Re: e-Rfahrungen

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Marc Stibane

unread,
Sep 22, 2022, 6:23:54 PMSep 22
to
Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:

> Mein persönliches Fazit: Die elektromotorische Fortbewegung hat gewisse
> Ähnlichkeiten mit den Bewegungsabläufen beim Fahrradfahren, wenn man es
> genauer betrachtet ist diese Ähnlichkeit aber nur sehr peripher. Die
> Rückkopplung bezüglich des Leistungsbedarfs zum Erreichen einer gewissen
> Geschwindigkeit abhängig von Steigung, Wind etc ist wesentlich weniger
> ausgeprägt, weil der Motor mit seiner Kraftentfaltung sich
> dazwischendrängelt. Die Neigung, nicht mehr zu tun als den Motor zur Arbeit
> zu bewegen ist auf jeden Fall gegeben.

Das Problem hierbei ist der Sensor, der erkennt dass man pedaliert und
dann den Motor aktiviert. Wenn das einfach nur ein billiger Licht-
schrankensensor ist, dann erreicht man das von Dir beschriebene
Fahrgefühl.
Mit einem Drehmomentsensor in den Pedalen sieht das ganz anders aus,
bzw. fühlt sich ganz anders an. Denn da wird nicht einfach nur der Motor
eingeschaltet, sondern gemessen mit welcher Leistung Du in die Pedale
trittst und die z.B. durch den Motor verdoppelt. D.h. wenig reintreten
ergibt auch wenig Motorunterstützung. Um schnell zu fahren musst Du auch
kräftiger mittreten. Wenn man dann noch ein S-Pedelec mit bis zu 4facher
Leistung und Unterstützung bis 45km/h hat, macht das richtig Laune. Man
fühlt sich ein bißchen wie Superman weil man (mit deutlicher Eigen-
leistung) so schnell wird. Das ist ganz anders als per Gasgriff ohne
Eigenleistung Moped zu fahren, bzw. mit einem Lichtschrankensensor
pseudo-pedalieren und den Motor alles machen zu lassen.

Aber diese Drehmomentsensoren sind halt teuer...

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

Marc Stibane

unread,
Sep 23, 2022, 8:58:37 AMSep 23
to
Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
> Marc Stibane <spamf...@arcor.de> wrote:

>> Das Problem hierbei ist der Sensor, der erkennt dass man pedaliert
>> und dann den Motor aktiviert. Wenn das einfach nur ein billiger
>> Lichtschrankensensor ist, dann erreicht man das von Dir beschrie-
>> bene Fahrgefühl.
> Das ist ein Drehmomentsensor in meinem Gefährt.

Hmm. Dann ist der nicht feinauflösend genug.


>>>Die Neigung, nicht mehr zu tun als den Motor zur Arbeit
>>> zu bewegen ist auf jeden Fall gegeben.

Das besagt doch eindeutig, dass keine Koppelung zwischen Tretleistung
und Motorleistung besteht.


>> Mit einem Drehmomentsensor in den Pedalen sieht das ganz anders aus,
>> bzw. fühlt sich ganz anders an. Denn da wird nicht einfach nur der
>> Motor eingeschaltet, sondern gemessen mit welcher Leistung Du in die
>> Pedale trittst und die z.B. durch den Motor verdoppelt. D.h. wenig
>> reintreten ergibt auch wenig Motorunterstützung. Um schnell zu fahren
>> musst Du auch kräftiger mittreten. Wenn man dann noch ein S-Pedelec
>> mit bis zu 4facher Leistung und Unterstützung bis 45km/h hat, macht
>> das richtig Laune. Man fühlt sich ein bißchen wie Superman weil man
>> (mit deutlicher Eigenleistung) so schnell wird. Das ist ganz anders
>> als per Gasgriff ohne Eigenleistung Moped zu fahren, bzw. mit einem
>> Lichtschrankensensor pseudo-pedalieren und den Motor alles machen zu
>> lassen.
>> Aber diese Drehmomentsensoren sind halt teuer...
> Und erlauben es trotzdem, ein mehrfaches der Eigenleistung per Motor
> beizusteuern.

Ja sicher, das ist ja Sinn und Zweck der Sache.


> Das hat mit Radfahr-Gefühl nichts mehr zu tun.

Ich habe einen e-Tretroller (250W, gilt in A als Pedelec) mit Gasdreh-
griff. Einen Motorroller mit 25 PS. Und drei Motorräder mit 50PS, 100PS
und 146PS.
Selbstverständlich hat man beim (S-)Pedelec-Fahren das Radfahrgefühl, im
Gegensatz zu o.g. Rollern und Motorrädern.
Man fühlt sich als wäre man Superman der gerade Fahrrad fährt. Wer das
leugnet der will aus ideologischen Gründen Fahrräder und Pedelecs
auseinanderhalten.

Karl Müller

unread,
Sep 23, 2022, 9:21:37 AMSep 23
to
Meine Erfahrung mit Pedelecs beschränkt sich auf ca. 1h Testfahrt an
einer Rampe (ca. 1,2 km / zwischen 6% und 10% Steigung)

a) auf der Hinfahrt konnte ich den Motoreffekt kaum nutzen - nach 3
Tritten ist man schon über 25 km/h und danach ist man auf sich selber
gestellt. Ok - vielleicht bin ich kein repräsentative Testfahrer

b) auf der Steigung war der Motor die gesamte Zeit über aktiv. War schon
beeindruckend dass ich jetzt auf einmal so mit ca. 12 - 14 km/h den
Anstieg hoch kam und nicht nur mit 7 bis 9 km/h. Ins Schwitzen kam ich
trotzdem weil man in dem Geschwindigkeitsbereich doch ordentlich auf die
Pedale drücken musste

Als Superman habe ich mich nicht gefühlt, mag dies aber anderen nicht
absprechen!

Mit S-Pedelecs habe ich bisher noch keine Fahrt gemacht

Wenn Du den Wunsch nach korrekter Bezeichnen[1] von Fahrzeugen (Fahrrad
vs. Pedelec) als Ideologie bezeichnen willst dann bin ich wohl ein
Ideologe

mfg

Karl

[1] Ich folgen dann wohl auch einer Ideologie wenn ich das "unscharfe"
Wort Straße kritisiere wenn man in einer Diskussion die Fahrbahn meint



Wolfgang Strobl

unread,
Sep 25, 2022, 6:51:03 AMSep 25
to
Am Fri, 23 Sep 2022 00:23:52 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Mit einem Drehmomentsensor in den Pedalen sieht das ganz anders aus,
>bzw. fühlt sich ganz anders an. Denn da wird nicht einfach nur der Motor
>eingeschaltet, sondern gemessen mit welcher Leistung Du in die Pedale
>trittst und die z.B. durch den Motor verdoppelt.

Hm. Ist das eine Hypothese, die man sich mit einem grundsätzlichen
Verständnis der Aufgabenstellung zusammenreimen kann, stammt das aus
einer technischen Dokumentation von z.B. Bosch, die man nachlesen kann,
oder vielleicht aus einem Tear-Down eines Bastlers?

Ich frage deswegen, weil ich für eine entsprechende Leistungsmessung an
meinem Rennrad eine Menge Geld ausgegeben habe - mehr, als die ganz
billigen Pedelec kosten.

Insofern schließt sich eine Frage an, die sich nicht nur an dich
richtet: gibt es Pedelec, welche die tatsächlich aufgewendete
Tretleistung im Display anzeigen können? Es mag ja nicht die Ansprüche
erfüllen, die man an die Garmin Rally XC200 stellt, für eine grobe
Abschätzung müsste es aber reichen, sofern man das als Leistungsmessung
überhaupt ernstnimmt.

Spätestens diejenigen, die behaupten, sie könnten oder wollten ein
Pedelec gelegentlich auch mal wie ein Fahrrad fahren und nicht wie ein
Kfz, müssten doch an dieser Information interessiert sein, insb. dann,
wenn sie ohne zusätzliche Geldausgabe verfügbar ist.

Eines habe ich in den letzten sieben Monaten regelmäßiger Nutzung
gelernt, in denen ich meine XC200 habe, es ist schwierig, die
tatsächlich momentan aufgebrachte Leistung auch nur grob zu schätzen.

Meine Vermutung ist, dass weder die Nutzer das so genau wissen wollen,
aus Gründen, noch dass die Hersteller sich in der Weise in die Karten
schauen lassen wollen. Aber vielleicht irre ich mich ja und es ist ein
Feature, mit dem man einer kleinen Minderheit das nächst teurere Modell
verkaufen kann. Was bei Digitalkameras und Autos funktioniert ...

Also: gibt es ein Pedelec, welches im Auslieferungszustand die momentan
aufgebrachte Eigenleistung im Display anzeigen kann?




--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Marc Stibane

unread,
Sep 25, 2022, 6:58:43 AMSep 25
to
Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
> Am Fri, 23 Sep 2022 14:58:35 +0200 schrieb Marc Stibane:
>> Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:

>>>>> Die Neigung, nicht mehr zu tun als den Motor zur Arbeit
>>>>> zu bewegen ist auf jeden Fall gegeben.
>> Das besagt doch eindeutig, dass keine Koppelung zwischen Tretleistung
>> und Motorleistung besteht.
>>> Das hat mit Radfahr-Gefühl nichts mehr zu tun.
>> Selbstverständlich hat man beim (S-)Pedelec-Fahren das Radfahrgefühl…
>> Man fühlt sich als wäre man Superman der gerade Fahrrad fährt. Wer
>> das leugnet der will aus ideologischen Gründen Fahrräder und Pedelecs
>> auseinanderhalten.
> Meine Erfahrung mit Pedelecs beschränkt sich auf ca. 1h Testfahrt an
> einer Rampe (ca. 1,2 km / zwischen 6% und 10% Steigung)
> a) auf der Hinfahrt konnte ich den Motoreffekt kaum nutzen

bergab

> b) auf der Steigung war der Motor die gesamte Zeit über aktiv. War schon
> beeindruckend dass ich jetzt auf einmal so mit ca. 12 - 14 km/h den
> Anstieg hoch kam und nicht nur mit 7 bis 9 km/h. Ins Schwitzen kam ich
> trotzdem weil man in dem Geschwindigkeitsbereich doch ordentlich auf die
> Pedale drücken musste
> Als Superman habe ich mich nicht gefühlt

Das tut man bei 25er Pedelecs ja auch nicht wirklich. Schon gar nicht
bergauf mit immer noch vergleichsweise wenig Tempo.


> Mit S-Pedelecs habe ich bisher noch keine Fahrt gemacht

Genau da - und vor allem in der Ebene - erfährt (!) man den Superman-
Effekt am besten, weil man Geschwindigkeiten erreicht die ohne Motor für
Nicht-Rennrad-Profis unerreichbar sind.


> Wenn Du den Wunsch nach korrekter Bezeichnen[1] von Fahrzeugen (Fahrrad
> vs. Pedelec) als Ideologie bezeichnen willst dann bin ich wohl ein
> Ideologe

Ich habe absolut nichts dagegen, dass ein Pedelec auch so benannt wird.
Nichtdestotrotz ist es immer noch ein Fahrrad (mit Hilfsmotor), und kein
Kraftfahrzeug. Und das Gefühl beim Fahren (mit Drehmoment-Sensor) ist
ganz klar ein Radfahr-Gefühl.
Wenn man pseudo-pedaliert (mit Lichtschranken-Sensor), also ohne eigene
Kraft nur den eMotor anschieben lässt, ist das kein Radfahr-Gefühl.

Wolfgang Strobl

unread,
Sep 25, 2022, 7:05:34 AMSep 25
to
Am Fri, 23 Sep 2022 14:58:35 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Ich habe einen e-Tretroller (250W, gilt in A als Pedelec) mit Gasdreh-
>griff. Einen Motorroller mit 25 PS. Und drei Motorräder mit 50PS, 100PS
>und 146PS.

Faszinierend. Kommst du gelegentlich auch mal zum Radfahren?

>Selbstverständlich hat man beim (S-)Pedelec-Fahren das Radfahrgefühl, im
>Gegensatz zu o.g. Rollern und Motorrädern.

Ein "Radfahrgefühl" vielleicht, denn das ist eine rein subjektive Sache.
Selbstverständlich ist ein S-Pedelec erst recht kein Fahrrad bzw. das
Fahren (mit oder ohne Gefühl) kein Radfahren. Es ist genau so wenig
Radfahren, wie Gehen und Laufen in einem Exoskelett Gehen oder Laufen
ist.


>Man fühlt sich als wäre man Superman der gerade Fahrrad fährt. Wer das
>leugnet der will aus ideologischen Gründen Fahrräder und Pedelecs
>auseinanderhalten.

Wer mit einer solchen Behauptung durchkommt, könnte versucht sein,
dasselbe auch bezüglich Fentanyl & Co. zu behaupten: man fühle sich
trotz einer Verletzung, als wäre man Supermann und wer das leugne, wolle
aus ideologischen Gründen Heilung und Symptomunterdrückung
auseinanderhalten. Tatsächlich geht es erst man nur darum,
unterschiedliche Konzepte auch sprachlich auseinanderzuhalten, um
überhaupt darüber reden zu können.

Deine Gefühle bestreitet keiner, aber der zweite Satz ist hirnrissig.

--
Thank you for observing all safety precautions

Marc Stibane

unread,
Sep 25, 2022, 7:22:42 AMSep 25
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Am Fri, 23 Sep 2022 00:23:52 +0200 schrieb Marc Stibane:

>> Mit einem Drehmomentsensor in den Pedalen sieht das ganz anders aus,
>> bzw. fühlt sich ganz anders an. Denn da wird nicht einfach nur der
>> Motor eingeschaltet, sondern gemessen mit welcher Leistung Du in die
>> Pedale trittst und die z.B. durch den Motor verdoppelt.
> Hm. Ist das eine Hypothese, die man sich mit einem grundsätzlichen
> Verständnis der Aufgabenstellung zusammenreimen kann, stammt das aus
> einer technischen Dokumentation von z.B. Bosch, die man nachlesen kann,
> oder vielleicht aus einem Tear-Down eines Bastlers?

Auf irgendeiner Pedelec-Messe (wo man probefahren konnte) gelesen.


> Ich frage deswegen, weil ich für eine entsprechende Leistungsmessung an
> meinem Rennrad eine Menge Geld ausgegeben habe - mehr, als die ganz
> billigen Pedelec kosten.

Zwischen den Anforderungen von Radrennfahrern und Pedelecfahrern ist
sicherlich eine Größenordnung, was Genauigkeit angeht.


> Insofern schließt sich eine Frage an, die sich nicht nur an dich
> richtet: gibt es Pedelec, welche die tatsächlich aufgewendete
> Tretleistung im Display anzeigen können?

Nicht dass ich wüsste.
Mein Flyer i:sy hat ja auch eine Pedalkraftmessung und schaltet den
Motor nur zu, wenn man mit (etwas) Kraft tritt. Aber das sind max. 2-3
Stufen, d.h. man bekommt eben nicht das Gefühl dass der Motor gar nicht
da ist und man selber durch feine Pedaldruckänderungen den Vortrieb
bestimmt, sondern man tritt und merkt erstens mit etwas Verzögerung und
zweitens sehr deutlich dass der Motor dazukommt.

Das war auf der Messe bei 2-3 S-Pedelecs die ich probegefahren bin schon
ganz anders. Deutlich feinere Motor"hilfe", die viel besser auf den
eigenen Krafteinsatz reagierte. Aber im Display wurde da nichts
angezeigt.

Das i:sy-"Display" hat eh nur 7 Leuchtdioden: Drei für die Akkuladung
(voll, mittel, wenig), drei für die gewählte Motorunterstützung (leicht,
mittel, stark) und eine Betriebsleuchte (on).

Karl Müller

unread,
Sep 25, 2022, 7:44:21 AMSep 25
to
Am Sun, 25 Sep 2022 12:58:42 +0200 schrieb Marc Stibane:

> Karl Müller <mt...@gmx.de> wrote:
>> Am Fri, 23 Sep 2022 14:58:35 +0200 schrieb Marc Stibane:
>>> Klaus Mueller <usenet...@radwegweg.info> wrote:
>
>>>>>> Die Neigung, nicht mehr zu tun als den Motor zur Arbeit zu bewegen
>>>>>> ist auf jeden Fall gegeben.
>>> Das besagt doch eindeutig, dass keine Koppelung zwischen Tretleistung
>>> und Motorleistung besteht.
>>>> Das hat mit Radfahr-Gefühl nichts mehr zu tun.
>>> Selbstverständlich hat man beim (S-)Pedelec-Fahren das Radfahrgefühl…
>>> Man fühlt sich als wäre man Superman der gerade Fahrrad fährt. Wer das
>>> leugnet der will aus ideologischen Gründen Fahrräder und Pedelecs
>>> auseinanderhalten.
>> Meine Erfahrung mit Pedelecs beschränkt sich auf ca. 1h Testfahrt an
>> einer Rampe (ca. 1,2 km / zwischen 6% und 10% Steigung)
>> a) auf der Hinfahrt konnte ich den Motoreffekt kaum nutzen
>
> bergab
>

Nö - Reisetempo von ca. 30 km/h erreicht - der Motor hatte Pause

>> b) auf der Steigung war der Motor die gesamte Zeit über aktiv. War
>> schon beeindruckend dass ich jetzt auf einmal so mit ca. 12 - 14 km/h
>> den Anstieg hoch kam und nicht nur mit 7 bis 9 km/h. Ins Schwitzen kam
>> ich trotzdem weil man in dem Geschwindigkeitsbereich doch ordentlich
>> auf die Pedale drücken musste Als Superman habe ich mich nicht gefühlt
>
> Das tut man bei 25er Pedelecs ja auch nicht wirklich. Schon gar nicht
> bergauf mit immer noch vergleichsweise wenig Tempo.
>
>

Das heißt ich kann dann mit dem S-Pedelec mit 35 km/h den Anstieg hoch?
So wie die Profis?

>> Mit S-Pedelecs habe ich bisher noch keine Fahrt gemacht
>
> Genau da - und vor allem in der Ebene - erfährt (!) man den Superman-
> Effekt am besten, weil man Geschwindigkeiten erreicht die ohne Motor für
> Nicht-Rennrad-Profis unerreichbar sind.
>
>
>> Wenn Du den Wunsch nach korrekter Bezeichnen[1] von Fahrzeugen (Fahrrad
>> vs. Pedelec) als Ideologie bezeichnen willst dann bin ich wohl ein
>> Ideologe
>
> Ich habe absolut nichts dagegen, dass ein Pedelec auch so benannt wird.
> Nichtdestotrotz ist es immer noch ein Fahrrad (mit Hilfsmotor), und kein
> Kraftfahrzeug. Und das Gefühl beim Fahren (mit Drehmoment-Sensor) ist
> ganz klar ein Radfahr-Gefühl.
> Wenn man pseudo-pedaliert (mit Lichtschranken-Sensor), also ohne eigene
> Kraft nur den eMotor anschieben lässt, ist das kein Radfahr-Gefühl.

Wie schon oben geschrieben, auch beim Pedelec musste ich im Anstieg
ordentlich auf die Pedale drücken und kam durchaus ins Schwitzen. Also
nicht einfach nur die Tretkurbel drehen...

mfg

Karl

Frank Möller

unread,
Sep 25, 2022, 1:40:46 PMSep 25
to
Marc Stibane:

> Ich habe absolut nichts dagegen, dass ein Pedelec auch so benannt wird.
> Nichtdestotrotz ist es immer noch ein Fahrrad (mit Hilfsmotor), und kein
> Kraftfahrzeug.

Und der Motor ist eigentlich auch gar keiner, sondern der ist ja nur ein
Hilfsmittel; und dieses Hilfsmittel entspricht doch nur einer Gangschaltung
an einem Bio-Bike, nicht wahr?

Kein Wunder bei jemandem, der ohne Hemmungen die letzten Ruhezonen in Wald
und Flur allesamt als Motocross-Rennstrecken freigeben will.

--

Es ist, wie es ist;
und so, wie es ist, so ist es.

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 3, 2022, 7:43:59 AMOct 3
to
Am Sun, 25 Sep 2022 13:22:40 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
[...]

>
>
>> Ich frage deswegen, weil ich für eine entsprechende Leistungsmessung an
>> meinem Rennrad eine Menge Geld ausgegeben habe - mehr, als die ganz
>> billigen Pedelec kosten.
>
>Zwischen den Anforderungen von Radrennfahrern und Pedelecfahrern ist
>sicherlich eine Größenordnung, was Genauigkeit angeht.

Nun, mit 10% zugesagter Genauigkeit sollten Pedelecfahrer wohl gut leben
können, wenn es darum geht, ob die tatsächliche Leistung nur halb so
gross ist wie die vermutete. Immer unterstellt, dass überhaupt Interesse
daran besteht, nachdem von weit verbreiteten optimistischen Annahmen
getriggerte Kaufimpuls zum Kauf geführt hat.

>
>
>> Insofern schließt sich eine Frage an, die sich nicht nur an dich
>> richtet: gibt es Pedelec, welche die tatsächlich aufgewendete
>> Tretleistung im Display anzeigen können?
>
>Nicht dass ich wüsste.

Schade.

>Mein Flyer i:sy hat ja auch eine Pedalkraftmessung und schaltet den
>Motor nur zu, wenn man mit (etwas) Kraft tritt.

Das hatte das Pedelec, von dem ich hier nach einer ausgiebigen Testfahrt
und Messung anhand vergleichbarer Pulsdaten berichtet hatte, ebenfalls.
Allerdings war das ein binärer Drehmomentsensor im Stil eines
Knackfroschs oder wie die fixen 5-Nm-Drehmomentschlüssel, etwa TorqueFix
BTL-119. Das ist zwar nicht ganz so wertlos wie die früheren und wohl
immer noch zulässigen Trittfrequenzsensoren, aber auch nicht viel mehr
wert. Das beim testgefahrenen Pedelec nötige Drehmoment war deutlich
geringer als das, was ich bei lockerem Pedalieren trete.

Dass Pedelec tatsächlich weiterhin keine Leistungsmessung vornehmen
(können), überrascht mich ein wenig. Damit erübrigt sich jede weitere
Diskussion darüber, ob überhaupt eine "anteilige" und "progressiv
abgeregelte" Tretunterstützung stattfindet, bei der "anteilig" etwas
anderes ist als "irgend ein Wert", zwischen einer Minimalleistung und
einer nicht festgelegten Maximalleistung.


>Aber das sind max. 2-3
>Stufen, d.h. man bekommt eben nicht das Gefühl dass der Motor gar nicht
>da ist und man selber durch feine Pedaldruckänderungen den Vortrieb
>bestimmt, sondern man tritt und merkt erstens mit etwas Verzögerung und
>zweitens sehr deutlich dass der Motor dazukommt.

Dass es nur 2-3 Stufen (<100%, 100%, >100% vmtl) gibt, ist auch so ein
Mysterium. Technisch gesehen wäre es trivial, das durch eine
kontinuierliche Einstellbarkeit zu ersetzen, für die wohl das Äquivalent
eines Gasdrehgriffs naheläge. Damit ergäbe sich eine feinfühlige
Kontrolle über die Antriebsleistung statt der Notwendigkeit, durch Spiel
mit den vier Kontrollelementen Modus, Drehmomentschwelle, Gang und
Trittfrequenz schließlich die erforderliche Zugabe zu bekommen.

Jedenfalls deckt sich das aber mit meiner damaligen Erfahrung, die ich,
soweit ich mich erinnere, auch so beschrieben hatte.

>
>Das war auf der Messe bei 2-3 S-Pedelecs die ich probegefahren bin schon
>ganz anders. Deutlich feinere Motor"hilfe", die viel besser auf den
>eigenen Krafteinsatz reagierte. Aber im Display wurde da nichts
>angezeigt.

Merkwürdig. Feiner reagieren geht im Prinzip nur, wenn das aktuelle
Drehmoment mit genügend hoher Auflösung und schnell genug gemessen wird.
Vereinfacht wird die Geschichte allerdings dann, wenn es i.W. nur noch
auf die Motorleistung ankommt. Ich hatte über das Pedelec mal mit "Mofa
mit einem etwas schwergängigen Gasdrehgriff" gewitzelt. Das unterschlägt
natürlich, dass eine Kurbel mit Drehmomentsensor nicht gerade ideal für
den Zweck ist. Unterschlagen hatte ich bei der Analogie natürlich das
Problem, mit _zwei_ Antriebsquellen ungefähr gleicher Leistung
jonglieren zu müssen, von denen eine verzögert reagiert, und dann mit
demselben Bedienelement, der Kurbel. Je weniger aber die Muskelleistung
gegenüber der Motorleistung noch eine Rolle spielt, um so besser passt
die Analogie "schwergängiger Gasdrehgriff" oder hier besser:
schwergängiges Gaspedal.

>
>Das i:sy-"Display" hat eh nur 7 Leuchtdioden: Drei für die Akkuladung
>(voll, mittel, wenig), drei für die gewählte Motorunterstützung (leicht,
>mittel, stark) und eine Betriebsleuchte (on).

Ein Pedelec, insb. eines mit S davor, wird aus den gemessenen Daten
(siehe oben) aber eine "Eigenleistung" abschätzen müssen, um über eine
monoton steigende Übertragungsfunktion überhaupt eine Kontrolle der
Fahrgeschwindigkeit zu erlauben. Die musss kaum ewas mit der Realität su
tun haben, ausser vielleicht in handverlesenen Situationen auf dem
Prüfstand. Es läge jedoch nahe und würde wenig kosten, diesen Wert auf
dem Display anzeigbar zu machen, wenn er irgend etwas mit der Realität
zu tun hätte.

Marc Stibane

unread,
Oct 4, 2022, 1:36:11 PMOct 4
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Am Sun, 25 Sep 2022 13:22:40 +0200 schrieb Marc Stibane:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

>>> Ich frage deswegen, weil ich für eine entsprechende Leistungsmessung
>>> an meinem Rennrad eine Menge Geld ausgegeben habe - mehr, als die
>>> ganz billigen Pedelec kosten.
>> Zwischen den Anforderungen von Radrennfahrern und Pedelecfahrern ist
>> sicherlich eine Größenordnung, was Genauigkeit angeht.
> Nun, mit 10% zugesagter Genauigkeit sollten Pedelecfahrer wohl gut leben
> können, wenn es darum geht, ob die tatsächliche Leistung nur halb so
> gross ist wie die vermutete. Immer unterstellt, dass überhaupt Interesse
> daran besteht, nachdem von weit verbreiteten optimistischen Annahmen
> getriggerte Kaufimpuls zum Kauf geführt hat.

Zum Kauf geführt hat meist keine Theorie, sondern eine Probefahrt mit
anschließendem Grinsen im Gesicht...
Interesse an einer Leistungsmessung haben sicher die allerwenigsten.


>>> Insofern schließt sich eine Frage an, die sich nicht nur an dich
>>> richtet: gibt es Pedelec, welche die tatsächlich aufgewendete
>>> Tretleistung im Display anzeigen können?
>> Nicht dass ich wüsste.
>> Mein Flyer i:sy hat ja auch eine Pedalkraftmessung und schaltet den
>> Motor nur zu, wenn man mit (etwas) Kraft tritt.
> Das hatte das Pedelec, von dem ich hier nach einer ausgiebigen Testfahrt
> und Messung anhand vergleichbarer Pulsdaten berichtet hatte, ebenfalls.
> Allerdings war das ein binärer Drehmomentsensor im Stil eines
> Knackfroschs oder wie die fixen 5-Nm-Drehmomentschlüssel, etwa TorqueFix
> BTL-119. Das ist zwar nicht ganz so wertlos wie die früheren und wohl
> immer noch zulässigen Trittfrequenzsensoren, aber auch nicht viel mehr
> wert. Das beim testgefahrenen Pedelec nötige Drehmoment war deutlich
> geringer als das, was ich bei lockerem Pedalieren trete.

Du weißt es ja selber, Pedaltrittkraftsensoren sind teuer...


> Dass Pedelec tatsächlich weiterhin keine Leistungsmessung vornehmen
> (können), überrascht mich ein wenig.

Hochwertige können das. Beim S-Pedelec ist das quasi Pflicht, da der
Motor ja immer nur max. das Vierfache des Fahrers zugeben darf.


> Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber, ob überhaupt eine
> "anteilige" und "progressiv abgeregelte" Tretunterstützung stattfindet,
> bei der "anteilig" etwas anderes ist als "irgend ein Wert", zwischen einer
> Minimalleistung und einer nicht festgelegten Maximalleistung.

Mein Flyer i:sy ist Baujahr 2010. Das kann halt die Ausgangsleistung in
drei Stufen variieren, einstellbar am Lenker-Bedienelement. Und hat wohl
auch nur einen Knackfrosch-Sensor.
Moderne Bosch-Pedelecs sollten da mehr bieten.


>> Aber das sind max. 2-3 Stufen, d.h. man bekommt eben nicht das Gefühl
>> dass der Motor gar nicht da ist und man selber durch feine
>> Pedaldruckänderungen den Vortrieb bestimmt, sondern man tritt und
>> merkt erstens mit etwas Verzögerung und zweitens sehr deutlich dass
>> der Motor dazukommt.
> Dass es nur 2-3 Stufen (<100%, 100%, >100% vmtl) gibt,

33%, 66%, 100%.


> ist auch so ein Mysterium. Technisch gesehen wäre es trivial, das durch
> eine kontinuierliche Einstellbarkeit zu ersetzen, für die wohl das
> Äquivalent eines Gasdrehgriffs naheläge.

Wohl eher Schaltungsdrehgriff - ein Gasgriff wird per Federkraft
automatisch zurückgedreht.
Aber mein i:sy hat bereits einen Schaltungsdrehgriff für die 8-Gang
Nabenschaltung.


> Damit ergäbe sich eine feinfühlige Kontrolle über die Antriebsleistung
> statt der Notwendigkeit, durch Spiel mit den vier Kontrollelementen Modus,
> Drehmomentschwelle, Gang und Trittfrequenz schließlich die erforderliche
> Zugabe zu bekommen.

Aus eigener Erfahrung mit dem i:sy ist es wesentlich wichtiger, die 8
Gänge per Drehgriff schnell und einfach schalten zu können als die
Motorunterstützung zu verändern. Man drückt halt mit dem linken Daumen
auf einen Druckknopf am Bedienelement um bei einer Steigung von Stufe 1
(2) auf 2 (3) umzuschalten und mehr Unterstützung am Berg zu bekommen,
und oben angekommen drückt man nochmal und schaltet die Motorleistung
wieder zurück.
Die von Dir so verachteten Pseudo-Pedalierer brauchen eh nur 100%.


>> Das war auf der Messe bei 2-3 S-Pedelecs die ich probegefahren bin
>> schon ganz anders. Deutlich feinere Motor"hilfe", die viel besser auf
>> den eigenen Krafteinsatz reagierte. Aber im Display wurde da nichts
>> angezeigt.
> Merkwürdig. Feiner reagieren geht im Prinzip nur, wenn das aktuelle
> Drehmoment mit genügend hoher Auflösung und schnell genug gemessen wird.

Ja sicher. Aber wozu soll man das auch noch anzeigen?


>> Das i:sy-"Display" hat eh nur 7 Leuchtdioden: Drei für die Akkuladung
>> (voll, mittel, wenig), drei für die gewählte Motorunterstützung
>> (leicht, mittel, stark) und eine Betriebsleuchte (on).
> Ein Pedelec, insb. eines mit S davor, wird aus den gemessenen Daten
> (siehe oben) aber eine "Eigenleistung" abschätzen müssen, um über eine
> monoton steigende Übertragungsfunktion überhaupt eine Kontrolle der
> Fahrgeschwindigkeit zu erlauben.

Beim Pedelec ohne S ist die Sache einfach - sobald man langsamer tritt,
klickt der Knackfrosch zurück und der Motor wird abgeregelt. Natürlich
nicht ruckartig auf 0, sondern monoton fallend, so dass der Fahrer
wieder Pedaldruck aufbauen kann, der Knackfrosch wieder einklickt und
der Motor wieder mehr schiebt.

Ich muss mal wieder mit dem i:sy fahren und das beobachten. Es müsste
sich ja auf Stufe 3 (100%) eine Sinusfunktion der Motorzugabe ergeben
wenn ich zuwenig mittrete. Wahrscheinlich wird aber auch die
Trittfrequenz mit ausgewertet, und die Motordrehzahl eben entsprechend
angepasst.


> Die musss kaum ewas mit der Realität su tun haben, ausser vielleicht in
> handverlesenen Situationen auf dem Prüfstand. Es läge jedoch nahe und
> würde wenig kosten, diesen Wert auf dem Display anzeigbar zu machen, wenn
> er irgend etwas mit der Realität zu tun hätte.

Frage doch mal bei Bosch wenn Dich sowas interessiert. Oder im
Pedelecforum.de...

Marc Stibane

unread,
Oct 4, 2022, 1:36:12 PMOct 4
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Am Fri, 23 Sep 2022 14:58:35 +0200 schrieb Marc Stibane:

>> Ich habe einen e-Tretroller (250W, gilt in A als Pedelec) mit
>> Gasdrehgriff. Einen Motorroller mit 25 PS. Und drei Motorräder mit
>> 50PS, 100PS und 146PS.
> Faszinierend. Kommst du gelegentlich auch mal zum Radfahren?

Ich fahre öfter mit dem Fahrrad als mit allen anderen Verkehrsmitteln
zusammenaddiert. Dann kommt der Roller, das 50PS-Mopped, das Auto, das
100PS-Mopped. Mit dem 146PS-Mopped bin ich drei Jahre lang gar nicht
gefahren. Eigentlich sollte ich das verkaufen...

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 6, 2022, 4:34:01 PMOct 6
to
Am Tue, 4 Oct 2022 19:36:07 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> Am Sun, 25 Sep 2022 13:22:40 +0200 schrieb Marc Stibane:
>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>>>> Ich frage deswegen, weil ich für eine entsprechende Leistungsmessung
>>>> an meinem Rennrad eine Menge Geld ausgegeben habe - mehr, als die
>>>> ganz billigen Pedelec kosten.
>>> Zwischen den Anforderungen von Radrennfahrern und Pedelecfahrern ist
>>> sicherlich eine Größenordnung, was Genauigkeit angeht.
>> Nun, mit 10% zugesagter Genauigkeit sollten Pedelecfahrer wohl gut leben
>> können, wenn es darum geht, ob die tatsächliche Leistung nur halb so
>> gross ist wie die vermutete. Immer unterstellt, dass überhaupt Interesse
>> daran besteht, nachdem von weit verbreiteten optimistischen Annahmen
>> getriggerte Kaufimpuls zum Kauf geführt hat.
>
>Zum Kauf geführt hat meist keine Theorie, sondern eine Probefahrt mit
>anschließendem Grinsen im Gesicht...

So sprach der Autoverkäufer.


>Interesse an einer Leistungsmessung haben sicher die allerwenigsten.

Selbstverfreilich. Das könnte ja Illusionen zerstören.

>
>
>>>> Insofern schließt sich eine Frage an, die sich nicht nur an dich
>>>> richtet: gibt es Pedelec, welche die tatsächlich aufgewendete
>>>> Tretleistung im Display anzeigen können?
>>> Nicht dass ich wüsste.
>>> Mein Flyer i:sy hat ja auch eine Pedalkraftmessung und schaltet den
>>> Motor nur zu, wenn man mit (etwas) Kraft tritt.
>> Das hatte das Pedelec, von dem ich hier nach einer ausgiebigen Testfahrt
>> und Messung anhand vergleichbarer Pulsdaten berichtet hatte, ebenfalls.
>> Allerdings war das ein binärer Drehmomentsensor im Stil eines
>> Knackfroschs oder wie die fixen 5-Nm-Drehmomentschlüssel, etwa TorqueFix
>> BTL-119. Das ist zwar nicht ganz so wertlos wie die früheren und wohl
>> immer noch zulässigen Trittfrequenzsensoren, aber auch nicht viel mehr
>> wert. Das beim testgefahrenen Pedelec nötige Drehmoment war deutlich
>> geringer als das, was ich bei lockerem Pedalieren trete.
>
>Du weißt es ja selber, Pedaltrittkraftsensoren sind teuer...

Du wirst aber durchaus auch vermuten können, dass ein paar zusätzliche
Dehnmessstreifen, die ja nicht ausgerechnet an einem so ungünstigen Ort
wie einem Pedal verbaut werden müssen, den Hersteller Bosch vermutlich
nur Peanuts kosten dürften. Vor allem, wenn mangels einer gesetztlichen
Regelung kein Hahn danach kräht, ob der Wert auf ein, zwei oder fünf
Prozent genau ist.

>
>
>> Dass Pedelec tatsächlich weiterhin keine Leistungsmessung vornehmen
>> (können), überrascht mich ein wenig.
>
>Hochwertige können das.

Was in diesem Kontext keine Rolle spielt, weil es darum geht, ob ein
Pedelec dieselbe förderliche Auswirkung auf die Nutzer hat wie ein
Fahrrad.


>Beim S-Pedelec ist das quasi Pflicht, da der
>Motor ja immer nur max. das Vierfache des Fahrers zugeben darf.

Man fragt sich insofern erst recht, was von den entsprechenden Angaben
bei Pedelec zu halten ist. Muß man argwöhnen, dass dort, wo 200%
daraufsteht, vielleicht auch 500% drin ist?


>
>
>> Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber, ob überhaupt eine
>> "anteilige" und "progressiv abgeregelte" Tretunterstützung stattfindet,
>> bei der "anteilig" etwas anderes ist als "irgend ein Wert", zwischen einer
>> Minimalleistung und einer nicht festgelegten Maximalleistung.
>
>Mein Flyer i:sy ist Baujahr 2010. Das kann halt die Ausgangsleistung in
>drei Stufen variieren, einstellbar am Lenker-Bedienelement. Und hat wohl
>auch nur einen Knackfrosch-Sensor.
>Moderne Bosch-Pedelecs sollten da mehr bieten.

Tja, Pedelec sollten auch nicht "Fahrrad" genannt werden oder mit
Fahrrädern verwechselt oder gleichgesetzt werden. In der Realität ...

Halten wir fest: du weißt auch nicht, was in der Black Box drinsteckt.

>
>
>>> Aber das sind max. 2-3 Stufen, d.h. man bekommt eben nicht das Gefühl
>>> dass der Motor gar nicht da ist und man selber durch feine
>>> Pedaldruckänderungen den Vortrieb bestimmt, sondern man tritt und
>>> merkt erstens mit etwas Verzögerung und zweitens sehr deutlich dass
>>> der Motor dazukommt.
>> Dass es nur 2-3 Stufen (<100%, 100%, >100% vmtl) gibt,
>
>33%, 66%, 100%.

Das ist in der Tat Schnee von gestern.

>
>
>> ist auch so ein Mysterium. Technisch gesehen wäre es trivial, das durch
>> eine kontinuierliche Einstellbarkeit zu ersetzen, für die wohl das
>> Äquivalent eines Gasdrehgriffs naheläge.
>
>Wohl eher Schaltungsdrehgriff - ein Gasgriff wird per Federkraft
>automatisch zurückgedreht.

Die Analogie passt eh nicht so genau, da es beim Fahrrad keine
Tretunterstützung für den Motor gibt, mangels Motor. Wenn wir aber beim
Pedelec mal von einer konstanten Tretunterstützung für den Motor
ausgehen - sagen wir, 50 W, die durch Schalten einigermaassen konstant
gehalten wird, dann geht es offenbar darum, die Motorleistung über den
Modus einstellen zu können. Wie mir gerade in einem anderen Posting
entgegengehalten wurde, kann man das bei modernen Pedelec vielstufig und
mit pro Stufe beliebig wählbarer Motorleistung (als Faktor der
Eigenleistung) einstellen. Eine Art Rube Goldberg-Version eines
Gasdrehgriffs, sozusagen.


>Aber mein i:sy hat bereits einen Schaltungsdrehgriff für die 8-Gang
>Nabenschaltung.

Irrelevant.

[...]

>Die von Dir so verachteten Pseudo-Pedalierer brauchen eh nur 100%.

In der Ebene und da eher 50% und weniger. Die Verachtung tröpfelt
üblicherweise in den Kreisen der motorisiertene Zweiradfahrer
entsprechend dem Fahrzeuggewicht und der Leistungsdichte von oben nach
unten. Fahrräder spielen in einer ganz anderen Liga. Wenn, dann gibt es
keine Verachtung, sondern eher leises Bedauern für diejenigen, die gar
nicht mehr wissen, was ihnen entgeht bzw. ihnen vorenthalten wird.

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 6, 2022, 4:37:35 PMOct 6
to
Am Tue, 4 Oct 2022 19:36:10 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> Am Fri, 23 Sep 2022 14:58:35 +0200 schrieb Marc Stibane:
>
>>> Ich habe einen e-Tretroller (250W, gilt in A als Pedelec) mit
>>> Gasdrehgriff. Einen Motorroller mit 25 PS. Und drei Motorräder mit
>>> 50PS, 100PS und 146PS.
>> Faszinierend. Kommst du gelegentlich auch mal zum Radfahren?
>
>Ich fahre öfter mit dem Fahrrad als mit allen anderen Verkehrsmitteln
>zusammenaddiert.

Öfter oder weiter?

>Dann kommt der Roller, das 50PS-Mopped, das Auto, das
>100PS-Mopped. Mit dem 146PS-Mopped bin ich drei Jahre lang gar nicht
>gefahren. Eigentlich sollte ich das verkaufen...

Jeder wie er mag. Verstehen muss man das nicht. Aber es zeigt, wo die
Präferenzen liegen.

Marc Stibane

unread,
Oct 10, 2022, 9:41:10 AMOct 10
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Am Tue, 4 Oct 2022 19:36:07 +0200 schrieb Marc Stibane:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>> Am Sun, 25 Sep 2022 13:22:40 +0200 schrieb Marc Stibane:
>>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

>>> Nun, mit 10% zugesagter Genauigkeit sollten Pedelecfahrer wohl gut
>>> leben können, wenn es darum geht, ob die tatsächliche Leistung nur
>>> halb so gross ist wie die vermutete. Immer unterstellt, dass
>>> überhaupt Interesse daran besteht, nachdem von weit verbreiteten
>>> optimistischen Annahmen getriggerte Kaufimpuls zum Kauf geführt hat.
>> Zum Kauf geführt hat meist keine Theorie, sondern eine Probefahrt mit
>> anschließendem Grinsen im Gesicht...
> So sprach der Autoverkäufer.

Ab und zu steht ein Alibi-Pedelec bei einem Autohaus mit dem sie etwas
Greenwashing betreiben möchten, aber die allermeisten Pedelecs werden
von Fahrradverkäufern verkauft. Ebenfalls mit Grinsen im Gesicht ;-)


>> Interesse an einer Leistungsmessung haben sicher die allerwenigsten.
> Selbstverfreilich. Das könnte ja Illusionen zerstören.

Ich weiß nicht was Du da dauernd unterstellst. Keiner von den Käufern
hat Illusionen dass er selber der Grund ist warum das Ding schneller und
bequemer fährt als ein motorloses Fahrrad. Jeder weiß dass die Kraft aus
dem Akku kommt.
Im Gegensatz zu Dir weiß von denen aber keiner, dass man für Tempo 45
die 5fache Leistung braucht wie für 25 (750W statt 150) - aber das ist
denen auch scheißegal. Die wollen einfach nur schneller den Berg hoch-
kommen...


>>> Allerdings war das ein binärer Drehmomentsensor im Stil eines
>>> Knackfroschs oder wie die fixen 5-Nm-Drehmomentschlüssel, etwa
>>> TorqueFix BTL-119. Das ist zwar nicht ganz so wertlos wie die
>>> früheren und wohl immer noch zulässigen Trittfrequenzsensoren, aber
>>> auch nicht viel mehr wert. Das beim testgefahrenen Pedelec nötige
>>> Drehmoment war deutlich geringer als das, was ich bei lockerem
>>> Pedalieren trete.
>> Du weißt es ja selber, Pedaltrittkraftsensoren sind teuer...
> Du wirst aber durchaus auch vermuten können, dass ein paar zusätzliche
> Dehnmessstreifen, die ja nicht ausgerechnet an einem so ungünstigen Ort
> wie einem Pedal verbaut werden müssen, den Hersteller Bosch vermutlich
> nur Peanuts kosten dürften. Vor allem, wenn mangels einer gesetztlichen
> Regelung kein Hahn danach kräht, ob der Wert auf ein, zwei oder fünf
> Prozent genau ist.

Sage ich ja, moderne Pedelecs haben sowas, mit ausreichender
Genauigkeit.


>>> Dass Pedelec tatsächlich weiterhin keine Leistungsmessung vornehmen
>>> (können), überrascht mich ein wenig.
>> Hochwertige können das.
> Was in diesem Kontext keine Rolle spielt, weil es darum geht, ob ein
> Pedelec dieselbe förderliche Auswirkung auf die Nutzer hat wie ein
> Fahrrad.

Du meinst Bewegung fördern, Fett abbauen, etc.pp.
Je nun, ein Pedelec welches bewegt wird weil es Spaß macht hat
sicherlich mehr Auswirkung als ein Fahrrad was im Keller bleibt.


>> Beim S-Pedelec ist das quasi Pflicht, da der Motor ja immer nur max.
>> das Vierfache des Fahrers zugeben darf.
> Man fragt sich insofern erst recht, was von den entsprechenden Angaben
> bei Pedelec zu halten ist. Muß man argwöhnen, dass dort, wo 200%
> daraufsteht, vielleicht auch 500% drin ist?

Kann man ja einstellen, wieviel Schubhilfe man haben will...


>>> Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber, ob überhaupt
>>> eine "anteilige" und "progressiv abgeregelte" Tretunterstützung
>>> stattfindet, bei der "anteilig" etwas anderes ist als "irgend ein
>>> Wert", zwischen einer Minimalleistung und einer nicht festgelegten
>>> Maximalleistung.
>> Mein Flyer i:sy ist Baujahr 2010. Das kann halt die Ausgangsleistung
>> in drei Stufen variieren, einstellbar am Lenker-Bedienelement. Und
>> hat wohl auch nur einen Knackfrosch-Sensor.
>> Moderne Bosch-Pedelecs sollten da mehr bieten.
> Halten wir fest: du weißt auch nicht, was in der Black Box drinsteckt.

Beim i:sy? Baujahr 2010, Design des Panasonic-Motors wahrscheinlich noch
älter. 26V (7S) Akku, unverdongelt.
Alte Technik, sowas baut keiner mehr.


>>>> Aber das sind max. 2-3 Stufen, d.h. man bekommt eben nicht das
>>>> Gefühl dass der Motor gar nicht da ist und man selber durch feine
>>>> Pedaldruckänderungen den Vortrieb bestimmt, sondern man tritt und
>>>> merkt erstens mit etwas Verzögerung und zweitens sehr deutlich dass
>>>> der Motor dazukommt.
>>> Dass es nur 2-3 Stufen (<100%, 100%, >100% vmtl) gibt,
>> 33%, 66%, 100%.
> Das ist in der Tat Schnee von gestern.

Reicht für dieses Konzept.


> Wie mir gerade in einem anderen Posting entgegengehalten wurde, kann man
> das bei modernen Pedelec vielstufig und mit pro Stufe beliebig wählbarer
> Motorleistung (als Faktor der Eigenleistung) einstellen. Eine Art Rube
> Goldberg-Version eines Gasdrehgriffs, sozusagen.

Ja eben, moderne Pedelecs haben sowas.

Marc Stibane

unread,
Oct 10, 2022, 9:41:10 AMOct 10
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Am Tue, 4 Oct 2022 19:36:10 +0200 schrieb Marc Stibane:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>> Am Fri, 23 Sep 2022 14:58:35 +0200 schrieb Marc Stibane:

>>>> Ich habe einen e-Tretroller (250W, gilt in A als Pedelec) mit
>>>> Gasdrehgriff. Einen Motorroller mit 25 PS. Und drei Motorräder mit
>>>> 50PS, 100PS und 146PS.
>>> Faszinierend. Kommst du gelegentlich auch mal zum Radfahren?
>> Ich fahre öfter mit dem Fahrrad als mit allen anderen Verkehrsmitteln
>> zusammenaddiert.
> Öfter oder weiter?

Öfter. Wenn ich denn mal das Auto nehme, dann können da schon mal
schnell 800-2000km zusammenkommen. Auch beim Motorrad sind es schon mal
an einem Nachmittag mehr als 200km (Landstraßen - keines meiner Moppeds
hat ein Autobahn-Pickerl). Aber es kommt selten vor dass ich mehr als
30km am Tag Rad fahre.


>> Dann kommt der Roller, das 50PS-Mopped, das Auto, das 100PS-Mopped.
>> Mit dem 146PS-Mopped bin ich drei Jahre lang gar nicht gefahren.
>> Eigentlich sollte ich das verkaufen...
> Jeder wie er mag. Verstehen muss man das nicht. Aber es zeigt, wo die
> Präferenzen liegen.

Ja, ich habe nur ein Fahrrad. Das Flyer i:sy zähle ich mal nicht, weil
ich das (so gut wie) nicht selber fahre.
Wie gesagt, ich würde gerne den Roller gegen ein S-Pedelec eintauschen,
und ja ich betrachte das als Fahrrad weil ich da genauso oft und stark
reintreten würde wie auf meinem nichtmotorisierten Fahrrad, nur halt
schneller fahren würde. Aktiv fahren vs. Gasgriff drehen...

Frank Möller

unread,
Oct 10, 2022, 10:30:25 AMOct 10
to
Marc Stibane:
>> Am Tue, 4 Oct 2022 19:36:10 +0200 schrieb Marc Stibane:
>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>>> Am Fri, 23 Sep 2022 14:58:35 +0200 schrieb Marc Stibane:

>>>>> Ich habe einen e-Tretroller (250W, gilt in A als Pedelec) mit
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> Gasdrehgriff. Einen Motorroller mit 25 PS. Und drei Motorräder mit
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> 50PS, 100PS und 146PS.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>> Faszinierend. Kommst du gelegentlich auch mal zum Radfahren?

>>> Ich fahre öfter mit dem Fahrrad als mit allen anderen Verkehrsmitteln
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> zusammenaddiert.
^^^^^^^^^^^^^^^^

> Aber es kommt selten vor dass ich mehr als 30km am Tag Rad fahre.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

*GRÖL*

*Das kannst du dir nicht ausdenken...*

Frank Möller

unread,
Oct 10, 2022, 10:39:33 AMOct 10
to
Marc Stibane:
>> Am Tue, 4 Oct 2022 19:36:10 +0200 schrieb Marc Stibane:
>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>>> Am Fri, 23 Sep 2022 14:58:35 +0200 schrieb Marc Stibane:

>>>>> Ich habe einen e-Tretroller (250W, gilt in A als Pedelec) mit
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> Gasdrehgriff. Einen Motorroller mit 25 PS. Und drei Motorräder mit
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> 50PS, 100PS und 146PS.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>> Faszinierend. Kommst du gelegentlich auch mal zum Radfahren?

>>> Ich fahre öfter mit dem Fahrrad als mit allen anderen Verkehrsmitteln
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> zusammenaddiert.
^^^^^^^^^^^^^^^^

> ... Wenn ich denn mal das Auto nehme, dann können da schon mal schnell
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 800-2000km zusammenkommen. Auch beim Motorrad sind es schon mal an einem
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Nachmittag mehr als 200km (Landstraßen - keines meiner Moppeds hat ein
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Autobahn-Pickerl). Aber es kommt selten vor dass ich mehr als 30km am
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Tag Rad fahre.

Wolfgang Strobl

unread,
Oct 10, 2022, 12:01:01 PMOct 10
to
Am Mon, 10 Oct 2022 15:41:09 +0200 schrieb spamf...@arcor.de (Marc
Stibane):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> Am Tue, 4 Oct 2022 19:36:07 +0200 schrieb Marc Stibane:
>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>>> Am Sun, 25 Sep 2022 13:22:40 +0200 schrieb Marc Stibane:
>>>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>>>> Nun, mit 10% zugesagter Genauigkeit sollten Pedelecfahrer wohl gut
>>>> leben können, wenn es darum geht, ob die tatsächliche Leistung nur
>>>> halb so gross ist wie die vermutete. Immer unterstellt, dass
>>>> überhaupt Interesse daran besteht, nachdem von weit verbreiteten
>>>> optimistischen Annahmen getriggerte Kaufimpuls zum Kauf geführt hat.
>>> Zum Kauf geführt hat meist keine Theorie, sondern eine Probefahrt mit
>>> anschließendem Grinsen im Gesicht...
>> So sprach der Autoverkäufer.
>
>Ab und zu steht ein Alibi-Pedelec bei einem Autohaus mit dem sie etwas
>Greenwashing betreiben möchten, aber die allermeisten Pedelecs werden
>von Fahrradverkäufern verkauft. Ebenfalls mit Grinsen im Gesicht ;-)

Ja und. _Ich_ halte Fahrradverkäufer nicht für Wohltäter. Allerdings
bedauere ich, dass sie jetzt zunehmend ein schlechteres, aber teureres
Produkt mit der höheren Gewinnspannne verkaufen und sich insofern den
Autoverkäufern annähern.


>
>>> Interesse an einer Leistungsmessung haben sicher die allerwenigsten.
>> Selbstverfreilich. Das könnte ja Illusionen zerstören.

>Ich weiß nicht was Du da dauernd unterstellst.

Ich weiß nicht, was du immer in meine Anmerkungen hineinliest.


>Keiner von den Käufern
>hat Illusionen dass er selber der Grund ist warum das Ding schneller und
>bequemer fährt als ein motorloses Fahrrad. Jeder weiß dass die Kraft aus
>dem Akku kommt.

Das diskutiere bitte mit denen hier, die das ausufernd bestreiten. Die
übrigens auch Käufer sind.


>Im Gegensatz zu Dir weiß von denen aber keiner, dass man für Tempo 45
>die 5fache Leistung braucht wie für 25 (750W statt 150) - aber das ist
>denen auch scheißegal. Die wollen einfach nur schneller den Berg hoch-
>kommen...

Für 25 km/h braucht man nicht unbedingt 150 W. Damit fahre ich 30 km/h.
Von denen, die ein Pedelec kaufen, interessiert sich keiner dafür, wie
viel Watt man für 45 km/h braucht. Wozu sollte er denn auch? Wer 45
km/h fahren will, kauft sich dafür genau so wenig ein Pedelec wie jemand
es tut, der 30 km/h fahren möchte. "Schneller den Berg hochkommen"
halte ich für zweifelhaft, schon weil die wenigsten wissen, wo beim
Fahren die Zeit verloren geht. Die wollen einfach nur ohne Anstrengung
den Berg hochkommen - die überwiegende Mehrzeit jedenfalls. Und ein
großer Teil von denen möchte an der Illusion festhalten, trotzdem "was
für die Gesundheit" zu tun. Deswegen sind entsprechende Zeitungsartikel
(und darauf zugeschnittene Forschungsarbeiten) ja so beliebt. Man kann
damit nichts falsch machen, es stirbt niemand daran (redet man sich
jedenfalls ein) und alle freuen sich ob der positiven Stimmung, die das
verbreitet.

>
>>>> Allerdings war das ein binärer Drehmomentsensor im Stil eines
>>>> Knackfroschs oder wie die fixen 5-Nm-Drehmomentschlüssel, etwa
>>>> TorqueFix BTL-119. Das ist zwar nicht ganz so wertlos wie die
>>>> früheren und wohl immer noch zulässigen Trittfrequenzsensoren, aber
>>>> auch nicht viel mehr wert. Das beim testgefahrenen Pedelec nötige
>>>> Drehmoment war deutlich geringer als das, was ich bei lockerem
>>>> Pedalieren trete.
>>> Du weißt es ja selber, Pedaltrittkraftsensoren sind teuer...

>> Du wirst aber durchaus auch vermuten können, dass ein paar zusätzliche
>> Dehnmessstreifen, die ja nicht ausgerechnet an einem so ungünstigen Ort
>> wie einem Pedal verbaut werden müssen, den Hersteller Bosch vermutlich
>> nur Peanuts kosten dürften. Vor allem, wenn mangels einer gesetztlichen
>> Regelung kein Hahn danach kräht, ob der Wert auf ein, zwei oder fünf
>> Prozent genau ist.
>
>Sage ich ja, moderne Pedelecs haben sowas, mit ausreichender
>Genauigkeit.

Eben das glaube ich ohne Beleg nicht. In Unterlagen von Bosch habe ich
nur blumiges Geschwafel gefunden, das eher dagegen spricht. Ein Modell
nachführend ist gut genug, bzw. ausreichend, für irgend eine nicht
weiter bestimmte Definition von "ausreichend".

Und so lange der gemessene Wert nicht angezeigt wird, spielt es eh keine
Rolle.


>
>
>>>> Dass Pedelec tatsächlich weiterhin keine Leistungsmessung vornehmen
>>>> (können), überrascht mich ein wenig.
>>> Hochwertige können das.

Wofür bisher aber keinerlei Beleg existiert.


>> Was in diesem Kontext keine Rolle spielt, weil es darum geht, ob ein
>> Pedelec dieselbe förderliche Auswirkung auf die Nutzer hat wie ein
>> Fahrrad.

>Du meinst Bewegung fördern, Fett abbauen, etc.pp.

Ich meine damit Erhalt der cardioviskulären Fitness sowie den Aufbau und
Erhalt der dafür notwendigen Muskulatur. Fett, das man zur Fortbewegung
nutzt, braucht man nicht abzubauen.


>Je nun, ein Pedelec welches bewegt wird weil es Spaß macht hat
>sicherlich mehr Auswirkung als ein Fahrrad was im Keller bleibt.


Das ist eine suggestive, aber dennoch falsche Dichotomie, wie du
sicherlich genau so gut weißt wie ich. Insofern brauchen wir das nicht
weiter zu vertiefen.


>
>>> Beim S-Pedelec ist das quasi Pflicht, da der Motor ja immer nur max.
>>> das Vierfache des Fahrers zugeben darf.

>> Man fragt sich insofern erst recht, was von den entsprechenden Angaben
>> bei Pedelec zu halten ist. Muß man argwöhnen, dass dort, wo 200%
>> daraufsteht, vielleicht auch 500% drin ist?
>
>Kann man ja einstellen, wieviel Schubhilfe man haben will...

Kann man. Aber wie gesagt, muß man argwöhnen, dass dort, wo 200%
eingestellt wird, vielleicht auch 500% drin sind? Auch wenn _nicht_
eBoost dransteht?


>
>
>>>> Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber, ob überhaupt
>>>> eine "anteilige" und "progressiv abgeregelte" Tretunterstützung
>>>> stattfindet, bei der "anteilig" etwas anderes ist als "irgend ein
>>>> Wert", zwischen einer Minimalleistung und einer nicht festgelegten
>>>> Maximalleistung.
>>> Mein Flyer i:sy ist Baujahr 2010. Das kann halt die Ausgangsleistung
>>> in drei Stufen variieren, einstellbar am Lenker-Bedienelement. Und
>>> hat wohl auch nur einen Knackfrosch-Sensor.
>>> Moderne Bosch-Pedelecs sollten da mehr bieten.

>> Halten wir fest: du weißt auch nicht, was in der Black Box drinsteckt.
>
>Beim i:sy? Baujahr 2010, Design des Panasonic-Motors wahrscheinlich noch
>älter. 26V (7S) Akku, unverdongelt.
>Alte Technik, sowas baut keiner mehr.

Wie gesagt, du weißt auch nicht, was in der Black Box drinsteckt. Aber
du weißt genau so wie ich, dass 400% daraufsteht, wenn man das Geld
dafür ausgibt - oder 500% drinstecken kann, wenn man billiger kauft und
es nicht so genau wissen will.

Übel an der ganzen Geschichte ist, dass es bessere Lösungen hätte geben
können, die sowohl diejenigen besser bedient hätten, die sich
ausschließlich motorisiert, aber _schwach_ motorisiert fortbewegen
wollen, als auch diejenigen, denen es um ihre Fitness geht, aber dann
_auch_ um schnelleres Vorankommen als mit eigener Kraft möglich. Pedelec
sind gewissermaßen die pessimale Lösung, die mit einem Design beide
Ziele verfehlt.
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