Erlangen: der Radwegklassiker

[Ulli Horlacher]

Der Klassiker: Rechtsabbiegender LKW ueberfahrt Radfahrer auf Radweg:

http://www.nordbayern.de/region/erlangen/erlangen-lastwagen-verletzt-radfahrerin-lebensgefahrlich-1.2064162?offset=0#ancTitle


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Joseph Terner]

On Tue, 15 May 2012 09:24:51 +0000, Ulli Horlacher wrote:

> Der Klassiker: Rechtsabbiegender LKW ueberfahrt Radfahrer auf Radweg:
>
> http://www.nordbayern.de/region/erlangen/erlangen-lastwagen-verletzt-
radfahrerin-lebensgefahrlich-1.2064162?offset=0#ancTitle

Auf dem 3. Foto ist alles drauf, was man braucht:

- eine vorschriftsmäßige rot markierte Furt
- ein komplettes Spiegelkabinett am LKW auf dem neuesten Stand
- ein zerquetschter Kinderanhänger

cia, Joseph

[Ervin Peters]

<rosinen...mode>
Du hast zur Vollständigkeit Darstellung der Funktionstüchtigkeit und
Beachtung des 'Schutzraumes' das auf dem Radweg abgestellten
Polizeifahrzeug vergessen.
</rosinen...mode>

ervin

P.S. Der Bildunterschreiber hat sich wohl zurückgehalten das rhetorisch
aufregendere Wort 'Kind' zu nutzen, statt 'Mensch', was sich
glücklicherweise nicht im Anhänger befand.

[Laszlo Lebrun]

On 15.05.2012 11:24, Ulli Horlacher wrote:
> Der Klassiker: Rechtsabbiegender LKW ueberfahrt Radfahrer auf Radweg:
>
> http://www.nordbayern.de/region/erlangen/erlangen-lastwagen-verletzt-radfahrerin-lebensgefahrlich-1.2064162?offset=0#ancTitle
>
>

Ja liest mal den Thread "Verschwenkter Radweg: Vorfahrt?" in
d.s.r.strassenverkehr, wo sich Radfanatiker beschweren, dass ein neu
gebauter sicheren Übergang (geschützt von einer Bedarfsampel) ihnen ein
paar Sekunden raubt.

Sie fühlen sich dadurch diskriminiert.
Die Rechtsmäßigkeit des Geradeausfahren an diese Einrichtung vorbei
stand zur Diskussion.
Da kann man doch nur den Kopf schütteln, gelle?

Die arme Dame unter dem LKW war sicher in ihrem Recht...

--
One computer and three operating systems, not the other way round.
One wife and many hotels, not the other way round ! ;-)

[Dirk Wagner]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:

> Ja liest mal den Thread "Verschwenkter Radweg: Vorfahrt?" in
> d.s.r.strassenverkehr, wo sich Radfanatiker beschweren, dass ein neu
> gebauter sicheren Übergang (geschützt von einer Bedarfsampel) ihnen ein
> paar Sekunden raubt.

Wir können ja für den Fahrbahnverkehr die Regel fordern, dass
Rechtsabbieger sich generell links vom geradeausführenden Verkehr
einordnen müssen.
Dann würde zumindest niemand mehr so blauäugig und unachtsam rechts
abbiegen...

Ciao

dirk

[Johann Mayerwieser]

Laszlo Lebrun schrieb:

> Ja liest mal den Thread "Verschwenkter Radweg: Vorfahrt?" in
> d.s.r.strassenverkehr, wo sich Radfanatiker beschweren, dass ein neu
> gebauter sicheren Übergang (geschützt von einer Bedarfsampel) ihnen ein
> paar Sekunden raubt.
>
> Sie fühlen sich dadurch diskriminiert. Die Rechtsmäßigkeit des
> Geradeausfahren an diese Einrichtung vorbei stand zur Diskussion. Da
> kann man doch nur den Kopf schütteln, gelle?

Wenn LKW-Fahrer zu blöd sind um korrekt zu fahren, dann sollte man an
ihnen arbeiten und nicht den Radfahrer diskriminieren. Ich bin für ein
Rechtsabbiegeverbot für LKW, die keine geschulten Beifahrer an Bord
haben, der z.B. beim REchtsabbiegen und REversieren den Fahrer einweist.


--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Olaf Schultz]

Johann Mayerwieser wrote:
> Laszlo Lebrun schrieb:
>
>> Ja liest mal den Thread "Verschwenkter Radweg: Vorfahrt?" in
>> d.s.r.strassenverkehr, wo sich Radfanatiker beschweren, dass ein neu
>> gebauter sicheren Übergang (geschützt von einer Bedarfsampel) ihnen ein
>> paar Sekunden raubt.
>>
>> Sie fühlen sich dadurch diskriminiert. Die Rechtsmäßigkeit des
>> Geradeausfahren an diese Einrichtung vorbei stand zur Diskussion. Da
>> kann man doch nur den Kopf schütteln, gelle?
>
>
> Wenn LKW-Fahrer zu blöd sind um korrekt zu fahren, dann sollte man an
> ihnen arbeiten und nicht den Radfahrer diskriminieren. Ich bin für ein
> Rechtsabbiegeverbot für LKW, die keine geschulten Beifahrer an Bord
> haben, der z.B. beim REchtsabbiegen und REversieren den Fahrer einweist.
>
>

Ich hab mir erstmal zwei der Photos ausgedruckt...die werden Rücken an
Rücken foliert und in den Kinderanhänger gepackt. Für den Fall, das
$Udel mal wieder nicht Randnummer 23 zu \S 2 StVO kennen/akzeptieren
wollen (getexmarkerd eh dabei). Ich glaube, die werden _dann_ wohl etwas
kleinlaut.

Olaf

[Gernot Pru3nster]

Am 2012-05-15 11:24, schrieb Ulli Horlacher:
> Der Klassiker: Rechtsabbiegender LKW ueberfahrt Radfahrer auf Radweg:
>
> http://www.nordbayern.de/region/erlangen/erlangen-lastwagen-verletzt-radfahrerin-lebensgefahrlich-1.2064162?offset=0#ancTitle

Echt scheiße.
Ich habe leider auch einen Fall beizusteuern[1]:

http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/3008101/lkw-lenker-uebersieht-radfahrerin-18-jaehrige-schwer-verletzt.story

Da ich das Opfer persönlich kenne, habe ich davon Abstand genommen, die
Kommentare auf o.g. Seite zu lesen. Die Überschrift - von wegen
"übersehen" - reicht mir schon.

Ort des Geschehens:
http://g.co/maps/t9ufq
Muss man sich nicht ansehen, es ist eh so typisch.

[1] ich tue das eigentlich nur, weil es IIRC hiergroups doch jemanden
gibt (gab?) der derartige Fälle sammelt und veröffentlicht. Ist das noch
der Fall? Ich beabsichtige unserer grüne Vizebürgermeisterin, die selbst
schon Rad-Weg Opfer wurde, die Sammlung dieser traurigen Fälle zukommen
zu lassen, da sie den Rad-Weg (und -Streifen) Ausbau weiter forciert.

Gernot.

[Konni Scheller]

Hi Framstag,

Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:

> Der Klassiker: Rechtsabbiegender LKW ueberfahrt Radfahrer auf Radweg:

ich bin angenehm überrascht. Kein Wort von "Helm".

Trotzdem, Radwege bauen heißt Fallen stellen.

Servus,
Konni

--
Ein Alkoholiker ist ein Mensch, der mehr trinkt als sein Arzt. Ergo:
richtigen Arzt waehlen. (Rainer Fonrobert in ger.ct)

[Ralf Bader]

Laszlo Lebrun wrote:

> On 15.05.2012 11:24, Ulli Horlacher wrote:
>> Der Klassiker: Rechtsabbiegender LKW ueberfahrt Radfahrer auf Radweg:
>>
>> http://www.nordbayern.de/region/erlangen/erlangen-lastwagen-verletzt-
radfahrerin-lebensgefahrlich-1.2064162?offset=0#ancTitle
>>
>>
> Ja liest mal den Thread "Verschwenkter Radweg: Vorfahrt?" in
> d.s.r.strassenverkehr, wo sich Radfanatiker beschweren, dass ein neu
> gebauter sicheren Übergang (geschützt von einer Bedarfsampel) ihnen ein
> paar Sekunden raubt.

Danke für den Hinweis. Dein Gebrabbel dort ist wirklich beeindruckend.
"Ich wußte nichin einen PKW ebenso mindesten auch einen (und bis 5)
Mensche(n) drin, oder willst Du Ihnen das Menschensein aberkennen?"[1]
Das ist Lebruns Formulierung des bestechenden Gedankens, daß Städte, wenn
für Menschen dann auch für Blechdosen da seien, weil die Menschen ja in den
Dosen drinsitzen.

[1] Lebrun in Message-ID: <joo09s$9n4$1...@tota-refugium.de>

[Dirk Moebius]

On 15.05.12 23:47, Konni Scheller wrote:
> Hi Framstag,
>
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>
>> Der Klassiker: Rechtsabbiegender LKW ueberfahrt Radfahrer auf Radweg:
>
> ich bin angenehm überrascht. Kein Wort von "Helm".

Das heisst ja in der Regel, dass ein Helm da war, der den Unfall ganz
wider Erwarten dieses Mal nicht verhindern konnte.

> Trotzdem, Radwege bauen heißt Fallen stellen.

Jepp.

Dirk

--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Florian Janßen]

Dort gibt es IIRC (noch?) kein „Vorsicht Toter Winkel! Sicher bin ich
nur dahinter“-Schild.

Hoffentlich wird das nun nachgeholt.

Gruß Florian

[Christoph Strauch]

^
Da fehlt ein "nicht"

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 02:40, Ralf Bader wrote:

> Das ist Lebruns Formulierung des bestechenden Gedankens, daß Städte,
wenn
> für Menschen dann auch für Blechdosen da seien, weil die Menschen ja
in den
> Dosen drinsitzen.

Du hast erfolgreich die Grundprüfung zum Operpolemiker bestanden:
[x] Du kannst sinnentnehmend ein Zitat aus dem Zusammenhang reissen.

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 May 2012 hat Laszlo Lebrun geschrieben:

>
> Du hast erfolgreich die Grundprüfung zum Operpolemiker
> bestanden:
> [x] Du kannst sinnentnehmend ein Zitat aus dem

^^^^^^^^^^^^^^
> Zusammenhang reissen.

Na, dann passt's doch ;-)

Im Übrigen ging dein Einstieg in diesen thread auch
thematisch in die Hose.

In der von dir angesprochenen Furtampel-Diskussion hat
niemand gefordert, dass Radfahrer, die von einem Sonderweg
aus eine Querstraße kreuzen wollen, sich unter ein
abbiegendes KFZ werfen sollten. Dass dieses enorme Risiko
gleichwohl besteht, kannst du wohl kaum den Überbringern der
schlechten Botschaft ankreiden.

Es ging dort lediglich darum, dass es keine legitime Idee
ist, wenn man die Kollateralschäden der Autoförderung durch
eine noch viel weiter gehende Gängelung und Zurückstufung
des Radverkehrs zu bekämpfen versucht. Bei der
vorgeschlagenen Alternative, bei der abbiegende Autos und
geradeaus fahrende Fahrräder die Kreuzung hintereinander auf
der Fahrbahn passieren, kann es zu dem hier diskutierten
"Radwegklassiker" jedenfalls gerade nicht kommen. Leuten,
die sich für diese sichere Führungsmöglichkeit aussprechen,
vorzuwerfen, sie wären mitschuld, wenn arglose
Sonderwegnutzer in die Bredouille geraten, ist eine
ziemliche Frechheit von dir.

Tom

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 09:24, Thomas Sçhlueter wrote:
> Bei der
> vorgeschlagenen Alternative, bei der abbiegende Autos und
> geradeaus fahrende Fahrräder die Kreuzung hintereinander auf
> der Fahrbahn passieren, kann es zu dem hier diskutierten
> "Radwegklassiker" jedenfalls gerade nicht kommen.

Den Vorschlag ist gut. Den habe ich aber in der genannte Diskussion
nicht wahrgenommen, gab's den überhaupt?

Würden dann die netten Radler, die sich über den 20m langen Umweg bis
zur übersichtliche Kreuzung und die mögliche Wartezeit bis sie Vorrang
bekommen echauffierten, nicht auch Deine Lösung kritisieren?
Denn auch hier müsste die Überquerungszeit der Radfahrer zeitlich
begrenzt werden.

Wenn du aber durch "hintereinander" nicht zeitlich meinst, aber
räumlich, dann möchte ich das gerne sehen.
Fahhrräder, die am Ampelstau brav in der Spur abwarten und sich nicht
rechts doch hinschleichen, ist das realistisch?
Laszlo

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 May 2012 hat Laszlo Lebrun geschrieben:
>

> Wenn du aber durch "hintereinander" nicht zeitlich meinst,
> aber räumlich, dann möchte ich das gerne sehen.

Wie willst du die Passage denn zeitlich hintereinander
gestaffelt abwickeln, ohne zuvor eine räumliche Trennung
vorzunehmen? =:-o

> Fahhrräder, die am Ampelstau brav in der Spur abwarten und
> sich nicht rechts doch hinschleichen, ist das realistisch?

Realistisch ist, dass es erheblich weniger Fehlverhalten,
Missverständnisse und Unfälle geben wird, und dass diese
sich jedenfalls durch Kontrollen und Aufklärungskampagnen
sehr viel leichter lösen ließen, als bei der dämlichen
Sonderwegradelei.

Erlaubt ist das in-den-toten-Winkel-Schleichen auch trotz §
5 Abs. 8 StVO definitiv nicht, denn es wäre dann ein Verstoß
gegen § 5 Abs. 3 (unklare Verkehrslage). Das Gleiche gilt
für abbiegewillige KFZ-Führer, die meinen, sie dürften sich
nachträglich links neben wartenden Radfahrern platzieren.

Tatsache ist jedenfalls, dass das Rechtsüberholen wartender
Fahrzeuge auf der Fahrbahn grundsätzlich so ungefährlich
ist, dass es der Gesetzgeber nicht kategorisch verboten hat.

Wegen mir könnte der Gesetzgeber aber auch gerne den § 5
Abs. 8 ersatzlos streichen. Der mögliche Zeitgewinn bei
kurzen Schlangen ist eh minimal und echten Stau überholt
man, wie Kradfahrer das machen, tunlichst links.

Laut amtlicher Begründung wollte man AFAIK durch die
Erlaubnis den Radfahrern ermöglichen, aus der Abgaswolke der
wartenden KFZ zu fahren. Das Problem kann man aber auch
einfach lösen, indem man sich gar nicht erst in die
Duftwolke des Vordermanns stellt.

Tom

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 11:26, Thomas Sçhlueter wrote:
> Tatsache ist jedenfalls, dass das Rechtsüberholen wartender
> Fahrzeuge auf der Fahrbahn grundsätzlich so ungefährlich
> ist, dass es der Gesetzgeber nicht kategorisch verboten hat.

In dem Fall war es aber mit an Sicherheit angrenzende Wahrscheinlichkeit
kein Rechtsüberholen eines *wartenden* LKW.

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 May 2012 hat Laszlo Lebrun geschrieben:

> On 16.05.2012 11:26, Thomas Sçhlueter wrote:
> > Tatsache ist jedenfalls, dass das Rechtsüberholen
> > wartender Fahrzeuge auf der Fahrbahn grundsätzlich so
> > ungefährlich ist, dass es der Gesetzgeber nicht
> > kategorisch verboten hat.
>
> In dem Fall war es aber mit an Sicherheit angrenzende
> Wahrscheinlichkeit kein Rechtsüberholen eines *wartenden*
> LKW.

Du bist im falschen Film.

Tom

[Laszlo Lebrun]

Ich -und leider auch die Dame- sind in keinen Film, sondern im RealLife
(tm).

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 May 2012 hat Laszlo Lebrun geschrieben:
> On 16.05.2012 11:57, Thomas Sçhlueter wrote:
> > Am Wed, 16 May 2012 hat Laszlo Lebrun geschrieben:

> >> In dem Fall war es aber mit an Sicherheit angrenzende
> >> Wahrscheinlichkeit kein Rechtsüberholen eines
> >> *wartenden* LKW.
> >
> > Du bist im falschen Film.
> >
> Ich -und leider auch die Dame- sind in keinen Film,
> sondern im RealLife (tm).

Wenn du dort wärest, wüsstest du, worum es in meiner
Bemerkung ging, auf die du geantwortet hattest.

Tom

[Tim Wittrock]

Dirk Wagner, 15.05.2012 19:23:

Das wäre schlecht, da die StVO rechtsfahrenden Geradeaus-Kfz keinen
Vorrang gegenüber Rechtsabbiegern einräumt, sofern die Geradeausspur
nicht als Sonderspur gekennzeichnet ist...

Es wäre so einfach gewesen, sinngemäß festzulegen, dass Abbieger Verkehr
in gleicher Richtung und in Gegenrichtung grundsätzlich Vorrang gewähren
müssen. Stattdessen werden ein paar Sonderfälle, die aber in der Praxis
eigentlich alle auftretenden Verkehrsarten rechts von Rechtsabbiegern
sind, aufgezählt, als ob sie dadurch besonders viel Vorrang eingeräumt
bekämen.

Tim

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 11:44:

> On 16.05.2012 11:26, Thomas Sçhlueter wrote:
>> Tatsache ist jedenfalls, dass das Rechtsüberholen wartender
>> Fahrzeuge auf der Fahrbahn grundsätzlich so ungefährlich
>> ist, dass es der Gesetzgeber nicht kategorisch verboten hat.
>
> In dem Fall war es aber mit an Sicherheit angrenzende Wahrscheinlichkeit
> kein Rechtsüberholen eines *wartenden* LKW.

Dann war es wohl der Überholvorgang eines rechtsabbiegewilligen LKW
links der Radfahrerin. Was ist Dein Punkt?

Tim

[Florian Janßen]

Ich sollte Sarkasmus besser kennzeichnen.

AFAIK sind diese Schilder jedoch gerade an Kreuzungen mit schweren
Unfällen und/oder Todesfällen.

Hier noch kurz die Linie der Stadt dazu:

„Ich bitte auch zu bedenken, dass die Aufhebung der Beschilderung zur
Benutzungspflicht der Radwege nicht die Problematik des "Toten Winkels"
beseitigen würde. Nach den Feststellungen der Stadtverwaltung wie auch
der Polizei benutzen die Radlerinnen und Radler bis auf wenige Ausnahmen
nach wie vor auch die Radwege, für die inzwischen keine
Benutzungspflicht mehr besteht.

[…]

[Die Hinweisschilder zum "Toten Winkel"] haben in anderen Städten
bereits großen Anklang gefunden und deshalb hat die Stadt Erlangen
entschieden auch in Erlangen sorgfältig ausgewählte Kreuzungen damit
auszustatten.“

Aus der Antwort der Stadt Erlangen vom 25.8.2010 auf meine Fragen zu
diesen sinnbefreiten Schildern.

Gruß Florian

[Laszlo Lebrun]

Den siehst Du nicht? >:-O
Radfahren im toten Winkel eines rollenden Fahrzeug ist lebensgefährlich.
Radfahrprüfung im vierten Schuljahr.

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 10:40, schrieb Laszlo Lebrun:
> Fahhrräder, die am Ampelstau brav in der Spur abwarten und sich nicht
> rechts doch hinschleichen, ist das realistisch?

JA! Ich mache das so, weil mir meine Gesundheit mehr wert ist, als 10
Sek. zu sparen, die ich dann vorne an der Ampel doch wieder abwarten muss.

Grüßle,

Martin.

[HC Ahlmann]

Florian Janßen <do.not....@gmx.de> wrote:

> Dort gibt es IIRC (noch?) kein "Vorsicht Toter Winkel! Sicher bin ich
> nur dahinter"-Schild.

Der Text muss anders lauten: "Vorsicht Toter Winkel! Überhole nicht vorm
Abbiegen!" Dabei muss man entsprechend § 9 (3) StVO auch Nutzer anderer
Straßenteile zu den Überholbaren rechnen.

> Hoffentlich wird das nun nachgeholt.

Nicht mit dem falschen Text, denn der widerspricht § 9 (3) StVO.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 May 2012 hat Florian Janßen geschrieben:

>
> Hier noch kurz die Linie der Stadt dazu:
>
> "Ich bitte auch zu bedenken, dass die Aufhebung der
> Beschilderung zur Benutzungspflicht der Radwege nicht die
> Problematik des "Toten Winkels" beseitigen würde. Nach den
> Feststellungen der Stadtverwaltung wie auch der Polizei
> benutzen die Radlerinnen und Radler bis auf wenige
> Ausnahmen nach wie vor auch die Radwege, für die
> inzwischen keine Benutzungspflicht mehr besteht.

Wann geht es mit diesem Eingeständnis im Gepäck vors
Verwaltungsgericht? ;-)

Tom

[Christoph Strauch]

On 16 Mai, 12:49, Florian Janßen wrote:
> Am 16.05.2012 08:09, schrieb Christoph Strauch:
>
> > On 16 Mai, 08:01, Florian Janßen wrote:
> >> Dort gibt es IIRC (noch?) kein „Vorsicht Toter Winkel! Sicher bin ich
> >> nur dahinter“-Schild.

> [...]

> AFAIK sind diese Schilder jedoch gerade an Kreuzungen mit schweren
> Unfällen und/oder Todesfällen.
>
> Hier noch kurz die Linie der Stadt dazu:
>
> „Ich bitte auch zu bedenken, dass die Aufhebung der Beschilderung zur
> Benutzungspflicht der Radwege nicht die Problematik des "Toten Winkels"
> beseitigen würde. Nach den Feststellungen der Stadtverwaltung wie auch
> der Polizei benutzen die Radlerinnen und Radler bis auf wenige Ausnahmen
> nach wie vor auch die Radwege, für die inzwischen keine
> Benutzungspflicht mehr besteht.
>
> […]
>
> [Die Hinweisschilder zum "Toten Winkel"] haben in anderen Städten
> bereits großen Anklang gefunden und deshalb hat die Stadt Erlangen
> entschieden auch in Erlangen sorgfältig ausgewählte Kreuzungen damit
> auszustatten.“

Immerhin ist Ihnen damit eine prägnante Argumentation gelungen, warum
nicht die Benutzungspflicht der Radwege sondern die Radwege als solche
abgeschafft gehören.

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 13:00:

> On 16.05.2012 12:44, Tim Wittrock wrote:
>> Laszlo Lebrun, 16.05.2012 11:44:
>>> On 16.05.2012 11:26, Thomas Sçhlueter wrote:
>>>> Tatsache ist jedenfalls, dass das Rechtsüberholen wartender
>>>> Fahrzeuge auf der Fahrbahn grundsätzlich so ungefährlich
>>>> ist, dass es der Gesetzgeber nicht kategorisch verboten hat.
>>>
>>> In dem Fall war es aber mit an Sicherheit angrenzende Wahrscheinlichkeit
>>> kein Rechtsüberholen eines *wartenden* LKW.
>>
>> Dann war es wohl der Überholvorgang eines rechtsabbiegewilligen LKW
>> links der Radfahrerin. Was ist Dein Punkt?
>>
>
> Den siehst Du nicht? >:-O
> Radfahren im toten Winkel eines rollenden Fahrzeug ist lebensgefährlich.
> Radfahrprüfung im vierten Schuljahr.

Ach so, wenn also neben einem Radfahrer auf dem Radweg von hinten ein
Fahrzeug auf der Fahrbahn auftaucht, soll der Radfahrer sich
dematerialisieren? Oder mindestens bremsen, bis er aus dem toten Winkel
des überholenden Kfz herauskommt?

Tim

[Martin Ginkel]

Am Mittwoch, 16. Mai 2012 11:44:33 UTC+2 schrieb Laszlo Lebrun:
> On 16.05.2012 11:26, Thomas Sçhlueter wrote:
> > Tatsache ist jedenfalls, dass das Rechtsüberholen wartender
> > Fahrzeuge auf der Fahrbahn grundsätzlich so ungefährlich
> > ist, dass es der Gesetzgeber nicht kategorisch verboten hat.
>
> In dem Fall war es aber mit an Sicherheit angrenzende Wahrscheinlichkeit
> kein Rechtsüberholen eines *wartenden* LKW.

Nee, unter Annahme der ueblichen Geschwindigkeiten
(max 15 Fahrrad, >30 LKW) hat der LKW die
Radfahrerin auf dem Radweg ueberholt ohne das wahrzunehmen und ist
dann einfach nach rechts reingeschwenkt.

Er hat sie mit dem Vorderrad erwischt. Sie war also mindestens auf Hoehe
der Fahrerhauses, wenn nicht noch weiter vorn.
Was haette die Radfahrerin deiner Meinung nach tun sollen? Sich Augen
am Hinterkopf wachsen lassen?

Martin

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 May 2012 hat Laszlo Lebrun geschrieben:
>

> Radfahren im toten Winkel eines rollenden Fahrzeug ist
> lebensgefährlich.
> Radfahrprüfung im vierten Schuljahr.

Rechtsabbiegen ohne Gucken ist lebensgefährlich.
Führerscheinprüfung im 19. Lebensjahr.

Wenn fehlerfreies Fahren eine Option wäre, dann bräuchte man
niemandem mehr aus Sicherheitsgründen das Fahrbahnradeln zu
verbieten. Weil fehlerfreies Fahren keine Option ist, ist
die fehlerträchtige Führung von Radfahrern neben der
Fahrbahn Bockmist.

Und hör bitte auf, ein argloses Opfer deiner Autoförderung
auch noch als dämlich zu verhöhnen.

Tom

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 13:41, Martin Ginkel wrote:
> Was haette die Radfahrerin deiner Meinung nach tun sollen?

...sich an dem Plakat 19 "Vorsicht toter Winkel" zur Radfahrausbildung
im 3. und 4. Schuljahr zu erinnern?

http://verkehrserziehung.bildung-rp.de/typo3temp/pics/fa951eeac4.png

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 14:02, Thomas Sçhlueter wrote:
> Weil fehlerfreies Fahren keine Option ist, ist
> die fehlerträchtige Führung von Radfahrern neben der
> Fahrbahn Bockmist.

Siehst du, wir kommen doch zusammen!

Genau deswegen ist die Einschwenkung gut und das Geradeausfahren über
den ungesenktem Bordstein im Beispiel von d.s.r.strassenverkehr ein
lebensgefährliches Vabanquespiel.

[Christian Schulz]

Gernot Pru3nster <lochoh...@hotmail.com> wrote:

> [1] ich tue das eigentlich nur, weil es IIRC hiergroups doch jemanden
> gibt (gab?) der derartige Fälle sammelt und veröffentlicht. Ist das noch
> der Fall? Ich beabsichtige unserer grüne Vizebürgermeisterin, die selbst
> schon Rad-Weg Opfer wurde, die Sammlung dieser traurigen Fälle zukommen
> zu lassen, da sie den Rad-Weg (und -Streifen) Ausbau weiter forciert.

Da muss ja schon die Frage erlaubt sein, wie merkbefreit die Dame
diesbezüglich so ist.

******

Einen ähnlichen Fall von Merkbefreitheit hörte ich neulich im Radio
auf WDR5, eine Call-In-Sendung, die sich eigentlich mit dem
Münsteraner Radfahr-Verbot beschäftigte, aber natürlich auch ins Thema
Helmpflicht abdriftete.

Eine Anruferin berichtete davon, als Fußgängerin von einem Radfahrer,
welcher auf dem Gehweg "in Gegenrichtung" fuhr, umgefahren worden zu
sein, woraufhin sie stürzte und eine Hirnblutung (?) erlitt, was
längere Reha-Aufenthalte nach sich zog. Dort, in der Reha, sei es
"voll von" Radfahrern mit Kopfverletzungen gewesen, und auch der
Neurologe dort war frustriert, dass es immer noch keine Helmpflicht
für Radfahrer gäbe, damit diesem Grauen Einhalt geboten werden
könne. Warum die Anruferin nicht auf die Idee kam, dass auch
Fußgänger genauso gefährdet sind, nachdem sie selbst ja betroffen war,
wollte sich mir nicht erschließen.
--
Christian Schulz IRC: Zampel sch...@spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum

[Johann Mayerwieser]

Laszlo Lebrun schrieb:

> On 16.05.2012 13:41, Martin Ginkel wrote:
>> Was haette die Radfahrerin deiner Meinung nach tun sollen?
>
> ...sich an dem Plakat 19 "Vorsicht toter Winkel" zur Radfahrausbildung
> im 3. und 4. Schuljahr zu erinnern?

Toten Winkel darf es nicht geben. Im PKW macht man einen Schulterblick.
Im LKW oder Bus muss man sich was anderes einfallen lassen, man kann doch
- vor allem mit so einem Gefährt - nicht dort hinfahren, wo man nichts
sieht. Dann muss man sich einweisen lassen (hat man schon in der
Fahrschule gelernt) oder eben 3 Mal rechts abbiegen.

Da führen sich die LKW-Fahrer genau so auf wie beim Zurückschieben: Sehen
nicht, was sich hinter ihrem Fahrzeug abspielt und dann meinen sie: Der
LKW piepst ja eh beim Zurückschieben.

Das mit dem Toten Winkel ist genau so wie mit der Vergewaltigung: Das
Mädchen ist selbst schuld, warum hat sie einen Minirock getragen.

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Johann Mayerwieser]

Laszlo Lebrun schrieb:

> Genau deswegen ist die Einschwenkung gut und das Geradeausfahren über
> den ungesenktem Bordstein im Beispiel von d.s.r.strassenverkehr ein
> lebensgefährliches Vabanquespiel.

Nochmals: Es ist das Fehlverhalten abzustellen und das liegt sicher nicht
beim Radfahrer sondern beim LKW-Lenker - wie gesagt: Mädchen in Sack und
Asche kleiden, damit sie nicht vergewaltigt werden.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 14:49, Johann Mayerwieser wrote:
> Das mit dem Toten Winkel ist genau so wie mit der Vergewaltigung: Das
> Mädchen ist selbst schuld, warum hat sie einen Minirock getragen.

Komisch: fehlt da noch ein Plakat für die Grundschulerziehung?
>:-)

Menschen machen Fehler, und sterben weil ein anderer Mensch ein Fehler
gemacht hat, lässt sich in diesem Fall leicht vermeiden.

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 14:21:

> On 16.05.2012 13:41, Martin Ginkel wrote:
>> Was haette die Radfahrerin deiner Meinung nach tun sollen?
>
> ...sich an dem Plakat 19 "Vorsicht toter Winkel" zur Radfahrausbildung
> im 3. und 4. Schuljahr zu erinnern?
>
> http://verkehrserziehung.bildung-rp.de/typo3temp/pics/fa951eeac4.png

Da lernt man, wie man nicht in den toten Winkel sich von hinten
nähernder und überholender Kfz gelangt?

Du solltest Dich vielleicht wenigstens an die Worte Deines Vorredners
erinnern, wenn Du darauf antwortest:
: Nee, unter Annahme der ueblichen Geschwindigkeiten

: (max 15 Fahrrad, >30 LKW) hat der LKW die
: Radfahrerin auf dem Radweg ueberholt

Das hast Du vergessen zu zitieren. Du meinst also, sobald ein Radfahrer
im Augenwinkel links neben sich von hinten ein Kfz auftauchen sieht,
soll sich der Radfahrer in Luft auflösen oder zumindest eine
Gefahrenbremsung machen, um aus dem toten Winkel des Kfz zu entkommen.
Der Kfz-Führer bringt den Radfahrer in den toten Winkel, der Radfahrer
ist allerdings Schuld, wenn er darin ist..

Tim

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 14:50, Johann Mayerwieser wrote:
> Es ist das Fehlverhalten abzustellen

Fusstampfen hilft!

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 14:56, schrieb Laszlo Lebrun:
> On 16.05.2012 14:50, Johann Mayerwieser wrote:
>> Es ist das Fehlverhalten abzustellen
>
> Fusstampfen hilft!

Wieso? Hatter doch recht. In aller erster Linie mal hat der Gefährder
die Pflicht seine Gefährdung abzustellen. Dass deswegen der gefährdete
trotzdem gut daran tut, Ausschau nach nachlässigen Gefährdern zu halten,
ist leider ein Resultat der Realität, ändert aber nichts an obigem.

Grüßle,

Martin.

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 14:35:

> On 16.05.2012 14:02, Thomas Sçhlueter wrote:
>> Weil fehlerfreies Fahren keine Option ist, ist
>> die fehlerträchtige Führung von Radfahrern neben der
>> Fahrbahn Bockmist.
>
> Siehst du, wir kommen doch zusammen!
>
> Genau deswegen ist die Einschwenkung gut und das Geradeausfahren über
> den ungesenktem Bordstein im Beispiel von d.s.r.strassenverkehr ein
> lebensgefährliches Vabanquespiel.

Wo wurde das empfohlen? Hast Du da eine Message-ID?

Tim

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 May 2012 hat Laszlo Lebrun geschrieben:

> On 16.05.2012 14:02, Thomas Sçhlueter wrote:
> > Weil fehlerfreies Fahren keine Option ist, ist
> > die fehlerträchtige Führung von Radfahrern neben der
> > Fahrbahn Bockmist.
>
> Siehst du, wir kommen doch zusammen!

Nee, so wird das ganz bestimmt nichts.

> Genau deswegen ist die Einschwenkung gut

Diese in Pflasterstein, Blech und bunte Lämpchen gegossene
institutionelle Diskriminierung ist aus anderen Gründen
schlecht.

> und das Geradeausfahren über den ungesenktem Bordstein im
> Beispiel von d.s.r.strassenverkehr ein lebensgefährliches
> Vabanquespiel.

Welcher Bordstein? Stell dir einfach ein Kleinkraftrad auf
der Straße vor - bloß ohne Motor. Na, fällt der Groschen?

Tom

[Ulli Horlacher]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> > Genau deswegen ist die Einschwenkung gut und das Geradeausfahren über
> > den ungesenktem Bordstein im Beispiel von d.s.r.strassenverkehr ein
> > lebensgefährliches Vabanquespiel.
>
> Nochmals: Es ist das Fehlverhalten abzustellen und das liegt sicher nicht
> beim Radfahrer sondern beim LKW-Lenker

Das schlimmste Fehlverhalten liegt beim Verkehrtplaner, der so eine
gefaehrliche Konstruktion ueberhaupt erst schuf.
Ersartzlose Streichung aller strassenbegleitenden Radwege reduziert die
Radfahrer Unfallzahlen drastisch und spart zudem noch viel Steuergeld.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 15:05, Martin Wohlauer wrote:
> Am 16.05.2012 14:56, schrieb Laszlo Lebrun:
>> On 16.05.2012 14:50, Johann Mayerwieser wrote:
>>> Es ist das Fehlverhalten abzustellen
>>
>> Fusstampfen hilft!
>
>
> Wieso? Hatter doch recht. In aller erster Linie mal hat der Gefährder
> die Pflicht seine Gefährdung abzustellen.
> Dass deswegen der gefährdete trotzdem gut daran tut, Ausschau nach

> nachlässigen Gefährdern zu halten, ist leider ein Resultat der Realität...

Fehlerfreies Fahren ist keine Option.
Menschen sind Menschen (auch in eine "Blechdose") und machen Fehler.
Lernt man doch in jeder Stufe der Verkehrserziehung...

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 15:17, Thomas Sçhlueter wrote:
> Welcher Bordstein?

Zitat o.p. in d.s.r.Strassenverkehr:

- Wenn nein, darf der Radweg vorher an geeigneter Stelle verlassen
werden [zum Geradeausfahren] ? (Hochbord)

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 15:17, schrieb Laszlo Lebrun:
> On 16.05.2012 15:05, Martin Wohlauer wrote:
>> Am 16.05.2012 14:56, schrieb Laszlo Lebrun:
>>> On 16.05.2012 14:50, Johann Mayerwieser wrote:
>>>> Es ist das Fehlverhalten abzustellen
>>>
>>> Fusstampfen hilft!
>>
>>
>> Wieso? Hatter doch recht. In aller erster Linie mal hat der Gefährder
>> die Pflicht seine Gefährdung abzustellen.
> > Dass deswegen der gefährdete trotzdem gut daran tut, Ausschau nach
>> nachlässigen Gefährdern zu halten, ist leider ein Resultat der Realität...
>
> Fehlerfreies Fahren ist keine Option.
> Menschen sind Menschen (auch in eine "Blechdose") und machen Fehler.
> Lernt man doch in jeder Stufe der Verkehrserziehung...

Und warum soll dann ein Radweg auf ein mal ein Hilfsmittel sein? Fahren
sich Dosentreiber auch beim Rechtsabbiegen überall in der Republik über
den Haufen? Eher nicht. Rat mal warum... Weil sie einander im Blickfeld
haben UND wissen dass mit ihnen zu rechnen ist. Separation bewirkt genau
das Gegenteil. Man ist a) aus den Augen und b) aufgrund der nicht
ständigen Präsenz auf der Fahrbahn auch aus dem Sinn. Das sind die
allerbesten Voraussetzungen um Fehler zu machen, indem man nicht mit
jemandem rechnet, der aber an der besagten Stelle vollkommen normal ist.
Mal anders ausgedrückt: _keine_ Radwege hilft den Autofahrern noch
derartige Fehler nicht zu machen, zumindest weitaus mehr, als jedes
Separationsutensil. Und dabei ists größten Teils egal, wie genau das
aussieht. Einzige wirksame Lösung wäre ECHTE Separation im Sinne von
dass man tatsächlich nicht mehr aufeinander trifft, welche aber
praktisch in Innenstädten unmöglich ist. Schon mal versucht ne Stadt
ohne Kreuzungen zu bauen... Also besser den Mischverkehr fördern, der
ist wenigstens praktikabel.

Grüßle,

Martin.

[Ulli Horlacher]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:

> Fehlerfreies Fahren ist keine Option.
> Menschen sind Menschen (auch in eine "Blechdose") und machen Fehler.
> Lernt man doch in jeder Stufe der Verkehrserziehung...

Und deshalb gehoeren Verkehrsanlagen, die Fehler massiv provozieren,
verboten ==> Abschaffung aller strassenbegleitender Radwege! Meinetwegen
Umwandlung zu Parkplaetzen, damit die armen unterprivilgierten Autofahrer
auch mal was haben.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 15:23, Ulli Horlacher wrote:
> Und deshalb gehoeren Verkehrsanlagen, die Fehler massiv provozieren,
> verboten ==> Abschaffung aller strassenbegleitender Radwege!

Wow! nichts weniger?
Was sagen denn die Piraten dazu?
;-)

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 14:54:

> On 16.05.2012 14:49, Johann Mayerwieser wrote:
>> Das mit dem Toten Winkel ist genau so wie mit der Vergewaltigung: Das

>> Mï¿œdchen ist selbst schuld, warum hat sie einen Minirock getragen.
>
> Komisch: fehlt da noch ein Plakat fï¿œr die Grundschulerziehung?

>>:-)
>
> Menschen machen Fehler, und sterben weil ein anderer Mensch ein Fehler

> gemacht hat, lï¿œsst sich in diesem Fall leicht vermeiden.

...indem man durch die Verkehrsfï¿œhrung gar nicht erst Menschen so leicht
in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lï¿œsst - und Radfahrer
gemeinsam mit Kfz auf der Fahrbahn fahren lï¿œsst.

Tim

[Ulli Horlacher]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:
> On 16.05.2012 15:17, Thomas Sçhlueter wrote:
> > Welcher Bordstein?
>
> Zitat o.p. in d.s.r.Strassenverkehr:
>
> - Wenn nein, darf der Radweg vorher an geeigneter Stelle verlassen
> werden [zum Geradeausfahren] ? (Hochbord)

Streich den Radweg und alle Probleme sind geloest.

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 15:23:

> On 16.05.2012 15:17, Thomas Sçhlueter wrote:
>> Welcher Bordstein?
>
> Zitat o.p. in d.s.r.Strassenverkehr:
>
> - Wenn nein, darf der Radweg vorher an geeigneter Stelle verlassen
> werden [zum Geradeausfahren] ? (Hochbord)

Was an "vorher" hast Du nicht verstanden?

Tim

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 15:33, Tim Wittrock wrote:
> ...indem man durch die Verkehrsführung gar nicht erst Menschen so leicht
> in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lässt

Was genau den Zweck der Einschwenkung ist, die Du so massiv kritisierst.

[Ulli Horlacher]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:
> On 16.05.2012 15:23, Ulli Horlacher wrote:
> > Und deshalb gehoeren Verkehrsanlagen, die Fehler massiv provozieren,
> > verboten ==> Abschaffung aller strassenbegleitender Radwege!
>
> Wow! nichts weniger?

Wenn es um Sicherheit und Menschenleben geht, darf man keine Kompromisse
eingehen.

> Was sagen denn die Piraten dazu?

Das uebliche.

[Martin Wohlauer]

Also quasi schon bei Abfahrt von meiner Wohnung den Radweg verlassen,
also praktisch gar nicht erst drauf fahren. Ja, erscheint ähnlich
nützlich wie keine Radwege.

Grüßle,

Martin.

[Ulli Horlacher]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:
> On 16.05.2012 15:33, Tim Wittrock wrote:
> > ...indem man durch die Verkehrsführung gar nicht erst Menschen so leicht
> > in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lässt
>
> Was genau den Zweck der Einschwenkung ist, die Du so massiv kritisierst.

Pest durch Cholera ersetzen. Echt genialer Vorschlag.

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 15:37:

> On 16.05.2012 15:33, Tim Wittrock wrote:
>> ...indem man durch die Verkehrsführung gar nicht erst Menschen so leicht
>> in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lässt
>
> Was genau den Zweck der Einschwenkung ist, die Du so massiv kritisierst.

Weil sie - im Gegensatz zu der von Dir nicht mitzitierten Lösung der
gemeinsamen Benutzung der Fahrbahn - dem Radfahrer den ansonsten
geltenden Vorrang des Geradeausverkehrs nimmt, ihm Umwege, Bremsungen
etc. aufzwingt und die Verantwortung für die Überquerung der Querstraße
vollständig auf ihn abwälzt.

Tim

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 14:55, Tim Wittrock wrote:
> unter Annahme der ueblichen Geschwindigkeiten
> : (max 15 Fahrrad,>30 LKW)

habe ich mal erst liegen lassen, ein LKW biegt nicht unbedingt mit
solchen Geschwindigkeiten ein. Es kann aber gewesen sein, ich war dort
nicht.

Dann, ja! es wird vom Kraftfahrer erwartet, dass er weit nach hinten
schaut, ob da doch nicht ein Rad hätte kommen können, das kann man vom
Radfahrer genauso erwarten,
Ich tue es auf jeden Fall und verzichte lieber auf mein Vorfahrtsrecht.
Nicht nur bei LKWs, das Zauberwort heisst hier Blickkontakt.

[Martin Wohlauer]

So wie bei allen anderen Verkehrsteilnehmern. Wo ist da jetzt das Problem?

Grüßle,

Martin.

[Tim Wittrock]

Martin Wohlauer, 16.05.2012 15:59:

Der Geradeaus-Fahrbahnverkehr muss an Kreuzungen für scharfe
Rechts-Links-Kurven bremsen und dann den Rechtsabbiegern seiner eigenen
Straße Vorfahrt gewähren?

Erstaunte Grüße
Tim

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 16:17, schrieb Tim Wittrock:

OK, ich hatte bei dem obigen Text ein anderes Bild im Kopf, aber jetzt
bei nochmaligem Lesen sehe ich auch was du meintest. Was ich aber
meinte: Generell ist man IMMER dafür verantwortlich sinnvoll abzubiegen.
D. h. niemanden dabei über den Haufen zu fahren, aber auch selbst nicht
den Baum mitzunehmen. Auch als Radfahrer. Deswegen spare man sich
irgendwelche Radwege, inkl. Verschwenkungen, die man dann ja nicht
braucht. Rechts- und Linksabbiegen ist etwas, das bei normaler
(Radwegfreier) Fahrbahn gewissermaßen built-in funktioniert. Erst der
Radweg macht diese Funktion kaputt. Aber "Umwege, Bremsungen, etc." sind
deswegen noch lange nicht ausgeschlossen. Selbst die meisten
Dosentreiber bremsen vor der Kurve noch mal ab und müssen ggf. mal nen
Umweg fahren, weil man mit der Dose den kürzeren Weg einfach nicht
befahren kann/darf. So meint ichs eigentlich.

Grüßle,

Martin.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 16:17, Tim Wittrock wrote:

> Der Geradeaus-Fahrbahnverkehr muss an Kreuzungen für scharfe

> Rechts-Links-Kurven bremsen...

Wer mit dem Fahhrad an einer Einschwenkung in der Stadt stark bremsen
muss, weil ihm die Kurve zu scharf ist, *fährt zu schnell*.
Mit dieser Geschwindigkeit wolltest du an der Kreuzung vielleicht
geradeaus fahren?

Ein klarer Klandidat für den Darwin Award bist Du, gratuliere!.

[Ulli Horlacher]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:

> Dann, ja! es wird vom Kraftfahrer erwartet, dass er weit nach hinten
> schaut, ob da doch nicht ein Rad hätte kommen können, das kann man vom
> Radfahrer genauso erwarten,

Nein. Der LKW-Fahrer muss Vorfahrt des Radfahrers achten, wohingegen der
Radfahrer Vorfahrt hat. Der LKW-Fahrer weiss, dass rechts abbiegen wird,
der Radfahrer dagegen nicht. Also wird das auch nicht vom Radfahrer
erwartet. Das nennt man Vetrauensgrundsatz. Ohne den wuerde oeffentlicher
Verkehr nicht funktionieren.

> Nicht nur bei LKWs, das Zauberwort heisst hier Blickkontakt.

Und funktioniert wie alle Zauberei nur im Maerchen.

Die Loesung lautet: Radweg meiden und Fahrbahn fahren. Ist ganz einfach.
Probiers einfach mal.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 16:44, Ulli Horlacher wrote:

> Das nennt man Vetrauensgrundsatz.
Die StVo sieht zahlreiche Ausnahmen zum Vertrauensgrundsatz vor.
Nicht ohne Grund.

> Die Loesung lautet: Radweg meiden und Fahrbahn fahren. Ist ganz einfach.
> Probiers einfach mal.
>

Nein, leider muß ich manchmal auf der Fahrbahn fahren, weil der Radweg
so von Wurzeln verformt ist, dass man nicht mehr sicher drauf fahren
kann. Aber freiwillig bringt mich niemanden auf der Fahrbahn wenn ein
Radweg vorhanden ist.
Oft nicht zuletzt, weil es dann langsamer voran ginge. :-)

An Kreuzungen passe ich besonders auf und gehe erstmal davon aus, dass
ein üngeübter oder abgelenkter Fahrer oder ein Ausländer das kommendes
Auto/Brummi steuern könnte...

So kann man alt werden.
Laszlo

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 16:56, Klaus Mueller wrote:

> Laszlo Lebrun<lazlo_...@laszlomail.com> wrote:
>
>> On 16.05.2012 15:33, Tim Wittrock wrote:
>>> ...indem man durch die Verkehrsführung gar nicht erst Menschen so leicht
>>> in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lässt
>>
>> Was genau den Zweck der Einschwenkung ist, die Du so massiv kritisierst.
>

> Geh mal zum Arzt und lass deinen Kopf untersuchen. Ein verschwenkter
> Radweg hat den Zweck, dass der Radfahrer auf der Fahrbahn fährt? Was für
> ein Kraut rauchst du?

Die Frage stelle ich Dir. Ich mach mir echt Sorgen!
Ein verschwenkter Radweg hat den Zweck Radfahrer an einer gut sichtbare
Überführung ohne toten Winkel zu leiten.

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 16:48, schrieb Laszlo Lebrun:
> On 16.05.2012 16:17, Tim Wittrock wrote:
>
>> Der Geradeaus-Fahrbahnverkehr muss an Kreuzungen für scharfe
>> Rechts-Links-Kurven bremsen...
>
> Wer mit dem Fahhrad an einer Einschwenkung in der Stadt stark bremsen
> muss, weil ihm die Kurve zu scharf ist, *fährt zu schnell*.
> Mit dieser Geschwindigkeit wolltest du an der Kreuzung vielleicht
> geradeaus fahren?
>
> Ein klarer Klandidat für den Darwin Award bist Du, gratuliere!.

Wer sagt denn dass ich so fahre. :-P

Grüßle,

Martin.

[Tim Wittrock]

Martin Wohlauer, 16.05.2012 16:38:

> Am 16.05.2012 16:17, schrieb Tim Wittrock:
>> Martin Wohlauer, 16.05.2012 15:59:
>>> Am 16.05.2012 15:57, schrieb Tim Wittrock:
>>>> Laszlo Lebrun, 16.05.2012 15:37:
>>>>> On 16.05.2012 15:33, Tim Wittrock wrote:
>>>>>> ...indem man durch die Verkehrsführung gar nicht erst Menschen so leicht
>>>>>> in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lässt
>>>>>
>>>>> Was genau den Zweck der Einschwenkung ist, die Du so massiv kritisierst.
>>>>
>>>> Weil sie - im Gegensatz zu der von Dir nicht mitzitierten Lösung der
>>>> gemeinsamen Benutzung der Fahrbahn - dem Radfahrer den ansonsten
>>>> geltenden Vorrang des Geradeausverkehrs nimmt, ihm Umwege, Bremsungen
>>>> etc. aufzwingt und die Verantwortung für die Überquerung der Querstraße
>>>> vollständig auf ihn abwälzt.
>>>
>>> So wie bei allen anderen Verkehrsteilnehmern. Wo ist da jetzt das Problem?
>>
>> Der Geradeaus-Fahrbahnverkehr muss an Kreuzungen für scharfe
>> Rechts-Links-Kurven bremsen und dann den Rechtsabbiegern seiner eigenen
>> Straße Vorfahrt gewähren?
>
> OK, ich hatte bei dem obigen Text ein anderes Bild im Kopf, aber jetzt
> bei nochmaligem Lesen sehe ich auch was du meintest. Was ich aber
> meinte: Generell ist man IMMER dafür verantwortlich sinnvoll abzubiegen.
> D. h. niemanden dabei über den Haufen zu fahren, aber auch selbst nicht
> den Baum mitzunehmen. Auch als Radfahrer.

Volle Zustimmung.
Allerdings ist die Verantwortung des Nachrangigen, dass der Vorrangige
gefahrlos queren kann, üblicherweise höher als die des Vorrangigen, dass
der Nachrangige gefahrlos queren kann.

> Deswegen spare man sich
> irgendwelche Radwege, inkl. Verschwenkungen, die man dann ja nicht
> braucht.

;-)

> Rechts- und Linksabbiegen ist etwas, das bei normaler
> (Radwegfreier) Fahrbahn gewissermaßen built-in funktioniert.

Denke ich auch, allerdings findet Laszlo Radwege mit zusätzlichen
Einschwenkungen offenbar besser.

> Erst der
> Radweg macht diese Funktion kaputt. Aber "Umwege, Bremsungen, etc." sind
> deswegen noch lange nicht ausgeschlossen. Selbst die meisten
> Dosentreiber bremsen vor der Kurve noch mal ab und müssen ggf. mal nen
> Umweg fahren, weil man mit der Dose den kürzeren Weg einfach nicht
> befahren kann/darf. So meint ichs eigentlich.

Da ich mich auf die durch die Einschwenkungen für eigentlich
geradeausfahrwillige Radfahrer erzwungene Kurvenfahrten (und die damit
verbundenen Manöver) hinauswollte, widersprechen wir uns da also nicht.

Oder anders gesagt: Ein Radweg mit all seinen Gefahrenstellen ist schon
schlimm genug, dann muss man da nicht noch mit zusätzlichen
Verschwenkungen eins draufsetzen (die Frage der Benutzungspflicht sei
jetzt mal außen vor gelassen).

Tschüß
Tim

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 17:04, schrieb Laszlo Lebrun:
> On 16.05.2012 16:56, Klaus Mueller wrote:
>> Laszlo Lebrun<lazlo_...@laszlomail.com> wrote:
>>
>>> On 16.05.2012 15:33, Tim Wittrock wrote:
>>>> ...indem man durch die Verkehrsführung gar nicht erst Menschen so leicht
>>>> in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lässt
>>>
>>> Was genau den Zweck der Einschwenkung ist, die Du so massiv kritisierst.
>>
>> Geh mal zum Arzt und lass deinen Kopf untersuchen. Ein verschwenkter
>> Radweg hat den Zweck, dass der Radfahrer auf der Fahrbahn fährt? Was für
>> ein Kraut rauchst du?
>
> Die Frage stelle ich Dir. Ich mach mir echt Sorgen!
> Ein verschwenkter Radweg hat den Zweck Radfahrer an einer gut sichtbare
> Überführung ohne toten Winkel zu leiten.

Was ohne Radweg gar nicht notwendig wäre, weil man stehts VOR dem LKW
fährt, oder dahinter. Wer während dem überholen rechts rein zieht, bei
dem ists auch egal ob da ein ein Radweg mit oder ohne Verschwenkung oder
überhaupt ein Radfahrer ist. Bei so einem Fall kanns nämlich nur noch
Absicht sein.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 17:02, schrieb Laszlo Lebrun:
> On 16.05.2012 16:44, Ulli Horlacher wrote:
>
> > Das nennt man Vetrauensgrundsatz.
> Die StVo sieht zahlreiche Ausnahmen zum Vertrauensgrundsatz vor.
> Nicht ohne Grund.
>
>> Die Loesung lautet: Radweg meiden und Fahrbahn fahren. Ist ganz einfach.
>> Probiers einfach mal.
>>
> Nein, leider muß ich manchmal auf der Fahrbahn fahren, weil der Radweg
> so von Wurzeln verformt ist, dass man nicht mehr sicher drauf fahren
> kann.

Kleine Frage: Schon mal eine gut befahrene Fahrbahn in dem von dir
geschilderten Zustand gesehen?

> Aber freiwillig bringt mich niemanden auf der Fahrbahn wenn ein
> Radweg vorhanden ist.

Warum nicht? Angst? Zugegeben, es ist schon ungewohnt, wenn der Verkehr
auf ein mal um einen rum ist. Aber die wenigsten Gefahrsituationen die
einem auf dem Radweg begegnen, findet man dort wieder.

> Oft nicht zuletzt, weil es dann langsamer voran ginge. :-)

Bist du auch so ein bis zur Roten Ampel vor fahrender, der sich ein Loch
in den Bauch freut, dass er jetzt satte 10 Sek. Zeit gespart hat?

> An Kreuzungen passe ich besonders auf und gehe erstmal davon aus, dass
> ein üngeübter oder abgelenkter Fahrer oder ein Ausländer das kommendes
> Auto/Brummi steuern könnte...
>
> So kann man alt werden.

Man könnte das aber genauso gut, indem man auf der Fahrbahn fährt, wo
die ganzen Konfliktsituationen wie Dooring, Rechtsabbiegen, usw. gar
nicht erst stattfinden. So werden verdammt viele Menschen wenigstens
genauso alt.

Grüßle,

Martin.

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 16:48:

> On 16.05.2012 16:17, Tim Wittrock wrote:
>
>> Der Geradeaus-Fahrbahnverkehr muss an Kreuzungen für scharfe
>> Rechts-Links-Kurven bremsen...
>
> Wer mit dem Fahhrad an einer Einschwenkung in der Stadt stark bremsen

Ich schrieb nichts von *stark* bremsen. Man fährt ja vorausschauend.

> muss, weil ihm die Kurve zu scharf ist, *fährt zu schnell*.

Wenn Du allerdings meinst, dass Fahrradfahrer grundsätzlich so langsam
fahren sollen, dass sie vor Kurven nicht weiter verlangsamen müssen,
frage ich mich, wie sie größere Entfernungen schaffen sollen.

> Mit dieser Geschwindigkeit wolltest du an der Kreuzung vielleicht
> geradeaus fahren?

Es geht doch die ganze Zeit um Fahrrad-Geradeausverkehr. Hast Du das
auch schon bemerkt? Geradeausverkehr möchte normalerweise geradeaus
fahren, daher die Bezeichnung.
Ohne Einschwenkungen hat dieser Verkehr keine Kurven, für die er zu
schnell wäre.

Tim

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 17:13, schrieb Tim Wittrock:
> Oder anders gesagt: Ein Radweg mit all seinen Gefahrenstellen ist schon
> schlimm genug, dann muss man da nicht noch mit zusätzlichen
> Verschwenkungen eins draufsetzen (die Frage der Benutzungspflicht sei
> jetzt mal außen vor gelassen).

Ich sags mal so: Es gibt *vereinzelt* (!) Stellen, an denen so eine
Verschwenkung die Situation verbessert, aber lange nicht so nachhaltig
wie gleich auf der Fahrbahn zu fahren. Mir ist schon klar, dass jemand
der selbst von sich sagt, dass er die Fahrbahn meidet, dann solche
Vorschläge vorbringt. (Also nicht du!) Aber es ist und bleibt eine
Rumdoktorei an Symptomen, die man ohne Radweg gar nicht erst hätte. Eher
gleich die Ursache heilen. Ich bin ja selbst nicht unbedingt jemand der
nur und ausschließlich auf der Fahrbahn fährt. Aber in geschätzt 98% der
Fälle würde ich das bebläute Furunkel keines Blickes würdigen.

Grüßle,

Martin.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 17:21, Tim Wittrock wrote:
> Geradeausverkehr möchte normalerweise geradeaus
> fahren, daher die Bezeichnung.
> Ohne Einschwenkungen hat dieser Verkehr keine Kurven, für die er zu
> schnell wäre.

Das lasse ich mal in Anbetracht des Themas "der Radwegklassiker"
unkommentiert.

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun, 16.05.2012 17:04:

> On 16.05.2012 16:56, Klaus Mueller wrote:
>> Laszlo Lebrun<lazlo_...@laszlomail.com> wrote:
>>
>>> On 16.05.2012 15:33, Tim Wittrock wrote:
>>>> ...indem man durch die Verkehrsführung gar nicht erst Menschen so
>>>> leicht
>>>> in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lässt

Du unterschlugst ohne Hinweis:
>>>> - und Radfahrer gemeinsam mit Kfz auf der Fahrbahn fahren lässt.

>>> Was genau den Zweck der Einschwenkung ist, die Du so massiv kritisierst.
>>
>> Geh mal zum Arzt und lass deinen Kopf untersuchen. Ein verschwenkter
>> Radweg hat den Zweck, dass der Radfahrer auf der Fahrbahn fährt? Was für
>> ein Kraut rauchst du?
>
> Die Frage stelle ich Dir. Ich mach mir echt Sorgen!
> Ein verschwenkter Radweg hat den Zweck Radfahrer an einer gut sichtbare
> Überführung ohne toten Winkel zu leiten.

Ohne weitere Sicherung hilft die Verschwenkung nicht viel. Statt des
toten Winkels kommt dann eben beispielsweise die Gefahr dazu, dass
Radfahrer, die durch die Verschwenkung wie Rechtsabbieger erscheinen,
plötzlich vor dem rechtsabbiegenden Pkw wieder nach links schwenken, um
die Querstraße zu überqueren. Auf genau diese Weise ist vor vielen
Jahren mal eine vor mir fahrende Radfahrerin verunglückt (keine Ampel).
Natürlich hätte die Radfahrerin dort warten und den Abbieger durchfahren
lassen können. Das könnte man allerdings auch ohne Verschwenkung. Ein
Verlust des auf der Fahrbahn üblichen Vorrangs des Geradeausverkehrs
wäre es für den Radfahrer in beiden Fällen.

Tim

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 17:19, Martin Wohlauer wrote:
>> Nein, leider muß ich manchmal auf der Fahrbahn fahren, weil der Radweg
>> > so von Wurzeln verformt ist, dass man nicht mehr sicher drauf fahren
>> > kann.
> Kleine Frage: Schon mal eine gut befahrene Fahrbahn in dem von dir
> geschilderten Zustand gesehen?
>

Nee, die Fahrbahn für Automobile hat eine ganz andere Konstruktion.
Leider werden Radwege dicht an Bäume gebaut und da plant man ein Paar
zentimeter Kies und gut is. :-(

[Ervin Peters]

Am Wed, 16 May 2012 12:49:08 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:

> Laszlo Lebrun schrieb:
>
>> On 16.05.2012 13:41, Martin Ginkel wrote:
>>> Was haette die Radfahrerin deiner Meinung nach tun sollen?
>>
>> ...sich an dem Plakat 19 "Vorsicht toter Winkel" zur Radfahrausbildung
>> im 3. und 4. Schuljahr zu erinnern?
>
>
> Toten Winkel darf es nicht geben. Im PKW macht man einen Schulterblick.

Und, was sieht man?

Kopfstützen vor den Schießscharten, die noch dazu dunkel getönt sind.

Die Heraussehbarkeit aus modernen Kfz ist abseits der Windschutzscheibe
_miserabel_. Selbst der ADAC bemängelt dies schon länger - in seiner
autofahrerfreundlichen Zaghaftigkeit, denn wenn Kraftfahrer rausgucken
kann ist er ja immer noch überfordert mit der Komplexität. Von daher ist
es für viele ja eine willkommene Ausrede _nicht genug sehen zu können_.

> Im LKW oder Bus muss man sich was anderes einfallen lassen, man kann
> doch - vor allem mit so einem Gefährt - nicht dort hinfahren, wo man
> nichts sieht. Dann muss man sich einweisen lassen (hat man schon in der
> Fahrschule gelernt) oder eben 3 Mal rechts abbiegen.

s/rechts/links.

Natürlich gibt es Lösungen:

1. Beifahrer mit Notstopknopf

2. Radarüberwachung mit Kollisionsberechnung bewegter Objekte und
AutoStop-Einrichtung.

Es gibt übrigens AFAIK keine Ausnahme von der Pflicht sich einweisen zu
lassen, wenn man nicht einsehen kann - auch wenn die praxis so ist das
'Piepeinrichungen' gelbe Blinklichter und fehlende Einweiser zu Standard
beim Rückwärtsfahren von LKW gehören.

> Da führen sich die LKW-Fahrer genau so auf wie beim Zurückschieben:
> Sehen nicht, was sich hinter ihrem Fahrzeug abspielt und dann meinen
> sie: Der LKW piepst ja eh beim Zurückschieben.

Was der Taube ja auch hört, und derjenige der von der Zivilisations- und
Vertraunensgrundsatz ausgeht: "Jeder schaut wo er hintritt oder -fährt
und bemüht sich niemanden zu gefährden, unnötig zu behindern oder zu
belästigen" ausgeht, wird bitter enttäuscht. Das piepsen ist nicht nur
eine Belästigung, es ist in dem folgenden Verhalten: Rückwärtsfahren ohne
den Raum zu überblicken, sogar eine systematische Gefährdung.

> Das mit dem Toten Winkel ist genau so wie mit der Vergewaltigung: Das
> Mädchen ist selbst schuld, warum hat sie einen Minirock getragen.

exakt. Überhaupt warum hat sie so schöne Beine, einen faszinierenden
Hintern und diese verzaubernde mädchenhafte Figur die die
Zwangsentjungferung erzwingt...

Nein. Mein Urteil: piepserei geht garnicht. Fahrer und Beifahrer sind
verantwortlich. Und wenn sie nicht können, dann sollen sie sich kümmern.

Man muß nicht mit gefährlichen Fahrzeugen gefährdend durch die Gegend
fahren. Es gibt Alternativen.

ervin

[Wolfgang Strobl]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com>:

>Ich tue es auf jeden Fall und verzichte lieber auf mein Vorfahrtsrecht.

Es geht hier nicht Vorfahrt. Hast Du eigentlich einen Führerschein,
Laszlo? Mit Führerschein sollte man das eigentlich unterscheiden können.

>Nicht nur bei LKWs, das Zauberwort heisst hier Blickkontakt.

Ach, Du bist das, der vor der grünen Ampel völlig unerwartet eine
Vollbremsung macht und den hinter Dir fahrenden Radfahrer auffahren
lässt.

Kürzlich sah ich einen Fernsehbericht, in dem von Kriminellen die Rede
war, die auf diese Weise Versicherungsbetrügereien begehen.

Jemand setzt sich in ein notdürftig hergerichtetes Fahrzeug, drückt kurz
vor der auf Gelb umspringenden Ampel noch schnell aufs Gas - und dann
scharf auf die Bremse. Natürlich fährt der Nachfolgende auf. Es wurde
in der Sendung von dem ermittelnden Beamten glasklar gesagt, daß zwar
grundsätzlich das Prinzip "wer auffährt, hat schuld" gilt, wenn es
jedoch Anhaltspunkte gebe, die auf vorsätzliches Herbeiführen eines
Unfalls hindeuteten, sähe das im Ergebnis dann oft anders aus. Und das
war, wie gesagt, bei Situationen, die bewußt konstruiert wurden, daß
sich im Nachhinein der Anschein eines korrekten Anhaltens des Übeltäters
vor einer roten Ampel ergab.

Im Ernst - eine Verhaltensweise zu propagieren, die in analoger
Situation auf der Fahrbahn wie versuchter Versicherungsbetrug aussieht,
als Abhilfe dafür, daß sich völlig korrekt verhaltende Radfahrer an
Kreuzungen zu Tode gefahren werden, das ist schon mehr als bizarr.

Was den Blickkontakt angeht, so bewundere ich diesen Röntgenblick, der
offenbar nicht nur spiegelnde Scheiben, sondern auch die Aufbauten eines
LKW durchdringen kann, und das sogar bei Dunkelheit oder Regen.

Wer im Verkehr mit Fahrzeugen nach Blickkontakt _fährt_, oder dies von
anderen verlangt, hat nicht mal die einfachsten Grundregeln begriffen.
Man verlangt das gerne von Radfahrern, um fehlkonstruierte, mörderische
Verkehrsführungen zu zu rechtfertigen, aber niemand kann es und niemand
tut es. Es ist ein Ammenmärchen. Blickkontakt nimmt man in unklarer
Verkehrslage auf, um sich abzustimmen. Dies ist keine unklare
Verkehrslage. Ich wiederhole: DIES IST KEINE UNKLARE VERKEHRSLAGE.

Die richtige Lösung des Problems besteht natürlich darin, auf die
fehlerhafte Verkehrsführung zu verzichten. Fehlerhaft ist sie, weil
Fahrzeugverkehr sich hier nicht wie üblich nach gewünschter
Fahrtrichtung sortieren kann, sondern Geradeausverkehr (nämlich der
geradeaus fahrende Radverkehr) rechts von Rechtsabbiegern geführt wird.
Verzichtet man darauf, indem man Radfahrer - so wie Mopeds, Motorräder,
Traktoren, Pkw, Lkw etc. pp - auf der Fahrbahn fahren läßt, löst sich
das Problem in Luft auf. Mit dem Verschwinden des Radweges bzw. des
damit erzwungenen Verhaltens verschwindet auch das Problem.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Martin Wohlauer]

Am 16.05.2012 17:52, schrieb Laszlo Lebrun:
> On 16.05.2012 17:19, Martin Wohlauer wrote:
>>> Nein, leider muß ich manchmal auf der Fahrbahn fahren, weil der Radweg
>>>> so von Wurzeln verformt ist, dass man nicht mehr sicher drauf fahren
>>>> kann.
>> Kleine Frage: Schon mal eine gut befahrene Fahrbahn in dem von dir
>> geschilderten Zustand gesehen?
>>
>
> Nee, die Fahrbahn für Automobile hat eine ganz andere Konstruktion.

Aha. Warum genau muss ich als Radfahrer dann mit Furunkeln leben,
während keine 3 Meter weiter links ein Top Weg ist? Oder etwas anders
gesagt: Wenn der Radweg doch ach so toll sein _soll_ warum macht man ihn
dann nicht wenigstens mit anständigem Asphalt? Weil die Sicherheit für
Radfahrer gar nicht das Ziel des Radwegs ist vielleicht? Mag sein, dass
so mancher Verkehrtplaner sogar mit besten Absichten son Ding bauen
lässt, aber spätestens wenn dann sowas dabei raus kommt, *weißt* du dass
es hier nicht mehr um Sicherheit geht, weil die wäre der StVB auch ein
paar Öre mehr wert.

> Leider werden Radwege dicht an Bäume gebaut und da plant man ein Paar
> zentimeter Kies und gut is. :-(

Das gibts auch asphaltiert, enthält dann aber immer noch dieselben
systembedingten Probleme. Da ändert der Untergrund erst mal nichts dran,
auch wenn er ein zusätzlicher Grund gegen die Benutzung des Radweg sein
kann.

Grüßle,

Martin.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 18:02, Ervin Peters wrote:
> Fahrer und Beifahrer sind verantwortlich.

Sind sie. Nichtdestotrotz nehme ich mir nicht als Radfahrer mein
Vorrecht auf Teufel komme heraus ein. Ich fahre auch nicht in eine
Kreuzung hinein, ohne zurückgeschaut zu haben, ob nicht doch ein KFZ
verkehrswidrig abbiegen will und habe oft die Vorfahrt, die mir zustand,
ohne zu murren abgegeben.
Mein Magen möchte ich genauso schonen, wie mein Kopf und meine Knie.

> Und wenn sie nicht können, dann sollen sie sich kümmern.

Kummer macht sich der LKW Fahrer ganz sicher schon, sein Platz möchte
ich nicht haben.

> Man muß nicht mit gefährlichen Fahrzeugen gefährdend durch die Gegend
> fahren. Es gibt Alternativen.

Deine Fähigkeit zu Differenzieren ist beeindrückend.
Vermutlich sollte man deine Getränkekisten mit der Rikscha anliefern
oder dein Baustellenschutt mit der Schubkarre zur Deponie fahren?

Laszlo

[Ervin Peters]

Am Wed, 16 May 2012 14:54:40 +0200 schrieb Laszlo Lebrun:

> On 16.05.2012 14:49, Johann Mayerwieser wrote:
>> Das mit dem Toten Winkel ist genau so wie mit der Vergewaltigung: Das
>> Mädchen ist selbst schuld, warum hat sie einen Minirock getragen.
>

> Komisch: fehlt da noch ein Plakat für die Grundschulerziehung?
> >:-)
>
> Menschen machen Fehler, und sterben weil ein anderer Mensch ein Fehler
> gemacht hat, lässt sich in diesem Fall leicht vermeiden.

Ja. Beifahrer mit Notstopknopf oder Radar mit Autostopeinrichtung.

Allein das Beobachten, wie in der Fahrschule gelernt, hätte schon zur
leichten Vermeidung dieses Unfalls geführt, wie es milliardenfach jeden
Tag passiert.

Von dem Sachverhalt das $RadfahrerIn den Zusammenhang des toten Winkels
versteht, kann man dnicht ausgehen, denn sie _muß_ weder Führerschein
haben, noch _muß_ sie an der Radfahrerausbildung in der 4. Klasse
teilgenommen haben und wenn, dann _muß_ sie dieses auch nicht verstanden
und behalten haben.

Man muß nicht jeden Einschätzen und bewerten können, es reicht, wenn man
Beobachtet und in unübersehbaren oder unklaren Situationen 'langsam
fährt' oder einfach 'anhält'. Das ist der Grundkonsens in der StVO.

Wenn es einen Totel Winkel gibt oder die Komplexität der
Überwachungseinrichtungen den Fahrer überfordert ergibt sich eine
unübersehbare oder unklare Situation...

Von daher sind mit der vorgeschriebenen und notwendigen Disziplin bei den
Führern der Gefährdungsmittel viele Unfallsituationen leicht zu vermeiden
- wie übriegens auch das Groß derer dokumentiert, die keine Unfälle
verursachen, weil sie sich in solchen Situationen entsprechend verhalten.

ervin

[Thomas Paulsen]

Christoph Strauch schrieb:

>On 16 Mai, 12:49, Florian Janßen wrote:
>> Am 16.05.2012 08:09, schrieb Christoph Strauch:
>>
>> Hier noch kurz die Linie der Stadt dazu:
>>
>> „Ich bitte auch zu bedenken, dass die Aufhebung der Beschilderung zur
>> Benutzungspflicht der Radwege nicht die Problematik des "Toten
>> Winkels" beseitigen würde. Nach den Feststellungen der
>> Stadtverwaltung wie auch der Polizei benutzen die Radlerinnen und
>> Radler bis auf wenige Ausnahmen nach wie vor auch die Radwege, für
>> die inzwischen keine Benutzungspflicht mehr besteht.

>Immerhin ist Ihnen damit eine prägnante Argumentation gelungen, warum
>nicht die Benutzungspflicht der Radwege sondern die Radwege als solche
>abgeschafft gehören.

Danach die Fußwege.
Bestimmte Fahrradnutzergruppen wollen das Fahren auf der Fahrbahn um
jeden Preis zu vermeiden. Offenbar gehört auch das eigene Leben dazu.

hierzuorts eine Fußwegradler[sic]quote von ~90% sehend,
Thomas

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 18:15, Martin Wohlauer wrote:
>> Nee, die Fahrbahn für Automobile hat eine ganz andere Konstruktion.
> Aha. Warum genau muss ich als Radfahrer dann mit Furunkeln leben,
> während keine 3 Meter weiter links ein Top Weg ist? Oder etwas anders

> gesagt: Wenn der Radweg doch ach so toll sein_soll_ warum macht man ihn

> dann nicht wenigstens mit anständigem Asphalt? Weil die Sicherheit für
> Radfahrer gar nicht das Ziel des Radwegs ist vielleicht? Mag sein, dass
> so mancher Verkehrtplaner sogar mit besten Absichten son Ding bauen

> lässt, aber spätestens wenn dann sowas dabei raus kommt,*weißt* du dass

> es hier nicht mehr um Sicherheit geht, weil die wäre der StVB auch ein
> paar Öre mehr wert.

Da werde ich dir nicht widersprechen.

>> > Leider werden Radwege dicht an Bäume gebaut und da plant man ein Paar
>> > zentimeter Kies und gut is.:-(
> Das gibts auch asphaltiert,

Meinte ich ja: ein Paar zentimeter Kies, 5 mm Asphalt drauf und schon
kann der Bürgermeister prahlend den Weg einweihen...
Nach einem Winter und ein Sommer ist aus der Radbahn eine Achterbahn
geworden.
:-(
Aber das ist ein ganz anderes Thema.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 18:20, Ervin Peters wrote:
> Allein das Beobachten, wie in der Fahrschule gelernt, hätte schon zur
> leichten Vermeidung dieses Unfalls geführt, wie es milliardenfach jeden
> Tag passiert.

Allein das Aufpassen beim berüchtigten toten Winkel an Kreuzungen wie im
3. und 4. Schuljahr unterrichtet, hätte den Unfall auch vermieden.
Praktiziere ich täglich.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 18:24, Thomas Paulsen wrote:
>> Immerhin ist Ihnen damit eine prägnante Argumentation gelungen, warum
>> >nicht die Benutzungspflicht der Radwege sondern die Radwege als solche
>> >abgeschafft gehören.
> Danach die Fußwege.
> Bestimmte Fahrradnutzergruppen wollen das Fahren auf der Fahrbahn um
> jeden Preis zu vermeiden. Offenbar gehört auch das eigene Leben dazu.

Nee zuerst muss noch das Automobilverkehr abgeschafft werden, wie im
paradiesischen Pyong-Yang.

[Ervin Peters]

Am Wed, 16 May 2012 13:12:31 +0000 schrieb Ulli Horlacher:

> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>
>> > Genau deswegen ist die Einschwenkung gut und das Geradeausfahren über
>> > den ungesenktem Bordstein im Beispiel von d.s.r.strassenverkehr ein
>> > lebensgefährliches Vabanquespiel.
>>
>> Nochmals: Es ist das Fehlverhalten abzustellen und das liegt sicher
>> nicht beim Radfahrer sondern beim LKW-Lenker
>
> Das schlimmste Fehlverhalten liegt beim Verkehrtplaner, der so eine
> gefaehrliche Konstruktion ueberhaupt erst schuf.

Ach Ulli, jetzt beleier nicht die armen Verkehrtplaner, die das machen,
was ihnen in der UNi oder FH gelehrt wird - die Anwendung von RASt Rilsa
und all dem FGSV Zeugs - in der Regel ohne das als Begründung irgendwas
mit Verkehrssicherheit anderer als Kraftfahrer angeführt und ernsthafter
diskutiert wird. "Leistungsfähigkeit" oder "Optimierung der Nutzung mit
Kfz" sind so Stichworte, wo sich Verkehrsplaner dran orientieren, statt
an menschenverträglicher Raumgestaltung oder Optimierung für nachhaltige
Mobiltät möglichst kurzer Wege.

Ist aber auch logisch. Für die Abschaffung des Automobils zugunsten einer
ressourcenschonenden nachhaltigen und wenig aufwändigen Mobilität und
passenden Raumstrukturen gibt es keine Fördergelder und Drittmittel, weil
ja nicht zu erwarten ist das sich damit der Mobilitätsaufwand erhöht und
die damit verbundenen Geldflüsse, oder besser Verdienstmöglichkeiten.

> Ersartzlose Streichung aller strassenbegleitenden Radwege reduziert die
> Radfahrer Unfallzahlen drastisch und spart zudem noch viel Steuergeld.

Sparen ist bei einer Wachstumsdoktrin gerade nicht angesagt. Eher die
Frage, wieviel Tote und Verletzte, wieviel Blödsinn, psychische und
körperliche Krankheiten für das Umschichten von Geld 'ertragen werden'.

Aber, ich glaube ich schweife ab.

Wichtig wäre es fachlichen Druck auf die FGSV auszuüben und die
Diskussionen über Sicherheit und Gewichtung von Werten und Bedürfnissen
in den Hochschulen und dem Rest der Gesellschaft anzuheizen. Dann können
wir vielleicht Verkehrtplaner bald wieder 'Gestalter des öffentlichen
Raumes' nennen.

ervin

[Ervin Peters]

Am Wed, 16 May 2012 15:17:34 +0200 schrieb Laszlo Lebrun:

> On 16.05.2012 15:05, Martin Wohlauer wrote:
>> Am 16.05.2012 14:56, schrieb Laszlo Lebrun:

>>> On 16.05.2012 14:50, Johann Mayerwieser wrote:
>>>> Es ist das Fehlverhalten abzustellen
>>>

>>> Fusstampfen hilft!
>>
>>
>> Wieso? Hatter doch recht. In aller erster Linie mal hat der Gefährder
>> die Pflicht seine Gefährdung abzustellen.
> > Dass deswegen der gefährdete trotzdem gut daran tut, Ausschau nach
>> nachlässigen Gefährdern zu halten, ist leider ein Resultat der
>> Realität...
>
> Fehlerfreies Fahren ist keine Option.
> Menschen sind Menschen (auch in eine "Blechdose") und machen Fehler.

Na denn, dann muß man vieleicht die Blechdosen entziehen oder zumindest
die Hürden angemessen hoch hängen.

Gestern sah ich, das russische Lokführer oft zu zweit fahren und vor
jedem Fahrtantritt Alkoholtest und eine rudimentäre medizinische
Untersuchung (Blutdruck vorhanden, Sichtkontrolle beim Arzt) durchführen
müssen. Interne und soziale Kontrollen eines strikte Alkoholverbot sind
im straßengebundenen öffentlichen Personen Nahverkehr (ausgenommen Taxis)
üblich und führen u.A. dazu, das diese Art der Verkehrsteilnahme sehr
sicher ist. Diese soziale Kontrolle fehlt im Bereich Güterkraftverkehr
und insbesondere im Bereich des Leichtgüterkraftverkehrs und
motorisierten Individualverkehrs.

Der mit eine nachdrücklichen Kontrolle einhergehende Rückgang des
motorisierten Verkehrsanteils hätte auch viele andere positive Folgen für
die Lebensqualität auf unserem kleinen blaugrünen Planeten - aber das nur
am Rande.

ervin

[Ervin Peters]

Am Wed, 16 May 2012 15:33:30 +0200 schrieb Laszlo Lebrun:

> On 16.05.2012 15:23, Ulli Horlacher wrote:
>> Und deshalb gehoeren Verkehrsanlagen, die Fehler massiv provozieren,
>> verboten ==> Abschaffung aller strassenbegleitender Radwege!
>
> Wow! nichts weniger?
> Was sagen denn die Piraten dazu?

Die Radwege kamen erst nach der Hoch-Zeit der Piraten auf und wurden auch
nicht auf dem Wasser angelegt.
Ausserdem könnte man aus dem sozialen Umgang miteinander und den Ghettos
der Kaiser, Könige und selbsternannten Landes-und Wasser'Herren' durchaus
den Analogieschluß entwickeln das sie ihnen 'egal' wären.

Die politische Partei mit diesem Namen ringt wohl noch mit der Frage ob
sie in Reichweite von Machtstrukturen, die einzelnen von Ihnen ermöglicht
was besseres zu sein, Strukturen der willkürlichen Priorisierung
übernimmt, oder nicht wie es die Vordenker der Informationsgesellschaft
anregten.

ervin

[Ervin Peters]

Am Wed, 16 May 2012 15:47:34 +0200 schrieb Martin Wohlauer:

> Also quasi schon bei Abfahrt von meiner Wohnung den Radweg verlassen,
> also praktisch gar nicht erst drauf fahren. Ja, erscheint ähnlich
> nützlich wie keine Radwege.

exakt.

BTDTMT

ervin

[Johann Mayerwieser]

Laszlo Lebrun schrieb:

> On 16.05.2012 15:33, Tim Wittrock wrote:
>> ...indem man durch die Verkehrsführung gar nicht erst Menschen so
>> leicht in Gefahrenbereiche wie Tote Winkel geraten lässt
>

> Was genau den Zweck der Einschwenkung ist, die Du so massiv kritisierst.

Warum sollen die Radfahrer Nachteile in Kauf nehmen um die Fehler der
LKWs etc auszugleichen? So eine Verschwenkung hat einen geringen Radius,
das heißt, der Radfahrer muss abbremsen, hat eine erhöhte Unfallgefahr.

Ich schlage vor, dass man die REchtsabbiegespur vor der Kreuzung nach
links verschwenkt, der Effekt ist genau so wie bei der Verschwenkung der
Radspur. Der Rechtsabbieger muss halt warten, bis links von ihm frei ist,
dass er rechts abbiegen kann.

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Johann Mayerwieser]

Laszlo Lebrun schrieb:

> Wer mit dem Fahhrad an einer Einschwenkung in der Stadt stark bremsen

> muss, weil ihm die Kurve zu scharf ist, *fährt zu schnell*. Mit dieser

> Geschwindigkeit wolltest du an der Kreuzung vielleicht geradeaus fahren?

Er hat das Recht, mit dieser Geschwindigkeit über die Kreuzung zu fahren
(KFZ dürfen ja auch mit 50 in der STadt über di eKreuzung), die Abbieger
müssen halt besonders aufpassen.

[Laszlo Lebrun]

On 16.05.2012 22:02, Johann Mayerwieser wrote:

> Er hat das Recht, mit dieser Geschwindigkeit über die Kreuzung zu fahren
> (KFZ dürfen ja auch mit 50 in der STadt über di eKreuzung), die Abbieger
> müssen halt besonders aufpassen.
>

Die Friedhöfe sind voll von Leuten, die Recht hatten...

[Tim Wittrock]

Laszlo Lebrun (16.05.2012 18:19):

> On 16.05.2012 18:02, Ervin Peters wrote:
>> Fahrer und Beifahrer sind verantwortlich.
> Sind sie. Nichtdestotrotz nehme ich mir nicht als Radfahrer mein
> Vorrecht auf Teufel komme heraus ein. Ich fahre auch nicht in eine
> Kreuzung hinein, ohne zurückgeschaut zu haben, ob nicht doch ein KFZ
> verkehrswidrig abbiegen will und habe oft die Vorfahrt, die mir zustand,
> ohne zu murren abgegeben.

Da Du den hinter Dir ankommenden Kfz nicht ansehen kannst, ob sie vor
Dir abbiegen wollen (sie könnten Dir Deinen Vorrang lassen, sie könnten
das Blinken 'vergessen' haben), musst Du demnach immer, wenn sich nahe
einer Kreuzung/Einfahrt hinter Dir ein Kfz nähert, bremsen und warten,
bis das Kfz an Dir vorbei ist. So richtig zügig kommst Du demnach nicht
voran.

> Mein Magen möchte ich genauso schonen, wie mein Kopf und meine Knie.
>
>> Und wenn sie nicht können, dann sollen sie sich kümmern.
> Kummer macht sich der LKW Fahrer ganz sicher schon, sein Platz möchte
> ich nicht haben.

Dieses falsche Wortspiel (außer dem Wortstamm haben diese beiden Wörter
nichts gemeinsam) schont meinen Magen dagegen eher nicht. Die
Radfahrerin hat wohl durchaus mehr Kummer als der Lkw-Fahrer, auf dessen
Kappe die Kollision ja wohl geht.

>> Man muß nicht mit gefährlichen Fahrzeugen gefährdend durch die Gegend
>> fahren. Es gibt Alternativen.
> Deine Fähigkeit zu Differenzieren ist beeindrückend.
> Vermutlich sollte man deine Getränkekisten mit der Rikscha anliefern
> oder dein Baustellenschutt mit der Schubkarre zur Deponie fahren?

Möglich wäre es. Ob es in einer Abwägung aller Vor- und Nachteile
sinnvoll wäre ist eine andere Sache.
Allerdings könnte man gefährliche Fahrzeuge durch eine Drosselung der
Geschwindigkeit auch ungefährlicher machen, da allen Verkehrsteilnehmern
mehr Reaktionszeit bleibt. Vielleicht könnte es auch helfen, wenn der
Fahrer bessere Sicht nach rechts neben sein Fahrzeug hätte - etwa wenn
er selbst oder ein Beifahrer rechts säße.

Tim

[HC Ahlmann]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:

> Fahhrräder, die am Ampelstau brav in der Spur abwarten und sich nicht
> rechts doch hinschleichen, ist das realistisch?

Ja. Zum einen ist es gesünder, sich nicht in wenig beobachtete Bereiche
von Kfz zu begeben, zum anderen passt der Anhänger nicht rechts vorbei.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Mathias Böwe]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:

> Die Friedhöfe sind voll von Leuten, die Recht hatten...

Und von solchen, die "sichere" Radwege befahren haben.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Bernd Ullrich]

"Tim Wittrock"

(,,,)

> Allerdings könnte man gefährliche Fahrzeuge durch eine Drosselung
> der
> Geschwindigkeit auch ungefährlicher machen, da allen
> Verkehrsteilnehmern
> mehr Reaktionszeit bleibt.

Tempo 30 für MIV
Logisch, naklar

BU

[Ulli Horlacher]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:
> On 16.05.2012 22:02, Johann Mayerwieser wrote:
>
> > Er hat das Recht, mit dieser Geschwindigkeit über die Kreuzung zu fahren
> > (KFZ dürfen ja auch mit 50 in der STadt über di eKreuzung), die Abbieger
> > müssen halt besonders aufpassen.
> >
> Die Friedhöfe sind voll von Leuten, die Recht hatten...

Also Vorfahrt fuer den Starkeren?
Du hast schon ein arg verschrobenes Weltbild.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Ulli Horlacher]

Laszlo Lebrun <lazlo_...@laszlomail.com> wrote:

> Allein das Aufpassen beim berüchtigten toten Winkel an Kreuzungen wie im
> 3. und 4. Schuljahr unterrichtet, hätte den Unfall auch vermieden.
> Praktiziere ich täglich.

Du haelst also an jeder Kreuzung an und schaust nach links hinten, ob da
ein LKW abbiegen will?
Das nehm ich dir nicht ab.