann. Die
durch die resultierenden Scherbewegungen entstehenden "diffusen"
Verletzungen sind ab einer gewissen Distanz, die die verschiedneen
Bestandteile voneinander entfernt werden, nicht mehr rückgängig zu
machen. Radhelme haben aber nun die unangenehme Eigenschaft, daß sie
ausschließlich die lineare Beschleunigung reduzieren können, im Gegenzug
aber sowohl die Wahrscheinlichkeit als auch die Stärke der
Rotationsbeschleunigung vergrößern - aus je höherer Geschwindigkeit der
Sturz erfolgt, um so stärker.
>-beim Aufprall auf ploetzlich aufgerissenen Autotueren
Ein Dauerthema. Wie lange braucht es wohl, bis Radfahrer lernen, daß man
nicht im Aufklappbereich von Autotüren fahren soll? Mir scheint
jedenfalls, daß die Helmverfechter sehr wenig dazu beitragen, daß sich
sicheres Radfahren durchsetzt.
>-beim Aufprall auf Laternenmasten, Telefonzellen und sonstigen Stassenmoebeln
> (heissen wirklich so im Amtsdeutsch) wenn man Passanten, Kinderwagen und
> Hunden ausweichen muss und der Radweg dafuer dann doch zu schmal war.
Es ist zu bezweifeln, daß ein Helm schützt, wenn man einen Eisenpfosten
in den Bauch bekommt. Es ist auch zu bezweifeln, daß er schützt, wenn man
gegen einen Laternenmast rennt (so ein Fall stand kürzlich in der
Zeitung: "Jogger rannte gegen Laternenmast - tot") oder fährt, denn
Integralhelme sind beim Radfahren aus verständlichen Gründen nicht sehr
verbreitet.
Ansonsten ist es durchaus zutreffend, das Radwege aus diesen und
ähnlichen Gründen (etwa mangelhafte Verkehrsregelung, s.w.u.)
ungewöhnlich gefährlich sind. Ich ziehe daraus aber nicht die Konsequenz,
einen Helm anzuziehen, sondern ich versuche Stimmung gegen Radwege (und
insbesondere natürlich ihre Benutzungspflicht) zu machen, wo ich kann.
Und ich benutze sie natürlich nicht, wo immer dies geht, sondern fahre
auf der erheblich übersichtlicheren und sicheren Straße. Da gibt es
nämlich keine Laternenmasten, Telefonzellen und sonstige Straßenmöbel,
die müssen da nämlich mindestens 50 cm Abstand halten.
Stell Dir vor, Du willst Deinen Fünfjährigen im zweiten Stock auf dem
Balkon spielen lassen, und stellst nun fest, daß das Geländer a) zu
niedrig ist, b) locker ist, c) die Kante schon bröckelt und d) unten
hartes Pflaster und ein spitzer Gartenzaun lauert. Was tust Du nun:
a) Du ziehst Deinem Kind einen Helm an und gehst beruhigt Deinen
Geschäften nach
oder
b) Du ersetzt das Geländer, schärfst Deinem Kind ein, Abstand zu halten,
hältst trotzdem ein Auge drauf - oder verzichtest eben drauf, es auf dem
Balkon spielen zu lassen.
>-Beim Aufprall auf Baueme im Wald oder Park, falls es doch zu glatt war oder
> an die Kurve nicht ganz geschaft hat.
Da muß ich passen. Ich fahre zwar regelmäßig durch diesen oder jenen
Wald, aber Situationen, in denen ein Aufprall auf einen Baum möglich
gewesen wäre, sind mir noch nicht vorgekommen. Ich kanns mir vorstellen,
ja, aber es kommt mir doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen vor. Da
ist ja sogar das Risiko, daß mir im Herbst ein herumfliegender Dachziegel
auf den Kopf fällt, noch größer.
Aber halten wir meinetwegen fest: Helme sind hervorragend geeignet,
Radfahrer zu schützen, die regelmäßig im Wald oder Park auf Bäume
aufprallen. Hast Du irgend eine Vorstellung, wie viele der rund 800 im
Jahr durch Verkehrsunfälle gestorbenen Radfahrer durch Aufprall auf Bäume
ums Leben gekommen sind?
>-Beim Zusammenprall mit Radlern, falls es mal wieder nicht geklappt hat
> sich mit einem entgegenkommenden Falschradler auf die Ausweichmodalitaeten zu
> einigen. Beim mir war das jedenfalls schon ein paar mal recht knapp
> (Gehweg/Radweg).
Siehe meine Kommentare zum Thema Radwege oben. Die passen hier genauso.
>usw.
In der Tat. Solche zusammenphantasierten Szenarien, aus denen sich die
Helmpropaganada üblicherweise zusammensetzt, lassen sich ohne große Mühe
in fast beliebiger Menge produzieren.
Eine Antwort auf die Frage: vor welcher tatsächlichen Gefahr soll und
kann ein Radhelm im Straßenverkehr schützen, stellen sie nicht dar.
Sven Türpe
Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> schrieb:
=> Erzaehl. Das wird die Fachwelt bestimmt interessieren, dass die Roemer schon
=> vor ueber zweitausend Jahren mit dem Fahrrad in die Schlacht gezogen sind ...
Warum eigetlich nicht? Ein Roemischer Krieger im Streitwagen und
davor ein kurbelnder Sklave auf dem Fahrrad. Der Gegner haette
sich totgelacht.
:-)
Sven Türpe
Peter Naber <gk...@pippi.hrz.uni-giessen.de> schrieb:
=> Das ETWAS mehr Schwitzen nehme ich gerne in Kauf fuer den
=> hoeheren Sicherheitsfaktor.
=> Zwei Trainingskollegen waeren jetzt nicht mehr unter den Lebenden,
=> haetten Sie keinen Helm getragen.
[X] Wir haben verstanden.
[X] Geh weg!
Gruss
Sven
--
Sven Türpe, Güntherstrasse 6, 04177 Leipzig -- Tel. +49-177-2709551
* Si f nis (Leavin
Peter Naber
Juergen Schuhmacher (sch...@studm.hrz.uni-siegen.de) wrote:
: Eine Diskussion mit einem Arzt der frankfurter Uni-Kliniken ergab vor
: einiger Zeit einige interressante Gesichtspunkte.
: 3) Helme bergen einen Thermoisolationeffekt. Wenn man bedenkt, das ca.
: 20% der Koerperwaerme ueber den Kopf abgegeben werden und im Radsport
: durchschnittlich etwa 1000W Waermeleistung entsteht, so ist das an
: warmen Tagen in den Bergen eion echtes Problem. Mit Recht weigern sich
: die Profis bis heute, in bestimmten Renne einen Helm zu tragen.
Ich trage den Fahrradhelm HELIOS der Firma Gi*o und bin
mit der Waermeabfuehrung sehr zufrieden.
(96 Roth 180 Kilometer bei 33 Grad Celsius und ich habe es
sehr gut ueberstanden)
Das ETWAS mehr Schwitzen nehme ich gerne in Kauf fuer den
hoeheren Sicherheitsfaktor.
Zwei Trainingskollegen waeren jetzt nicht mehr unter den Lebenden,
haetten Sie keinen Helm getragen.
: 4) Nun koennte man sagen, der Freizeitfahrer sei hiervon nicht stark
: betroffen - weit gefehlt. Gerade Sonntagsfahrer verfuegen ueber eine
: mangelhaft entwickelte Thermoregulation. Wird dann im Mai das Rad
: ausgepackt und bei grossen Temperaturen geradelt, kommt es bei
: ungenuegendem Wind zu einem Waermestau. Dieser fuehrt dann zu einem
: Kreislaufzusammenbruch. Obiger Kardiologe rechnete mir nun vor, das
: einigen wenigen gesparten Unfalltoten im Falle einer Helmpflicht
: unzaehlige Kreislauftote gegenueberstuenden.
Jaja, die Aerzte und die Statistik :-)
Wie verhaelt es sich mit den Autofahrern, die bei 70 Grad in Ihren Autos
sitzen ?
Wer natuerlich seine Kondition voellig ueberschaetzt, der bekommt
einen Kreislaufzusammenbruch auch ohne Helm (oder einen Sonnenstich :-) ).
: 5) Auch der trainierte Fahrer hat u.U. Helmprobleme. Beruecksichtigt
: man die Tatsache, das der "Haupttemperatursensor" im Kopf zu finden
: ist, kommt eine Helmbenutzung einem Verhaengen des koerpereigenen
: Thermostates gleich. Dieser ist nun mal an das Waermeempfinden ohne
: Helm angepasst. Einige Wissenschaftler vermuten hier den Grund, fuer
: die bei Radsportlern und Triathleten zeitweilig auftretende
: Sommererkaeltung.
Ich denke dass hat weniger mit dem Tragen eines Helms zutuen,
mehr mit der Schwaechung des Immunsystems aufgrund der
Trainings und Wettkampfsituation im Sommer.
--
---------------------------------------------------
E-Mail : Peter...@informatik.med.uni-giessen.de
Fax : 0641-7026024
Address: Peter Naber
Gaffkystr. 9
D-35392 Giessen
---------------------------------------------------
Dirk Feeken
Peter Naber <gk...@pippi.hrz.uni-giessen.de> wrote in article
<5ca3tb$s...@c4.hrz.uni-giessen.de>...
> Zwei Trainingskollegen waeren jetzt nicht mehr unter den Lebenden,
> haetten Sie keinen Helm getragen.
>
Hey, das ist einmal eine neue Variante! Sonst rettet hier in der Gruppe
ein Helm seinen Besitzer mindestens zweimal.
Da es ja noch nicht sooo lange Helme gibt, und deine Kollegen sicher
nicht erst seit kurzem Radfahren, frage ich mich, wie sie überhaupt
lebend das Zeitalter des Radhelms erreichen konnten. Und wieviele
deiner Kollegen hat es in der vorherigen helmlosen Zeit tatsächlich
erwischt?
Wieso zum Teufel fallen die Helmträger so oft auf den Kopf? Neulich
hat hier jemand behauptet, die Anzahl der Kopfverletzungen hätte
sich in der Schweiz alleine durch die Helmmode halbiert.
Hmm, alle halbiert, weil jetzt 10% Helme tragen.... Voodoo!
grübel....
Dirk
Thomas Wuestner
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
: Ja sicher. Einmal dadurch, daß sich schon geringfügige Gewichte (wobei 250 g
: oder mehr - die meisten Helme sind schwerer - im Vergleich zum Kopfgewicht
: durchaus nicht geringfügig ist) um so stärker auswirken, je mehr das Gewicht
: an der Peripherie zerrt, und natürlich um so mehr, um so mehr Beschleunigung
: der Kopf aus anderen Gründen aushalten muß. Bei einem ungefederten Vehikel
Hi,
jaaaaa das stimmt der Helm zerrt an meinem Kopf ohne Ende .... ;-)
Mein Helm ist nun so etwa 1.5 Jahre alt/jung und kann wohl in Gewicht
nicht mehr mithalten, aber sowas hab ich noch nicht erlebt-mein Helm,
mit seinem Gewicht zieht nicht an der Peripherie !!!
Was machen Motorradfahrer ? Bei denen zieht's erst ab 100 km/h o.ae.
Und so schnell bin ich selten bis nie !!!!! (Du - bestimmt ... 8-) )
: wie dem Fahrrad bewegt man sich da schon ohne Helm oft an der
: Belastungsgrenze der Halsmuskulatur - jedes Gramm mehr, das (quasi am langen
: Hebel) am Kopf zerrt, verschlechtert beispielsweie die Fähigkeit, den Kopf
...man kann sich tot lachen, was hast'n fuer'n Kopf
Tip : Muskulatur staerken !!! falls man wieder Stahlhelme traegt !!!
: zu drehen, um sich im Verkehr orientieren zu können. Sicher - wer sich eh
: nie umsieht, weil er den Fehler macht, auf sein Gehör zu vertrauen (das
: durch den Helm ja auch nicht unerheblich beeinträchtigt wird), dem wird das
mein Helm hat keine Ohrklappen ?! Komischerweise hoer ich genauso
viel... Hmm wahrscheinlich anatomisch Bedingt....
: Teil ihrer Dicke tatsächlich zur Dämpfung nutzen können. Ohne diese
: übermässige Dicke würden sie nicht mal die standardmäßigen (Betonung auf
: "mäßig") 1,50 m schaffen.
: Dies vergrößert den Kopfdurchmesser erheblich, wodurch nicht nur die simple
: Wahrscheinlichkeit eines Kopf/Bodenkontaktes steigt (wo dem Helmträger der
: Helm aufgrund eines Kratzers schon das Leben gerettet zu haben scheint,
: hätte der Nichthelmträger den Boden vermutllich noch gar nicht berührt),
... den Mist kannste gleich streichen, das ist noch sinnloser als das
Vorangegangene...
: sondern es interferiert auch negativ mit dem natürlichen Reflex, den Kopf
: aus dem Wege zu drehen und ihn mit dem gebogenen Arm zu schützen. Einer der
: Grundschul-Einschulungstests besteht darin, festzustellen, ob das Kind in
: der Lage ist, mit dem rechten Arm über den Kopf zu fassen und sein linkes
: Ohr zu berühren. Man versuche das mal einmal mit und einmal ohne Helm.
... toll das kannte ich nicht... bei uns gab's keine Grundschulen :-(
Aber mal im Ernst , mein letzter Unfall vor ca. halben Jahr hab ich
mein Fahrrad an einen Polo gesetzt, der Rahmen war durch und ich auf
der anderen Strassenseite... das bei 30 km/h (!!) seit dem bereue ich
keine Mark fuer einen Helm !!!... Meinen Kopf haette ich wohl kaum
wegdrehen koennen... das ging alles bissel schnell
: >Ich bin aber kein durchschnittlicher Radfahrer, denn ich fahre im Jahr
: >2000-3000Km mit dem Rad,
: Tja, da bringe ich es auf rund das Doppelte, und das seit vielen Jahren.
: Und nur im dicksten Verkehr. Vielleicht hat das mein Auge dafür geschärft,
: wo die Risiken sind, und wo nicht.
... Du bist ein Held !! ;-(((
: Eine Belästigung werden diese Leute erst dann, wenn sie einem ihre
: Mittelchen aufreden wollen, selbst wenn ihre Unwirksamkeit auf der Hand
: liegt und man es sich verbittet. Fanatische Helmverfechter gehen meist noch
: weiter, und werben verdeckt oder ganz offen sogar für eine Helmpflicht.
... du bist leider nicht besser nur von der anderen Seite !!
: >natuerlich trag ich meinen Radhelm beim Skaten, hatte ich nicht erwaehnt,
: >sorry, war (fuer mich) zu selbstverstaendlich.
: Das macht solche Diskussionen so interessant. Die Leute verbreiten sich
: seitenweise über irgendwelche Sachen, - und vergessen dann prompt, etwas zu
: erwähnen, was ihnen angeblich so ungeheuer wichtig ist.
...laber laber laber... 8-(
: >Beim Spazierengehen, in der Badewanne im OePNV und im Auto trage ich keinen Helm.
: Warum? Bist Du beim Spazierengehen, auf glitschigen Kacheln, beim eiligen
: Besteigen von viel zu hohen Stufen oder im Auto plötzlich unverwundbar?
: >
: >Hey wo ist der Bachbluetenspruch?
: hier:
: --
: Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
na denn, setz "DU" B I T T E keinen Helm auf ...
Wiehoe
Thomas.
--
---------------------------------------
| Lieber "Schizophren" als ganz allein |
--------------------------------------- t...@veteran.sax.de
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
In article <32eba58e...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>
>>>Nun, es sind tatsächlich schon Kinder von ihren Helmen stranguliert worden.
>
>>Beim Radfahren ??? du meinst Wohl die Kinderspielplatzstory.
>
>Dann geschah's ihnen nur recht? Oder wie soll man das jetzt interpretieren?
>
Radhelme sind zum Radfahren, vielleicht auch noch zum Skaten zu gebrauchen,
nicht jedoch fuer beliebig viele andere Zwecke!
Das steht _jetzt_ auch in allen Anleitungen zu Helmen, womit wir wieder bei
Erfahrungen-sammel waeren, einem meiner Lieblingsthemen.
Noch ne echte Story:
Wenn man versucht dem Pudel in der Mikrowelle das Fell zu trocknen ....
>
>>Kinder sind auch schon von Schals stranguliert worden, kommst du aber im Winter
>>auf die Idee deine Kinder deshalb ohne Schal rauszulassen?
>
>Ja. Ich verbiete meinen Kindern, mit langen Schals radzufahren, und nicht
>nur im Winter. Ich spreche auch alleinfahrende Frauen auf dem Fahrrad an,
>wenn ich bemerke, daß der Riemen der ins Körbchen geschmissenen Handtasche
>neben den Speichen baumelt. >
Die Art Anmache Bei "alleinfahrenden Frauen" ist ne gute Idee!
> Das kommt öfter vor, als man denkt.
super !
kleiner Scherz zwischendurch muss auch mal sein :)
>>Ein 250g Radhelm schraenkt deine Bewegungsfreiheit ein, wie das ???
>
>Ja sicher. Einmal dadurch, daß sich schon geringfügige Gewichte ( wobei 250 g
>oder mehr - die meisten Helme sind schwerer- im Vergleich zum Kopfgewicht
>durchaus nicht geringfügig ist) um so stärker auswirken, je mehr das Gewicht
>an der Peripherie zerrt, und natürlich um so mehr, um so mehr Beschleunigung
>der Kopf aus anderen Gründen aushalten muß. Bei einem ungefederten Vehikel
>wie dem Fahrrad bewegt man sich da schon ohne Helm oft an der
>Belastungsgrenze der Halsmuskulatur
Das ist nun aber totaler Quatsch!
Du stellst die abenteuerlichsten Theorien auf!
MTB-lern mit ungefederten Bikes und Helm muesste es also regelmaessig
die Halsmuskulatur abreissen, oder wie?
.... Motorcrossern wohl dann erstrecht, den deren Deckel wiegen 2 kg!
>...wobei 250 g oder mehr - die meisten Helme sind schwerer...
Gute Radhelme wiegen laut TEST zwischen 220g - 280g, manche wiegen
auch mehr, du musst eben wissen was du willst.
>- jedes Gramm mehr, das (quasi am langen
>Hebel) am Kopf zerrt, verschlechtert beispielsweie die Fähigkeit, den Kopf
>zu drehen, um sich im Verkehr orientieren zu können.
Radfahrern mit dicken Brillenglaeser sollte aus diesem Grund das Radeln
verboten werden, Frauen mit Dut nur noch schieben, Knollennasen nur noch mit
schrittgeschwindigkeit fahren (zuviel Masse weit von der Drehachse)...
Radsprinter mussen kahlgeschoren werden, sich die Ohren anlegen lassen
und die Nasenspitzen abhobeln lassen damit sie sich schnell genug umdrehen
koennen.
>Sicher - wer sich eh
>nie umsieht, weil er den Fehler macht, auf sein Gehör zu vertrauen (das
>durch den Helm ja auch nicht unerheblich beeinträchtigt wird),
Mein Helm sitz oberhalb meiner Ohrmuschel, sollte das bei anderen Helmen
anders sein? hoestens bei diesen nicht erwachsenen Kinderhelmen!
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
>Ich
>persönlich habe aber nicht vor, mich diesem zusätzlichen Risiko zugunsten
>eines unbestimmten Nutzens auszusetzen.
Du erfindest Risiken die es nicht gibt und bestreitest den Nutzen eines
Helmes beim crash, was soll man dazu noch sagen?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
>>>Das Helmtragen auf dem Rad ist erheblich umständlicher als das Helmtragen im
>>>Auto.
>>
>>nein!
>
>Beweis durch Aufstampfen mit dem Fuß? Was ist denn am Helmtragen im Auto
>umständlich .- speziell wenn man wie Du bereits einen Helm besitzt und immer
>mit sich herumträgt?
Ich stosse so schon mit dem Kopf an das Dach meines Autos (im Sitzen). Mit Helm
passe ich nicht mehr rein. ehrlich! :-(
>
>
>>>Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung kommt, hat
>>>der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in rund 5000 Jahren, ohne
>>>Helm.
>>
>>Deine Zahlen will ich gar nicht anzweifeln, oder doch ???
>
>Besser nicht. :-}
Na dann raus mit der tollen Statistik, wieviel Kilometer macht dieser
Durchschnittsradler denn? und bitte naehere Angaben ueber die
Grundgesamtheit der Stichprobe.
zu dieser Statistik steht weiter unter nochmal was.
>
>> [Ich fahre] vielleicht auch etwas schneller als der
>>Durchschnitt und vielleicht nicht ganz so defensiv wie es die Autofahrer,
>>Verkehrspolitiker und meine Frau gerne haetten.
>
>Und deswegen glaubst Du, einen Helm zu brauchen?
ne deswegen glaube ich etwas mehr gefaerdet zu sein als der Durchschnitt.
Der Durchschnittsbundesbuerger faehrt durchschnittlich taeglich 654m mit
Rad, erreicht eine Durchschnittsgeschwindigkeit von ca. 11.5327 km/h.
(Zahlen persoenlich ausgedacht, aber die Groessenordnung kommt hin)
Wenn du aufgrund dieser Daten eine Unfallstatistik machst, dann kann man
auf 1000 Jahre oder wie bei dir auf 5000 Jahre pro Person und Unfall kommen.
>Eine Belästigung werden diese Leute erst dann, wenn sie einem ihre
>Mittelchen aufreden wollen, selbst wenn ihre Unwirksamkeit auf der Hand
>liegt und man es sich verbittet. Fanatische Helmverfechter gehen meist noch
>weiter, und werben verdeckt oder ganz offen sogar für eine Helmpflicht.
>
Ich werbe weder offen noch verdeckt fuer eine Helmpflicht und bin z.Z.
noch kein Guru.
>Aber: er (Helm) signalisiert dem Autofahrer, der gerade abwägt, was er so gerade
>noch riskieren kann, daß dieser Radfahrer einen Knuff vertragen kann.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
nichmal durchschnittliche Bildzeitungsleser sind so daemlich diese
Annahme zu treffen.
>
>>
>>Zu deiner Furchttheorie:
>>Ich bezweifele das bei einem Radler ohne Helm auch nur 1cm mehr
>>Sicherheitsabstand gehalten wird.
>.... Ob ein
>Autofahrer 1 cm mehr oder weniger Sicherheitsabstand hält, ist
>vergleichsweise egal, da gibt es ganz andere Sachen.
Fuer mich ist der Seitenabstand eine sehr sehr wichtige Sache!
>
>
>>Und beim Vorfahrt-nehmen und Tueraufreissen schauen die selten vorher
>>ob ich Helm auf hab oder nicht.
>
>Über das Türaufreissen sollten wir uns noch mal ganz ausführlich
>unterhalten. Es gibt verdammt viele Sachen, mit denen sich die Sicherheit
>von Radfahrern im Straßenverkehr verbessern läßt, das geht weit über das
>hinaus, was mit Helmen zu erreichen ist, selbst dann, wenn man den völlig
>übertriebenen Zahlen der Helmlobby mal des Arguments wegen glaubt. Die Sache
>mit dem Fahren im Aufklappbereich von Autotüren gehört sicherlich dazu.
> Die Positionierung in der Fahrspur und inbesondere das Ausnutzen
>des Schutzes von Kfzverkehr auf gleicher Strecke ist da sicherlich
>wichtiger.
Ich weiss nicht ob du im luftlehren Raum radfaehrst. Ich bewege mich in D-land,
Staedte: Berlin, Muenchen, Dachau
Auf Radwegen und Radstreifen wirst du gezwungen im Tuerenbereich der Parkenden
zu fahren (jedenfalls in den obigen drei Staedten).
>...das Ausnutzen des Schutzes des KFZverkehr...
das hab ich nicht verstanden
>...den völlig übertriebenen Zahlen der Helmlobby...
Ich jedenfalls verbreite keine gefaelschten Zahlen ohne das ich darauf
hinweise.
Ich gebe Statistiken nur an um meine Zweifel an deren Relevanz zu verdeutlichen.
Ueber Statistiken, representative Meinungsumfragen, Chartanalyse und
sonstige mathematische Schiebereinen koennte man sich ja auch mal unterhalten.
>
>
>>An Alle: gegenteilige Erfahrungen unbedingt Posten!
>
>Gegenteilig zu was?
zu: keinen Helm tragen bringt mehr Seitenabstand
Gruss
Patrick
Wolfgang Strobl
sch...@hl.siemens.de (Schelauske, Patrick) wrote:
>Der Artikel fiel mir erst jetzt in die Haende:
Ja, es fällt auf, daß Du hier neu bist.
>
>In article <5bo1kk$s...@si-nic.hrz.uni-siegen.de>, sch...@studm.hrz.uni-siegen.de (Juergen Schuhmacher) writes:
>>Eine Diskussion mit einem Arzt der frankfurter Uni-Kliniken ergab vor
>>einiger Zeit einige interressante Gesichtspunkte.
>>
>>1) Ein nicht unerheblicher Teil der Toten Zweiradfahrer stirbt nicht
>>an Schlagverletzungen des Kopfes sondern an Halswirbelverletzungen
>>durch Stauchungen. Diese lassen sich durch einen Helm nicht verhindern
>>sondern werden sogar gefoerdert. (Schwerer Mofahelm / traegheit)
>
>da hat wieder jemand Motoradhelm-aepfel mit Radhelm-birnen zusammengeschmissen.
>
>Was ist "ein nicht unerheblicher Teil" 1%, 5%, 10%, 20% ????
Gegenfrage: was sind "die meisten Kinderhelme"? 50 %, 55%, 80%, 90%, 99%,
99,5%? Was meintest Du mit "hinken um Jahre hinterher"? Zwei Jahre,
zweieinhalb, drei, zehn, zwanzig, oder noch mehr? Was verstehst Du unter
"sehr viele Belüftungsöffnungen"? Fünf, Sechs, oder zwanzig bis dreissig?
Oder doch nur zehn? Wann ist für Dich ein Loch "klein"? Wenn Du
schreibst: kann "kaum Luft durchströmen" - was meinst Du damit? Wie viel
ist "kaum Luft"? Mehr oder weniger als die Hälfte von wenig?
Soweit die Fragen, die sich schon angesichts eines einzigen Absatzes
Deines Geschreibsels (des ersten Absatzes des ersten Postings von Dir,
das mir hier untergekommen ist), stellen, wenn ich Deine an dieser Stelle
völlig unangebrachte Erbsenzählerei auf Deinen eigenen Text anwende.
Was die konkrete Frage angeht, so bietet sich natürlich auch wieder eine
Gegenfrage an: wieviele Tote durch den Helm bist Du denn bereit
inkaufzunehmen und als "unerheblich" zu bezeichnen?
"Nicht unerheblich" ist eine subjektive Wertung. Ich kenne verschiedene
Zahlen zur Häufigkeit von Halswirbelverletzungen, von denen die meisten
aber kaum in eine so simple Relation zu den hier und anderswo gehandelten
"Kopfverletzungen" zu stellen sind, wie Du das naiverweise annimmst.
Dennoch bezeichne auch ich sie als "nicht unerheblich". Angesichts
dessen, daß ein Helm bei den (extrem seltenen) Fällen, wo ein solcher
Schutz wünschenswert wäre, kaum einen wirksamen Schutz gegen das
gefürchtete SHT darstellt. stellt sich für mich wie für jeden Radfahrer,
der um seine Sicherheit besorgt ist, schon die Frage, ob dieser fiktive
Schutz die durch mehr Gewicht permanent erhöhte Last auf der
Halswirbelsäule und das durch eben diese Permanenz des erhöhte Risiko
tatsächlich wert ist.
Kopfverletzungen bilden die häufigste Todesursache im Straßenverkehr
(nicht nur bei Radfahrern, sondern auch bei Autofahrern und Fußgängern),
aber gleich danach kommen die vielfältigen Verletzungen der Wirbelsäule,
wobei natürlich die Halswirbelsäule der am stärksten gefährtete Teil ist.
Daß aufgrund des 30Tage-Limits solche Verletzungen eher aus der
Totenstatistik verschwinden als direkter Tod durch SHT, obwohl sie im
langfristig für das Opfer praktisch genau so tödlcih sind, mag für Dich
und für andere Helmfanatiker Grund genug sein, diese Risiken (gegen die,
wie Jürgen korrekt anmerkt, ein Helm nicht schützen kann, sondern
möglicherweise sogar schadet) als unerheblich abzutun.
Das Credo der Helmfetischisten läßt sich i.W. auf einen Satz
zusammenfassen: "man kann eh nichts tun, da muß es der Helm bringen".
Dem ist entgegenzusetzen: man könnte für die Sicherheit von Radfahrern
mehr tun, wenn dieses Thema nicht so einseitig auf den Helm fixiert
würde.
>
>>
>>2) Einige Helme schraenken die Sicht ein, und daempfen Gerausche im
>>Strassenverkehr.
>
>und wieder Motoradhelm-birnen mit Radhelm-aepfel zusammengeschmissen
Und wenn. Es gibt durchaus Bestrebungen, auch Integralhelme (wie sie von
manche Downhillradfahrern getragen werden) für Radfahrer allgemein zu
propagieren, und sei es auch nur, um das Argument zu entkräften, daß die
üblichen Radhelme gegen einen erheblichen Teil der Kopfverletzungen
einfach deswegen nicht schützen können, weil diese an den zwei Drittel
des Kopfes passieren, die zwar von einem Integralhelm, nicht aber von
einem üblichen Radhelm bedeckt werden.
Was die Sicht angeht, da sollte man nicht bloß die Fotos in
Hochglanzprospekten betrachten, auf denen Leute in die Kamera grinsen.
Einen Radhelm, den ein Radfahrer auf dem Kopf hat, kann er sehen. Also
schränkt er das Gesichtsfeld ein. Man kann sich darüber streiten, ob es
von Belang ist, aber es grundweg abzustreiten heißt, diesem Problem
auszuweichen.
>
>>Manch ein Fahradhelm sorgt fuer ein nicht
>>unerhebliches Wwindgeraeusch.
>
>So einen Quatsch hab ich noch nie gehoert!!!
Bingo. :-}
>Ich bitte um reichlich Erfahrungsberichte von behelmten RADLERN!
Wie gesagt, Du bist wohl neu hier. Solche Erfahrungsberichte, die
bestätigen, daß Helme ziemliche Windgeräusche produzieren können, hat es
hier schon öfters gegeben. Ich glaube zwar nicht, das das sonderlich
sicherheitsrelevant ist, aber lästig wäre es mir doch. Wegen der
Windgeräusche habe ich mir auch abgewöhnt, auf dem Rad einen Kopfhörer zu
tragen, sondern benutze lieber diese Ohrstecker, die haben das Problem
nämlich nicht.
[...]
>>4) Nun koennte man sagen, der Freizeitfahrer sei hiervon nicht stark
>>betroffen - weit gefehlt. Gerade Sonntagsfahrer verfuegen ueber eine
>>mangelhaft entwickelte Thermoregulation. Wird dann im Mai das Rad
>>ausgepackt und bei grossen Temperaturen geradelt, kommt es bei
>>ungenuegendem Wind zu einem Waermestau. Dieser fuehrt dann zu einem
>>Kreislaufzusammenbruch. Obiger Kardiologe rechnete mir nun vor, das
>>einigen wenigen gesparten Unfalltoten im Falle einer Helmpflicht
>>unzaehlige Kreislauftote gegenueberstuenden.
>
>TOD WEGEN HELM das waere eine tolle BILD ueberschrift, gabs aber
>noch nicht.
Natürlich nicht. Die Bildzeitung wird sich hüten, Überschriften zu
titeln, die gängigen Vorurteilen zuwiderlaufen. "Das weiß doch jeder
Depp, daß ein Radfahrer, der im Straßenverkehr ums Leben kommt, selber
schuld ist, wenn er keinen Helm getragen hat". Gegenteilige Aufklärung
nun ausgerechnet von der Bildzeitung zu erwarten, das muß doch wohl
selbst Dir etwas albern vorkommen, oder nicht?
>Das ist der Unterschied zwischen den Theorien eines ueberarbeiteten
>Assi-Arztes und der Praxis ....
Wie meinen?
>>
>>(WER HAT INFOS DARUEBER, ZAHLEN ?)
>
>Radfahren an sich fuehrt zu vielen Kreislauftoten:
>vom hoerensagen habe ich gehoert das beim Radfahren der Puls stark
>ansteigt, der Blutdruck zunimmt und es zu gelegentlichen Adrenalin-
>ausstoessen kommt, desshalb ist Radfahren, Joggen und Sex hoch
>gefaehrlich. Obiger Mediziner muss beim ausfuehren dieser Sportarten
>jedwede Haftung seinerseits ausschliessen :-)
Dieser klägliche Versuch von Ironie ist durchaus unangebracht.
Radfahren ist entgegen einem gängigen Vorurteil (und unter
Nichtradfahrern sogar regelrecht populären Klischee - ich kenne da ein
paar Ärzte ...) nicht gefährlicher, sondern im Gegenteil sogar
ungefährlicher als manch andere Betätigung, die genau so häufig, genau so
lange, genau so ohne besondere Schutzkleidung ausgeübt wird wie das
Radfahren.
Radfahren zu einer lebensgefährlichen Betätigung hochzustilisieren
bedeutet nur, Leuten etwas auszureden, das sie vor den verbreitetsten
Zivilisationskrankheiten, den div. Störungen des Kreislaufsystems recht
gut schützt - und ihnen so nach Schätzungen von Dr. Hillman im Mittel
etwa zwanzig mal so viel zusätzliche Lebenszeit gewinnt wie nimmt. Wobei
selbst diese Betrachtung außen vorläßt, das andere Tätigkeiten wie gesagt
auch nicht unbedingt risikolos sind.
Der Glaube, zehn Minuten Nachbarschaftshilfe auf dem Bau, zehn Minuten
Joggen, zehn Minuten Duschen oder zehn Minuten Heimwerkern im schlecht
beleuchteten Keller sei unter allen Bedingungen mit weniger
Kopfverletzungsrisiko behaftet als zehn Minuten Radfahren, der hält sich
doch bloß deswegen so hartnäckig, weil kein Mensch im Traum daran denkt,
den Vergleich überhaupt anzustellen bzw. zu erwägen, bei diesen
Tätigkeiten ausgerechnet einen Sturzhelm anzuziehen.
[...]
>ich glaube keiner Statistik die ich nicht selbst gefaelscht habe
Ein Argument, das hauptsächlich bei denen en vogue ist, die eine
gefälschte Statistik nicht mal dann erkennen würden, wenn sie sie in die
Nase beißt - ganz zu schweigen davon, ob sie in der Lage wären, selber
eine zu fälschen.
Wobei ja nur der Laie glaubt, man würde ausgerechnet die *Statistiken*
fälschen. Da gibt es viel bessere Methoden. Wer ein paar krasse Beispiele
kennenlernen möchte, braucht sich bloß mal auf den Webseiten der BHSI
umzuschauen, die Leute haben in der Hinsicht nicht die geringsten
Hemmungen.
Oder, für ein aktuelles Beispiel aus der Nähe, mal einen Blick in
RadMarkt 1/97 Seite 36 zu werfen. Da wird gelogen, daß sich die Balken
biegen, um zehn Seiten Helmwerbung wenigstens ein bißchen redaktionell
aufzuwerten. Nun - das ist normal. Was mir persönlich sauer aufstößt, daß
ausgerechnet der ADFC seinen guten Namen dafür hergibt, so einem Unsinn
den Anschein der Unabhängigkeit zu geben ...
Wolfgang Strobl
bub...@aix550.informatik.uni-leipzig.de (Sven Türpe) wrote:
>Wolfgang Strobl <Wolfgan...@gmd.de> schrieb:
>
>=> Erzaehl. Das wird die Fachwelt bestimmt interessieren, dass die Roemer schon
>=> vor ueber zweitausend Jahren mit dem Fahrrad in die Schlacht gezogen sind ...
>
>Warum eigetlich nicht? Ein Roemischer Krieger im Streitwagen und
>davor ein kurbelnder Sklave auf dem Fahrrad. Der Gegner haette
>sich totgelacht.
Inbesondere natürlich dann, wenn der tapfere Krieger einen Bell Razor
oder Mango Agressor (oder so) als Kopfputz gehabt hätte. 2 cm bunt
bemalten Hartschaum gegen 2 kg scharfen Stahl - das ist nun wirklich gar
zu lächerlich ...
Hans Crauel
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660 <sch...@hl.siemens.de> schreibt
() Ich find immer wieder toll wie die Wirkung eines Helmes hier
() einfach abgestritten wird.
() Ich behaupte der Helm schuetzt vor erheblichen Verletzungen des
() Kopfes z.B. bei folgenden Szenarien:
() -Stuerzen auf die Strasse
() -beim Aufprall auf ploetzlich aufgerissenen Autotueren
() -beim Aufprall auf Laternenmasten, Telefonzellen und sonstigen
() Strassenmoebeln (heissen wirklich so im Amtsdeutsch), wenn man
() Passanten, Kinderwagen und Hunden ausweichen muss und der Radweg
() dafuer dann doch zu schmal war.
() -Beim Aufprall auf Baueme im Wald oder Park, falls es doch zu
() glatt war oder an die Kurve nicht ganz geschaft hat.
() -Beim Zusammenprall mit Radlern, falls es mal wieder nicht geklappt
() hat sich mit einem entgegenkommenden Falschradler auf die Ausweich-
() modalitaeten zu einigen. Beim mir war das jedenfalls schon ein paar
() mal recht knapp (Gehweg/Radweg). usw.
Meinst Du nicht, dass die erheblichen Verletzungen des Kopfes bei
Leuten, die auf derartige Szenarien aus sind, schon vorher vorge-
legen haben? Und dass ein Helm da auch nichts mehr nuetzt? Dass,
wer derartige Szenarien veranstalten will, allerdings auch besser
Brust-, Schulter-, Ellbogen-, Knie-, Hueft-, Becken-Protektoren
usw. angelegt haben sollte?
Mir scheint jedoch, dass das _Vermeiden_ dieser Szenarien viel er-
folgversprechender ist, wenn es um den Schutz von Kopf und anderen
Koerperteilen geht.
Und das erreicht man durch die folgenden Szenarien
- Abstand halten von Autos, ob parkend oder fahrend
- Abstand halten von Strasssenmoebeln, ist auf der Fahrbahn
automatisch gegeben
- Radwege vermeiden
- Strassen mit Radwegen vermeiden
- angepasste Geschwindigkeit, vor allem auf Radwegen
- noch langsamer werden, wenn jemand (falsch) entgegenkommt
(das funktioniert auch bei Baeumen)
Die bunte Mode Helm ist da nur Aberglaube.
--
Hans Crauel cra...@saar.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
+49-681-64516
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>In article <32eba58e...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>
>>>>Nun, es sind tatsächlich schon Kinder von ihren Helmen stranguliert worden.
>>
>>>Beim Radfahren ??? du meinst Wohl die Kinderspielplatzstory.
>>
>>Dann geschah's ihnen nur recht? Oder wie soll man das jetzt interpretieren?
>>
>
>Radhelme sind zum Radfahren, vielleicht auch noch zum Skaten zu gebrauchen,
>nicht jedoch fuer beliebig viele andere Zwecke!
Also ja.
Warum windest Du Dich so, statt eine klare Antwort zu geben?
>Das steht _jetzt_ auch in allen Anleitungen zu Helmen, womit wir wieder bei
>Erfahrungen-sammel waeren, einem meiner Lieblingsthemen.
Du versuchst abzulenken. Wie überhaupt einer der roten Fäden, der sich
durch die Radhelmpropaganda zieht, darin besteht, jede Einordnung der
Frage: wann und warum soll man einen Helm anziehen? in einen größeren
Kontext zu vermeiden.
Leider passt das aber gar nicht zu der an anderer Stelle verfolgten
Verkaufsstrategie, den Radhelm in Form eines Multifunktionshelms noch
weiter in seiner eigentlichen Funktion zu reduzieren (weicherer Schaum,
damit mehr Schutz gegen relativ ungefährliche Gehirnerschütterung, noch
weniger Schutz gegen Schädel-Hirn-Trauma , weniger reißfeste Riemen,
s.o.), und damit weitere Zielgruppen neben den Radfahrern (etwa:
spielende Kinder, Jogger, ...) zu erschließen.
Aber, wie schon Adenauer sagte: was kümmert mich mein Geschwätz von
gestern.
>Noch ne echte Story:
Wie wäre es, wenn Du, statt eine Story nach der anderen zu produzieren,
mal auf das eine oder andere Argument eingingest? Ich mein ja bloß ...
>Wenn man versucht dem Pudel in der Mikrowelle das Fell zu trocknen ....
Auch dieser Schuß geht nach hinten los.
Die Standard-Warnung in jeder Mikrowellengebrauchsanleitugn: trocknen sie
nicht ihre Katze in der Mikrowelle ist ja darauf zurückzuführen, daß von
gewinnbeteiligten Anwälten motivierte Verbraucher dermaßen überzogen für
eigene, vermeidbare Fehler Irrsinnsschadensersatzforderungen gegen
Hersteller eingeklagt haben, daß diesen nun mit genau so überzogenen
Sicherheitsvorkehrungen reagieren. Man wartet ja eigentlich nur noch
auf den Fahrradkäufer, der auf der Probefahrt sein Rad schnurstracks in
den nächsten Laternenpfahl reinfährt und darob den Fahrradladen verklagt,
weil der ihm das Rad ausgehändigt hat, ohne ihm einen passenen Leihhelm
aufzunötigen.
Kürzlich wäre ich mit meinem neuen Rad beinahe mit einem lockeren
Schnellspanner vorne herumgefahren - irgend ein A... hatte ihn, so
vermute ich, am abgestellten Rad geöffnet, aus welchen Gründen auch immer
- die Leute haben manchmal ja einen seltsamen Humor. Ich habe solche
Scherze bislang immer bemerkt, weil ich vor dem Losfahren immer kurz das
Vorderrad hochhebe, und dann sofort merke, wenn das Rad locker ist.
Diesmal habe ich es nicht gemerkt. Warum? Ganz einfach - ich habe das
Rad noch nicht lange. Und weißt Du was: da sind neuerdings so zwei kleine
Nasen am Ausfallende, die zuverlässig verhindern, daß der Schnellspanner
als Schnellspanner funktionieren kann. Man muß ihn im Gegensatz zu früher
nicht nur aufklappen, sondern ganz herausschrauben, um das Rad
herauszubekommen.
Und jetzt kommts: die Dinger sollen der Sicherheit dienen, sie sind an
den meisten neuen Rädern mit Schnellspannern, weil irgend so ein A.. in
den USA erfolgreich gegen einen Fahrradhersteller geklagt hat, weil er zu
dämlich war, seine Schnellspanner zuzumachen. Fahrräder müssen nicht nur
sicher sein, sondern narrensicher. Buchstäblich. Leider funktioniert das
aber nicht. Radfahrern erfordert eine gewisse Sorgfalt und Kompetenz, die
man aber lernen kann. Wer Kindern erzählt, daß ihren der Helm auch vor
den Zwillingsreifen des Busses schützt, der da hinten um die Ecke biegt,
läuft Gefahr, daß die Kinder ihm das tatsächlich glauben, und sich
entsprechend verhalten.
>>
>>>Kinder sind auch schon von Schals stranguliert worden, kommst du aber im Winter
>>>auf die Idee deine Kinder deshalb ohne Schal rauszulassen?
>>
>>Ja. Ich verbiete meinen Kindern, mit langen Schals radzufahren, und nicht
>>nur im Winter. Ich spreche auch alleinfahrende Frauen auf dem Fahrrad an,
>>wenn ich bemerke, daß der Riemen der ins Körbchen geschmissenen Handtasche
>>neben den Speichen baumelt. >
>
>Die Art Anmache Bei "alleinfahrenden Frauen" ist ne gute Idee!
Danke. Der Beweis dafür, wie selektiv Deine Wahrnehmung ist, der ist
hiermit erbracht. Ich habe mir eine fifty/fifty-Chance ausgerechnet, daß
Du so reagierst.
>
>> Das kommt öfter vor, als man denkt.
>
>super !
>
>
>kleiner Scherz zwischendurch muss auch mal sein :)
Es war weniger als Witz gedacht, sondern eher als Köder. Und Du bist
prompt darauf angesprungen. Das Thema Sicherheit beim Radfahren
interessiert Dich offenbar kein bißchen. Muß es ja auch nicht. Aber das
steht in einem peinlichen Kontrast zu Deiner aufgeregten Panikmache und
Werben für Radhelme.
>
>>>Ein 250g Radhelm schraenkt deine Bewegungsfreiheit ein, wie das ???
>>
>>Ja sicher. Einmal dadurch, daß sich schon geringfügige Gewichte ( wobei 250 g
>>oder mehr - die meisten Helme sind schwerer- im Vergleich zum Kopfgewicht
>>durchaus nicht geringfügig ist) um so stärker auswirken, je mehr das Gewicht
>>an der Peripherie zerrt, und natürlich um so mehr, um so mehr Beschleunigung
>>der Kopf aus anderen Gründen aushalten muß. Bei einem ungefederten Vehikel
>>wie dem Fahrrad bewegt man sich da schon ohne Helm oft an der
>>Belastungsgrenze der Halsmuskulatur
>
>Das ist nun aber totaler Quatsch!
Mir scheint, diese Floskel stellt den Großteil des Repertoires an
Argumenten dar, die Dir zur Verfügung stehen. Sonst würdest Du sie nicht
gar so häufig gebrauchen.
>Du stellst die abenteuerlichsten Theorien auf!
>MTB-lern mit ungefederten Bikes und Helm muesste es also regelmaessig
>die Halsmuskulatur abreissen, oder wie?
Niemand sprach von abreissen, außer Dir. Wer stellt also abenteuerliche
Theorien auf? Im übrigen sind Federungen gerade deswegen bei MTBlern
recht beliebt. Außerdem: seit wann müssen sich MTBler bei ihrem Sport
denn so häufig umsehen, wie das im Straßenverkehr lebenswichtig ist?
>.... Motorcrossern wohl dann erstrecht, den deren Deckel wiegen 2 kg!
Wer benutzt den ungefederte Motocrossräder? Du phantasierst.
>
>>...wobei 250 g oder mehr - die meisten Helme sind schwerer...
>
>Gute Radhelme wiegen laut TEST zwischen 220g - 280g, manche wiegen
>auch mehr, du musst eben wissen was du willst.
Du gibst mir also recht.
>>- jedes Gramm mehr, das (quasi am langen
>>Hebel) am Kopf zerrt, verschlechtert beispielsweie die Fähigkeit, den Kopf
>>zu drehen, um sich im Verkehr orientieren zu können.
>
>Radfahrern mit dicken Brillenglaeser sollte aus diesem Grund das Radeln
>verboten werden, Frauen mit Dut nur noch schieben, Knollennasen nur noch mit
>schrittgeschwindigkeit fahren (zuviel Masse weit von der Drehachse)...
Sag' mal, kannst Du nicht mal wenigstens für einen Moment versuchen, das
Thema einigermaßen ernsthaft zu behandeln?
Niemand hat vorgeschlagen, das Radfahren mit Helm zu verbieten. Daß
Brillen beim Radfahren (oder Autofahren) durchaus manchmal ein
Sicherheitsproblem darstellen (wenn auch nicht gerade wegen des
Gewichtes), sollte bekannt sein. Dennoch verbietet man es nicht.
Hier ging es darum, ob man den diversen, durch persönliche Unterschiede
durchaus stark varrierenden Risiken noch ein weiteres dadurch hinzufügen
soll, daß man das Kopfgewicht im Zehnprozentbereich erhöht (der Effekt
auf das Drehen des Kopfes ist natürlich aus den genannten Gründen
größer). Statt dies zu diskutieren, alberst Du nur herum.
>Radsprinter mussen kahlgeschoren werden, sich die Ohren anlegen lassen
>und die Nasenspitzen abhobeln lassen damit sie sich schnell genug umdrehen
>koennen.
Es langt. Nur nebenbei: es fällt auf, daß Dir offenbar auch das Gefühl
für Größenordnungen fehlt. Das ist m.E. typisch für die Sorte, die Du
hier recht gut repräsentierst.
>>Sicher - wer sich eh
>>nie umsieht, weil er den Fehler macht, auf sein Gehör zu vertrauen (das
>>durch den Helm ja auch nicht unerheblich beeinträchtigt wird),
>
>
>Mein Helm sitz oberhalb meiner Ohrmuschel, sollte das bei anderen Helmen
>anders sein? hoestens bei diesen nicht erwachsenen Kinderhelmen!
Schon mal was von Windgeräuschen gehört, die sich an Kanten bilden, die
im Luftstrom sitzen?
Um es noch mal zu sagen: ich finde das nicht sonderlich wichtig. Ich habe
aber schon Leute erlebt, die genau so fanatisch das Helmtragen
verfechten, wie Du das hier tust, die regelrecht die Krise kriegen, wenn
jemand andeutet, er benutze bisweilen auf dem Rad einen Walkman o.ä.
>
>VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
>
>>Ich
>>persönlich habe aber nicht vor, mich diesem zusätzlichen Risiko zugunsten
>>eines unbestimmten Nutzens auszusetzen.
>
>Du erfindest Risiken die es nicht gibt und bestreitest den Nutzen eines
>Helmes beim crash, was soll man dazu noch sagen?
Ich weiß nicht, was Du dazu sagen kannst. Bislang nichts, muß ich
zusammenfassend feststellen. Von Kindergartenfiguren a la "und ich hab
DOCH recht, jawohl!" wie der da oben mal abgesehen.
Der Klarstellung halber: ich halte die diskutierten direkten "Risiken"
des Radhelmes ebenfalls nicht für sonderlich bedeutsam, die indirekten
Risiken sind da viel wichtiger. Dennoch sind sie in der Diskussion um
Nutzen und Schaden des Helms wichtig, weil eben auch der Nutzen eines
Radhelms so extrem marginal ist - in Diskussionen, wo das Argument "schon
e i i i n gerettetes Leben ist es wert, daß ..." so totsicher kommt wie
das Amen in der Kirche, kommt es darauf an, demonstrieren zu können, daß
diesem "einen geretteten Leben" eben evtl. auch manches Leben
gegenübersteht, das dem vermeintlichen Sicherheitsartikel zum Opfer fiel.
Daß wir statt dieser marginalen Ereignisse nicht die wesentlichen Risiken
im Straßenverkehr diskutieren, und wie man sich davor schützt, liegt
einfach daran, daß Du DIESER Diskussion ausweichst, indem Du zu den dazu
aufgeworfenen Fragen einfach schweigst. Bitte - Du mußt wissen, was Du
tust - aber erzähl' mir nicht, was ICH tun soll.
>
>AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
>
>
>
>>>>Das Helmtragen auf dem Rad ist erheblich umständlicher als das Helmtragen im
>>>>Auto.
>>>
>>>nein!
>>
>>Beweis durch Aufstampfen mit dem Fuß? Was ist denn am Helmtragen im Auto
>>umständlich .- speziell wenn man wie Du bereits einen Helm besitzt und immer
>>mit sich herumträgt?
>
>Ich stosse so schon mit dem Kopf an das Dach meines Autos (im Sitzen). Mit Helm
>passe ich nicht mehr rein. ehrlich! :-(
Merkwürdigerweise hört man dieses Argument von nahezu allen Autofahrern,
denen man eine solche Frage stellt. Tragen nur große Menschen Helme?
Vielleicht deswegen, weil sie tiefer fallen können?
Nun, dann brauche ich auf dem Fahrrad keinen Helm, so groß bin ich
nämlich nicht.
Jetzt wüsste ich doch zu gerne, wie es all diese Ralleyfahrer machen, die
mit ihren wuchtigen Integralhelmen trotzdem noch in Serienwagen
reinpassen ...
Kurzum: ich habe schon bessere Ausreden gehört.
>>
>>
>>>>Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung kommt, hat
>>>>der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in rund 5000 Jahren, ohne
>>>>Helm.
>>>
>>>Deine Zahlen will ich gar nicht anzweifeln, oder doch ???
>>
>>Besser nicht. :-}
>
>Na dann raus mit der tollen Statistik, wieviel Kilometer macht dieser
>Durchschnittsradler denn? und bitte naehere Angaben ueber die
>Grundgesamtheit der Stichprobe.
>zu dieser Statistik steht weiter unter nochmal was.
Na das reicht doch schon, um Dein "einmal im Leben" als Schätzung zu
entlarven, die das Risiko mindestens zwei Größenordungen zu hoch
ansiedelt. Bravo, Du kannst es ja doch.
>
>>
>>> [Ich fahre] vielleicht auch etwas schneller als der
>>>Durchschnitt und vielleicht nicht ganz so defensiv wie es die Autofahrer,
>>>Verkehrspolitiker und meine Frau gerne haetten.
>>
>>Und deswegen glaubst Du, einen Helm zu brauchen?
>
>ne deswegen glaube ich etwas mehr gefaerdet zu sein als der Durchschnitt.
Bitte, Du darfst glauben, was Du möchstest. Der tatsächliche Zusammenhang
ist aber bei Radfahrern (!) tendeziell umgekehrt. Aufgrund einer
Statistik, die herauszukramen ich im Moment zu faul bin, fahren
Vielfahrer i.A. so viel sicherer als Wenigfahrer, daß dies den
Entfernungsunterschied mehr als kompensiert.
Die Dinge sind nicht immer so einfach, wie sie zu sein scheinen.
>
>Der Durchschnittsbundesbuerger faehrt durchschnittlich taeglich 654m mit
>Rad, erreicht eine Durchschnittsgeschwindigkeit von ca. 11.5327 km/h.
>(Zahlen persoenlich ausgedacht, aber die Groessenordnung kommt hin)
>
>Wenn du aufgrund dieser Daten eine Unfallstatistik machst, dann kann man
>auf 1000 Jahre oder wie bei dir auf 5000 Jahre pro Person und Unfall kommen.
Ich komme auf mehr, aber egal, das spielt an der Stelle kaum eine Rolle,
das hängt stark davon ab, ab welchem Punkt man einen Radbesitzer einen
Radfahrer nennt. Will man wirklich jeden, der ein Fahrrad besitzt und es
demzufolge bisweilen auch benutzt, mit einem Helm ausstatten (und das muß
man den meisten Pro-Helm-Pamphleten wohl so entnehmen, die wenigsten
fangen an mit "wenn Sie ein durchschnittlicher Radfahrer sind, brauchen
Sie natürlich genausowenig einen Helm, wie wenn Sie ein
durchschnittlicher Autofahrer sind", sondern mit "Sie wollen keinen Helm
tragen? Dann sind Sie ein Idiot, sie Helm-Muffel!"), dann wird man wohl
auch gegenrechnen müssen, daß ungefähr ein tödlicher
Straßenverkehrsunfall auf 50.000 (in Worten: fünfzigtausend) Jahre
Radfahren kommt. Gut, schwere Kopfverletzungen sind häufiger - aber nicht
soo viel häufiger. (Eine Beule am Schädel, ein Brummschädel, selbst eine
Gehirnerschütterung sind keine schweren Kopfverletzungen).
So - und wer liegt jetzt näher bei der Wahrheit: Du mit Deinem "höchstens
einmal im Leben" oder ich mit meinem "einmal in fünftausend Jahren"?
>>Eine Belästigung werden diese Leute erst dann, wenn sie einem ihre
>>Mittelchen aufreden wollen, selbst wenn ihre Unwirksamkeit auf der Hand
>>liegt und man es sich verbittet. Fanatische Helmverfechter gehen meist noch
>>weiter, und werben verdeckt oder ganz offen sogar für eine Helmpflicht.
>>
>
>Ich werbe weder offen noch verdeckt fuer eine Helmpflicht und bin z.Z.
>noch kein Guru.
Du wirbst mit Argumenten und Horrorstories für das Helmtragen, die,
träfen sie tatsächlich zu, durchaus die Grundlage bilden können, eine
Helmpflicht zu begründen und voranzutreiben. Die Taktik ist nichts
neues, sie ist schon mehrfach erfolgreich angewandt worden, um eine
Helmpflicht einzuführen.
>>Aber: er (Helm) signalisiert dem Autofahrer, der gerade abwägt, was er so gerade
>>noch riskieren kann, daß dieser Radfahrer einen Knuff vertragen kann.
> AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
>nichmal durchschnittliche Bildzeitungsleser sind so daemlich diese
>Annahme zu treffen.
Selbst hochintellektuelle Geistesgrößen machen genau denselben Fehler,
weil es eben keine bewußte Entscheidung ist, sondern i.W. ein unbewußt
ablaufender Entscheidungsprozess. Die meisten Entscheidungen beim
Autofahren müssen so schnell getroffen werden, daß für ein bewußtes
Abwägen beim einzelnen Ereignis gar keine Zeit ist. Warum wohl, glaubst
Du , daß wir ein so rigides Regelsystem, stark formalisierte Signale
sowie aufwendige Straßenmarkierungen brauchen?
Du bist naiv, wenn Du das obige Risiko nicht siehst. Haben Dir Deine
Eltern nicht die Geschichte von dem Tausendfüssler erzählt, der gefragt
wurde, in welcher Reihenfolge er seine Beine benutze?
>>>
>>>Zu deiner Furchttheorie:
>>>Ich bezweifele das bei einem Radler ohne Helm auch nur 1cm mehr
>>>Sicherheitsabstand gehalten wird.
>
>>.... Ob ein
>>Autofahrer 1 cm mehr oder weniger Sicherheitsabstand hält, ist
>>vergleichsweise egal, da gibt es ganz andere Sachen.
>
>Fuer mich ist der Seitenabstand eine sehr sehr wichtige Sache!
Wieso ist für Dich ein Unterschied von 1 cm mehr oder weniger eine sehr
wichtige Sache?
>>>Und beim Vorfahrt-nehmen und Tueraufreissen schauen die selten vorher
>>>ob ich Helm auf hab oder nicht.
>>
>>Über das Türaufreissen sollten wir uns noch mal ganz ausführlich
>>unterhalten. Es gibt verdammt viele Sachen, mit denen sich die Sicherheit
>>von Radfahrern im Straßenverkehr verbessern läßt, das geht weit über das
>>hinaus, was mit Helmen zu erreichen ist, selbst dann, wenn man den völlig
>>übertriebenen Zahlen der Helmlobby mal des Arguments wegen glaubt. Die Sache
>>mit dem Fahren im Aufklappbereich von Autotüren gehört sicherlich dazu.
>
>> Die Positionierung in der Fahrspur und inbesondere das Ausnutzen
>>des Schutzes von Kfzverkehr auf gleicher Strecke ist da sicherlich
>>wichtiger.
>
>Ich weiss nicht ob du im luftlehren Raum radfaehrst. Ich bewege mich in D-land,
>Staedte: Berlin, Muenchen, Dachau
>Auf Radwegen und Radstreifen wirst du gezwungen im Tuerenbereich der Parkenden
>zu fahren (jedenfalls in den obigen drei Staedten).
Und ich mache es trotzdem nicht, weil es viel zu gefährlich ist. Lieber
fahre ich einen Umweg, auf der Straße, oder gar nicht. Ich bin doch nicht
lebensmüde.
Wenn Dich der Helm dazu verleitet, dieses Risiko einzugehen, dann ist das
genau das, was ich beklage: die Schutzwirkung des Helmes wird dermaßen
überschätzt, daß die (normalerweise bei Schutzmitteln nur partielle)
Risikokompensation dazu führt, daß der Radfahrer mit Helm mehr gefährdet
ist als ohne. Auch Du, offenbar.
Mit Erfahrungen aus den obigen Städten kann ich nicht dienen, aber
jahrzehntelanger Erfahrung aus Bonn und Umgebung, sowie zahllosen
Städten, die ich (wenn auch nur kurz) im Urlaub per Rad kennengelernt
habe. Dabei ist mir aufgefallen, daß die Leute den Fehler, im direkten
Aufklappbereich von Autotüren zu fahren, keineswegs nur dann machen, wenn
sie durch Radwege oder Radstreifen dazu gezwungen werden, sondern daß
viele (ich würde sogar sagen: die Mehrheit) dies auch tun, wenn sie durch
nichts und niemanden dazu gezwungen sind. Die Furcht vor dem Autoverkehr,
von hinten überfahren zu werden (teils berechtigt, vielfach aufgebauscht)
mag dabei eine Rolle spielen.
Bei meinen Kindern habe ich es beobachtet, daß es richtig Schwerstarbeit
ist (früher hätte man gesagt: man muß es in sie hineinprügeln), ihnen
beizubringen, wie man sicher an einem parkenden Auto vorbeifährt, wenn
man welche Distanz hält. Die wenigsten Eltern von radfahrenden Kindern
machen sich diese Mühe. Die wenigsten Eltern von radfahrenden Kinder
wissen überhaupt, was sie ihren Kinder diesbezüglich beibringen müssen.
Der sog. Verkehrsunterricht, wie er vielfach in der dritten Klasse der
Grundschule mit freundlicher Unterstützung durch die Verkehrswacht
stattfindet, lehrt fast immer das genaue Gegenteil von dem,was richtig
ist: "Kind, halt Dich rechts, dann passiert Dir nichts".
Die Kampagnen, die dafür gesorgt haben, daß inzwischen 60 % der
Vorschulkinder beim Radfahren Helme tragen, und immerhin schon 40 % der
Grundschulkinder, die haben auch dafür gesorgt, daß solche Fragen noch
weniger thematisiert werden als vorher schon.
Klar - man braucht die Zeit jetzt ja, den Kindern beizubringen, wie man
einen Helm richtig aufsetzt. (Ergebnis aus Australien: die Kinder
erleiden trotz der Helme genau so viele schwere Kopfverletzungen? Dann
muß es bestimmt daran gelegen haben, daß sie falsch getragen wurden. Wo
kämen wir denn hin, die Prämissen infragezustellen. Nur am Rande
bemerkt).
Oder schauen wir in eine Pressemitteilung des ADFC , die verlangt,
"Kinder beim Radfahren nicht überfordern!" und pauschal konstatiert:
"Ein Helm schützt vor Kopfverletzungen und sollte deshalb
selbstverständlich sein."
Und was sehen wird da auf einem Foto: zwei wohlbehelmte Kinder, die
gefolgt von einem Erwachsenen im direkten Aufklappbereich der Türen von
auf dem nebenliegenden Parkstreifen geparkten Pkws fahren. Ohne jeden
Zwang durch Radstreifen oder -weg auf einer augenscheinlich freien
Straße!
Unterschrift "Eltern sollten hinter ihren Kindern fahren, um Fehler zu
erkennen und so zum selbständigen Handeln im Straßenverkehr anzuleiten.
Abdruck frei." Nein, das ist wohl leider nicht sarkastisch gemeint, das
meinen die ernst.
>
>>...das Ausnutzen des Schutzes des KFZverkehr...
>das hab ich nicht verstanden
Schön daß Du fragst. Ich erkläre es gern. (Auch wenn ich in diesem
Bereich zugegebenerweise selber immer noch lerne).
Es ist eine mit ein bisschen Psychologie leicht erklärbare
Erfahrungstatsache, daß einem als Radfahrer insbesondere dann Gefahr
droht, wenn man aus einer Richtung kommt (eine Fahrlinie befährt), von wo
ein kreuzender Fahrer (vornehmlich Kfz, die interessieren uns natürlich
am meisten, aber bei anderen Radfahrern funktionierts im Prinzip auch)
nicht mit Verkehr rechnet, der ihm gefährlich werden kann, m.a.W. wo die
Fahrzeuge schnell, hart und schwer sind, m.a.W. Autoverkehr.
Dies gilt natürlich vorzugsweise dann, wenn sich die Fahrlinien kreuzen,
in geringerem Maße aber auch dann, wenn sie sich nur berühren, i.e. beim
Spurwechsel, und beim Hintereinanderfahren.
Im Umkehrschluss heißt dies, daß man dann, wenn man dort fährt bzw. so
fährt, daß ein Fahrzeug, das einem (beispielsweise) die Vorfahrt nehmen
könnte, mit hoher Wahrscheinlichkeit (und für dessen Fahrer bekannt) auch
in ein anders Kfz hineinfährt, ist das Risiko sehr gering, daß dies
tatsächlich passiert. Auf die Angst der Kfzführer um die eigene Haut
(oder das eigene Blech) kann man sich genau so gut verlassen wie auf die
der Radfahrer. Man kann bloß nicht mit eigenem Gewicht auftrumpfen, also
muß man geschickt den "Windschatten" des in gleicher Richtung fließenden
Verkehrs ausnützen. Ein - zugegeben plumpes - Beispiel: direkt links
hinten hinter einem Bus fahrend wird Dir kaum jemals die Vorfahrt
genommen werden. Ein viel schwierigeres Beispiel: auf einer
Vorfahrtsstraße heißt es abzuwägen, ob man mit einem Auto hinter sich und
einem Auto von rechts nicht besser den Autofahrer hinter sich dazu
motiviert, kurz vor der Einmündung zu überholen. Schwierig ist es, weil
es hier stark auf die Umstände und das genaue Timing ankommt, so daß man
kaum eine generelle Regel aufstellen kann, außer eben die: versuche den
Schutz, den Kfzverkehr in gleicher Richtung für Dich darstellen kann, zu
erkennen und zu Deinen Gunsten auszunutzen.
>
>>...den völlig übertriebenen Zahlen der Helmlobby...
>Ich jedenfalls verbreite keine gefaelschten Zahlen ohne das ich darauf
>hinweise.
Alle mir bekannten Zahlen vom Typ "xx % der yyverletzungen hätten durch
Helme vermieden werden können" sind völlig übertrieben. Machne beruhen
auf offensichtlichen methodischen Fehlern.
>Ich gebe Statistiken nur an um meine Zweifel an deren Relevanz zu verdeutlichen.
Wie meinen?
>Ueber Statistiken, representative Meinungsumfragen, Chartanalyse und
>sonstige mathematische Schiebereinen koennte man sich ja auch mal unterhalten.
In welcher Weise?
>>
>>
>>>An Alle: gegenteilige Erfahrungen unbedingt Posten!
>>
>>Gegenteilig zu was?
>
>zu: keinen Helm tragen bringt mehr Seitenabstand
Du glaubst, daß man mit sowas verlässliche Erfahrung sammeln kann?
Wirklich? Oder schreibst Du das nur, weil Du jetzt nicht mehr
zurückkannst?
Stephan Stumpf
> In article <32e89af9...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang
> Strobl) writes:
>Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung kommt, hat
>der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in rund 5000 Jahren,
>ohne Helm.
Mega ROFTL!
In irgend einer Bike-Zeitschrift war zu lesen, dass etwa 50% aller Radunfaelle
irgendwas mit dem Kopf zu tun hatten!
Steff
--
s-st...@bigtime.rhein-main.de
Tel +49-6203-68423
+49-171-3184906
Fax +49-6203-63566
PGP-Key available on request
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DigFp [131A9D.1AFBA:FFFF3309] ## Windows95 - crash compatible on Windows 3.x ##
Wolfgang Strobl
t...@veteran.sax.de (Thomas Wuestner) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>: sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>
>: Ja sicher. Einmal dadurch, daß sich schon geringfügige Gewichte (wobei 250 g
>: oder mehr - die meisten Helme sind schwerer - im Vergleich zum Kopfgewicht
>: durchaus nicht geringfügig ist) um so stärker auswirken, je mehr das Gewicht
>: an der Peripherie zerrt, und natürlich um so mehr, um so mehr Beschleunigung
>: der Kopf aus anderen Gründen aushalten muß. Bei einem ungefederten Vehikel
>
>Hi,
>jaaaaa das stimmt der Helm zerrt an meinem Kopf ohne Ende .... ;-)
Ich nehme an, daß der Verlegenheits-Simley zeigt, daß Du unsicher bist,
wie Du meinen Einwand bewerten sollst. Dies ist eine Reaktion, die ich
in solchen Diskussionen immer wieder erlebe. Statt sich über die
vorgelegten Fakten und Argumente zu streiten, fangen die Leute an,
herumzualbern, wenn sie einzelne Argumente nicht verstehen.
>Mein Helm ist nun so etwa 1.5 Jahre alt/jung und kann wohl in Gewicht
>nicht mehr mithalten, aber sowas hab ich noch nicht erlebt-mein Helm,
>mit seinem Gewicht zieht nicht an der Peripherie !!!
Lüg' nicht. Auch Dein Helm ist nicht implantiert, sondern ganz weit
außen, dort, wo das bei Beschleunigung durch die träge Masse bewirkte
Drehmoment am größten ist.
>Was machen Motorradfahrer ? Bei denen zieht's erst ab 100 km/h o.ae.
>Und so schnell bin ich selten bis nie !!!!! (Du - bestimmt ... 8-) )
Die auf ungefederten Motorrädern? Die fahren keine 100 km/h, und erst
recht nicht auf Terrain, das voll von Bordsteinkanten, Kopfsteinpflaster,
Schlaglöchern usw. ist.
Deine Ausrufungszeichentaste klemmt. Das solltest Du in Ordnung bringen
lassen.
>: wie dem Fahrrad bewegt man sich da schon ohne Helm oft an der
>: Belastungsgrenze der Halsmuskulatur - jedes Gramm mehr, das (quasi am langen
>: Hebel) am Kopf zerrt, verschlechtert beispielsweie die Fähigkeit, den Kopf
>
>...man kann sich tot lachen, was hast'n fuer'n Kopf
Lach' Dich nicht tot, geh' lieber wieder spielen.
>Tip : Muskulatur staerken !!! falls man wieder Stahlhelme traegt !!!
Danke der Nachfrage. Meine Nackenmuskulatur ist durchaus stärker als
üblich, ich vermute, daß sind immer noch Reste vom Judo, das ich als
Schüler eine Weile gemacht habe. Damals habe ich aber auch gelernt, wie
nützlich es ist, wenn sie kräftig ist. Oder im Umkehrschluß: wie
schlecht es ist, wenn man die Last erhöht, wenn mit dieser Erhöhung kein
nennenswerter Nutzen verbunden ist. Wovon man beim Radhelm ausgehen kann.
Deine Ausrufungszeichentaste klemmt noch immer.
>: zu drehen, um sich im Verkehr orientieren zu können. Sicher - wer sich eh
>: nie umsieht, weil er den Fehler macht, auf sein Gehör zu vertrauen (das
>: durch den Helm ja auch nicht unerheblich beeinträchtigt wird), dem wird das
>
>mein Helm hat keine Ohrklappen ?! Komischerweise hoer ich genauso
>viel... Hmm wahrscheinlich anatomisch Bedingt....
Erzähl. Wie lang sind Deine Ohren denn?
(Und erzähl's möglichst in ganzen Sätzen. Dieses Gestammel ist ja
unerträglich.)
>: Teil ihrer Dicke tatsächlich zur Dämpfung nutzen können. Ohne diese
>: übermässige Dicke würden sie nicht mal die standardmäßigen (Betonung auf
>: "mäßig") 1,50 m schaffen.
>
>: Dies vergrößert den Kopfdurchmesser erheblich, wodurch nicht nur die simple
>: Wahrscheinlichkeit eines Kopf/Bodenkontaktes steigt (wo dem Helmträger der
>: Helm aufgrund eines Kratzers schon das Leben gerettet zu haben scheint,
>: hätte der Nichthelmträger den Boden vermutllich noch gar nicht berührt),
>
>... den Mist kannste gleich streichen, das ist noch sinnloser als das
>Vorangegangene...
Sag' mal, wie alt bist Du eigentlich? Wenn das der Papa sieht, daß Du da
an seinem Computer rumspielst!
>: sondern es interferiert auch negativ mit dem natürlichen Reflex, den Kopf
>: aus dem Wege zu drehen und ihn mit dem gebogenen Arm zu schützen. Einer der
>: Grundschul-Einschulungstests besteht darin, festzustellen, ob das Kind in
>: der Lage ist, mit dem rechten Arm über den Kopf zu fassen und sein linkes
>: Ohr zu berühren. Man versuche das mal einmal mit und einmal ohne Helm.
>
>... toll das kannte ich nicht... bei uns gab's keine Grundschulen :-(
Ach so.
>Aber mal im Ernst , mein letzter Unfall vor ca. halben Jahr hab ich
>mein Fahrrad an einen Polo gesetzt, der Rahmen war durch und ich auf
>der anderen Strassenseite... das bei 30 km/h (!!) seit dem bereue ich
>keine Mark fuer einen Helm !!!... Meinen Kopf haette ich wohl kaum
>wegdrehen koennen... das ging alles bissel schnell
Vor drei Jahren hat mich jemand mit dem Pkw von der Seite erwischt und
einige Meter zur Seite geschleudert. Selbstverständlich bin ich auch da
nicht mit dem Kopf aufgekommen. Denn der Fall dauert bei 30 km/h keine
Mikrosekunde länger oder kürzer als bei 0 km/h, wie man normalerweise
recht früh im Physikunterricht lernt. Es besteht also genau so viel Zeit,
den Kopf wegzudrehen wie bei jeder anderen Geschwindigkeit.
Im Krankenwagen habe ich mich dann mit zwei Idioten herumstreiten müssen,
die sich darüber ereiferten, daß ich keinen Helm trug. Meinen langsam
anschwellenden Fuß (später stellte sich raus: angebrochen) haben sie
geflissentlich ignoriert, genau so meinen Hinweis, daß ich doch
offensichtlich nicht den geringsten Kratzer am Kopf hätte.
Wie auch immer: es ist bezeichnend, daß Leute, die keinen Helm tragen,
jahrzehntelang fahren, ohne auch nur ein einziges Mal mit dem Kopf
aufschlagen, selbst solche, die regelmäßig aus dem einen oder andren
Grund vom Rad stürzen. Hingegen scheint es sehr verbreitet zu sein, daß
Leute sich einen Helm kaufen, und noch innerhalb eines Jahres solche
Stories wie die da oben zum besten geben können: wie sie einen Unfall
erlitten und nur ihrem Helm zu verdanken haben, daß sie noch leben.
Dies sollte zu denken geben.
Deine Ausrufungszeichentaste klemmt immer noch.
>
>: >Ich bin aber kein durchschnittlicher Radfahrer, denn ich fahre im Jahr
>: >2000-3000Km mit dem Rad,
>
>: Tja, da bringe ich es auf rund das Doppelte, und das seit vielen Jahren.
>: Und nur im dicksten Verkehr. Vielleicht hat das mein Auge dafür geschärft,
>: wo die Risiken sind, und wo nicht.
>
>... Du bist ein Held !! ;-(((
Nein. Nur ausgesprochen vorsichtig. Bevor ich so leichtfertig werde, auf
einen so schlechten Schutz wie einen Radhelm zu vertrauen, gebe ich
lieber das Radfahren auf.
Deine Ausrufungszeichentaste scheint langsam wieder in Ordnung zu
kommen.
>: Eine Belästigung werden diese Leute erst dann, wenn sie einem ihre
>: Mittelchen aufreden wollen, selbst wenn ihre Unwirksamkeit auf der Hand
>: liegt und man es sich verbittet. Fanatische Helmverfechter gehen meist noch
>: weiter, und werben verdeckt oder ganz offen sogar für eine Helmpflicht.
>
>... du bist leider nicht besser nur von der anderen Seite !!
Du meinst, ich werbe für ein Helmverbot? Wie kommst Du denn zu der
Unterstellung? Deine Phantasie geht mit Dir durch.
>: >natuerlich trag ich meinen Radhelm beim Skaten, hatte ich nicht erwaehnt,
>: >sorry, war (fuer mich) zu selbstverstaendlich.
>
>: Das macht solche Diskussionen so interessant. Die Leute verbreiten sich
>: seitenweise über irgendwelche Sachen, - und vergessen dann prompt, etwas zu
>: erwähnen, was ihnen angeblich so ungeheuer wichtig ist.
>
>...laber laber laber... 8-(
Siehe erste Anmerkung. Schau mal - es macht sich in solchen Diskussionen
nicht sonderlich gut, wenn einer so deutlich wie auf diese Weise zeigt,
daß er ein Argument entweder gar nicht verstanden hat, oder ihm nichts
entgegenzusetzten hat. Diskussionstechniken wie diese da ("laber laber
laber") legt man normalerweise schon im Kindergartenalter ab. Deswegen
nochmal die Frage: wie alt bist Du eigentlich?
> | Lieber "Schizophren" als ganz allein |
> --------------------------------------- t...@veteran.sax.de
Ach so. Na dann.
Wolfgang Strobl
Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>>
>[...]
>>
>> Jetzt wüsste ich doch zu gerne, wie es all diese Ralleyfahrer machen, die
>> mit ihren wuchtigen Integralhelmen trotzdem noch in Serienwagen
>> reinpassen ...
>
>Sie passen ja auch tatsaechlich nicht in Serienfahrzeuge.
>
>Aber seit wann werden denn im Ralley-"Sport" Serienfahrzeuge oder
>auch nur die hohen Seriensitze gefahren?
Das weiß _ich_ doch nicht. Ich bemerke lediglich en passant, daß sich der
ADAC noch nicht schützend vor seine zig Millionen Mitglieder gestellt
hat, um von den Autohersteller endlich zu verlangen, nur noch solche
Sitze zu verbauen, die wirklich *jedem* Autofahrer (und nicht nur den
meisten) die Chance geben, sich im Auto zuverlässig vor der Gefahr zu
schützen, die zwei von drei Verkehrunfalltoten (und zehnmal mehr als
Radfahrer) dahinrafft: einer Kopfverletzung.
Darüberhinaus stelle ich fest, daß die Helmtragequote unter
durchschnittlichen oder kleinwüchsigen Autofahrern im Alltagsverkehr
sowie unter Benutzern von Pkw mit viel Kopffreiheit nicht nennenswert von
der von Autofahrern abweicht, die nur noch zwei fingerdick Platz zwischen
Kopf und Autodach haben. In beiden Fällen liegt sie auf mehrere Stellen
hinter dem Komma signifikant bei exakt 0.0... %
Auch bemerke ich, daß sog. Kopfringe (also den Radhelmen vergleichbare
Kopfpolster, die aber oben offen sind und dahrer keine erhöhte
Kopffreiheit benötigen) weder angeboten noch benutzt werden. Was den
Schutz vor Kopfverletzungen angeht, böten sie im Auto nahezu denselben
Schutz wie richtige Radhelme, denn aufgrund der Fixierung durch den Gurt
erfolgen im Pkw die meisten tödlichen Stöße eher von der Seite als von
oben. Natürlich läßt sich damit kein hundertprozentiger Schutz erreichen,
aber das gilt für Radhelme ja ganz genauso.
Aber man könnte natürlich im Gegensatz zum Radhelmen (und wie beim
Integralhelm) zusätzlich auch Stirn, Seitenschädel und Gesichtsbereich
schützen, indem man den Helm vorne bis auf einen Sichtschlitz schließt.
Netto dürfte da dann wohl eine bessere Abdeckung des Risikos rauskommen
als beim Radhelm, bei nicht vergrößerter notwendiger Kopffreiheit
oberhalb.
Man sollte nicht vergessen, daß dies nur bei der kleinen Minderheit
notwendig ist, die tatsächlich in ihrem Auto oben anstößt. Das Problem
der Kopffreiheit ist also geringer, als man vielleicht beim ersten
Hinschauen glaubt. Auf Kinder bis zu fünf Jahren, die im Auto
transportiert werden, beispielsweise, trifft es nie zu. Und diese
besitzen bereits zu 60 % einen Helm, so daß diesbezüglich ein
zusätzlicher Aufwand überhaupt nicht existiert.
Da mich aber interessieren würde, wie andere Autofahrer die Probeme bei
dem Versuch sehen, endlich auch mal was für den Schutz von Autofahrern
(und ihren Beifahrern) vor ihrem Hauptrisiko, einer tödlichen
Kopfverletzung, zu tun, xposte ich dies nach de.soc.verkehr.
Frage: Ist es wirklich so häufig, daß Autofahrer hauptsächlich deswegen
keinen Helm anziehen, weil sie mit Helm oben anstoßen würden? Was sagt
der ADAC zu diesem offensichtlichen Konstruktionsfehler? Was sagt die
Stifung Warentest? Warum haut hier nicht endlich jemand auf den Tisch?
(Oder ist das, wie ich vermute, alles nur vorgeschoben).
Jan Lukoschus
Wolfgang Strobl wrote:
>
[...]
>
> Jetzt wüsste ich doch zu gerne, wie es all diese Ralleyfahrer machen, die
> mit ihren wuchtigen Integralhelmen trotzdem noch in Serienwagen
> reinpassen ...
Sie passen ja auch tatsaechlich nicht in Serienfahrzeuge.
Aber seit wann werden denn im Ralley-"Sport" Serienfahrzeuge oder
auch nur die hohen Seriensitze gefahren?
Jan.
Wolfgang Dinter
Hallo!
Eurer Birne passiert sowieso nichts!Ob mit oder ohne Helm!
Bei der Endlos-Diskussion habt ihr wohl kaum noch Zeit auf's Rad zu
steigen;-))
Gruss Wolfgang
heckmann
Wolfgang Strobl wrote:
> Frage: Ist es wirklich so häufig, daß Autofahrer hauptsächlich deswegen
> keinen Helm anziehen, weil sie mit Helm oben anstoßen würden? Was sagt
> der ADAC zu diesem offensichtlichen Konstruktionsfehler? Was sagt die
> Stifung Warentest? Warum haut hier nicht endlich jemand auf den Tisch?
> (Oder ist das, wie ich vermute, alles nur vorgeschoben).
Alles braucht halt seine Zeit. Die Helmpflicht fuer Mofafahrer gilt auch
erst seit ca. 10 Jahren, wie es bei groesseren Kraftraedern aussieht,
weiss ich nicht. Mein Vater wurde vor 30 Jahren von seinen Kollegen
ausgelacht, weil er in seinem Kaefer Sicherheitsgurte montiert hatte
(Na, wollen Sie jetzt bei der Formel 1 mitfahren, ha ha?)Und jetzt?
Kuerzlich beschwerte sich die Frau eines bekannten Bundespolitikers
per Leserbrief in einer Fuldaer Tageszeitung ueber die Unverschaemtheit,
von ihr die Zahlung eines Verwarnungsgeldes wegen Fahrens ohne angelegten
Sicherheitsgurt zu verlangen.
Dieses Schicksal wird frueher oder spaeter auch die unbehelmten Autofahrer
ereilen...
Annette
--
Lars Birlenbach
Stephan Stumpf schrieb:
> In irgend einer Bike-Zeitschrift war zu lesen, dass etwa 50% aller Radunfaelle
> irgendwas mit dem Kopf zu tun hatten!
Sicher - *vor* dem Unfall. Da steuert er nämlich den Fahrstil.
Lars
Volker Nitsche
Nicht zu fassen! Ich haette nicht erwartet, dass es so eine Diskussion gibt.
Wolfgang Strobl wrote:
> >: durchaus nicht geringfügig ist) um so stärker auswirken, je mehr das Gewicht
> >: an der Peripherie zerrt, und natürlich um so mehr, um so mehr Beschleunigung
> >: der Kopf aus anderen Gründen aushalten muß. Bei einem ungefederten Vehikel
Drehmoment = Kraft x Radius.
Von einem Helm wird nur ein kleiner Teil zu einem merklichen Drehmoment beitragen. Wuerde sich ein Kopf
mit Helm genau senkrecht unter den Halswirbeln drehen, traegt nur der aeuserste Rand wirklich bei. Den
Rest muss man aufintegrieren.
Aber eigentlich geht es hier doch um den beruehmten Kaisers Bart.
Ich fahre taeglich zum Bahnhof ohne Helm und in meiner Freizeit mit Helm. (Bloed ich weiss. Als Deutscher
sollte ich konsequent sein.) ICH muss mich entscheiden, ob ich einen Helm trage oder nicht. Ich wuesste
nicht, wo diese Entscheidung Dritte beeintraechtigt. Also ist es mir egal, ob andere einen Helm tragen
oder nicht. Ausser, dass ich genau das meinem Sohn klar machen muss. (Er macht mich schon immer auf obige
Inkonsequenz aufmerksam.)
In meinem Kollegenkreis kenne ich zwei Faelle mit Helmerfolg. Einer faehrt normalerweise immer mit Helm.
Bei einer kurzen Ausfahrt mit Frau, findet er den Helm nicht und faehrt ohne. Sein Rad blockierte und er
flog in eine Busch, wo ein Ast seinen Haaransatz veraenderte.
Der zweite lebt nicht mehr. Eine Bordsteinkante knackte seinen Kopf.
Peter Naber
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: t...@veteran.sax.de (Thomas Wuestner) wrote:
...
: >Aber mal im Ernst , mein letzter Unfall vor ca. halben Jahr hab ich
: >mein Fahrrad an einen Polo gesetzt, der Rahmen war durch und ich auf
: >der anderen Strassenseite... das bei 30 km/h (!!) seit dem bereue ich
: >keine Mark fuer einen Helm !!!... Meinen Kopf haette ich wohl kaum
: >wegdrehen koennen... das ging alles bissel schnell
: Vor drei Jahren hat mich jemand mit dem Pkw von der Seite erwischt und
: einige Meter zur Seite geschleudert. Selbstverständlich bin ich auch da
: nicht mit dem Kopf aufgekommen. Denn der Fall dauert bei 30 km/h keine
: Mikrosekunde länger oder kürzer als bei 0 km/h, wie man normalerweise
: recht früh im Physikunterricht lernt. Es besteht also genau so viel Zeit,
: den Kopf wegzudrehen wie bei jeder anderen Geschwindigkeit.
Und was ist mit der kinetischen Energie des Autos, die sich bei einem
Zusammenstoss auf das andere Object (Fahrradfahrer ) uebertraegt ??
: Im Krankenwagen habe ich mich dann mit zwei Idioten herumstreiten müssen,
: die sich darüber ereiferten, daß ich keinen Helm trug. Meinen langsam
: anschwellenden Fuß (später stellte sich raus: angebrochen) haben sie
: geflissentlich ignoriert, genau so meinen Hinweis, daß ich doch
: offensichtlich nicht den geringsten Kratzer am Kopf hätte.
Wenn Du schon damals so argumentierst hast, wundere ich mich nicht
ueber die Reaktion der beiden Idioten :-)
: >
: >: >Ich bin aber kein durchschnittlicher Radfahrer, denn ich fahre im Jahr
: >: >2000-3000Km mit dem Rad,
: >
: >: Tja, da bringe ich es auf rund das Doppelte, und das seit vielen Jahren.
: >: Und nur im dicksten Verkehr. Vielleicht hat das mein Auge dafür geschärft,
: >: wo die Risiken sind, und wo nicht.
: >
: >... Du bist ein Held !! ;-(((
: Nein. Nur ausgesprochen vorsichtig. Bevor ich so leichtfertig werde, auf
: einen so schlechten Schutz wie einen Radhelm zu vertrauen, gebe ich
: lieber das Radfahren auf.
Wer vertraut den auf den Helm ? Ich sehe den Helm als Zusatz an, der mein
vorsichtiges Verhalten im Strassenverkehr nicht vermindert.
Tschoe,
Pepe
Peter Naber
Dirk Feeken (dirk....@sap-ag.de) wrote:
: Peter Naber <gk...@pippi.hrz.uni-giessen.de> wrote in article
: <5ca3tb$s...@c4.hrz.uni-giessen.de>...
: > Zwei Trainingskollegen waeren jetzt nicht mehr unter den Lebenden,
: > haetten Sie keinen Helm getragen.
: >
: Hey, das ist einmal eine neue Variante! Sonst rettet hier in der Gruppe
: ein Helm seinen Besitzer mindestens zweimal.
: Da es ja noch nicht sooo lange Helme gibt, und deine Kollegen sicher
: nicht erst seit kurzem Radfahren, frage ich mich, wie sie überhaupt
: lebend das Zeitalter des Radhelms erreichen konnten. Und wieviele
: deiner Kollegen hat es in der vorherigen helmlosen Zeit tatsächlich
: erwischt?
Da der Triathlonverein in Giessen nicht so lange exestiert, kann ich
ueber die Zeit vorher nichts sagen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es jemanden trifft wenn er jeden Tag trainiert
ist natuerlich hoeher, als wenn jemand nur gelegentlich Fahrrad faert.
Da Du ja ein ganz genauer bist, bitte:
In meiner Zeit beim Triathlon Team Giessen ab dem Fruehjahr 1994,
wurden zwei Trainingskollegen durch Unfaelle mit Fremdeinwirkung(Auto)
so schwer verletzt, dass Sie ohne Helm wesentlich geringere Ueberlebens-
chance gehabt haetten.
: Wieso zum Teufel fallen die Helmträger so oft auf den Kopf? Neulich
Weil die Helmtraeger etwas haben, das sich zu schuetzen lohnt (Gilt
anscheinend nicht fuer alle Personen) ;-). Zudem koennen Sie nach
dem Unfall noch von Ihrem Sturz erzaehlen.
Guido Gabriel
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>nie umsieht, weil er den Fehler macht, auf sein Gehör zu vertrauen (das
>durch den Helm ja auch nicht unerheblich beeinträchtigt wird),
Das Gehör wird durch den Helm nicht beeinträchtigt, da dieser die Ohren ja
nicht bedeckt. Das war ja immerhin einer der Diskussionspunkte in vergangenen
Helmdiskussionen (Fahrradhelme schützen nur einen Teil des Kopfes).
Guido
Guido Gabriel
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>Szenarien ausdenken kann man sich viel. Ich halte mich lieber an konkrete
>Vorfälle. Als ich in die Sexta kam, war gerade ein Mitschüler an einer
>Kopfverletzung gestorben, bei einer der üblichen Rangeleien in der großen
>Pause. Sturz auf den Hinterkopf, Exitus. => Helmpflicht in der großen
>Pause.
Solche Vorfälle kann man ja nun dadurch vermeiden, daß man versucht, die
Prügeleien in der Schule zu verhindern. Um dies auf's Radfahren zu übertragen:
Ja, selbstverständlich ist es wichtiger, Autofahrern beizubringen, keine
Radfahrer plattzufahren, als die passive Sicherheit von Radfahrern
(Schutzkleidung) zu verbessern.
Guido
Dirk Feeken
Peter Naber <gk...@pippi.hrz.uni-giessen.de> wrote in article
<5chotu$i...@c4.hrz.uni-giessen.de>...
> Dirk Feeken (dirk....@sap-ag.de) wrote:
> : Da es ja noch nicht sooo lange Helme gibt, und deine Kollegen sicher
> : nicht erst seit kurzem Radfahren, frage ich mich, wie sie überhaupt
> : lebend das Zeitalter des Radhelms erreichen konnten.
> Da der Triathlonverein in Giessen nicht so lange exestiert, kann ich
> ueber die Zeit vorher nichts sagen.
Seufz, weil es offensichtlich nicht klar geworden ist, bemühen wir einmal
ein kleines Gedankenexperiment:
Stell Dir vor es gibt seit 90 Jahren eine Krankheit, die plötzlich jeden
Menschen, der älter ist als fünf, befallen kann! Sie ist nicht nicht selten
aber selten tödlich. So häufig, daß man alle paar Jahre mitbekommt,
daß jemand aus der Umgebung (Stadtteil, Landkreis,...) daran gestorben
ist, aber eigentlich nie jemand, den man persönlich kannte.
Und nun verbreitet sich seit ein paar Jahren ein Wundermittel dagegen,
das etwa 10% der Bevölkerung seit 2-3 Jahren einnehmen, und seit dem
begegnen dir nun laufend Leute aus deinem Bekanntenkreis, die dir
erzählen, dass dieses Mittel ihnen schon mehrmals das Leben gerettet
hat.
Glaubst Du das?
Gruß,
Dirk
John Reimers
Stephan Stumpf gab am Sat, 25 Jan 1997 09:05:00 +0200 zum Besten:
>
> (Wolfgang Strobl) writes:
>
>>Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung
>>kommt, hat der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in
>>rund 5000 Jahren, ohne Helm.
>Mega ROFTL!
>Radunfaelle irgendwas mit dem Kopf zu tun hatten!
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wolfgang schrieb, das hast Du sogar zitiert, von *schweren*
Kopfverletzungen, das ist ungleich "irgendwas mit dem Kopf".
Also nix zum Lachen auf dem Teppich.
--
*Jesus not only saves - he also frequently makes backups*
John.R...@ccmailer.wiwiss.fu-berlin.de
Carsten Wustner)
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>Frage: Ist es wirklich so häufig, daß Autofahrer hauptsächlich deswegen
>keinen Helm anziehen, weil sie mit Helm oben anstoßen würden? Was sagt
>der ADAC zu diesem offensichtlichen Konstruktionsfehler? Was sagt die
>Stifung Warentest? Warum haut hier nicht endlich jemand auf den Tisch?
FRAGE: Sind Sie wirklich so dumm?
--
Carsten H. W"ustner PGP-Key available
Humor ist, wenn man trotzdem lacht. (O.J. Bierbaum)
c...@veteran.sax.de
In <32ec5613.6391450@omega>, Wolfgan...@gmd.de writes:
>
>Wie auch immer: es ist bezeichnend, da_ Leute, die keinen Helm tragen,
>jahrzehntelang fahren, ohne auch nur ein einziges Mal mit dem Kopf
>Grund vom Rad st|rzen. Hingegen scheint es sehr verbreitet zu sein, da_
>Leute sich einen Helm kaufen, und noch innerhalb eines Jahres solche
>erlitten und nur ihrem Helm zu verdanken haben, da_ sie noch leben.
>Dies sollte zu denken geben.
Ja, wirklich.
Es gibt aber auch die, die jahrzehntelang fahren ohne das je etwas passiert
und dann ploetzlich durch einen dummen Zufall tot sind.
Und wenn man dann hoert, mit einem Helm waere das nicht passiert (zumindest
nicht so schlimm), dann sollte einem das zu denken geben.
Ich bin ganz froh das mein Bruder und viele andere Radfahrer die ich kenne
mittlerweile einen Helm tragen.
Ich frage mich nur warum mittlerweile auch die Profis mit Helm fahren ?
Wahrscheinlich gelten bei Wettkaempfen die Regel der Physik nicht.
Oder wie sehen Sie das Herr Strobl ?
>>: >Ich bin aber kein durchschnittlicher Radfahrer, denn ich fahre im Jahr
>>: >2000-3000Km mit dem Rad,
>>
>>: Tja, da bringe ich es auf rund das Doppelte, und das seit vielen Jahren.
>>: Und nur im dicksten Verkehr. Vielleicht hat das mein Auge daf|r geschdrft,
>>: wo die Risiken sind, und wo nicht.
>>
>>... Du bist ein Held !! ;-(((
>
>Nein. Nur ausgesprochen vorsichtig. Bevor ich so leichtfertig werde, auf
>einen so schlechten Schutz wie einen Radhelm zu vertrauen, gebe ich
>lieber das Radfahren auf.
Das mag fuer Sie gelten, ich finde es aber unverantwortlich anderen Leuten
in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen.
Ich selbst bin _kein_ Fahrradfahrer, ich gehoere zu Fraktion der Autofahrer und
mir kann es ja eigentlich egal sein wie Ihr Euch schuetzt - ich hab genug
Metall um mich herum.
Da ich aber in meiner eigenen Verwandschaft bereits einen Menschen durch
einen Fahrradunfall verloren haben und mein Bruder auch schon einmal in einer
sehr gefaehrlichen Situation war, bin ich froh wenn ich Fahrradfahrer mit Helm
und (ich weiss jetzt mach ich mich noch unbeliebter) mit Licht sehe.
Ich muss hier auch mal eine Lanze fuer die Autofahrer brechen, wenn ich einen
Fahrradfahrer umniete bin ich immer der Dumme, egal ob ich zu schnell oder zu
langsam war oder ob mir der Radler in der Einbahnstrasse entgegenkommt oder...
Wenn der Mensch dann noch stirbt, kann ich mir gleich die Kugel geben und
sollte dies dann nur an einem nicht vorhandenem Helm liegen - dann hoert bei
mir das Verstaendnis auf.
Soviel dazu.
Achso, fast haette ich es vergessen. Wie alt sind Sie eigentlich ?
Bye,bye
Carsten
Wolfgang Strobl
Guido....@koeln.netsurf.de (Guido Gabriel) wrote:
Helme beeinträchtigen das Gehör sehr wohl, weil sowohl die Helmunterkante
als auch die Kanten der Riemen im Lufstrom und nahe an den Ohren liegen -
die je nach den Umständen variierenden Windgeräusche werden von manchen
Helmträgern als ziemlich unangenehm beschrieben. Anderen scheint es gar
nicht aufzufallen. Das berechtigt aber nicht zu der Generalisierung, "das
Gehör wird durch den Helm nicht beeinträchtigt".
Ich schreibe das übrigens nicht zum ersten Mal. Ist das ein Punkt, den Du
bewußt verdrängen möchtest?
Peter Naber
Dirk Feeken (dirk....@sap-ag.de) wrote:
: Seufz, weil es offensichtlich nicht klar geworden ist, bemühen wir einmal
: ein kleines Gedankenexperiment:
: Stell Dir vor es gibt seit 90 Jahren eine Krankheit, die plötzlich jeden
: Menschen, der älter ist als fünf, befallen kann! Sie ist nicht nicht selten
^^^^^
also selten :-)
: aber selten tödlich. So häufig, daß man alle paar Jahre mitbekommt,
: daß jemand aus der Umgebung (Stadtteil, Landkreis,...) daran gestorben
: ist, aber eigentlich nie jemand, den man persönlich kannte.
: Und nun verbreitet sich seit ein paar Jahren ein Wundermittel dagegen,
: das etwa 10% der Bevölkerung seit 2-3 Jahren einnehmen, und seit dem
: begegnen dir nun laufend Leute aus deinem Bekanntenkreis, die dir
: erzählen, dass dieses Mittel ihnen schon mehrmals das Leben gerettet
: hat.
: Glaubst Du das?
Nein !!
Ich glaube aber den Helmwracks die mir diese beiden
Personen gezeigt haben.
Sven Haedrich
Wolfgang Strobl schrieb dieses schöne Eigentor (hier nocheinmal in Zeitlupe):
>
> Guido....@koeln.netsurf.de (Guido Gabriel) wrote:
>
> >Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
> >
> >>nie umsieht, weil er den Fehler macht, auf sein Gehör zu vertrauen (das
> >>durch den Helm ja auch nicht unerheblich beeinträchtigt wird),
> >
> >Das Gehör wird durch den Helm nicht beeinträchtigt, da dieser die Ohren ja
> >nicht bedeckt. Das war ja immerhin einer der Diskussionspunkte in vergangenen
> >Helmdiskussionen (Fahrradhelme schützen nur einen Teil des Kopfes).
>
> Helme beeinträchtigen das Gehör sehr wohl, weil sowohl die Helmunterkante
> als auch die Kanten der Riemen im Lufstrom und nahe an den Ohren liegen -
> die je nach den Umständen variierenden Windgeräusche werden von manchen
> Helmträgern als ziemlich unangenehm beschrieben. Anderen scheint es gar
> nicht aufzufallen. Das berechtigt aber nicht zu der Generalisierung, "das
> Gehör wird durch den Helm nicht beeinträchtigt".
nicht unerheblich beeintächtigt) aus ?
Tatsache ist: Es gibt Helme die deutliche Windgeräusche verursachen.
Es gibt Helme die keine wahrnehmbaren Windgeräusche produzieren.
Beide Sorten hatte ich schon auf dem eigenen Kopf.
Anscheinend kennen die Helmfanatiker nur geräuschlose Helme und die
Helmfeinde nur Radaumützen. Allerdings möchte ich davor warnen diese
Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, weil dadurch diese Diskussion mit
all ihren Stilblüten (z.B. die hier angesprochene) uns entgehen würde.
Weiter so!
man auch ordentlichen Verkehr in dieser Newsgroup, so daß mei
Ingo Rohlfs
Bernd Sluka wrote:
> >Argumente OK aber Zahlen:
> >ich glaube keiner Statistik die ich nicht selbst gefaelscht habe
>
> daß er von der Statistik nichts versteht.
das obige zitat ist angeblich von churchill.
von dem sagt der oekonom samuelson, das ihm jedes verstaendnis
fuer den dezimalpunkt abging.
schon deshalb ist er als autoritaet ungeeignet !
(oder sieht das jemand anders?)
Werner Icking
>Das Gehör wird durch den Helm nicht beeinträchtigt, da dieser die Ohren ja
>nicht bedeckt. Das war ja immerhin einer der Diskussionspunkte in vergangenen
>Helmdiskussionen (Fahrradhelme schützen nur einen Teil des Kopfes).
Wie waer's denn mit den zusaetzlichen Windgeraeuschen durch den Helm, die
Riemen, ...
Helme verdecken auch nicht die Augen und beeintraechtigen dennoch das
Sichtfeld.
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Werner Icking
In <32EDE017...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
>Wolfgang Strobl wrote:
>> [...]
>> Ich fahre täglich die 12 km zur Arbeit (ohne Helm), und zum
>> Einkaufen auch. Für das bißchen Freizeitfahren einen Helm anzuschaffen
>> lohnt genau so wenig wie für das bißchen Treppensteigen einen Helm
>> anzuschaffen. Sicher - wenn man dann die Treppe runtergefallen ist, sagt
>> man sich natürlich: hättest Du doch immer einen Helm angezogen. Im
>> Nachhinein ist man immer klüger. Wie machst Du das? Meidest Du einfach
>> das Treppensteigen?
>Der Vergleich der Gefaehrlichkeit von Treppensteigen und
>Radfahren hinkt doch etwas. Beim Treppensteigen entscheidet
>nur meine eigene Aufmerksamkeit, ob ich mich langlege oder nicht.
Oh, Dir ist auf einer Treppe noch nie jemand entgegengerannt
gekommen? Das passiert mir schon im eigenen Haus.
>Beim Radfahren kann mir jederzeit jemand in die Quere kommen.
>In der Stadt natuerlich haeufiger als auf dem Land.
Na und? Beim Autofahren und Zufussgehen kann mir auch
jederzeit jemand in die Quere kommen.
>Und da muss ich mich dann auf andere verlassen, ob es jetzt
>zu einem Crash kommt oder nicht. Und gemeinhin ist
>derjenige verlassen, der sich auf andere verlaesst.
Gemeinhin ist, dass nichts passiert, was eines Helmes be-
duerfte. Abweichungen davon werden vorzugsweise von Helm-
traegern vermeldet.
>Auch liegen im Treppenhaus eigentlich immer die gleichen
>Verhaeltnisse vor. Sand, nasses Laub, Glatteis, Schnee sind
>dort prinzipbedingt sehr selten.
Dafuer liegen auf Treppen immer mal wieder andere Dinge
unerwartet herum. Da hat einer einen Eimer stehen gelassen,
da fliegt das abgezogene Bettzeug zunaechst einmal eine
Treppe runter und weggeraeumt wird's spaeter. usw. usf.
Du hast eine sehr selektive Wahrnehmung.
>Dementsprechend bin ich auch noch nie eine Treppe
>hinuntergefallen. Auch dann nicht, wenn ich im Laufschritt
>immer zwei Stufen auf einmal nehme.
Ach, Du bist das, der die anderen immer auf der Treppe
umrempelt.
> Beim Hochsteigen
>kommt es hingegen schon mal vor, dass ich stolpere.
>Dabei prelle ich mir aber allenfalls die Handgelenke,
>ein Helm wuerde mir dabei nichts nuetzen.
Richtig ... und deswegen trage ich beim Radfahren Hand-
schuhe und beim Treppensteigen keinen Helm.
>Dazu im Gegensatz stehen meine Erfahrungen beim Radfahren:
>Die Sturze dort waren hauptsaechlich durch Glaette oder
>Vorfahrtverletzungen anderer verursacht. Dabei kamen
>abgeschuerfte Knie, geprellter Oberschenkelhals,
>ein gebrochener Arm, auf dem Asphalt aufgesetzter Hinterkopf
>und div. blaue Flecken vor.
Das heisst also, Du traegst einen Helm.
>Die hier haeufig propagierten Handschuhe haetten mir bei
>keinem Sturz geholfen. Die Haende blieben immer unversehrt.
Das heisst also, Du hast die angeborenen Selbstschutzmechanismen
gruendlich verlernt.
>Als mein Hinterkopf mal auf dem Asphalt aufsetzte, hat der Helm
>eine gute Delle abbekommen. Ob es ohne Helm zu ernsteren
>Verletzungen gekommen waere, kann ich nicht beurteilen.
Und auch nicht, wieviel Glueck Du hattest, dass es wegen des
Helms nicht zu schwereren Verletzungen gekommen ist. Denn
Haare und Haut gleiten evtl. besser auf Asphalt als der Helm
und mit Helm ist der Hebel laenger, der Dir die Halswirbel-
saeule knacken kann. Aber auch das laesst sich im Nachhinein
nur schwer beurteilen.
Werner
Wolfgang Strobl
S-ST...@bigtime.rhein-main.de (Stephan Stumpf) wrote:
>> In article <32e89af9...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang
>> Strobl) writes:
>
>>Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung kommt, hat
>>der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in rund 5000 Jahren,
>>ohne Helm.
>Mega ROFTL!
>In irgend einer Bike-Zeitschrift war zu lesen, dass etwa 50% aller Radunfaelle
>irgendwas mit dem Kopf zu tun hatten!
Wenn Du wieder aufgestanden bist, statt Dich im Dreck zu wälzen, kannst
Du Dich ja mal an einer Interpretation des Sachverhaltes versuchen, daß
rund 70 % aller Verkehrstoten infolge eines Schädel-Hirn-Traumas (sprich
einer schwersten Kopfverletzung) starben. Das kann man jedem besseren
Lehrbuch der Neurologie entnehmen. In der Verkehrunfallstatistik kannst
Du nachlesen, daß 90 % dieser Leute Autofahrer und Fußgänger sind, nicht
Radfahrer.
Selbst bei Unfällen allgemein (also nicht nur Straßenverkehr, sondern
auch Unfälle im Haushalt etc) bilden SHT mit rund 60 % die häufigste
Todesursache.
Nun mag "irgendwas mit dem Kopf" auch eingerissen Ohren, blutige Nasen,
Beulen am Kopf, ausgeschlagene Zähne etc. umfassen, so daß hier (bei den
leichten Verletzungen) möglicherweise anteilig weniger Kopfverletzungen
und mehr solche an anderen Körperteilen (haupts. Extremitäten, vermute
ich) vorkommen.
Warum dann aber ausgerechnet DAS ein Grund fürs Helmtragen bilden soll,
ist mir ein Rätsel. Für vernünftige Menschen wäre es ein Grund, erst mal
feste Kleidung und Handschuhe anzuziehen.
Wolfgang Strobl
Volker Nitsche <1006...@compuserve.com> wrote:
>Nicht zu fassen! Ich haette nicht erwartet, dass es so eine Diskussion gibt.
Ja. Es ist ein Kult um den Helm, der quasireligiöse Züge trägt. Da
zweifelt man normalerweise nicht, das gehört sich einfach nicht.
>
>Wolfgang Strobl wrote:
>> >: durchaus nicht geringfügig ist) um so stärker auswirken, je mehr das Gewicht
>> >: an der Peripherie zerrt, und natürlich um so mehr, um so mehr Beschleunigung
>> >: der Kopf aus anderen Gründen aushalten muß. Bei einem ungefederten Vehikel
>
>Drehmoment = Kraft x Radius.
>
>Von einem Helm wird nur ein kleiner Teil zu einem merklichen Drehmoment beitragen. Wuerde sich ein Kopf
>mit Helm genau senkrecht unter den Halswirbeln drehen, traegt nur der aeuserste Rand wirklich bei. Den
>Rest muss man aufintegrieren.
Quatsch. Genau deswegen trägt der Helm erheblich mehr zum Drehmoment
(desse "Merklichkeit" hier irrelevant ist) bei, als bei den üblichen
Vergleichen, die immer auf "was sind denn 250 g, im Vergleich dazu, was
ein Kopf wiegt, bzw. zu was man auf dem Kopf tragen kann" abstellen,
immer unterstellt wird.
>
>Aber eigentlich geht es hier doch um den beruehmten Kaisers Bart.
>
>Ich fahre taeglich zum Bahnhof ohne Helm und in meiner Freizeit mit Helm. (Bloed ich weiss. Als Deutscher
>sollte ich konsequent sein.)
Iwo. Niemand muß, Du nicht, und ich auch nicht. Hoffen wir, daß es so
bleibt. Ich fahre täglich die 12 km zur Arbeit (ohne Helm), und zum
Einkaufen auch. Für das bißchen Freizeitfahren einen Helm anzuschaffen
lohnt genau so wenig wie für das bißchen Treppensteigen einen Helm
anzuschaffen. Sicher - wenn man dann die Treppe runtergefallen ist, sagt
man sich natürlich: hättest Du doch immer einen Helm angezogen. Im
Nachhinein ist man immer klüger. Wie machst Du das? Meidest Du einfach
das Treppensteigen?
>ICH muss mich entscheiden, ob ich einen Helm trage oder nicht.
Ja klar doch.
>Ich wuesste
>nicht, wo diese Entscheidung Dritte beeintraechtigt.
Interessanter ist natürlich die Frage, ob die gegenteilige Entscheidung
(die ja i.A. gar keine ist; 99 % der erwachsenen deutschen Radfahrer
tragen keinen Helm) Dritte beeinträchtigt? Welchen tieferen Sinn haben
all diese Pro-Helm-Kampagnen? Ich möchte nicht, daß mein Steuergeld an so
etwas verschwendet wird.
>Also ist es mir egal, ob andere einen Helm tragen
>oder nicht. Ausser, dass ich genau das meinem Sohn klar machen muss. (Er macht mich schon immer auf obige
>Inkonsequenz aufmerksam.)
Eine nette sprachliche Figur. Du sagst etwas, und widersprichst Dir im
selben Satz gleich selber. Eine schöne Übereinstimmung von Form und
Inhalt.
Btw, was genau mußt (!) Du denn Deinem Sohn klarmachen?
>In meinem Kollegenkreis kenne ich zwei Faelle mit Helmerfolg.
Den Begriff muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.
> Einer faehrt normalerweise immer mit Helm.
>Bei einer kurzen Ausfahrt mit Frau, findet er den Helm nicht und faehrt ohne. Sein Rad blockierte und er
>flog in eine Busch, wo ein Ast seinen Haaransatz veraenderte.
Möchtest Du diese Geschichte nicht bei Readers Digest einreichen? Die
leben von sowas. Aufgrund irgend einer merkwürdigen Eigenschaft des
menschlichen Geistes lieben die Leute Geschichten um so mehr, je
unwahrscheinlicher sie sind. Soweit wäre dagegen nichts einzuwenden.
Seltsam wird es erst dann, wenn sie anfangen, aus diesen Geschichten
Regeln für ihr Verhalten abzuleiten.
>
>Der zweite lebt nicht mehr. Eine Bordsteinkante knackte seinen Kopf.
Ein Helmerfolg?
Wolfgang Strobl
heckmann <heck...@mailer.uni-marburg.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>> Frage: Ist es wirklich so häufig, daß Autofahrer hauptsächlich deswegen
>> keinen Helm anziehen, weil sie mit Helm oben anstoßen würden? Was sagt
>> der ADAC zu diesem offensichtlichen Konstruktionsfehler? Was sagt die
>> Stifung Warentest? Warum haut hier nicht endlich jemand auf den Tisch?
>> (Oder ist das, wie ich vermute, alles nur vorgeschoben).
>Alles braucht halt seine Zeit. Die Helmpflicht fuer Mofafahrer gilt auch
>erst seit ca. 10 Jahren,
Da hast Du allerdings recht. Inzwischen fährt kaum noch jemand Mofa. In
Australien hat man nach Einführung der Helmpflicht in den ersten zwei
Jahren eine Umkehr des Trends und eine satte Reduktion um 30 % erreicht.
Wie gesagt: alles braucht halt seine Zeit.
Ich glaube allerdings, daß eher die Hölle zufriert, als daß sich das
Helmtragen im Auto durchsetzt, geschweige denn eine Helmpflicht im Auto
kommt.
>wie es bei groesseren Kraftraedern aussieht,
>weiss ich nicht. Mein Vater wurde vor 30 Jahren von seinen Kollegen
>ausgelacht, weil er in seinem Kaefer Sicherheitsgurte montiert hatte
>(Na, wollen Sie jetzt bei der Formel 1 mitfahren, ha ha?)Und jetzt?
Das verstehe ich. Ich hatte in meinem Golf schon eines dieser
automatischen Rückhaltesystem (ein Ford-Patent, sagte man mir damals),
daß den Gurt quasi automatisch anlegte, als hier noch viele ohne Gurt
rumgefahren sind. Warum sich das hierzulande nicht durchgesetzt hat, ist
mir ein Rätsel.
Aber, mit Verlaub, was hat das mit Helmen zu tun? Die vielen tödlichen
Kopfverletzungen im Auto (viel mehr als tödliche Kopfverletzungen beim
Radfahren) passieren trotz Gurt. Radfahren ist (im Gegensatz zum
Motorradfahren!) ohne Helm entgegen einem gängigen Vorurteil nicht
wesentlich gefährlicher als Autofahren mit Gurt (und ohne Helm).
>Kuerzlich beschwerte sich die Frau eines bekannten Bundespolitikers
>per Leserbrief in einer Fuldaer Tageszeitung ueber die Unverschaemtheit,
>von ihr die Zahlung eines Verwarnungsgeldes wegen Fahrens ohne angelegten
>Sicherheitsgurt zu verlangen.
Stell Dir vor, wie sie reagierte, wenn man von ihr verlangte, daß sie
zusätzlich auch noch einen Helm auf ihre schicke Frisur stülpen soll,
weil "eine Kopfverletzung bei zwei Drittel der tödlichen Unfälle im Auto
beteiligt ist".
>Dieses Schicksal wird frueher oder spaeter auch die unbehelmten Autofahrer
>ereilen...
Woher diese Vermutung, wenn sich die Leute sogar schon gegen das Anlegen
von Gurten so sträuben? Kennst Du Leute, die im Auto einen Helm tragen?
Hierzulande wird doch nichts eingeführt, mit dem es überhaupt keine
Erfahrungen gibt ...
Wolfgang Strobl
Guido....@koeln.netsurf.de (Guido Gabriel) wrote:
>Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>
>>Szenarien ausdenken kann man sich viel. Ich halte mich lieber an konkrete
>>Vorfälle. Als ich in die Sexta kam, war gerade ein Mitschüler an einer
>>Kopfverletzung gestorben, bei einer der üblichen Rangeleien in der großen
>>Pause. Sturz auf den Hinterkopf, Exitus. => Helmpflicht in der großen
>>Pause.
>
>Solche Vorfälle kann man ja nun dadurch vermeiden, daß man versucht, die
>Prügeleien in der Schule zu verhindern.
Es ist schon sehr lange her, deswegen mußt Du entschuldigen, da0 ich die
genauen Umstände kaum noch erinnere. Es war aber definitiv keine
Prügelei (im Sinne von Schlägerei), sondern eine der üblichen kleinen
Auseinandersetzungen auf dem Unterstufenschulhof: ein Schüler geht
drohend auf den anderen zu, der weicht vorsichtig zurück - und stopert
dabei und fällt mit dem Hinterkopf in ein Mäuerchen.
Wenn Du sowas sicher verhindern willst, mußt Du die Schüler in der großen
Pause anketten. Oder - weniger drastisch - sie zum Helmtragen zwingen.
Entsprechende Vorstellungen (und Helml-Normen) gibt es ja längst.
Zu viel "Sicherheit" bekommt schnell eine Tendenz zur Unmenschlichkeit.
Schneller, als es die meisten Leute wahrhaben wollen.
> Um dies auf's Radfahren zu übertragen:
>Ja, selbstverständlich ist es wichtiger, Autofahrern beizubringen, keine
>Radfahrer plattzufahren, als die passive Sicherheit von Radfahrern
>(Schutzkleidung) zu verbessern.
Nein. Selbstverständlich ist es zunächst mal wichtiger, RADFAHRERN
beizubringen, sich nicht plattfahren zu lassen. Und nicht im
Aufklappbereich von Autotüren zufahren. Und Radwege zu meiden. Und sich
beim Abbiegen korrekt einzuordnen. Und, und, und.
Wolfgang Strobl
"Dirk Feeken" <dirk....@sap-ag.de> wrote:
,,.
>das etwa 10% der Bevölkerung seit 2-3 Jahren einnehmen,
Nur ungefähr 1 %, nach Untersuchungen der BaST, wenn wir uns auf Leute
beschränken, die auf der Straße fahren dürfen. Dein Gedankenexperiment
wird dadurch nur noch besser.
>und seit dem
>begegnen dir nun laufend Leute aus deinem Bekanntenkreis, die dir
>erzählen, dass dieses Mittel ihnen schon mehrmals das Leben gerettet
>hat.
>Glaubst Du das?
--
Ingolf Markhof
Dies ist das 1. Posting dieses Threads, das ich lese... - Autofahren
mit Helm?!?!
In article <32f4b048.5016172@omega>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang
Strobl) writes:
> heckmann <heck...@mailer.uni-marburg.de> wrote:
>
> >Wolfgang Strobl wrote:
>
> >> Frage: Ist es wirklich so häufig, daß Autofahrer hauptsächlich
> >> deswegen keinen Helm anziehen, weil sie mit Helm oben
> >> anstoßen würden? Was sagt der ADAC zu diesem offensichtlichen
> >> Konstruktionsfehler? Was sagt die Stifung Warentest? Warum haut
> >> hier nicht endlich jemand auf den Tisch? (Oder ist das, wie ich
> >> vermute, alles nur vorgeschoben).
So ein Unsinn. - Vielleicht auch noch eine Helmpflicht für
Fußgänger?
> Ich glaube allerdings, daß eher die Hölle zufriert, als daß sich das
> Helmtragen im Auto durchsetzt, geschweige denn eine Helmpflicht im
> Auto kommt.
Zum Glück.
> >wie es bei groesseren Kraftraedern aussieht, weiss ich nicht. Mein
> >Vater wurde vor 30 Jahren von seinen Kollegen ausgelacht, weil er in
> >seinem Kaefer Sicherheitsgurte montiert hatte (Na, wollen Sie jetzt
> >bei der Formel 1 mitfahren, ha ha?) Und jetzt?
Na, da besteht ja wohl noch ein Unterschied. - Zwischen einem
Auto und einem Zweirad, meine ich. Letztere habe nämlich bekanntermaßen
keine Knautschzone.
> Aber, mit Verlaub, was hat das mit Helmen zu tun? Die vielen tödlichen
> Kopfverletzungen im Auto (viel mehr als tödliche Kopfverletzungen
> beim Radfahren) passieren trotz Gurt. Radfahren ist (im Gegensatz zum
> Motorradfahren!) ohne Helm entgegen einem gängigen Vorurteil nicht
> wesentlich gefährlicher als Autofahren mit Gurt (und ohne Helm).
Ich finde die derzeitigen Sicherheitsstandards ausreichend.
> -- Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Was ich schon immer mal fragen wollte: Was zum Teufel ist eine
"Bachblüte"? Bäche blühen doch gar nicht! Vielleicht die Blüte einer
am Bach wachsenden Blume? Hmm - und was soll mir das sagen...
Jan Lukoschus
Wolfgang Strobl wrote:
> [...]
> Ich fahre täglich die 12 km zur Arbeit (ohne Helm), und zum
> Einkaufen auch. Für das bißchen Freizeitfahren einen Helm anzuschaffen
> lohnt genau so wenig wie für das bißchen Treppensteigen einen Helm
> anzuschaffen. Sicher - wenn man dann die Treppe runtergefallen ist, sagt
> man sich natürlich: hättest Du doch immer einen Helm angezogen. Im
> Nachhinein ist man immer klüger. Wie machst Du das? Meidest Du einfach
> das Treppensteigen?
Der Vergleich der Gefaehrlichkeit von Treppensteigen und
Radfahren hinkt doch etwas. Beim Treppensteigen entscheidet
nur meine eigene Aufmerksamkeit, ob ich mich langlege oder nicht.
Beim Radfahren kann mir jederzeit jemand in die Quere kommen.
In der Stadt natuerlich haeufiger als auf dem Land.
Und da muss ich mich dann auf andere verlassen, ob es jetzt
zu einem Crash kommt oder nicht. Und gemeinhin ist
derjenige verlassen, der sich auf andere verlaesst.
Auch liegen im Treppenhaus eigentlich immer die gleichen
Verhaeltnisse vor. Sand, nasses Laub, Glatteis, Schnee sind
dort prinzipbedingt sehr selten.
Oder meinst Du Treppen im Freien? Da ist dann eben erhoehte
Vorsicht angebracht und auch recht einfach durchzuhalten.
Dementsprechend bin ich auch noch nie eine Treppe
hinuntergefallen. Auch dann nicht, wenn ich im Laufschritt
immer zwei Stufen auf einmal nehme. Beim Hochsteigen
kommt es hingegen schon mal vor, dass ich stolpere.
Dabei prelle ich mir aber allenfalls die Handgelenke,
ein Helm wuerde mir dabei nichts nuetzen.
Dazu im Gegensatz stehen meine Erfahrungen beim Radfahren:
Die Sturze dort waren hauptsaechlich durch Glaette oder
Vorfahrtverletzungen anderer verursacht. Dabei kamen
abgeschuerfte Knie, geprellter Oberschenkelhals,
ein gebrochener Arm, auf dem Asphalt aufgesetzter Hinterkopf
und div. blaue Flecken vor.
Die hier haeufig propagierten Handschuhe haetten mir bei
keinem Sturz geholfen. Die Haende blieben immer unversehrt.
Als mein Hinterkopf mal auf dem Asphalt aufsetzte, hat der Helm
eine gute Delle abbekommen. Ob es ohne Helm zu ernsteren
Verletzungen gekommen waere, kann ich nicht beurteilen.
Jan.
Tobias Wittig
On Tue, 28 Jan 1997, Wolfgang Strobl wrote:
[...]
> >Das Geh=F6r wird durch den Helm nicht beeintr=E4chtigt, da dieser die Oh=
ren ja
> >nicht bedeckt. Das war ja immerhin einer der Diskussionspunkte in vergan=
genen
> >Helmdiskussionen (Fahrradhelme sch=FCtzen nur einen Teil des Kopfes).=20
> Helme beeintr=E4chtigen das Geh=F6r sehr wohl, weil sowohl die Helmunterk=
ante
> als auch die Kanten der Riemen im Lufstrom und nahe an den Ohren liegen -
> die je nach den Umst=E4nden variierenden Windger=E4usche werden von manch=
en
> Helmtr=E4gern als ziemlich unangenehm beschrieben. Anderen scheint es gar
> nicht aufzufallen. Das berechtigt aber nicht zu der Generalisierung, "das
> Geh=F6r wird durch den Helm nicht beeintr=E4chtigt".
[...]
Generalisierung ist aber auch in Deinen Postings zu lesen, Wolfgang.
Mag sein, dass Du es nicht so meinst, aber bisher war immer nur zu lesen,=
=20
dass der Helm das Gehoer beeintraechtigt, ohne Einschraenkung.
Ich bin sicher, dass es Helme gibt, die eine Menge Laerm verursachen=20
durch Luftturbulenzen, aber genauso gibt es welche, die nicht lauter sind=
=20
als der Fahrtwind ohne Helm.
Meiner gehoert zu letzteren; allerdings hat er mir auch noch nie das Leben
gerettet, vielleicht hat er noch ein paar ungewoehnliche Eigenschaften.
Und bevor dieses Posting falsch verstanden wird: ich will niemanden zum=20
Helmtragen oder zur Einfuehrung einer Helmpflicht ueberreden. Ich finde
nur einige Punkte in der Diskussion schlecht dargestellt, deshalb
mische ich mich ein.
Viele Gruesse,
=09=09Tobias
Wolfgang Strobl
Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>> [...]
>> Ich fahre täglich die 12 km zur Arbeit (ohne Helm), und zum
>> Einkaufen auch. Für das bißchen Freizeitfahren einen Helm anzuschaffen
>> lohnt genau so wenig wie für das bißchen Treppensteigen einen Helm
>> anzuschaffen. Sicher - wenn man dann die Treppe runtergefallen ist, sagt
>> man sich natürlich: hättest Du doch immer einen Helm angezogen. Im
>> Nachhinein ist man immer klüger. Wie machst Du das? Meidest Du einfach
>> das Treppensteigen?
>
>Der Vergleich der Gefaehrlichkeit von Treppensteigen und
>Radfahren hinkt doch etwas. Beim Treppensteigen entscheidet
>nur meine eigene Aufmerksamkeit, ob ich mich langlege oder nicht.
Ach wirklich? Dir ist noch nie ein Hund beigeistert um die Beine gesprungen?
Deine Kinder haben ihren Krempeln noch nie auf der Treppe deponiert? Meine
machen das dauernd.
Ich hab' schon junge Mütter gesehen, die mit dem Säugling auf dem einen Arm,
einer Tasche in der anderen die Treppe runtergelaufen sind, während sie sich
mit dem Hund darüber zankten, wer denn nun den Vortritt hat.
>Beim Radfahren kann mir jederzeit jemand in die Quere kommen.
Dennoch entscheidet i.W. Deine eigene Aufmerksamkeit, ob Du Dich langlegst
oder nicht..
Im Straßenverkehr eher häufiger, weil die Regel da wesentlich strenger
formalisiert sind als zuhause auf Deiner Treppe. Ich glaube kaum, daß Du
Deine Oma verklagen wirst, wenn sie ihre Pantoffeln mal wieder mitten auf
der Treppe hat liegen lassen, und Du Dir den Hals gebrochen hast, weil Du
sie übersehen hast, als Du im Dunkeln runtergetalpert bist, um in der Küche
noch einen Schluck Wasser zu holen.
>In der Stadt natuerlich haeufiger als auf dem Land.
Meine Erfahrung ist eher gegenteilig. Gemessen an der Verkehrsdichte habe
ich mich mitten in der Stadt vergleichsweise selten hingelegt. So typische
Stellen, wo man sich hinlegt, gibt es ausserhalb mehr. Vielleicht liegt es
aber auch daran, daß man schneller fährt.
Ich bestehe nicht drauf, aber an dem "natürlich" melde ich Zweifel an.
>Und da muss ich mich dann auf andere verlassen, ob es jetzt
>zu einem Crash kommt oder nicht. Und gemeinhin ist
>derjenige verlassen, der sich auf andere verlaesst.
Von allen guten Geistern verlassen ist derjenige, der glaubt, ein Radhelm
stelle einen Schutz gegen oder bei einem Zusammenstoß mit einem normal
schnell fahrenden Kfz dar. Das Gegenteil trifft zu: er stellt nicht mal
einen marginalen Schutz dar.
Solltest Du mit Deinem etwas blumigen obigen Absatz etwas anderes gemeint
haben, dann entschuldige, und nimm zur Kenntnis, daß ich nicht verstehe,
worauf Du hinauswillst.
>Auch liegen im Treppenhaus eigentlich immer die gleichen
>Verhaeltnisse vor. Sand, nasses Laub, Glatteis, Schnee sind
>dort prinzipbedingt sehr selten.
Stimmt. Sowas findet man nur auf Bürgersteigen, Eingangstreppen,
vorzugsweise solchen aus Beton, Naturstein oder anderen Materialien. Im
Treppenhaus findet man andere Stolperfallen, wie liegengelassene Zeitungen,
Wischwasser, Sand (in ein paar Kinderschuhe geht erstaunlich viel rein),
ausgetretene Stufen, lose Teppichstangen (haben mir zuhause damals mehrere
Stürze die Treppe runter beschert), wegrutschende Fußmatten und Abtreter.
Ich habe noch nie eine lose Teppichstange auf der Straße gesehen, oder einen
Teppich, der in dem Moment wegrutscht, wo man drauftritt.
>Oder meinst Du Treppen im Freien? Da ist dann eben erhoehte
>Vorsicht angebracht und auch recht einfach durchzuhalten.
Hm. Hier ist der Einwand angebracht: "irgendwie erinnert mich das an die
Gurtdiskussion". :-}
Nein, so einfach kommst Du mir nicht weg. Trotz dieser selbstverständlichen
erhöhten Vorsicht stürzen Leute bei solchen Gelegenheiten und schlagen sich
den Schädel ein. Kopfverletzungen bilden bei rund 60 % der tödlichen Unfälle
die Haupt-Todesursache.
>Dementsprechend bin ich auch noch nie eine Treppe
>hinuntergefallen.
Und ich kenne Leute, die dementsprechend noch die vom Fahrrad gefallen sind.
Ich bin als Kind mehrfach zuhause die Treppe runtergefallen. Eins meiner
Kinder ist vor Jahren, als wir noch zur Miete wohnten, die ganze
Kellertreppe von oben bis unten runtergefallen. Ernsthafte Verletzungen
hatte das nicht zur Folge.
Heute würde ich nicht mehr erwarten, einen Sturz von einer dieser Treppen
ohne größere Schäden, incl. einer möglichen schweren Kopfverletzung, zu
überstehen: die Fallhöhe ist grö0er, die Gelenkigkeit läßt nach, und die
Knochen sind nicht mehr so flexibel.
Aber ich erlebe immer noch genügend Stürze beim Laufen oder vom Rad, daß ich
Dir versichern kann, daß darin zwar kein Vergnügen, aber auch kaum eine
Gefahr liegt, wenn nicht weitere Gefahrenmomente hinzuikommen. Letztere zu
vermeiden ist mir viel wichtiger als erstere. Ein Helm ist mir dabei in
keiner Weise behilflich. Ich sehe aber, daß viele Leute genau in der
Hoffnung, sich dies ersparen zu können, auf den Helm vertrauen.
>Auch dann nicht, wenn ich im Laufschritt
>immer zwei Stufen auf einmal nehme. Beim Hochsteigen
>kommt es hingegen schon mal vor, dass ich stolpere.
>Dabei prelle ich mir aber allenfalls die Handgelenke,
>ein Helm wuerde mir dabei nichts nuetzen.
Aber wenn Dir dasselbe auf flachem Boden passiert, dann nützt er plötzlich?
Ich finde diese Diskrepanz in der Wahrnehmung regelrecht verblüffend.
Was ich nicht verstehe: Du scheinst hundertprozentig zu wissen, daß Du nie
Kopf voran die Treppe herunterfallen wirst, ohne sagen zu können, worauf
dieses Vertrauen basiert.
Andererseits fallen täglich zigtausende Radfahrer unbehelmt vom Rad, ohne
daß es täglich zigtausende von Toten gäbe (tatsächlich gibt es insgesamt pro
Jahr weniger alsr tausend im Verkehr getötete Radfahrer, die meisten davon
nicht durch Sturz, sondern durch Kollision mit einem Kfz).
--
o ( Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD Forschungszentrum Informationstechnik GmbH
_`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, | #include
__(_)/_(_)___.-._ D-53754 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer>
Uwe Senkler
Volker Nitsche <1006...@compuserve.com> schrieb:
> In meinem Kollegenkreis kenne ich zwei Faelle mit Helmerfolg.
Ich in meinem nicht. Und nun?
Die Fahrradfahrerunfallstatistik ist hier doch schon tausend Mal
ausführlich erörtert und mit Zahlen belegt worden. Was soll uns also
Deine Geschichte sagen?
Wolfgang Strobl
Wolfgan...@du2.maus.de (Wolfgang Dinter) wrote:
>Hallo!
>
>Eurer Birne passiert sowieso nichts!Ob mit oder ohne Helm!
>Bei der Endlos-Diskussion habt ihr wohl kaum noch Zeit auf's Rad zu
>steigen;-))
Wer ist "ihr"?
Ich persönlich sitze pro Tag etwa ein bis zwei Stunden auf dem Rad.
Nicht, daß das irgendwie von Belang wäre.
Dirk Ptak
> >nicht bedeckt. Das war ja immerhin einer der Diskussionspunkte in
> >Kopfes).
>
> Wie waer's denn mit den zusaetzlichen Windgeraeuschen durch den Helm, die
> Riemen, ...
>
> Helme verdecken auch nicht die Augen und beeintraechtigen dennoch das
> Sichtfeld.
>
keinster weise das Sichtfeld. Die Riemen liegen eng an den Wangen und der
Helm schliesst ueber den Augenbrauen ab und geht in einer Linie ueber den
Ohren nach hinten. Wenn der Kopf bewegt wird bewegt sich der Helm mit. Wo
ist das Problem ??
Tschau.
Dirk *** e-mail: D_P...@HIT.handshake.de ***
Jan Lukoschus
Werner Icking wrote:
>
> In <32EDE017...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
>
> >Radfahren hinkt doch etwas. Beim Treppensteigen entscheidet
> >nur meine eigene Aufmerksamkeit, ob ich mich langlege oder nicht.
>
> gekommen? Das passiert mir schon im eigenen Haus.
Ja und? Rempelt derjenige dich etwa an? Das waere allerdings
ziemlich unverschaemt. Vielleicht lebe ich da ja in einer
zivilisierteren Gegend.
> >Beim Radfahren kann mir jederzeit jemand in die Quere kommen.
> >In der Stadt natuerlich haeufiger als auf dem Land.
>
> Na und? Beim Autofahren und Zufussgehen kann mir auch
> jederzeit jemand in die Quere kommen.
Es ging hier um die Gefaehrlichkeit von Radfahren
zu Treppensteigen, dass der Strassenverkehr allgemein
gefaehrlich ist, ist nichts neues.
> >Und da muss ich mich dann auf andere verlassen, ob es jetzt
> >zu einem Crash kommt oder nicht. Und gemeinhin ist
> >derjenige verlassen, der sich auf andere verlaesst.
>
> Gemeinhin ist, dass nichts passiert, was eines Helmes be-
> duerfte. Abweichungen davon werden vorzugsweise von Helm-
> traegern vermeldet.
Diese Meinung ist weder die meine, noch habe ich solches behauptet.
Soll ich in die Ecke der Helmpropheten gedraengt werden?
> >Auch liegen im Treppenhaus eigentlich immer die gleichen
> >Verhaeltnisse vor. Sand, nasses Laub, Glatteis, Schnee sind
> >dort prinzipbedingt sehr selten.
>
> Dafuer liegen auf Treppen immer mal wieder andere Dinge
> unerwartet herum. Da hat einer einen Eimer stehen gelassen,
> da fliegt das abgezogene Bettzeug zunaechst einmal eine
> Treppe runter und weggeraeumt wird's spaeter. usw. usf.
Ich gehe doch nicht blind oder im Dunkeln eine Treppe
hinunter, da sehe ich doch, wenn etwas im Weg liegt
und kann dem vorsichtig ausweichen.
Wo ist da irgendeine unvermeidbare Gefahr?
> Du hast eine sehr selektive Wahrnehmung.
???
> >Dementsprechend bin ich auch noch nie eine Treppe
> >hinuntergefallen. Auch dann nicht, wenn ich im Laufschritt
> >immer zwei Stufen auf einmal nehme.
>
> Ach, Du bist das, der die anderen immer auf der Treppe
> umrempelt.
Was sollen diese Unterstellungen? Ich sehe doch wenn mir
jemand entgegenkommt. Dann gehe ich natuerlich langsam
weiter. Das ist doch selbstverstaendlich.
> > Beim Hochsteigen
> >kommt es hingegen schon mal vor, dass ich stolpere.
> >Dabei prelle ich mir aber allenfalls die Handgelenke,
> >ein Helm wuerde mir dabei nichts nuetzen.
>
> Richtig ... und deswegen trage ich beim Radfahren Hand-
> schuhe und beim Treppensteigen keinen Helm.
Genauso wie ich. Obwohl ich mir von Handschuhen auch
nicht allzuviel verspreche. Hautabschuerfungen sind
zwar schmerzhaft, heilen aber einigermassen schnell
und kommen nicht so haufig vor, als dass es sich lohnen
wuerde, dafuer immer Handschuhe mitzuschleppen.
> >Dazu im Gegensatz stehen meine Erfahrungen beim Radfahren:
> >Die Sturze dort waren hauptsaechlich durch Glaette oder
> >Vorfahrtverletzungen anderer verursacht. Dabei kamen
> >abgeschuerfte Knie, geprellter Oberschenkelhals,
> >ein gebrochener Arm, auf dem Asphalt aufgesetzter Hinterkopf
> >und div. blaue Flecken vor.
>
> Das heisst also, Du traegst einen Helm.
Bin ich jetzt ein Verraeter und Aussaetziger mit
zerknautschter Frisur?
> >Die hier haeufig propagierten Handschuhe haetten mir bei
> >keinem Sturz geholfen. Die Haende blieben immer unversehrt.
>
> Das heisst also, Du hast die angeborenen Selbstschutzmechanismen
> gruendlich verlernt.
Warum denn das? Der Erfolg gibt mir doch recht. Wenn ich
stuerze versuche ich erst gar nicht, mich mit den
Haenden abzustuetzen. Das hat nur Abschuerfungen und gebrochene
Handgelenke zur Folge. Statt dessen versuche ich mit
ausgestrecktem Arm auf der Seite zu landen. Das ist noch nicht
einmal besonders schmerzhaft und fuer Kopf und Haende besteht
keine Gefahr. Und gegen das (schmerzhafte) Aufsetzen von
Knie oder Huefte koennen die Haende auch nicht helfen.
Das ist bei meiner haeufigsten Sturzart - seitliches Wegrutschen
bei niedriger Geschwindigkeit - gut praktizierbar.
Mehr als ein- bis zweimal im Jahr muss das aber trotzdem nicht sein.
> >Als mein Hinterkopf mal auf dem Asphalt aufsetzte, hat der Helm
> >eine gute Delle abbekommen. Ob es ohne Helm zu ernsteren
> >Verletzungen gekommen waere, kann ich nicht beurteilen.
>
> Und auch nicht, wieviel Glueck Du hattest, dass es wegen des
> Helms nicht zu schwereren Verletzungen gekommen ist. Denn
> Haare und Haut gleiten evtl. besser auf Asphalt als der Helm
> und mit Helm ist der Hebel laenger, der Dir die Halswirbel-
> saeule knacken kann.
Jaja, wilde Theorien von beiden Seiten. Extra deswegen habe
ich eine ausfuerliche Bewertung des Unfalls auch unterlassen.
Jan.
PS: Hilfe, ich bin verloren! Ich habe mich in drf in eine
Helmdiskussion hineinziehen lassen :-)
Thomas Wuestner
Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: t...@veteran.sax.de (Thomas Wuestner) wrote:
: >Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
: >: sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
: >
: >Hi,
: >jaaaaa das stimmt der Helm zerrt an meinem Kopf ohne Ende .... ;-)
: Ich nehme an, daß der Verlegenheits-Simley zeigt, daß Du unsicher bist,
: wie Du meinen Einwand bewerten sollst.
Hi,
ich glaube Du hast mich richtig verstanden, Deinen Einwand versteh ich
nicht . Mein Helm zerrt nicht an meinem Kopf, zumindestens nicht so
extrem das ich es bis jetzt gemerkt haette.
: Dies ist eine Reaktion, die ich
: in solchen Diskussionen immer wieder erlebe.
... das sollte Dir zu denken geben !
: Statt sich über die
: vorgelegten Fakten und Argumente zu streiten, fangen die Leute an,
: herumzualbern, wenn sie einzelne Argumente nicht verstehen.
... Deine Argumentation laesst das leider zu !
: >Mein Helm ist nun so etwa 1.5 Jahre alt/jung und kann wohl in Gewicht
: >nicht mehr mithalten, aber sowas hab ich noch nicht erlebt-mein Helm,
: >mit seinem Gewicht zieht nicht an der Peripherie !!!
: Lüg' nicht. Auch Dein Helm ist nicht implantiert, sondern ganz weit
: außen, dort, wo das bei Beschleunigung durch die träge Masse bewirkte
: Drehmoment am größten ist.
... siehe oben.
: >Was machen Motorradfahrer ? Bei denen zieht's erst ab 100 km/h o.ae.
: >Und so schnell bin ich selten bis nie !!!!! (Du - bestimmt ... 8-) )
: Die auf ungefederten Motorrädern? Die fahren keine 100 km/h, und erst
: recht nicht auf Terrain, das voll von Bordsteinkanten, Kopfsteinpflaster,
: Schlaglöchern usw. ist.
: Deine Ausrufungszeichentaste klemmt. Das solltest Du in Ordnung bringen
: lassen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Diese Saetze waren mehr als ueberfluessig, aber wollten wir nicht
sachlich diskutieren und nich herumalbern ?????
(Meine Taste klemmt, ich weiss... schnarch...)
: Lach' Dich nicht tot, geh' lieber wieder spielen.
siehe oben ... :-(
: >Tip : Muskulatur staerken !!! falls man wieder Stahlhelme traegt !!!
: Danke der Nachfrage. Meine Nackenmuskulatur ist durchaus stärker als
: üblich, ich vermute, daß sind immer noch Reste vom Judo, das ich als
: Schüler eine Weile gemacht habe. Damals habe ich aber auch gelernt, wie
: nützlich es ist, wenn sie kräftig ist. Oder im Umkehrschluß: wie
: schlecht es ist, wenn man die Last erhöht, wenn mit dieser Erhöhung kein
: nennenswerter Nutzen verbunden ist. Wovon man beim Radhelm ausgehen kann.
^^^^^^^^^
Hmm, ich glaube es hat wenig Sinn weiter zu diskutieren . Fuer Dich
gibt's nur Ja oder Ja.
: Deine Ausrufungszeichentaste klemmt noch immer.
^^^^^
siehe oben.
: >: zu drehen, um sich im Verkehr orientieren zu können. Sicher - wer sich eh
: >: nie umsieht, weil er den Fehler macht, auf sein Gehör zu vertrauen (das
: >: durch den Helm ja auch nicht unerheblich beeinträchtigt wird), dem wird das
: >
: >mein Helm hat keine Ohrklappen ?! Komischerweise hoer ich genauso
: >viel... Hmm wahrscheinlich anatomisch Bedingt....
: Erzähl. Wie lang sind Deine Ohren denn?
Die Firma Giro hat wahrscheinlich nur an meinem Helm die Riemen so
verlegt das meine Ohren hindurch gehen. Dadurch sitzt mein Ohr nicht
verdeckt !!!!!
: (Und erzähl's möglichst in ganzen Sätzen. Dieses Gestammel ist ja
: unerträglich.)
Das war wohl bissel viel ? Ich finde das eine gewisse Kuerze an der
richtigen Stelle sehr wohl angebracht ist, was bringt es mir, mich ueber
deine unsachliche Argumentation auszulassen, dem brauch man nicht
Seiten anzufuegen.
: >... den Mist kannste gleich streichen, das ist noch sinnloser als das
: >Vorangegangene...
: Sag' mal, wie alt bist Du eigentlich? Wenn das der Papa sieht, daß Du da
: an seinem Computer rumspielst!
Die Qualitaet deiner Argumentation steigt . Ich war am Samstag bei
einem Indoor Race, da ist die Gefahr wohl noch hoeher hinzufallen.
Und so ist auch einigen aus unserem Verein es passiert, alle auf den
Kopf, oh Wunder ?!
Der Helm hat geschuetzt und nach dem Unfall hatten einige
Kopfschmerzen , was waere ohne Helm passiert ?
: Im Krankenwagen habe ich mich dann mit zwei Idioten herumstreiten müssen,
... zu allem faellt mir hier nur ein waren es wirklich bloss zwei
Idioten ??
: die sich darüber ereiferten, daß ich keinen Helm trug. Meinen langsam
R
: anschwellenden Fuß (später stellte sich raus: angebrochen) haben sie
: geflissentlich ignoriert, genau so meinen Hinweis, daß ich doch
: offensichtlich nicht den geringsten Kratzer am Kopf hätte.
: >: Tja, da bringe ich es auf rund das Doppelte, und das seit vielen Jahren.
: >: Und nur im dicksten Verkehr. Vielleicht hat das mein Auge dafür geschärft,
: >: wo die Risiken sind, und wo nicht.
: >
: >... Du bist ein Held !! ;-(((
: Nein. Nur ausgesprochen vorsichtig. Bevor ich so leichtfertig werde, auf
: einen so schlechten Schutz wie einen Radhelm zu vertrauen, gebe ich
: lieber das Radfahren auf.
... es zwingt Dich keiner !
: Deine Ausrufungszeichentaste scheint langsam wieder in Ordnung zu
: kommen.
;-(
: >: Eine Belästigung werden diese Leute erst dann, wenn sie einem ihre
: >: Mittelchen aufreden wollen, selbst wenn ihre Unwirksamkeit auf der Hand
: >: liegt und man es sich verbittet. Fanatische Helmverfechter gehen meist noch
: >: weiter, und werben verdeckt oder ganz offen sogar für eine Helmpflicht.
: >
: >... du bist leider nicht besser nur von der anderen Seite !!
: Du meinst, ich werbe für ein Helmverbot? Wie kommst Du denn zu der
: Unterstellung? Deine Phantasie geht mit Dir durch.
... wir versuchen witzig zu sein , lass es bleiben. Meine Aussage
sollte lauten :
Ich zwinge niemanden einen Helm aufzusetzen. Du erzaehlst wie schlimm
die Helmverfechter sind bist aber ein ebenso fanatischer
Nichthelmverfechter. Rechts- und Linksradikal nimmt sich auch nichts.
Tschuess
Thomas.
P.S.: Deine Bachbluetenspruch fehlt mir !! (:-))
--
---------------------------------------
| Lieber "Schizophren" als ganz allein |
--------------------------------------- t...@veteran.sax.de
Wolfgang Dinter
Wolfgang.Strobl meinte am 28.01.97:
> Wolfgan...@du2.maus.de (Wolfgang Dinter) wrote:
>
> >Hallo!
> >
> >Eurer Birne passiert sowieso nichts!Ob mit oder ohne Helm!
> >Bei der Endlos-Diskussion habt ihr wohl kaum noch Zeit auf's Rad zu
> >steigen;-))
>
> Wer ist "ihr"?
>
> Ich persönlich sitze pro Tag etwa ein bis zwei Stunden auf dem Rad.
> Nicht, daß das irgendwie von Belang wäre.
War ja auch nicht böse gemeint!
Es nur lustig,wie sich so eine Diskussion entwickeln kann;-)
Eure Schriftgefechte sind unübertroffen.
Gruss Wolfgang(immer ohne Helm fahrend).
Wolfgang Paul
Volker Nitsche schrieb am 27.01.97 zum Thema "Re: Helmdiskussion":
> [...] [neuer Umbruch erforderlich, da zu vile Zeichen in einer Zeile...]
> In meinem Kollegenkreis kenne ich zwei Faelle mit Helmerfolg. Einer
> faehrt normalerweise immer mit Helm.
> Bei einer kurzen Ausfahrt mit Frau, findet er den Helm nicht und faehrt
> ohne. Sein Rad blockierte und er
> flog in eine Busch, wo ein Ast seinen Haaransatz veraenderte.
Was beweist das ? Vielleicht dies:
Wenn er einen Helm aufgehabt hätte, wäre der Ast vielleicht in sein Auge
eingedrungen.
Der IMO einzige Beweis ist, daß solche Beispiele nichts beweisen.
-- _
MfG_ // Wolfgang "Wolfbert" Paul (Only My Personal Opinions)
\X/
Wolfgang Paul
Stephan Stumpf schrieb am 25.01.97 zum Thema "Re: Helmdiskussion":
> > In article <32e89af9...@news.gmd.de>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang
> > Strobl) writes:
> >Erzähl. Unfälle, bei denen es zu einer schweren Kopfverletzung kommt, hat
> >der durchscnittliche Radfahrer nur ungefähr einmal in rund 5000 Jahren,
> >ohne Helm.
> In irgend einer Bike-Zeitschrift war zu lesen, dass etwa 50% aller Radunfaelle
> irgendwas mit dem Kopf zu tun hatten!
Lies: In irgendeiner Zeitschrift stand irgendetwas, daß irgendjemand
irgendwann aus irgendeinem Grund für irgendwen geschrieben hatte.
Der Irgendjemand schrieb da irgendetwas, daß in irgendeinem
Prozentsatz irgendwie mit irgendjemandes Kopf irgendwas zu tun hatte.
Vermutlicher Hintergrund: Alles hat irgendwas mit dem Kopf zu tun...
CNR (ohne Sorry)
-- _
MfG_ // Wolfgang "Wolfbert" Paul (Only My Personal Ironical Opinions)
\X/
Lars Birlenbach
c...@veteran.sax.de schrieb:
> Und wenn man dann hoert, mit einem Helm waere das nicht passiert (zumindest
> nicht so schlimm), dann sollte einem das zu denken geben.
Genau. Nämlich darüber, was von einer solchen Aussage zu halten ist. Bis
jetzt hat noch keiner aus der Deckelfraktion wirklich Zahlen gepostet, aus
denen hervorgeht, daß Fahrradhelme so viele Leben retten. Die Zahlen aus
Australien, wo es seit einiger Zeit eine Helmpflicht gibt, beweisen eher
das Gegenteil. Und die wurden schon mal hier gepostet.
> Ich frage mich nur warum mittlerweile auch die Profis mit Helm fahren ?
> Wahrscheinlich gelten bei Wettkaempfen die Regel der Physik nicht.
Sicher gelten die Regeln der Physik, aber nicht ausschließlich. Nebenbei
gelten nämlich die Regeln der Sponsoren. Und wenn diese Helme verkaufen
wollen (Man bedenke den Markt! Die Möglichkeiten $-), tragen die Fahrer
halt Helme. Schließlich werden sie dafür bezahlt.
> Das mag fuer Sie gelten, ich finde es aber unverantwortlich anderen Leuten
> in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen.
Er macht keine Vorschriften, dear. Er sagt nur, daß es gefährlicher ist,
auf einen eingebildeten Schutz zu vertrauen als keinen zu haben und es zu
wissen.
> Ich selbst bin _kein_ Fahrradfahrer, ich gehoere zu Fraktion der Autofahrer und
> mir kann es ja eigentlich egal sein wie Ihr Euch schuetzt - ich hab genug
> Metall um mich herum.
Gegen das man bei Unfällen prächtig mit dem Schädel knallen kann, der dann
leicht knackt. Schon mal an einen Helm gedacht?
> Da ich aber in meiner eigenen Verwandschaft bereits einen Menschen durch
> einen Fahrradunfall verloren haben und mein Bruder auch schon einmal in einer
> sehr gefaehrlichen Situation war, bin ich froh wenn ich Fahrradfahrer mit Helm
Da mein Cousin als Fußgänger durch ein Auto getötet wurde, fordere ich
jetzt eine Integralhelmpflicht für alle Fußgänger? Dann würde er nämlich
vielleicht noch leben.
> und (ich weiss jetzt mach ich mich noch unbeliebter) mit Licht sehe.
Ich glaube, du weißt weder wo du hier schreibst noch was Du sagst. Es gibt
zwar einige, die Licht am Fahrrad unc00l finden, aber die meisten
diskutieren eher darüber, wie man sich besseres Licht ans Fahrrad machen
kann. Vielleicht sogar ohne gegen Gesetze zu verstoßen.
> Ich muss hier auch mal eine Lanze fuer die Autofahrer brechen, wenn ich einen
> Fahrradfahrer umniete bin ich immer der Dumme, egal ob ich zu schnell oder zu
> langsam war oder ob mir der Radler in der Einbahnstrasse entgegenkommt oder...
Passe Deine Fahrweise in Städten diesem Umstand einfach an. 30 km/h reicht.
> Wenn der Mensch dann noch stirbt, kann ich mir gleich die Kugel geben und
> sollte dies dann nur an einem nicht vorhandenem Helm liegen - dann hoert bei
> mir das Verstaendnis auf.
Soll ich _dich_ jetzt bedauern? Wenn du jemanden totfährst, liegt das fast
immer an Deiner nicht den Umständen angepaßten Fahrweise. Ein Auto ist eine
tödliche Waffe, nur schnallen das die meisten nicht.
Lars
Peter Naber
Uwe Senkler (Uwe.S...@kiel.netsurf.de) wrote:
: Volker Nitsche <1006...@compuserve.com> schrieb:
: > In meinem Kollegenkreis kenne ich zwei Faelle mit Helmerfolg.
: Ich in meinem nicht. Und nun?
: Die Fahrradfahrerunfallstatistik ist hier doch schon tausend Mal
: ausführlich erörtert und mit Zahlen belegt worden. Was soll uns also
: Deine Geschichte sagen?
Das er sich mit Helm sicherer fuehlt.
Die ganze Diskussion entfernt sich immer weiter vom ersten Posting.
Es stand dort nicht zur Depatte ob eine Helmpflicht eingefuehrt werden
soll oder nicht.
Es kann jeder frei entscheiden, ob er einen Helm tragen will oder
nicht.
Es ging doch darum, dass behauptet wurde, Helmtraeger seinen
gefaerdeter als "Nicht Helmtraeger".
Tschoe Pepe
Off Topic on
Flame > /dev/null
P.S Nach der neuen Bluemschen Rentenreform kann ein Erwachsener
keinen Helm tragen, ein Rentner darf keinen Helm tragen :-))
Flame > stdout
Off Topic off
Wolfgang Strobl
c...@veteran.sax.de (Carsten W"ustner) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>
>>Frage: Ist es wirklich so häufig, daß Autofahrer hauptsächlich deswegen
>>keinen Helm anziehen, weil sie mit Helm oben anstoßen würden? Was sagt
>>der ADAC zu diesem offensichtlichen Konstruktionsfehler? Was sagt die
>>Stifung Warentest? Warum haut hier nicht endlich jemand auf den Tisch?
>
>FRAGE: Sind Sie wirklich so dumm?
Das wüsste ich gerne genauer. Wie dumm bin ich denn? Wenn jemand
schreibt: ich ziehe im Auto bloß deswegen keinen Helm an, weil ich zu
groß bin und mit Helm nicht reinpasse, was ist dann dumm an der Frage:
ist das ein verbreitetes Problem? Wie halten das andere? Wenn es ein
Problem ist, warum löst man es nicht?
Wolfgang Strobl
c...@veteran.sax.de wrote:
>Es gibt aber auch die, die jahrzehntelang fahren ohne das je etwas passiert
>und dann ploetzlich durch einen dummen Zufall tot sind.
Richtig. Und daraus, daß unter denen praktisch keine Helmträger sind,
schließt der Helmträger messerscharf:; 's liegt an den Helmen, die
schützen, und bewirken, daß mir das noch nicht passiert ist.
Problem ist nur: unter denen sind auch fast keine Hasenpfotenträger. Also
schließt auch der Hasenpfotenträger genauso: 's liegt an den Hasenpfoten,
die schützen, und bewirken, daß mir das noch nicht passiert ist.
Wobei ich schätze, daß es anteilig mehr Hasenpfotenträger (im weitesten
Sinne) gibt als Helmträger, so daß die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit
einer Hasenpfote (Benutzungsquote x%) eher auffallen müsste als die eines
Helmes (Benutzungsquote 1%). Anderesseits steht bei tödlichen
Radlerunfällen nie in der Zeitung: er trug keine Hasenpfote. Aber immer:
er trug keinen Helm.
So produziert man Aberglauben. Und zwar selektiv: bei tödlichen
Autounfällen schließt der Helmträger nie: 's liegt an den Helmen, die
schützen, und bewirken, daßl mir das noch noch nicht passiert ist. Denn
im Auto gibt es keine Helmträger. Obwohl ein Helm da von erheblich
größerem Nutzen wäre als auf dem Fahrrad.
>Und wenn man dann hoert, mit einem Helm waere das nicht passiert (zumindest
>nicht so schlimm), dann sollte einem das zu denken geben.
Ja, das sollte einem zu denken geben. Siehe oben.
Dort, wo man nennenswerte Teile der Bevölkerung zum Helmtragen gezwungen
hat (und so überhaupt zu nennenswerten Fallzahlen und vergleichbaren
Gruppen gekommen ist), hat man festgestellt, daß sich dieser aus
Laborversuchen und Krankenhausstudien (also nicht mal richtigen
Unfallsimulationen oder -nachbildungen) am grünen Tisch vermutete Schutz
in der Praxis nicht realisieren läßt: wo Rückgänge der entsprechenden
tödlichen Verletzungen zu verzeichnen waren, ließen die sich leicht durch
den proportionalen Rückgang der Radfahrerzahlen erklären. In dieser
Hinsicht ist der Spruch durchaus korrekt: "mit einem Helm wäre das nicht
passiert". Richtig: es wäre vermutlich stattdessen ohne Helm im Auto oder
beim Zufußgehen passiert. (Na ja: natürlich nicht dieser, sondern
statistisch gesehen ein Quantum ~eins anderswo - muß man das erklären?)
>Ich bin ganz froh das mein Bruder und viele andere Radfahrer die ich kenne
>mittlerweile einen Helm tragen.
Es ist bekannt, daß der Helm ein stark emotionsbeladenes Objekt ist. Er
hat die meisten Züge eines Fetischs. Dies macht es sehr schwer, seinen
Nutzen und Schaden objektiv zu diskutieren, sobald Gläubige an der
Diskussion beteiligt sind.
>Ich frage mich nur warum mittlerweile auch die Profis mit Helm fahren ?
Weil es ihnen weitgehend vorgeschrieben wird. Weil Bell nicht knauserig
ist. Helme sind ein enormes Marktpotential, nachdem die Branche lechtzt.
Mit ihrer Wirkung hat das ncihts zu tun.
Übrigens, hast Du bemerkt, daß die Profis bei den Autorennen schon sehr
früh angefangen haben, Helme zu tragen, viel früher als die Radfahrer?
Und Du wagst Dich noch in ein Auto, ohne Helm? Hoffentlich nicht oft!
Weißt Du, daß Snell (die amerikanische Organisation, die die schönen
Sticker verkauft, die bestätigen, daß Dein Helm eine Melone schützt, wenn
man sie im Helm aus 1,50 m auf den Boden schmeisst), ursprünglich
gegründet wurde, um bessere Helme für Autofahrer (!) zu entwickeln?
Aber Du hast eine Frage gestellt - beantworte sie bitte auch selber.
Danke.
>Wahrscheinlich gelten bei Wettkaempfen die Regel der Physik nicht.
>Oder wie sehen Sie das Herr Strobl ?
Bei Wettrennen gelten die üblichen Regeln des Straßenverkehrs nicht. Und
auch ein noch so bunt bemaltens Stück Hartschaum kann die Physik nicht
betrügen. Wer glaubt, ein Fingerdick Stypropor kann sicher bei
Geschwindigkeiten schützen, bei denen oft sogar ein voller Meter
Knautschzone, plus an die 50 cm weitere cm Verzögerungsstrecke durch Gurt
etc nicht reichen, sollte anderen nicht vorwerfen, er kenne die Regeln
der Physik nicht.
Und spar' Dir Deine Imitation eines Oberlehrertonfalls - er ist mehr als
unangebracht, dafür reicht's nicht.
>
>>>: >Ich bin aber kein durchschnittlicher Radfahrer, denn ich fahre im Jahr
>>>: >2000-3000Km mit dem Rad,
>>>
>>>: Tja, da bringe ich es auf rund das Doppelte, und das seit vielen Jahren.
>>>: Und nur im dicksten Verkehr. Vielleicht hat das mein Auge daf|r geschdrft,
>>>: wo die Risiken sind, und wo nicht.
>>>
>>>... Du bist ein Held !! ;-(((
>>
>>Nein. Nur ausgesprochen vorsichtig. Bevor ich so leichtfertig werde, auf
>>einen so schlechten Schutz wie einen Radhelm zu vertrauen, gebe ich
>>lieber das Radfahren auf.
>Das mag fuer Sie gelten, ich finde es aber unverantwortlich anderen Leuten
>in dieser Hinsicht Vorschriften zu machen.
Finde ich auch. Ich bin ein ganz entschiedener Gegner eines Helmverbots.
Man sollte für Helme genau so werben und sie auch benutzen dürfen wie für
Hasenpfoten, Bachblüten, usw. Solange niemand den Nachweis erbringt, daß
diese Mittelchen schädlich sind, jedenfalls.
Hat jemand ein Helmverbot gefordert? Wann? Wo? Wer?
>Ich selbst bin _kein_ Fahrradfahrer, ich gehoere zu Fraktion der Autofahrer und
>mir kann es ja eigentlich egal sein wie Ihr Euch schuetzt - ich hab genug
>Metall um mich herum.
Ja - solche Töne kommen meistens eher aus dieser Richtung, wenn auch
meistens nur im privaten Gespräch. Meine lieben Mitfahrradfahrer glauben
mir das ja nie, wenn ich davon erzähle. Da freue ich mich sehr, wenn
hier mal jemand öffentlich den Beweis erbringt. Ich werde mir diesen
Artikel sorgfältig aufheben. Wenn Sie mir jetzt noch ihren vollen Namen
sagten, Herr ...?
>Da ich aber in meiner eigenen Verwandschaft bereits einen Menschen durch
>einen Fahrradunfall verloren haben und mein Bruder auch schon einmal in einer
>sehr gefaehrlichen Situation war, bin ich froh wenn ich Fahrradfahrer mit Helm
>und (ich weiss jetzt mach ich mich noch unbeliebter) mit Licht sehe.
Über das Licht reden wir später. Aber über die Fahrradunfälle wüsste ich
gern Näheres.
Und die Implikationen des letzten Nebensatzes sind für mich der Grund,
vom Helmtragen selbst bei den Leuten abzuraten, denen aufgrund ihrer
Unsicherheit auf dem Rad ein Helm evtl. einen gewissen Schutz gegen
könnte. Denn dieser potentielle Schutz wird durch das falsche Signal, das
er Autofahrern gibt, mehr als aufgewogen. Jedesmal, wenn ein Herr
OhneName vorbeifährt.
>
>Ich muss hier auch mal eine Lanze fuer die Autofahrer brechen, wenn ich einen
>Fahrradfahrer umniete bin ich immer der Dumme,
Wer so formuliert, _ist_der Dumme. Er hat es gerade bewiesen.
Daß Dumme gefährlich sind, wenn sie die falschen Werkzeuge in die Finger
bekommen, ist bekannt.
> egal ob ich zu schnell oder zu
>langsam war oder ob mir der Radler in der Einbahnstrasse entgegenkommt oder...
Ich bin über fünfundzwanzig Jahre lang unfallfrei Auto gefahren, und habe
dabei durchaus eine Reihe Situationen erlebt, wo ich bzgl. eines
Radfahrers sagen mußte: ist der denn wahnsinnig, das ist doch gefährlich.
Fahren ohne Licht, Benutzen von Radwegen, Fahren auf der falschen
Straßenseite, oder Mißachten der Vorfahrt, beispielsweise. Einen dieser
Fehler habe ich früher selber gemacht, als ich noch viel Auto und wenig
Rad gefahren bin. Nobody is perfect.
Aber Entgegenkommen in der Einbahnstraße? Was soll daran denn gefährlich
sein? Das Revierschutzverhalten des Autofahrers?
>Wenn der Mensch dann noch stirbt, kann ich mir gleich die Kugel geben und
>sollte dies dann nur an einem nicht vorhandenem Helm liegen - dann hoert bei
>mir das Verstaendnis auf.
Seit wann und insbesondere wie stirbt man einem "nichtvorhandenen Helm"?
Genauso wie an einer nichtvorhandenen Hasenpfote?
>
>Soviel dazu.
>
>
>Achso, fast haette ich es vergessen. Wie alt sind Sie eigentlich ?
Das kann man aus meinen div. Angaben unschwer abschätzen. Soviel dazu.
PS: followup-to de.soc.verkehr, da es hier nicht nur umsRadfahren geht.
Wolfgang Strobl
gk...@pippi.hrz.uni-giessen.de (Peter Naber) wrote:
>Wolfgang Strobl (Wolfgan...@gmd.de) wrote:
>: t...@veteran.sax.de (Thomas Wuestner) wrote:
...
>: >Aber mal im Ernst , mein letzter Unfall vor ca. halben Jahr hab ich
>: >mein Fahrrad an einen Polo gesetzt, der Rahmen war durch und ich auf
>: >der anderen Strassenseite... das bei 30 km/h (!!) seit dem bereue ich
>: >keine Mark fuer einen Helm !!!... Meinen Kopf haette ich wohl kaum
>: >wegdrehen koennen... das ging alles bissel schnell
>: Vor drei Jahren hat mich jemand mit dem Pkw von der Seite erwischt und
>: einige Meter zur Seite geschleudert. Selbstverständlich bin ich auch da
>: nicht mit dem Kopf aufgekommen. Denn der Fall dauert bei 30 km/h keine
>: Mikrosekunde länger oder kürzer als bei 0 km/h, wie man normalerweise
>: recht früh im Physikunterricht lernt. Es besteht also genau so viel Zeit,
>: den Kopf wegzudrehen wie bei jeder anderen Geschwindigkeit.
>Und was ist mit der kinetischen Energie des Autos, die sich bei einem
>Zusammenstoss auf das andere Object (Fahrradfahrer ) uebertraegt ??
Ja was ist mit der?
Ich habe die Frage nicht verstanden. Kannst Du sie noch einmal
formulieren?
>: Im Krankenwagen habe ich mich dann mit zwei Idioten herumstreiten müssen,
>: die sich darüber ereiferten, daß ich keinen Helm trug. Meinen langsam
>: anschwellenden Fuß (später stellte sich raus: angebrochen) haben sie
>: geflissentlich ignoriert, genau so meinen Hinweis, daß ich doch
>: offensichtlich nicht den geringsten Kratzer am Kopf hätte.
>
>Wenn Du schon damals so argumentierst hast, wundere ich mich nicht
>ueber die Reaktion der beiden Idioten :-)
Damals *habe* ich mich gewundert, so überfallartig und in der Situation
mit so was konfrontiert. In solchen Situationen lassen sich die meisten
Leute _alles_ verkaufen. Inzwischen habe ich genügend Zeit gehabt, über
dieses Thema sorgfältig nachzudenken. Deswegen wundert es mich jetzt
nicht mehr.
>
>: >
>: >: >Ich bin aber kein durchschnittlicher Radfahrer, denn ich fahre im Jahr
>: >: >2000-3000Km mit dem Rad,
>: >
>: >: Tja, da bringe ich es auf rund das Doppelte, und das seit vielen Jahren.
>: >: Und nur im dicksten Verkehr. Vielleicht hat das mein Auge dafür geschärft,
>: >: wo die Risiken sind, und wo nicht.
>: >
>: >... Du bist ein Held !! ;-(((
>: Nein. Nur ausgesprochen vorsichtig. Bevor ich so leichtfertig werde, auf
>: einen so schlechten Schutz wie einen Radhelm zu vertrauen, gebe ich
>: lieber das Radfahren auf.
>
>Wer vertraut den auf den Helm ?
Genügend viele Radfahrer, um den möglicherweise zusätzlichen Schutz
wieder durch höheres Risiko auffressen zu lassen. Dies selbst dann, wenn
die Mehrheit nicht freiwillig, sondern gezwungenermassen den Helm trägt.
Das ist jedenfalls nach Einführung (und Durchsetzung) der Helmpflicht in
Australien herausgekommen: ein Drittel hat das Radfahren aufgegeben, ein
anders den Helm unfreiwillig aufgesetzt. Insgesamt sind die
Radfahrerzahlen um rund ein Drittel zurückgegangen, und die tödlichen
Kopfverletzugnen auch - fast.
Ergo: auf den Helm "vertraut" auch, wer sich fest vornimmt, es ganz
bestimmt nicht zu tun.
>Ich sehe den Helm als Zusatz an, der mein
>vorsichtiges Verhalten im Strassenverkehr nicht vermindert.
Das glaube ich unbesehen. Daß Du es so _siehst_, meine ich.
Wolfgang Strobl
Tobias Wittig <wit...@MZDMZA.ZDV.UNI-MAINZ.DE> wrote:
>
>
>On Tue, 28 Jan 1997, Wolfgang Strobl wrote:
>[...]
[den folgenden Absatz habe ich natürlich NICHT geschrieben]
>> >Das Gehör wird durch den Helm nicht beeinträchtigt, da dieser die Ohren ja
>> >nicht bedeckt. Das war ja immerhin einer der Diskussionspunkte in vergangenen
>> >Helmdiskussionen (Fahrradhelme schützen nur einen Teil des Kopfes).
>
>> Helme beeinträchtigen das Gehör sehr wohl, weil sowohl die Helmunterkante
>> als auch die Kanten der Riemen im Lufstrom und nahe an den Ohren liegen -
>> die je nach den Umständen variierenden Windgeräusche werden von manchen
>> Helmträgern als ziemlich unangenehm beschrieben. Anderen scheint es gar
>> nicht aufzufallen. Das berechtigt aber nicht zu der Generalisierung, "das
>> Gehör wird durch den Helm nicht beeinträchtigt".
>[...]
>
>Generalisierung ist aber auch in Deinen Postings zu lesen, Wolfgang.
>Mag sein, dass Du es nicht so meinst, aber bisher war immer nur zu lesen,
>dass der Helm das Gehoer beeintraechtigt, ohne Einschraenkung.
Nein. Ausgangspunkt war
"2) Einige Helme schraenken die Sicht ein, und daempfen Gerausche im
Strassenverkehr. Manch ein Fahradhelm sorgt fuer ein nicht
unerhebliches Wwindgeraeusch. Nur leichte und aerodynamische Helme
stellen hier kein Problem dar, wenngleich ich meinen Helm in erster
Linie wegen der Aerodynamik trage."
im Originalposting.
Dies wurde vehement bestritten, u.a. damit, das könne ja überhaupt nicht
sein, weil der Helm ja nicht die Ohren bedecke. (s.o.) Dagegen habe (nicht
nur) ich eingewandt, das könne sehr wohl sein, und habe dargelegt, welche
Mechanismen dazu führen können, daß das Gehör sehr wohl beeinträchtigt wird,
sowie darauf hingewiesen, daß es diesbezügliche Klagen von behelmten
Radfahrern bereits gab.
Wenn Du also meinst "bisher war immer nur zu lesen, daß der Helm das Gehör
beeinträchtigt, ohne Einschränkung", dann gestatte mir die Generalisierung,
daß Du offenbar ausgesprochen selektiv liest. Diese Einschränkung stand
bereits am Ausgangspunkt der Diskussion.
Ok? Nichts gegen die Klarstellung - aber es bedurfte dieser hier nicht, und
den obigen Vorwurf weise ich von mir. Ich bemühe mich schon, das, was ich
meine, so unmißverständlich wie möglich zu schreiben (was mir manchmal
übelgenommen wird). Trotzdem wird es oft duch flüchtiges Lesen mißverstanden
(die Newskrankheit?). Da kann ich nichts dran machen.
Wolfgang Strobl
Sven Haedrich <haed...@clio.rz.uni-duesseldorf.de> wrote:
>Anscheinend kennen die Helmfanatiker nur geräuschlose Helme und die
>Helmfeinde nur Radaumützen.
Noch einer, der offenbar nur selektiv lesen kann.
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
In article <5carof$f...@speedy.rz.uni-leipzig.de>, bub...@aix550.informatik.uni-leipzig.de (Sven =?ISO-8859-1?Q?T=FCrpe?=) writes:
>=> Ich behaupte der Helm schuetzt vor erheblichen Verletzungen des Kopfes z.B.
>=> bei folgenden Szenarien:
>=> -Stuerzen auf die Strasse
>
>.... bei denen der Kopf in der Regel gar keinen Bodenkontakt hat. Wie
>oft wurde das in den letzten 12 hier geschrieben? Wie oft wiederlegt?
>
>=> -beim Aufprall auf ploetzlich aufgerissenen Autotueren
>
>Kann ich nicht nachvollziehen. Ist mir noch nie passiert. Nicht
>einmal an eine Vollbremsung wegen einer unerwartet aufgerissenen
>Tuer kann ich mich erinnern. Zufall? Ich glaube nicht.
Ich hatte ein solches Tuererlebniss und genau seitdem trage ich Helm.
Das dir sowas noch nicht passiert ist halte ich auch fuer Zufall, wenn du
aber glaubst, dass diese Gefahr desshalb nicht besteht tuts mir leid.
Ich halte diese Gefahr fuer real, da ich und ein Bekannter Erlebnisse genau
dieser Art schon hatten. (Totalschaden an Rahmen, Laufrad, Kurbel,
Bremsgriffen, Schaltung, Kleidung; dazu Schuerfwunden an Knoechel, Huefte,
Schulter, Prellungen an Huefte und Schulter und eine Platzwunde am Kopf.
Die Platzwunde war vom Prall auf die Strasse, gottseidank nicht von der Tuer)
Eine Vollbremsung hatte ich wegen Tueren auch noch nicht, entweder crash
oder man hat Zeit fuer einen Schlenker. Den Notschlenker hatte ich auch
schon oefters.
Bin ich wirklich der Einzige weit und breit der Probleme mit Autotueren auf
Fahrbahnen und Radwegen hat ???
>=> -beim Aufprall auf Laternenmasten, Telefonzellen und sonstigen Stassenmoebeln
>=> (heissen wirklich so im Amtsdeutsch) wenn man Passanten, Kinderwagen und
>=> Hunden ausweichen muss und der Radweg dafuer dann doch zu schmal war.
>=> -Beim Aufprall auf Baueme im Wald oder Park, falls es doch zu glatt war oder
>=> an die Kurve nicht ganz geschaft hat.
>
>Diese beiden Punkte lassen sich in drei Worten zusammenfassen:
>Nicht angepasste Geschwindigkeit.
Da muss ich dir voll zustimmen, Radfahrer sollte eine Geschwindigkeit
von 10 km/h auf Radwegen, 7km/h auf Rad-Fusswegen und 15 km/h auf AUTOSTRASSEN
nicht ueberschreiten. Wer rechnet schon mit schnelleren Radfahrern, die sind
doch selbst schuld.
Radfahrer sollen an vorfahrstberechtigten Kreuzungen besser absteigen und
schieben usw. ...
Im Winter sind die Strassen glatt, da sollte Radfahren gundsaetzlich verboten
werden.
Wie schnell faehrst du auf einem innerstaedtischen Radweg in Leipzig?
Etwa so langsam, dass du jedem sich auf den Radweg hechtenden Fussgaenger
oder Strassenkoeter jederzeit ausweichen kannst?
>Wenn Dir solche Dinge oefter
>passieren, brauchst Du moeglicherweise eine Merkbefreiung, aber
>keinen Helm.
Solche Beinahezusammenstoesse passieren mir tatsaechlich oefters.
Wo bekommt man diese Merkbefreiung?
>
>=> -Beim Zusammenprall mit Radlern, falls es mal wieder nicht geklappt hat
>=> sich mit einem entgegenkommenden Falschradler auf die Ausweichmodalitaeten
>=> zu
>=> einigen. Beim mir war das jedenfalls schon ein paar mal recht knapp
>=> (Gehweg/Radweg).
>
>Das ist mir vor kurzem zum erstenmal passiert. Es ist glimpflich
>abgegangen. Warum? Weil mein Fahrrad eine Bremse besitzt und weil
>ich sie benutzt habe, als ich zu ahnen begann, dass das mit dem
>Ausweichen wohl nicht funktionieren wird. Ich habe zu spaet
>gebremst (sonst haette es keinen Zusammenstoss gegeben), aber
>doch noch rechtzeitig, um die Folgen auf einen heilsamen Schreck
>zu reduzieren.
Aha es gibt also Gefahrensituationen die du selbst erlebt hast und erst
deshalb deren vorhandensein akzeptierst.
Haette ich meinen Artikel vor deinem Erlebniss geschrieben, haettest du
(wie bei der Autotuer) das reale Vorhandensein dieser Gefahr wohl auch
abgestritten("Kann ich nicht nachvollziehen. Ist mir noch nie passiert..").
Welche Schluesse ziehst du aus deinem Erlebnis?
1 a.)Radfahren ist zu gefaehrlich, ab jetzt nur noch OePNV und zuFuss.
oder
1 b.)Radfahren ist zu gefaehrlich, ab jetzt nur noch mit dem Auto.
oder
2.)Sowas passiert einem Radler statistisch nur einmal im Leben,
jetzt hab ich mein Soll erfuehlt, ab gehts.
oder
3.)Passiert mir nie wieder, fahre jetzt grundsaetzlich langsamer, bei
Gegenverkehr steige ich immer ab.
oder
4.)Passiert mir hoffentlich nicht wieder, bin jetzt etwas
vorsichtiger, vieleicht sollte ich mich zusaetzlich schuetzen.
Gruss Patrick
Werner Icking
In <32EE3A60...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
>Werner Icking wrote:
>> In <32EDE017...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
>>
>> >Der Vergleich der Gefaehrlichkeit von Treppensteigen und
>> >Radfahren hinkt doch etwas. Beim Treppensteigen entscheidet
>> >nur meine eigene Aufmerksamkeit, ob ich mich langlege oder nicht.
>>
>> Oh, Dir ist auf einer Treppe noch nie jemand entgegengerannt
>> gekommen? Das passiert mir schon im eigenen Haus.
>Ja und? Rempelt derjenige dich etwa an? Das waere allerdings
>ziemlich unverschaemt. Vielleicht lebe ich da ja in einer
>zivilisierteren Gegend.
Und im Verkehr? Rempelt Dich derjenige etwa an? Das waere
allerdings sehr ungezogen. ...
Also was sind Deine Ausfluechte wert? Sowohl in einem Treppen-
haus als auch auf der Strasse kannst Du fallen oder zu Fall
gebracht werden. Und ich bin oefter scharfkantigen Treppenstufen,
denen ich auf keinen Fall mit dem Kopf "begegnen" moechte,
naeher als Bordsteinen mit erheblich groesserem Verrundungsradien.
Dennoch: in beiden Faellen halte ich das Risiko fuer so gering,
dass ich zur Schadensabwehr nicht etwa zum Helm greife, sondern
zu allgemeiner wirksamen Mitteln, die auch bei anderen Gefahren
helfen und die evtl. auch anderen Zwecken dienen. Bei der ge-
faehrlichen Treppe in unserem Haus Baujahr 1980 habe ich z.B.
ein zweites Treppengelaender angebracht, solange unsere Kinder
noch klein waren. Haettest Du ihnen stattdessen einen Helm auf-
gesetzt, der evtl. sogar noch gegen andere Unbilden im Haus
schuetzt? [ ] Ja [ ] Nein [ ] Weiss nicht
(Wenn "Nein" bitte hier die Gruende angeben: -)
>> >Beim Radfahren kann mir jederzeit jemand in die Quere kommen.
>> >In der Stadt natuerlich haeufiger als auf dem Land.
>>
>> Na und? Beim Autofahren und Zufussgehen kann mir auch
>> jederzeit jemand in die Quere kommen.
>Es ging hier um die Gefaehrlichkeit von Radfahren
>zu Treppensteigen, dass der Strassenverkehr allgemein
>gefaehrlich ist, ist nichts neues.
Ach ja. Und nur Radfahren ist so viel gefaehrlicher, dass man
dabei im Gegensatz zu Autofahren, Zufussgehen und Treppensteigen
einen Helm braucht? Erzaehl' mal. Und vergiss' dabei bitte nicht
das Zahlenmaterial zur Gefaehrlichkeit des Treppensteigens.
>[...]
>Diese Meinung ist weder die meine, noch habe ich solches behauptet.
>Soll ich in die Ecke der Helmpropheten gedraengt werden?
Welche Ecke? Du propagierst das Helmtragen. Du prophezeist,
dass vom Fahrradhelm ein fuer die Gefahren des Verkehrs re-
levanter Schutz ausgeht. Wenn Du Dich beklagst, in die "Ecke
der Helmpropheten" gedraengt zu werden, dann nimm doch bitte
zur Kenntnis, dass Du Dich selbst dahin manoevriert hast
und nicht dahin gedraengt wurdest. Du draengelst selbst dahin.
>>[...]
>Ich gehe doch nicht blind oder im Dunkeln eine Treppe
>hinunter, da sehe ich doch, wenn etwas im Weg liegt
>und kann dem vorsichtig ausweichen.
>Wo ist da irgendeine unvermeidbare Gefahr?
Ich fahre doch nicht blind oder im Dunklen ueber die
Strasse. Da sehe ich doch ...
>> Du hast eine sehr selektive Wahrnehmung.
>???
Du behauptest, die Gefahren auf der Treppe zu sehen und
gehst davon aus, dass Du die Gefahren beim Radfahren
nicht siehst.
>> >Dementsprechend bin ich auch noch nie eine Treppe
>> >hinuntergefallen. Auch dann nicht, wenn ich im Laufschritt
>> >immer zwei Stufen auf einmal nehme.
>>
>> Ach, Du bist das, der die anderen immer auf der Treppe
>> umrempelt.
>Was sollen diese Unterstellungen? Ich sehe doch wenn mir
>jemand entgegenkommt. Dann gehe ich natuerlich langsam
>weiter. Das ist doch selbstverstaendlich.
... und auch im Verkehr. Das gilt fuer Dich, aber nicht
fuer die anderen? Oder gilt das fuer Dich beim Treppen-
steigen und Radfahren und bei anderen nur beim Treppen-
steigen, nicht aber beim Radfahren? Wieso gehst Du davon
aus, dass Du auf Treppen nicht mal aus Versehen umgestossen
wirst, beim Radfahren aber doch?
>[...]
>Genauso wie ich. Obwohl ich mir von Handschuhen auch
>nicht allzuviel verspreche. Hautabschuerfungen sind
>zwar schmerzhaft, heilen aber einigermassen schnell
>und kommen nicht so haufig vor, als dass es sich lohnen
>wuerde, dafuer immer Handschuhe mitzuschleppen.
Tja, da hast Du wohl recht. Unfaelle beim Radfahren kommen
selten vor. Aber bei fast jedem Unfall, den ich bisher
beim Radfahren hatte, hatte ich irgendwelche Hautabschuer-
fungen, die auch mich dann weiter nicht stoeren. Ausser
sie sind an den Haenden und insbesondere an den Handinnen-
flaechen. Da stoeren sich mich beim Geigen sehr; und dagegen
helfen Fahrradhandschuhe im Sommer und dicke Lammfellhand-
schuhe im Winter. Darum trage ich sie. Ich weiss, dass sie
helfen. Und ich weiss auch, dass sie aus anderen wichtigen
Gruenden auch noch wichtig sind. Ganz tolle Dinger!
>> >Dazu im Gegensatz stehen meine Erfahrungen beim Radfahren:
>> >Die Sturze dort waren hauptsaechlich durch Glaette oder
>> >Vorfahrtverletzungen anderer verursacht. Dabei kamen
>> >abgeschuerfte Knie, geprellter Oberschenkelhals,
>> >ein gebrochener Arm, auf dem Asphalt aufgesetzter Hinterkopf
>> >und div. blaue Flecken vor.
>>
>> Das heisst also, Du traegst einen Helm.
>Bin ich jetzt ein Verraeter und Aussaetziger mit
>zerknautschter Frisur?
Du traegst einen Helm! und bist bei Glaette oder Vor-
fahrtsverletzungen anderer gestuerzt und sogar so,
dass Du mit dem Hinterkopf auf den Asphalt geschlagen
bist. Ich bin auch schon mal gestuerzt und auch bei
Vorfahrtverletzungen anderer. Aber bis auf einen Fall
habe ich mich dabei immer mit ein paar Hautabschuerfun-
gen oder gar unverletzt aktiv(!) herausretten koennen.
Bei dem einen Mal habe ich mir ein paar geprellte Rippen
zugezogen, die mehrere Monate extrem schmerzten. Da bin
ich mit einem betrunkenen Mopedfahrer zusammengerasselt,
der jede Chance, die ich ihm zu Ausweichen gab, zum
Gegenteil genutzt hat. Dabei habe ich auch etwas fuer
die Zukunft gelernt - hoffentlich. Es war aber nicht,
dass ich in Zukunft einen Brustpanzer tragen muesste.
>> Das heisst also, Du hast die angeborenen Selbstschutzmechanismen
>> gruendlich verlernt.
>Warum denn das? Der Erfolg gibt mir doch recht. Wenn ich
>stuerze versuche ich erst gar nicht, mich mit den
>Haenden abzustuetzen. Das hat nur Abschuerfungen und gebrochene
>Handgelenke zur Folge. Statt dessen versuche ich mit
>ausgestrecktem Arm auf der Seite zu landen. Das ist noch nicht
>einmal besonders schmerzhaft und fuer Kopf und Haende besteht
>keine Gefahr. Und gegen das (schmerzhafte) Aufsetzen von
>Knie oder Huefte koennen die Haende auch nicht helfen.
Das hoert sich schon ganz vernuenftig an.
Die Arme koennen auch den Kopf schuetzen. Und wenn sie wirklich zwischen
Aufprallort und Kopf kommen - und dafuer sollte Deine Reflexe sorgen
-, schuetzen sie allein wegen ihrer Dicke und wegen ihres besseren
Materials erheblich besser als eine Hamburgerverpackung von 2cm
Dicke. Die Handschuhe helfen dann evtl. die laestigen Folgen
fuer die Haende zu mildern.
Reflexe kann man uebrigens trainieren und sogar die Faehigkeit
die Arme um den Kopf zu schlingen. Letzteres hoert sich laecher-
lich an, ist es aber nicht. Denn es gibt leider zu viele Leute,
die das nicht koennen, ohne dass es ihnen zumindest ein bisschen
weh tut. Wenn die dann beim Radfahren einen Helm aufsetzen,
haben sie vermutlicha andere wichtigere Vorkehrungen vernach-
laessigt - was man bei Helmtraegern haeufig und in vielfacher
Hinsicht feststellen kann.
>Das ist bei meiner haeufigsten Sturzart - seitliches Wegrutschen
>bei niedriger Geschwindigkeit - gut praktizierbar.
>Mehr als ein- bis zweimal im Jahr muss das aber trotzdem nicht sein.
Das ist m.E. viel zu haeufig. Wieviel km pro Jahr faehrst Du
denn? Nicht einmal jetzt bei Eis und Schnee bin ich auch nur einmal
so weggeruscht, dass ich vom Fahrrad musste. Ich glaube sogar,
dass das sogar seit ein paar Jahren so ist. Beherrscht Du
Dein Rad nicht genuegend gut oder faehrst Du so unfalltraechtig?
>> >Als mein Hinterkopf mal auf dem Asphalt aufsetzte, hat der Helm
>> >eine gute Delle abbekommen. Ob es ohne Helm zu ernsteren
>> >Verletzungen gekommen waere, kann ich nicht beurteilen.
>>
>> Und auch nicht, wieviel Glueck Du hattest, dass es wegen des
>> Helms nicht zu schwereren Verletzungen gekommen ist. Denn
>> Haare und Haut gleiten evtl. besser auf Asphalt als der Helm
>> und mit Helm ist der Hebel laenger, der Dir die Halswirbel-
>> saeule knacken kann.
>Jaja, wilde Theorien von beiden Seiten. Extra deswegen habe
>ich eine ausfuerliche Bewertung des Unfalls auch unterlassen.
Nein, Du hast von einer Delle im Helm berichtet, so dass jeder
denken muss, dass er vor einer Beule im Kopf bewahrt hat. Und
nicht einmal das, kann man daraus schliessen. Man kann aber
sehr wohl daraus schliessen, dass Dein Hirn eine ungewohnte
Beschleunigung erfahren hat. Und das ist keine Spekulation.
Diese haette es evtl. nicht erlitten, wenn Du keinen Helm getragen
haettest, weil es dann evtl. zu keinem Aufprall des Kopfes gekommen
waere. Diese Spekulation ist weniger "wild" als die der Beule am
Kopf bei Fehlen des Helms.
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660
In article <32edd85c.23225857@omega>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>
>>Ich behaupte der Helm schuetzt vor erheblichen Verletzungen des Kopfes z.B.
>>bei folgenden Szenarien:
>
>Szenarien ausdenken kann man sich viel.>
>
>>-beim Aufprall auf ploetzlich aufgerissenen Autotueren
>
>Ein Dauerthema ...
Beim einen das Dauerthema, der andere Helmgegner hat nie davon gehoert
(Hallo Sven).
>
>
>>-beim Aufprall auf Laternenmasten, Telefonzellen und sonstigen Stassenmoebeln
>> (heissen wirklich so im Amtsdeutsch) wenn man Passanten, Kinderwagen und
>> Hunden ausweichen muss und der Radweg dafuer dann doch zu schmal war.
>
>Es ist zu bezweifeln, daß ein Helm schützt, wenn man einen Eisenpfosten
>in den Bauch bekommt. Es ist auch zu bezweifeln, daß er schützt, wenn man
>gegen einen Laternenmast rennt (so ein Fall stand kürzlich in der
>Zeitung: "Jogger rannte gegen Laternenmast - tot") oder fährt
doch genau davor schuetzt er wunderbar, siehe meine Abhandlung
ueber Bordsteinkantentests von Radhelmen, wobei sich parallelen zum
Aufprallen auf Laternenmasten ziehen lassen.
(Quelle Stiftung Warentest 5.95, Europanorm CEN/TC 158 N 103)
Dabei will ich nichts ueber die Haeufigkeit von Aufpraellen auf
Borsteinkanten oder Laternenmasten sagen, ich behaupte nur, dass Radhelme
davor schuetzen, weil sie dafuer konstruiert sind.
>
>Ansonsten ist es durchaus zutreffend, das Radwege aus diesen und
>ähnlichen Gründen (etwa mangelhafte Verkehrsregelung, s.w.u.)
>ungewöhnlich gefährlich sind. Ich ziehe daraus aber nicht die Konsequenz,
>einen Helm anzuziehen, sondern ich versuche Stimmung gegen Radwege (und
>insbesondere natürlich ihre Benutzungspflicht) zu machen, wo ich kann.
>Und ich benutze sie natürlich nicht, wo immer dies geht, sondern fahre
>auf der erheblich übersichtlicheren und sicheren Straße. Da gibt es
>nämlich keine Laternenmasten, Telefonzellen und sonstige Straßenmöbel,
>die müssen da nämlich mindestens 50 cm Abstand halten.
Die Gefaehrlichkeit von Radwegen ist wohl unbestritten (es gibt noch
einige Lokal-und Bundespolitiker und den ADAC die dies bestreiten,
ueber die KOMPETENZ dieser Leute moechte ich mich aber nicht aeussern).
Die meisten Radfahrer mussen aber wohl oder uebel die Radwege benutzen
und sei es nur wegen den Geldstarfen oder weil sie es leid sind von
diversen Autofahrern "erzogen" und gemassregelt zu werden (hupen,
schneiden, Noetigung....).(siehe auch Postings zu "Bloede Autofahrer")
>
>Stell Dir vor, Du willst Deinen Fünfjährigen im zweiten Stock auf dem
>Balkon spielen lassen, und stellst nun fest, daß das Geländer a) zu
>niedrig ist, b) locker ist, c) die Kante schon bröckelt und d) unten
>hartes Pflaster und ein spitzer Gartenzaun lauert. Was tust Du nun:
>
>a) Du ziehst Deinem Kind einen Helm an und gehst beruhigt Deinen
>Geschäften nach
>
>oder
>
>b) Du ersetzt das Geländer, schärfst Deinem Kind ein, Abstand zu halten,
>hältst trotzdem ein Auge drauf - oder verzichtest eben drauf, es auf dem
>Balkon spielen zu lassen.
Ich wuerde meinem Kind verbieten auf diesem Balkon zu spielen.
Das heisst also du wuerdest allen Nichtautofahrern verbieten die
Strassen/Wege zu benutzen, denn die Helmloesung favorisierst du
doch wohl nicht.
Worauf willst du hinaus?
Wenn das Gelaender fuer die Regel und Zustaende im Strassenverkehr
stehen, wie soll ICH diese reparieren?
>>-Beim Zusammenprall mit Radlern, falls es mal wieder nicht geklappt hat
>> sich mit einem entgegenkommenden Falschradler auf die Ausweichmodalitaeten zu
>> einigen. Beim mir war das jedenfalls schon ein paar mal recht knapp
>> (Gehweg/Radweg).
>
>Siehe meine Kommentare zum Thema Radwege oben. Die passen hier genauso.
Mein Kommentar zu Radwege s.o. .
>
>In der Tat. Solche zusammenphantasierten Szenarien, aus denen sich die
>Helmpropaganada üblicherweise zusammensetzt, lassen sich ohne große Mühe
>in fast beliebiger Menge produzieren.
Die genannten Szenarien sind real, siehe meine Antwort auf
das Posting von Sven aus Leipzig (meine Erfahrungen mit Autotueren) und
Svens eigene Erfahrungen mit entgegenkommenden Radlern.
Diese Szenen sind also weder zusammenfantasiert, noch hoerensagen, sondern
reale erlebte Beispiele.
gruss
Patrick Schelauske
Jan Lukoschus
Werner Icking wrote:
>
> In <32EE3A60...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
> >> Oh, Dir ist auf einer Treppe noch nie jemand entgegengerannt
> >> gekommen? Das passiert mir schon im eigenen Haus.
>
> >Ja und? Rempelt derjenige dich etwa an? Das waere allerdings
> >ziemlich unverschaemt. Vielleicht lebe ich da ja in einer
> >zivilisierteren Gegend.
>
> Und im Verkehr? Rempelt Dich derjenige etwa an?
Ja
> Das waere
> allerdings sehr ungezogen. ...
Ja!
>
> Also was sind Deine Ausfluechte wert? Sowohl in einem Treppen-
> haus als auch auf der Strasse kannst Du fallen oder zu Fall
> gebracht werden.
Wirst Du etwa im Treppenhaus von anderen angerempelt?
Dazu ist schon volle Absicht der anderen noetig.
Und fuer so niedertraechtig halte ich meine Nachbarn nicht.
Im Treppenhaus kann ich also nur zu Fall kommen, wenn ich
Fehler mache.
Im Stassenverkehr reicht dagegen schon eine kleine Unaufmerksamkeit
der anderen, um einen Unfall zu verursachen.
> Und ich bin oefter scharfkantigen Treppenstufen,
> denen ich auf keinen Fall mit dem Kopf "begegnen" moechte,
> naeher als Bordsteinen mit erheblich groesserem Verrundungsradien.
Stuerzt Du haeufiger auf Treppen? Warum?
> Dennoch: in beiden Faellen halte ich das Risiko fuer so gering,
> dass ich zur Schadensabwehr nicht etwa zum Helm greife, sondern
> zu allgemeiner wirksamen Mitteln, die auch bei anderen Gefahren
> helfen und die evtl. auch anderen Zwecken dienen.
Propagiere ich etwa das Helmtragen auf dem Fahrrad?
Da wird doch wohl nicht einer unter meinem Namen schreiben?
Ich verwahre mich lediglich gegen den Vergleich der
Gefaehlichkeit von Treppensteigen und Radfahren.
Das unvermeidbare Restrisiko beim Radfahren nehme ich
einfach in Kauf, ohne mir vom Helm allzuviel zu versprechen.
> Bei der ge-
> faehrlichen Treppe in unserem Haus Baujahr 1980 habe ich z.B.
> ein zweites Treppengelaender angebracht, solange unsere Kinder
> noch klein waren. Haettest Du ihnen stattdessen einen Helm auf-
> gesetzt, der evtl. sogar noch gegen andere Unbilden im Haus
Kinder sind doch wieder ein ganz anderes Thema. Die sind
noch nicht in der Lage die Gefahren beim Treppensteigen
zuverlaessig zu umgehen.
> Ach ja. Und nur Radfahren ist so viel gefaehrlicher, dass man
> dabei im Gegensatz zu Autofahren, Zufussgehen und Treppensteigen
> einen Helm braucht? Erzaehl' mal. Und vergiss' dabei bitte nicht
> das Zahlenmaterial zur Gefaehrlichkeit des Treppensteigens.
Nochmal: Habe ich behauptet, dass man beim Radfahren einen
Helm braucht?
> >Diese Meinung ist weder die meine, noch habe ich solches behauptet.
> >Soll ich in die Ecke der Helmpropheten gedraengt werden?
>
> Welche Ecke? Du propagierst das Helmtragen.
Wann soll ich das getan haben? Ich habe lediglich erwaehnt,
dass ich einen trage. Was andere tun ist mir herzlich egal.
> Du prophezeist,
> dass vom Fahrradhelm ein fuer die Gefahren des Verkehrs re-
> levanter Schutz ausgeht. Wenn Du Dich beklagst, in die "Ecke
> der Helmpropheten" gedraengt zu werden, dann nimm doch bitte
> zur Kenntnis, dass Du Dich selbst dahin manoevriert hast
> und nicht dahin gedraengt wurdest. Du draengelst selbst dahin.
Wo habe ich einen "relevanten Schutz" prophezeit?
> Du behauptest, die Gefahren auf der Treppe zu sehen und
> gehst davon aus, dass Du die Gefahren beim Radfahren
> nicht siehst.
Auf der Treppe pflegen keine Autos oder Radfahrer aus Einfahrten
herauszuschiessen. Da hilft auch beste Sicht nichts.
> ... und auch im Verkehr. Das gilt fuer Dich, aber nicht
> fuer die anderen? Oder gilt das fuer Dich beim Treppen-
> steigen und Radfahren und bei anderen nur beim Treppen-
> steigen, nicht aber beim Radfahren? Wieso gehst Du davon
> aus, dass Du auf Treppen nicht mal aus Versehen umgestossen
> wirst, beim Radfahren aber doch?
Weil auf der Treppe die Relativgeschwindigkeiten viel
geinger sind. Insbesondere gibt es da einen Bremsweg
von null.
> >> Das heisst also, Du traegst einen Helm.
>
> >Bin ich jetzt ein Verraeter und Aussaetziger mit
> >zerknautschter Frisur?
>
> Du traegst einen Helm!
Ja und?? Darf ich das nicht?
> Die Arme koennen auch den Kopf schuetzen. Und wenn sie wirklich zwischen
> Aufprallort und Kopf kommen - und dafuer sollte Deine Reflexe sorgen
> -, schuetzen sie allein wegen ihrer Dicke und wegen ihres besseren
> Materials erheblich besser als eine Hamburgerverpackung von 2cm
> Dicke. Die Handschuhe helfen dann evtl. die laestigen Folgen
> fuer die Haende zu mildern.
Wenn die Arme den Kopf schuetzen, koennen die Haende den Boden
nicht so beruehren, dass es fuer Abschuerfungen reicht.
Zumindest nicht bei geringen Geschwindigkeiten.
> >Das ist bei meiner haeufigsten Sturzart - seitliches Wegrutschen
> >bei niedriger Geschwindigkeit - gut praktizierbar.
> >Mehr als ein- bis zweimal im Jahr muss das aber trotzdem nicht sein.
>
> Das ist m.E. viel zu haeufig. Wieviel km pro Jahr faehrst Du
> denn?
Keine Ahnung, ich habe keinen Tacho am Rad. Ich will nur von
A nach B kommen und nicht Strecke zuruecklegen. Als ich mit
dem Studium angefangen habe, hatte ich mal kurze Zeit einem
mechanischen Zaehler, der relativ schnell kaputtging.
Da waren es so 80 bis 100 km pro Woche.
> Nicht einmal jetzt bei Eis und Schnee bin ich auch nur einmal
> so weggeruscht, dass ich vom Fahrrad musste. Ich glaube sogar,
> dass das sogar seit ein paar Jahren so ist. Beherrscht Du
> Dein Rad nicht genuegend gut oder faehrst Du so unfalltraechtig?
Mein letzter Sturz war auf eine echte Falle des Streudienstes
zurueckzufuehren. Der Radweg war gut abgestreut und nicht
glatt, nur in der Verschwenkung vor der Kreuzung hatte der
Streuwagen die Abkuerzung ueber den Fussweg genommen. Da dort
meine Aufmerksamkeit dem Verkehr auf der Kreuzung
und nicht dem Radweg galt, habe ich das nicht erkannt und mich
langgelegt. Dies allerdings bei geringer Geschwindigkeit.
Bis auf Kratzer am Knie ist dabei auch nix weiter passiert.
> Nein, Du hast von einer Delle im Helm berichtet, so dass jeder
> denken muss, dass er vor einer Beule im Kopf bewahrt hat. Und
> nicht einmal das, kann man daraus schliessen. Man kann aber
> sehr wohl daraus schliessen, dass Dein Hirn eine ungewohnte
> Beschleunigung erfahren hat. Und das ist keine Spekulation.
>
> Diese haette es evtl. nicht erlitten, wenn Du keinen Helm getragen
> haettest, weil es dann evtl. zu keinem Aufprall des Kopfes gekommen
> waere.
> Diese Spekulation ist weniger "wild" als die der Beule am
> Kopf bei Fehlen des Helms.
Kann ich leider nicht nachvollziehen, aber egal eine Bewertung
muss jeder fuer sich selbst selbst machen.
Jan.
Werner Icking
In <32EF6A36...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
>Werner Icking wrote:
>> In <32EE3A60...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
>> Also was sind Deine Ausfluechte wert? Sowohl in einem Treppen-
>> haus als auch auf der Strasse kannst Du fallen oder zu Fall
>> gebracht werden.
>Wirst Du etwa im Treppenhaus von anderen angerempelt?
Ja, das kommt vor.
>Dazu ist schon volle Absicht der anderen noetig.
Nein, Unachtsamkeit reicht.
>Und fuer so niedertraechtig halte ich meine Nachbarn nicht.
>Im Treppenhaus kann ich also nur zu Fall kommen, wenn ich
>Fehler mache.
Nein.
>Im Stassenverkehr reicht dagegen schon eine kleine Unaufmerksamkeit
>der anderen, um einen Unfall zu verursachen.
Die Unaufmerksamkeit im Strassenverkehr muss schon ebenso
sein wie bei der Treppe. Aber was soll's. Dann kommt es eben
zu einem Unfall. Es kommt immerzu zu irgendwelchen Unfaellen.
Ein Weltkrieg-I-Veteran, der vor kurzem ganz normal starb,
verwendete den dann passenden Spruch - ohne auch nur ans Fahrrad
zu denken: Was nuetzt dir Helm, wenn Du kriegst Bauchschuss.
>> Und ich bin oefter scharfkantigen Treppenstufen,
>> denen ich auf keinen Fall mit dem Kopf "begegnen" moechte,
>> naeher als Bordsteinen mit erheblich groesserem Verrundungsradien.
>Stuerzt Du haeufiger auf Treppen? Warum?
Nein. Sagte ich das?
>> Dennoch: in beiden Faellen halte ich das Risiko fuer so gering,
>> dass ich zur Schadensabwehr nicht etwa zum Helm greife, sondern
>> zu allgemeiner wirksamen Mitteln, die auch bei anderen Gefahren
>> helfen und die evtl. auch anderen Zwecken dienen.
>Propagiere ich etwa das Helmtragen auf dem Fahrrad?
Ist Dir die Antwort auf diese Frage in diesem Zusammenhang wichtig?
>Da wird doch wohl nicht einer unter meinem Namen schreiben?
Ich habe nicht den Eindruck. Das machst Du ganz alleine.
>Ich verwahre mich lediglich gegen den Vergleich der
>Gefaehlichkeit von Treppensteigen und Radfahren.
Warum verwahrst Du Dich dagegen?
>Das unvermeidbare Restrisiko beim Radfahren nehme ich
>einfach in Kauf, ohne mir vom Helm allzuviel zu versprechen.
Das sieht und hoert man Dir aber nicht an.
>> Bei der ge-
>> faehrlichen Treppe in unserem Haus Baujahr 1980 habe ich z.B.
>> ein zweites Treppengelaender angebracht, solange unsere Kinder
>> noch klein waren. Haettest Du ihnen stattdessen einen Helm auf-
>> gesetzt, der evtl. sogar noch gegen andere Unbilden im Haus
>Kinder sind doch wieder ein ganz anderes Thema. Die sind
>noch nicht in der Lage die Gefahren beim Treppensteigen
>zuverlaessig zu umgehen.
Alte Leute auch nicht. Meine Oma ist daran gestorben. Erwachsene
auch nicht.
>> Ach ja. Und nur Radfahren ist so viel gefaehrlicher, dass man
>> dabei im Gegensatz zu Autofahren, Zufussgehen und Treppensteigen
>> einen Helm braucht? Erzaehl' mal. Und vergiss' dabei bitte nicht
>> das Zahlenmaterial zur Gefaehrlichkeit des Treppensteigens.
>Nochmal: Habe ich behauptet, dass man beim Radfahren einen
>Helm braucht?
Nein, obwohl Dein Auftreten mit Helm manchen - auch mich - zu
diesem Fehlschluss verleiten kann oder verleitet hat. Das
ist ja auch nicht abwegig; denn so ganz freiwillig setzt man
sich doch eine solche Kopfbedeckung nicht auf. Zumal sie ja
auch nicht gerade besonders angenehm zu tragen sind, man
am Zielort nicht immer weiss, wo man mit dem Helm bleiben
soll, ... Also bei einem Helmtraeger draengt sich schon der
Verdacht auf, dass er oder eine anderer meint, dass er einen
braucht.
>Wo habe ich einen "relevanten Schutz" prophezeit?
Hast Du explizit nicht. Aber warum traegst Du dann Helm,
wenn er keinen relevanten Schutz bietet?
>> Du behauptest, die Gefahren auf der Treppe zu sehen und
>> gehst davon aus, dass Du die Gefahren beim Radfahren
>> nicht siehst.
>Auf der Treppe pflegen keine Autos oder Radfahrer aus Einfahrten
>herauszuschiessen. Da hilft auch beste Sicht nichts.
Auf der Strasse pflegen auch keine Autos oder Radfahrer vom
Himmel zu fallen. Einen Autofahrer, der mich beim Radfahren
umnietet, den sehe ich vorher, WENN es zu einer Situation
fuehrt, wo bei einer Kollision zwischen Auto und Radfahrer
ein Helm hilft.
>> ... und auch im Verkehr. Das gilt fuer Dich, aber nicht
>> fuer die anderen? Oder gilt das fuer Dich beim Treppen-
>> steigen und Radfahren und bei anderen nur beim Treppen-
>> steigen, nicht aber beim Radfahren? Wieso gehst Du davon
>> aus, dass Du auf Treppen nicht mal aus Versehen umgestossen
>> wirst, beim Radfahren aber doch?
>Weil auf der Treppe die Relativgeschwindigkeiten viel
>geinger sind. Insbesondere gibt es da einen Bremsweg
>von null.
Wenn einer eine Treppe runterrennt, hat er keinen Brems-
weg null. Aber egal. Die wirkenden Kraefte auf der Treppe
moegen geringer sein; dafuer gibt es viele Treppen, die
gefaehrlicher sind als Bordsteinkanten und Treppen haben
meist ein viel groesseres Gefaelle als Fahrbahnen. Wenn
Du da zu Fall kommst oder gebracht wirst, ist es nicht
unwahrscheinlich, dass Du auch noch die restliche Treppe
hinunterfaellst. Das sind dann viele Bordsteinkanten,
evtl. viel kantiger und sie kommen eine nach der anderen.
>> >> Das heisst also, Du traegst einen Helm.
>>
>> >Bin ich jetzt ein Verraeter und Aussaetziger mit
>> >zerknautschter Frisur?
>>
>> Du traegst einen Helm!
>Ja und?? Darf ich das nicht?
Du darfst. Die anfaengliche Bemerkung bezog sich auf
den jetzt nicht mehr sichtbaren Absatz der "vielen
Stuerze". Ich habe hier schon haeufig vernommen, dass
Helmtraeger auffaellig von vielen Stuerzen reden. Man
koennte fast meinen, dass Helme Stuerze anziehen.
Wer Wind saet, wird Sturm ernten. Wer Strassen saet,
wird Verkehr ernten. Wer Helme saet, wird Stuerze ernten?
>> Die Arme koennen auch den Kopf schuetzen. Und wenn sie wirklich zwischen
>> Aufprallort und Kopf kommen - und dafuer sollte Deine Reflexe sorgen
>> -, schuetzen sie allein wegen ihrer Dicke und wegen ihres besseren
>> Materials erheblich besser als eine Hamburgerverpackung von 2cm
>> Dicke. Die Handschuhe helfen dann evtl. die laestigen Folgen
>> fuer die Haende zu mildern.
>Wenn die Arme den Kopf schuetzen, koennen die Haende den Boden
>nicht so beruehren, dass es fuer Abschuerfungen reicht.
Doch sie koennen.
>Zumindest nicht bei geringen Geschwindigkeiten.
Dann braucht man auch nicht die Arme um den Kopf zu schlingen.
Dann bleibt man auf beiden Beinen stehen.
>> >Das ist bei meiner haeufigsten Sturzart - seitliches Wegrutschen
>> >bei niedriger Geschwindigkeit - gut praktizierbar.
>> >Mehr als ein- bis zweimal im Jahr muss das aber trotzdem nicht sein.
>>
>> Das ist m.E. viel zu haeufig. Wieviel km pro Jahr faehrst Du
>> denn?
>Keine Ahnung, ich habe keinen Tacho am Rad. Ich will nur von
>A nach B kommen und nicht Strecke zuruecklegen. Als ich mit
>dem Studium angefangen habe, hatte ich mal kurze Zeit einem
>mechanischen Zaehler, der relativ schnell kaputtging.
>Da waren es so 80 bis 100 km pro Woche.
Und jetzt sind weniger? mehr? Ich fahre ca. 5000 km im Jahr und
hatte in den letzten paar Jahren keinen einzigen Sturz. Mein
Fahrrad hat ein paar Kratzer bekommen, wenn Autos mich umzunie-
ten drohten und ich den Konflikt dem Fahrrad ueberlassen habe.
An gefaehrliche Stuerze kann ich mich eh nur an den einen er-
innern bei der Kollision mit dem Mopedfahrer. Also einer in
22 Jahren; einer auf ca. 80.000 km.
Radfahren ist also wohl ziemlich ungefaehrlich, wenn man nicht
auf die falschen Schutzmassnahmen vertraut.
Werner Icking
In <32EF48...@tu-harburg.de> Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:
>Schelauske_Patrick_hluepe5_5660 wrote:
>> Bin ich wirklich der Einzige weit und breit der Probleme mit Autotueren auf
>> Fahrbahnen und Radwegen hat ???
>Auf Fahrbahnen hatte ich dieses Problem nie, weil Autofahrer sich
>umschauen.
>Es koennte ja ein anderes Auto kommen, und dann waere die Tuer weg.
Also dieser Theorie wuerde ich nicht trauen.
Mir passiert's auch nicht, weil ich zu parkenden Autos einen Abstand
von ca. einem Meter oder mehr halte. Eine vollkommen aufgeklappte Tuer
ist zwar manchmal noch etwas breiter, aber dem kann man dann durch
einen kleinen Schwenk ausweichen. Ausserdem werden Tueren selten
ploetzlich voll aufgerissen. Aber man kann das nie wissen und auch
nicht darauf vertrauen, dass man niemand im Auto sieht. Zum einen
sieht man das von aussen schlecht, zum anderen koennte sich derjenige
gerade gebueckt haben.
Auch hier hilft nur Abstand.
Martin Trautmann
In article
<Pine.PMDF.3.91.9701291...@MZDMZA.ZDV.UNI-MAINZ.DE>,
Tobias Wittig <wit...@MZDMZA.ZDV.UNI-MAINZ.DE> wrote:
> Um etwas gegen Selektivlesen (s.u.) zu tun - kennt jemand einen guten
> Newsreader, der unter Win95, Win 3.11 und Mac laeuft und mit dem es moeglich
> ist, von fuenf verschiedenen Computern aus - passwortgeschuetzt - auf
> eine Newsgroup zuzugreifen, unter Verwendung EINER zentralen Info-Datei
> (in der der Status "gelesen/neu" der Postings vermerkt ist)?
Am enfachsten geht's, wenn du deine News-Datei zentral auf deinem
Unix-Account zur Verfügung hast, z.B. die typische ".newsrc"-Datei.
Dies wird möglicherweise von Netscape unterstützt.
Ich persönliche empfehle für den Mac "Yet Another News-Watcher" - er kann
nicht ordentlich threaden, sendet nur nach ISO und nicht MIME, ist aber
sonst recht angenehm zu benutzen. Aktuell ist 2.4, Freeware.
Damit's nicht so off-topic ist: es läßt sich einfach alles mit "$$$" im
Subject, oder z.B. mehr als drei crosspostings killen oder mit Subject
"Helm" auf niedrigere Priorität setzen.
Schönen Gruß
Martin
Jan Lukoschus
Werner Icking wrote:
>
> In <32EF6A36...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
> >Werner Icking wrote:
> >> In <32EE3A60...@informatik.uni-kiel.de> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> writes:
>
> >> Also was sind Deine Ausfluechte wert? Sowohl in einem Treppen-
> >> haus als auch auf der Strasse kannst Du fallen oder zu Fall
> >> gebracht werden.
>
> >Wirst Du etwa im Treppenhaus von anderen angerempelt?
>
> Ja, das kommt vor.
>
> >Dazu ist schon volle Absicht der anderen noetig.
>
> Nein, Unachtsamkeit reicht.
Und das fuehrt dann zu einem Sturz? Das kann ich mir eingentlich
nicht vorstellen. Vielleicht mal ein Beispiel?
> >Und fuer so niedertraechtig halte ich meine Nachbarn nicht.
> >Im Treppenhaus kann ich also nur zu Fall kommen, wenn ich
> >Fehler mache.
>
> Nein.
Welche Fehler anderer koennen Dich denn zu Fall bringen,
ohne dass Du selber Fehler machst?
> >Im Stassenverkehr reicht dagegen schon eine kleine Unaufmerksamkeit
> >der anderen, um einen Unfall zu verursachen.
>
> Die Unaufmerksamkeit im Strassenverkehr muss schon ebenso
> sein wie bei der Treppe.
Dazu reicht nur ein kleiner Schlenker des Dir entgegenkommenden
Geisterfahrers auf dem Radweg. Im Gegensatz zur Autobahn
kommen sie extrem haeufig vor und werden von der Exekutive
auch geduldet. Da hilft kein noch so korrektes Verhalten deinerseits.
Oder weichst Du prophylaktisch schon mal auf den Gehweg aus?
> Aber was soll's. Dann kommt es eben
> zu einem Unfall. Es kommt immerzu zu irgendwelchen Unfaellen.
Eben. Mit den paar Stuerzen meinerseits kann ich gut leben.
> Ein Weltkrieg-I-Veteran, der vor kurzem ganz normal starb,
> verwendete den dann passenden Spruch - ohne auch nur ans Fahrrad
> zu denken: Was nuetzt dir Helm, wenn Du kriegst Bauchschuss.
Oder umgekehrt: Was nuetzt dir Kugelweste, wenn Du kriegst Kopfschuss.
Btw: Ein Stahlhelm schuetzt nicht(!) gegen Gewehrkugeln.
Allenfalls gegen Kleinkaliber- oder Pistolenkugeln.
Er ist nur als Splitterschutz gedacht.
> >> Und ich bin oefter scharfkantigen Treppenstufen,
> >> denen ich auf keinen Fall mit dem Kopf "begegnen" moechte,
> >> naeher als Bordsteinen mit erheblich groesserem Verrundungsradien.
>
> >Stuerzt Du haeufiger auf Treppen? Warum?
>
> Nein. Sagte ich das?
Bei welcher Gelegenheit kommst Du denn den scharfkantigen
Treppenstufen oefter naeher als Bordsteinen?
> >Ich verwahre mich lediglich gegen den Vergleich der
> >Gefaehlichkeit von Treppensteigen und Radfahren.
>
> Warum verwahrst Du Dich dagegen?
Da die Argumentation lautete: Wenn auf dem Fahrrad ein Helm
getragen wird dann sollte beim Treppensteigen dies erst recht
getan werden. Von der Gefaehrlichkeit des Treppensteigens bin
ich aber nicht so ueberzeugt wie von der Gefaehrlichkeit des
Radfahrens.
> >Das unvermeidbare Restrisiko beim Radfahren nehme ich
> >einfach in Kauf, ohne mir vom Helm allzuviel zu versprechen.
>
> Das sieht und hoert man Dir aber nicht an.
Was sieht man mir nicht an? Das Inkaufnehmen des Restrisikos
oder das Misstrauen gegenueber der Helmsicherheit?
> >Kinder sind doch wieder ein ganz anderes Thema. Die sind
> >noch nicht in der Lage die Gefahren beim Treppensteigen
> >zuverlaessig zu umgehen.
>
> Alte Leute auch nicht. Meine Oma ist daran gestorben. Erwachsene
> auch nicht.
Solche Leute sind auf dem Fahrrad dann aber auch stark gefaehrdet.
Insbesondere im Winter bei Glaette. Ein Sturz endet dann oft
mit einem Oberschenkelhalsbruch.
> >Wo habe ich einen "relevanten Schutz" prophezeit?
>
> Hast Du explizit nicht. Aber warum traegst Du dann Helm,
> wenn er keinen relevanten Schutz bietet?
Warum muss ich das begruenden? Ich verlange auch von niemand
anderem eine Begruendung fuers Nicht-Helmtragen und ueberrede
auch niemanden einen Helm zu tragen.
> >> Du behauptest, die Gefahren auf der Treppe zu sehen und
> >> gehst davon aus, dass Du die Gefahren beim Radfahren
> >> nicht siehst.
>
> >Auf der Treppe pflegen keine Autos oder Radfahrer aus Einfahrten
> >herauszuschiessen. Da hilft auch beste Sicht nichts.
>
> Auf der Strasse pflegen auch keine Autos oder Radfahrer vom
> Himmel zu fallen. Einen Autofahrer, der mich beim Radfahren
> umnietet, den sehe ich vorher, WENN es zu einer Situation
> fuehrt, wo bei einer Kollision zwischen Auto und Radfahrer
> ein Helm hilft.
Das gleiche gilt fuer die Treppe: Ein Hindernis auf der Treppe
sehe ich vorher, WENN es zu einer Situation fuehrt, wo bei
einem Sturz ein Helm hilft.
> >> ... und auch im Verkehr. Das gilt fuer Dich, aber nicht
> >> fuer die anderen? Oder gilt das fuer Dich beim Treppen-
> >> steigen und Radfahren und bei anderen nur beim Treppen-
> >> steigen, nicht aber beim Radfahren? Wieso gehst Du davon
> >> aus, dass Du auf Treppen nicht mal aus Versehen umgestossen
> >> wirst, beim Radfahren aber doch?
>
> >Weil auf der Treppe die Relativgeschwindigkeiten viel
> >geinger sind. Insbesondere gibt es da einen Bremsweg
> >von null.
>
> Wenn einer eine Treppe runterrennt, hat er keinen Brems-
> weg null. Aber egal. Die wirkenden Kraefte auf der Treppe
> moegen geringer sein; dafuer gibt es viele Treppen, die
> gefaehrlicher sind als Bordsteinkanten und Treppen haben
> meist ein viel groesseres Gefaelle als Fahrbahnen. Wenn
> Du da zu Fall kommst oder gebracht wirst, ist es nicht
> unwahrscheinlich, dass Du auch noch die restliche Treppe
> hinunterfaellst. Das sind dann viele Bordsteinkanten,
> evtl. viel kantiger und sie kommen eine nach der anderen.
Eben, WENN ich zu Fall komme. Aber das laesst sich vermeiden.
Und wenn die Treppe dann doch rutschiger war als vermutet,
dann rutscht man eben auf dem Hosenboden die Treppe hinunter.
Das ist mir aber noch nicht passiert.
>
> >> >> Das heisst also, Du traegst einen Helm.
> >>
> >> >Bin ich jetzt ein Verraeter und Aussaetziger mit
> >> >zerknautschter Frisur?
> >>
> >> Du traegst einen Helm!
>
> >Ja und?? Darf ich das nicht?
>
> Du darfst. Die anfaengliche Bemerkung bezog sich auf
> den jetzt nicht mehr sichtbaren Absatz der "vielen
> Stuerze". Ich habe hier schon haeufig vernommen, dass
> Helmtraeger auffaellig von vielen Stuerzen reden.
Ich habe mich auch ohne Helm mehrmals langgemacht.
"Viel" ist uebrigens relativ.
Meine 1 bis 2 Stuerze im Jahr halte ich nicht fuer sehr viel.
> Man
> koennte fast meinen, dass Helme Stuerze anziehen.
> Wer Wind saet, wird Sturm ernten. Wer Strassen saet,
> wird Verkehr ernten. Wer Helme saet, wird Stuerze ernten?
Wer Handschuhe anzieht, wird Stuerze mit Vermeidung von
Hautabschuerfungen ernten?
> >Zumindest nicht bei geringen Geschwindigkeiten.
>
> Dann braucht man auch nicht die Arme um den Kopf zu schlingen.
> Dann bleibt man auf beiden Beinen stehen.
Das ist mir noch nicht gelungen. Entweder habe ich die
Reaktionsgeschwindigkeit einer Wanderduene, meine Stuerze
passieren zu schnell oder mein Sattel ist dafuer zu hoch
eingestellt.
> >> Das ist m.E. viel zu haeufig. Wieviel km pro Jahr faehrst Du
> >> denn?
>
> >Keine Ahnung, ich habe keinen Tacho am Rad. Ich will nur von
> >A nach B kommen und nicht Strecke zuruecklegen. Als ich mit
> >dem Studium angefangen habe, hatte ich mal kurze Zeit einem
> >mechanischen Zaehler, der relativ schnell kaputtging.
> >Da waren es so 80 bis 100 km pro Woche.
>
> Und jetzt sind weniger? mehr?
Jetzt vielleicht etwas weniger, aber wie gesagt, die Kilometerzahl
ist bei meinem Rad irrelevant, da ich keine Wartungsintervalle
einzuhalten habe.
> Ich fahre ca. 5000 km im Jahr und
> hatte in den letzten paar Jahren keinen einzigen Sturz.
Und auf welchen Strassentypen? Ich fahre ausschliesslich in
der Stadt und das auf den miesen Kieler Radwegen.
> Mein
> Fahrrad hat ein paar Kratzer bekommen, wenn Autos mich umzunie-
> ten drohten und ich den Konflikt dem Fahrrad ueberlassen habe.
Das wuerde bei mir auch als Sturz gelten. Mit Autofahrern
habe ich aber eigentlich weniger Probleme, da sie in ihrem
Fehlverhalten gut berechenbar sind. Problematischer sind
da schon die anderen Radfahrer, insbesondere meine ganz
speziellen Freunde: die MTB-Fahrer.
> An gefaehrliche Stuerze kann ich mich eh nur an den einen er-
> innern bei der Kollision mit dem Mopedfahrer. Also einer in
> 22 Jahren; einer auf ca. 80.000 km.
Mit einem dermassen schweren Unfall kann ich leider nicht dienen.
Mein jetziges Rad habe ich nun 14 Jahre, wieviele Kilometer
ich damit zurueckgelegt habe, kann ich noch nicht einmal auf eine
Groessenordnung genau einschaetzen, da es mich eigentlich nie
besonders interessiert hat.
> Radfahren ist also wohl ziemlich ungefaehrlich, wenn man nicht
> auf die falschen Schutzmassnahmen vertraut.
Das duerfte wohl fuer alle Lebenslagen gelten.
Jan.
Tobias Wittig
Um etwas gegen Selektivlesen (s.u.) zu tun - kennt jemand einen guten
Newsreader, der unter Win95, Win 3.11 und Mac laeuft und mit dem es moeglic=
h=20
ist, von fuenf verschiedenen Computern aus - passwortgeschuetzt - auf=20
eine Newsgroup zuzugreifen, unter Verwendung EINER zentralen Info-Datei=20
(in der der Status "gelesen/neu" der Postings vermerkt ist)?
Oder welche Newsgroup ist dafuer zustaendig?
Mit Netscape geht es nicht, mit meinem Online-VAX-Programm auch nicht.=20
Dort erscheinen die Postings nur nach Datum sortiert, so geht mir auch
mal was durch die Lappen. Tut mir leid, Wolfgang, ich nehme meine letzte
Behauptung ueber Generalisierung zurueck.
Vielen Dank fuer Hilfe,
=09=09=09Tobias Wittig
On Wed, 29 Jan 1997, Wolfgang Strobl wrote:
> Sven Haedrich <haed...@clio.rz.uni-duesseldorf.de> wrote:
>=20
> >Anscheinend kennen die Helmfanatiker nur ger=E4uschlose Helme und die=20
> >Helmfeinde nur Radaum=FCtzen.=20
>=20
Rasmus Althoff
Schelauske_Patrick_hluepe5_5660 wrote:
> Bin ich wirklich der Einzige weit und breit der Probleme mit Autotueren auf
> Fahrbahnen und Radwegen hat ???
Auf Fahrbahnen hatte ich dieses Problem nie, weil Autofahrer sich
umschauen.
Es koennte ja ein anderes Auto kommen, und dann waere die Tuer weg.
Radwege benutze ich innerorts nicht, und wenn Du da oefter Probleme
hast,
solltest Du schon abwaegen, ob Dir Dein Leben mehr wert ist als eine
Vorschrift, die von Vertretern der Autofahrer erlassen wurde,
damit Autos freie Fahrt haben.
> Wo bekommt man diese Merkbefreiung?
Schau mal unter http://www.leo.org/fun/merkbefrei.html
Allerdings glaube ich, dass einfaches Boykottieren von
Radwegen Dir mehr helfen wuerde. IMO.
--
Rasmus 'Don Metal' Althoff
RBR#1 "Whimps and posers, leave the hall!"
e-mail: alt...@tu-harburg.de
WWW: http://www.tu-harburg.de/~sera2702/
Wolfgang Strobl
Werner...@gmd.de (Werner Icking) wrote:
>In <32EF48...@tu-harburg.de> Rasmus Althoff <alt...@tu-harburg.de> writes:
>
>>Schelauske_Patrick_hluepe5_5660 wrote:
>
>>> Bin ich wirklich der Einzige weit und breit der Probleme mit Autotueren auf
>>> Fahrbahnen und Radwegen hat ???
>
>>Auf Fahrbahnen hatte ich dieses Problem nie, weil Autofahrer sich
>>umschauen.
>>Es koennte ja ein anderes Auto kommen, und dann waere die Tuer weg.
>
>Also dieser Theorie wuerde ich nicht trauen.
Trauen kann man dieser Theorie schon, denn sie ist i.W. richtig.
Allerdings malt sie zu sehr schwarz/weiß. Um Risiken abwägen zu können,
muß man in der Lage sein, sie von ihren Größenordnungen her abschätzen zu
können. Dafür ist es schon nützlich, zu wissen, daß ein auf die Straße
gepinselter Streifen den Radfahrer sowohl dazu verleitet oder sogar
zwingt, im Aufklappbereich von Autotüren zu fahren, _als auch_ die Gefahr
erheblich erhöht, daß ein Autofahrer ohne zu schauen die Tür aufreißt,
weil er ja "nur" mit Radfahrern zu rechnen braucht. Abseits der Fahrbahn
(etwa auf einem Bordsteinradweg, oder rechts von einem Parkstreifen) ist
diese Gefahr natürlich nochmal größer. Ich denke, darauf wollte Rasmus
hinaus.
>
>Mir passiert's auch nicht, weil ich zu parkenden Autos einen Abstand
>von ca. einem Meter oder mehr halte. Eine vollkommen aufgeklappte Tuer
>ist zwar manchmal noch etwas breiter, aber dem kann man dann durch
>einen kleinen Schwenk ausweichen. Ausserdem werden Tueren selten
>ploetzlich voll aufgerissen. Aber man kann das nie wissen und auch
>nicht darauf vertrauen, dass man niemand im Auto sieht. Zum einen
>sieht man das von aussen schlecht, zum anderen koennte sich derjenige
>gerade gebueckt haben.
>Auch hier hilft nur Abstand.
Sicher richtig. Dennoch muß man wie gesagt manchmal Risiken gegeneinander
abwägen.
An einem einzelnen, in einer relativ engen Straße in zweiter Reihe
geparkten Pkw, an dem in rascher Folge und in beiden Richtungen andere
Pkws vorbeifahren. fahre ich meinerseits mit erheblich weniger
Bauchschmerzen in Türreichweite vorbei, als ich auf einem Radweg an einem
Auto vorbeifahre, der in einer Reihe mit anderen steht. Da muß man
nämlich damit rechnen, das Türen manchmal in voller Breite aufgerissen
werden.
Man kann versuchen, gegen letzteres einen siebten Sinn zu entwickeln,
oder sich vor dem überholenden Verkehr, in den man von der sich öffnenden
Tür geworfen wird, mit einem Helm zu schützen versuchen.
Aber sicher hilft hier in der Tat nur Abstand: 30, 40, 50 cm, die
entscheidend sind.
Um dafür ein Augenmaß zu entwickeln, empfiehlt es sich, bewußt auf
vollständig geöffnete Autotüren zu achten, inbesondere dort, wo man sich
an weißen Strichen orientieren kann. Spätestens dann fällt es einem
manchmal wie Schuppen von den Augen.
Wolfgang Strobl
Tobias Wittig <wit...@MZDMZA.ZDV.UNI-MAINZ.DE> wrote:
>Ich bin sicher, es gibt keinen Helm, der nicht das Sichtfeld beeintraechtigt.
>Analog beeintraechtigt auch die Karosserie eines Autos das Sichtfeld des
>Autofahrers.
Richtig! Das ist etwas, das Autofahrer lernen müssen, u.a. deswegen gibt
es mehrere Rückspiegel und die Pflicht, sich trotzdem noch umzuschauen.
Radfahrer haben normalerweise den Vorteil, daß nichts ihr Sichtfeld
einschränkt.
>Viel wichtiger als die blosse Feststellung der Beeintraechtigung finde
>ich, ob ein fuer das Radfahren wichtiger Bereich verdeckt wird. Fuer
>meinen Helm verneine ich diese spezielle Frage, denn ich kann mir keine
>Situationen vorstellen, in denen ein Objekt genau in diesem toten Winkel von
>oben auf mich zukommt oder mich sonstwie gefaehrdet.
>
>Fallen Euch welche ein? Ich lerne gerne dazu.
Um mich der rhetorischen Figuren der Helmpropagada zu bedienen: ob etwas
wichtig war oder nicht, weiß man immer erst hinterher. Dann ist es aber
manchmal zu spät.
Spaß beiseite. Du mußt unterscheiden, ob ein Bereich generell wichtig
ist, oder ob er manchmal wichtig ist. Ich denke nicht, daß Radhelme
Bereiche verdecken, die generell wichtig sind. Aber sie verdecken
durchaus Bereiche, die manchmal wichtig sind.
Beispiel. Manchmal stören mich sogar meine Augenbrauen, wenn ich etwas
tiefer nach vorne gebeugt fahre, um der Luft oder dem Regen etwas weniger
die Stirn zu bieten. Wenn ich mir die Fotoserien zum Thema "Helm richtig
aufsetzen!", die derzeit gestreut werden, so ansehe, so fällt mir auf,
daß (jedenfalls bei Kinderhelmen) die Helmvorderkante so weit
heruntergezogen ist, daß bei richtiger Tragweise der Horizont schon dann
verdeckt ist, wenn der Kopf nur leicht nach vorne geneigt ist. Ich
mutmaße, daß die aus der Stirn geschobene Trageweise, die man da unter
"falsch" und oft auch im wirklichen Leben sieht, z.T. darauf
zurückzuführen ist, daß sich die Kinder instinktiv alles, was ihre Sicht
behindert, aus dem Gesicht zu schieben versuchen.
Wenn mir jemand erzählen will, solche Reflexe unwichtig, und der Helm
wäre doch soo viel wichtiger, und ich nachfrage, worauf sich das denn
begründe (die Reflexe haben so gesehen eine längere erfolgreiche
Erprobungsphase hinter sich als die Helme), so bekomme ich immer nur die
Antwort, das sei doch selbstverständlich! Ist es aber nicht. Es mag
eine minimale Einschränkung sein, aber sie tritt erheblich häufiger in
Aktion als der Helm. Lieber einmal in ein paar tausend Jahren den Helm
gebraucht, aber nicht gehabt, als einmal alle paar Jahre ein Auto den
entscheidenden Bruchteil einer Sekunde zu spät gesehen, sozusagen.
Werner Icking
>> Helme verdecken auch nicht die Augen und beeintraechtigen dennoch das
>> Sichtfeld.
>>
>Was hast Du für einen Helm an ? Ein normaler Bike-Helm beeintraechtigt in
>keinster weise das Sichtfeld. Die Riemen liegen eng an den Wangen und der
>Helm schliesst ueber den Augenbrauen ab und geht in einer Linie ueber den
>Ohren nach hinten.
Ich habe keinen Helm und trage ihn auch nicht.
Kannst Du Deinen Helm sehen, wenn Du ihn auf dem Kopf hast?
Nein - dann stimmt etwas mit Deinem Sehfeld nicht; geh' zum
Augenarzt.
Ja - dann beeintraechtigt er Dein Sichtfeld (Sehfeld, Ge-
sichtssinn, Sehfaehigkeit, ...)
q.e.d.
Wolfgang Strobl
sch...@tigra.hl.siemens.de (Schelauske_Patrick_hluepe5_5660) wrote:
>In article <32edd85c.23225857@omega>, Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>
>>>Ich behaupte der Helm schuetzt vor erheblichen Verletzungen des Kopfes z.B.
>>>bei folgenden Szenarien:
>>
>>Szenarien ausdenken kann man sich viel.>
>>
>>>-beim Aufprall auf ploetzlich aufgerissenen Autotueren
>>
>>Ein Dauerthema ...
>
>Beim einen das Dauerthema, der andere Helmgegner hat nie davon gehoert
> (Hallo Sven).
Mit Verlaub, ein reichlich dummer Einwand.
Warum gebrauchst Du Deinen Kopf nicht mal, statt auf Deine Kopfbedeckung
zu starren wie das Kaninchen auf die Schlange?
Könnte es sein, daß dieses Szenario (Radfahrer prallt auf plötzlich
geöffnete Autotüre auf) bei panischen Helmträgern so beliebt ist, weil
sie den Fehler, im direkten Aufklappbereich von Autotüren zu fahren,
immer wieder machen, ohne daraus zu lernen?
Könnte es sein, daß Sven Dein Szenario "nicht nachvollziehen" kann (von
"nie davon gehört" schrieb er nichts, sondern "ist mir noch nie
passiert"), weil er den Fehler, den Du und Deine Kollegen machen, eben
NICHT macht?
Er gab Dir doch sogar einen deutlichen Hinweis, indem er schrieb:
"Zufall? Ich glaube nicht". Spätestens da hättest Du doch mißtrauisch
werden und überlegen müssen: damit hat er doch bestimmt etwas gemeint.
Statt jetzt wieder vorschnell zu antworten, denk doch einfach mal drüber
nach. Im Aufklappbereich von Autotüren zu fahren ist ein weit
verbreiteter Fehler mit in der Tat oft üblen Folgen. Aber vermeidbar.
>>>-beim Aufprall auf Laternenmasten, Telefonzellen und sonstigen Stassenmoebeln
>>> (heissen wirklich so im Amtsdeutsch) wenn man Passanten, Kinderwagen und
>>> Hunden ausweichen muss und der Radweg dafuer dann doch zu schmal war.
>>Es ist zu bezweifeln, daß ein Helm schützt, wenn man einen Eisenpfosten
>>in den Bauch bekommt. Es ist auch zu bezweifeln, daß er schützt, wenn man
>>gegen einen Laternenmast rennt (so ein Fall stand kürzlich in der
>>Zeitung: "Jogger rannte gegen Laternenmast - tot") oder fährt
>doch genau davor schuetzt er wunderbar, siehe meine Abhandlung
>ueber Bordsteinkantentests von Radhelmen, wobei sich parallelen zum
>Aufprallen auf Laternenmasten ziehen lassen.
>(Quelle Stiftung Warentest 5.95, Europanorm CEN/TC 158 N 103)
Warum nicht gleich zum Schutz vor Küchenmessern oder Spikes?
(Quelle Stiftung Warentest 4/82, Jedec-Norm µPIC NCC 1701-D)
>Dabei will ich nichts ueber die Haeufigkeit von Aufpraellen auf
>Borsteinkanten oder Laternenmasten sagen, ich behaupte nur, dass Radhelme
>davor schuetzen, weil sie dafuer konstruiert sind.
Halten wir also fest: Radhelme schützen Jogger, die gegen Laternenmasten
rennen, sowie Radfahrer, die Eisenpfosten in den Bauch bekommen.
Quelle: Schelauske_Patrick_hluepe5_5660, 5cnnsp$e...@tigra.hl.siemens.de
>>Ansonsten ist es durchaus zutreffend, das Radwege aus diesen und
>>ähnlichen Gründen (etwa mangelhafte Verkehrsregelung, s.w.u.)
>>ungewöhnlich gefährlich sind. Ich ziehe daraus aber nicht die Konsequenz,
>>einen Helm anzuziehen, sondern ich versuche Stimmung gegen Radwege (und
>>insbesondere natürlich ihre Benutzungspflicht) zu machen, wo ich kann.
>>Und ich benutze sie natürlich nicht, wo immer dies geht, sondern fahre
>>auf der erheblich übersichtlicheren und sicheren Straße. Da gibt es
>>nämlich keine Laternenmasten, Telefonzellen und sonstige Straßenmöbel,
>>die müssen da nämlich mindestens 50 cm Abstand halten.
>Die Gefaehrlichkeit von Radwegen ist wohl unbestritten
Die Gefährlichkeit von Radwegen ist keineswegs unbestritten. Tatsächlich
wird sie ausserhalb von Fachkreisen fast immer und fast überall lauthals
bestritten. Meist von denselben Leuten, die auch lauthals protestieren,
wenn man Radhelme als i.W. überflüssig, möglicherweise sogar schädlich
bezeichnet. Die Rabulistik ist weitgehend austauschbar, die Motive sind
es auch.
> (es gibt noch
>einige Lokal-und Bundespolitiker und den ADAC die dies bestreiten,
>ueber die KOMPETENZ dieser Leute moechte ich mich aber nicht aeussern).
Viele Lokal- und Bundespolitiker empfehlen Radhelme, und der ADAC
natürlich auch. Ich schließe daraus, daß sie ihr Geschäft verstehen, und
ihre Chancen wahrnehmen, wo sie sich ergeben. Was ist daran inkompetent?
Inkompetent ist es, wenn Radfahrerlobbyisten aller Couleur (mit und ohne
Auftrage) in diesen Chor mit einstimmen. Denn die sollten es eigentlich
besser wissen.
>Die meisten Radfahrer mussen aber wohl oder uebel die Radwege benutzen
Und deshalb braucht man Radhelme.
Das ist eine sehr skurrile Sichtweise. Aber meinetwegen: ich hätte nichts
dagegen, wenn auf der Stelle eine Helmpflicht auf straßenbegleitenden
Radwegen eingeführt würde, sofern gleichzeit die derzeitige
Benutzungspflicht bedingungslos aufgehoben würde. Das löst zwar bloß die
eine Diskriminierung durch die andere ab, aber es erschlägt zwei Fliegen
mit einer Klappe, sozusagen: es illustriert sinnfällig die Gefährlichkeit
von Radwegen, und es zwingt niemanden, einen Helm zu tragen.
[...]
>>Stell Dir vor, Du willst Deinen Fünfjährigen im zweiten Stock auf dem
>>Balkon spielen lassen, und stellst nun fest, daß das Geländer a) zu
>>niedrig ist, b) locker ist, c) die Kante schon bröckelt und d) unten
>>hartes Pflaster und ein spitzer Gartenzaun lauert. Was tust Du nun:
>>
>>a) Du ziehst Deinem Kind einen Helm an und gehst beruhigt Deinen
>>Geschäften nach
>>
>>oder
>>
>>b) Du ersetzt das Geländer, schärfst Deinem Kind ein, Abstand zu halten,
>>hältst trotzdem ein Auge drauf - oder verzichtest eben drauf, es auf dem
>>Balkon spielen zu lassen.
>
>Ich wuerde meinem Kind verbieten auf diesem Balkon zu spielen.
Danke. Keine weitere Fragen, Euer Ehren.
>Das heisst also du wuerdest allen Nichtautofahrern verbieten die
>Strassen/Wege zu benutzen, denn die Helmloesung favorisierst du
>doch wohl nicht.
Nein, das heißt es nicht. Wie kommst Du darauf, daß ich irgendwem irgend
etwas verbieten möchte? Das habe ich doch nirgendwo geschrieben, oder
auch nur angedeutet!
>Worauf willst du hinaus?
Ich will darauf hinaus, daß Du jedenfalls die Helmlösung auch für
untauglich hältst, wenn man Dir das (technisch gesehen) identische
Problem in einer leichten Verkleidung präsentiert.
>Wenn das Gelaender fuer die Regel und Zustaende im Strassenverkehr
>stehen, wie soll ICH diese reparieren?
Beispielsweise indem Du aufhörst, im direkten Aufklappbereich von
Autotüren zu fahren. Dann entfällt eines Deiner wichtigsten Szenarien
vollständig. Reparierst Du den Balkon, fällt das Kind nicht mehr aus dem
zweiten Stock auf die Straße. Fährst Du nicht mehr gegen Autotüren, wirst
Du nicht mehr dem überholenden Verkehr vor den Kühler geworfen.
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
[...]
>>In der Tat. Solche zusammenphantasierten Szenarien, aus denen sich die
>>Helmpropaganada üblicherweise zusammensetzt, lassen sich ohne große Mühe
>>in fast beliebiger Menge produzieren.
>Die genannten Szenarien sind real, siehe meine Antwort auf
>das Posting von Sven aus Leipzig (meine Erfahrungen mit Autotueren)
Auf die Gefahr hin, Dir auf die Nerven zu fallen: ein DAUERTHEMA, Deine
Erfahrungen mit Autotüren..
Sollte Dir das nicht zu denken geben? Meine Güte, Patrick, das tut ja
weh, das kann man ja nicht mit ansehen! Begreife doch endlich, man muß
nicht unbedingt in sich öffnende Autotüren hineinfahren. Autofahrer tun
das nicht, warum verdammt noch mal sollen es Radfahrer, die doch viel
schlechter geschützt sind, tun?
Der Radhelm als Mittel, sich darum herumzudrücken, vermeidbare Risiken
(gegen die zu einem erheblichen Anteil ein Helm gar nicht schützen kann)
auch tatsächlich abzustellen, das bewegt mich bei diesem Hilfsmittel zu
der Bemerkung: das ist nicht mehr bloß komisch. Dieser gefährliche
Unsinn ist ja nicht nur ein Hobby von Erwachsenen, diese Flausen versucht
man ja auch meinen Kindern in den Kopf zu setzen. Da hört bei mir der
Spaß endgültig auf.
steffen heinz
Hans Crauel <cra...@math.uni-sb.de> schrieb im Beitrag
<5ce2oi$h...@coli-gate.coli.uni-sb.de>...
> Mir scheint jedoch, dass das _Vermeiden_ dieser Szenarien viel er-
> folgversprechender ist, wenn es um den Schutz von Kopf und anderen
> Koerperteilen geht.
> Und das erreicht man durch die folgenden Szenarien
>
> - Abstand halten von Autos, ob parkend oder fahrend
> - Abstand halten von Strasssenmoebeln, ist auf der Fahrbahn
> automatisch gegeben
> - Radwege vermeiden
> - Strassen mit Radwegen vermeiden
> - angepasste Geschwindigkeit, vor allem auf Radwegen
> - noch langsamer werden, wenn jemand (falsch) entgegenkommt
> (das funktioniert auch bei Baeumen)
>
nun, das heißt, wenn du in die stadt fahren wills, nimm lieber das auto
oder was?
die szenarien, die du beschreibst sind für den stadtverkehr typisch, dort
sind sie nicht zu vermeiden, außer ich geh zu fuß oder fahr nun wirklich
auto.
wie willst du abstand halten zu autos, die halten keinen oft abstand
radwege sind in der stadt nicht immer vorhanden, zum glück
angepasste geschwindigkeit? zu wem? zu autos ist das relativ schnell, zu
fußgangen, bäumen sehr langsam.
--
Steffen aus Vaals - im Dreiländereck NL B D
(steffa...@tip.nl)
homepage: http://www1.tip.nl/users/t345572
Uwe Sowart
Wolfgan...@gmd.de meinte am 25.01.97 zum Thema "Re: Helmdiskussion
(+Statistiken):"
Hallo Wolfgang,
könntest Du das Urteil dazu mal hier im Wortlaut, oder ne Literaturangabe
veröffentlichen?
> Und weißt Du was: da sind neuerdings so zwei kleine
> Nasen am Ausfallende, die zuverlässig verhindern, daß der Schnellspanner
> als Schnellspanner funktionieren kann. Man muß ihn im Gegensatz zu früher
> nicht nur aufklappen, sondern ganz herausschrauben, um das Rad
> herauszubekommen.
>
> Und jetzt kommts: die Dinger sollen der Sicherheit dienen, sie sind an
> den meisten neuen Rädern mit Schnellspannern, weil irgend so ein A.. in
> den USA erfolgreich gegen einen Fahrradhersteller geklagt hat, weil er zu
> dämlich war, seine Schnellspanner zuzumachen.
Danke
Grüße Uwe
Tobias Wittig
On 29 Jan 1997, Werner Icking wrote:
> In <6Pjkx...@hit238.hit.handshake.de> d_p...@hit.handshake.de (Dirk Pt=
ak) writes:
> >> Helme verdecken auch nicht die Augen und beeintraechtigen dennoch das
> >> Sichtfeld.
> >Was hast Du f=FCr einen Helm an ? Ein normaler Bike-Helm beeintraechtig=
t in =20
> >keinster weise das Sichtfeld. Die Riemen liegen eng an den Wangen und de=
r =20
> >Helm schliesst ueber den Augenbrauen ab und geht in einer Linie ueber de=
n =20
> >Ohren nach hinten.
> Ich habe keinen Helm und trage ihn auch nicht.
> Kannst Du Deinen Helm sehen, wenn Du ihn auf dem Kopf hast?
> Nein - dann stimmt etwas mit Deinem Sehfeld nicht; geh' zum
> Augenarzt.
> Ja - dann beeintraechtigt er Dein Sichtfeld (Sehfeld, Ge-
> sichtssinn, Sehfaehigkeit, ...)
Ich bin sicher, es gibt keinen Helm, der nicht das Sichtfeld beeintraechtig=
t.
Analog beeintraechtigt auch die Karosserie eines Autos das Sichtfeld des
Autofahrers.
Viel wichtiger als die blosse Feststellung der Beeintraechtigung finde
ich, ob ein fuer das Radfahren wichtiger Bereich verdeckt wird. Fuer=20
meinen Helm verneine ich diese spezielle Frage, denn ich kann mir keine
Situationen vorstellen, in denen ein Objekt genau in diesem toten Winkel vo=
n
oben auf mich zukommt oder mich sonstwie gefaehrdet.
Fallen Euch welche ein? Ich lerne gerne dazu.
Viele Gruesse,
=09=09Tobias Wittig
steffen heinz
Werner Icking <Werner...@gmd.de> schrieb im Beitrag
<5cjd07$m...@sunick.gmd.de>...
> Wie waer's denn mit den zusaetzlichen Windgeraeuschen durch den Helm, die
> Riemen, ...
nicht der ede wert, sind bei hohen geschwindigkeiten da, aber in dem
bereich, das ich noch den reifen auf der fahrbahn höre
>
> Helme verdecken auch nicht die Augen und beeintraechtigen dennoch das
> Sichtfeld.
ja, nach oben!
Wolfgang Strobl
Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> wrote:
>Werner Icking wrote:
[...]
>> Nein, Unachtsamkeit reicht.
>
>Und das fuehrt dann zu einem Sturz? Das kann ich mir eingentlich
>nicht vorstellen. Vielleicht mal ein Beispiel?
Vielleicht eins von mir? Als wir noch zur Miete wohnten und mein Ältester
gerade richtig laufen konnte, standen wir gesprächsweise mit unserer
Vermieterin (einer rüstigen Rentnerin mit ein paar Häusern, schlechten
Augen, schwerem Rheuma in den Fingern, und einem schnellen BMW) im
Hausflur, direkt am Kelleraufgang. Wie das alte Damen so machen (und
kleine Kinder in dem Alter begeistert mitmachen), rief sie den Jungen zu
sich her ("Kannst DUU aber schon schön laufen ..."). Und der Kleine
talperte auch fröhlich auf sie zu, sie sagt "Oh, Vorsicht, die
Kellertreppe", macht eine kleine Bewegung zur Seite, gibt erst damit den
Weg frei, und der Kleine tritt durch die schmale Lücke ins Leere.
Meine Frau sieht's im letzten Sekundenbruchteil kommen und will den
Jungen packen. Normalerweise wäre das auch gegangen - aber beim Versuch,
sich ebenfalls zu bücken und nach dem Jungen zu greifen, schubst die Gute
meine Frau weg (oder blockiert ihren Weg, oder sie schreckt zurück, so
genau habe ich das nicht unterscheiden können). Hätte ICH direkt
danebengestanden, ich wüsste nicht zu sagen, wer dann die Treppe
hinuntergefallen wäre, und wie das dann ausgegangen wäre. So ist
jedenfalls der Junge von oben bis unten die ziemlich steile Treppe
runtergepurzelt, und war danach mehr verblüfft als beschädigt.
Wolfgang Strobl
"steffen heinz" <steffa...@tip.nl> wrote:
>> Helme verdecken auch nicht die Augen und beeintraechtigen dennoch das
>> Sichtfeld.
>
>ja, nach oben!
Wenn man so fährt, als habe man einen Besenstil verschluckt, ist ads
sicherlich richtig.
Wolfgang Strobl
"steffen heinz" <steffa...@tip.nl> wrote:
>nun, das heißt, wenn du in die stadt fahren wills, nimm lieber das auto
>oder was?
Wenn man die Gedanken der Helmverfechter konsequent zuende denkt, dann
ja. Sonst nicht.
>die szenarien, die du beschreibst sind für den stadtverkehr typisch, dort
>sind sie nicht zu vermeiden, außer ich geh zu fuß oder fahr nun wirklich
>auto.
Die Szenarien, die Hans beschreibt, sind für inkompetente Radfahrer
typisch. Sie sind zu vermeiden. Allerdings sind die Vermeidungsstrategien
nur schlecht zu vereinbaren mit Konzepten, die Radwege verlangen, um den
Straßenverkehr "auch für die Radfahrer sicher genug" zu gestalten.
>wie willst du abstand halten zu autos, die halten keinen oft abstand
Meine Fausregel ist: das Auto hält von Dir denselben Abstand wie Du zum
Straßenrand. Niemand weiß, warum das so ist, aber es funktioniert
trotzdem. Man sollte von diesem Wissen sparsam, aber konsequent Gebrauch
machen.
Wolfgang Strobl
Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> wrote:
>Wolfgang Strobl wrote:
>> Jan Lukoschus <j...@informatik.uni-kiel.de> wrote:
>>
>> >
>> >Der Vergleich der Gefaehrlichkeit von Treppensteigen und
>> >Radfahren hinkt doch etwas. Beim Treppensteigen entscheidet
>> >nur meine eigene Aufmerksamkeit, ob ich mich langlege oder nicht.
>> Ach wirklich? Dir ist noch nie ein Hund beigeistert um die Beine gesprungen?
>Jedenfalls noch nicht auf einer Treppe.
Mir auch nicht. Aber mir passieren auch andere Dinge nicht, die anderen
Leuten angeblich dauernd passieren. Zufall?
>> Deine Kinder haben ihren Krempeln noch nie auf der Treppe deponiert? Meine
>> machen das dauernd.
>Ja und? Der Krempel ist doch wohl nicht unsichtbar.
Doch. Mancher Krempel ist manchmal unsichtbar. Man merkt das daran, daß
man ihn erst dann sieht, wenn man draufsteht. Warum das so ist, habe ich
noch nicht ergründet. Ich vermute, das liegt daran, daß man nicht immer
hinguckt, weil es so viele Ablenkungsmöglichkeiten gibt, und weil man ja
weiß, das die Treppe nicht wandert. Da finden die Füße ganz von alleine
ihren Weg - meistens.
Wer genügend häufig Treppen rauf und runter läuft (wir leben auf fünf
Etagen verteilt - Keller plus die obersten drei Stockwerke, Altbau, also
hoch), lernt beizeiten, _dennoch_ hinzuschauen. Man will sich ja nicht
den Hals brechen.
Beim Radfahren ist es ganz genauso.
>Dem kann man doch ausweichen.
Wenn man ihn sieht. Und mancher ist auch bei dem Versuch, auszuweichen,
die Treppe hinuntergefallen. Oder wegen des Versuchs. Siehe mein anderes
Posting.
>> Ich hab' schon junge Mütter gesehen, die mit dem Säugling auf dem einen Arm,
>> einer Tasche in der anderen die Treppe runtergelaufen sind, während sie sich
>> mit dem Hund darüber zankten, wer denn nun den Vortritt hat.
>Einigen Leuten kann man wirklich nicht mehr helfen,
>mit einem Helm erst recht nicht.
Die Leute sind sich aber überhaupt keines Problems bewußt.
Beim Radfahren ist es übrigens ganz genauso. Die einen haben das Problem
überhaupt nicht, und den anderen ist auch mit dem Helm nicht mehr zu
helfen.
>Es wird immer Leute
>geben, die jegliche Vorsicht missen lassen.
Meiner Erfahrung nach sind es inzwischen vorzugsweise diese Leute, die
empfänglich für die Helmpropaganda sind. Man findet sie dann wohlbehelmt
auf schlechten Fahrrädern auf dem Bürgersteig wieder, auf 1,20 m zwischen
Autotüren und Fußgängern nur mühsam die Balance haltend. Und wenn sie
dann erwartungsgemäß ein Fußgänger oder eine Autotüre vom Rad geholt hat,
erzählen sie Dir, daß es auf der Straße doch viiel zu gefährlich sei, und
daß ihnen der Helm schon mehrfach das Leben gerettet hätte. ("Da, schon
zweii Dellen! In nur drei Monaten!).
>Aber deshalb sollte das Treppensteigen an sich doch
>nicht als uebermaessig gefaehrlich verdammt werden.
Stimmt. Viel gefährlicher als das Radfahren ist es nicht. Und das ist ja
nachweisbar verdammt ungefährlich.
>Die allermeisten Leute kommen damit doch ausgezeichnet
>zurecht. Von Konditionsmaengeln mal abgesehen.
Niemand hat etwas anderes behauptet.
>> >Beim Radfahren kann mir jederzeit jemand in die Quere kommen.
>>
>> Dennoch entscheidet i.W. Deine eigene Aufmerksamkeit, ob Du Dich langlegst
>> oder nicht..
>>
>> Im Straßenverkehr eher häufiger, weil die Regel da wesentlich strenger
>> formalisiert sind als zuhause auf Deiner Treppe.
>
>Regeln nuetzen Dir nichts, wenn sie regelmaessig mit Vorsatz
>oder aus Unkenntnis von anderen zu deinem Nachteil
>gebrochen werden.
Das trifft so generell nicht zu. Regeln nützen Dir auch dann etwas. Um so
mehr, wenn Du Regelverletzungen vorhersehen kannst und Dich darauf
einstellen kannst. Dies trifft für die meisten Regelverletzungen, die
Radfahrern gefährlich werden, zu. Helmverfechter resp, -Träger sind
dafür bekannt, mehrheitlich dieses schlecht oder gar nicht zu
beherrschen, und/oder die bloße Möglichkeit pauschal zu leugnen.
Der Helm als Fetisch geht einher mit einem gewissen Fatalismus, der
manche der Unfälle erst hervorruft, für deren Bewältigung er angeblich so
nützlich ist. Tucholsky hat mal geschrieben: Nationalökonomie ist der
Mißbrauch einer zu diesem Zweck erfundenen Terminologie. Das ist
erheblich besser formuliert, weil es hängenbleibt. Leider kann ich das
nicht so gut, deswegen fällt mir kein analoger Spruch ein, der das in
Bezug auf die Helme genau so knackig ausdrückt.
> Genau das ist aber die Situation im
>Strassenverkehr. Und da gibt es auch kein Gelaender,
>an dem man sich festhalten kann.
Aber es geht dafür nicht permanent mit fast 45 Grad runter, und es lauern
auch keine Stufen.
>> Ich glaube kaum, daß Du
>> Deine Oma verklagen wirst, wenn sie ihre Pantoffeln mal wieder mitten auf
>> der Treppe hat liegen lassen, und Du Dir den Hals gebrochen hast, weil Du
>> sie übersehen hast, als Du im Dunkeln runtergetalpert bist, um in der Küche
>> noch einen Schluck Wasser zu holen.
>
>Wer im Dunkeln Treppen steigt ist ja wohl lebensmuede,
>da reicht es ja schon die letzte Stufe nicht mehr auf
>der Rechnung zu haben, um zu stolpern.
Trotzdem machen es die Leute dauernd, und es passiert meistens nichts
dabei. Wo doch, schlägt sich der eine oder andere dann halt schon mal
den Schädel ein. Trotzdem sind Treppenhelme kein Renner.
>> >In der Stadt natuerlich haeufiger als auf dem Land.
>>
>> Meine Erfahrung ist eher gegenteilig. Gemessen an der Verkehrsdichte habe
>> ich mich mitten in der Stadt vergleichsweise selten hingelegt.
>Wenn du es auf die Verkehrsdichte normierst, musst Du dich natuerlich
>in der Stadt auf die Strecke gerechnet ziemlich haeufig hinlegen,
>um nur einen Sturz ausserhalb auszugleichen.
Stimmt. Es passiert aber nicht in dem Umfang. Tatsächlich sind bei mir
die "Hinleger" aussenorts nicht viel seltener, aber spektakulärer.
(Soweit sich das überhaupt bemessen läßt - so oft falle ich nicht).
[...]
>Ueber Helme will ich mich auch nicht auslassen. Ich halte lediglich das
>Treppensteigen fuer weniger gefaehrlich als das Radfahren.
Ohne aber bislang einen nachvollziehbaren Grund angeben zu können.
>
>> Solltest Du mit Deinem etwas blumigen obigen Absatz etwas anderes gemeint
>> haben, dann entschuldige, und nimm zur Kenntnis, daß ich nicht verstehe,
>> worauf Du hinauswillst.
>
>Ich meine, dass ich beim Treppensteigen mich nur auf mich selbst
>verlassen muss.
Haben Werner und ich diese Deine Meinung nicht längst widerlegt? Sie
trifft genau so viel oder genau so wenig zu wie eine entsprechende
Meinung zum Radfahren. Außer Du verstehst unter "Treppensteigen"
lediglich "wenn ich in meinem eigenen Haus, das von niemand sonst bewohnt
oder jemals betreten wird, die Treppen benutze". Szenarien ohne viel
Bezug zur Wirklichkeit kann man sich jederzeit ausdenken, und dann
Schlüsse daraus ziehen, die dann aber nicht viel Relevanz haben.
> Im Strassenverkehr kommen noch die anderen
>Verkehrsteilnehmer hinzu die die Verkehrsregeln einhalten muessen.
Und auf Deiner Treppe kommen noch die anderen Leute hinzu, die i.W.
überhaupt keine Regeln einhalten müssen.
>Alle Verstoesse lassen sich nicht ausgleichen. Ein leichtes
>Schlenkern des Geisterfahrers auf dem i. a. schmalen Radweg
>hat leicht eine Kollision zur Folge.
Ist mir schon mal passiert, vor Jahren. Ich habe mich wieder
aufgerappelt, mich bei der entgegenkomenden Radfahrerin entschuldigt, daß
ich sie so erschreckt habe, und bin weitergefahren. Konsequenz: ich
benutze Zweirichtungsradwege nicht mehr, inbesondere solche nicht mehr,
die einen unter einer Autobahnbrücke zwecks billigerer Bauweise und/oder
mehr Platz für den Kfzverkehr so in unübersichtliches Gekurve zwingen,
daß man quasi automatisch auf die Gegenfahrbahn geworfen wird, die man
nicht mal bei langsamer Fahrt <20 km/h einsehen kann. Punkt. Da bin ich
kompromisslos. Manche Risiken darf mein einfach nicht eingehen. Ich fahr
da entweder gar nicht, oder auf der Straße, Benutzungspflicht hin,
Benutzungspflicht her.
>Oder der Autofahrer, der beim Rechtsabbiegen kurz vor dem
>Radweg anhaelt aber nur, um auf eine Luecke im Kfz-Verkehr
>zu warten, und dann doch weiterfaehrt.
Dem kommst Du entweder unter die Räder, dann hilft Dir der Helm nicht,
oder er schubst Dich ein wenig, und dann brauchst Du ihn wahrscheinlich
nicht. Letzeren Fall habe ich schon mal erlebt, und kenne auch andere
Leute, die das ebenfalls ohne Helm überlebt haben.
Beide Fälle wären übrigens durch Vermeiden des Radweges einfach zu
vermeiden gewesen.
>Diese Gefahren sind zwar alle mit Radwegen verbunden,
Richtig! Fast alle solche Gefahren sind mit Radwegen verbunden.
>es lassen sich aber auch noch andere Situationen anfuehren.
>Beispielsweise der Gelenkbus, der einen kurz vor der
>Haltestelle ueberholt und dann einschert, ohne ganz
>vorbeigefahren zu sein.
Ja. In Amerika gehen sie ja noch einen Schritt weiter. Da gab's mal ein
Plakat der Helmlobby, mit einem niedlich anzuschauenden Kind, das einen
Helm in der Hand trägt, der ganz deutlich sichtbar einen Reifenabdruck
eines Autoreifens zeigt. Unterschrift: "It Ran Over My Head". Den
erwartungsgemäßen Aufschrei der Helmgegner beantworteten gar nicht wenige
Helmverfechter sinngemäß mit "ist Euch das Leben dieses Kindes denn
egal??" Es gibt eine Dumpfheit, dazu fällt selbst mir machmal nichts
mehr ein. :(
>> lose Teppichstangen (haben mir zuhause damals mehrere
>> Stürze die Treppe runter beschert), wegrutschende Fußmatten und Abtreter.
>> Ich habe noch nie eine lose Teppichstange auf der Straße gesehen, oder einen
>> Teppich, der in dem Moment wegrutscht, wo man drauftritt.
>Wer sich solche extremen Sicherheitsrisiken einbaut, fuer den
>ist auch ein Radfahren ohne Licht bei Dunkelheit
>(Gruss an die MTB-Fraktion) denkbar.
Mit Teppichstangen befestigte Läufer auf Treppen waren mal sehr
verbreitet, und sind immer noch häufig anzutreffen. Teppiche auch.
Glaubst Du, die Verbraucherverbände würden in ihren
Seniorensicherheits-Kampagnen auf dem Rutschsichermachen von Teppichen,
Läufern, Bettvorlegern etc. pp. immer so ausführlich herumreiten, wenn
das ein so extrem seltenes Risiko wäre? Ich nicht.
(Helme empfehlen sie übrigens nicht).
>> Nein, so einfach kommst Du mir nicht weg. Trotz dieser selbstverständlichen
>> erhöhten Vorsicht stürzen Leute bei solchen Gelegenheiten und schlagen sich
>> den Schädel ein. Kopfverletzungen bilden bei rund 60 % der tödlichen Unfälle
>> die Haupt-Todesursache.
>Viele Leute sind nun einmal sehr unvorsichtig und verungluecken deshalb,
>aber warum sollte man es dann auch selber dazu gehoeren?
Richtig. Dewegen tue ich alles, um Unfälle zu vermeiden. Ich mache den
Teppich rutschsicher, sorge im Treppenhaus für eine gute Beleuchtung (wir
haben mit Absicht keinen Treppenhausautomat - das Risiko ist klein, aber
vermeidbar), und halte die Kinder an, ihren Krempel nicht auf der Treppe
zu deponieren. Auch unterbinde ich Kabbeleien auf den Treppenabsätzen,
und zwar energisch. Genauso halte ich es im Straßenverkehr. Die meisten
Stürze spielen überhaupt keine Rolle, und die wirklich gefährlichen
müssen eben mit allen Mitteln vermieden werden. Alles, was davon ablenkt,
ist letzlich von Übel.
>
>> >Dementsprechend bin ich auch noch nie eine Treppe
>> >hinuntergefallen.
>>
>> Und ich kenne Leute, die dementsprechend noch die vom Fahrrad gefallen sind.
>
>Vielleicht, weil sie nie im Winter bei Schnee und Eis fahren?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Spielt es eine Rolle?
Im übrigen falle ich lieber dreimal im Winter bei Schnee und Eis, als
einmal im Sommer die Treppe hinunter.
>
>> Aber ich erlebe immer noch genügend Stürze beim Laufen oder vom Rad, daß ich
>> Dir versichern kann, daß darin zwar kein Vergnügen, aber auch kaum eine
>> Gefahr liegt, wenn nicht weitere Gefahrenmomente hinzuikommen. Letztere zu
>> vermeiden ist mir viel wichtiger als erstere. Ein Helm ist mir dabei in
>> keiner Weise behilflich. Ich sehe aber, daß viele Leute genau in der
>> Hoffnung, sich dies ersparen zu können, auf den Helm vertrauen.
>
>Darf ich annehmen, dass Du haufiger mit dem Rad oder beim Laufen
>stuerzt als auf der Treppe?
Ja sicher. Weil es ungefährlicher ist. Was ungefährlicher ist, riskiere
ich öfter. Ich schätze, daß ich die Mehrzahl der Stürze der letzten Jahre
hätte vermeiden können und vermieden hätte, wenn sie a-priori
gefährlicher gewesen wären, als sie waren.
>Dann ist also jetzt das Treppensteigen fuer
>Dich nicht so gefaehrlich wie das Radfahren.
>Etwas anderes wollte ich nicht aussagen.
Im Gegenteil. Das Treppensteigen ist gefährlicher, insofern, als ich dort
Stürze prinzipell vermeiden muß, auf dem Rad oder beim Laufen aber nicht.
Aus demselben Grund bezeichnet man auch das Klettern auf Bäume als
gefährlicher als das Laufen. Daß man seltener von Bäumen fällt ist da
kein Einwand.
>> >Dabei prelle ich mir aber allenfalls die Handgelenke,
>> >ein Helm wuerde mir dabei nichts nuetzen.
>>
>> Aber wenn Dir dasselbe auf flachem Boden passiert, dann nützt er plötzlich?
>> Ich finde diese Diskrepanz in der Wahrnehmung regelrecht verblüffend.
>Ob Helmtragen irgendwo sinnvoll ist, dazu habe ich
>nichts, aber auch gar nichts geschrieben.
Aber was Du schreibst spielt für die Frage doch eine gewisse Rolle, oder?
>Ich habe lediglich erwaehnt, dass mein Helm bei einem Sturz eine
>Delle abbekommen hat und eine Wertung ausdruecklich unterlassen.
Aber es muß doch einen Grund haben, warum Du ein Detail erwähnst, obwohl
es irrelevant ist.
>> Was ich nicht verstehe: Du scheinst hundertprozentig zu wissen, daß Du nie
>> Kopf voran die Treppe herunterfallen wirst, ohne sagen zu können, worauf
>> dieses Vertrauen basiert.
>Ich stuerze jedenfalls erheblich haeufiger mit dem Rad
>als beim Treppensteigen.
Na dann sind wir uns ja einig!
> Also scheint ja wohl Treppensteigen
>fuer mich nicht so gefaehrlich wie Radfahren zu sein.
Im Gegenteil. Du scheinst Stürze beim Treppensteigen mehr zu fürchten als
Stürze beim Radfahren. Jedenfalls gibst Du Dir mehr Mühe, sie zu
vermeiden.
>> Andererseits fallen täglich zigtausende Radfahrer unbehelmt vom Rad, ohne
>> daß es täglich zigtausende von Toten gäbe
>Habe ich jemals etwas anderes behauptet, oder widerspricht es
>irgendeiner meiner Theorien?
Nein. Es widerspricht lediglich Deinem Verhalten.
>> (tatsächlich gibt es insgesamt pro
>> Jahr weniger alsr tausend im Verkehr getötete Radfahrer, die meisten davon
>> nicht durch Sturz, sondern durch Kollision mit einem Kfz).
>
>Wenn ich mir so die Kieler Radfahrer ansehe, werde ich wohl eher
>bei einer Kollision mit einem _Radfahrer_ ums Leben gebracht werden :-(
Ja, die Gefahr wird von vielen Radfahrern unterschätzt. Ein Grund mehr,
auf der Straße zu fahren.
Uwe Senkler
Ingolf Markhof <mar...@ls12r.informatik.uni-dortmund.de> schrieb:
> So ein Unsinn. - Vielleicht auch noch eine Helmpflicht für
> Fußgänger?
Von Pflichten war hier nie die Rede.
> Na, da besteht ja wohl noch ein Unterschied. - Zwischen einem
> Auto und einem Zweirad, meine ich. Letztere habe nämlich bekanntermaßen
> keine Knautschzone.
Trotz Knautschzone sterben jährlich Tausende Autofahrer an
Kopfverletzungen.
Helm auf im Auto JETZT!
> Was ich schon immer mal fragen wollte: Was zum Teufel ist eine
> "Bachblüte"? Bäche blühen doch gar nicht! Vielleicht die Blüte einer
> am Bach wachsenden Blume? Hmm - und was soll mir das sagen...
Tja. Da hast Du in Deinem Leben ja schon gaanz viele Fragen stellen
müssen, wie zum Beispiel nach der Hundeblume, der Schlüsselblume oder
der Buche. Was haben diese Gewächse bloß mit Hunden, Schlüsseln und
Büchern zu tun?
Aber fragen darf man ja immer.
Bachblüten sind eine Menge von Blüten, die ein Herr Bach, imho seines
Zeichen Engländer (Brite?), definiert hat. Mit diesen Blüten soll man
Wässerchen (oder so) anrühren und z.B. sich und andere damit bei diesem
und jenen Zipperlein therapieren.
Werner Icking
In <5ckt3u$r...@veteran.sax.de> t...@veteran.sax.de (Thomas Wuestner) writes:
>[...] Ich war am Samstag bei
>einem Indoor Race, da ist die Gefahr wohl noch hoeher hinzufallen.
>Und so ist auch einigen aus unserem Verein es passiert, alle auf den
>Kopf, oh Wunder ?!
>Der Helm hat geschuetzt und nach dem Unfall hatten einige
>Kopfschmerzen , was waere ohne Helm passiert ?
Sie haetten keine Kopfschmerzen gehabt. Sie haetten sich (hoffentlich)
nicht getraut, an etwas teilzunehmen, bei dem man so sicher hinfaellt
und auch noch so zielsicher auf den Kopf faellt.
Wenn man aber an so etwas teilnimmt, sollte man sich wirklich ange-
messen schuetzen. Ob ein Helm das tut, weiss ich nicht und es inter-
essiert mich auch nicht, da ich an so etwas nicht teilnehme.
Teilnehmen tue ich aber am normalen Alltagsverkehr. Und der ist
erfahrungsgemaess nicht so gefaehrlich, dass man dauernd hinfaellt
und dann auch noch immer auf dem Kopf landet. Daher ist ein Helm
nicht das geeignete Mittel, sich gegen die Gefahren des Strassen-
verkehrs zu schuetzen.
Das ist "die Helmdiskussion" (tm); nicht die, ob man bei bestimmten
Radsportarten gut daran tut, sie mindestens mit Helm zu betreiben.
Werner