Abbiegen auf Fahrrad mit Handzeichen?
Werner Icking
In <69ftpj$e99$1...@mamenchi.zrz.TU-Berlin.DE> diet...@mailszrz.zrz.tu-berlin.de (Oliver Dietsch) writes:
>Hier gab es mal einen Thread, das man auf dem Fahrrad nicht verpflichtet ist
>mit Handzeichen darauf hinzuweisen das man abbiegt.
>Es ging irgendwie um nicht vorhandene Lichtzeichenanlagen beim Rad.
>Ist da was dran?
Nein, an einem Fahrrad sind keine "Fahrtrichtungsanzeiger" dran. Sie
sind nicht nur nicht vorgeschrieben, sondern sogar per StVZO verboten.
Deshalb kann man sie also nicht benutzen.
Was sagt uns dann also StVO Par. 9: Abbiegen, Wenden, Rueckwaertsfahren.
(1) Wer abbiegen will, muss dies rechtzeitig und deutlich ankuendigen;
dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. ...
Da es Letztere beim Fahrrad nicht gibt, muss man sie auch nicht benutzen.
Der erste Satz schweigt sich auch dazu aus, wie man das macht; auf jeden
Fall erzaehlt er nichts von Handzeichen.
Insofern ist es Radfahren also komplett freigestellt, wie sie ihre
Abbiegeabsicht "rechtzeitig und deutlich ankuendigen". Ich mache
das je nach Verkehrslage durch offensichtliches Einordnen[*], durch
mit dem Po wackeln, durch Blickkontakt mit dem nachfolgenden Fahr-
zeugfuehrer, ... oder alles gleichzeitig und zusammen.
Auf jeden Fall ist es einem flotten Radfahrer nicht zuzumuten, die
Haende vom Lenker zu nehmen und schon gar nicht beim Abbiegen selbst,
wie es immer wieder dumme Polizisten gerne verlangen wollen und
bei der Verkehrsausbildung in der Grundschule mancherorts immer noch
lehren.
[*] beim Einordnen und beim Spurwechsel zum Ueberholen gelten aehnliche
Regeln wie Par. 9 Abs. 1. Da mache ich es dann genau so :-)
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Sebastian Kaps
In article <69gi8q$8...@omega.gmd.de>
Werner Icking wrote:
>Insofern ist es Radfahren also komplett freigestellt, wie sie ihre
>Abbiegeabsicht "rechtzeitig und deutlich ankuendigen". Ich mache
>das je nach Verkehrslage durch offensichtliches Einordnen[*], durch
>mit dem Po wackeln, durch Blickkontakt mit dem nachfolgenden Fahr-
>zeugfuehrer, ... oder alles gleichzeitig und zusammen.
Das möchte ich sehen! Wie Du po-wackelnd und mit Blick nach hinten die
Fahrspur wechselst ;-)=)
--
Ciao, Sebastian
* Email: toy...@sauerland.de
* HP: www.sauerland.de/~toyland/ PGP-Key available
Klaus Lülff
Hallo Werner,
WI>Auf jeden Fall ist es einem flotten Radfahrer nicht zuzumuten, die
WI>Haende vom Lenker zu nehmen und schon gar nicht beim Abbiegen selbst,
WI>wie es immer wieder dumme Polizisten gerne verlangen wollen und
WI>bei der Verkehrsausbildung in der Grundschule mancherorts immer noch
WI>lehren.
Wenn du nicht dazu in der Lage bist, fährst du eindeutig zu schnell, bzw.
beherscht dein Rad nicht mehr.
Ich würde es mal mir nur einer Hand probieren, damit lässt sich die
Abbiegerichtung unmissverständlich anzeigen und das Rad sicher steuern.
Tschau Klaus
Andreas Weickenmeier
Klaus Lülff wrote:
>
> Hallo Werner,
>
> WI>Auf jeden Fall ist es einem flotten Radfahrer nicht zuzumuten, die
> WI>Haende vom Lenker zu nehmen und schon gar nicht beim Abbiegen selbst,
>
> Wenn du nicht dazu in der Lage bist, fährst du eindeutig zu schnell, bzw.
> beherscht dein Rad nicht mehr.
Beim Rechtsabbiegen ist Handraushalten nicht nur ueberfluessig, sondern
meist auch gefaehrlich, weil man dadurch Autofahrer, die selbst abbiegen
wollen, ermutigt, schnell noch vorbeizuziehen und einen dann zu
schneiden.
Beim Linksabbiegen fuehrt die von Dir vorgeschlagene Taktik dazu, dass
man langsam an den rechten Rand rollt, im Stand die linke Hand
raushaelt, und dann, wenn alle Autos vorbei sind, links abbiegt. Da
fragt man sich, wozu dann eigentlich noch die Hand raushalten.
Gruss
Andreas
Olaf Schultz
In article <199801152...@ms3.maus.de>, Klaus_...@muensterland.org (=?ISO-8859-1?Q?Klaus_L=FClff?=) writes:
|> Hallo Werner,
|>
|> WI>Auf jeden Fall ist es einem flotten Radfahrer nicht zuzumuten, die
|> WI>Haende vom Lenker zu nehmen und schon gar nicht beim Abbiegen selbst,
|> WI>bei der Verkehrsausbildung in der Grundschule mancherorts immer noch
|> WI>lehren.
|>
|> beherscht dein Rad nicht mehr.
|>
|> Abbiegerichtung unmissverständlich anzeigen und das Rad sicher steuern.
_einen_ Arm auf dem Lenker abst"utzen mu"s. Nein Danke. Und selbst wenn ich
Handzeichen nach links gebe, dann "uberholen mich noch Autofahrer (Blinkmuffel
der Nation): Handzeichen nur in ausgew"ahlten Situationen oder auf Lieger"adern!
Olaf, wann gibt es endlich die Ooooommmm-Bremse und -Schaltung f"ur's Flevo.
--
Olaf Schultz, 21073 Hamburg-Harburg, http://www.tu-harburg.de/~kt2os
e-Mail: O.Sc...@tu-harburg.de
"Das Auto ist ein Artefakt, das unter ander'm auch der Fortbewegung dient!"
Sven Türpe
Sebastian Kaps <toy...@sauerland.de> schrieb:
=> Das möchte ich sehen! Wie Du po-wackelnd und mit Blick nach hinten die
=> Fahrspur wechselst ;-)=)
Dieser Anblick dürfte jedenfalls weniger mitleiderregend sein
als der eines verkehrserzogenen Kindes, das sich verzweifelt
müht, eine Hand zur Seite zu strecken und gleichzeitig das
Fahrrad sicher durch die Kurve zu führen.
Gruß
Sven
--
Sven Türpe, GüntherDELETETHISstraße 6, 04177 Leipzig -- +49-177-nospam-2709551
"Also wir koennten zum Beispiel jetzt im Namen der allgemeinen Informations-
freiheit ein paar Leute verbrennen, die nicht informationsfrei sein wollen..."
-- kater <jo...@pandora.hrz.tu-chemnitz.de> auf #detebe
Hans-Jürgen Wiedemann
Salü zusammen
Wolfgang Strobl wrote:
[..]
> Das kommt eben heraus, wenn man Kindern einschärft: "Kind, halt Dich
> rechts, dann passiert Dir nichts, und streck' beim Abbiegen immer
> schön
> den Arm raus!".
[..]
> PS: Du trägst nicht zufällig einen Helm? Ich mein ja bloß. Unkenntnis
> elementarster Sicherheitsregeln geht häufig Hand in Hand mit dem
> Klammern an Fetische aller Art ...
Das was Du hier ansprichst, war gestern bestens im TV zu sehen. Bei RTL
"Explosiv" wurden Kinder, die Radunfaelle hatten, gezeigt, wie sie
wieder Radfahren (lernen). Ein Kind wurde beim abbiegen nach links
gezeigt. Waehrend des gesammten Abbiegevorganges hielt das Kind den
linken Arm heraus und eierte um die Kurve. Auf dem Kopf war ein (Jehowa)
ein Helm.
Ansonnsten war es eine Propagandasendung fuer Helme.
Ade Hans-Jürgen
--
Hans-Jürgen Wiedemann
TU Berlin - Metallforschung
Hardenbergstrasse 36
10623 Berlin
http://dynamik.fb10.tu-berlin.de/~agfecht/agfecht_home.html
Klaus Lülff
Wolfgang Strobel:
WS>Viel fährst Du wohl nicht rad, oder?
Überwiegend Auto.
WS>Werner hat völlig recht: es gibt kaum etwas Blöderes, was ein Radfahrer
WS>tun kann, als in Situationen, die unbedingt Bremsbereitschaft erfordern,
WS>eine Hand vom Lenker zu nehmen. Und ich kann bestätigen, daß man dieses
WS>leichtsinnige und gefährliche Verhalten tatsächlich Grundschulkindern im
WS>Rahmen des Verkehrsunterricht beibringt. Ich habe lange gebraucht, bis
WS>ich das meinem Jüngsten wieder abgewöhnt habe.
Abremsen kann ich mit einer Hand am Lenkrad, die zweite kann ich zum
Zeichengeben benutzen. Ich reduziere meine Geschindigkeit auch vor dem
Abbiegen
soweit, daß ich den Bogen durchfahren kann und mich noch locker einordnen
kann.
Der Vorteil ist, das durch das Handzeichen/Einordnen ich unmissverständlich
zeige wo ich hin will.
WS>Auf der selben Linie liegt übrigens, daß Kinder dann den Fehler machen,
[...]
WS>Das kommt eben heraus, wenn man Kindern einschärft: "Kind, halt Dich
WS>rechts, dann passiert Dir nichts, und streck' beim Abbiegen immer schön
WS>den Arm raus!".
Du bringst da die Reihenfolgen ein wenig durcheinander: Kindern wird sehr
wohl
(im Verkehrsunterricht) beigebracht sich erst (rechtzeitig!) umzuschauen,
das
Tempo zu reduzieren, Hand einmal deutlich sichtbar rauszuhalten,
einzuordnen
und nach weiterem Umschauen mit Handzeichen abzubiegen. Ich sehe nichts was
da
gefährlich ist, eher im Gegenteil.
WS>"Sicher steuern" kann ich auch freihändig.
Wo ist dann das Problem mit den Loslassen des Lenkers beim
Handzeichengeben,
das Rad kann ich durch verlagern des Körperschwerpunkts eh' sicherer
steuern,
ein angemessenes Tempo setze ich als selbstverständlich voraus.
WS>Du hast offenbar nicht mal das Problem begriffen, und weißt auch nicht,
WS>wie man radfährt. Also ob man den Lenker beim Fahrrad vorzugsweise zum
WS>Steuern bräuchte.
Natürlich weiß ich nicht wie man Rad fährt, schließlich habe ich ja auch
ein
Auto und dies schließt sich ja gegenseitig aus. Wenn du so bremst, das du
Gefahr läufst über den Lenker abzusteigen oder dir das Vorderrad
wegschmiert,
bist du einfach zu schnell.
WS>PS: Du trägst nicht zufällig einen Helm? Ich mein ja bloß. Unkenntnis
WS>elementarster Sicherheitsregeln geht häufig Hand in Hand mit dem
WS>Klammern an Fetische aller Art ...
Selbstverständlich fahre ich mit Helm und Protektoren sowie stets auf dem
Radweg...
Ich laß' mich gern mit Argumenten von deinem Vorschlag (wo ist der?)
überzeugen, aber nicht durch solche Sprüche.
Tschau Klaus
Martin Koyro
Hallo Klaus!
An dieser Stelle muß ich wirklich Partei für Wolfgang ergreifen.
KL> Abremsen kann ich mit einer Hand am Lenkrad, die zweite kann ich zum
KL> Zeichengeben benutzen. Ich reduziere meine Geschindigkeit auch vor dem
KL> Abbiegen soweit, daß ich den Bogen durchfahren kann und mich noch locker
KL> einordnen kann.
Wer während eines Abiegevorganges seine Hand vom Lenker nimmt, der ist
selber Schuld, wenn er auf die Klappe fällt.
Die Fahrstabilität leidet darunter *sehr*. Außerdem möchte ich einmal
sehen wie du mit einer Hand am Lenker stark abbremst, wenn dir irgendetwas
entgegenkommt. So schnell bekommst du die Hand nicht mehr an den Lenker.
Ich kann dir nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten und du weißt,
daß ich ausreichend Fahrpraxis besitze, aber das würde ich beim besten
Willen nicht machen.
KL> Der Vorteil ist, das durch das Handzeichen/Einordnen ich
KL> unmissverständlich zeige wo ich hin will.
Das kann ich viel besser, wenn ich mitten auf der Fahrspur fahre, auf
der ich abbiegen möchte. Wenn ich vor einem Auto auf der dafür vorgesehenen
Fahrspur fahre, ist das mehr als eindeutig.
KL> Wo ist dann das Problem mit den Loslassen des Lenkers beim
KL> Handzeichengeben, das Rad kann ich durch verlagern des Körperschwerpunkts
KL> eh' sicherer steuern, ein angemessenes Tempo setze ich als
KL> selbstverständlich voraus.
Dann solltest du besser beide Hände vom Lenker nehmen, dann klappt das mit
der Gewichtsverlagerung noch viel besser, aber auch hier wieder die Frage,
was du in einer Notsituation dann noch machen kannst.
KL> Wenn du so bremst, das du Gefahr läufst über den Lenker abzusteigen
KL> oder dir das Vorderrad wegschmiert, bist du einfach zu schnell.
Davon hat niemand gesprochen, es ging darum, daß niemand die Kraft hat
mit nur einer Hand ein Fahrrad stabil zu halten bzw. mit einer Hand
abbremsen zu können.
Tschau Martin
Hans-Joachim Zierke
Klaus Lülff schrieb:
> Abremsen kann ich mit einer Hand am Lenkrad, die zweite kann ich zum
> Zeichengeben benutzen.
Daß Du das kannst, wird niemand bestreiten, ein verkehrssicher fahrender
Radfahrer wird es bloß in der Regel nicht tun. Die Hände nimmt man dort vom
Lenker, wo keine Bremsbereitschaft erforderlich ist.
> Wo ist dann das Problem mit den Loslassen des Lenkers beim
> Handzeichengeben,
Die maximale Bremsverzögerung eines Fahrrades beträgt ca. 5 m/sec2 unter
normalen Alltagsbedingungen. Du hälst nicht einmal die Hälfte davon mit
einer Hand. Die Bremsverzögerung ist weitgehend unabhängig von der
gefahrenen Geschwindigkeit.
> Natürlich weiß ich nicht wie man Rad fährt, schließlich habe ich ja auch
> ein
> Auto und dies schließt sich ja gegenseitig aus.
Manchmal hat man wirklich den Eindruck...
hajo
Andreas Weickenmeier
Klaus Lülff wrote:
>
> Wolfgang Strobel:
>
> WS>Viel fährst Du wohl nicht rad, oder?
>
> Überwiegend Auto.
Das ist offensichtlich. Probiere es doch mal mit "learning by doing",
dann wirst Du nicht mehr mit dieser Selbstsicherheit schlechte
Ratschlaege als Weisheiten hier einbringen wollen.
> Wo ist dann das Problem mit den Loslassen
> des Lenkers beim Handzeichengeben,
Wie Wolfgang sagt: Du hast das Problem nicht begriffen. Steige auf Dein
Fahrrad, fahre zum Uebungsplatz, mache eine einhaendige Vollbremsung in
der Kurve, z.B. bei Schrittgeschwindigkeit, und morgen erzaehlst Du uns
von Deinem Sturz. Das ist das sichere Ergebnis einer Gefahrenbremsung
mit einer Hand am Lenker.
Bis dahin viel Glueck auf all Deinen Fahrradfahrten
Andreas
Rainer H. Rauschenberg
On Sat, 17 Jan 1998, Wolfgang Strobl wrote:
> PS: Du trägst nicht zufällig einen Helm? Ich mein ja bloß. Unkenntnis
> elementarster Sicherheitsregeln geht häufig Hand in Hand mit dem
> Klammern an Fetische aller Art ...
Da faellt mir ein: Neulich stand bei uns ein Fall in der Zeitung, wo ein
Helm moeglicherweise geholfen haette (mein Chef als alter Popperianer
predigt immer zu versuchen die Position des Gegners stark zu machen):
Autofahrer und Fahrradfahrer streiten sich ueber die Auslegung der
Verkehrsregeln, werden handgreiflich, der Autofahrer haut dem
Fahradfahrer so auf die Nase, dass das Nasenbein bricht und er
ohnmaechtig wird, er kippt, auch durch die Wucht des Schlages, nach
hinten, knallt mit dem Kopf ungebremst auf die Strasse und erleidet ein
Schaedel-Hirn-Trauma, an dem lt. Autopsiebericht am naechsten tag stirbt,
ohne wieder aufgewacht zu sein.
Der Autofahrer hat AFAIR wegen Koerperverletzung mit Todesfolge (o.s.ae.)
dreieinhalb Jahre gekriegt.
Wenn man schon k.o. ist, bevor der Kopf den Boden beruehrt, mag der Helm
fuer einen (zu dem Zeitpunkt) Fussgaenger wirklich hilfreich sein.
Rainer "ich wuerde es allerdings vorziehen mich nicht zu pruegeln"
Rauschenberg
Klaus Fischer
Hallo "Rainer,
"RHR> Wenn man schon k.o. ist, bevor der Kopf den Boden beruehrt, mag
"RHR> der Helm fuer einen (zu dem Zeitpunkt) Fussgaenger wirklich
"RHR> hilfreich sein.
Dann muß man aber den Helm so aufsetzen, wie man es auf den vielen
schönen Bildern bewundern kann - Helm auf dem Hinterkopf unter 45 Grad
zur Waagerechten ;-)
"RHR> Rainer "ich wuerde es allerdings vorziehen mich nicht zu
"RHR> pruegeln" Rauschenberg
Was soll man denn machen, wenn der andere so leise schreit, da muß man
dann auf KO-Reichweite ran, sonst versteht man ja nix... ;-}
Grüße Klaus (only Mails <16kB!)
Klaus Lülff
Hallo Martin,
MK>Die Fahrstabilität leidet darunter *sehr*. Außerdem möchte ich einmal
MK>sehen wie du mit einer Hand am Lenker stark abbremst, wenn dir
irgendetwas
MK>entgegenkommt. So schnell bekommst du die Hand nicht mehr an den Lenker.
Sehe ich ein, besonders bei Notbremsungen ist das dann gefährlich.
MK>Das kann ich viel besser, wenn ich mitten auf der Fahrspur fahre, auf
MK>der ich abbiegen möchte. Wenn ich vor einem Auto auf der dafür
vorgesehenen
MK>Fahrspur fahre, ist das mehr als eindeutig.
Wenn du mittig fährst kann (bzw. sollte) auch kein Auto neben dir, oder
schräg
hinter dir sein. Das kommt aber oft vor da viele Radler rechts fahren und
einige Autofahrer den "mal eben" überholen wollen ohne dafür richtig, auf
der
anderen Fahrspur, zu überholen. Im Stadtverkehr drücken sie dich dann recht
schnell an den Bordstein.
Wenn du jedoch so am Rand fährst, wie willst du dem Fahrer hinter dir
zeigen,
das du z.B. links abbiegen willst? Einfach rüberfahren geht nicht und da
finde
ich die ausgestreckte Hand recht sinnvoll. Ich halte sie auch nicht die
ganze
Zeit raus, sondern nur bis ich sicher bin, der der hinter mir verstanden
hat wo
ich hin will.
Tschau Klaus
Hans - Stefan Madlung
Klaus Lülff wrote:
>
> Wo ist dann das Problem mit den Loslassen des Lenkers beim
> Handzeichengeben,
<schnipp>
Wie waer's mit folgendem Kompromiss:
_Vor_ der Richtugnsänderung kurzes Handzeichen,
_Waehrend_ der Richtungsaenderung beide Haende an den Lenker, um
_bremsen_ zu koennen.
Ausserdem: Wenn man immer auf der Mitte der zur verfuegung stehenden
Spur faehrt und sich deutlich z.B. auf der Linksabbiegerspur einordnet,
ist kein Handzeichen mehr noetig.
> Selbstverständlich fahre ich mit Helm und Protektoren sowie stets auf dem
> Radweg...
>
Entschuldige, ohne polemisch werden zu wollen, was sind eigentlich
"Protektoren"? "Beschuetzer"?, "Leibwaechter"?
Fragen ueber Fragen.....
Gruss, Hans - Stefan "lieber arm dran als Arm ab" Madlung
--
----------------------------------
Hans - Stefan Madlung, IVU GmbH, Bundesallee 88, D-12161 Berlin
e-Mail: pleaseu...@ivu-berlin.detoavoidspam, Tel.: 49 30 85906-432
Olaf Schultz
In article <3036...@bones.westfalen.de>, "Martin Koyro" <m...@bones.westfalen.de> writes:
|> Hallo Klaus!
...
|> Davon hat niemand gesprochen, es ging darum, daß niemand die Kraft hat
|> mit nur einer Hand ein Fahrrad stabil zu halten bzw. mit einer Hand
|> abbremsen zu können.
Das geht mit fast jedem mir bekannten Liegerad wunderpr"achtig.
(Jehova, Jehova ... . Achso, l"auft heute um 22.15 im ZDF)
Einh"andig mit hochgebremsten Hinterrad 10~m zu fahren, die
andere Hand l"assig auf der Plautze liegen lassen (oder notfalls zum
aerodynamischen Zusatbremsen verwenden). Zumindest mit dem Flevo und der enhydra
klappt das.
|>
|> Tschau Martin
Olaf, aber der Mensch ist faul und l"a"st teilweise die Hand drinne.
RainerMai
Klaus_...@muensterland.org (=?ISO-8859-1?Q?Klaus_L=FClff?=) wrote:
>WS>Viel fährst Du wohl nicht rad, oder?
>Überwiegend Auto.
>Abremsen kann ich mit einer Hand am Lenkrad,
<Fehlleistung> Beim Auto kein Problem, stimmt. Radfahrenderweise geht
das auch, wenn du erstens saugut fahren kannst und zweitens nur auf
glatter, schlagloch- und bordsteinkantenfreier Fahrbahn, also nicht
auf Radwegen.
>die zweite kann ich zum
>Zeichengeben benutzen. Ich reduziere meine Geschindigkeit auch vor dem
>Abbiegen
>soweit, daß ich den Bogen durchfahren kann und mich noch locker einordnen
>kann.
Zum Linksabbiegen auf dem Allen- oder Cityring in Frankfurt/M. mußt du
also z.B. auf standesgemäße 40 oder 60 km/h abbremsen, sonst ist
nichts mehr mit locker einordnen.
Wie schnell fährst du eigentlich sonst??
>Du bringst da die Reihenfolgen ein wenig durcheinander: Kindern wird sehr
>wohl (im Verkehrsunterricht) beigebracht sich erst (rechtzeitig!) umzuschauen,
>das Tempo zu reduzieren,
Tempo reduzieren ist das gefährlichste, was du beim Linksabbiegen in
der Stadt tun kannst. Klingt nach Verkehrswacht. Wenn wir diese
Leute zwingen könnten, mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren, würde
sich dieses Sicherheitsproblem Darwinmäßig selbst lösen.
>Hand einmal deutlich sichtbar rauszuhalten,
Ruckzuck ist die Hand ab
>einzuordnen und nach weiterem Umschauen mit Handzeichen abzubiegen.
Was nun? Ich dachte, wir wollten links abbiegen. Du beschreibst ein
hin-und-her-Wackelverhalten, das sehr gefährlich ist, weil zu
Mißverständnissen zwischen den Verkehrsteilnehmern führt.
>Ich sehe nichts was da gefährlich ist, eher im Gegenteil.
>Natürlich weiß ich nicht wie man Rad fährt, schließlich habe ich ja auch
>ein
>Auto und dies schließt sich ja gegenseitig aus. Wenn du so bremst, das du
>Gefahr läufst über den Lenker abzusteigen oder dir das Vorderrad
>wegschmiert,
>bist du einfach zu schnell.
Z.B. rasante 8 km/h, wenn dir auf dem Radweg ein Fußgänger oder ein
Auto unverhofft quer vor die Nase kommt.
Verzögerung ungleich Geschwindigkeit. Wenn du beim Radfahren in der
Stadt nicht ständig bremsbereit und voll (ausweich-) lenkfähig
bleibst, gefährdest du dich und andere. Erfahrungswert.
>WS>PS: Du trägst nicht zufällig einen Helm? Ich mein ja bloß. Unkenntnis
>WS>elementarster Sicherheitsregeln geht häufig Hand in Hand mit dem
>WS>Klammern an Fetische aller Art ...
>Selbstverständlich fahre ich mit Helm und Protektoren sowie stets auf dem
>Radweg...
Oh nein, jetzt geht das schon wieder los. Jetzt hast du ihm die
erträumte Voll-Positiv-Antwort gegeben. Der Bachblüten-Missionar wird
über dich kommen, wie über alle Ungläubigen, und dich gründlich
bestrobln.
Rainer "ich fahre ohne Helm " Mai " akzeptiere aber gerne, wenn andere
das tun"
Klaus Lülff
Hallo Hans-Joachim,
HJZ>Die maximale Bremsverzögerung eines Fahrrades beträgt ca. 5 m/sec2
unter
HJZ>normalen Alltagsbedingungen. Du hälst nicht einmal die Hälfte davon mit
HJZ>einer Hand. Die Bremsverzögerung ist weitgehend unabhängig von der
HJZ>gefahrenen Geschwindigkeit.
Dieser Wert den du oben angegeben hast, bezieht der sich auf ein bestimmtes
Bremssystem, oder kann man durch andere Bremssysteme (Magura,
Scheibenbremsen)
andere Verzögerungswerte erreichen? Was setzt da die Grenze, die
Reifenhaftung
oder die Bremskraft?
Tschau Klaus
Klaus Lülff
Hallo Andreas,
AW>Das ist offensichtlich. Probiere es doch mal mit "learning by doing",
AW>dann wirst Du nicht mehr mit dieser Selbstsicherheit schlechte
AW>Ratschlaege als Weisheiten hier einbringen wollen.
Entschuldige wenn das so rübergekommen ist, ich will hier meine Meinung
nicht
als Weisheiten einbringen, sondern mehr als meine Sichtweise der Dinge bei
der
ich mich auch eines besseren überzeugen lasse.
AW>Wie Wolfgang sagt: Du hast das Problem nicht begriffen. Steige auf Dein
AW>Fahrrad, fahre zum Uebungsplatz, mache eine einhaendige Vollbremsung in
AW>der Kurve, z.B. bei Schrittgeschwindigkeit, und morgen erzaehlst Du uns
AW>von Deinem Sturz. Das ist das sichere Ergebnis einer Gefahrenbremsung
AW>mit einer Hand am Lenker.
Bremstaining in der Kurve habe ich schon mal versucht, wenn auch aus
anderen
Beweggründen. Der Effekt den ich dabei bemerkt habe war entweder seitliches
wegdriften des Vorderrads, oder das verziehen des Lenkers weil beim Bremsen
der
ganze Oberkörper auf eine Seite des Lenkers drückt.
Tschau Klaus
Wolfgang Paul
Klaus Lülff wrote :
[... Radfahrern nicht zumuten, die Haende vom Lenker zu nehmen ...]
> Wenn du nicht dazu in der Lage bist, fährst du eindeutig zu schnell, bzw.
> beherscht dein Rad nicht mehr.
> Ich würde es mal mir nur einer Hand probieren, damit lässt sich die
> Abbiegerichtung unmissverständlich anzeigen und das Rad sicher steuern.
Sag' doch einfach, aus welchem Buch Du den Unsinn hast !?
-- _
MfG_ // Wolfgang "der-Fahrrad-fährt-statt-darüber-Bücher-zu-lesen" Paul
\X/ (Only My Personal Opinions)
Andreas Weickenmeier
Klaus Lülff wrote:
>[...]
> hinter dir sein. Das kommt aber oft vor da viele Radler rechts fahren und
> einige Autofahrer den "mal eben" überholen wollen ohne dafür richtig, auf
> der
> anderen Fahrspur, zu überholen. Im Stadtverkehr drücken sie dich dann recht
> schnell an den Bordstein.
Und viele Autofahrer verstehen das Handraushalten beim Rechtsabbiegen
als Aufforderung, noch schnell mal zu ueberholen.
So langsam klaert sich das hier ja auf...
Gruss
Andreas
Werner Icking
In <Pine.A32.3.91.980119...@asmoday-atm.rz.uni-frankfurt.de> "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@asmoday-atm.rz.uni-frankfurt.de> writes:
>Der Autofahrer hat AFAIR wegen Koerperverletzung mit Todesfolge (o.s.ae.)
>dreieinhalb Jahre gekriegt.
Vermutlich wegen Dummheit. Waere er im Auto geblieben und haette den
Kontrahenten so "nebenbei" ueberfahren, waere er wohl billiger davon
gekommen.
Werner Icking
In <34C313...@ivu-berlin.de.weg> Hans - Stefan Madlung <h...@ivu-berlin.de.weg> writes:
>Klaus Lülff wrote:
>> Wo ist dann das Problem mit den Loslassen des Lenkers beim
>> Handzeichengeben,
><schnipp>
>Wie waer's mit folgendem Kompromiss:
>_Vor_ der Richtugnsänderung kurzes Handzeichen,
Wofuer? Was ist das Besondere an Handzeichen ausser, dass es eine
Menge Leute gibt, die faelschlicherweise meinen, es sei vorgeschrieben?
Schon allein deswegen sollte man kein Handzeichen geben, es sei denn,
man ist ueberzeugt, dass es besonders wirksam ist. Und das ist gerade
bei "kurzem Handzeichen" gar nicht gegeben. Im Gegenteil, man sieht
haeufig fehlerzogene Radfahrer jeden Alters, die mal kurz mit der
Hand wedeln und dann meinen, sie haetten der StVO genuege getan,
selbst wenn niemand das Handzeichen gesehen hat.
Ich halte es da anders: ich vergewissere mich, dass der hinter mir
Fahrende aus meiner Fahrweise erkannt hat, dass ich mich einordnen
will oder dass ich abbiegen will. Wie ich das mache, haengt vom
Einzelfall ab. In Extremfaellen wie z.B. bei Regen unterm Regencape,
indem ich langsam nach links ziehe, bis ich hoere, dass der hinter
mir nachgibt oder gar hupt. Gerade im zweiten Fall weiss ich, dass
er meine Absicht erkannt hat. Und bevor hier jemand aufjault: im
Extremfall und wenn ich genau weiss, was um mich herum los ist.
>_Waehrend_ der Richtungsaenderung beide Haende an den Lenker, um
>_bremsen_ zu koennen.
>Ausserdem: Wenn man immer auf der Mitte der zur verfuegung stehenden
>Spur faehrt und sich deutlich z.B. auf der Linksabbiegerspur einordnet,
>ist kein Handzeichen mehr noetig.
Sic! Es sollte schon nicht "immer auf der Mitte" der Spur sein, aber
schon dann, wenn man abbiegen will. Die StVO sagt das etwas anders,
aber im Prinzip sind beide Aussagen auf diesen Nenner zu bringen.
>> Selbstverständlich fahre ich mit Helm und Protektoren sowie stets auf dem
>> Radweg...
>>
>Entschuldige, ohne polemisch werden zu wollen, was sind eigentlich
>"Protektoren"? "Beschuetzer"?, "Leibwaechter"?
z.B. so eine Art Plastikschilde vor den Schienbeinen oder dicke Polster
um die Schultern herum etc. Eishockey- oder Rugbyspieler sind da ein
gutes Anschauungsobjekt.
Betrachtet man obige Aussage mit ein wenig mehr Ernst, fehlen Handschuhe;
die helfen nun wirklich beim Radfahren in vielerlei Hinsicht und auch
zur haeufigen Verringerung von Unfallfolgen.
Anton Ertl
In article <199801181...@ms3.maus.de>, Klaus_...@muensterland.org (=?ISO-8859-1?Q?Klaus_L=FClff?=) writes:
> Wolfgang Strobel:
>
> WS>Viel fährst Du wohl nicht rad, oder?
>
> Überwiegend Auto.
> Selbstverständlich fahre ich mit Helm und Protektoren sowie stets auf dem
> Radweg...
Ja, davon traeume ich: Alle Autler fahren stets auf dem Rad weg und
ueberlassen die Fahrbahn den Radlern. Koenntest Du bitte in der
Richtung missionarisch taetig werden?
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Martin Koyro
Hallo Klaus!
KL> Wenn du mittig fährst kann (bzw. sollte) auch kein Auto neben dir, oder
KL> schräg hinter dir sein. Das kommt aber oft vor da viele Radler rechts
KL> fahren und einige Autofahrer den "mal eben" überholen wollen ohne dafür
KL> richtig, auf der anderen Fahrspur, zu überholen.
Und auch darauf gibt es eine sehr einfache Antwort, die hier schon sehr
häufig geäußert wurde. Ein Radfahrer ist selber schuld, wenn er so weit
rechts fährt, daß besonders Autos neben ihn fahren können.
Abgesehen davon ist das Raushalten einer Hand besonders gefährlich, wenn
ein Radfahrer extrem rechts fährt, da die Sicherheitsreserven durch die
nachkommenden Autofahrer eher noch geringer werden dürften.
KL> Wenn du jedoch so am Rand fährst, wie willst du dem Fahrer hinter dir
KL> zeigen, das du z.B. links abbiegen willst? Einfach rüberfahren geht
KL> nicht und da finde ich die ausgestreckte Hand recht sinnvoll.
Das würde doch heißen, daß du einen Fehler durch einen anderen
ausgleichen möchtest. Die einfachste und wirkungsvollste Antwort
lautet in diesem Zusammenhang doch, daß du dann einfach mittig auf der
Straße fahren solltest.
Nebenbei, das kapieren auch die Leute, die ihren Traktor nicht von ihrem
Auto unterscheiden können und auch dementsprechend fahren und davon
gibt es hier mehr als genug. Letztens hatte ich wieder so einen ...
KL> Ich halte sie auch nicht die ganze Zeit raus, sondern nur bis ich
KL> sicher bin, der der hinter mir verstanden hat wo ich hin will.
Das Problem, das ich damit habe, besteht allerdings darin, daß ich
hinten keine Augen habe und so ein Verständnis eventuell nicht
richtig deuten würde, da gehe ich doch lieber einen sicherern Weg.
Tschau Martin
Martin Koyro
Hallo Olaf!
OS> Also, den letzten Halbsatz la"s ich nicht stehen. Das geht mit fast jedem
OS> mir bekannten Liegerad wunderpr"achtig.
Entschuldige bitte, daß ich das so unpräzise formuliert habe.
Aber allen Beteiligten war wohl klar, welche Art Fahrräder in diesem
Fall gemeint waren.
Dir etwa nicht?
Tschau Martin
RainerMai
Klaus_...@muensterland.org (=?ISO-8859-1?Q?Klaus_L=FClff?=) wrote:
>Hallo Hans-Joachim,
>Dieser Wert den du oben angegeben hast, bezieht der sich auf ein bestimmtes
>Bremssystem, oder kann man durch andere Bremssysteme (Magura,
>Scheibenbremsen) andere Verzögerungswerte erreichen?
Kein grundsätzlicher Unterschied bei wirksamen Bremsen
>Was setzt da die Grenze, die Reifenhaftung
>oder die Bremskraft?
Bei Nässe die Reifenhaftung, dann sind 4 m/s² schon viel.
Im Trockenen die Kippgrenze. Liegt beim Upright in der Größenordnung
6 m/s² plusminus, je nach Sitzposition. Nicht kippende Fahrzeuge wie
Autos oder Langlieger können rutschenderweise unter optimalen
Reibbedingungen bis 10 m/s² (plus Keks :-) erreichen.
Deshalb hast du auf einem Upright mit den besten Bremsen keine Chance,
wenn du einem Polofahrer an der Stoßstange klebst, der plötzlich die
Bremse zumacht.
Rainer |Bolo? Bolente?? Backtasche??? | Mai
Klaus Lülff
Hallo Martin,
MK>Abgesehen davon ist das Raushalten einer Hand besonders gefährlich, wenn
MK>ein Radfahrer extrem rechts fährt, da die Sicherheitsreserven durch die
MK>nachkommenden Autofahrer eher noch geringer werden dürften.
Erläuter mir das bitte mal genauer. Warum werden die Sicherheitsreserven
geringer?
Tschau Klaus
Klaus Lülff
Hallo Hans,
HSM>> Selbstverständlich fahre ich mit Helm und Protektoren sowie stets auf
dem
HSM>> Radweg...
HSM>>
HSM>Entschuldige, ohne polemisch werden zu wollen, was sind eigentlich
HSM>"Protektoren"? "Beschuetzer"?, "Leibwaechter"?
HSM>Fragen ueber Fragen.....
Ich meinte damit z.B. Kunststoffhartschalen die von Downhillfahrern zum
Schutz
bei Stürzen getragen werden. (Knie/Schienbein, Ellen, Seitliches
Becken/Oberschenkel, Schultern, Hände) Ziel des ganzen ist es gefährdete
Körperstellen bei Stürzen zu schützen.
Und nimm' den ersten Satz oben nicht ernst, so fahre ich nicht in die
Stadt.
Tschau Klaus
Wolfgang Paul
Klaus Lülff wrote :
[... ich hasse Initialenquoting ...]
> Wolfgang Strobel:
> >Viel fährst Du wohl nicht rad, oder?
> Überwiegend Auto.
[...]
> Abremsen kann ich mit einer Hand am Lenkrad,...
^^^^^^^
Nimm doch endlich das Auto aus Deinem Kopf !
Am Fahrrad gibt's kein LenkRAD.
> ... die zweite kann ich zum
> Zeichengeben benutzen. Ich reduziere meine Geschindigkeit auch vor dem
> Abbiegen
> soweit, daß ich den Bogen durchfahren kann und mich noch locker einordnen
> kann.
> Der Vorteil ist, das durch das Handzeichen/Einordnen ich unmissverständlich
> zeige wo ich hin will.
Unfug. Fahre eindeutig auf der jeweiligen Fahrbahn und nimm beide Hände an
den Lenker - NUR dann bist Du auch sofort bremsbereit.
[BTW: Warum postest Du diese Schrottzeilen mit je einem Wort pro Zeile? ...]
> Wo ist dann das Problem mit den Loslassen des Lenkers beim
> Handzeichengeben,
> das Rad kann ich durch verlagern des Körperschwerpunkts eh' sicherer
> steuern,
> ein angemessenes Tempo setze ich als selbstverständlich voraus.
Das haben Dir doch schon mehrere gesagt: Bremse einmal _anständig_ mit nur
einer Hand am Lenker und Du liegt auf der Schnauze. Bei JEDEM Tempo über
Schneckengeschwindigkeit!
Und - da Du nach VORSCHLÄGEN rufst - *rede* nicht nur darüber - tue es!
Vorausgesetzt, Du hast überhaupt eine _Bremse_ am Vorderrad und nicht nur
einen Schleifgeräuscherzeuger.
> >Du hast offenbar nicht mal das Problem begriffen, und weißt auch nicht,
> >wie man radfährt. Also ob man den Lenker beim Fahrrad vorzugsweise zum
> >Steuern bräuchte.
> Natürlich weiß ich nicht wie man Rad fährt, schließlich habe ich ja auch
> ein
> Auto und dies schließt sich ja gegenseitig aus. Wenn du so bremst, das du
> Gefahr läufst über den Lenker abzusteigen oder dir das Vorderrad
> wegschmiert,
> bist du einfach zu schnell.
^^^^^^^^^^
Unfug, Unfug, s.o.
Ich arbeite u.a. in einer Firma, in der hin und wieder auch Räder für
einarmige Radfahrer gebaut werden. Da wird *ein* Bremshebel so montiert, daß
der Hebel in Lenkermitte gegriffen werden kann - sonst ist einhändiges
Bremsen nämlich unmöglich - und ich sagte: _Bremsen_!
> Ich laß' mich gern mit Argumenten von deinem Vorschlag (wo ist der?)
> überzeugen, aber nicht durch solche Sprüche.
Nun hast Du Argumente und sogar einen Handlungsvorschlag - was willst Du
mehr?
der-solchen-Unsin-nicht-unkommentiert-lassen-kann
-- _
MfG_ // Wolfgang "Wolfbert" Paul
Andreas Weickenmeier
Klaus Lülff wrote:
>
>
> Entschuldige wenn das so rübergekommen ist, ich will hier meine Meinung
> nicht
> als Weisheiten einbringen, sondern mehr als meine Sichtweise der Dinge bei
> der ich mich auch eines besseren überzeugen lasse.
Okay. Das ehrt Dich. Normalerweise ist das naemlich so, das man immer
wieder bereitwilligst gute Ratschlaege bekommt, wie sicheres und
ruecksichtsvolles Radfahren funktioniert, und zwar von Leuten, die fast
ausschliesslich Auto fahren. Und wenn man all diese Vorschlaege sich
genau anschaut, so kommt immer das Gleiche raus: "Verpiss Dich mit
Deinem Rad von unserer Strasse an den rechten Rand oder auf den Radweg".
> Bremstaining in der Kurve habe ich schon mal versucht, wenn auch aus
> anderen
> Beweggründen. Der Effekt den ich dabei bemerkt habe war entweder seitliches
> wegdriften des Vorderrads, oder das verziehen des Lenkers weil beim Bremsen
> der
> ganze Oberkörper auf eine Seite des Lenkers drückt.
Ich habe auch nicht von Bremstraining gesprochen. Sicher kann man es
ueben, mit einer Hand irgendwie mehr schlecht als recht zu bremsen. Um
was es hier geht, sind Gefahrenbremsungen. Also ueberraschende
Vollbremsung, mit einer Hand am Lenker. Dann haut es Dich schneller aus
dem Sattel, als Du glaubst. Zusaetzlich drueckst Du den Lenker auf der
Seite, an der Du ihn haeltst, nach vorne. Und das ist nicht das, was
Deine persoenliche Sicherheit erhoeht.
Gruss
Andreas
Hans-Joachim Zierke
Klaus Lülff schrieb:
> Dieser Wert den du oben angegeben hast, bezieht der sich auf ein bestimmtes
> Bremssystem, oder kann man durch andere Bremssysteme (Magura,
> Scheibenbremsen)
> andere Verzögerungswerte erreichen?
Man kann durch ein anderes Fahrrad andere Verzögerungswerte erreichen:
Tandem, Langlieger, Lastenrad.
Was setzt da die Grenze, die
> Reifenhaftung
> oder die Bremskraft?
Die Überschlagsneigung. Es gibt aber auch Bremsen, zum Beispiel neuerdings
einen speziellen Shimano-Unfug, mit dem man diese Verzögerung wohl nicht
erreichen wird.
Aber das ist sowieso alles egal. Denn wie bereits gepostet: Du hälst nicht
einmal die Hälfte mit einer Hand in der Kurve, bei weitem nicht.
hajo
--
Um zu antworten, bitte die From-Zeile mit ROT13 bearbeiten. Danach mit MD5
hashen, zeichenweise den ASCII-Code um 2 erhoehen (mod 57) und erneut um 63
erhoehen. Dann mit der urspruenglichen Adresse x-oren. Schliesslich am Ergebnis
erfreuen und so antworten wie gewohnt. (Boris 'pi' Piwinger)
Olaf Schultz
Hochr"usten (Jeep mit Fu"sg"angersieb) sondern kann als Radler auch auf
intelligentere Methode ein mehr ans Sicherheit erreichen.
Mit dem Flevo enden "Uberschlagsbemsungen i.d.R mit Laufen, mit dem Upright mit
Kopfschmerzen. Praktisch erwiesen an fremd- und selbstverursachten Unf"allen!
Ich kriege "ubrigens regelm"a"sig die Ha"skappe, wenn ich im R"uckspiegel an
Brille/Helm das Landkreiszeichen auf den Nummernschild entziffern kann!
Sicherheitsabstand scheint MIV-Fahrern ein g"anzlich unbekannter Begriff zu sein!
Und das passiert mir auf einigen Stra"senst"ucken in HH regelm"a"sig.
Olaf, wegen der ungewissen Wetterlage zu Zeit nicht mit dem ungepulverten Flevo
unterwegs.
R.Welz
Hallo Martin,
Am 20.01.98 schrieb mk an
zum Thema "Re: Abbiegen auf Fahrrad mit Handzeichen?" folgende Zeilen:
> Das würde doch heißen, daß du einen Fehler durch einen anderen
> ausgleichen möchtest. Die einfachste und wirkungsvollste Antwort
> lautet in diesem Zusammenhang doch, daß du dann einfach mittig auf der
> Straße fahren solltest.
Was machste denn auf einer vielbefahrenen, zweispurigen Strasse, auf die Du
gerade von rechtskommend aufgefahren bist und jetzt ein paar Meter
spaeter nach links abbiegen willst? Da musste erst mal in die Mitte der
linken Spur kommen, wenn nur diese als Abbiegespur ausgelegt ist. Ich habe
mir zumindest in solchen Faellen mit einem kurzen Handzeichen schon
haeufig Platz schaffen koennen, sofern Autofahrer meine Absicht
erkannt und nicht auf stur geschaltet haben. Hier in unserer
Grossstadt geht's manchmal nicht anders, deswegen kann ich nicht
nachvollziehen, wie sich manche Zeitgenossen an diesem profanen
Handzeichen dermassen aufhaengen koennen. Es kommt doch immer auf die
Situation an. Meistens verkneife ich mir ein Handzeichen, aber wenn's
die Situation gebietet, dann brech' ich mir dabei keinen ab. Hingeflogen
bin ich deswegen noch nicht, manchmal ersparte mir das ein Anhalten am
rechten Rand, um dort auf eine passende Passiermoeglichkeit zu warten.
Bevor jetzt die uebelichen Einwaende kommen, ich spreche von einer
wirklich stark frequentierten Strasse, namentlich Miquelallee in
Frankfurt zu "Zwischenstosszeiten", also der Zeitpunkt, wo jene Strasse
relativ gut befahren ist, aber kein Stop and Go Verkehr vorherrscht,
was zu einem schnellen Heizen der meisten Kraftfahrzeuge fuehrt,
manchmal ist es dann wirklich schwierig, ueberhaupt auf die linke Spur
zu kommen. Jetzt fahr da mal einer immer mittig, dazu muss man eben
erst mal auf diese Spur kommen.
> Nebenbei, das kapieren auch die Leute, die ihren Traktor nicht von ihrem
> Auto unterscheiden können und auch dementsprechend fahren und davon
> gibt es hier mehr als genug. Letztens hatte ich wieder so einen ...
Ich kann dich gerne mal zwecks Verifizierung deiner These nach Frankfurt
einladen, dann nehmen wir mal einige Strassen in Beschlag und
ueberpruefen, ob diese Regel nicht auch gewisse Ausnahmen
implizieren kann.
KL>> Ich halte sie auch nicht die ganze Zeit raus, sondern nur bis ich
KL>> sicher bin, der der hinter mir verstanden hat wo ich hin will.
> Das Problem, das ich damit habe, besteht allerdings darin, daß ich
> hinten keine Augen habe und so ein Verständnis eventuell nicht
Aber einen Kopf, den man mal kurz nach hinten drehen kann. Den musst Du
sowieso drehen, wenn Du sicher abbiegen willst, denn es kann ja
immer noch jemand von hinten angeschossen kommen und dich ganz links
ueberholen. Da hat Wolfgang schon recht, wenn er schreibt, dass eine
ausgestreckte Hand Unfaelle beguenstigen kann, wenn der Radfahrer sich
alleine auf diese stuetzt. Genauso verhaelt es sich, wenn der Radfahrer
in der Mitte der Strasse oder Spur faehrt, und schliesslich muss er sich
ja haeufig erst mal einordnen, oder willste mir erzaehlen, dass Radler
immer in der Mitte der Strasse fahren sollen, um fuer jeden
Linksabbiegevorgang geruestet zu sein? Dann musste wirklich mal
Frankfurt live kennenlernen, das geht hier nicht, nicht in der
Innenstadt.
> richtig deuten würde, da gehe ich doch lieber einen sicherern Weg.
Dann musste bei einigen Strassen hier unter Umstaenden den Radweg
waehlen und die Strasse zwecks Abbiegens an der Ampel passieren.
"Sicher" ist das, wenn man auf dem Radweg dahinschleicht und an jeder
Kreuzung abremst, um sicher zu gehen, dass kein Auto den Radweg kreuzt,
sonderlich schnell kommt man auf diese Weise aber nicht voran, weshalb
ich mir angewoehnt habe, je nach Situation mal die Hand zu gebrauchen,
und mal (haeufig) nicht. Aber als Regel wuerde ich den Handschwenk
nicht kategorisch ablehnen.
Gruss
Ralph
--
E-Mail: we...@stud.uni-frankfurt.de Fidonet: 2:244/1351.66
R.W...@t-online.de
Hardi Hungar
Die Diskussion in dieser Frage ist mittlerweile ganz
in Richtung Fahrtechnik abgedriftet. Zur rechtlichen
Seite gibt es aber noch etwas anzumerken. Wenn in der
StVO steht
Wer aber abbiegen will, muss dies rechtzeitig und
deutlich ankuendigen; dabei sind die Fahrtrichtungs-
anzeiger zu benutzen.
so schliessen die Juristen offenbar nicht, dass Rad-
fahrer von der Pflicht ausgenommen sind, weil sie
die im zweiten Halbsatz angesprochenen Anzeiger nicht
haben.
Vielmehr steht im Jagusch/Hentschel, einem Standard-
kommentar zur StVO, 33. Auflage von 1995 (eine neuere
Ausgabe konnte ich nicht auftreiben):
Abbiegen eines Radfahrers ohne Richtungszeichen ist
eine grobe Verkehrswidrigkeit
Verwiesen wird u.a. auf den BGH. Fuer mich scheint dies
die rechtliche Lage ziemlich unmissverstaendlich zu
klaeren - leider zuungunsten der Radfahrer.
88
Hergen Lehmann
On 22 Jan 1998 14:10:04 GMT, "Hardi Hungar"
<Hun...@OFFIS.Uni-Oldenburg.DE> wrote:
>Seite gibt es aber noch etwas anzumerken. Wenn in der
>StVO steht
> Wer aber abbiegen will, muss dies rechtzeitig und
> deutlich ankuendigen; dabei sind die Fahrtrichtungs-
> anzeiger zu benutzen.
>so schliessen die Juristen offenbar nicht, dass Rad-
>fahrer von der Pflicht ausgenommen sind, weil sie
>die im zweiten Halbsatz angesprochenen Anzeiger nicht
>haben.
Ja, richtig. Aber dort steht mit keinem Wort, daß die Abbiegeabsicht
*MIT EINEM HANDZEICHEN* anzukündigen ist. Und in der Tat gibt es je
nach Situation zahlreiche andere Möglichkeiten, die dafür sehr viel
besser geeignet sind, z.B. ein rechtzeitiger Spurwechsel.
Die grundsätzliche Abneigung einiger Schreiber hier gegen Handzeichen
kann ich aber auch nicht ganz nachvollziehen. Ein *kurzes* Handzeichen
tut niemandem weh, und besser einmal zu viel seine Absichten deutlich
machen, als einmal zu wenig.
Beim Abbiegevorgang selbst gehören aber unbedingt BEIDE Hände an den
Lenker. Anzukündigen ist da nichts mehr, jede vermeidbare Beeinträch-
tigung der Fahrstabilität und Bremsbereitschaft dagegen grob fahr-
lässig!
Hergen
Henning Meier-Geinitz
Hergen Lehmann schrieb:
>Die grundsätzliche Abneigung einiger Schreiber hier gegen Handzeichen
>kann ich aber auch nicht ganz nachvollziehen. Ein *kurzes* Handzeichen
>tut niemandem weh, und besser einmal zu viel seine Absichten deutlich
>machen, als einmal zu wenig.
Ein *kurzes* Handzeichen nutzt aber auch nicht unbedingt etwas. Es
könnte auch als "der Radler hat es sich anders überlegt" gedeutet
werden, wenn es nicht durch einen Spurwechsel o.ä. begleitet wird.
Hand- und sonstige Zeichen zu geben kann auch gefährlich
werden. Beispiel: Radler biegt rechts ab, ein entgegenkommender
Autofahrer will noch schnell vor dem Radler in die selbe Straße
abbiegen und unterschätzt sowohl die Geschwindigkeit als auch den
Platzbedarf des Radlers. In solchen Situationen lasse ich den
Gegenverkehr lieber im Unklaren.
Ciao, Henning
Martin Koyro
Hallo Olaf!
OS> Doch, war mir klar. Aber man mu"s um sicherer fahren zu k"onnen nicht
OS> aggressiv Hochr"usten (Jeep mit Fu"sg"angersieb) sondern kann als Radler
OS> auch auf intelligentere Methode ein mehr ans Sicherheit erreichen.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Eine Lösung in dieser Richtung
kann eine Liegerad sein, das ich auch gerne fahren würde, aber
leider sind die nicht billig und mehrere Räder in einer vergleichbaren
Preislage würden mich finanziell doch leicht überfordern.
OS> Mit dem Flevo enden "Uberschlagsbemsungen i.d.R mit Laufen, mit dem
OS> Upright mit Kopfschmerzen. Praktisch erwiesen an fremd- und
OS> selbstverursachten Unf"allen!
Dann bin ich jetzt mal der Einzelfall, der das trotz mehrfacher Versuche
nicht bestätigt. Ich bin da bis jetzt bis auf Hautabschürfungen immer
heile rausgekommen. Allerdings erhebe ich keinen Anspruch darauf, daß
das immer so sein wird.
OS> Und das passiert mir auf einigen Stra"senst"ucken in HH regelm"a"sig.
Damit bist du nicht alleine.
Tschau Martin
Andreas Weickenmeier
Seit heute morgen bin ich bekehrt: Handraushalten beim Abbiegen auf die
Linksabbiegerspur macht Sinn. Es definiert naemlich den Mindestabstand,
mit dem dann noch von geradeausfahrenden Autlern ueberholt wird, obwohl
man sich schon auf der Abbiegespur befindet. Tolle Sache, so bei Tempo
40km/h.
Und wieder was fuer die Vorurteilskiste: es sind nicht die Busfahrer die
gefaehrlichsten natuerlichen Feinde der Radler, es sind vielmehr
Handwerker unterwegs in der Geschaeftskarre.
Noch etwas zittrig
Andreas
Carsten Kaemmerer
Hallo!
Extrem rechts fahren impliziert im Strassenverkehr sehr eng ueberholt
zu werden. Faehrst Du jetzt einhaendig, faellt es Dir deutlich
schwerer, Deine Spur, die links und rechts schon nur noch jeweils etwa
20 cm ist, zu halten. Hallo Gulli, hallo Autotuer, ich komme.
Fahr doch einfach mal viele km unter Beruecksichtigung Deiner Tips,
vielleicht nicht in Muenster sondern in einer Stadt mit normalen
Fahrradverhaeltnissen, und Du wirst merken, dass Deine Tips nicht
alltags- und praxistauglich sind.
Carsten
Andreas Weickenmeier
Wolfgang Strobl wrote:
>
> Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> wrote:
>
> >Seit heute morgen bin ich bekehrt: Handraushalten beim Abbiegen auf die
> >Linksabbiegerspur macht Sinn. Es definiert naemlich den Mindestabstand,
> >mit dem dann noch von geradeausfahrenden Autlern ueberholt wird, obwohl
> >man sich schon auf der Abbiegespur befindet.
>
> zurückziehst - gegen den Reflex kannst Du kaum etwas machen. Und danach
> liegst Du vermutlich auf der Schnauze, und von hinten nähert sich das
> nächste Auto ...
Ich war heute morgen Teilnehmer des Experiments. Abstand Auto-Hand etwa
10 cm. Vielleicht auch 15cm. Ich war zu verbluefft, um zu reagieren.
>[sinnvolle Betrachtung geloescht...]
> Also ich habe die schlechtesten Erfahrungen bislang mit Bonner
> Linienbusfahrern gemacht; manchen von denen verdienen in der Tat den
> Titel "potentielle Totschläger".
Ja, bei Bussen muss man hoellisch gut aufpassen, insbesondere bei
Gelenkbussen. Und gestressten Fahrern. Die das gesamte
Vorurteilsrepertoire gegenueber Radlern im Schlaf runterbeten koennen
und sich entsprechend auffuehren.
Dennoch, Handwerkerfahrzeuge sollten ebenfalls mit Vorsicht betrachtet
werden. Meine Erfahrung.
Gute Fahrt
Andreas
Martin Koyro
Hallo Klaus!
KL> Erläuter mir das bitte mal genauer. Warum werden die Sicherheitsreserven
KL> geringer?
Autofahrer halten im allgemeinen einen eher geringeren Abstand zu
Radfahrern, wenn sich ein Radler beim Abbiegen dann noch an den
rechten Rand begibt, dann wird nicht nur der Abstand nach hinten,
sondern auch der zur Seite durch den sehr wahrscheinlichen Überholversuch
ebenfalls verringert und dadurch hat der Radfahrer zwischen Bordsteinkante
und Auto so gut wie keine Ausweichmöglichkeiten und damit auch keine
Sicherheitsreserven mehr.
Tschau Martin
Martin Koyro
Hallo Ralph!
Ich möchte dich bitten meinen Artikel im Zusammenhang dieses Threads
zu sehen und damit auch auf den Vorgang des Abbiegens einzuschränken.
Außerdem verbreite ich hier mit Sicherheit keine Lösung nach Schema F,
sondern erwarte, daß jeder einzelne angemessen je nach Situation reagiert.
R> Da musste erst mal in die Mitte der linken Spur kommen, wenn nur diese
R> als Abbiegespur ausgelegt ist. Ich habe mir zumindest in solchen Faellen
R> mit einem kurzen Handzeichen schon haeufig Platz schaffen koennen,
R> sofern Autofahrer meine Absicht erkannt und nicht auf stur geschaltet
R> haben.
Um es noch einmal deutlich zu machen, es ging nicht darum, daß das
Raushalten der Hand generell Teufelszeug ist, sondern, daß dieses
*während* des Abbiegens zu vermeiden ist. Wie schon mehrfach hier
geschrieben wurde, muß auch ein Radfahrer vor dem Abbiegen seine
Absicht deutlich erkennbar anzeigen. Wie er das macht ist allein
seine Sache. Das kann dann ein Handzeichen, ein Schulterblick oder
auch irgendetwas anderes sein.
R> Ich kann dich gerne mal zwecks Verifizierung deiner These nach Frankfurt
R> einladen, dann nehmen wir mal einige Strassen in Beschlag und
R> ueberpruefen, ob diese Regel nicht auch gewisse Ausnahmen implizieren
R> kann.
Ausnahmen gibt es immer. Ich kann auch für jede These Gegenbeispiele
finden, ob diese dann aber allgemeingültig sind wage ich doch zu
bezweifeln. Abgesehen davon, um meine Absicht anzukündigen bevorzuge
ich persönlich den Schulterblick, da sehe ich wenigstens, ob ich Platz
habe oder nicht.
R> Genauso verhaelt es sich, wenn der Radfahrer in der Mitte der Strasse
R> oder Spur faehrt, und schliesslich muss er sich ja haeufig erst mal
R> einordnen, oder willste mir erzaehlen, dass Radler immer in der Mitte
R> der Strasse fahren sollen, um fuer jeden Linksabbiegevorgang geruestet zu
R> sein?
Das habe ich so nicht geschrieben und das werde ich so auch nicht
schreiben. Bitte interpretiere nichts in mein Geschreibsel, das dort
nicht steht.
R> > richtig deuten würde, da gehe ich doch lieber einen sicherern Weg.
R>
R> Dann musste bei einigen Strassen hier unter Umstaenden den Radweg waehlen
R> und die Strasse zwecks Abbiegens an der Ampel passieren. "Sicher" ist das,
R> wenn man auf dem Radweg dahinschleicht und an jeder Kreuzung abremst, um
R> sicher zu gehen, dass kein Auto den Radweg kreuzt,
Ist dir der Unterschied zwischen den Wörtern 'sicher' und 'sicherer'
bekannt? Nein, ich erläutere ihn dir jetzt nicht.
R> Aber als Regel wuerde ich den Handschwenk nicht kategorisch ablehnen.
Du, mache ich das? Habe ich das geschrieben? Wenn ja, zeige mir doch bitte
die Textstellen und erläutere sie mir im Zusammenhang dieses Threads.
Tschau Martin
Sascha Dungs
rai...@t-online.de (RainerMai) schrieb am 20.01.98
> Bei Nässe die Reifenhaftung, dann sind 4 m/s² schon viel.
> Im Trockenen die Kippgrenze. Liegt beim Upright in der Größenordnung
> 6 m/s² plusminus, je nach Sitzposition.
Hm, vielleicht mache ich etwas verkehrt, aber ich bekomme mein
Upright auch bei Nässe zum Kippen.
mfg
Sascha
--
"Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist ein Mensch."
(Erich Kästner)
Wolfgang Paul
Wolfgang Strobl wrote :
> Im übrigen ist es ein Streit um des Kaisers Bart, ob man 5 m/s² noch mit einer
> Hand halten kann oder nicht, weil kein Mensch die Vorderradbremse mitten auf
> der Lenkachse montiert hat. [...]
^^^^^^^^^^^
Doch.
Ausnahmsweise. Fahrrad für Einarmige. Ist in einer Fa., für die ich arbeite,
schon ein paarmal gebaut worden. Ein MAGURA-Griff für VR + HR.
Habe ich auch schon probegefahren.
Deutlich gewöhnungsbedürftig und bei _meiner_ Armkraft niemals 5m/s^2 :)
RainerMai
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) wrote:
>Im Artikel <6a3dcc$ol6$2...@news02.btx.dtag.de> schreibt
>rai...@t-online.de (RainerMai):
>>Bei Nässe die Reifenhaftung, dann sind 4 m/s² schon viel.
>Na ja, Autos gibt man dann immer noch 5 m/s². Das sollte dann auch
>beim Fahrrad drin sein, denn die einzige Grenze ist:
Ich meinte die erreichbare mittlere Verzögerung, durchschnittlich
geübter Fahrer, Felgenbremsen (Dosierproblem), Zweirad
(Seitenführungsproblem), ungefedert (schlechtere Bodenhaftung).
>>die Kippgrenze.
>>Nicht kippende Fahrzeuge wie
>>Autos oder Langlieger können rutschenderweise unter optimalen
>>Reibbedingungen bis 10 m/s² (plus Keks :-) erreichen.
>>Deshalb hast du auf einem Upright mit den besten Bremsen keine Chance,
>>wenn du einem Polofahrer an der Stoßstange klebst, der plötzlich die
>>Bremse zumacht.
>Abgesehen davon, daß man wirklich nicht kleben sollte, ist das im
>Alltag etwas anders zu beurteilen. Denn über den Polo kann man auf dem
>Upright drüberschauen. Man sieht also oft vor ihm, wann er die "Bremse
>zumachen" würde. In diesem Fall steht man eher.
Nicht unbedingt. Du setzt voraus, daß der Radfahrer nicht absichtlich
ausgebremst wird. AFAIK trifft das nicht für alle Outo-Bremsmanöver
zu.
>Übrigens liegen Polos
>so bei maximal 8 m/s² (trockene Fahrbahn, neue Bremsen, Fahrer, der
>sich bremsen traut).
Im KFZ-Labor der FH Frankfurt (Autobahnneubau als Teststrecke) wurden
regelmäßig Werte um und knapp über 10 rausgebremst, latürnich mit
Autos OHNE ABS. Latürnich nur machmal, optimale Bedingungen, bei
warmes Wetter und gut vorgeheizte Reifen.
Rainer #Coulombsche Reibung gibt es zwischen starren Körpern # Mai
#selbige existieren aber nur theoretisch#
Sven Marcus
In article <199801191...@ms3.maus.de>, Klaus_...@muensterland.org (=?ISO-8859-1?Q?Klaus_L=FClff?=) writes:
[...]
|> Wenn du mittig fährst kann (bzw. sollte) auch kein Auto neben dir, oder
|> hinter dir sein. Das kommt aber oft vor da viele Radler rechts fahren und
|> einige Autofahrer den "mal eben" überholen wollen ohne dafür richtig, auf
|> der
|> anderen Fahrspur, zu überholen. Im Stadtverkehr drücken sie dich dann recht
|> schnell an den Bordstein.
|>
|> Wenn du jedoch so am Rand fährst, wie willst du dem Fahrer hinter dir
|> das du z.B. links abbiegen willst? Einfach rüberfahren geht nicht und da
|> finde
|> ich die ausgestreckte Hand recht sinnvoll. Ich halte sie auch nicht die
|> ganze
|> Zeit raus, sondern nur bis ich sicher bin, der der hinter mir verstanden
|> hat wo
|> ich hin will.
|>
Und genau in diesem Punkt haben hier bislang alle aneinander vorbeigeredet.
Du meinst also, dass man sehr weit am rechten Rand faehrt, und deshalb
Handzeichen geben muss, um sein abbiegen anzukuendigen.
Die Vielradler haben aber die PRaxis, sich rechtzeitig so weit zur Mitte hin zu
orientieren, dass man keine Handzeichen braucht. Dazu gehoert natuerlich als
erstes sich gar nicht ganz an den rechten Rand abdraengen zu lassen. Dazu braucht
man natuerlich etwas mehr Selbstbewustsein. Und vor dem Abbiegevorgang zieht man
dann erst noch etwas weiter nach links, und wenn dann die Autos auf keinen Fall
mehr ueberhohlen koennen, faehrt man in die Mitte zum abbiegen. Alles voellig
gefahrlos, man muss sich halt umgucken und alles schon fruehzeitig vor dem
Abbiegevorgang machen.
Gruss,
Sven
RainerMai
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>Nur damit ich das richtig verstehe: mit einem Polo?
Nein. Das meistgequälte Fahrzeug war ein mickriger Honda (Akkord?) -
werde echt alt.
Rainer "haben die denn SO schwache Bremsen?" Mai "oder falsche
Bremskraftvetreilung?"
R.Welz
Hallo Martin,
Am 23.01.98 schrieb mk an
zum Thema "Re: Abbiegen auf Fahrrad mit Handzeichen?" folgende Zeilen:
> Ich möchte dich bitten meinen Artikel im Zusammenhang dieses Threads
> zu sehen und damit auch auf den Vorgang des Abbiegens einzuschränken.
Naja, zum Abbiegen gehoert natuerlich auch das in Position bringen
dazu. Darueber kann man aber diskutieren, was unter dem eigentlichen
Abbiegevorgang subsumiert werden kann.
> Außerdem verbreite ich hier mit Sicherheit keine Lösung nach Schema F,
> sondern erwarte, daß jeder einzelne angemessen je nach Situation reagiert.
Darauf wollte ich eigentlich anspielen. Mag sein, dass ich Dir da
Unrecht tat und DU der falsche Adressat meiner Mail warst.
R>> sofern Autofahrer meine Absicht erkannt und nicht auf stur geschaltet
R>> haben.
> Um es noch einmal deutlich zu machen, es ging nicht darum, daß das
> Raushalten der Hand generell Teufelszeug ist, sondern, daß dieses
Gut, ich hatte den Thread jetzt in seiner Gesamtheit vor Augen und da
ueberkam mich manchmal der Eindruck, dass ein Handraushalten generell
als nicht notwendig erachtet wurde. Ich muss aber eingestehen, dass das
im speziellen nichts mit Deiner Person zu tun hat.
> *während* des Abbiegens zu vermeiden ist. Wie schon mehrfach hier
Gut, das ist klar, das setze ich eigentlich als normal voraus, dass man
waehrend des Abbiegens die Hand wieder an den Lenker nimmt. Das wurde
mir seinerzeit auch an der Schule im Verkehrsunterricht so beigebracht
(das nur, da der Verkehrsunterricht von anderer Seite ja auch schon
negativ eingebracht wurde). Die Hand soll natuerlich nur dazu dienen,
dem fliessenden Verkehr seine Absicht mitzuteilen.
> geschrieben wurde, muß auch ein Radfahrer vor dem Abbiegen seine
> Absicht deutlich erkennbar anzeigen. Wie er das macht ist allein
> seine Sache. Das kann dann ein Handzeichen, ein Schulterblick oder
> auch irgendetwas anderes sein.
Klar, sein kann es alles, wenn man die StVO zugrunde legt, aber einen
Schulterblick wuerde ich zumindest noch nicht als eindeutigen Hinweis
interpretieren. Zumal es ja manchmal auch angebracht sein kann, dem
entgegenkommenden Verkehr auf seine Abbiegeabsicht hinzuweisen.
R>> Ich kann dich gerne mal zwecks Verifizierung deiner These nach Frankfurt
R>> einladen, dann nehmen wir mal einige Strassen in Beschlag und
R>> ueberpruefen, ob diese Regel nicht auch gewisse Ausnahmen implizieren
R>> kann.
> Ausnahmen gibt es immer. Ich kann auch für jede These Gegenbeispiele
Das ist keine Ausnahme, sondern fuer viel befahrene Innenstadtalleen
quasi die Regel.
> finden, ob diese dann aber allgemeingültig sind wage ich doch zu
> bezweifeln. Abgesehen davon, um meine Absicht anzukündigen bevorzuge
Ich glaube, wir muessen uns an dieser Stelle gar nicht streiten, da Du
mit dem "situationsabhaengig" weiter oben, genau meine Meineung
vertrittst. Seh's als Missverstaendnis bzw. noch einmal als explizite
Kundgabe dieses situationsbezogen an :-).
> ich persönlich den Schulterblick, da sehe ich wenigstens, ob ich Platz
> habe oder nicht.
Ja klar, nur was machste, wenn kein Platz sein sollte? Geradeaus
weiterfahren, bis du an der Abbiegespur vorbei gefahren bist. Da kann
ein Handzeichen schon Wunder bewirken, allerdings auch nur dann, wenn
der Autofahrer hinter dir so kollegial ist, deinen Abbiege- oder sagen
wir hier besser Einbiegevorgang zu gewaehren.
R>> Genauso verhaelt es sich, wenn der Radfahrer in der Mitte der Strasse
R>> oder Spur faehrt, und schliesslich muss er sich ja haeufig erst mal
R>> einordnen, oder willste mir erzaehlen, dass Radler immer in der Mitte
R>> der Strasse fahren sollen, um fuer jeden Linksabbiegevorgang geruestet zu
R>> sein?
> Das habe ich so nicht geschrieben und das werde ich so auch nicht
> schreiben. Bitte interpretiere nichts in mein Geschreibsel, das dort
> nicht steht.
Ich habe doch lediglich eine Frage gestellt. Eben um ein paar moegliche
Abbiegesituationen in die Diskussion einzubringen. Aber mit dem der
Situation angemessen ist eigentlich alles gesagt, also denke ich mal,
wir koennen den vielzitierten Schwamm drueber aufgriefen :-)
R>> > richtig deuten würde, da gehe ich doch lieber einen sicherern Weg.
R>>
R>> Dann musste bei einigen Strassen hier unter Umstaenden den Radweg waehlen
R>> und die Strasse zwecks Abbiegens an der Ampel passieren. "Sicher" ist das,
R>> wenn man auf dem Radweg dahinschleicht und an jeder Kreuzung abremst, um
R>> sicher zu gehen, dass kein Auto den Radweg kreuzt,
> Ist dir der Unterschied zwischen den Wörtern 'sicher' und 'sicherer'
> bekannt? Nein, ich erläutere ihn dir jetzt nicht.
Natuerlich, kann jetzt aber keinen Zusammenhang erkennen, denn ich habe
ja zu verstehen gegeben, dass auch die Verwendung des Radweges keine
Sicherheit in ihrem Sinne bedeuten muss. Ich wollte lediglich kundtun,
dass der Abbiegevorgang in Grossstaedten bei bestimmten Strassen m.E.
ganz andere Verhaltensmassnahmen indizieren kann.
R>> Aber als Regel wuerde ich den Handschwenk nicht kategorisch ablehnen.
> Du, mache ich das? Habe ich das geschrieben? Wenn ja, zeige mir doch bitte
Nein!
> die Textstellen und erläutere sie mir im Zusammenhang dieses Threads.
Ich denke, die Missverstaendnisse sind mit dieser Mail aus dem Weg
geraeumt, so dass ich davon absehen werde.
R.Welz
Hallo Bernd,
Am 24.01.98 schrieb bernd an
zum Thema "Re: Abbiegen auf Fahrrad mit Handzeichen?" folgende Zeilen:
> >Was machste denn auf einer vielbefahrenen, zweispurigen Strasse, auf die Du
> >gerade von rechtskommend aufgefahren bist und jetzt ein paar Meter
> >spaeter nach links abbiegen willst?
>
> Vom Standpunkt des Praktikers:
>
> Bereits beim Einfahren zur Mitte der rechten Spur hin einordnen.
> Dort beschleunigen, umsehen und - in diesem Fall mit Handzeichen - in
> die nächste Lücke auf der linken Fahrspur. Dabei dient das Handzeichen
> hier um die Lücke unmißverständlich offenzuhalten als eine Art Drohung
> "Ich fahre *jetzt* hier rüber". Das funktioniert meistens. Natürlich
> muß man aufpassen, ob die Lücke auch bleibt.
Das trifft die Sache recht gut, wenngleich ich das nicht als Drohung
werten wuerde, sondern eher als eine Art praktiziertes
Reissverschlusssystem und da muss der hinter mir Fahrende natuerlich
schon wissen, was ich eigentlich vorhabe.
> Kurz gesagt: Ich mach das genauso wie Du.
Freut mich zu hoeren, dass ich mit meinem Verhalten etwas konform liege
:-)
> >Genauso verhaelt es sich, wenn der Radfahrer
> >in der Mitte der Strasse oder Spur faehrt, und schliesslich muss er sich
> >ja haeufig erst mal einordnen, oder willste mir erzaehlen, dass Radler
> >immer in der Mitte der Strasse fahren sollen, um fuer jeden
> >Linksabbiegevorgang geruestet zu sein?
>
> Auch hier kommt es auf die Situation an. Wo beispielsweiese eine
> Linksabbiegespur beginnt, fahre ich frühzeitig zur Fahrspurmitte, von
Gut, dieses Fahren auf der Fahrbahnmitte ist wirklich das beste, was
man als Radfahrer tun kann. Die Frage ist halt nur, ab welchem Abstand
zur Abbiegespur man die Mitte befahren will, denn eines ist klar, in dem
Moment, wo ich auf bestimmten Strassen die Mitte mit dem Rad in
Beschlag nehme, blockiere ich teilweise den Autoverkehr; nicht, dass
ich damit ein Problem haette.
> dort an den linken Rand der Fahrspur und dann auf die Abbiegespur. Das
> alles geht ganz ohne Handzeichen. Bleibt man rechts in der Spur und
Wie gesagt, ich verkneife mir auch haeufig die Hand, und wollte
wirklich nur kundtun, dass es nicht schaden kann, sein Verhalten des
konkreten Umstaenden anzupassen.
> wechselt sie dann mit Handzeichen, "provoziert" man nur Noch-Schnell-
> Vorbei-Überholer (eigene Erfahrung).
Da stimme ich Dir 100%'tig zu.
Sven Marcus
In article <199801201...@ms3.maus.de>, Klaus_...@muensterland.org (=?ISO-8859-1?Q?Klaus_L=FClff?=) writes:
|> Hallo Martin,
|>
|> MK>Abgesehen davon ist das Raushalten einer Hand besonders gefährlich, wenn
|> MK>ein Radfahrer extrem rechts fährt, da die Sicherheitsreserven durch die
|> MK>nachkommenden Autofahrer eher noch geringer werden dürften.
|>
Weil man erfahrungsgemaess meist mit dem Seitenabstand ueberhohlt wird, den man
selber zum rechten Rand einhaelt. Scheinbar denken die meisten Autofahrer "Wenn
der x cm nach rechts Platz haben will, dann auch genau x cm nach links." Und
wenn x dann zu klien ist, weil man sich zu sehr an den rechten Rand hat
draengen lassen ist schwups die Hand ab beim Rausstrecken. Also
faehrt man lieber etwas weiter links, als zu weit rechts.
Gruss,
Sven
Sven Marcus
In article <34C84F...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de>, Andreas Weickenmeier <wei...@cbed1.mpi-stuttgart.mpg.de> writes:
[...]
|> Und wieder was fuer die Vorurteilskiste: es sind nicht die Busfahrer die
|> gefaehrlichsten natuerlichen Feinde der Radler, es sind vielmehr
|> Handwerker unterwegs in der Geschaeftskarre.
Also, mit Busfahrern hatte ich eigentlich noch keine ernstzunehmenden Probleme.
Man muss natuerlich die eingeschraenkte Uebersichtlichkeit eines Busses bedenken,
z.B. beim vorbeifahren an Haltestellen dafuer sorgen auch wirklich im Spiegel
sichtbar zu sein und notfalls einen Rueckzieher machen zu koennen, falls der Bus
trotzdem losfaehrt (letzteres war bei mir allerdings aufgrund ersterem noch nicht
noetig)
Sven
Mathias Boelckow
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) schrieb uns:
>>Deshalb hast du auf einem Upright mit den besten Bremsen keine Chance,
>>wenn du einem Polofahrer an der Stoßstange klebst, der plötzlich die
>>Bremse zumacht.
>
>Abgesehen davon, daß man wirklich nicht kleben sollte, ist das im
>Alltag etwas anders zu beurteilen. Denn über den Polo kann man auf dem
>Upright drüberschauen. Man sieht also oft vor ihm, wann er die "Bremse
>zumachen" würde. In diesem Fall steht man eher. Übrigens liegen Polos
>so bei maximal 8 m/s² (trockene Fahrbahn, neue Bremsen, Fahrer, der
>sich bremsen traut).
Dann solltest Du nicht hinter mir herfahren. Wenn ich Dose fahre und
mich erschrecke, vor allem in der Stadt, dann blockieren die Räder
bevor mein Bewustsein von verstanden hat, was eigentlich los ist.
Gruß, Mathias Bölckow
RainerMai
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) wrote
>> Nicht unbedingt. Du setzt voraus, daß der Radfahrer nicht absichtlich
>> ausgebremst wird. AFAIK trifft das nicht für alle Outo-Bremsmanöver
>> zu.
>Komm! Wenn wir so anfangen, wozu haben wir dann überhaupt noch Bremsen
>am Rad?
Das ist ein Erfahrungswert aus der real existenten Verkehrswelt.
Offensichtlich ist dir nicht bekannt, daß es ein Bodensatz von 5 bis
10 Prozent der AutofaherInnen, zumindest hier in Big Town, ihr
Fahrzeug mitunter als Waffe einsetzen (die meisten im Affekt -
Radfahrer?-verpiß dich!, was dem Opfer wenig nützt, weil das
Gerichtsmäßig nicht "Totschlag/Straftat" sondern
"Versehen/gepennt/OWi" heißt. Wenn du das mal erlebt hast und dir
den physikalischen Hintergrund reimen kannst, fährst du entsprechend
vorsichtiger hinter Outos. Entweder mit ordentlich Abstand oder (eher
mein Stil) so links/rechts außermittig, daß du jederzeit vorbeizischen
kannst. Der Herr/ die Frau über die träge Maschine vor dir kann dich
zwar ruckzuck ausbremsen, aber nur vergleichsweise langsam auslenken
(OK, theoretisch schon, aber diese wirklich gefährlichen Leute
beherrschen ihr Fahrzeug nach meinen Erfahrungen immer sehr schlecht).
Du pennst, Waldi. Hast du den Parallelthread vergessen? Wie war das
mit dem Macho-Triumvirat? Fährst du nur im verkehrsberuhigten Wald
rum, wo du beim Linksabbiegen keinen potentiellen Mörder austricksen
must, oder wo bitteschön genießt du diese paradiesischen Verhältnisse,
die du mit deiner erstaunlich uninformierten Rückfrage implizierst?
Und weil ich grade am schimpfen bin: Meinst du das mit der Revolution
(Bernd Sluka, Fahrradrevolutionär, läßt sich vom erstbesten Bikekiller
ausbremsen, weil er bereit ist, die Entscheidung sein Leben jederzeit
irgendeinem/r Polofahrer/in zu überlassen) wirklich ernst? Soll das
heißen, daß du noch einem Outofahrer begegnet bist, Ist das
Fried-Zitat nicht ein wenig lächerlich, in Anbetracht dieser
Bahmsteigkarte? Welcher Netscape-User, der so frech ist, Collabra als
Newsreader zu nutzen (ich habe das übrigens nie probiert, habe aber
nach ausgiebigem RTFM den Eindruck, daß das sehr wohl fungsionieren
kann) soll eigentlich Angst davor haben, von solchen Weicheiern (tm),
die weder das City-FahrradRTFM gelesen noch die Citysurvival
[tm]-Fahrprüfung bestanden haben, an die Wand gestellt zu werden?
Rainer "Mode-Anarchos dürfen ihr Herz jederzeit bei mir ausschütten"
Mai " Originol-70er, wir können das richtich basisnah diskutieren,
meinetwegen gerne auf deinem Macho-Niveau (das der von dir mißbrauchte
A*ist latürnich nicht nötig hatte"
"-- "
"Du meinst, Du brauchst Radstreifen, weil Du nicht richtig radfahren kannst? Meinst Du nicht, es wäre besser und einfacher, wenn Du es lernen würdest?" (W.St...@Oberfahrlehrer.com)
"Buuääääh!! Ohne Stroblschein darf ich nicht mitreden! Schnief." (R.Mai)
RainerMai
be...@sledge.phiger.com (Bernd Sluka) wrote:
>der Seite rein, fährt an der Kreuzung plötzlich los oder anderes. Ich
>sehe es wegen der höheren Sitzposition und weil ohne Glas und A-Säulen
>kurz vor Dir, bremse 0.2 Sekunden früher an. Resultat: Der Blecheimer
>steht statt 1.00 m plötzlich 1.25 m vor meinem Fahrrad.
Optimist.
Rainer "Natty Bumppo gähnte mit der rechten Hand vor dem Mund" Mai "
und fing derwel mit der linken die Kanonenkugel auf"
RainerMai
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>Erfahrungen. Die Leute, die (technisch gesehen) nicht gut fahren können, die
>können meistens auch nicht gut bremsen.
... aber locker gut genug, um einen Radfahrer auszubremsen. Außerdem
gips immer mehr ABS.
>Es zeugt von Selbstüberschätzung oder Unerfahrenheit, wenn man davon nicht
>wissen will, und sich einbildet, nur die unerfahrenen Kfzfahrer seien
>gefährlich.
D'accord. Aber falls du jetzt meinst, ich hätte das gesagt, muß ich
dich enttäuschen.
>Weiter unten schreibst Du über Deinen Fahrstil "Entweder mit ordentlich Abstand
>oder (eher mein Stil) so links/rechts außermittig, daß du jederzeit
>vorbeizischen kannst".
Das Ausbremsproblem gibt es typischerweise beim Fahren hinter
Parkplatzsuchern in engen Einbahnstraßen in T-30 Zonen. Da gibt es
Spezis, die mit allen Tricks verhindern wollen, daß ein Radfahrer
überholt.
>Kürzlich fragte ich sinngemäß:
> "Du meinst, Du brauchst Radstreifen, weil Du nicht richtig
> radfahren kannst? Meinst Du nicht, es wäre besser und
> einfacher, wenn Du es lernen würdest?"
Kenne ich sonst als Stammtischargument: Bei Meinungsverschiedenheiten
kann frau eben nicht autofahren - weil 'man' nichts vernünftigeres
einfällt.
Fahrpraxis rund 150.000 km auf allen möglichen Strecken, z.T. in
Ländern, wo radfahren gefährlicher ist als hier.
Fahren kann ich dennoch nicht, nach deinen Begriffen, und werde es
auch nie lernen. Denn fahren können nach Strobl heißt doch konkret,
Strobls Pauschalmeinungen zu übernehmen.
Für dich kann einer schon nicht mehr radfahren, wenn er ein Helm
aufsetzt*.
>Die Frage ist leider noch nicht beantwortet. Für Dich formuliere ich sie gerne
>auch noch mal etwas theorielastiger um: "Welches Deiner konkreten Probleme
>sollen Radstreifen eigentlich lösen"?
Es ging um den FAKT funktionierender oder nicht funktionierender
Radstreifen. Nicht um einen WUNSCH. Siehe mein erstes Posting, lies
das noch mal.
>Aber laß mich an dieser Stelle und auf Deine obige Fahrstilbeschreibung gemünzt
>die Frage nachschieben: "wie, verdammt noch mal, machst Du das, wenn Dich ein
>Radweg an den äußersten rechten Straßenrand beordert?"
Siehe oben. Ansonsten: Von Radwegen war hier nicht Rede. Mach' da
bitte einen separaten Thread draus. Ich schimpfe gerne mit.
>Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Rainer
"Radhelme sind unbedenklich, wenn sie nicht gegessen oder
versehentlich verschluckt werden"
Mai
*in diesem Sinn: Downhill-Rennfahrer können nicht fahren.
Da hilft nur H**m ab und bei dir in die Fahrschule.
Klaus Lülff
Hallo Bernd,
BS>Also gut, reden wir von Dir und mir. Du sitzt in der Blechkiste namens
BS>Polo und ich fahre mit 30 km/h einen Meter dahinter. Jemand rennt von
BS>der Seite rein, fährt an der Kreuzung plötzlich los oder anderes. Ich
BS>sehe es wegen der höheren Sitzposition und weil ohne Glas und A-Säulen
BS>kurz vor Dir, bremse 0.2 Sekunden früher an. Resultat: Der Blecheimer
BS>steht statt 1.00 m plötzlich 1.25 m vor meinem Fahrrad.
Ich möchte mal bezeifeln das du das alles mitbekommt, du mußt ja auch noch
auf
deinen direkten Vordermann achten und nicht nur auf das was vor ihm
passiert
und wie dein Vordermann darauf wohl reagiert.
Was ist wenn der Polofahrer, aus dir nicht ersichtlichen Gründen wie 'oh'
da
vorn hätte ich ja längst abbiegen müssen', mal kräftig in die Bremsen
latscht?
Tschau Klaus
Rainer H. Rauschenberg
On 2 Feb 1998, RainerMai wrote:
> Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>
> >Erfahrungen. Die Leute, die (technisch gesehen) nicht gut fahren können, die
> >können meistens auch nicht gut bremsen.
>
> ... aber locker gut genug, um einen Radfahrer auszubremsen. Außerdem
> gips immer mehr ABS.
... womit die Bremswege laenger sind als ohne.
Rainer "was wolltest Du belegen?" Rauschenberg
RainerMai
Wolfgan...@gmd.de (Wolfgang Strobl) wrote:
>rai...@t-online.de (RainerMai) wrote:
>>>auch noch mal etwas theorielastiger um: "Welches Deiner konkreten Probleme
>>>sollen Radstreifen eigentlich lvsen"?
>>Es ging um den FAKT funktionierender oder nicht funktionierender
>>Radstreifen. Nicht um einen WUNSCH. Siehe mein erstes Posting, lies
>>das noch mal.
>Ich hab das jetzt zweimal gelesen, und versteh's immer noch nicht. Soll das
>eine Antwort sein? Was für ein Fakt, was für ein Wunsch? Du schwafelst.
Nein, du.
Ich habe kein konkretes privates Problem benannt oder angedeutet, noch
kann ich mir ein solches vorstellen, das Radstreifen lösen sollen, wie
du sagtest.
Ansonsten: Siehe Ausgangspunkt.
Rainer "bleiben wir beim Gesagten" Mai
RainerMai
"Rainer H. Rauschenberg" <rai...@raye-atm.rz.uni-frankfurt.de> wrote:
>> ... aber locker gut genug, um einen Radfahrer auszubremsen. Au=DFerdem
>> gips immer mehr ABS.
>... womit die Bremswege laenger sind als ohne.
Die KfZ-Unfallrekonstruktöre rechnen bei ABS auf trockener, sauberer
Schwarzdecke mit 7,5m/s² als (konservativer) Standardwert. Mitm
Upright biste da verloren, und ob du das mitm Flevo schaffst, magst DU
beurteilen
>Rainer "was wolltest Du belegen?" Rauschenberg
Rainer |ich vergaß, du gehörst zu den Leuten, die ihre Bremsen nie
ausreizen| Mai | weil sie Schiß haben, die Gabel hält es nicht aus|
Rainer H. Rauschenberg
On 7 Feb 1998, RainerMai wrote:
> "Rainer H. Rauschenberg" <rai...@raye-atm.rz.uni-frankfurt.de> wrote:
>
> >> ... aber locker gut genug, um einen Radfahrer auszubremsen. Au=DFerdem
> >> gips immer mehr ABS.
>
> >... womit die Bremswege laenger sind als ohne.
>
> Die KfZ-Unfallrekonstruktöre rechnen bei ABS auf trockener, sauberer
> Schwarzdecke mit 7,5m/s² als (konservativer) Standardwert. Mitm
> Upright biste da verloren, und ob du das mitm Flevo schaffst, magst DU
> beurteilen
Not the point: Mit was rechnen sie bei Kfz ohne ABS? Du hattest
impliziert, mit ABS seien die Bremswege kuerzer geworden. Das bezweifle
ich nicht nur, weil die Leute vorher zu zaghaft zutreten und nachher zu
zaghaft zutreten, sondern auch, weil ein Auto mit blockierenden Raedern
an sich etwas besser bremst ein Wald-und-Wiesen-ABS. Es lenkst sich halt
nur schlechter, aber das ist fuers mit-dem-Fahrrad-drauffahren ja eher egal.
> >Rainer "was wolltest Du belegen?" Rauschenberg
Nochmal: Was wolltest Du belegen?
> Rainer |ich vergaß, du gehörst zu den Leuten, die ihre Bremsen nie
> ausreizen| Mai | weil sie Schiß haben, die Gabel hält es nicht aus|
Rainer "flasch: ich glaube, dass meine Gabel das aushaelt (der ander war
HR), bin aber maximales Bremsen nicht gewohnt; lebe trotzdem immer noch"
Rauschenberg
Rainer H. Rauschenberg
On Sat, 7 Feb 1998, Wolfgang Strobl wrote:
> Eben. Ich, beispielsweise, toleriere auch Wünschelrutengeher und
> Berufspendler (nein, nicht die - die andere Sorte).
Ja, ich pendele auch staendig zwischen zwei Berufen / Richtungen und kann
mich nicht entscheiden.
Rainer "vierte Variante: vor meinem gesitigen Auge materialisiert sich
ein Magier, der an einem langen Faden einen armen kleinen geknechteten
Beruf pendeln laesst" Rauschenberg
p.s. SCNR + sorry fuer OT