Bremsscheibe bewegt sich auf Nabe

[Joerg]

Hallo Leute,

Sind Billigbremsen (Promax) auf einem Testfahrrad, welches ich auf
keinen Fall kaufen wuerde. Aber ich habe das auch bei anderen Mountain
Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
wenig. Beim normalen Bremsen vorwaerts dann alles wieder in die
Gegenrichtung. Angesichts der winzigen Schraeubchen zur Befestigung
wirkt das nicht sehr vertrauenserweckend. Zumal man ja beim "Hochhopsen"
auf ein Hindernis staendig auch Rueckwaertsenergie hat.

Ist das normal?

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Sebastian Zenker]

Am 28.01.2014 01:47, schrieb Joerg:
> Hallo Leute,
>
> Sind Billigbremsen (Promax) auf einem Testfahrrad, welches ich auf
> keinen Fall kaufen wuerde. Aber ich habe das auch bei anderen Mountain
> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
> vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
> wenig.

Sicher, daß sich der Nabenkörper dreht und nicht nur die Felge? Bei
radialer Einspeichung am Vorderrad (Pfusch) kann ich mir das gut
vorstellen. Die Bremsscheibe ist üblicherweise mit dem Nabenkörper fest
verheiratet. Ist dem nicht so, lässt sich das durch einfaches
dran-Rütteln leicht feststellen.

--
Sebastian Zenker

[Dirk Wagner]

Sebastian Zenker <zo...@technokrat.org> wrote:

> Die Bremsscheibe ist üblicherweise mit dem Nabenkörper fest
> verheiratet. Ist dem nicht so, lässt sich das durch einfaches
> dran-Rütteln leicht feststellen.

Ich habe die Bremsscheibe (6-Loch) am Vorderrad mittels Adapter an der
Centerlocknabe.
Da ist auch minimal Spiel drin. Allerdings ist das kaum fühlbar.

Wenn Du jetzt von 1 bis 2cm sprichst, dann sind das 3 Grad. Müsste mal
schauen, wie viel das bei mir ist...

ciao

dirk

[Frank Möller]

Joerg schrieb am Mon, 27 Jan 2014 16:47:42 -0800:

> Sind Billigbremsen (Promax) auf einem Testfahrrad, welches ich auf
> keinen Fall kaufen wuerde. Aber ich habe das auch bei anderen Mountain
> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
> vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
> wenig. Beim normalen Bremsen vorwaerts dann alles wieder in die
> Gegenrichtung.

Sicher, daß das die Scheibe ist? AFAIS dürfte es sich eher um die Felge
handeln, die sich bei blockierender Scheibe dank Speichenelastizität
gegenüber der feststehenden Bremsscheibe etwas verschieben kann.

Bei Scheiben mit Adaptern (Centerlock) kann ich mir ein Spiel von
Hunderstel- oder Zehntelmillimetern gegenüber der Nabe vorstellen. Alles
andere sollte aber sitzen, und meine Hope tun das auch, da sitzt die
Scheibe auf der Nabe wie "Ast".

--

[Frank Möller]

Joerg schrieb am Mon, 27 Jan 2014 16:47:42 -0800:

> Sind Billigbremsen (Promax) auf einem Testfahrrad, welches ich auf
> keinen Fall kaufen wuerde. Aber ich habe das auch bei anderen Mountain
> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
> vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
> wenig. Beim normalen Bremsen vorwaerts dann alles wieder in die
> Gegenrichtung.

Sicher, daß das die Scheibe ist? AFAIS dürfte es sich eher um die Felge

handeln, die sich bei blockierender Scheibe dank Speichen- und/oder
Gabelelastizität gegenüber der feststehenden Bremsscheibe etwas

[Joerg]

Ist die Nabe. Man kann es gut sehen und es hat auch nicht den sanften
Widerstand von sich andersherum kneternden Speichen. Mehr klack-klack.
Die Loecher in der Scheibe sind offenbar groesser als die
Schraubenhaelse. Dass es bei Fahrradbremsscheiben keinen Dorn gibt hat
mich schon immer gewundert.

[Joerg]

Frank Möller wrote:
> Joerg schrieb am Mon, 27 Jan 2014 16:47:42 -0800:
>
>> Sind Billigbremsen (Promax) auf einem Testfahrrad, welches ich auf
>> keinen Fall kaufen wuerde. Aber ich habe das auch bei anderen Mountain
>> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
>> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
>> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
>> vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
>> wenig. Beim normalen Bremsen vorwaerts dann alles wieder in die
>> Gegenrichtung.
>
> Sicher, daß das die Scheibe ist? AFAIS dürfte es sich eher um die Felge
> handeln, die sich bei blockierender Scheibe dank Speichen- und/oder
> Gabelelastizität gegenüber der feststehenden Bremsscheibe etwas
> verschieben kann.
>

Noe, Nabe. Ich sehe die ein bis zwei Grad bewegen bei festgehaltener
Bremsscheibe.

> Bei Scheiben mit Adaptern (Centerlock) kann ich mir ein Spiel von
> Hunderstel- oder Zehntelmillimetern gegenüber der Nabe vorstellen. Alles
> andere sollte aber sitzen, und meine Hope tun das auch, da sitzt die
> Scheibe auf der Nabe wie "Ast".
>

Die ist mit ringfoermig angeordneten Schrauben befestigt und da hat man
bei den Loechern wohl erheblich mehr Toleranz als hunderstel Millimeter.
Die Schraeuchen sehen arg klein aus. Wenn sowas abreisst, kann das einen
erheblichen Crash geben.

Ich fahre das Dingen trotzdem mal Probe, zu sehen, ob nach Einfahren die
absolut miserable Bermswirkung der mechanischen Scheiben noch kommt. Ins
Gelaende gehe ich damit nicht, da wuerde mir mulmig.

[Volker Bartheld]

Hallo!

>>> ich habe das auch bei anderen Mountain
>>> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
>>> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
>>> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
>>> vorrutschen.

On Tue, 28 Jan 2014 07:20:43 -0800, Joerg wrote:
>> Sicher, daß sich der Nabenkörper dreht und nicht nur die Felge?

> Ist die Nabe. Man kann es gut sehen und es hat auch nicht den sanften
> Widerstand von sich andersherum kneternden Speichen. Mehr klack-klack.
> Die Loecher in der Scheibe sind offenbar groesser als die
> Schraubenhaelse. Dass es bei Fahrradbremsscheiben keinen Dorn gibt hat
> mich schon immer gewundert.

Also, und vorab: Es gibt feste, halbschwimmende und schwimmende
Bremsscheiben. Mach Dich zu dem Thema mal schlau.

Bei schwimmenden Bremsscheiben (keine Ahnung, ob man sowas an Fahrrädern
verbaut) ist es durchaus üblich, daß sich der Bremsscheiben*RING* ein
bißchen um den Trägerstern drehen kann, mit dem er vernietet ist. Das
Konstrukt dient u. a. der thermischen Isolation, einen "erheblichen Crash"
gibt es da keineswegs, da der Trägerstern mit der Nabe weiterhin fest
verbunden bleibt.

Auch muß hier kein Konus oder irgendeine sensationell enge Passung zwischen
den Befestigungsschrauben und den Bohrungen in der Bremsscheibe vorgesehen
werden, es reicht, wenn die Flächenpressung der Schraubenköpfe eine
ausreichend große Reibung/Verzahnungswirkung zwischen Scheibe und Nabe
vermittelt. Denn die Schraube selbst wird nach alter Maschbauerlehre
besser nicht auf Scherung beansprucht, dafür ist sie nicht ausgelegt.

Wenn sich eine feste Bremsscheibe also tatsächlich auf der Nabe rotieren
läßt, dann liegt ein Montage- oder Designfehler vor, beispielsweise eine
Bundschraube, bei der die Unterlegscheiben fehlen und deswegen das
Nenndrehmoment schon vor der korrekten Pressung erreicht wird. Oder die
Schrauben sind zu lasch angezogen. Oder es gibt irgendwo einen Grat. Oder
die Schrauben sind nicht original, zu lang und stecken in Sacklöchern.

Fazit: Üblicherweise ist nicht die Technik oder das Design das Risiko,
sondern der DAU, der planlos dran rumschraubt. Bevor ich glaube, daß
irgendwelche Bremsscheiben serienmäßig auf den Naben herumrutschen, glaube
ich an die grenzenlose Dummheit des Menschen und daß der Storch die Babies
bringt.

Ciao,
Volker

--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Joerg]

Volker Bartheld wrote:
> Hallo!
>
>>>> ich habe das auch bei anderen Mountain
>>>> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
>>>> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
>>>> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
>>>> vorrutschen.
>
> On Tue, 28 Jan 2014 07:20:43 -0800, Joerg wrote:
>>> Sicher, daß sich der Nabenkörper dreht und nicht nur die Felge?
>
>> Ist die Nabe. Man kann es gut sehen und es hat auch nicht den sanften
>> Widerstand von sich andersherum kneternden Speichen. Mehr klack-klack.
>> Die Loecher in der Scheibe sind offenbar groesser als die
>> Schraubenhaelse. Dass es bei Fahrradbremsscheiben keinen Dorn gibt hat
>> mich schon immer gewundert.
>
> Also, und vorab: Es gibt feste, halbschwimmende und schwimmende
> Bremsscheiben. Mach Dich zu dem Thema mal schlau.
>

Ich weiss, dass es all dies gibt. Aber normalerweise nicht an Fahrraedern.

> Bei schwimmenden Bremsscheiben (keine Ahnung, ob man sowas an Fahrrädern
> verbaut) ist es durchaus üblich, daß sich der Bremsscheiben*RING* ein
> bißchen um den Trägerstern drehen kann, mit dem er vernietet ist. Das
> Konstrukt dient u. a. der thermischen Isolation, einen "erheblichen Crash"
> gibt es da keineswegs, da der Trägerstern mit der Nabe weiterhin fest
> verbunden bleibt.
>
> Auch muß hier kein Konus oder irgendeine sensationell enge Passung zwischen
> den Befestigungsschrauben und den Bohrungen in der Bremsscheibe vorgesehen
> werden, es reicht, wenn die Flächenpressung der Schraubenköpfe eine
> ausreichend große Reibung/Verzahnungswirkung zwischen Scheibe und Nabe
> vermittelt. Denn die Schraube selbst wird nach alter Maschbauerlehre
> besser nicht auf Scherung beansprucht, dafür ist sie nicht ausgelegt.
>

Bei Fahrradbremsen und den Winzschraeubchen mit Flaechenpressung? So
scharf kann man die nicht anknallen. Zumal da noch ein erheblicher
Hebelarm hinzu kommt, weil sie auf sehr kleinem Radius liegen.

> Wenn sich eine feste Bremsscheibe also tatsächlich auf der Nabe rotieren
> läßt, dann liegt ein Montage- oder Designfehler vor, beispielsweise eine
> Bundschraube, bei der die Unterlegscheiben fehlen und deswegen das
> Nenndrehmoment schon vor der korrekten Pressung erreicht wird. Oder die
> Schrauben sind zu lasch angezogen. Oder es gibt irgendwo einen Grat. Oder
> die Schrauben sind nicht original, zu lang und stecken in Sacklöchern.
>
> Fazit: Üblicherweise ist nicht die Technik oder das Design das Risiko,
> sondern der DAU, der planlos dran rumschraubt. Bevor ich glaube, daß
> irgendwelche Bremsscheiben serienmäßig auf den Naben herumrutschen, glaube
> ich an die grenzenlose Dummheit des Menschen und daß der Storch die Babies
> bringt.
>

Bisher sahen alle Bremsscheiben an Fahrraedern, die ich sah, so aus:

http://www.perfectbrakes.com/mtb-discs.asp

Da waren Bikes bei, die nicht irgendein DAU zusammengeschraubt hat,
sondern der Hersteller oder ein Profi-FH. Die Bohrungen und damit die
Schrauben sind winzig, so auch am Fahrrad, was gerade hier steht.

[Sebastian Zenker]

Am 28.01.2014 16:24, schrieb Joerg:
> Die ist mit ringfoermig angeordneten Schrauben befestigt und da hat man
> bei den Loechern wohl erheblich mehr Toleranz als hunderstel Millimeter.
> Die Schraeuchen sehen arg klein aus. Wenn sowas abreisst, kann das einen
> erheblichen Crash geben.
>
> Ich fahre das Dingen trotzdem mal Probe, zu sehen, ob nach Einfahren die
> absolut miserable Bermswirkung der mechanischen Scheiben noch kommt. Ins
> Gelaende gehe ich damit nicht, da wuerde mir mulmig.

Schraub die Scheibe doch einfach mal ab, dann sollte die Ursache
erkennbar sein (etwa vormals runde, jetzt zu Langlöchern ausgeschlagene
Bohrungen).

--
Sebastian Zenker

[Volker Bartheld]

Hallo!

> Volker Bartheld wrote:
>> Auch muß hier kein Konus oder irgendeine sensationell enge Passung zwischen
>> den Befestigungsschrauben und den Bohrungen in der Bremsscheibe vorgesehen
>> werden, es reicht, wenn die Flächenpressung der Schraubenköpfe eine
>> ausreichend große Reibung/Verzahnungswirkung zwischen Scheibe und Nabe
>> vermittelt.

On Tue, 28 Jan 2014 12:33:24 -0800, Joerg wrote:
> Bei Fahrradbremsen und den Winzschraeubchen mit Flaechenpressung?

Auch dann.

> So scharf kann man die nicht anknallen. Zumal da noch ein erheblicher
> Hebelarm hinzu kommt, weil sie auf sehr kleinem Radius liegen.

Ahso. Erzähl was Neues. Du bist also ein Auskenner? Warum fragst Du dann
überhaupt hier? Und all diese Geisterfahrer mit ihren Rädern, deren
Bremsscheiben nicht herumschlackern...

> Bisher sahen alle Bremsscheiben an Fahrraedern, die ich sah, so aus:
> http://www.perfectbrakes.com/mtb-discs.asp

Ja, bekannt.

Und genau diese Räder mit genau diesen Bremsscheiben funktionieren. In
99.9% der Fälle, die mir bekannt sind. Und mir sind einige bekannt. Und
wenn es Probleme gibt, dann sicher nicht mit einer Bremsscheibe, die
Schlupf hat. Nachdem Du Dich ja maschbauermäßig auszukennen scheinst:
Rechne Dir doch einfach her, welche Kraft eine regelgerecht angezogene
Bremsscheibenschraube M4 vermittelt. Bei Festigkeitsklasse 8.8 (die ich
sinnvollerweise annehme) liegen wir bei ca. 6Nm (10 bei 12.9), was etwa
6kN entspricht.

Für den wirksamen Spannungsquerschnitt bei solchen Verbindungen darfst Du
den doppelten Kopfdurchmesser annehmen. Haftreibung Stahl auf Stahl
(trocken) 0.15. Das ganze 6x, für typischerweise 6 Schrauben. Weitere
Infos unter [1].

Nun die wirksame Bremskraft bei, wir wollen nicht kleinlich sein, 1m/s^2
Verzögerung und einem Gefährt mit 100kg Gesamtgewicht an einer Scheibe mit
Radius 150mm (also da, wo die kleinste Scheibe normalerweise trägt, spart
Integralrechnung).

Wie sieht der Kräftevergleich mit der Verbindung zwischen Scheibe und Nabe
nach obiger Abschätzung aus?

> Da waren Bikes bei, die nicht irgendein DAU zusammengeschraubt hat,
> sondern der Hersteller oder ein Profi-FH. Die Bohrungen und damit die
> Schrauben sind winzig, so auch am Fahrrad, was gerade hier steht.

Dann halluzinierst Du oder laberst Stuß. Sorry, aber bei der/Deiner
Unterstellung "Bremsscheibenbefestigungen an Fahrrädern sind so windig
dimensioniert, daß sie bei einem normalen Bremsvorgang einen Schlupf
zwischen Nabe und Scheibe zulassen" kann man zu keinem anderen Schluß
kommen.

Ciao,
Volker

[1] http://www.keller-kalmbach.de/fileadmin/images/web/pdf-dokumente/6-1-Montage-Schraubenverbindungen-Vorspannkraefte-Anziehdrehmomente.pdf

[Volker Bartheld]

Hallo!

> Volker Bartheld wrote:
>> Auch muß hier kein Konus oder irgendeine sensationell enge Passung zwischen
>> den Befestigungsschrauben und den Bohrungen in der Bremsscheibe vorgesehen
>> werden, es reicht, wenn die Flächenpressung der Schraubenköpfe eine
>> ausreichend große Reibung/Verzahnungswirkung zwischen Scheibe und Nabe
>> vermittelt.

On Tue, 28 Jan 2014 12:33:24 -0800, Joerg wrote:

> Bei Fahrradbremsen und den Winzschraeubchen mit Flaechenpressung?

Auch dann.

> So scharf kann man die nicht anknallen. Zumal da noch ein erheblicher
> Hebelarm hinzu kommt, weil sie auf sehr kleinem Radius liegen.

Ahso. Erzähl was Neues. Du bist also ein Auskenner? Warum fragst Du dann
überhaupt hier? Und all diese Geisterfahrer mit ihren Rädern, deren
Bremsscheiben nicht herumschlackern...

> Bisher sahen alle Bremsscheiben an Fahrraedern, die ich sah, so aus:
> http://www.perfectbrakes.com/mtb-discs.asp

Ja, bekannt.

Und genau diese Räder mit genau diesen Bremsscheiben funktionieren. In
99.9% der Fälle, die mir bekannt sind. Und mir sind einige bekannt. Und
wenn es Probleme gibt, dann sicher nicht mit einer Bremsscheibe, die
Schlupf hat. Nachdem Du Dich ja maschbauermäßig auszukennen scheinst:
Rechne Dir doch einfach her, welche Kraft eine regelgerecht angezogene

Bremsscheibenschraube M5 (sup: M5. M4 ist Puppenküche.) vermittelt. Bei

Festigkeitsklasse 8.8 (die ich sinnvollerweise annehme) liegen wir bei ca.
6Nm (10 bei 12.9), was etwa 6kN entspricht.

Für den wirksamen Spannungsquerschnitt bei solchen Verbindungen darfst Du
den doppelten Kopfdurchmesser annehmen. Haftreibung Stahl auf Stahl
(trocken) 0.15. Das ganze 6x, für typischerweise 6 Schrauben. Weitere
Infos unter [1].

Nun die wirksame Bremskraft bei, wir wollen nicht kleinlich sein, 1m/s^2
Verzögerung und einem Gefährt mit 100kg Gesamtgewicht an einer Scheibe mit
Radius 150mm (also da, wo die kleinste Scheibe normalerweise trägt, spart
Integralrechnung).

Wie sieht der Kräftevergleich mit der Verbindung zwischen Scheibe und Nabe
nach obiger Abschätzung aus?

> Da waren Bikes bei, die nicht irgendein DAU zusammengeschraubt hat,
> sondern der Hersteller oder ein Profi-FH. Die Bohrungen und damit die
> Schrauben sind winzig, so auch am Fahrrad, was gerade hier steht.

Dann halluzinierst Du oder laberst Stuß. Sorry, aber bei der/Deiner
Unterstellung "Bremsscheibenbefestigungen an Fahrrädern sind so windig
dimensioniert, daß sie bei einem normalen Bremsvorgang einen Schlupf
zwischen Nabe und Scheibe zulassen" kann man zu keinem anderen Schluß
kommen.

Ciao,
Volker

[1]
http://www.keller-kalmbach.de/fileadmin/images/web/pdf-dokumente/6-1-Montage-Schraubenverbindungen-Vorspannkraefte-Anziehdrehmomente.pdf

[Gerald E:scher]

Am 29.01.14 13:18 schrieb Volker Bartheld:

>> Da waren Bikes bei, die nicht irgendein DAU zusammengeschraubt hat,
>> sondern der Hersteller oder ein Profi-FH. Die Bohrungen und damit die
>> Schrauben sind winzig, so auch am Fahrrad, was gerade hier steht.
>
> Dann halluzinierst Du oder laberst Stuß.

Der invalid.invalide labert Stuß. Die wenigsten Fahrradhersteller
schrauben Fahrräder zusammen, die bewerfen Fahrradrahmen mit Teilen. Die
Endmontage wird dem Händler überlassen, dementsprechend ist die
Bandbreite der Montagequalität ziemlich groß.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Volker Bartheld]

Hallo!

> Volker Bartheld wrote:
>> Auch muß hier kein Konus oder irgendeine sensationell enge Passung zwischen
>> den Befestigungsschrauben und den Bohrungen in der Bremsscheibe vorgesehen
>> werden, es reicht, wenn die Flächenpressung der Schraubenköpfe eine
>> ausreichend große Reibung/Verzahnungswirkung zwischen Scheibe und Nabe
>> vermittelt.

On Tue, 28 Jan 2014 12:33:24 -0800, Joerg wrote:

> Bei Fahrradbremsen und den Winzschraeubchen mit Flaechenpressung?

Auch dann.

> So scharf kann man die nicht anknallen. Zumal da noch ein erheblicher
> Hebelarm hinzu kommt, weil sie auf sehr kleinem Radius liegen.

Ahso. Erzähl was Neues. Du bist also ein Auskenner? Warum fragst Du dann
überhaupt hier? Und all diese Geisterfahrer mit ihren Rädern, deren
Bremsscheiben nicht herumschlackern...

> Bisher sahen alle Bremsscheiben an Fahrraedern, die ich sah, so aus:
> http://www.perfectbrakes.com/mtb-discs.asp

Ja, bekannt.

Und genau diese Räder mit genau diesen Bremsscheiben funktionieren. In
99.9% der Fälle, die mir bekannt sind. Und mir sind einige bekannt. Und
wenn es Probleme gibt, dann sicher nicht mit einer Bremsscheibe, die
Schlupf hat. Nachdem Du Dich ja maschbauermäßig auszukennen scheinst:
Rechne Dir doch einfach her, welche Kraft eine regelgerecht angezogene
Bremsscheibenschraube M5 (sup: M5. M4 ist Puppenküche.) vermittelt. Bei
Festigkeitsklasse 8.8 (die ich sinnvollerweise annehme) liegen wir bei ca.
6Nm (10 bei 12.9), was etwa 6kN entspricht.

Für den wirksamen Spannungsquerschnitt bei solchen Verbindungen darfst Du
den doppelten Kopfdurchmesser annehmen. Haftreibung Stahl auf Stahl
(trocken) 0.15. Das ganze 6x, für typischerweise 6 Schrauben. Weitere
Infos unter [1].

Nun die wirksame Bremskraft bei, wir wollen nicht kleinlich sein, [supsup:
0.6m/s^2 schafft man am Radl schon, daher wohlwollend:] 10m/s^2

Verzögerung und einem Gefährt mit 100kg Gesamtgewicht an einer Scheibe mit
Radius 150mm (also da, wo die kleinste Scheibe normalerweise trägt, spart
Integralrechnung).

Wie sieht der Kräftevergleich mit der Verbindung zwischen Scheibe und Nabe
nach obiger Abschätzung aus?

> Da waren Bikes bei, die nicht irgendein DAU zusammengeschraubt hat,
> sondern der Hersteller oder ein Profi-FH. Die Bohrungen und damit die
> Schrauben sind winzig, so auch am Fahrrad, was gerade hier steht.

Dann halluzinierst Du oder laberst Stuß. Sorry, aber bei der/Deiner
Unterstellung "Bremsscheibenbefestigungen an Fahrrädern sind so windig
dimensioniert, daß sie bei einem normalen Bremsvorgang einen Schlupf
zwischen Nabe und Scheibe zulassen" kann man zu keinem anderen Schluß
kommen.

Ciao,
Volker

[1] http://www.keller-kalmbach.de/fileadmin/images/web/pdf-dokumente/6-1-Montage-Schraubenverbindungen-Vorspannkraefte-Anziehdrehmomente.pdf

[Andreas Machnik]

Am 28.01.2014 16:24, schrieb Joerg:

> Frank Möller wrote:
>> Joerg schrieb am Mon, 27 Jan 2014 16:47:42 -0800:
>>
>>> Sind Billigbremsen (Promax) auf einem Testfahrrad, welches ich auf
>>> keinen Fall kaufen wuerde. Aber ich habe das auch bei anderen Mountain
>>> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
>>> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
>>> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
>>> vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
>>> wenig. Beim normalen Bremsen vorwaerts dann alles wieder in die
>>> Gegenrichtung.
>>
>> Sicher, daß das die Scheibe ist? AFAIS dürfte es sich eher um die Felge
>> handeln, die sich bei blockierender Scheibe dank Speichen- und/oder
>> Gabelelastizität gegenüber der feststehenden Bremsscheibe etwas
>> verschieben kann.
>>
>
> Noe, Nabe. Ich sehe die ein bis zwei Grad bewegen bei festgehaltener
> Bremsscheibe.

Ein Spiel zwischen Bremsscheibe und Nabe ist mir noch nicht bekannt
geworden. Die Foren wären ansonsten voll davon.

Bekannt ist allerdings, dass sich ein Spiel zwischen den Bremsbelägen
und dem Bremssattel so auswirken kann, dass sich trotz gezogener Bremse
das Rad gegenüber der Gabel deutlich sichtbar bewegen lässt. Das könnte
durchaus auch 1 cm sein.

Weiterhin kann auch ein Spiel in den Buchsen der Federgabel oder im
Steuersatz dazu führen, dass das Fahrrad trotz blockierter Bremse hin-
und herbewegt werden kann.

Andreas

[Joerg]

Volker Bartheld wrote:
> Hallo!
>
>> Volker Bartheld wrote:
>>> Auch muß hier kein Konus oder irgendeine sensationell enge Passung zwischen
>>> den Befestigungsschrauben und den Bohrungen in der Bremsscheibe vorgesehen
>>> werden, es reicht, wenn die Flächenpressung der Schraubenköpfe eine
>>> ausreichend große Reibung/Verzahnungswirkung zwischen Scheibe und Nabe
>>> vermittelt.
>
> On Tue, 28 Jan 2014 12:33:24 -0800, Joerg wrote:
>> Bei Fahrradbremsen und den Winzschraeubchen mit Flaechenpressung?
>
> Auch dann.
>
>> So scharf kann man die nicht anknallen. Zumal da noch ein erheblicher
>> Hebelarm hinzu kommt, weil sie auf sehr kleinem Radius liegen.
>
> Ahso. Erzähl was Neues. Du bist also ein Auskenner? Warum fragst Du dann
> überhaupt hier? Und all diese Geisterfahrer mit ihren Rädern, deren
> Bremsscheiben nicht herumschlackern...
>

Ich wollte lediglich wissen, ob das jemand an seinem Bike auch
festgestellt hat oder mal nachsehen kann. Geht in Sekunden.

>> Bisher sahen alle Bremsscheiben an Fahrraedern, die ich sah, so aus:
>> http://www.perfectbrakes.com/mtb-discs.asp
>
> Ja, bekannt.
>
> Und genau diese Räder mit genau diesen Bremsscheiben funktionieren. In
> 99.9% der Fälle, die mir bekannt sind. Und mir sind einige bekannt. Und
> wenn es Probleme gibt, dann sicher nicht mit einer Bremsscheibe, die
> Schlupf hat. Nachdem Du Dich ja maschbauermäßig auszukennen scheinst:
> Rechne Dir doch einfach her, welche Kraft eine regelgerecht angezogene
> Bremsscheibenschraube M5 (sup: M5. M4 ist Puppenküche.) vermittelt. Bei
> Festigkeitsklasse 8.8 (die ich sinnvollerweise annehme) liegen wir bei ca.
> 6Nm (10 bei 12.9), was etwa 6kN entspricht.
>

Uff, metrisch ... :-)

> Für den wirksamen Spannungsquerschnitt bei solchen Verbindungen darfst Du
> den doppelten Kopfdurchmesser annehmen. Haftreibung Stahl auf Stahl
> (trocken) 0.15. Das ganze 6x, für typischerweise 6 Schrauben. Weitere
> Infos unter [1].
>
> Nun die wirksame Bremskraft bei, wir wollen nicht kleinlich sein, 1m/s^2
> Verzögerung und einem Gefährt mit 100kg Gesamtgewicht an einer Scheibe mit
> Radius 150mm (also da, wo die kleinste Scheibe normalerweise trägt, spart
> Integralrechnung).
>
> Wie sieht der Kräftevergleich mit der Verbindung zwischen Scheibe und Nabe
> nach obiger Abschätzung aus?
>

1m/s^2? Soll das ein Witz sein? In manchen Laendern schreibt das Gesetz
sogar vor, dass Fahrraeder erheblich mehr leisten muessen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrrad

Zitat "... mittlere Bremsverzögerung von 4 m/s^2 ...". Auf griffiger
Fahrbahn geht deutlich mehr. Nehmen wir also an, es wirken beim Bremsen
70kg in Bremsrichtung (Fahrer, Bike, Gepaeck, voll in die Eisen bis kurz
vor Abflug ueber die Lenkstange). Gemessen habe ich an diesem MTB einen
Reifenaussenradius von 37cm und an den Schrauben der Bremsscheibe einen
Radius von 2.25cm. Daher wirkt ueber den sich ergebenden 16.5:1 Hebelarm
mehr als eine Tonne an den Schraeubchen ein.

Dass solch kleine Schraeubchen ihre Vorspannkraft nach vollem Anknallen
laenger als ein paar Ausritte halten, kann mir keiner erzaehlen. Und
selbst wenn, es ist truegerisch, anzunehmen, alle sechs Schrauben
wirkten parallel. Denn das tun die nicht, aus dem einfachen Grund, weil
es keine Zentralfuehrung gibt. Da hast Du Situationen, wo die Bohrung an
einer Schraube am Schaft anliegt, an der z.B. untersten und den zwei
Nachbarn dagegen die volle Kraft wirkt.

>> Da waren Bikes bei, die nicht irgendein DAU zusammengeschraubt hat,
>> sondern der Hersteller oder ein Profi-FH. Die Bohrungen und damit die
>> Schrauben sind winzig, so auch am Fahrrad, was gerade hier steht.
>
> Dann halluzinierst Du oder laberst Stuß. Sorry, aber bei der/Deiner
> Unterstellung "Bremsscheibenbefestigungen an Fahrrädern sind so windig
> dimensioniert, daß sie bei einem normalen Bremsvorgang einen Schlupf
> zwischen Nabe und Scheibe zulassen" kann man zu keinem anderen Schluß
> kommen.
>

Siehe oben.

Es waere nicht das erste Mal, dass sich Verbindungen an Fahrradbremsen
als unzulaenglich erweisen und es gab deshalb Recalls.

[Joerg]

Das sah alles frisch aus. Hatte ich auch nicht anders erwartet, denn das
MTB wurde noch nicht gefahren, ausser einmal die Dorfstrasse rauf und
runter.

[Joerg]

Andreas Machnik wrote:
> Am 28.01.2014 16:24, schrieb Joerg:
>> Frank Möller wrote:
>>> Joerg schrieb am Mon, 27 Jan 2014 16:47:42 -0800:
>>>
>>>> Sind Billigbremsen (Promax) auf einem Testfahrrad, welches ich auf
>>>> keinen Fall kaufen wuerde. Aber ich habe das auch bei anderen Mountain
>>>> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
>>>> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse
>>>> rein".
>>>> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
>>>> vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
>>>> wenig. Beim normalen Bremsen vorwaerts dann alles wieder in die
>>>> Gegenrichtung.
>>>
>>> Sicher, daß das die Scheibe ist? AFAIS dürfte es sich eher um die Felge
>>> handeln, die sich bei blockierender Scheibe dank Speichen- und/oder
>>> Gabelelastizität gegenüber der feststehenden Bremsscheibe etwas
>>> verschieben kann.
>>>
>>
>> Noe, Nabe. Ich sehe die ein bis zwei Grad bewegen bei festgehaltener
>> Bremsscheibe.
>
> Ein Spiel zwischen Bremsscheibe und Nabe ist mir noch nicht bekannt
> geworden. Die Foren wären ansonsten voll davon.
>

Danke, das ist doch mal eine konstruktive Antwort.

> Bekannt ist allerdings, dass sich ein Spiel zwischen den Bremsbelägen
> und dem Bremssattel so auswirken kann, dass sich trotz gezogener Bremse
> das Rad gegenüber der Gabel deutlich sichtbar bewegen lässt. Das könnte
> durchaus auch 1 cm sein.
>

Ist definitiv die Scheibe gegen die Nabe, wenn man sich voll reinlehnt.

> Weiterhin kann auch ein Spiel in den Buchsen der Federgabel oder im
> Steuersatz dazu führen, dass das Fahrrad trotz blockierter Bremse hin-
> und herbewegt werden kann.
>

Klar, das war z.B. bei dem am Wochenende gefahrenen Specialized Enduro
der Fall. Steuersatz etwa ausgeschlagen, ist mir bei meinen Fietsen auch
oft passiert. Irgendwann laesst sich da nichts mehr gross nachstellen,
weil nicht mehr rund.

Aber definitiv nicht bei diesem neuen MTB. Habe genau hingesehen und
konnte es erst selbst nicht glauben, zumal die Schrauben gut angeknallt
sind.

[Frank Möller]

Joerg schrieb am Wed, 29 Jan 2014 14:06:20 -0800:

> Andreas Machnik wrote:

> Ist definitiv die Scheibe gegen die Nabe, wenn man sich voll reinlehnt.

>> Weiterhin kann auch ein Spiel in den Buchsen der Federgabel oder im
>> Steuersatz dazu führen, dass das Fahrrad trotz blockierter Bremse hin-
>> und herbewegt werden kann.

> Klar, das war z.B. bei dem am Wochenende gefahrenen Specialized Enduro
> der Fall. Steuersatz etwa ausgeschlagen, ist mir bei meinen Fietsen auch
> oft passiert. Irgendwann laesst sich da nichts mehr gross nachstellen,
> weil nicht mehr rund.

> Aber definitiv nicht bei diesem neuen MTB. Habe genau hingesehen und
> konnte es erst selbst nicht glauben, zumal die Schrauben gut angeknallt
> sind.

Dann ist es offenbar sch***e montiert worden und gehört zurück in die
Schrauberei. Vielleicht sind auch die Löcher in der Nabe, wo die Schrauben
der Scheibe drinsitzen, nicht tief genug. Was weiß ich, Produktionsfehler
oder was. Oder der Schrauber hat falsche Schrauben hergenommen.
Irgendsowas.

Ein generelles Problem sehe ich bei dem Thema aber nicht, man hätte sonst
was dazu vernommen.

--

[Volker Bartheld]

Hallo!

On Wed, 29 Jan 2014 13:59:32 -0800, Joerg wrote:
> Ich wollte lediglich wissen, ob das jemand an seinem Bike auch
> festgestellt hat oder mal nachsehen kann. Geht in Sekunden.

Nachgesehen. Mehrfach nicht festgestellt.

> 1m/s^2? Soll das ein Witz sein? In manchen Laendern schreibt das Gesetz
> sogar vor, dass Fahrraeder erheblich mehr leisten muessen:

Lies den sup. Sollte kein Witz sein, sondern ein Tippfehler.

> Dass solch kleine Schraeubchen ihre Vorspannkraft nach vollem Anknallen
> laenger als ein paar Ausritte halten, kann mir keiner erzaehlen.

Sorry, aber damit bin ich raus aus der Diskussion. Gute Fahrt.

Volker

[Juergen]

Am Mon, 27 Jan 2014 16:47:42 -0800 schrieb Joerg

>Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
>stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".

Warum genau bremst man bergauf überhaupt?

>Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
>vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
>wenig. Beim normalen Bremsen vorwaerts dann alles wieder in die
>Gegenrichtung. Angesichts der winzigen Schraeubchen zur Befestigung
>wirkt das nicht sehr vertrauenserweckend.

Erstaunlich. Mir ist dergleichen noch nie aufgefallen. Ich hab mit
meiner Hayes Nine auf diversen Touren, Trainingsrunden und
MTB-Marathonrennen mehrere Sätze Beläge verschlissen und auch die
hintere Scheibe durchgebremst. Bei ihrem Austausch ist mir absolut
nichts aufgefallen, was auf eine Bewegung zwischen Nabe und Scheibe
hindeuten würde. Die Nabenaufnahme zeichnet sich im unvermeidlichen
Schmutz auf der Bremsscheibe scharfkantig ab, auf der Auflagefläche sind
keinerlei Kratzer sondern nur normale Bearbeitungsspuren von der
Herstellung wie außenherum (unter dem Schmutz) auch.
Meiner Meinung nach würden die Befestigungsschrauben auch auf Dauer
abscheren, könnten sich Nabe und Scheibe regelmäßig gegeneinander
bewegen.
Von gebrochenen Rahmen bis hin zu einem im Rennen abgerissenen
Steuerrohr und anderen Materialversagen habe ich schon gehört, von total
versagenden Scheibenbremsen nicht.

cu.
Juergen

--

4/1996..6/2004 XT 600E 05..50 Mm | seit 6/2004 DL650 00..23 Mm

[Dirk Wagner]

Juergen <schrei...@web.de> wrote:

> Warum genau bremst man bergauf überhaupt?

Da könnte eine Ampel sein, oder ein Tier, dass aus dem Gebüsch springt,
oder ein Auto, dessen Fahrer ohne zu schauen aus einer Ausfahrt fährt.
Mir fallen ettliche Gründe ein, bei denen ich dankbar bin, dass meine
Bremsen auch bergauf funktionieren...

Ciao

dirk

[Thomas Rechberger]

Am 29.01.2014 22:59, schrieb Joerg:

> Dass solch kleine Schraeubchen ihre Vorspannkraft nach vollem Anknallen
> laenger als ein paar Ausritte halten, kann mir keiner erzaehlen.

Würden sie das nicht, dann würden sie mit der Zeit einfach abgeschert
werden weil die Schrauben ohne Vorspannung zu stark bewegt werden würden.

Wenn sich da irgendwas bewegt, ist es schlicht und ergreifend defekt
oder die Schrauben sind locker.

[Joerg]

Volker Bartheld wrote:
> Hallo!
>
> On Wed, 29 Jan 2014 13:59:32 -0800, Joerg wrote:
>> Ich wollte lediglich wissen, ob das jemand an seinem Bike auch
>> festgestellt hat oder mal nachsehen kann. Geht in Sekunden.
>
> Nachgesehen. Mehrfach nicht festgestellt.
>

Gut zu wissen.

>> 1m/s^2? Soll das ein Witz sein? In manchen Laendern schreibt das Gesetz
>> sogar vor, dass Fahrraeder erheblich mehr leisten muessen:
>
> Lies den sup. Sollte kein Witz sein, sondern ein Tippfehler.
>
>> Dass solch kleine Schraeubchen ihre Vorspannkraft nach vollem Anknallen
>> laenger als ein paar Ausritte halten, kann mir keiner erzaehlen.
>
> Sorry, aber damit bin ich raus aus der Diskussion. Gute Fahrt.
>

Danke. Aber was soll jetzt falsch an meiner Rechnung sein?

[Joerg]

Juergen wrote:
> Am Mon, 27 Jan 2014 16:47:42 -0800 schrieb Joerg
>
>
>> Bikern mit Edel-Bikes gesehen: Wenn man am Hang bergauf abbremst und
>> stehenbleibt, dann rollt das Fahrrad 1-2cm zurueck "in die Bremse rein".
>
> Warum genau bremst man bergauf überhaupt?
>

Musste ich beim Full Suspension Bike eines Bekannten mehrmals und
heftig. Weil Felsbrocken kamen, die einen ueblen Kettenblataufsetzer
haetten geben koennen. Danach rollt das Farrrad natuerlich immer zurueck
in die Bremse rein.

>
>> Beim genauen Hinsehen sah ich, wie dabei Bremsscheiben auf den Naben
>> vorrutschen. Die Bremsscheibe steht fest, aber die Nabe dreht sich ein
>> wenig. Beim normalen Bremsen vorwaerts dann alles wieder in die
>> Gegenrichtung. Angesichts der winzigen Schraeubchen zur Befestigung
>> wirkt das nicht sehr vertrauenserweckend.
>
> Erstaunlich. Mir ist dergleichen noch nie aufgefallen. Ich hab mit
> meiner Hayes Nine auf diversen Touren, Trainingsrunden und
> MTB-Marathonrennen mehrere Sätze Beläge verschlissen und auch die
> hintere Scheibe durchgebremst. Bei ihrem Austausch ist mir absolut
> nichts aufgefallen, was auf eine Bewegung zwischen Nabe und Scheibe
> hindeuten würde. Die Nabenaufnahme zeichnet sich im unvermeidlichen
> Schmutz auf der Bremsscheibe scharfkantig ab, auf der Auflagefläche sind
> keinerlei Kratzer sondern nur normale Bearbeitungsspuren von der
> Herstellung wie außenherum (unter dem Schmutz) auch.
> Meiner Meinung nach würden die Befestigungsschrauben auch auf Dauer
> abscheren, könnten sich Nabe und Scheibe regelmäßig gegeneinander
> bewegen.
> Von gebrochenen Rahmen bis hin zu einem im Rennen abgerissenen
> Steuerrohr und anderen Materialversagen habe ich schon gehört, von total
> versagenden Scheibenbremsen nicht.
>

Ich auch bisher nicht. Nur von versagenden Scheibenbremsen wegen
Ueberhitzung der Bremsfluessigkeit, was man auch vermeiden koennte. Aber
das ist eine andere Geschichte.

[Joerg]

Kaí ŧeranskí wrote:
> Joerg schrieb:

>
>> Bei Fahrradbremsen und den Winzschraeubchen mit Flaechenpressung? So
>> scharf kann man die nicht anknallen.
>

> Es scheint aber 100-Tausend-fach zu funktionieren. Sogar an
> Baumarktfullies. Bei solchen habe ich eine Menge Schrott gesehen, aber
> deren Billig-Scheibenbremsen funktionierten eigentlich immer hinreichend.
>

Sowas aehnliches ist das hier, Fabrikat Mongoose, aber aus deren
Billigserien. D.h. es kommt aus einer normalerweise guten Fertigung,
aber wer weiss. Ich habe das jedoch schon an anderen edleren MTBs
gesehen. Derzeit sehe ich mir die genauer an, weil ich eines kaufen moechte.

>> Zumal da noch ein erheblicher
>> Hebelarm hinzu kommt, weil sie auf sehr kleinem Radius liegen.
>

> Welcher Hebel?
>
> 1. Ist der große Hebel zwischen der Nabe und der Felge, geht also die
> Bremsscheibe nichts an, sondern die Speichen
>
> und
>
> 2. sehe ich in der Praxis gar keinen wirksamen Hebel, solange die Bremse
> nicht vollständig blockiert.
>

Die Nabe drueckt bei heftiger Bremsung mit 60-80kg in Fahrtrichtung
weiter. Die Scheibenbremse haelt 160-200mm von der Nabe entfernt voll
dagegen, dieser Radius ist aber unerheblich, die Belaege muessen dort
nur zupacken und das tun sie zuverlaessig. Die Befestigungsschrauben
befinden sich (beim Fahrrad in der Garage) nur 22.5mm von der Nabenmitte
entfernt. Auf das Rad einwirken tun die 60-80kg jedoch an der Stelle, wo
der Reifen auf der Strasse sitzt. Das sind bei einem 29er MTB 370mm.
Ergo betraegt der Hebelarm von Reifenoberflaeche zu Schrauben 370/22.5
oder rund 16.5 als Faktor.

Der Hautpgrund, warum ich frage, ist dass ich ein gusseisern robustes
MTB brauche. Die Gegend hier ist was brutal und wenn einem an der Bremse
was abfetzt, kann das boese ausgehen. Bei Scheiben habe ich es (bisher)
noch nicht gehoert, aber es gab schon abgerissene Bremsauflager und so
weiter.

[Volker Bartheld]

Hallo!

> Juergen <schrei...@web.de> wrote:
>> Warum genau bremst man bergauf überhaupt?

On Thu, 30 Jan 2014 14:54:01 +0100, Dirk Wagner wrote:
> Da könnte eine Ampel sein, oder ein Tier, dass aus dem Gebüsch springt,
> oder ein Auto, dessen Fahrer ohne zu schauen aus einer Ausfahrt fährt.
> Mir fallen ettliche Gründe ein, bei denen ich dankbar bin, dass meine
> Bremsen auch bergauf funktionieren...

"Bergauf" ist zudem keine hinreichende Definition für Geschwindigkeit. Ein
Endurofahrer an einer Steilauffahrt, irgendwelche Buggies in den Dünen und
auch ein MTB-Freestlyer wird wissen, was ich damit meine.

Ciao,

[Patrick Kibies]

Joerg wrote:

> Volker Bartheld wrote:
>>
>>> Dass solch kleine Schraeubchen ihre Vorspannkraft nach vollem
>>> Anknallen laenger als ein paar Ausritte halten, kann mir keiner
>>> erzaehlen.
>>
>> Sorry, aber damit bin ich raus aus der Diskussion. Gute Fahrt.
>>
>
> Danke. Aber was soll jetzt falsch an meiner Rechnung sein?

Sie wird durch ErFAHRung widerlegt. Das hält. Auch mehr als nur ein paar
Fahrten. Glaub es uns doch einfach. Und wenn Du dem nicht traust, dann
nimm halt Centerlock.

viele Grüße

Patrick

[Patrick Kibies]

Joerg wrote:

> Kaí ŧeranskí wrote:
>> Joerg schrieb:
>>
>>> Bei Fahrradbremsen und den Winzschraeubchen mit Flaechenpressung? So
>>> scharf kann man die nicht anknallen.
>>
>> Es scheint aber 100-Tausend-fach zu funktionieren. Sogar an
>> Baumarktfullies. Bei solchen habe ich eine Menge Schrott gesehen,
>> aber deren Billig-Scheibenbremsen funktionierten eigentlich immer
>> hinreichend.
>>
>
> Sowas aehnliches ist das hier, Fabrikat Mongoose, aber aus deren
> Billigserien. D.h. es kommt aus einer normalerweise guten Fertigung,

Wo werden Fahrräder gut gefertigt? Man kann ja nichtmal gescheite
Laufräder einfach von der Stange kaufen.

> aber wer weiss. Ich habe das jedoch schon an anderen edleren MTBs
> gesehen. Derzeit sehe ich mir die genauer an, weil ich eines kaufen
> moechte.

Und da haben die Bremsscheiben gewackelt? Naja, gut, rostige Ketten
sieht man auch häufiger.

>
>>> Zumal da noch ein erheblicher
>>> Hebelarm hinzu kommt, weil sie auf sehr kleinem Radius liegen.
>>
>> Welcher Hebel?
>>
>> 1. Ist der große Hebel zwischen der Nabe und der Felge, geht also die
>> Bremsscheibe nichts an, sondern die Speichen
>>
>> und
>>
>> 2. sehe ich in der Praxis gar keinen wirksamen Hebel, solange die
>> Bremse nicht vollständig blockiert.
>>
>
> Die Nabe drueckt bei heftiger Bremsung mit 60-80kg in Fahrtrichtung
> weiter. Die Scheibenbremse haelt 160-200mm von der Nabe entfernt voll
> dagegen, dieser Radius ist aber unerheblich, die Belaege muessen dort
> nur zupacken und das tun sie zuverlaessig. Die Befestigungsschrauben
> befinden sich (beim Fahrrad in der Garage) nur 22.5mm von der
> Nabenmitte entfernt.

Das dürfte bei IS2000-Scheiben eigentlich immer so sein.

> Auf das Rad einwirken tun die 60-80kg jedoch an
> der Stelle, wo der Reifen auf der Strasse sitzt. Das sind bei einem
> 29er MTB 370mm. Ergo betraegt der Hebelarm von Reifenoberflaeche zu
> Schrauben 370/22.5 oder rund 16.5 als Faktor.

Ja.

>
> Der Hautpgrund, warum ich frage, ist dass ich ein gusseisern robustes
> MTB brauche.

Und da spricht IMHO nix Spezielles gegen IS2000. Nur wirst Du bei
Scheibenbremsen eben auch ein paar Nachteile haben. Eine leicht
verbogene Scheibe z.B. kann schon richtig nerven.

> Die Gegend hier ist was brutal und wenn einem an der
> Bremse was abfetzt, kann das boese ausgehen. Bei Scheiben habe ich es
> (bisher) noch nicht gehoert, aber es gab schon abgerissene
> Bremsauflager

Meinst Du Bremssockel?

> und so weiter.

Mit einem gewissen Maß an Vorsicht sollte man ein Rad natürlich immer
bewegen und nicht unbedingt die Bremse auf einen Felsblock dengeln. Dass
ein MTB standesgemäß seht Materialfressend bewegt wird ist halt auch
normal.

Wenn Du allerdings so hart fährst, dass regelmäßig Dein Kettenblatt
aufdätscht, stimmt entweder mit den Wegen oder mit Deiner Fahrtechnik
oder mit deiner Fahrwerksabstimmung was nicht. Die "oder" sind nicht
exklusiv gemeint.


viele Grüße

Patrick

[Frank Möller]

Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 07:16:28 -0800:

> Der Hautpgrund, warum ich frage, ist dass ich ein gusseisern robustes
> MTB brauche.

Hatten wir das nicht neulich schon mal? AFAIS hat sich nichts daran
geändert, daß Du für Deine Bedürfnisse/Anforderungen Geld in die Hand
nehmen und Dir was entsprechend solides auf-, um- oder neubauen lassen
mußt. Von der Stange (noch dazu billig) fertig zusammengebastelt in
einem fertigen Rad wirst Du das wohl eher nicht bekommen.

--

[Joerg]

Patrick Kibies wrote:
> Joerg wrote:
>
>> Kaí ŧeranskí wrote:
>>> Joerg schrieb:
>>>
>>>> Bei Fahrradbremsen und den Winzschraeubchen mit Flaechenpressung? So
>>>> scharf kann man die nicht anknallen.
>>> Es scheint aber 100-Tausend-fach zu funktionieren. Sogar an
>>> Baumarktfullies. Bei solchen habe ich eine Menge Schrott gesehen,
>>> aber deren Billig-Scheibenbremsen funktionierten eigentlich immer
>>> hinreichend.
>>>
>> Sowas aehnliches ist das hier, Fabrikat Mongoose, aber aus deren
>> Billigserien. D.h. es kommt aus einer normalerweise guten Fertigung,
>
> Wo werden Fahrräder gut gefertigt? Man kann ja nichtmal gescheite
> Laufräder einfach von der Stange kaufen.
>

Das ist immer die Frage. Es sollen sogar einige der etablierten Marken
am Ende aus den gleichen Fabriken kommen wie Kaufhausraeder.

>> aber wer weiss. Ich habe das jedoch schon an anderen edleren MTBs
>> gesehen. Derzeit sehe ich mir die genauer an, weil ich eines kaufen
>> moechte.
>
> Und da haben die Bremsscheiben gewackelt? Naja, gut, rostige Ketten
> sieht man auch häufiger.
>

Sind auf den Naben leicht gerutscht, ja. Was Ketten angeht, habe ich
mich gewundert, wie oft gerade MTB Fahrer mit total trockenen Ketten
unterwegs sind.

>
>>>> Zumal da noch ein erheblicher
>>>> Hebelarm hinzu kommt, weil sie auf sehr kleinem Radius liegen.
>>> Welcher Hebel?
>>>
>>> 1. Ist der große Hebel zwischen der Nabe und der Felge, geht also die
>>> Bremsscheibe nichts an, sondern die Speichen
>>>
>>> und
>>>
>>> 2. sehe ich in der Praxis gar keinen wirksamen Hebel, solange die
>>> Bremse nicht vollständig blockiert.
>>>
>> Die Nabe drueckt bei heftiger Bremsung mit 60-80kg in Fahrtrichtung
>> weiter. Die Scheibenbremse haelt 160-200mm von der Nabe entfernt voll
>> dagegen, dieser Radius ist aber unerheblich, die Belaege muessen dort
>> nur zupacken und das tun sie zuverlaessig. Die Befestigungsschrauben
>> befinden sich (beim Fahrrad in der Garage) nur 22.5mm von der
>> Nabenmitte entfernt.
>
> Das dürfte bei IS2000-Scheiben eigentlich immer so sein.
>

Ja, muss ich mich wohl mit abfinden. Fuer MTB gibt es eben nichts besseres.

>
>> Auf das Rad einwirken tun die 60-80kg jedoch an
>> der Stelle, wo der Reifen auf der Strasse sitzt. Das sind bei einem
>> 29er MTB 370mm. Ergo betraegt der Hebelarm von Reifenoberflaeche zu
>> Schrauben 370/22.5 oder rund 16.5 als Faktor.
>
> Ja.
>

<schluck>

>
>> Der Hautpgrund, warum ich frage, ist dass ich ein gusseisern robustes
>> MTB brauche.
>
> Und da spricht IMHO nix Spezielles gegen IS2000. Nur wirst Du bei
> Scheibenbremsen eben auch ein paar Nachteile haben. Eine leicht
> verbogene Scheibe z.B. kann schon richtig nerven.
>

Ist mir oft bei anderen aufgefallen, bei langsamer Fahrt ohne Wind. Da
hoert man leise tsst ... tsst ... tsst von den Scheiben. Beim
Durchdrehen von Hand merkte man es, aber war nur wenig Widerstand.

>
>> Die Gegend hier ist was brutal und wenn einem an der
>> Bremse was abfetzt, kann das boese ausgehen. Bei Scheiben habe ich es
>> (bisher) noch nicht gehoert, aber es gab schon abgerissene
>> Bremsauflager
>
> Meinst Du Bremssockel?
>

Vermutlich heisst es so. In einem Fall war es, wo der
Scheibenbremssattel festgemacht war, in einem anderen ist eine Seite
einer Canti-Bremse weggerissen. Schlimmer war aber der Recall von SRAM,
die hatten Bremszylinder nicht richtig temperaturgetestet und da haben
wohl Leute bei kaltem Wetter ins Leere gegriffen. Ist m.W. zum Glueck
ohne schwere Unfaelle abgegangen.

>> und so weiter.
>
> Mit einem gewissen Maß an Vorsicht sollte man ein Rad natürlich immer
> bewegen und nicht unbedingt die Bremse auf einen Felsblock dengeln. Dass
> ein MTB standesgemäß seht Materialfressend bewegt wird ist halt auch
> normal.
>

Mir reicht es, wenn die Scheibe auf der Nabe haelt. Ich knalle sie
nachher nochmal kraeftig an. Wenn ich mich in den neachsten Tagen nicht
mehr melde, wisst Ihr ja :-)

> Wenn Du allerdings so hart fährst, dass regelmäßig Dein Kettenblatt
> aufdätscht, stimmt entweder mit den Wegen oder mit Deiner Fahrtechnik
> oder mit deiner Fahrwerksabstimmung was nicht. Die "oder" sind nicht
> exklusiv gemeint.
>

Die meisten Wege sind hier ganz ok, aber es kommen immer "Rock Garden"
Stellen. Keine so malerischen wie in YoutTube Videos, eher so, als
haette jemand Wackersteine auf den Weg gekippt. Entstehen tut das nach
schweren Regenguessen, wenn Wassermassen mit Geroell drin den Berg
runter sausen. Dadurch entstehen hier auch Washouts, ebefalls gute
Kandidaten fuer Aufsetzer.

Bin derzeit dabei, in Arbeitspausen nach der Bodenfreiheit von 29er Full
Suspension Bikes zu gucken. Viel mehr als 33cm Hoehe BB Mitte ueber
Boden habe ich serienmaessig noch nicht gefunden. Der Motobecane Fantom
29 Rahmen sieht dabei fast noch am besten aus.

[Joerg]

Einige kommen dem schon sehr nahe. Allerdings ist unter $1500 nichts
gebacken. Bei den Bremsscheiben sieht es (bisher) so aus, dass die alle
auf die gleiche Art befestigt sind, auch die mit groesserem
Scheibendurchmesser.

Der Konsens hier scheint aber zu sein, dass es irgendwie haelt.

[Frank Möller]

Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 11:49:06 -0800:
> Patrick Kibies wrote:
>> Joerg wrote:

>>> Sowas aehnliches ist das hier, Fabrikat Mongoose, aber aus deren
>>> Billigserien. D.h. es kommt aus einer normalerweise guten Fertigung,

>> Wo werden Fahrräder gut gefertigt? Man kann ja nichtmal gescheite
>> Laufräder einfach von der Stange kaufen.

Liegt ja aber nur daran, daß es viel zuwenige gibt, die die gesuchte
Qualität "von der Stange" auch bezahlen würden. Also ist "von der Stange"
oft nur Murks, denn es muß ja um's Verrecken billig geil und geil billig
sein. Aber 500 Steine für'n Hääändiii mit leuchtenden Tasten hinblättern.

Folglich lohnt es sich für viele Hersteller im Fahrradbereich kaum,
überhaupt nur "Astraklasse" "von der Stange" anzubieten, von G-Serie ganz
zu schweigen.

Dann regt sich der Murkskäufer über den Murks auf, ist aber darüber, daß er
sich aufregen kann, noch viel glücklicher, als er über Nichtmurks wäre.
Also gibt's noch mehr Murks.

Und die paar Leutchen, die Qualität schätzen können und auch zu zahlen
bereit sind, werden halt in kleinen Schraubereien oder mit eigener
Handarbeit fündig. Da schließt sich dann der Kreis.

> Das ist immer die Frage. Es sollen sogar einige der etablierten Marken
> am Ende aus den gleichen Fabriken kommen wie Kaufhausraeder.

Das mag sein. Und trotzdem sind die einen Produkte -zigmal so gut wie die
anderen aus demselben Laden. Oder glaubst Du wirklich, z. B. eine
Kompaktknipse für 59 Mäuse soll/muß genauso gut sein wie eine DSLR für den
-zigfachen Preis, nur weil da auch Canon, Nikon, Pentax oder sonstwas
draufsteht?

> Ja, muss ich mich wohl mit abfinden. Fuer MTB gibt es eben nichts besseres.

Mannomann. Du bist doch nur nicht bereit, die erdigen, robusten Teile, die
man Dir jederzeit verkaufen würde, zu bezahlen.

--

[Frank Möller]

Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 07:03:21 -0800:

> Juergen wrote:

>> Warum genau bremst man bergauf überhaupt?

> Musste ich beim Full Suspension Bike eines Bekannten mehrmals und
> heftig. Weil Felsbrocken kamen, die einen ueblen Kettenblataufsetzer
> haetten geben koennen. Danach rollt das Farrrad natuerlich immer zurueck
> in die Bremse rein.

Hat Dir schon mal einer gesagt, daß es
<http://www.blackspire.com/94-110-BCD-Big-Ring-Protectors> gibt? Ist auch
für Fünfarmkurbeln zu haben.

--

[Joerg]

Frank Möller wrote:
> Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 11:49:06 -0800:
>> Patrick Kibies wrote:
>>> Joerg wrote:
>
>>>> Sowas aehnliches ist das hier, Fabrikat Mongoose, aber aus deren
>>>> Billigserien. D.h. es kommt aus einer normalerweise guten Fertigung,
>
>>> Wo werden Fahrräder gut gefertigt? Man kann ja nichtmal gescheite
>>> Laufräder einfach von der Stange kaufen.
>
> Liegt ja aber nur daran, daß es viel zuwenige gibt, die die gesuchte
> Qualität "von der Stange" auch bezahlen würden. Also ist "von der Stange"
> oft nur Murks, denn es muß ja um's Verrecken billig geil und geil billig
> sein. Aber 500 Steine für'n Hääändiii mit leuchtenden Tasten hinblättern.
>

Warum Leute Handys fuer 500-Taler kaufen, habe ich nie verstanden. Mein
$20 Handy ist ein Beispiel, dass einfach, robust und preiswert machbar ist.

> Folglich lohnt es sich für viele Hersteller im Fahrradbereich kaum,
> überhaupt nur "Astraklasse" "von der Stange" anzubieten, von G-Serie ganz
> zu schweigen.
>
> Dann regt sich der Murkskäufer über den Murks auf, ist aber darüber, daß er
> sich aufregen kann, noch viel glücklicher, als er über Nichtmurks wäre.
> Also gibt's noch mehr Murks.
>
> Und die paar Leutchen, die Qualität schätzen können und auch zu zahlen
> bereit sind, werden halt in kleinen Schraubereien oder mit eigener
> Handarbeit fündig. Da schließt sich dann der Kreis.
>

KFZ-Hersteller wie Mitsubishi schaffen das. Ich habe von denen einen
Gelaendewagen der unteren Preisklasse. Gusseisern robust. Es geht. Ich
wuenschte, die taeten auch 29" MTBs bauen, wuerde ich unbesehen kaufen.

>> Das ist immer die Frage. Es sollen sogar einige der etablierten Marken
>> am Ende aus den gleichen Fabriken kommen wie Kaufhausraeder.
>
> Das mag sein. Und trotzdem sind die einen Produkte -zigmal so gut wie die
> anderen aus demselben Laden. Oder glaubst Du wirklich, z. B. eine
> Kompaktknipse für 59 Mäuse soll/muß genauso gut sein wie eine DSLR für den
> -zigfachen Preis, nur weil da auch Canon, Nikon, Pentax oder sonstwas
> draufsteht?
>

Meine $80 Nikon Knipse ist an sich fast so gut gebaut wie die dicke
Olympus. Die war auf vielen MTB-Ausritten dabei, wurde dabei heftigst
durchgeschuettelt, weil ich derzeit nichtmal vorn eine Federgabel habe.
Haelt.

Ich entwickle beruflich Elektronik. Manches fuer den Profibereich,
manches Richtung Consumer. Wenn man die Teile aufschraubt, gibt es bei
den Leiterplatten kaum Unterschiede in der Verarbeitungsqualitaet. Eines
der Produkte laeuft seit langem in Guangdong vom Band, astreine
gleichbleibende Qualitaet. Mir ist schon klar, dass es leider viele
gegenteilige Beispiele gibt. Wollte damit nur sagen, dass es ohne grosse
Kostennachteile auch besser geht.

>> Ja, muss ich mich wohl mit abfinden. Fuer MTB gibt es eben nichts besseres.
>
> Mannomann. Du bist doch nur nicht bereit, die erdigen, robusten Teile, die
> man Dir jederzeit verkaufen würde, zu bezahlen.
>

Natuerlich bin ich bereit, fuer eine anstaendige Bremse zu zahlen. Darum
habe ich meine Preisvorstellung raufgeschraubt, weil man im Bereich $1k
noch keine guten Hydraulikbremsen bekommt oder ansonsten nachruesten
muesste. Hier ging darum, dass es offenbar nur die IS2000 Geometrie gibt
das war gemeint.

[Joerg]

Klar, hatten wir hier schonmal. Das wird vermutlich eine der ersten
Anschaffungen nach Kauf eines 29" FS MTB. Weil (leider) nie
serienmaessig. Die Kurbellager werden bei Aufsetzern natuerlich nicht
besser.

Dabei hat mich mal ein Kaufhaus-Bike erstaunt. Das kam von der Stange
mit robustem Bash Guard. Aber dafuer mit miserablen Bremsen :-(

[Patrick Kibies]

Frank Möller wrote:

> Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 11:49:06 -0800:
>> Patrick Kibies wrote:
>>> Joerg wrote:
>
>>>> Sowas aehnliches ist das hier, Fabrikat Mongoose, aber aus deren
>>>> Billigserien. D.h. es kommt aus einer normalerweise guten
>>>> Fertigung,
>
>>> Wo werden Fahrräder gut gefertigt? Man kann ja nichtmal gescheite
>>> Laufräder einfach von der Stange kaufen.
>
> Liegt ja aber nur daran, daß es viel zuwenige gibt, die die gesuchte
> Qualität "von der Stange" auch bezahlen würden.

Hmm komisch. Für etwa das Geld, was ein fertiges Laufrad mäßiger
Haltbarkeit kostet, kann ich mir schon was haltbares selbst bauen. Dabei
ist nämlich nicht der Preis der Komponenten sondern die Qualität des
Einspeichens das Problem. Und Handgebaute Laufräder kann man auch zu
attraktiven Preisen kaufen, nur spare ich mir das Geld für's
Einspeichenlassen gerne.

> Also ist "von der
> Stange" oft nur Murks, denn es muß ja um's Verrecken billig geil und
> geil billig sein. Aber 500 Steine für'n Hääändiii mit leuchtenden
> Tasten hinblättern.

Fiele mir im Traum nicht ein. Leuchtende Tasten haben idR billigere
Händies. Die teuren haben eher wenige Tasten.

> Folglich lohnt es sich für viele Hersteller im Fahrradbereich kaum,
> überhaupt nur "Astraklasse" "von der Stange" anzubieten, von G-Serie
> ganz zu schweigen.

Jau, und Jörg will nen Polo bezahlen und nen Hummer fahren.

> Dann regt sich der Murkskäufer über den Murks auf, ist aber darüber,
> daß er sich aufregen kann, noch viel glücklicher, als er über
> Nichtmurks wäre. Also gibt's noch mehr Murks.

Hmm. Ich bin mit Nichtmurks zufriedener. Bei Reifen z.B.

>
> Und die paar Leutchen, die Qualität schätzen können und auch zu zahlen
> bereit sind, werden halt in kleinen Schraubereien oder mit eigener
> Handarbeit fündig. Da schließt sich dann der Kreis.

Eben. Und das muss nichtmal teuerer sein, weil man auch schonmal günstig
an gebrauchte Teile kommt. Gerade wenn man in kleinen Schraubereien
verkehrt.

>> Das ist immer die Frage. Es sollen sogar einige der etablierten
>> Marken am Ende aus den gleichen Fabriken kommen wie Kaufhausraeder.
>
> Das mag sein. Und trotzdem sind die einen Produkte -zigmal so gut wie
> die anderen aus demselben Laden. Oder glaubst Du wirklich, z. B. eine
> Kompaktknipse für 59 Mäuse soll/muß genauso gut sein wie eine DSLR für
> den -zigfachen Preis, nur weil da auch Canon, Nikon, Pentax oder
> sonstwas draufsteht?

Freilich nicht.

>> Ja, muss ich mich wohl mit abfinden. Fuer MTB gibt es eben nichts
>> besseres.
>
> Mannomann. Du bist doch nur nicht bereit, die erdigen, robusten Teile,
> die man Dir jederzeit verkaufen würde, zu bezahlen.

Es geht Jörg darum, dass ihm die sechs Schräubchen zu wenig sind. Ich
würde ja mal einen Blick auf eine Autoscheibenbremse werfen. Da sind es
meist auch nur vier so Bölzchen, die die notwenige Kraft aufbringen um
die Bremsscheibe anzudrücken.

viele Grüße

Patrick

[Joerg]

Patrick Kibies wrote:
> Frank Möller wrote:
>
>> Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 11:49:06 -0800:

[...]

>> Folglich lohnt es sich für viele Hersteller im Fahrradbereich kaum,
>> überhaupt nur "Astraklasse" "von der Stange" anzubieten, von G-Serie
>> ganz zu schweigen.
>
> Jau, und Jörg will nen Polo bezahlen und nen Hummer fahren.
>

Noe, ich suche das Fahrrad-Aequivalent zu einem Jeep Wrangler oder Mits
Montero, Basismodell, moeglichst in japanischer Qualitaet. Kein Luxus,
kein Hummer oder BMW X5. Mir hatten damals auch Leute gesagt, da muesse
man mindestens $40k anlegen, sonst hielte es nicht. Das war nicht so.

[...]

>
>>> Ja, muss ich mich wohl mit abfinden. Fuer MTB gibt es eben nichts
>>> besseres.
>> Mannomann. Du bist doch nur nicht bereit, die erdigen, robusten Teile,
>> die man Dir jederzeit verkaufen würde, zu bezahlen.
>
> Es geht Jörg darum, dass ihm die sechs Schräubchen zu wenig sind. Ich
> würde ja mal einen Blick auf eine Autoscheibenbremse werfen. Da sind es
> meist auch nur vier so Bölzchen, die die notwenige Kraft aufbringen um
> die Bremsscheibe anzudrücken.
>

Da handelt es sich selbst bei den billigen um ein etwas anderes Kaliber
an "Boelzchen":

http://www.partsgeek.com/catalog/2001/mitsubishi/montero_sport/brake/brake_rotor.html

[Frank Möller]

Patrick Kibies schrieb am Thu, 30 Jan 2014 22:46:29 +0100:
> Frank Möller wrote:
>> Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 11:49:06 -0800:
>>> Patrick Kibies wrote:
>>>> Joerg wrote:

>>>>> Sowas aehnliches ist das hier, Fabrikat Mongoose, aber aus deren
>>>>> Billigserien. D.h. es kommt aus einer normalerweise guten
>>>>> Fertigung,

>>>> Wo werden Fahrräder gut gefertigt? Man kann ja nichtmal gescheite
>>>> Laufräder einfach von der Stange kaufen.

>> Liegt ja aber nur daran, daß es viel zuwenige gibt, die die gesuchte
>> Qualität "von der Stange" auch bezahlen würden.

> Hmm komisch. Für etwa das Geld, was ein fertiges Laufrad mäßiger
> Haltbarkeit kostet, kann ich mir schon was haltbares selbst bauen.

Das kommt auf die Definition von "haltbar" an.

> Dabei ist nämlich nicht der Preis der Komponenten sondern die Qualität
> des Einspeichens das Problem. Und Handgebaute Laufräder kann man auch zu
> attraktiven Preisen kaufen

Auch das ist individuelle Definitionssache. Bei mir hält nur solides und
damit preisintensives Material aus der Kategorie DH & Freeride, alles
andere wird kurzfristig aufgearbeitet. Ist eben so, da brauch ich gar
keinen Fleiß für. Also haut ein handgefertigter Laufradsatz mit mind. 300
Steinen ins Kontor, und das ist dann noch günstig.

> nur spare ich mir das Geld für's Einspeichenlassen gerne.

Mache ich beim nächsten Mal auch. Für die Speichenlängenberechnung gibt's
ja Hilfsmittel. Oder man fragt hier mal. Der Umgang mit einem
Zentrierständer ist gar nicht so schwierig, wie ich vorher befürchtete. Muß
halt was ordentliches sein.

>> Folglich lohnt es sich für viele Hersteller im Fahrradbereich kaum,
>> überhaupt nur "Astraklasse" "von der Stange" anzubieten, von G-Serie
>> ganz zu schweigen.

> Jau, und Jörg will nen Polo bezahlen und nen Hummer fahren.

Genau den Eindruck hab ich auch. Wenn er das nicht mit solchen Hinweisen
wie hier einsieht, wird ihn AFAIS die Praxis belehren, das tut dann aber
mehr weh. Ich würd's ja verstehen, wenn er ein armer Schlucker wäre, daß
dann halt erst mal bis zum Umfallen die Billigklasse ausgelotet wird. Aber
so muß ich da mittlerweile doch schon mit dem Kopf schütteln.

>> Dann regt sich der Murkskäufer über den Murks auf, ist aber darüber,
>> daß er sich aufregen kann, noch viel glücklicher, als er über
>> Nichtmurks wäre. Also gibt's noch mehr Murks.

> Hmm. Ich bin mit Nichtmurks zufriedener. Bei Reifen z.B.

Du bist wohl auch nicht der typische von-der-Stange-Kunde.

--

[Frank Möller]

Und dann kommst Du mit der billigsten Avid...

> Darum habe ich meine Preisvorstellung raufgeschraubt, weil man im Bereich
> $1k noch keine guten Hydraulikbremsen bekommt oder ansonsten nachruesten
> muesste.

AFAIR bist Du von 1 k$ auf 1,5 k$ raufgegangen. Dafür ist im Bereich Fully
nicht die Qualität zu haben, von der Du sprichst.

> Hier ging darum, dass es offenbar nur die IS2000 Geometrie gibt das war
> gemeint.

IS 2000 ist nicht verkehrt. Dann nimmst Du eine solide Bremse für Postmount
samt Adapter dazu, etwa eine Hope Tech V4, und schon hast Du die Solidität,
die Du willst, und kannst das Teil auch noch wunderbar ausrichten. Nur
wirst Du eine solche Bremse nicht in der Preisklasse finden, die Dir
vorschwebt. Ist so und geht auch nicht anders.

--

[Frank Möller]

Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 13:14:07 -0800:

> Frank Möller wrote:

>> Hat Dir schon mal einer gesagt, daß es
>> <http://www.blackspire.com/94-110-BCD-Big-Ring-Protectors> gibt? Ist auch
>> für Fünfarmkurbeln zu haben.

> Klar, hatten wir hier schonmal. Das wird vermutlich eine der ersten
> Anschaffungen nach Kauf eines 29" FS MTB. Weil (leider) nie
> serienmaessig. Die Kurbellager werden bei Aufsetzern natuerlich nicht
> besser.

Ja, und? Kann man diese und andere Verschleißteile nicht nachkaufen?

> Dabei hat mich mal ein Kaufhaus-Bike erstaunt. Das kam von der Stange
> mit robustem Bash Guard. Aber dafuer mit miserablen Bremsen :-(

Wenn das auch zum üblichen Kaufhauspreis offeriert wurde, war da sicherlich
noch einiges mehr miserabel.

--

[Frank Möller]

Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 12:12:31 -0800:
> Frank Möller wrote:
>> Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 07:16:28 -0800:

>>> Der Hautpgrund, warum ich frage, ist dass ich ein gusseisern robustes
>>> MTB brauche.

>> Hatten wir das nicht neulich schon mal? AFAIS hat sich nichts daran
>> geändert, daß Du für Deine Bedürfnisse/Anforderungen Geld in die Hand
>> nehmen und Dir was entsprechend solides auf-, um- oder neubauen lassen
>> mußt. Von der Stange (noch dazu billig) fertig zusammengebastelt in
>> einem fertigen Rad wirst Du das wohl eher nicht bekommen.

> Einige kommen dem schon sehr nahe. Allerdings ist unter $1500 nichts
> gebacken.

Jene solide, robuste Qualität, die Du suchst, ist dafür nicht zu haben.
Du willst gußeisern robust, dann mußt Du gußeisern robust kaufen. Das
kostet mehr.

> Bei den Bremsscheiben sieht es (bisher) so aus, dass die alle auf die
> gleiche Art befestigt sind, auch die mit groesserem Scheibendurchmesser.

> Der Konsens hier scheint aber zu sein, dass es irgendwie haelt.

Die Scheiben halten, auch die billigen. Die nehmen da keine Alu-Schrauben
für. Die Probleme liegen woanders.

--

[Joerg]

Frank Möller wrote:
> Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 13:08:37 -0800:
>> Frank Möller wrote:
>>> Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 11:49:06 -0800:
>
>>>> Ja, muss ich mich wohl mit abfinden. Fuer MTB gibt es eben nichts besseres.
>
>>> Mannomann. Du bist doch nur nicht bereit, die erdigen, robusten Teile, die
>>> man Dir jederzeit verkaufen würde, zu bezahlen.
>
>> Natuerlich bin ich bereit, fuer eine anstaendige Bremse zu zahlen.
>
> Und dann kommst Du mit der billigsten Avid...
>

Ja nun, ich schrieb dort ja, dass ich mich nicht auskenne.

>> Darum habe ich meine Preisvorstellung raufgeschraubt, weil man im Bereich
>> $1k noch keine guten Hydraulikbremsen bekommt oder ansonsten nachruesten
>> muesste.
>
> AFAIR bist Du von 1 k$ auf 1,5 k$ raufgegangen. Dafür ist im Bereich Fully
> nicht die Qualität zu haben, von der Du sprichst.
>
>> Hier ging darum, dass es offenbar nur die IS2000 Geometrie gibt das war
>> gemeint.
>
> IS 2000 ist nicht verkehrt. Dann nimmst Du eine solide Bremse für Postmount
> samt Adapter dazu, etwa eine Hope Tech V4, und schon hast Du die Solidität,
> die Du willst, und kannst das Teil auch noch wunderbar ausrichten. Nur
> wirst Du eine solche Bremse nicht in der Preisklasse finden, die Dir
> vorschwebt. Ist so und geht auch nicht anders.
>

Mich wundert zwar, warum so Sachen mehr kosten als fuer mein Auto, aber
sei's drum. Allzu schlimm ist es nicht, die Elixir 3 kostet 60-70% davon:

http://www.amazon.com/Hope-Tech-V4-Brake-Black/dp/B00G7TB1FQ

Steht jetzt auf meiner "Gut - nicht so gut" Liste unter "gut".

[Joerg]

Frank Möller wrote:
> Joerg schrieb am Thu, 30 Jan 2014 13:14:07 -0800:
>> Frank Möller wrote:
>
>>> Hat Dir schon mal einer gesagt, daß es
>>> <http://www.blackspire.com/94-110-BCD-Big-Ring-Protectors> gibt? Ist auch
>>> für Fünfarmkurbeln zu haben.
>
>> Klar, hatten wir hier schonmal. Das wird vermutlich eine der ersten
>> Anschaffungen nach Kauf eines 29" FS MTB. Weil (leider) nie
>> serienmaessig. Die Kurbellager werden bei Aufsetzern natuerlich nicht
>> besser.
>
> Ja, und? Kann man diese und andere Verschleißteile nicht nachkaufen?
>

Klar kann man. Mit Stahlrampe drunter passiert das aber nicht. So wird
das bei Gelaendewagen auch gemacht. Wenn dafuer keine Vorrichtung am
Rahmen ist, geht es jedoch kaum.

>> Dabei hat mich mal ein Kaufhaus-Bike erstaunt. Das kam von der Stange
>> mit robustem Bash Guard. Aber dafuer mit miserablen Bremsen :-(
>
> Wenn das auch zum üblichen Kaufhauspreis offeriert wurde, war da sicherlich
> noch einiges mehr miserabel.
>

War nicht so schlimm. Natuerlich war es deutlich schwerer als High-End
Bikes, aber es gibt Leute wie mich, die keine Rennen gewinnen muessen
und fuer die das keine Rolle spielt. Schaltung natuerlich untere
Schublade, aber Shimano. Meine einfache Altus reicht mir z.B. vollkommen.

Was Leute hier schonmal machen, um guenstig an ein trail-festes 29" Full
Suspension MTB zu kommen: Sie kaufen ein Mongoose XR-Pro von ... <bitte
jetzt gut festhalten> ... Walmart fuer $379. Im Prinzip wollen sie nur
den Rahmen, weil der echt gut sein soll und man anders nicht fuer den
Preis rankommt. Danach fliegt das meiste raus und wird durch Edelware
ersetzt. Bremsen, Gabel, Hinterdaempfer, und so weiter. Wenn man die
recht brauchbare Schaltung (erstmal) dran laesst, kann man auf diese Art
fuer unter $1500 plus ein wenig Schrauberzeit ein robustes 29er Full
Suspension MTB bekommen.

[Jürgen Schmadlak]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

> Ich wollte lediglich wissen, ob das jemand an seinem Bike auch
> festgestellt hat oder mal nachsehen kann. Geht in Sekunden.

Weder bei der steinalten und billigen Magura noch bei der Avid
bewegt sich die Scheibe auf der Nabe.

Ich habe schon viele lausig geschraubte Räder gesehen, Spiel
zwischen Bremsscheibe und Nabe habe ich noch nie erlebt.

--
Was hätte mich denn in dieses öde Land locken können, als das
Verlangen hierzubleiben?

[Mathias Böwe]

Frank Möller <hobby...@woozah.com> wrote:

> Patrick Kibies schrieb am Thu, 30 Jan 2014 22:46:29 +0100:
>
> > Hmm komisch. Für etwa das Geld, was ein fertiges Laufrad mäßiger
> > Haltbarkeit kostet, kann ich mir schon was haltbares selbst bauen.
>
> Das kommt auf die Definition von "haltbar" an.

Sicherlich, aber wenn man darunter "wartungsarme und idealerweise
wartungsfreie Lebensdauer im Alltagseinsatz" versteht, dann kann man
durchaus mit nicht übertrieben teuren Komponenten sehr ordentliche
Qualität bekommen. Gerade bei Laufrädern ist die Güte der Arbeit das A
und O.

> > Dabei ist nämlich nicht der Preis der Komponenten sondern die Qualität
> > des Einspeichens das Problem. Und Handgebaute Laufräder kann man auch zu
> > attraktiven Preisen kaufen
>
> Auch das ist individuelle Definitionssache. Bei mir hält nur solides und
> damit preisintensives Material aus der Kategorie DH & Freeride, alles
> andere wird kurzfristig aufgearbeitet. Ist eben so, da brauch ich gar
> keinen Fleiß für. Also haut ein handgefertigter Laufradsatz mit mind. 300
> Steinen ins Kontor, und das ist dann noch günstig.

Für welchen Verwendungszweck? Und rechnest Du da die Mechanikerstunden
mit rein oder baust Du die Räder selbst auf? Im letzteren Fall
erscheinen mir 300 FRZ recht üppig, auch wenn Ulli da von Billigramsch
reden würde...

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur