Weiterer Bericht zu Rheinstetten-VB
Jens Müller
In dem Bericht bin ich jetzt schon zwei Radfahrer ;-)
Aber aus Ettlingen komme ich eigentlich nicht ...
Bernhard Agthe
Jens Mï¿œller wrote:
> http://www.vd-bw.de/webvdbw/vdbw_news.nsf/web/89AC12FC2DB2A6CAC1257678002F0944?opendocument&back=webnewsaktuell?openform
Daraus zitiert: "der Bayerische Verwaltungsgerichtshof entschied jetzt
... dass Schilder nur bei erheblich erhï¿œhter Gefï¿œhrdung angebracht
werden dï¿œrfen"
Lustige Situation:
Im schï¿œnen Unterhaching/BY gibt es eine Staï¿œe, entlang derer sich ein
Zweirichtungsradweg quï¿œlt. Selbstverstï¿œndlich mit Z.240. Dieser ist (wie
nicht anders zu erwarten) von reichlich Grundstï¿œckszufahrten durchsetzt
und praktisch lebensgefï¿œhrlich. Offensichtlich ist das auch der Gemeinde
bewusst geworden, denn seit Kurzem prangt dort eine Bemalung auf dem
Asphalt: "Achtung Gefahr! Ausfahrt."
Ein Anruf beim Zustï¿œndigen der Gemeinde ergab, dass die Gemeinde nicht
zustï¿œndig ist, weil das eine Staatsstraï¿œe ist (ST2368). Die Gemeinde sah
sich wohl zu der Maï¿œnahme der Radwegbemalung gezwungen, hat aber sonst
kaum Einflussmï¿œglichkeit. Er mï¿œchte bei der nï¿œchsten Besprechung mit dem
zustï¿œndigen Bauamt weitergeben, dass dort bitte mit "Fuï¿œweg, Radfahrer
frei" beschildert wï¿œrde.
Ansonsten war er mit mir einer Meinung, sowohl was Regel-Kenntnis bei
Verkehrsteilnehmern allgemein als auch bauliche und behï¿œrdliche
Einschrï¿œnkungen betrifft...
Jedenfalls werde ich mal eine Weile warten was sich da tut (im Winter
bin ich auf diese Strecke angewiesen wenn ich Rad fahre), und dann mal
beim Bauamt anrufen?!... Darf ich bei der Gelegenheit noch mal nach dem
Aktenzeichen des oben zitierten Urteils fragen?
Ciao...
Jens Müller
> Jedenfalls werde ich mal eine Weile warten was sich da tut (im Winter
> bin ich auf diese Strecke angewiesen wenn ich Rad fahre), und dann mal
> beim Bauamt anrufen?!...
Ein Bauamt ist nicht fï¿œr straï¿œenverkehrsrechtliche Anordnungen zustï¿œndig.
> Darf ich bei der Gelegenheit noch mal nach dem
> Aktenzeichen des oben zitierten Urteils fragen?
>
Nein, das kannst Du Dir selbst raussuchen.
Bernhard Agthe
Michael Wilch wrote:
> Urteil des 11. Senats des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs vom 11.
> August 2009 - 11 B 08.186
Danke.
Martin Glas
>
> Lustige Situation:
>
> Im schönen Unterhaching/BY gibt es eine Staße, entlang derer sich ein
> Zweirichtungsradweg quält. Selbstverständlich mit Z.240. Dieser ist (wie
> nicht anders zu erwarten) von reichlich Grundstückszufahrten durchsetzt
> und praktisch lebensgefährlich. Offensichtlich ist das auch der Gemeinde
> bewusst geworden, denn seit Kurzem prangt dort eine Bemalung auf dem
> Asphalt: "Achtung Gefahr! Ausfahrt."
>
Ich habe damals sogar "live" gesehen, wie diese Bemalung angebracht
wurde und musste gleich an die Stelle in den VwV denken von wegen "nur
wenige verkehrsreiche Ausfahrten..." bei linksseitigen Radwegen.
Hoffentlich ist die Beschilderung bald korrigiert, zumal es am Ende
des nach Norden führenden Zweirichtungsradwegs keine "sichere
Querungsmöglichkeit" gibt. Allerdings ist der Weg stellenweise noch
mit dem alten Z244 (Rad oben/Fußgänger unten), d.h. eine
Benutzungspflicht ist nicht (mehr) gegeben.
Im übrigen wäre es gut, der zuständigen Behörde beizubringen, dass für
Wege, an denen ein Z240 steht, gewisse bauliche Mindeststandards
notwendig sind - sofern auf der Fahrbahn für Radfahrer überhaupt eine
objektiv nachweisbare Gefährdung vorliegt. Das scheint in Unterhaching
vollkommen unbekannt zu sein (aber eben nicht nur da).
> Ein Anruf beim Zuständigen der Gemeinde ergab, dass die Gemeinde nicht
> zuständig ist, weil das eine Staatsstraße ist (ST2368). Die Gemeinde sah
> sich wohl zu der Maßnahme der Radwegbemalung gezwungen, hat aber sonst
> kaum Einflussmöglichkeit. Er möchte bei der nächsten Besprechung mit dem
> zuständigen Bauamt weitergeben, dass dort bitte mit "Fußweg, Radfahrer
> frei" beschildert würde.
>
Für die St2368 ist bautechnisch der Freistaat Bayern zuständig, sogar
für das Stück innerhalb Münchens auf Perlacher Gemarkung südlich der S-
Bahn-Linie Giesing-Kreuzstraße (dort gibt es direkt vor meiner Haustür
einen rechtswidrig ausgeschilderten Zweirichtungsradweg). Für
verkehrsrechtliche Anordnungen ist aber dennoch die Landeshauptstadt
München bzw. ab der Stadtgrenze der Landkreis (wer genau da?)
zuständig.
-mg
Bernhard Agthe
Martin Glas wrote:
> Ich habe damals sogar "live" gesehen, wie diese Bemalung angebracht
> wurde und musste gleich an die Stelle in den VwV denken von wegen "nur
> wenige verkehrsreiche Ausfahrten..." bei linksseitigen Radwegen.
> Hoffentlich ist die Beschilderung bald korrigiert, zumal es am Ende
> des nach Norden f�hrenden Zweirichtungsradwegs keine "sichere
> Querungsm�glichkeit" gibt. Allerdings ist der Weg stellenweise noch
> mit dem alten Z244 (Rad oben/Fu�g�nger unten), d.h. eine
> Benutzungspflicht ist nicht (mehr) gegeben.
Ob das jetzt das alte oder neue Schild ist, kapiert eh kaum einer - und
in Unterhaching, wo viele Verkehrsteilnehmer gerade so �ber
Grundkenntnisse in "Stra�enverkehrsordnung" zu verf�gen scheinen, sind
solche Spitzfindigkeiten fehl am Platz ;-)
Abgesehen davon - von Norden kommend kann man sich zu Beginn dieses
Abschnitts recht gut im Verkehr einordnen (sofern grad nicht allzuviele
Autos kommen), nach Norden fahrend bleibt man wegen der fehlenden
Querungsm�glichkeit gleich auf der Fahrbahn (wenn sich ein Autler
aufregt einfach freundlich winken :-( Zumindest ist der Radweg in
n�rdlicher Richtung sowieso nicht erreichbar, wenn man sich an die
Fergertregeln h�lt... Aber - wie gesagt - das ist in Unterhaching eh
nicht �blich...
Mal v�llig abgesehen davon ob man sich jetzt an den Wortlaut h�lt, die
Verkehrsregeln sind (meiner Meinung) viel zu kompliziert f�r den
tats�chlichen Stra�enverkehr - es ist mir ja egal, wenn ein Radler auf
dem Gehweg entlangtorkelt, aber mit 30 Sachen und Anh�nger auf dem
Gehweg durch eine Bushaltestelle wo Leute warten hat nix mehr mit
"gesundem Menschenverstand" zu tun - genauso wie das Theater was ich
praktisch t�glich beobachte - wo Autofahrer jegliche Regeln missachten,
nur um ja noch eine halbe Sekunde zu sparen... Angefangen mit
"tief-orangen" Ampeln bis hin zum Fahren auf der falschen Fahrbahnseite,
um ja m�glichst dicht vor dem Kindergarten zu parken oder dem Abstellen
von Fahrzeugen mitten in der Kreuzung/Feuerwehreinfahrt/Radweg... Das
hat auch nix mit "komplizierten Verkehrsregeln" zu tun!
> Im �brigen w�re es gut, der zust�ndigen Beh�rde beizubringen, dass f�r
> Wege, an denen ein Z240 steht, gewisse bauliche Mindeststandards
> notwendig sind - sofern auf der Fahrbahn f�r Radfahrer �berhaupt eine
> objektiv nachweisbare Gef�hrdung vorliegt. Das scheint in Unterhaching
> vollkommen unbekannt zu sein (aber eben nicht nur da).
Soweit ich das sehe hat die Beh�rde, die f�r diese Stra�e(n) zust�ndig
ist, nur Interesse am Blech - weiter s�dlich gibt's eine
Fu�g�nger-Bettel-Ampel, bei der ein Fu�g�nger h�ufig zwei Uml�ufe der
Ampelanlage an der benachbarten Kreuzung abwarten darf - auch das
betrifft laut Auskunft der Gemeinde Unterhaching das Stra�enverkehrtamt
des Landkreises - der Mitarbeiter der Gemeinde war sehr freundlich und
hilfsbereit. Darf ich eine solche Ampel als "defekt" betrachten?
Andererseits gibt es eine Stelle, wo eine v�llig unn�tige Ampel steht
(in der 30er Zone) und wo mir der Mitarbeiter der Gemeinde erkl�rte,
dass der fr�her dort vorhandene Zebrastreifen entfernt wurde, weil zu
viele Radfahrer dachten, sie h�tten Vorfahrt - was durch die
Fu�g�ngerampel zumindest bei den Torkelradlern die Unfallquote reduziert
h�tte...
> F�r die St2368 ist bautechnisch der Freistaat Bayern zust�ndig, sogar
> f�r das St�ck innerhalb M�nchens auf Perlacher Gemarkung s�dlich der S-
> Bahn-Linie Giesing-Kreuzstra�e (dort gibt es direkt vor meiner Haust�r
> einen rechtswidrig ausgeschilderten Zweirichtungsradweg). F�r
> verkehrsrechtliche Anordnungen ist aber dennoch die Landeshauptstadt
> M�nchen bzw. ab der Stadtgrenze der Landkreis (wer genau da?)
> zust�ndig.
Verkehrsbeh�rde Freising?
Jedenfalls nehme ich mir die Freiheit heraus, die Benutzungspflicht als
hinf�llig zu betrachten, solange der Geh-& Radweg durch Fahrbahnbemalung
als "�u�erst gef�hrlich" gekennzeichnet ist. Im weiteren Verlauf der
Stra�e beobachte ich regelm��ig Beinaheunf�lle zwischen Radfahrern und
dem Verkehr in Grundst�ckszufahrten (Lidl Parkplatz, Sport Scheck
Tiefgarage, Hofzufahrten wo die Sicht auf den Geh-& Radweg erst frei
wird, wenn das Auto bereits komplett auf diesem steht,...). Deshalb
erlaube ich mir auch dort, die Benutzungspflicht gegebenenfalls zu
ignorieren. Statt dessen gebrauche ich lieber Umsicht und Verstand - von
wegen "sicherer Radweg" kann da jedenfalls keine Rede sein.
Andererseits muss ich aber auch sagen, dass - gerade in Unterhaching -
derart gewaltige Mengen von Radfahrern weniger als acht Jahre alt sind,
dass es echt verwunderlich ist, dass diese wie Erwachsene aussehen...
Gehwegradeln in beide Richtungen ist der Normalfall, nicht die Ausnahme
- und das egal ob da ein Radwegschild steht oder ein Zone-30-Schild
(andere Stra�en gibt's in Unterhaching kaum). Allerdings muss ich im
Gegenzug sagen, dass die meisten Autofahrer es akzeptieren, wenn man mit
dem Radl z�gig auf der Fahrbahn unterwegs ist. An dieser Stelle kann ich
es f�r mich verantworten, "Vorsicht vor Recht" ergehen zu lassen, aber
insgesamt ist die Situation �u�erst unzufriedenstellend. Jedenfalls
w�rden die meisten Radfahrer weiterhin auf dem Gehweg entlangrasen, wenn
die Schilder verschwinden, somit hat die Beh�rde eh nix zu bef�rchten,
aber "umweltfreundlich" ist was anderes...
Ciao...
Nico Hoffmann
> Bernhard Agthe schrieb:
>> Jedenfalls werde ich mal eine Weile warten was sich da tut (im Winter
>> bin ich auf diese Strecke angewiesen wenn ich Rad fahre), und dann mal
>> beim Bauamt anrufen?!... Darf ich bei der Gelegenheit noch mal nach dem
>> Aktenzeichen des oben zitierten Urteils fragen?
>
> Urteil des 11. Senats des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs vom 11.
> August 2009 - 11 B 08.186
Danke auch von mir.
Man kann das Urteil z.B. hier
(<http://www.la-by.bayern.de/documents/11a186b.pdf> finden, es ist
z.B. von hier
(<http://www.landesanwaltschaft.bayern.de/entscheidungen.htm>) aus
verlinkt.
In Jens' Blog finde ich den Hinweis, dass das Urteil noch nicht
rechtskrï¿œftig ist. Allerdings ist das der Stand vom 26.10.
Ist das Urteil inzwischen rechtskrï¿œftig?
N.
--
Jawoisserdenn?
Jens Müller
> In Jens' Blog finde ich den Hinweis, dass das Urteil noch nicht
> rechtskrï¿œftig ist. Allerdings ist das der Stand vom 26.10.
>
> Ist das Urteil inzwischen rechtskrï¿œftig?
Der Verkehrsausschuss der beklagten Stadt hat beschlossen Revision
einzulegen. Dazu hatte die Stadt bis Montag Zeit. Wenn sie es getan hat,
wird der Klï¿œger es wohl demnï¿œchst erfahren.
Claus Färber
> Der Verkehrsausschuss der beklagten Stadt hat beschlossen Revision
> einzulegen. Dazu hatte die Stadt bis Montag Zeit. Wenn sie es getan
Man sollte erwarten k�nnen, dass sie es fertig bringen, den Schriftsatz
rechtzeitig einzureichen. Sollte.
Claus
Claus Färber
> Ich habe damals sogar "live" gesehen, wie diese Bemalung angebracht
> wurde und musste gleich an die Stelle in den VwV denken von wegen "nur
> wenige verkehrsreiche Ausfahrten..." bei linksseitigen Radwegen.
> Hoffentlich ist die Beschilderung bald korrigiert, zumal es am Ende
> mit dem alten Z244 (Rad oben/Fu�g�nger unten), d.h. eine
> Benutzungspflicht ist nicht (mehr) gegeben.
Ein Benutzungsrecht dann aber auch nicht. Ohne Zeichen 244 ist es ein
normaler Gehweg. Denn Weg trotzdem zu benutzen, bringt erhebliche
Haftungsrisiken mit sich.
Claus
Jens Müller
> Allerdings ist der Weg stellenweise noch
> Benutzungspflicht ist nicht (mehr) gegeben.
>
Gibt es irgendwo eine �bersicht, was wann au�er Kraft getreten ist, aus
welchem Grund, und wie definitiv das ist?
Andreas Randolf
> Gibt es irgendwo eine �bersicht, was wann au�er Kraft
> getreten ist, aus welchem Grund, und wie definitiv das ist?
http://www.rsa-95.de/VZ-Liste.htm
Gru�
Andreas
Jens Müller
> "Jens Mï¿œller" <usenet-...@tessarakt.de> schrieb
>
>> > Gibt es irgendwo eine ï¿œbersicht, was wann auï¿œer Kraft
>> > getreten ist, aus welchem Grund, und wie definitiv das ist?
> http://www.rsa-95.de/VZ-Liste.htm
>
Ja, da steht eine riesige Liste.
http://blog.beck.de/2009/09/30/gastkommentar-dr-frank-bokelmann-bis-zum-30-juni-1992-verwendete-verkehrszeichen-noch-gueltig
kenne ich auch.
Aber wie definitiv ist das? Wurde das schon ausgeurteilt?
Bzw.: Wer spendet, um eine Klï¿œrung herbeizufï¿œhren? Der ADFC-Bundesverband?
Claus Färber
> Warum? Das ist doch mal ein klar ausgewiesener "anderer" Radweg.
Eine einheitliche Verkehrsfl�che, an der kein g�ltiges Zeichen 244 alt
bzw. 240 neu "Gemeinsamer Fu�- und Radweg" steht, ist kein Radweg.
Claus
Claus Färber
> Andererseits: Ging hier nicht schon h�ufig die Diskussion dar�ber, wie
> man einen "anderen" Radweg und das Benutzungsrecht daran �berhaupt
> erkennen kann?
Woran erkennt man den Gehweg? ... die Fahrbahn? ... einen Parkstreifen?
Claus
Thomas Schlueter
> [Radwegerkennung]
>
> So richtig harte Kriterien sind da nicht zu finden. Bloￜ
> wenn ein Schild da steht, dann weiￜ man's genau
..bzw., man glaubt, es jetzt wissen zu mï¿œssen.
Wenn das Schild irgendetwas in Bezug auf die
Flï¿œchenverteilung klarstellen wï¿œrde, wï¿œre z.B. der
Anordnungsinhalt eines Z.241 davon abhï¿œngig, zwischen
welchen zwei von mehreren erkennbaren Lï¿œngsstreifen des
Straï¿œenquerschnittes es jeweils genau aufgestellt ist.
Letztlich erzwingt das Schild also die Illusion eines
Radweges, erschaffen allein durch den dringenden Wunsch der
radelnden Angsthasen, endlich die Fahrbahn rï¿œumen mï¿œssen zu
dï¿œrfen.
Tom