Hans Wussel <
hansw...@openmailbox.org> writes:
>On 01/11/15 14:00, Anton Ertl wrote:
>> Hans Wussel <
hansw...@openmailbox.org> writes:
>>> On 29/10/15 18:19, Anton Ertl wrote:
>>>> Solange der gesellschaftliche Konsens in Richtung Rad weg! geht, ist
>>>> es voellig egal, welche Forderungen Du erhebst, sie werden immer in
>>>> Richtung Rad weg! uminterpretiert werden gehen.
>>>
>>> Naja, diese Sache mit den Radwegen ist ja fast schon schizophren, gut
>>> gemacht haben die echt das Potential den Radverkehrsanteil zu erhöhen.
>>
>> Hui, gleich zwei Glaubenssaetze auf einmal:
>>
>> 1) Der Glaube an den guten Rad-weg.
>
>Ja den gibt es, z.B. Kinder müssen zur Schule in die nächste Stadt.
>Vielbefahrene Landstrasse teilen? Nein.
Ah ja, dann kriegen wir einen "guten" Rad-weg, der neben anderen
ueblen Fallenn alle paar hundert Meter die Strassenseite wechselt, und
wo dann die Kinder dann am Rand stehen, und schauen, ob sie
drueberkommen koennen. Und wie ich dieses Jahr gelernt habe, sind
Kinder bis zu einem gewissen Alter noch nicht in der Lage,
Entfernungen und Geschwindigkeiten einzuschaetzen, es wird also
vorkommen, dass die im falschen Moment drueberfahren (kommt sogar bei
Erwachsenen vor), gerade bei einer vielbefahrenen Landstrasse, und
dann von einem Autofahrer ueberfahren werden.
Aber juhu, Hauptsache die Autofahrer muessen sich die Landstrasse
nicht mit den Radfahrern teilen. Und mit ein bisschen Glueck muessen
sie nicht einmal Konsequenzen fuerchten, wenn sie so ein Kind
ueberfahren, das Kind war ja wartepflichtig.
>> 2) Der Glaube, dass Rad-weg zu einem hoeheren Radverkehrsanteil
>> fuehrt.
>
>Eingebettet in eine gute sonstige Radinfrastruktur als Teillösung für
>z.B. vielbefahrene Straßen. Der schnellste weg von A nach B in der
>Stadt muss das Fahrrad und nicht das Auto sein, sonst bringt das nix.
Sehe ich auch so, und genauso, dass Radwege nur dazu gut sind, um den
Radverkehr zu verlangsamen. Von daher koennen sie nicht dafuer
sorgen, dass der Radverkehrsanteil auf Kosten des Autoverkehrsanteils
steigt, und tatsaechlich passiert das auch nicht.
>> Ad 1: Der Rad-weg ist der verkehrsplanersische Ausdruck der
>> gesellschaftlichen Geringschaetzung des Radverkehrs und wird deshalb
>> nie in einem anderen Sinne gut sein als im Sinne "Nur ein toter
>> Radfahrer ist ein guter Radfahrer". Naeheres dazu siehe Prinzip
>> Radweg <
http://bernd.sluka.de/Radfahren/Prinzip.html>.
>
>In Kopenhagen gilt "Prinzip Radweg" nicht.
Doch, das passiert dort genauso:
<
http://www.ciclosfera.com/wp-content/uploads/2014/10/justin_swan.jpg>
Vier fast leere Fahrstreifen fuer den MIV, und ein bummvoller
Geh-Radweg, der noch teilweise zugeparkt wird.
>Aber du hast Recht, wenn dieses Prinzip gilt, dann besser keine
>Radwege.
Und wenn es nicht gilt, braucht man keine Radwege.
>> Sollte sich dagegen die gesellschaftliche Wertschaetzung des
>> Radverkehrs einmal zum positiven aendern, dann brauchen wir keine
>> Radwege, denn wir haben die Fahrbahnen, die wirklich gut gebaut sind,
>> und dann wuerde auch keiner mehr auf der Fahrbahn Radfahrer
>> einschuechtern oder gefaehrden, weil das dann kein Kavaliersdelikt
>> mehr waere.
>
>Unwahrscheinlich dass dies funktioniert. Seit es Autos gibt, sterben
>die Leute wie Fliegen, vielleicht wenn die Roboter übernehmen?
>Verhaltenveränderung bei Motoristen? Vielleicht bei 90% möglich.
>Die 10% reichen um die Leute zu killen, siehe 1920er.
Auch damals waren die Autofahrer die bevorzugten Verkehrsteilnehmer
und das Ueberfahren von Fussgaengern etc. war ein Kavaliersdelikt.
Aber wenn, wie Du meinst, sich das nicht aendert, dann werden die
Rad-wege auch weiterhin nach dem Prinzip Rad weg! errichtet und
behandelt werden.
>An Age, Gender und was weis ich was Mainstreaming beim Fahrbahnradeln
>gedacht?
Was willst Du da mainstreamen? Wenn das die neue Verpackung des
typischen Rad-weg-Fan-Arguments "Denk doch an die
schwaecheren/langsameren Radfahrer (Alte, Frauen, Kinder)" ist, ja, an
die habe ich auch schon gedacht. Auch die sind auf der Fahrbahn
besser dran als auf dem Rad-weg. Nur fuer die Autofahrer sind sie im
ersten Moment noch laestiger als die schnelleren Radfahrer, aber das
ist nicht meine Sorge, und sollte auch nicht ihre sein. Dass es die
Sorge der Rad-weg-fans ist, zeigt, welch Geistes Kind sie sind.
>> Ad 2: Es gibt noch nicht einmal einen Nachweis fuer eine Korrelation
>> zwischen Radwegen und Radverkehrsanteil, geschweige denn eine
>> Kausalkette Rad-weg->Radverkehrsanteil, eher umgekehrt (siehe
>> Muenster).
>
>Ob beschissener deutscher Radwegebau zählen sollte. Die ganzen Radwege
>in D werden von autozentrierten Idioten entworfen.
Und ueberall sonst auf der Welt auch.
>Lieber mal Best Practice Design Radwegebau schauen.
>Vielleicht mal eher Kopenhagen wählen.
War ich schon, hab dort auch nur autozentrierten Mist gesehen.
>> Ein schoenes Gegenbeispiel zu der Behauptung ist Milton Keynes, dessen
>> Radwege so sind, wie uns von Radweg-Fans immer als Idealbild
>> vorgeschwaermt wird (was auch Du unten machst): groesstenteils total
>> separiert vom KfZ-Verkehr, dort mit Hilfe von Unterfuehrungen.
>> Ergebnis: 4% Radverkehrsanteil, 75% KfZ-Verkehrsanteil.
>
>Ob eine 1967 gegründete autogerechte Stadt als Gegenbeispiel sinnvoll ist?
Tja, die von Dir geforderten Rad-wege sind eben Teil des Konzepts der
autogerechten Stadt. Jedenfalls hat Milton Keynes seit Jahrzehnten
ein vom KfZ-Verkehr getrenntest Rad-weg-netz, und muesste der Theorie
der Rad-weg-fans von der Foerderung des Radverkehrs durch Bau von
Rad-wegs einen hohen Radverkehrsanteil haben. Wien hat uebrigens auch
sehr viele Radwege und einen niedrigen Radverkehrsanteil.
>Unterfuehrungen sind das Gegenteil von best practice.
Das drehen sich die Rad-weg-fans auch immer so wie es gerade passt: In
<lqd6pf$i61$
1...@dont-email.me> schrieb einer:
|Die Niederländer haben ein völlig eigenes Konzept und sind damit sehr
|lange Zeit erfolgreich gefahren. [...] Mit einer geschickte
|Radwegführung z.B. mit Unterführungen, die die großen Kreuzungen
|vermeidet [...]
>Auch der Vergleich mit anderen in dem Zeitraum gegründeten Städten, dann
>sieht der Rad und Fussverkehrsanteil schon gar nicht so schlecht aus.
Welche zum Beispiel?
>Ist der schnellste Weg in der Stadt von A nach B mit dem Fahrrad?
In Milton Keynes? Nein. Aber das spielt ja bei dem Argument "Rad-weg
fuer hoeheren Radverkehrsanteil" keine Rolle.
>Können die Leute überall parken?
In Milton Keynes? Soweit ich weiss, ist Parken kein grosses Problem.
Aber das spielt ja bei dem Argument "Rad-weg fuer hoeheren
Radverkehrsanteil" keine Rolle.
>> Und dann stellt sich noch die Frage, wozu man einen hohen
>> Radverkehrsanteil will. Wenn man bei den Musterbeispielen fuer einen
>> hohen Radverkehrsanteil genauer hinschaut, hat der nichts zu einer
>> Verringerung des KfZ-Anteils beigetragen, sondern vor allem zu einer
>> Verringerung des Fussverkehrs:
>>
>> Stadt zu Fuss Fahrrad OePNV Kfz Jahr
>> Wien 26% 7% 39% 28% 2014
>> Amsterdam 4% 38% 30% 28% 2010
>> Kopenhagen 10% 26% 36% 28% 2012
>
>Guter Punkt.
>Autoinfrastruktur muss natürlich Radinfrastruktur weichen.
Und wenn nicht? Bist Du dann gegen Rad-wege?
>> Eine beliebte Theorie zu den Safety-in-numbers-Statistiken ist, dass
>> die KfZ-Fuehrer besser aufpassen; wird gerne verbreitet, weil es der
>> anerzogenen Angst des Radfahrers vor den KfZ entgegenwirkt und den
>> Selbstzweck Radverkehrsanteil heiligt.
>>
>> Eine alternative Theorie ist, dass Radfahrer mit mehr
>> Jahresfahrleistung einfach mehr Erfahrung hat und daher selbst
>> gefaehrliche Situationen eher vermeidet und dadurch pro km oder h
>> weniger oft verunfallt. Und in Gegenden mit hohem Radverkehrsanteil
>>hast Du halt mehr Radfahrer mit hoher Jahresfahrleistung.
>
>So what?
Im ersteren Fall muss man erst warten, bis alle anderen viel
Radfahren, bevor man sicher faehrt (und dann egal, ob man viel oder
wenig faehrt). Im anderen Fall reicht es, wenn man selbst viel
faehrt, und ist dann schon relativ sicher unterwegs.
>Ist es sicher oder nicht in NL? Vielleicht kommen die
>leichten Verletzungen von der Überlastung der Radinfrastruktur.
Ach ja, die "guten Rad-wege". Best practice, "was weiss ich"
gemainstreamt. Klar!
>>> Die Lösungen, die ich für sinnvoll in Städten halte, sind Innenstadt
>>> MIV-frei, Tempo 30 wo noch geht, Rattenrennen/Schleichverkehr ausmerzen
>>> total separate Rad-Infrastruktur an mehrspurigen (Schnell)Strassen
>>
>> Nach allem, was ich so gelesen habe, entspricht Milton Keynes diesen
>> Idealen.
>
>Nein, autofreie Fussgängerzone ist keine autofreie Innenstadt, die
>heisst u.a. das man diese nicht mit dem Auto erreichen kann.
>Impliziert ausserdem, dass es in meiner Vorstellung der schnellste Weg
>von A nach B in der Stadt mit dem Auto zu bewerkstelligen ist. Was
>natürlich nicht sein darf.
>Milton Keynes ist eine autogerechte Stadt wo man auch laufen und
>radfahren kann, dies ist aber nicht angenehmer als Autofahren.
Du forderst mehrspurige Schnellstrassen mit total separierten
Rad-wegs; das gehoert zum Konzept der autogerechten Stadt und in
Milton Keynes umgesetzt. Wenn in der Stadt nicht Auto gefahren werden
soll, oder wenn, dann langsam, wozu forderst Du das?
>>> (siehe z.b.
http://i.imgur.com/FdMalAQ.jpg)
>>
>> Ach ja, dieser Mist (wurde m.W. um 11MEuro bei Rotterdam gebaut).
>> Wunderbar autogerecht: Autos koennen auf kurzem Weg und mit hohen
>> Geschwindigkeiten ebenerdig fahren, ohne sich mit Radfahrern oder
>> Fussgaengern herumschlagen zu muessen, waehrend den Radfahrern und
>> Fussgaengern unnoetige Steigungen aufgezwungen werden (sogar wenn sie
>> den Autoverkehr gar nicht kreuzen, z.B. wenn sie von rechts kommend
>> rechts abbiegen), enge Kurvenradien und mehr Weg (nicht nur die
>> unmittelbare Bruecke, sondern auch der Maeander nach rechts). Also
>> ideal um die Leute vom Radfahren abzuhalten und zum Autofahren zu
>> animieren.
>
>Kreuzung war wohl zuerst da! Also besser als nix.
>Welche Lösung wäre deiner Meinung nach ähnlich angenehm für Radler,
>Fussgänger und polti. durch setztbar?
Ach, auf einmal willst Du's politisch durchsetzbar. Da wird von
Deinem Konzept alles wegfallen, was den Autoverkehr irgendwie
verlangsamt oder behindert, und am Ende hast Du die autogerechte
Stadt, also sowas wie Milton Keynes.
Zu diesem Mistding in Rotterdam: Fuer Radfahrer waere Mischverkehr
angenehmer und schneller, vor allem wenn gegen einschuechternde
Autofahrer vorgegangen wuerde. Ob sowas in den Rad-weg-landen
politisch durchsetzbar ist, weiss ich nicht.
Und fuer Fussgaenger waeren die ueblichen ebenerdigen Loesungen wohl
auch besser, die wollen naemlich erst recht keine Extra-Hoehenmeter
und Umwege. Aber dazu befrage besser Leute, die sich mehr mit dem
Fussverkehr auseinandersetzen.
>> Also, statt irgendwelchen Schwachsinn wie das Millionengrab bei
>> Rotterdam zu fordern,
>
>Millionengrab? Weißt du was Autoinfrastruktur kostet? Da lachen die
>Planer über sowas. Kosten modulo Gesundheitskosten, dann amortisiert
>sich sowas in der Regel ziemlich schnell.
Du meinst, die vermehrten Unfaelle auf diesem Millionengrab fuehren zu
erhoehten Umsaetzen der Krankenanstalten, und das erhoeht das BNP und
die Steuereinnahmen genug, um die Errichtungskosten hereinzubringen.
Oder vielleicht auch, dass die Mehrumsaetze fuer vermehrte Autokaeufe
durch diese autogerechte Gestaltung und in Konsequenz Mehrumsaetze bei
der Autoindustrie und die Krankenanstalten durch die vermehrten
Autounfaelle und durch weniger eigene Bewegung der Bevoelkerung
entsprechende Effekte haben.
Dass andere Auto-Infrastruktur wie z.B. eine Autobahn noch mehr
kostet, mag sein, aber das versucht mir wenigstens keiner als
besondere Wohltat fuer Radfahrer zu verkaufen.
>> fordere das komplette Abschaffen von
>> Parkplaetzen; wenn Du damit durch bist, reden wir darueber, ob Radwege
>> sinnvoll sind.
>
>Das kann man machen. Ob man da was politisch erreicht?
Tja, dann kommt bei Deinen Forderungen am Ende nur heraus, dass der
Radverkehr mit "Rad-Infrastruktur" wie dem Millionengrab bei Rotterdam
behindert wird, und die Autos auf mehrspurigen Schnellstrassen in's
Zentrum fahren und dort parken koennen, genau wie in Milton Keynes.
>Und ja da kann
>ein Radweg (best practive) u.a. Teil des Konzept sein, aber auch nur
>ein ganz kleiner Teil und nicht der Hauptteil.
Teil des Konzepts der autogerechten Stadt ja, als Konzept fuer
Radfahrer und nicht gegen sie taugen sie nicht, denn da steht immer
das Prinzip Rad-weg entgegen. Und selbst wenn der perfekte Rad-weg
geplant und gebaut wuerde (was wegen des Prinzips Radweg nicht
passiert), dann greift das Prinzip Rad-weg dann danach und es werden
eben Dinge darauf abgestellt oder sonstige Dinge gemacht, die man auf
ernstgenommenen Verkehrswegen nicht macht. Also sobald Du die
Radfahrer separierst, hast Du die Grundlage gelegt, um sie zu
behindern und zu gefaehrden. Daher: Rad-weg, nein danke!