Die Umlaufsperre und eine Flensburger Lösung

[Thomas Heier]

https://youtu.be/jSl3jgNLceI

--
Urlaubs- und Knipsbilder: http://www.thomas-heier.de/Bilder
www.treffkalender.de - im Aufbau, aber bei den Cafetreffs
reichlich Damenüberschuß (meist 8:2 bis 15:4,
Altersklasse 40+ ...)

[Olaf Schultz]

On 1/8/21 5:46 PM, Thomas Heier wrote:
> https://youtu.be/jSl3jgNLceI
>

Die Hamburger Lösung

https://veloroute.hamburg/article/2020-05-31-heykenaubrook

Olaf

[Karl Müller]

Der Film soll wohl suggerieren eine Umlaufsperre sei vor allem dafür da,
den motorisieren Zweiradverkehr abzuhalten. Dem ist nicht so - dazu ist
die Ausschilderung mit einem Radweg-Schild ausreichend. An dieser
konkreten Stelle im Film geht es wohl darum, die Geschwindigkeit
deutlich abzusenken um den Querverkehr einzusehen - vermutlich gab es
schon Beinaheunfälle wenn nicht sogar Unfälle mit Verletzten

Wie in der "Hamburger Lösung" zu erkennen ist, geht es vor allem bei
aufwendingen Umlaufsperren darum, die Zweiradfahrer durch Absteigen zu
Fußgängern zu machen damit sie bei der Überquerung der Gleise auch mal
rechts und links schauen, ob da ein Zug kommt

Unfälle in diesem Zusammenhang führen in der Regel zu schweren
Verletzungen bis hin zum Tode

Meckern über solche Umlaufsperren ist natürlich erlaubt - nur beim
Meckern ist immer der fade Beigeschmack es einfach nur besser Wissen zu
wollen - wie sieht denn aus Radfahrersicht eine perfekte Umlaufsperre
aus, die auch dem unperfekten Radfahrer (dem Sonntagsfahrer) die nötige
Sicherheit gibt auch mal rechts und links zu schauen?

Bitte nicht mit dem "mündigen Bürger" argumentieren - eine Behörde hat
eine Verkehrssicherungspflicht und wie man an Corona sieht wird diese
Sicherungspflicht in der Zwischenzeit sogar außerhalb des
Straßenverkehrs sehr ernst genommen

mfg

Karl

[Klaus Mueller]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> On 08.01.21 19:04, Olaf Schultz wrote:
>> On 1/8/21 5:46 PM, Thomas Heier wrote:
>>> https://youtu.be/jSl3jgNLceI
>>>
>>
>> Die Hamburger Lösung
>>
>> https://veloroute.hamburg/article/2020-05-31-heykenaubrook
>>
>> Olaf
>>
>
> Der Film soll wohl suggerieren eine Umlaufsperre sei vor allem dafür da,
> den motorisieren Zweiradverkehr abzuhalten. Dem ist nicht so - dazu ist
> die Ausschilderung mit einem Radweg-Schild ausreichend. An dieser
> konkreten Stelle im Film geht es wohl darum, die Geschwindigkeit
> deutlich abzusenken um den Querverkehr einzusehen - vermutlich gab es
> schon Beinaheunfälle wenn nicht sogar Unfälle mit Verletzten
>
> Wie in der "Hamburger Lösung" zu erkennen ist, geht es vor allem bei
> aufwendingen Umlaufsperren darum, die Zweiradfahrer durch Absteigen zu
> Fußgängern zu machen damit sie bei der Überquerung der Gleise auch mal
> rechts und links schauen, ob da ein Zug kommt
>
> Unfälle in diesem Zusammenhang führen in der Regel zu schweren
> Verletzungen bis hin zum Tode

Ganz genau. So ein Ding hat z.B. hier
<https://goo.gl/maps/HrV5oi16CNC6QP5Q6> einer älteren gehbehinderten Frau
den Rest ihrer Mobilität gekostet. Die Wladimirstraße und das Wohngebiet
links oberhalb gab es damals noch nicht, das war durch eine Mauer
begrenztes Industriegebiet. Das jetzt blockierte Weglein rechts davon war
der offizielle Weg vom Brucker Bahnhof ins Gebiet jenseits des Gleises,
„verziert“ mit der Hamburger Version. Die Frau hatte die Gleise mit ihrem
Dreirad schon gequert und wollte es durch die Barriere fädeln, als es und
damit indirekt sie von der Lok erfasst wurde.

> Meckern über solche Umlaufsperren ist natürlich erlaubt - nur beim
> Meckern ist immer der fade Beigeschmack es einfach nur besser Wissen zu
> wollen - wie sieht denn aus Radfahrersicht eine perfekte Umlaufsperre
> aus, die auch dem unperfekten Radfahrer (dem Sonntagsfahrer) die nötige
> Sicherheit gibt auch mal rechts und links zu schauen?

Die perfekte Umlaufsperre glänzt durch Nichtexistenz. Wie sieht denn die
perfekte Umlaufsperre aus, die auch dem unperfekten Autofahrer (dem

Sonntagsfahrer) die nötige Sicherheit gibt auch mal rechts und links zu
schauen?
>
> Bitte nicht mit dem "mündigen Bürger" argumentieren - eine Behörde hat
> eine Verkehrssicherungspflicht und wie man an Corona sieht wird diese
> Sicherungspflicht in der Zwischenzeit sogar außerhalb des
> Straßenverkehrs sehr ernst genommen

Nur im Straßenverkehr wird sie nicht ernst genommen, sondern im
Zweifelsfall gegen den nichtmotorisierten und für den motorisierten
Verkehrsteilnehmer ausgelegt.

[Karl Müller]

Es gibt immer einen Grund etwas Gutes nicht zu tun weil es an anderer
Stelle doch nicht so gut war - bis hin zu dem Argument, das Gute hält
andere davon ab, sich selber abzusichern...

Kann man so sehen, wenn man so denkt

>> Meckern über solche Umlaufsperren ist natürlich erlaubt - nur beim
>> Meckern ist immer der fade Beigeschmack es einfach nur besser Wissen zu
>> wollen - wie sieht denn aus Radfahrersicht eine perfekte Umlaufsperre
>> aus, die auch dem unperfekten Radfahrer (dem Sonntagsfahrer) die nötige
>> Sicherheit gibt auch mal rechts und links zu schauen?
>
> Die perfekte Umlaufsperre glänzt durch Nichtexistenz. Wie sieht denn die
> perfekte Umlaufsperre aus, die auch dem unperfekten Autofahrer (dem
> Sonntagsfahrer) die nötige Sicherheit gibt auch mal rechts und links zu
> schauen?

Ok - also der unbeschrankte Bahnübergang mit Andreaskreuz
Da sind auch schon Unfälle passiert - und nicht nur mit Verletzten

Und an anderen Stellen "einfach weglassen" auch wenn dann regelmäßig
Leute zusammenprallen

Kann man so machen - einverstanden

>>
>> Bitte nicht mit dem "mündigen Bürger" argumentieren - eine Behörde hat
>> eine Verkehrssicherungspflicht und wie man an Corona sieht wird diese
>> Sicherungspflicht in der Zwischenzeit sogar außerhalb des
>> Straßenverkehrs sehr ernst genommen
>
> Nur im Straßenverkehr wird sie nicht ernst genommen, sondern im
> Zweifelsfall gegen den nichtmotorisierten und für den motorisierten
> Verkehrsteilnehmer ausgelegt.

Nun - ein gutes Framing kann dafür schützen, sich selber mal ein paar
Gedanken zu machen oder vom Schwarz-Weiß-Denken abzuweichen

mfg

Karl

[HC Ahlmann]

Das ist nicht die Hamburger Lösung, sondern die Bahnübergangslösung für
Drängelgitter – das macht's nicht besser für Radfahrer, aber seltener.
--
Munterbleiben
HC

[Dirk Wagner]

Thomas Heier <Th...@thomas-heier.de> wrote:

> https://youtu.be/jSl3jgNLceI

>"Die Umlaufsperre soll motorisierte Zweiräder an der Durchfahrt
hindern." Haben sie uns gesagt...

Drei der vier Fahrzeutge waren motorisiert...
Eines war kein Zweirad...

Von daher hat die Sperre ihr Aufgabge in 66% der Fälle erfüllt.

[Susanne Jäger]

On 09.01.21 07:19, Karl Müller wrote:
> On 08.01.21 19:04, Olaf Schultz wrote:
>> On 1/8/21 5:46 PM, Thomas Heier wrote:
>>> https://youtu.be/jSl3jgNLceI
>>>
>>
>> Die Hamburger Lösung
>>
>> https://veloroute.hamburg/article/2020-05-31-heykenaubrook

> Wie in der "Hamburger Lösung" zu erkennen ist, geht es vor allem bei
> aufwendingen Umlaufsperren darum, die Zweiradfahrer durch Absteigen zu
> Fußgängern zu machen damit sie bei der Überquerung der Gleise auch mal
> rechts und links schauen, ob da ein Zug kommt
>
> Unfälle in diesem Zusammenhang führen in der Regel zu schweren
> Verletzungen bis hin zum Tode

diese werden aber nicht durch Umlaufsperren, sondern durch Einsicht auf
die Strecke verhindert, auch nach den einschlägigen Richtlinien und
Gesetzen zur Gestaltung unbeschrankter Übergänge sind sie auch nur
optional - zumindest bei Nahverkehrsstrecken bis Tempo 70(?)
Umlaufsperren können im schlimmsten Fall verhindern, dass das Gleis zügig
geräumt wird und genau dadurch schwere oder tödliche Ursachen veranlassen.

Wir haben das Thema in Berlin gerade am Wickel, weil hier zu befürchten
ist, dass die Wiederinbetriebnahme der Heidekrautbahn gleich an zwei
Stellen den viel befahrenen Mauerweg mit solchen Sperren blockiert.

Ausführlich und mit Verweis auf die einschlägige Eisenbahn Bau- und
Betriebsordnung EBO:
https://adfc-berlin.de/radverkehr/infrastruktur-und-politik/948-mauerweg-behindert-durch-die-heidekrautbahn.html

> Meckern über solche Umlaufsperren ist natürlich erlaubt - nur beim
> Meckern ist immer der fade Beigeschmack es einfach nur besser Wissen zu
> wollen - wie sieht denn aus Radfahrersicht eine perfekte Umlaufsperre
> aus, die auch dem unperfekten Radfahrer (dem Sonntagsfahrer) die nötige
> Sicherheit gibt auch mal rechts und links zu schauen?

Der sinnvolle Einsatzbereich von Umlaufsperren ist sehr begrenzt, meist
werden sie routinemäßig - weil weiß doch jeder, dass das gut ist -
eingesetzt, ggf auch ganz bewußt um Radverkehr auszubremsen und die zu
querende Straße zu bevorzugen.
https://radzeit.de/draengelgitter-behindern-radverkehr/ Die Dinger machen
überhaupt keinen Sinn wurden eingerichtet, weil sich motorisierte
Anwohner mit guten Beziehungen behindert fühlten und der seit über zwei
Jahren versprochene Abbau läßt auf sich warten, weil der "Besitzer" der
zuführenden Wege Berliner Forsten sowieso keinen Bock auf diese
Drecksradfahrer auf den Wegen hat.

> Bitte nicht mit dem "mündigen Bürger" argumentieren - eine Behörde hat
> eine Verkehrssicherungspflicht und wie man an Corona sieht wird diese
> Sicherungspflicht in der Zwischenzeit sogar außerhalb des
> Straßenverkehrs sehr ernst genommen

Nur das Umlaufsperren nur selten aus Gründen der
Verkehrssicherheitspflicht errichtet werden.

Gruß
Susanne

[Karl Müller]

On 09.01.21 13:38, Susanne Jäger wrote:
> On 09.01.21 07:19, Karl Müller wrote:
>> On 08.01.21 19:04, Olaf Schultz wrote:
>>> On 1/8/21 5:46 PM, Thomas Heier wrote:
>>>> https://youtu.be/jSl3jgNLceI
>>>>
>>>
>>> Die Hamburger Lösung
>>>
>>> https://veloroute.hamburg/article/2020-05-31-heykenaubrook
>
>> Wie in der "Hamburger Lösung" zu erkennen ist, geht es vor allem bei
>> aufwendingen Umlaufsperren darum, die Zweiradfahrer durch Absteigen zu
>> Fußgängern zu machen damit sie bei der Überquerung der Gleise auch mal
>> rechts und links schauen, ob da ein Zug kommt
>>
>> Unfälle in diesem Zusammenhang führen in der Regel zu schweren
>> Verletzungen bis hin zum Tode
>
> diese werden aber nicht durch Umlaufsperren, sondern durch Einsicht auf
> die Strecke verhindert, auch nach den einschlägigen Richtlinien und
> Gesetzen zur Gestaltung unbeschrankter Übergänge sind sie auch nur
> optional - zumindest bei Nahverkehrsstrecken bis Tempo 70(?)
> Umlaufsperren können im schlimmsten Fall verhindern, dass das Gleis zügig
> geräumt wird und genau dadurch schwere oder tödliche Ursachen veranlassen.
>

Sie verhindern also nicht "Hoppla, da kommt ein Zug - ich schaffe das
noch..." - also weg damit?

Aus Deinen Anmerkungen schliesse ich, dass es Deiner Meinung nach keine
"ideale Umlaufsperre" gibt und man darauf einfach verzichten sollte

Immerhin eine Antwort

mfg

Karl

[Susanne Jäger]

On 09.01.21 13:53, Karl Müller wrote:
> On 09.01.21 13:38, Susanne Jäger wrote:
>> On 09.01.21 07:19, Karl Müller wrote:
>>> On 08.01.21 19:04, Olaf Schultz wrote:
>>>> On 1/8/21 5:46 PM, Thomas Heier wrote:
>>>>> https://youtu.be/jSl3jgNLceI
>>>>>
>>>>
>>>> Die Hamburger Lösung
>>>>
>>>> https://veloroute.hamburg/article/2020-05-31-heykenaubrook
>>
>>> Wie in der "Hamburger Lösung" zu erkennen ist, geht es vor allem bei
>>> aufwendingen Umlaufsperren darum, die Zweiradfahrer durch Absteigen zu
>>> Fußgängern zu machen damit sie bei der Überquerung der Gleise auch mal
>>> rechts und links schauen, ob da ein Zug kommt
>>>
>>> Unfälle in diesem Zusammenhang führen in der Regel zu schweren
>>> Verletzungen bis hin zum Tode
>>
>> diese werden aber nicht durch Umlaufsperren, sondern durch Einsicht auf
>> die Strecke verhindert, auch nach den einschlägigen Richtlinien und
>> Gesetzen zur Gestaltung unbeschrankter Übergänge sind sie auch nur
>> optional - zumindest bei Nahverkehrsstrecken bis Tempo 70(?)
>> Umlaufsperren können im schlimmsten Fall verhindern, dass das Gleis zügig
>> geräumt wird und genau dadurch schwere oder tödliche Ursachen veranlassen.
>>
>
> Sie verhindern also nicht "Hoppla, da kommt ein Zug - ich schaffe das
> noch..." - also weg damit?

Das ist nicht das Problem. Gefahren entstehen z.B. wenn eine größere
Gruppe quert, vielleicht aus der Gegenrichtung auch noch Leute kommen und
dann vorne jemand Probleme hat schnell aus dem Gleisbereich zu kommen und
sich jetzt ein Zug nähert, der vorher noch nicht zu sehen (oder hören)
war. Ja klar, alle müssten einzeln queren und erst wenn die
gegenüberligende Aufstellfläche wieder frei ist die Gleise queren. Aber
ich fürchte das klappt weniger als sich bei wahrgenommener Annäherung
eines Zuges schleunigst von den Gleisen zu entfernen. Die Leute, die noch
schnell rüber wollen hinderst du auch mit Drängelgittern nicht daran,
weil aus guten Gründen direkt am Gleis eine Aufstellfläche mit
ausreichender Einsicht in den Gleisbereich vorgesehen ist.

>> Nur das Umlaufsperren nur selten aus Gründen der
>> Verkehrssicherheitspflicht errichtet werden.
>

> Aus Deinen Anmerkungen schliesse ich, dass es Deiner Meinung nach keine
> "ideale Umlaufsperre" gibt und man darauf einfach verzichten sollte
>
> Immerhin eine Antwort

Es gibt ohne Zweifel Situationen, in denen Umlaufsperren sinnvoll und
wichtig sein können, gerade bei kritischen Querungen am Ende von
Gefällstrecken, dann sollten sie aber auch so ausgestaltet sein, dass sie
eine Nutzung mit Spezialrädern (oder auch Rollis) ermöglichen. Die Regel
ist weder der sparsame Einsatz noch die regelkonforme Gestaltung.

In den von mir genannten Fällen sind sie jedenfalls entbehrlich.

Gruß
Susanne

[Klaus Mueller]

Die einzige Möglichkeit für die Dame sich selbst abzusichern wäre gewesen
das Haus nicht zu verlassen. Denn ich glaube kaum dass man bereit gewesen
wäre die Bahnstrecke zu sperren wenn sie die Absicht hatte einkaufen zu
gehen.

> Kann man so sehen, wenn man so denkt

Man könnte auch einfach den Weg - offiziell als Radweg ausgewiesen - so
gestalten können dass man ihn als Radfahrer benutzen kann.

>>> Meckern über solche Umlaufsperren ist natürlich erlaubt - nur beim
>>> Meckern ist immer der fade Beigeschmack es einfach nur besser Wissen zu
>>> wollen - wie sieht denn aus Radfahrersicht eine perfekte Umlaufsperre
>>> aus, die auch dem unperfekten Radfahrer (dem Sonntagsfahrer) die nötige
>>> Sicherheit gibt auch mal rechts und links zu schauen?
>>
>> Die perfekte Umlaufsperre glänzt durch Nichtexistenz. Wie sieht denn die
>> perfekte Umlaufsperre aus, die auch dem unperfekten Autofahrer (dem
>> Sonntagsfahrer) die nötige Sicherheit gibt auch mal rechts und links zu
>> schauen?
>
> Ok - also der unbeschrankte Bahnübergang mit Andreaskreuz
> Da sind auch schon Unfälle passiert - und nicht nur mit Verletzten
>
> Und an anderen Stellen "einfach weglassen" auch wenn dann regelmäßig
> Leute zusammenprallen
>
> Kann man so machen - einverstanden

Macht man so - für den motorisierten Verkehr - wenn er ansonsten bremsen
müsste. An Bahnübergängen für motorisierte Fahrzeuge habe ich noch nie eine
Sperre erlebt, die den Fahrer zwingt auszusteigen und sein Vehikel
rumzuheben.

>
>>>
>>> Bitte nicht mit dem "mündigen Bürger" argumentieren - eine Behörde hat
>>> eine Verkehrssicherungspflicht und wie man an Corona sieht wird diese
>>> Sicherungspflicht in der Zwischenzeit sogar außerhalb des
>>> Straßenverkehrs sehr ernst genommen
>>
>> Nur im Straßenverkehr wird sie nicht ernst genommen, sondern im
>> Zweifelsfall gegen den nichtmotorisierten und für den motorisierten
>> Verkehrsteilnehmer ausgelegt.
>
> Nun - ein gutes Framing kann dafür schützen, sich selber mal ein paar
> Gedanken zu machen oder vom Schwarz-Weiß-Denken abzuweichen

Was du hier fast täglich beweist.

[Karl Müller]

Na immerhin eine Antwort auf meine Frage nach der "idealen Umlaufsperre"
-> keine Umlaufsperre sondern ähnlich wie auf einer Straße mit
unbeschranktem Bahnübergang vorab Baken-Ankündigung in 100m Schritten
und ein Zeichen "Unbeschrankter Bahnübergang". Ganz zum Schluß das
Andreaskreuz:

"Unmittelbar vor den Schienen befindet sich häufig ein sogenanntes
Andreaskreuz. Es signalisiert dir, dass du dem Schienenverkehr Vorrang
gewähren musst."

Du musst vor dem Andreaskreuz warten, wenn:
- sich ein Schienenfahrzeug nähert
- rotes Blinklicht oder gelbe und rote Lichtzeichen leuchten (auch
dann, wenn die Schranke noch offen ist)
- die Schranken sich senken oder geschlossen sind
- du ein Warnsignal (Pfeifen) hörst
- ein Bediensteter der Bahn mit einer roten Leuchte oder einer
weiß-rot-weißen Fahne Halt gebietet
- du den Bahnübergang wegen stockendem Verkehr nicht umgehend wieder
verlassen könntest

Ich könnte damit leben - und die Schuldfrage bei einem Zusammenstoss ist
auch sofort klar und die Welt ist in Ordnung

>>
>>>>
>>>> Bitte nicht mit dem "mündigen Bürger" argumentieren - eine Behörde hat
>>>> eine Verkehrssicherungspflicht und wie man an Corona sieht wird diese
>>>> Sicherungspflicht in der Zwischenzeit sogar außerhalb des
>>>> Straßenverkehrs sehr ernst genommen
>>>
>>> Nur im Straßenverkehr wird sie nicht ernst genommen, sondern im
>>> Zweifelsfall gegen den nichtmotorisierten und für den motorisierten
>>> Verkehrsteilnehmer ausgelegt.
>>
>> Nun - ein gutes Framing kann dafür schützen, sich selber mal ein paar
>> Gedanken zu machen oder vom Schwarz-Weiß-Denken abzuweichen
>
> Was du hier fast täglich beweist.
>
>

Beweise für eigene Behauptungen sind schnell formuliert, auch wenn dazu
keinerlei Fakten vorliegen - wofür auch, man beweisst es sich selber, da
kann es sowieso keine Zweifel geben. Wer Selbstzweifel hat ist ein
Looser - im usenet ganz besonders :-)

mfg

Karl

[Karl Müller]

Dann handelt es sich aber um ein bußgeldbewehrtes Fehlverhalten der
Radfahrer - manchmal bezahlt man allerdings dann nicht nur das Bußgeld
sondern zahlt mit Gesundheit und Leben

Das ein Zugführer keine Chance hat, soetwas zu verhindern, sollte jedem
klar sein, der die Bremswege von Zügen auch nur erahnt - nicht umsonst
gilt das Sichtfahrgebot beim Bahnverkehr eben nicht

Da ist für mich so ein Umlaufgitter u.U. sinnvoll - so denken wohl auch
unser verantwortlichen Behörden

>>> Nur das Umlaufsperren nur selten aus Gründen der
>>> Verkehrssicherheitspflicht errichtet werden.
>>
>> Aus Deinen Anmerkungen schliesse ich, dass es Deiner Meinung nach keine
>> "ideale Umlaufsperre" gibt und man darauf einfach verzichten sollte
>>
>> Immerhin eine Antwort
>
> Es gibt ohne Zweifel Situationen, in denen Umlaufsperren sinnvoll und
> wichtig sein können, gerade bei kritischen Querungen am Ende von
> Gefällstrecken, dann sollten sie aber auch so ausgestaltet sein, dass sie
> eine Nutzung mit Spezialrädern (oder auch Rollis) ermöglichen. Die Regel
> ist weder der sparsame Einsatz noch die regelkonforme Gestaltung.
>
> In den von mir genannten Fällen sind sie jedenfalls entbehrlich.
>

Entbehrlich heisst dann aber nicht unbedingt gefährlich sondern eher
"gefühlt hinderlich" - das geht mir allerdings bei Ampeln auch so -
irgendwie sind die immer zur Unzeit für mich auf Rot geschaltet und ich
würde dies so gerne ignorieren...

mfg

Karl

[Stefan]

Am 09.01.2021 um 13:38 schrieb Susanne Jäger:
> Der sinnvolle Einsatzbereich von Umlaufsperren ist sehr begrenzt, meist
> werden sie routinemäßig - weil weiß doch jeder, dass das gut ist -
> eingesetzt, ggf auch ganz bewußt um Radverkehr auszubremsen und die zu
> querende Straße zu bevorzugen.

Wo kann/darf denn eine Umlaufsperre gemäß den aktuellen gesetzlichen
Regelungen angebracht werden? Rechts und links neben dem Weg?

https://dejure.org/ext/4d08aade3873eb7c448dd175341edf8e
"Die begehrten Poller sind im vorliegenden Fall keine „Verkehrsanlagen
aller Art“ im Sinne des § 1 Abs. 3 Nr. 4 LStrG. Sie dienen nicht der
Sicherheit und Leichtigkeit des Straßenverkehrs. Sie stellen vielmehr
ein Hindernis im befahrbaren Straßenraum dar."

"Die Anlage 4 enthält keine „Sperrpfosten“, obwohl § 43 Abs. 1 Satz 1
StVO n.F. nach wie vor Sperrpfosten erwähnt. Dieser scheinbare
Widerspruch lässt sich dadurch auflösen, dass die in der Anlage 4
genannten Zeichen auch ortsfest mit Pfosten im Straßenraum verankert
werden können, so dass sie zugleich die Funktion von Sperrpfosten
übernehmen. Jedenfalls folgt aus der ausdrücklichen Verweisung des § 43
Abs. 3 Satz 1 StVO n.F. auf die Anlage 4, dass die Darstellungen in der
Anlage 4 abschließender Natur sein sollen. Dies ergibt sich auch aus der
amtlichen Begründung zur 46. Verordnung zur Änderung
straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften (BR-Drucks. Nr. 153/09). Danach
ermöglicht es die neue Struktur in der Anlage 4, „sämtliche
Verkehrseinrichtungen“ auf einen Blick zu erfassen (a.a.O. S. 101).
Deshalb können (bloße) Poller seit dem 1. September 2009 nicht mehr als
Sperrpfosten bzw. als Verkehrseinrichtungen im Sinne des § 43 StVO n.F.
betrachtet werden. Sie sind allenfalls Straßenzubehör im Sinne des § 1
Abs. 3 Nr. 4 LStrG (Verkehrsanlagen aller Art), wenn sie der Sicherheit
und Leichtigkeit des Straßenverkehrs oder dem Schutz der Anlieger
dienen. Andernfalls sind sie Gegenstände im Sinne des § 32 StVO."
https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__32.html

[Dirk Wagner]

Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:

> Macht man so - für den motorisierten Verkehr - wenn er ansonsten bremsen
> müsste. An Bahnübergängen für motorisierte Fahrzeuge habe ich noch nie eine
> Sperre erlebt, die den Fahrer zwingt auszusteigen und sein Vehikel
> rumzuheben.

Mit einem normalen Fahrrad ist das auch normalerweise nicht nötig.

Diese Diskussion kommt mir vor, wie die über die SUVs, die zu breit für
die Ende der 60ger gebauten Parkplätze sind...

[Sepp Ruf]

Am 09.01.2021 um 17:35 schrieb Dirk Wagner:
> Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
>
>> Macht man so - für den motorisierten Verkehr - wenn er ansonsten bremsen
>> müsste. An Bahnübergängen für motorisierte Fahrzeuge habe ich noch nie eine
>> Sperre erlebt, die den Fahrer zwingt auszusteigen und sein Vehikel
>> rumzuheben.

Mit ordentlicher Sperre waer das nicht passiert, hoechste Zeit fuer
Nachruestungen:
<https://www.mz-web.de/sangerhausen/pkw-schiebt-skoda-auf-bahnuebergang-17-jaehrige-von-gueterzug-erfasst-und-getoetet-37849276>

> Mit einem normalen Fahrrad ist das auch normalerweise nicht nötig.
>
> Diese Diskussion kommt mir vor, wie die über die SUVs, die zu breit für
> die Ende der 60ger gebauten Parkplätze sind...

Dass es die "60ger" jemals gab, ist eine blosse Verschwoerungstheorie von
Legasthenikhan. Aber eine blitzebank gruenlackierte, eSUV-gerechte
Bundesgaragenverordnung koennte bald winken:
<https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/antisemitismusbeauftragter-hat-nazi-relikte-in-29-gesetzen-gefunden-56686.html>

[Karl Müller]

Also für mich sind diese Umlaufsperren der Versuch, Unfälle mit
Querverkehr bzw. Bahnverkehr zu vermeiden - das ist erst einmal sehr löblich

Das es dabei im Einzelfall zu Nachteilen kommen kann und die Lösung
vielleicht nicht immer optimal ist sollte nicht von der Tatsache
ablenken das es hierbei um Gesundheit und Leben von Menschen geht

Das haben wir doch in der Zwischenzeit auch bei Corona gelernt

mfg

Karl

[Marc Stibane]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:

>> Nur das Umlaufsperren nur selten aus Gründen der Verkehrs-
>> sicherheitspflicht errichtet werden.

> Aus Deinen Anmerkungen schliesse ich, dass es Deiner Meinung nach keine
> "ideale Umlaufsperre" gibt und man darauf einfach verzichten sollte

Eine drehbare Schranke ähnlich einer Zimmertür, die durch Federkraft
zugezogen wird. Wer auf dem Radweg kommt und die Gleise überqueren will
muss anhalten und die Schranke (rückwärts) aufziehen. Wer vom Bahngleis
kommt und auf den Radweg will kann die Schranke einfach vorwärts auf-
drücken, und somit die Gleise schnell räumen.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 09 Jan 2021 18:25:29 +0100 schrieb Karl Müller:

> Also für mich sind diese Umlaufsperren der Versuch, Unfälle mit
> Querverkehr bzw. Bahnverkehr zu vermeiden - das ist erst einmal sehr
> löblich
>
> Das es dabei im Einzelfall zu Nachteilen kommen kann und die Lösung
> vielleicht nicht immer optimal ist sollte nicht von der Tatsache
> ablenken das es hierbei um Gesundheit und Leben von Menschen geht

Wie soll die Umlaufsperre ein Umdenken bei denen verursachen, die bei Rot
drübergehen, drüber fahren oder das Fahrrad drüber schieben, weil eh kein
Zug kommt?



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Gerald Eіscher]

Am 09.01.21 um 17:35 schrieb Dirk Wagner:

> Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
>
>> Macht man so - für den motorisierten Verkehr - wenn er ansonsten bremsen
>> müsste. An Bahnübergängen für motorisierte Fahrzeuge habe ich noch nie eine
>> Sperre erlebt, die den Fahrer zwingt auszusteigen und sein Vehikel
>> rumzuheben.
>
> Mit einem normalen Fahrrad ist das auch normalerweise nicht nötig.

Sobald an dem normalen Fahrrad ein Kinderanhänger dran hängt, hat man
ein Problem.

> Diese Diskussion kommt mir vor, wie die über die SUVs, die zu breit für
> die Ende der 60ger gebauten Parkplätze sind...

Fahrer von SUVs werden nicht mit Umlaufsperren schikaniert, die sind für
ihre Probleme mit ihren unnötige breiten Fahrzeugen ganz alleine selbst
verantwortlich.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Klaus Mueller]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>> Die einzige Möglichkeit für die Dame sich selbst abzusichern wäre gewesen
>> das Haus nicht zu verlassen. Denn ich glaube kaum dass man bereit gewesen
>> wäre die Bahnstrecke zu sperren wenn sie die Absicht hatte einkaufen zu
>> gehen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Genau. Wäre es deinerseits anders hättest du sicher auf meinen ersten
Textteil eine Antwort gehabt. Ich habe ihn extra nochmal mit
„~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~“ markiert.

[Klaus Mueller]

Wie du durch eine solche Sperre wie anfangs von Olaf als „Hamburger Lösung“
gezeigt fahrend kommst musst du erstmal vorführen. Diese Version ist oder
war zumindest lange Standard an Bahnquerungen fahrbahnunabhängiger Radwege.

[Martin Wohlauer]

Am 09.01.21 um 17:35 schrieb Dirk Wagner:

Nur lautet die Reaktion darauf, dass es in Parkhäusern inzwischen extra
SUV-Zonen gibt. Was kriegst für dein Rad? Wieder eine knappe
Umlaufsperre, bei der du mit Anhänger Schwierigkeiten hast. So erst hier
wieder vor nicht mal einem Jahr auf einer offiziellen Radroute erhalten.
(Wen's interessiert: Gollwitzersteg, im Stadtteil Pfersee in Augsburg.)
Das ist dann der Unterschied. Ob man sich wirklich für die Belange der
Zielgruppe interessiert (und sei es nur, weil man mit ihnen Geld
verdienen will, wie das Parkhaus mit dem SUV-Fahrer) oder eben nicht.

Grüßle,

Martin.

[Karl Müller]

On 10.01.21 04:40, Klaus Mueller wrote:

Sorry - ich hatte nicht erwartet das Du auf so einen Satz eine Antwort
erwartest - ok - mache ich aber gerne

>>> Die einzige Möglichkeit für die Dame sich selbst abzusichern wäre gewesen
>>> das Haus nicht zu verlassen. Denn ich glaube kaum dass man bereit gewesen
>>> wäre die Bahnstrecke zu sperren wenn sie die Absicht hatte einkaufen zu
>>> gehen.

Der Möglichkeiten wären da viele gewesen - sicherlich nicht das Sperren
der Bahnstrecke, denn eine Bahnstrecke ist systemrelevant[1]

Ich kenne keine Details zu diesem Unfall, deshalb verzichte auf
Spekulationen. Was sich allerdings jeder (und das gilt natürlich auch
für die verunglückte Frau), der ein Bahngleis betritt vor Augen halten
muss - der Bremsweg eines Zuges ist deutlich länger als die Sichtweite
des Zugführers. Die Regeln des Sichtfahrgebots (der wird mich schon
gesehen haben) funktionieren auf einem Bahnübergang nicht. Und diese
Regel "Sichtfahrgebot" gilt aus diesem Grund auch nicht auf Bahngleisen

Wer nicht sicher ist, das er nach dem Betreten eines Bahnübergangs
diesen auch wirklich komplett Überqueren kann, der darf einfach nicht
auf's Gleis gehen - und im Zweifelsfall muss man dann wirklich zu Hause
bleiben und einen guten Freund oder den Notdienst rufen

mfg

Karl

[1] das neue Wort für "wichtig"

[Karl Müller]

On 09.01.21 22:33, Johann Mayerwieser wrote:
> Am Sat, 09 Jan 2021 18:25:29 +0100 schrieb Karl Müller:
>
>> Also für mich sind diese Umlaufsperren der Versuch, Unfälle mit
>> Querverkehr bzw. Bahnverkehr zu vermeiden - das ist erst einmal sehr
>> löblich
>>
>> Das es dabei im Einzelfall zu Nachteilen kommen kann und die Lösung
>> vielleicht nicht immer optimal ist sollte nicht von der Tatsache
>> ablenken das es hierbei um Gesundheit und Leben von Menschen geht
>
> Wie soll die Umlaufsperre ein Umdenken bei denen verursachen, die bei Rot
> drübergehen, drüber fahren oder das Fahrrad drüber schieben, weil eh kein
> Zug kommt?
>

a) es gibt natürlich die persönliche Freiheit, es so zu machen, wie man
meint

b) es gibt in der Zwischenzeit in Deutschland ein verbrieftes Recht auf
Sterbehilfe - einen Zug dafür zu benutzen ist einfach nicht fair, sprich
mit Deinem Arzt

mfg

Karl

[Martin Wohlauer]

Am 09.01.21 um 23:02 schrieb Gerald Eіscher:

> Am 09.01.21 um 17:35 schrieb Dirk Wagner:

>> Diese Diskussion kommt mir vor, wie die über die SUVs, die zu breit für
>> die Ende der 60ger gebauten Parkplätze sind...
>
> Fahrer von SUVs werden nicht mit Umlaufsperren schikaniert, die sind für
> ihre Probleme mit ihren unnötige breiten Fahrzeugen ganz alleine selbst
> verantwortlich.

Kann man auch sehr schön in unserer Stadt beobachten. Die Localbahn (der
Name ist Programm, alles innerhalb unserer Stadt) hat diverse Übergänge
für Rad- und Autoverkehr. Bestenfalls kriegt der Autoverkehr mal für
viel Geld eine Ampel hin gestellt. Schranken oder gar Umlaufsperren
sieht man auf der Fahrbahn indes nicht ein einziges mal. Auf Radwegen
dagegen ständig. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Grüßle,

Martin.

[Karl Müller]

On 09.01.21 23:02, Gerald Eіscher wrote:
> Am 09.01.21 um 17:35 schrieb Dirk Wagner:
>> Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
>>
>>> Macht man so - für den motorisierten Verkehr - wenn er ansonsten bremsen
>>> müsste. An Bahnübergängen für motorisierte Fahrzeuge habe ich noch nie eine
>>> Sperre erlebt, die den Fahrer zwingt auszusteigen und sein Vehikel
>>> rumzuheben.
>>
>> Mit einem normalen Fahrrad ist das auch normalerweise nicht nötig.
>
> Sobald an dem normalen Fahrrad ein Kinderanhänger dran hängt, hat man
> ein Problem.
>
>> Diese Diskussion kommt mir vor, wie die über die SUVs, die zu breit für
>> die Ende der 60ger gebauten Parkplätze sind...
>
> Fahrer von SUVs werden nicht mit Umlaufsperren schikaniert, die sind für
> ihre Probleme mit ihren unnötige breiten Fahrzeugen ganz alleine selbst
> verantwortlich.
>

SUV-Fahrer werden vielleicht nicht durch Umlaufsperren schickaniert -
aber durch Baken, die im Vorfeld auf einen Bahnübergang hindeuten und
zum langsamer Fahren auffordern, durch ein Andreas-Kreuz, was ihnen
komplett die Vorfahrt nimmt. Außerdem muss man die Musik leiser stellen,
damit man ein eventuelles Signal vom Zug hört. Und bei einem Unfall mit
dem Zug verliert man dann noch seinen Schadensfreiheitsrabatt -
schlimmer geht's nimmer

Wenn das keine schikanösen Freiheitseinschränkungen sind dann weiss ich
auch nicht mehr weiter

mfg

Karl

[Karl Müller]

In einem SUV ist man deutlich besser vor den Einflüssen einer Kollision
mit einem Schienenfahrzeug geschützt - bis hin zu 8 Airbags

Sobald an den Fahrrädern 2 oder mehr wirksame Airbags installiert sind
werden die Umlaufsperren für Radfahrer abgebaut - versprochen!

mfg

Karl

[Stefan]

Am 10.01.2021 um 09:35 schrieb Martin Wohlauer:
> für Rad- und Autoverkehr. Bestenfalls kriegt der Autoverkehr mal für
> viel Geld eine Ampel hin gestellt. Schranken oder gar Umlaufsperren
> sieht man auf der Fahrbahn indes nicht ein einziges mal. Auf Radwegen
> dagegen ständig. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

man muss nur besser suchen
https://www.youtube.com/watch?v=EZe6wbPXizk

[Martin Wohlauer]

Am 10.01.21 um 10:21 schrieb Stefan:

Das ist aber nicht Augsburg, und nicht die Localbahn. Darauf bezog ich
mich. Dass die Menschheit daran arbeitet, jeden nur denkbaren Unsinn
wenigstens einmal ausprobiert zu haben, weiß ich auch. ;-)

Grüßle,

Martin.

[Herbert]

Diese Mehrfachsperren sind vermutlich vorgeschrieben für Bahnübergänge
dieses Typs. Als Fußgänger hätte ich damit kein Problem, als Radfahrer -
na ja, geht es mit zurück-vor-zurück?

Nur - mit solchen Übergängen ist das keine Veloroute mehr!

Herbert

[Susanne Jäger]

On 10.01.21 14:07, Herbert wrote:
> Am 09.01.2021 um 11:16 schrieb HC Ahlmann:
>> Olaf Schultz<o.sc...@enhydralutris.de> wrote:
>>
>>> On 1/8/21 5:46 PM, Thomas Heier wrote:
>>>> https://youtu.be/jSl3jgNLceI
>>>>
>>> Die Hamburger Lösung
>>>
>>> https://veloroute.hamburg/article/2020-05-31-heykenaubrook
>> Das ist nicht die Hamburger Lösung, sondern die Bahnübergangslösung für
>> Drängelgitter – das macht's nicht besser für Radfahrer, aber seltener.
>
> Diese Mehrfachsperren sind vermutlich vorgeschrieben für Bahnübergänge
> dieses Typs. Als Fußgänger hätte ich damit kein Problem, als Radfahrer -
> na ja, geht es mit zurück-vor-zurück?

sind sie nicht - zumindest nicht für Nebenstrecken. Vgl
https://adfc-berlin.de/radverkehr/infrastruktur-und-politik/948-mauerweg-behindert-durch-die-heidekrautbahn.html
nach der Überschrift "Mögliche Gestaltung von Übergängen"

Gruß
Susanne

[Gerald Eіscher]

Am 09.01.21 um 19:06 schrieb Marc Stibane:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>
>>> Nur das Umlaufsperren nur selten aus Gründen der Verkehrs-
>>> sicherheitspflicht errichtet werden.
>> Aus Deinen Anmerkungen schliesse ich, dass es Deiner Meinung nach keine
>> "ideale Umlaufsperre" gibt und man darauf einfach verzichten sollte
>
> Eine drehbare Schranke ähnlich einer Zimmertür, die durch Federkraft
> zugezogen wird.

Weshalb nicht einfach ein Andreaskreuz und eine Stopptafel wie an allen
anderen unbeschrankten Bahnübergängen auch? Sind Radfahrer per se zu
blöd dafür?
Schrankenanlagen sind für den Eisenbahnverwaltungen für Radfahrer
latürnich zu teuer, die schikaniert man lieber mit Umlaufsperren.

[Klaus Mueller]

Welche dieser Dinge sind konstruktive Todesfallen?

[Klaus Mueller]

Um das mal klarzustellen, dem Lokführer mache ich keinerlei Vorwurf.

Der Vorwurf geht an die Herrschaften, die so einen Mist planen, also einen
hochoffiziell ausgeschilderten Radweg mit integrierter Todesfalle. Die
Sichtweite aufs Gleis reichte gerade so weit dass man als gesunder
Erwachsener mit einem „Normalfahrrad“ den Gefahrenbereich bei den dort
gefahrenen Zuggeschwindigkeiten rechtzeitig verlassen konnte wenn er bei
noch nicht sichtbarem Zug betreten wurde. In so einem Fall das Verlassen
des Gefahrenbereichs zu einem Geschicklichkeits“spiel“ zu machen zeugt für
mich von ziemlicher Ahnungslosigkeit und Ignoranz der Planer bzw. Ersteller
der Richtlinien für die Planung.

Warum macht man solchen Mist nur bei Radfahrern? Weil man sie als
minderwertig und nicht relevant ansieht! Den Herren des Verkehrs in ihren
Motorpanzern würde man sowas nie zumuten.

[Klaus Mueller]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> On 10.01.21 09:35, Martin Wohlauer wrote:
>> Am 09.01.21 um 23:02 schrieb Gerald Eіscher:
>>> Am 09.01.21 um 17:35 schrieb Dirk Wagner:
>>>> Diese Diskussion kommt mir vor, wie die über die SUVs, die zu breit für
>>>> die Ende der 60ger gebauten Parkplätze sind...
>>>
>>> Fahrer von SUVs werden nicht mit Umlaufsperren schikaniert, die sind für
>>> ihre Probleme mit ihren unnötige breiten Fahrzeugen ganz alleine selbst
>>> verantwortlich.
>>
>>
>> Kann man auch sehr schön in unserer Stadt beobachten. Die Localbahn (der
>> Name ist Programm, alles innerhalb unserer Stadt) hat diverse Übergänge
>> für Rad- und Autoverkehr. Bestenfalls kriegt der Autoverkehr mal für
>> viel Geld eine Ampel hin gestellt. Schranken oder gar Umlaufsperren
>> sieht man auf der Fahrbahn indes nicht ein einziges mal. Auf Radwegen
>> dagegen ständig. Ein Schelm wer böses dabei denkt.
>>
>
> In einem SUV ist man deutlich besser vor den Einflüssen einer Kollision
> mit einem Schienenfahrzeug geschützt - bis hin zu 8 Airbags

Deswegen gestaltet man Motoristenübergänge also so, dass der
Gefahrenbereich problemlos schnell verlassen werden kann, während der
Radfahrer dafür ein Geschicklichkeits“spiel“ vorgesetzt kriegt?

>
> Sobald an den Fahrrädern 2 oder mehr wirksame Airbags installiert sind
> werden die Umlaufsperren für Radfahrer abgebaut - versprochen!
>

Bist du wirklich so deppert oder nur ein unverbesserlicher Troll?

[Martin Wohlauer]

Am 10.01.21 um 18:16 schrieb Gerald Eіscher:

> Am 09.01.21 um 19:06 schrieb Marc Stibane:
>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>
>>>> Nur das Umlaufsperren nur selten aus Gründen der Verkehrs-
>>>> sicherheitspflicht errichtet werden.
>>> Aus Deinen Anmerkungen schliesse ich, dass es Deiner Meinung nach keine
>>> "ideale Umlaufsperre" gibt und man darauf einfach verzichten sollte
>>
>> Eine drehbare Schranke ähnlich einer Zimmertür, die durch Federkraft
>> zugezogen wird.
> Weshalb nicht einfach ein Andreaskreuz und eine Stopptafel wie an allen
> anderen unbeschrankten Bahnübergängen auch? Sind Radfahrer per se zu
> blöd dafür?

Das ist die implizierte Unterstellung, die mir auch immer sauer
aufstößt. Alle anderen Fahrzeugführer scheinen gegen diese Blödheit
immun zu sein. OK, stimmt nicht, Schranken werden nicht aus finanziellem
Überfluss an Bahnübergänge gesetzt. Interessant bleibt's trotzdem, dass
zumeist Autofahrern unterstellt wird, sie würden das Lichtsignal schon
bemerken und beherzigen – obwohl das sehr oft dieselben Personen sind.

> Schrankenanlagen sind für den Eisenbahnverwaltungen für Radfahrer
> latürnich zu teuer, die schikaniert man lieber mit Umlaufsperren.

Bei uns im Ort ist es sogar noch lustiger. Es gibt Leute, die früher bei
der Bahn sich mit genau so was auseinandersetzen mussten. Und das was
sie (laut diesen Personen) bei uns hätten machen *müssen*, wäre die
Sichtbeziehungen herstellen. Das was sie aber stattdessen gemacht haben,
war dann die Umlaufsperre letztes Jahr im Sommer. Die nicht ausreicht
und auch einen Haufen Geld kostet. Aber wenn die technische
Überwachungsbehörde wiehert, wird halt gesprungen. Statt mal das zu
machen, was am wenigsten kostet und rechtlich ausreichend ist, nämlich
die Büsche und Hecken zurückzuschneiden bzw. zu entfernen. Mit
Umlaufsperre sieht man jetzt nämlich noch weniger, muss aber mehr auf
das aufpassen, was einen unmittelbar umgibt. Effektiver kriegt man die
Aufmerksamkeit wohl nicht vom eigentlichen Problem weg.

Grüßle,

Martin.

[Karl Müller]

Manchmal muss man einfach einigen Schreibern hier den Spiegel vorhalten
- da werden Menschen auf einem Bahnübergang verletzt oder sogar getötet
und die Straßenverwaltungen und DB bemüht sich darum, dass Risiko zu
minimieren. Und was kommt bei den "Kollegen" dann hoch - der Hass auf
die Autofahrer, insbesondere wenn die ein etwas größeres Auto fahren...

Nochmal: das Überqueren eines Bahnübergangs ist hochgefährlich, da ein
Zugführer keine Chance hat einen Zusammenstoß zu vermeiden, wenn er
schon bereits zu nah am Übergang angekommen ist. Die Regeln des
Sichtfahrgebots gelten nicht für Züge!

Es mag sein, dass Umlaufsperren absoluter Mist sind - geschenkt. Aber
dass Umlaufsperren aufgebaut werden, um den Radfahrern das Leben maximal
madig zu machen damit sich alle einen SUV kaufen (weil einige scheinen
wirklich auf so ein Ding neidisch zu sein) ist einfach nur Blödsinn -
gnauso Blödsinn wie ein Fahrrad mit 2 Airbags

Und jetzt ab in den Keller, Kette ölen und ab aufs Rad

mfg

Karl

[Karl Müller]

On 10.01.21 20:37, Klaus Mueller wrote:

Das SUV-Fahrer auf dem Bahnpübergang keine Vorfahrt haben!

Das ist doch wohl eine konstruktive Todesfalle - woher soll denn der
SUV-Fahrer soetwas wissen, insbesondere wenn er ein Stern oder ein
Stuttgarter Wappentier auf der Motorhaube hat?

mfg

Karl

[Karl Müller]

On 10.01.21 18:16, Gerald Eіscher wrote:
> Am 09.01.21 um 19:06 schrieb Marc Stibane:
>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>
>>>> Nur das Umlaufsperren nur selten aus Gründen der Verkehrs-
>>>> sicherheitspflicht errichtet werden.
>>> Aus Deinen Anmerkungen schliesse ich, dass es Deiner Meinung nach keine
>>> "ideale Umlaufsperre" gibt und man darauf einfach verzichten sollte
>>
>> Eine drehbare Schranke ähnlich einer Zimmertür, die durch Federkraft
>> zugezogen wird.
> Weshalb nicht einfach ein Andreaskreuz und eine Stopptafel wie an allen
> anderen unbeschrankten Bahnübergängen auch? Sind Radfahrer per se zu
> blöd dafür?

Nicht der Radfahrer an sich sondern einzelne Exemplare dieser Spezies
ist zu blöd dafür - die will man schützen, stellt sich aber wohl nach
allgemeiner Stimmung hier mit den Umlaufsperren dabei ungeschickt an

> Schrankenanlagen sind für den Eisenbahnverwaltungen für Radfahrer
> latürnich zu teuer, die schikaniert man lieber mit Umlaufsperren.
>

Schranken wollen bedient werden - entweder durch einen Schrankenwärter
(aussterbender Beruf - bitte nicht mehr bewerben) oder automatisch. In
der Tat kosten solche Anlagen nicht unerhebliche Summen

Die rechtlichen Grundlagen und weitere Details findest Du unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Bahn%C3%BCbergang_(Deutschland)#Rechtliche_Grundlagen

mfg

Karl

[Karl Müller]

Büsche oder Hecken zu entfernen führt in der Regel relativ schnell zu
Demonstrationen, Bürgerinitiativen und Klagen - Zurückschneiden
erfordert regelmäßige (jährliche) Wartungsarbeiten, die beauftragt und
überwacht werden müssen. Kann man verlangen - das Endergebnis wird in
der Regel anders aussehen. Die Anekdote beweist es

mfg

Karl

[Dirk Wagner]

Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:

> Wie du durch eine solche Sperre wie anfangs von Olaf als "Hamburger Lösung"
> gezeigt fahrend kommst musst du erstmal vorführen. Diese Version ist oder
> war zumindest lange Standard an Bahnquerungen fahrbahnunabhängiger Radwege.

Ich bezog mich auf das Video...

[Klaus Mueller]

Bei vielen (nicht allen) der „normalen“ geht das. Da du aber auf mein
Posting geantwortet hast bezog ich die Aussage auf die Bahnübergangsgitter.

[Marc Stibane]

Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:

> On 10.01.21 18:16, Gerald E?scher wrote:
>> Am 09.01.21 um 19:06 schrieb Marc Stibane:

>>> Eine drehbare Schranke ähnlich einer Zimmertür, die durch Federkraft
>>> zugezogen wird.
>> Weshalb nicht einfach ein Andreaskreuz und eine Stopptafel wie an
>> allen anderen unbeschrankten Bahnübergängen auch? Sind Radfahrer per
>> se zu blöd dafür?
> Nicht der Radfahrer an sich sondern einzelne Exemplare dieser Spezies
> ist zu blöd dafür - die will man schützen, stellt sich aber wohl nach
> allgemeiner Stimmung hier mit den Umlaufsperren dabei ungeschickt an
>> Schrankenanlagen sind für den Eisenbahnverwaltungen für Radfahrer
>> latürnich zu teuer, die schikaniert man lieber mit Umlaufsperren.
> Schranken wollen bedient werden - entweder durch einen Schrankenwärter
> (aussterbender Beruf - bitte nicht mehr bewerben) oder automatisch.

Nicht mein Vorschlag. Keine aufklappende, sondern eine drehbare Schranke
(wie eine Zimmertür), die der Radfahrer selber aufzieht und die mit
einer Stahlfeder von alleine wieder zufällt.

> In der Tat kosten solche Anlagen nicht unerhebliche Summen

Die sollte nicht mehr kosten als die zwei Metallbügel der Umlaufanlage.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[HC Ahlmann]

Marc Stibane <spamf...@arcor.de> wrote:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> > On 10.01.21 18:16, Gerald E?scher wrote:
> >> Am 09.01.21 um 19:06 schrieb Marc Stibane:
>
> >>> Eine drehbare Schranke ähnlich einer Zimmertür, die durch Federkraft
> >>> zugezogen wird.
> >> Weshalb nicht einfach ein Andreaskreuz und eine Stopptafel wie an
> >> allen anderen unbeschrankten Bahnübergängen auch? Sind Radfahrer per
> >> se zu blöd dafür?
> > Nicht der Radfahrer an sich sondern einzelne Exemplare dieser Spezies
> > ist zu blöd dafür - die will man schützen, stellt sich aber wohl nach
> > allgemeiner Stimmung hier mit den Umlaufsperren dabei ungeschickt an
> >> Schrankenanlagen sind für den Eisenbahnverwaltungen für Radfahrer
> >> latürnich zu teuer, die schikaniert man lieber mit Umlaufsperren.
> > Schranken wollen bedient werden - entweder durch einen Schrankenwärter
> > (aussterbender Beruf - bitte nicht mehr bewerben) oder automatisch.
>
> Nicht mein Vorschlag. Keine aufklappende, sondern eine drehbare Schranke
> (wie eine Zimmertür), die der Radfahrer selber aufzieht und die mit
> einer Stahlfeder von alleine wieder zufällt.

Das geht ohne Feder bei selbstschließenden Gattertüren.

> Die sollte nicht mehr kosten als die zwei Metallbügel der Umlaufanlage.

Unwesentlich.

Ich befürchte jedoch, dass auch diese Lösung nach einer Zulassung als
Bahnübergangssicherungsmittel und Prüfungd er Situation nur in einer
radfahreruntauglichen Verschlimmerung errichtet würde (zu schmal, zu
schwergängig, Griff nur abgestiegen zu erreichen, kombiniert mit halbem
Drängelgitter) und keine Verbesserung erreicht werden könnte.

Möchte noch jemand schwarze Farbe haben?
--
Munterbleiben
HC

[Herbert]

Na ja, der adFc ist, genau wie der adAc, ein Interessenverband. Dein
Beispiel zeigt, wie professionell die inzwischen arbeiten.

Der Mauerweg ist vermutlich ein Radweg in der Nähe der ehemaligen Mauer.
Ich hatte zu DDR-Zeiten Verwandtschaft in Wilhelmsruh und so als 'Wessi'
Gelegenheit, dorthin zu fahren. Wir haben auch Spaziergänge an der Mauer
gemacht, weil uns Besucher das interessierte. Die ortsansässige
Verwandschaft versuchte, die Grenze im Alltag auszublenden. Es ging da
ja eh nicht weiter.

Das als Touri-Attraktion anzubieten, ist durchaus naheliegend, aber dazu
gehört, das Ganze rechtskonform zu machen. Der Bahnübergang in Lübars
ist es nicht. Das könnte nun dazu führen, dass er für alle (auch
Alltagsradler) unbenutzbar wird. Ich würde als Fahrradfahrer Wege
meiden, bei denen ich mit durch 'Drängelgitter' drängeln müßte. Dumm
gelaufen.

Wir haben in Hamburg auch einen touristisch attraktive Radweg, der genau
dazu völlig ungeeignet ist - den Elbradweg von Blankennese nach Altona.
Der führt nämlich durch Övelgönne und dort ist Absteigen und Schieben
vorgeschrieben. Na ja, nicht nur das, es ist so eng und bei
Fahrradwetter so überlaufen, dass Radfahren nicht nur verboten sondern
auch unzumutbar ist. Ich komme da sowieso nur zum Gucken vorbei und schiebe.

Nun ist ein Radweg, auf dem man nicht Radfahren darf, eigentlich keiner
und deshalb gibt es eine Ausrede: Man könne ja anstatt durch Övelgönne
zu schieben auf die Elbchaussee ausweichen. Um dorthin zu kommen, muss
ma aber sein Rad den Geesthang hochschieben und der ist so steil, dass
ich gerne darauf verzichte. Mit einem leichten Alltagsrad und griffigen
Schuhsohlen würde ich es wohl sogar schaffen, aber nein, danke.

Soviel zu Pseudoradwegen.

Herbert

[Herbert]

Am 10.01.2021 um 17:25 schrieb Martin Τrautmann:

> On Sun, 10 Jan 2021 14:07:16 +0100, Herbert wrote:
>> Diese Mehrfachsperren sind vermutlich vorgeschrieben für Bahnübergänge
>> dieses Typs. Als Fußgänger hätte ich damit kein Problem, als Radfahrer -
>> na ja, geht es mit zurück-vor-zurück?

> Dazu ist die Vielfalt dessen, was als Fahrrad zählt, zu groß.
>
> Neben dem klassischen Zweirad mit Diamantrahmen
>
> gibt es noch klassischer Hochräder
> noch moderner Liegeräder
> speziell auch Liegedreiräder,
>
> Räder mit Kinder-Trailer,
> Räder mit Anhänger für Kinder, Hunde, Lasten,
>
> Tandems,
> Triplets,
> Quads usw.

§ 63a StVZO beschreibt, was rechtlich als Fahrrad gilt. DIN 18040-3 -
öffentlicher Verkehrsraum - beschreibt Warn- und Sperranlagen. Das
passte mal zusammen, als Fahrräder noch klassische Zweiräder mit
Diamantrahmen waren. Nun nicht mehr.

Eigentlich wäre es an den Herstellern, ihren Kunden zu sagen, dass sie
mit den nicht-klassischen Fahrrädern oder Anhängern oder irgendwelchen
Anbaukonstruktionen zwar im Rahmen der aus politischen Gründen extrem
gedehnten StVZO bleiben aber praktisch überall hängenbleiben. Das tun
sie wohl auch, aber so gut versteckt, dass es niemend liest. Sie wollen
halt Geld verdienen.

Dieses Ziel haben sie erreicht, wenn irgendwer ihr Zeugs kauft. Die
meisten Kunden werden schnell feststellen, dass die Versprechungen des
Herstellers, man könne ihre Produkte problemlos im Alltag verwenden,
haltlos sind. Der Kaufvorgang fördert immerhin die Konjunktur und trägt
so zum Wirtschaftswachtum bei - immerhin. Dumm ist nur, dass die Leute
ihre Garage zumüllen mit Freizeitgeräten, die ein paar Mal pro Jahr auf
dafür geeigneten Strecken zum Einsatz kommen. Wenn überhaupt.

Herbert

[Frank Möller]

Gerald Eіscher schrieb:

> Am 09.01.21 um 19:06 schrieb Marc Stibane:
>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:

>>>> Nur das Umlaufsperren nur selten aus Gründen der Verkehrs-
>>>> sicherheitspflicht errichtet werden.

>>> Aus Deinen Anmerkungen schliesse ich, dass es Deiner Meinung nach keine
>>> "ideale Umlaufsperre" gibt und man darauf einfach verzichten sollte

>> Eine drehbare Schranke ähnlich einer Zimmertür, die durch Federkraft
>> zugezogen wird.

> Weshalb nicht einfach ein Andreaskreuz und eine Stopptafel wie an allen
> anderen unbeschrankten Bahnübergängen auch? Sind Radfahrer per se zu
> blöd dafür?
> Schrankenanlagen sind für den Eisenbahnverwaltungen für Radfahrer
> latürnich zu teuer, die schikaniert man lieber mit Umlaufsperren.

Diese Umlaufsperren sollen angeblich dafür sorgen, daß der sich
durchschlängelnde Radler dabei quasi gezwungenermaßen in _beide_ Richtungen
der Gleisanlage schauen muß und dadurch herannahende Züge nicht übersieht.

Daß der Radler aber tatsächlich mit sich, seinem Radl und den zu engen
Geländern beschäftigt ist, wodurch er erst _nach_ dem Durchwurschteln durch
die Gitter Gedanken und Blicke in Richtung evtl. herannahender Züge
freihat, haben die Deppen freilich nicht auf dem Schirm.

--

[Heiko Jacobs]

> Ich kenne keine Details zu diesem Unfall,

Sie wurden benannt: Der Unfall passierte beim Versuch, den Bahnübergang zu VERLASSEN!
Das war übrigens auch der Fall bei einer Liegedreiradfahrerin mit Handicap bei
einem BÜ in der Nähe von Aschaffenburg im Zuge einer Radroute.

> Was sich allerdings jeder (und das gilt natürlich auch für die verunglückte Frau),
> der ein Bahngleis betritt vor Augen halten muss - der Bremsweg eines Zuges ist
> deutlich länger als die Sichtweite des Zugführers. Die Regeln des Sichtfahrgebots
> (der wird mich schon
> gesehen haben) funktionieren auf einem Bahnübergang nicht. Und diese Regel
> "Sichtfahrgebot" gilt aus diesem Grund auch nicht auf Bahngleisen
>
> Wer nicht sicher ist, das er nach dem Betreten eines Bahnübergangs diesen auch
> wirklich komplett Überqueren kann, der darf einfach nicht auf's Gleis gehen -
> und im Zweifelsfall muss man dann wirklich zu Hause bleiben und einen
> guten Freund oder den Notdienst rufen

Hausarrest, weil BÜ-Planer keinen sicheren BÜ konstruieren können, der ein
zügiges VERLASSEN des Gefahrenbereichs möglich macht?
ERA und EFA kennen übrigens die Lösung:
- Genug Abstand zwischen den Gittern der Umlaufsperre, die ein zügiges
Verlassen möglich machen auch bei Sonderfahrrädern
- Genug Abstand zwischen Umlaufsperre und Verkehrsweg, damit man sicher steht,
wenn es mit dem Verlassen doch mal nicht klappt.
In der EFA mit Verweis auf Rollstuhlfahrer als Grund, bei der ERA weiß ich
den Grund gerade nicht auswendig

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 14 Jan 2021 01:10:23 +0100 schrieb Heiko Jacobs:

> Hausarrest, weil BÜ-Planer keinen sicheren BÜ konstruieren können, der
> ein zügiges VERLASSEN des Gefahrenbereichs möglich macht?
> ERA und EFA kennen übrigens die Lösung:
> - Genug Abstand zwischen den Gittern der Umlaufsperre, die ein zügiges
> Verlassen möglich machen auch bei Sonderfahrrädern
> - Genug Abstand zwischen Umlaufsperre und Verkehrsweg, damit man sicher
> steht,
> wenn es mit dem Verlassen doch mal nicht klappt.
> In der EFA mit Verweis auf Rollstuhlfahrer als Grund, bei der ERA weiß
> ich den Grund gerade nicht auswendig

Anrufen beim zuständigen FAhrdienstleiter oder bei der Bundespolizei mit
der bitte um Streckensperrung, weil man den Bahnübergang wegen
Drängelgitter nicht mehr verlassen kann :)

Oder: 2 Personen im Bremswegabstand aufstellen die man anruft, wenn man
den BÜ verlassen hat. Wenn da vorher ein Zug kommt gegen diese
Notsingal :)



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Karl Müller]

On 14.01.21 01:10, Heiko Jacobs wrote:
>
>> Ich kenne keine Details zu diesem Unfall,
>
> Sie wurden benannt: Der Unfall passierte beim Versuch, den Bahnübergang
> zu VERLASSEN!
> Das war übrigens auch der Fall bei einer Liegedreiradfahrerin mit
> Handicap bei
> einem BÜ in der Nähe von Aschaffenburg im Zuge einer Radroute.
>

Es gibt auch Fälle, da sind Leute in einen Stau geraten und mussten auf
den Gleisen stehenbleiben - ich muss vorher sicherstellen, dass ich die
Gleise komplett verlassen kann, bevor ich die Gleise betrete/befahre

Wenn ich mir nicht sicher bin, dann darf ich den Gleiskörper nicht
betreten! Es passieren sonst u.U. schreckliche Dinge, die kein Mensch
haben möchte

>> Was sich allerdings jeder (und das gilt natürlich auch für die
>> verunglückte Frau),
>> der ein Bahngleis betritt vor Augen halten muss - der Bremsweg eines
>> Zuges ist
>> deutlich länger als die Sichtweite des Zugführers. Die Regeln des
>> Sichtfahrgebots
>> (der wird mich schon gesehen haben) funktionieren auf einem
>> Bahnübergang nicht. Und diese Regel "Sichtfahrgebot" gilt aus diesem
>> Grund auch nicht auf Bahngleisen
>>
>> Wer nicht sicher ist, das er nach dem Betreten eines Bahnübergangs
>> diesen auch
>> wirklich komplett Überqueren kann, der darf einfach nicht auf's Gleis
>> gehen -
>> und im Zweifelsfall muss man dann wirklich zu Hause bleiben und einen
>> guten Freund oder den Notdienst rufen
>
> Hausarrest, weil BÜ-Planer keinen sicheren BÜ konstruieren können, der ein
> zügiges VERLASSEN des Gefahrenbereichs möglich macht?

Wenn Dir die Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr zu gefährlich ist,
dann darfst Du dir gerne selber Hausarrest anordnen

Was ist an "Sicherstellen bevor ich den Gleiskörper betrete, dass ich
die Gleise komplett überqueren kann, bevor der ein Zug kommt?" nicht zu
verstehen?

> ERA und EFA kennen übrigens die Lösung:
> - Genug Abstand zwischen den Gittern der Umlaufsperre, die ein zügiges
>   Verlassen möglich machen auch bei Sonderfahrrädern
> - Genug Abstand zwischen Umlaufsperre und Verkehrsweg, damit man sicher
> steht,
>   wenn es mit dem Verlassen doch mal nicht klappt.
> In der EFA mit Verweis auf Rollstuhlfahrer als Grund, bei der ERA weiß ich
> den Grund gerade nicht auswendig

Ich kenne die Details nicht - schon gar nicht irgendwelche Abmessungen,
wie sie an dieser Unfallstelle vorlagen. Wenn es zu einem tödlichen
Unfall kam dann wird die Polizei und Staatsanwaltschaft die Details
prüfen und entsprechende Maßnahmen ergreifen bzw. ergriffen haben

mfg

Karl

[Karl Müller]

On 14.01.21 14:25, Johann Mayerwieser wrote:
> Am Thu, 14 Jan 2021 01:10:23 +0100 schrieb Heiko Jacobs:
>
>> Hausarrest, weil BÜ-Planer keinen sicheren BÜ konstruieren können, der
>> ein zügiges VERLASSEN des Gefahrenbereichs möglich macht?
>> ERA und EFA kennen übrigens die Lösung:
>> - Genug Abstand zwischen den Gittern der Umlaufsperre, die ein zügiges
>> Verlassen möglich machen auch bei Sonderfahrrädern
>> - Genug Abstand zwischen Umlaufsperre und Verkehrsweg, damit man sicher
>> steht,
>> wenn es mit dem Verlassen doch mal nicht klappt.
>> In der EFA mit Verweis auf Rollstuhlfahrer als Grund, bei der ERA weiß
>> ich den Grund gerade nicht auswendig
>
> Anrufen beim zuständigen FAhrdienstleiter oder bei der Bundespolizei mit
> der bitte um Streckensperrung, weil man den Bahnübergang wegen
> Drängelgitter nicht mehr verlassen kann :)
>

Ist einen Versuch wert...

> Oder: 2 Personen im Bremswegabstand aufstellen die man anruft, wenn man
> den BÜ verlassen hat. Wenn da vorher ein Zug kommt gegen diese
> Notsingal :)
>
>

Geht auch, bitte Notbremsweg vorher ermitteln - viel Glück

mfg

Karl

[Gerald Eіscher]

Am 10.01.21 um 20:37 schrieb Klaus Mueller:
> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
[irgendwas]

>
> Bist du wirklich so deppert oder nur ein unverbesserlicher Troll?

Dein Filter leckt.

[Klaus Mueller]

Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 10.01.21 um 20:37 schrieb Klaus Mueller:
>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> [irgendwas]
>>
>> Bist du wirklich so deppert oder nur ein unverbesserlicher Troll?
>
> Dein Filter leckt.

Ist inzwischen abgedichtet.

[Ulli Horlacher]

Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> >

> Bist du wirklich so deppert oder nur ein unverbesserlicher Troll?

Der ist beides! Country UND Western!


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Martin Wohlauer]

Am 16.01.21 um 20:03 schrieb Ulli Horlacher:

> Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
>> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>>>
>> Bist du wirklich so deppert oder nur ein unverbesserlicher Troll?
>
> Der ist beides! Country UND Western!

Ich wundere mich zuweilen ja eh, wie viele hier einfach erstaunlich
leidensfähig sind, und offenbar den Filter nie benutzen.

Grüßle,

Martin.

[Frank Bokelmann]

Herbert schrieb am Dienstag, 12. Januar 2021 um 11:35:41 UTC+1:
...

>
> Wir haben in Hamburg auch einen touristisch attraktive Radweg, der genau
> dazu völlig ungeeignet ist - den Elbradweg von Blankennese nach Altona.
> Der führt nämlich durch Övelgönne und dort ist Absteigen und Schieben
> vorgeschrieben. Na ja, nicht nur das, es ist so eng und bei
> Fahrradwetter so überlaufen, dass Radfahren nicht nur verboten sondern
> auch unzumutbar ist. Ich komme da sowieso nur zum Gucken vorbei und schiebe.
>

Dazu ist zu sagen, dass die Macher des Elbradwegs vor fast zwanzig Jahren hofften, dass der zunehmende Radverkehr auf dem Gehweg die Övelgönner zu Kreuze kriechen lassen würden und sie einen Radweg auf dem Elbstrand selbst verlangen würden. So werden schließlich auch Autobahnen durch Deutschland gezogen: gibt es WIderstand, endet die Autobahn und der Verkehr wird ins Dorf geleitet, bis das Dorf selbst den Weiterbau fordert. Funktioniert eigentlich immer - außer in Övelgönne. Da greinen sie nun schon seit einer Generation. Erbgreiner halt.

> Nun ist ein Radweg, auf dem man nicht Radfahren darf, eigentlich keiner
> und deshalb gibt es eine Ausrede: Man könne ja anstatt durch Övelgönne
> zu schieben auf die Elbchaussee ausweichen. Um dorthin zu kommen, muss
> ma aber sein Rad den Geesthang hochschieben und der ist so steil, dass
> ich gerne darauf verzichte. Mit einem leichten Alltagsrad und griffigen
> Schuhsohlen würde ich es wohl sogar schaffen, aber nein, danke.

Man kann auch in Teufelsbrück auf die Elbchaussee wechseln. Nur so ein Vorschlag meinerseits. Ich mache das seit 1994 so. Die Autofahrer, die mich am Anstieg nict überholen können, feuern mich regelmäßig an. Das fördert die Kondition ungemein.