e-bike: Mittel- oder Nabenmotor?

[Thomas Meier]

Hallo,

die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
jede Reparatur darauf hinausläuft ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert so dass man
immer neu kaufen muss statt zu reparieren. Andere Marken sieht man aber
kaum bei den stationären Fahrradhändlern.

Gibt's da was empfehlenswertes?

Da die hauptsächliche Strecke eher flach ist könnte es auch ein
Nabenmotor werden. Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische
Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.

* Pedelec ohne Versicherungspflicht
* die 15km werden 1x pro Woche auch mit dem normalen Fahrrad gefahren,
etwas anschieben reicht also damit es weniger anstrengend wird
* wird eh nur bei schönem Wetter benutzt
* Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite
* 28 Zoll, "normales" Fahrrad
* 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

Nach welchen Marken könnte ich suchen? Bei einer google Suche wird man
erschlagen von Markennamen von denen ich nie gehört habe und die ich
nicht einschätzen kann.

Vielen Dank

[Sepp Ruf]

Am 30.07.2019 um 14:23 schrieb Thomas Meier:

> die Freundin wünscht sich

> "normales" Fahrrad
> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

[X] dafuer

IFTFY.
HTH.

[Ralph Angenendt]

Well, Thomas Meier <inv...@asd.invalid> wrote:
> Gibt's da was empfehlenswertes?

Ich habe zwei Lastenräder mit dem Pendix eDrive gefahren - welcher den
Vorteil hat, dass man dafür nicht den Rahmen des Rades anders gestalten
muss.

Allerdings sehe ich gerade auf deren Webseite, dass der Preis für Motor
und Batterie alleine ungefähr bei dem liegen, was du für alles ausgeben
wolltest.

https://pendix.de/

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy

[Bernhard Kraft]

Am Dienstag, 30. Juli 2019 14:23:07 UTC+2 schrieb Thomas Meier:
>
> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss
>

Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
Säcke.

Investiere erst einmal €2000 in ein ordentliches Fahrrad:

<https://www.utopia-velo.de/fahrrad/kranich/>

Und spare dann auf die Nachrüstung mit Motor. Der ist dann sogar
vorne, wie du das gerne hättest:

<https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>

[Markus Merkl]

On 30.07.19 14:23, Thomas Meier wrote:
> die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
> Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
> Mittelfranken (schon etwas hügelig)

Hat es da jetzt plötzlich Wellen aufgefaltet?

> Gibt's da was empfehlenswertes?

Ja, nennt sich Fahrrad. Ohne führendes 'e'.

--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 30 Jul 2019 14:23:05 +0200 schrieb Thomas Meier:

> Nach welchen Marken könnte ich suchen? Bei einer google Suche wird man
> erschlagen von Markennamen von denen ich nie gehört habe und die ich
> nicht einschätzen kann.

Für diese Anwendung bist du mit Prophete oder Fischer brauchbar bedient,
wenn andere auch dagegen sein werden. um etwas über 1000 bis 1500 findest
jede Menge Geräte mit Mittel- oder Hinterradmotor.

Ich habe Prophete Mittelmotor, mein Sohn hat Fischer Heckmotor. Als ich
ihn fragte, wie er zufrieden ist: "Es tut was es soll, was brauch ich
mehr."



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 30 Jul 2019 07:37:23 -0700 (PDT) schrieb Bernhard Kraft
<bernhar...@gmx.de>:

Oha. Endlich ein "Fahrrad", mit dem man sich garantiert nicht mehr
überschlagen kann.

Was wiegt so ein Trum mit Vollausstattung (d.h. incl. der zwei Akkus)
eigentlich? Bkebild, sicherlich das Fachblatt für derartige
Kraftfahrzeuge, behauptet 31,2 kg für eine für 4024 EUR erhältliche
Ausstattung.

Die verbrannte Erde, welche das Konzept Pedelec bei den
Fahrradherstellern produziert hat, steht dem Flurschaden auf der Straße
kaum nach.

Zum Vergleich, für unter 1500 EUR kann man ein Rennrad erwerben, das
bestens ausgestattet ist, eine fast unbegrenzte Reichweite hat, sofern
man genügend Zeit mit sich bringt, das Geschwindigkeiten von 60 km/h und
mehr zulässt und auch nach zehn Jahren kein Upgrade braucht. Ich spreche
da aus Erfahrung. :-)

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Stefan Engler]

Am 30.07.2019 um 19:52 schrieb Wolfgang Strobl:
> man genügend Zeit mit sich bringt, das Geschwindigkeiten von 60 km/h und
> mehr zulässt und auch nach zehn Jahren kein Upgrade braucht. Ich spreche

"Ein Fahrradfahrer erreicht, ... [auch mit e-Bike/Pedelec], keine
Geschwindigkeiten von 60 km/h" Amtsgericht München, 18.04.2019
(für die Richtigkeit Krakel ... Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle)

Ich würde zuerst einmal mit einem Fahrradhändler/Fahrradverleih reden
und ein paar Räder durchprobieren. Ein Rennrad kann für Straßen besser
geeignete sein als ein Pedelec.

Wenn es unbedingt ein Pedelec sein muss, gibt es mit Vorderrad-Naben-
Motor günstige Modelle bis 1000 €. Auch Mittelmotor gibt es um 1000 EUR
aber bei wenig Bergen eher "Overkill".

Mittelmotor ist gut bei Anfahren an großen Steigungen und zum tragen.

Hinterradmotor ist gut zum abbremsen.

[Gregor Szaktilla]

On 30.07.2019 20:47, Marcus Jodorf wrote:
> Also ist wohl mehr eine Bergaufhilfe denn Dauerantrieb.

Siehe z. B. <https://www.youtube.com/watch?v=bYYXt9djv_Y>

Gruß

Gregor


--
Googeln verblödet.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 30.07.19 18:24, Markus Merkl wrote:
> On 30.07.19 14:23, Thomas Meier wrote:

>> Gibt's da was empfehlenswertes?
>
> Ja, nennt sich Fahrrad. Ohne führendes 'e'.
>

Korrääääkt!!! Und mit etwas Training ist man/frau auch bald so schlank
wie ein Model und sieht gut aus... um es mal nach Düsseldorfer Art
auszudrücken!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Stephan Gerlach]

Thomas Meier schrieb:

> Hallo,
>
> die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
> Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.

Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.

Gibt's am Start und/oder Ziel einen Bahnhof (für den Fall, daß z.B. für
die Rückfahrt die Lust fehlt)?

> Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
> jede Reparatur darauf hinausläuft ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
> und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert so dass man
> immer neu kaufen muss statt zu reparieren. Andere Marken sieht man aber
> kaum bei den stationären Fahrradhändlern.

Vermutlich ist das dann einfach die "Standard-Ausrüstung".

> Gibt's da was empfehlenswertes?

Wenn's billig sein soll: Bei OBI hab' ich neulich Prophete-Pedelecs gesehen.

> Da die hauptsächliche Strecke eher flach ist könnte es auch ein
> Nabenmotor werden.

Oder wie gesagt ein normales Fahrrad. Es gibt sogar normale Fahrräder
(nicht nur Rennräder), mit denen man mit einem Pedelec auf flachen
Strecken locker mithalten kann.
Was damit den Sinn des Pedelecs insgesamt infrage stellt.

> Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische
> Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.
>
> * Pedelec ohne Versicherungspflicht
> * die 15km werden 1x pro Woche auch mit dem normalen Fahrrad gefahren,
> etwas anschieben reicht also damit es weniger anstrengend wird
> * wird eh nur bei schönem Wetter benutzt
> * Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite
> * 28 Zoll, "normales" Fahrrad
> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

Es könnte sein, daß sich hier diverse Punkte gegenseitig widersprechen.
So z.B. "Pedelec" und "normales Fahrrad", evtl. auch der genannte Preis.

> Nach welchen Marken könnte ich suchen?

Bei OBI sah ich neulich Pedelecs von Prophete, z.B. dieses hier
"Prophete E-Bike Alu-City-Fahrrad 26" AEG Genießer e9.7 Damen"
hat anscheinend keinen Bosch-Motor.

Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
Versicherungspflicht" infrage stellen und z.B. nach Elektro-Schwalbe
oder -Vespa suchen. Evtl. gibt's auch günstigere Modelle
<https://www.motor-talk.de/news/das-kostet-e-mobilitaet-auf-zwei-raedern-t6472707.html>,
oder gebrauchte.

Vorteile im Vergleich zu herkömmlichen Pedelecs:
- mutmaßlich größere Reichweite
- fährt schneller
- man muß nicht Treten simulieren, um Gas zu geben (d.h. weniger
anstrengend)
- evtl. besser reparabel(?).

Demgegenüber die Nachteile:
- sieht bereits auf den ersten Blick nicht wie ein Fahrrad aus
- Versicherung notwendig.

Keine Ahnung, wieviel die Versicherung kostet, und ob diese evtl. die
von dir angesprochenen zu erwartenden Reparaturkosten beim Pedelec
unter- oder überschreiten.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 30 Jul 2019 07:37:23 -0700 schrieb Bernhard Kraft:

> <https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>

Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
nicht besser

[Christian Ulrich]

Meine Frau hat in etwa dieses:
https://www.lidl.de/de/prophete-e-bike-navigator-alu-city-navigator-city-expedition-28-zoll/p272412
(allerdings mit normalen V-Brakes).
Sie ist recht zufrieden damit und nutzt es gerne und oft.
Gruß CU.

[Bernhard Kraft]

Am Mittwoch, 31. Juli 2019 07:39:56 UTC+2 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Tue, 30 Jul 2019 07:37:23 -0700 schrieb Bernhard Kraft:
>
> > <https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>
>
> Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
> nicht besser
>
>

Das ist aber ein 500Wh-Akku. Google sagt mir, dass der bei Bosch auch schon
€700 kostet. Ich finde die Konstruktion trotzdem ganz interessant, weil man
Motor und Akku nachträglich anbringen kann und damit wohl auch wieder
demontieren kann. Das das teurer wird, als ein Teil aus der Massenproduktion,
kann ich verstehen.

Brompton arbeitet übrigens mit einem ähnlichen Prinzip.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 30 Jul 2019 21:08:31 +0200 schrieb Stefan Engler
<ste...@epiket.de>:

>Am 30.07.2019 um 19:52 schrieb Wolfgang Strobl:
>> man genügend Zeit mit sich bringt, das Geschwindigkeiten von 60 km/h und
>> mehr zulässt und auch nach zehn Jahren kein Upgrade braucht. Ich spreche
>
>"Ein Fahrradfahrer erreicht, ... [auch mit e-Bike/Pedelec], keine
>Geschwindigkeiten von 60 km/h" Amtsgericht München, 18.04.2019
>(für die Richtigkeit Krakel ... Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle)

Wie ich hier schon mal schrieb: deutsche Richter stehen gelegentlich
über den Naturgesetzen. Vornehmlich dann, wenn es um technische Fakten
des Radfahrens geht. Da ist alles möglich. Wobei die einzige
problematische Vokabel im obigen Zitat das "auch" ist. Ich erreichte
auch mit dem Rennrad aus eigener Kraft in der Ebene keine 60 km/h. 50
km/h habe kurzzeitig mal geschafft, aber lang ist's her.

Aber da ist eine Abfahrt zu einem Dorf runter, auf meiner 70km-
Hausrunde, auf der auch ohne Treten einfach nur durch Rollenlassen die
60 km/h überschritten werden. Blöderweise beginnt dann, wenn es in den
Ort reingeht, gleich eine Tempo-30-Zone und eine Holperpiste, also hat
man nicht viel davon. Ob das "auch mit e-Bike/Pedelec" geht, weiß ich
nicht und hätte auch keine Lust, es auszuprobieren. Es hängt ein wenig
davon ab, welche Haltung man darauf einnehmen kann und wie gut der Motor
auskoppelt. Daß die Dinger schwer sind, macht sie in solchem Gefälle
eher etwas schneller.

Vermutlich hat der, welche die obige Formulierung erfand, damit gemeint,
daß e-Bike/Pedelec auf 45/25 km/h limitiert sind und von einem typischen
Nutzer solcher Geräte auf den Radwegen in München nicht auf 60 km/h
beschleunigt werden können. Da würde ich zustimmen.

>
>Ich würde zuerst einmal mit einem Fahrradhändler/Fahrradverleih reden
>und ein paar Räder durchprobieren. Ein Rennrad kann für Straßen besser
>geeignete sein als ein Pedelec.

Ein paar Räder durchprobieren ist auf jeden Fall eine gute Empfehlung.

Wer sich für 15 km im Flachen ein E-Bike wünscht und jemanden dafür hier
danach fragen lassen muß, wird mit einem Rennrad wenig anfangen können.

Ich würde insofern ohne Kenntnis der näheren Umstände für 15 km in der
Ebene irgend ein preiswertes, möglichst leichtes Tourenrad empfehlen,
nicht ein Rennrad. Für 2000 EUR kann man schon eine ganze Menge
"richtiges Fahrrad" bekommen.

Im Flachen kann ein junger, gesunder Mensch 15 km mit einem gut
angepassten Tourenrad durchaus mit demselben Tempo wie ein Pedelec
fahren, ohne dabei ins Schwitzen zu kommen. Wenn nicht sofort, dann
bestimmt nach ein, zwei Monaten. Ein auf 25 km/h limitiertes
Kraftfahrzeug bringt die kfztypischen Vorteile vornehmlich bei kräftigen
Anstiegen, in der Ebene und wenn man einmal rollt, eliminiert es
lediglich das Quantum an Ausdauertraining, für die man in der Muckibude
einiges Geld auf die Theke legen und viel Zeit mitbringen muß.

[Andre Eiger]

Im Fachhandel dominiert nach meiner Beobachtung der Bosch-Mittelmotor,
mit wachsender Konkurrenz durch konzeptionell ähnliche Motoren anderer
Hersteller, bei einem Preisniveau deutlich über 2 kEUR. Diesen Antrieben
ist gemeinsam, dass sie mit einem Drehmomentsensor die Motorleistung
zusteuern. Das ergibt bei geschickter Abstimmung ein "natürliches"
Fahrgefühl, das heißt, der Vortrieb wird wie bei einem normalen Fahrrad
über Kadenz und die Kraft auf die Tretkurbeln gesteuert. Die
"Unterstützungsstufe" bestimmt, wie viel Prozent der Eigenleistung durch
den E-Motor addiert wird.
Diese Mittelmotoren profitieren von der vorhandenen Schaltung.
Ohne Strom dreht der aktuelle Bosch-Motor nicht ganz so leicht wie ein
normales Fahrrad, das sieht man schon an dem kleinen Kettenblatt vorne:
Da ist ein Getriebe dazwischen. Ich meine aber gelesen zu haben, dass die
elektronische Steuerung diesen Nachteil kompensiert, wenn man das System
eingeschaltet lässt. Diese Kompensation ist sicher ein interessantes
Feature, wenn man Etappen schneller als 25 km/h pedalieren möchte.

In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen. Wie sanft oder rabiat der
Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.
In normalem Terrain öffentlicher Straßen funktionieren diese Nabenmotoren
sehr gut. Die unauffälligen mit kleinem Durchmesser haben ein
Planetengetriebe und Freilauf, fahren sich ganz ohne Strom wie ein
normales Fahrrad, halt mit 25 kg Gewicht. Der Heckmotor gefällt mir dabei
besser, weil es dem gewohnten Antrieb beim Fahrrad entspricht.
Vorderradmotor bei Glätte stelle ich mir abenteuerlich vor.
Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
Effekt. Allein unterwegs ist das natürlich keine Einschränkung.
Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen. Für die
Alpen ist das Konzept eher nichts, im Unterschied zu dem von Bosch.

Für meinen Anwendungszweck "Arbeitsweg" tendiere ich zum preiswerten
Heckmotor-Modell, auch wenn der Fachhandel so etwas nicht anbietet. Die
Steigungen hoch hilft der Motor, die gewonnene potentielle Energie kann
ich bergab in Geschwindigkeit umsetzen. Auf Flachetappen > 25 km/h stört
das Gewicht kaum. Mistwetter mit Gegenwind verliert seine Schrecken.

Beispielsweise dieses Modell EM 1725 von Fischer sieht mir ganz
vernünftig aus. Standard-Alurahmen, brauchbare Komponenten für normale
Wege. Den Vorläufer der XCM-Gabel habe ich an einem einfachen Hardtail
von Cube, > 5000 km unauffällig. MTB wegen des Komforts dicker Reifen,
Wetterfestigkeit lässt sich nachrüsten.
Der 48 V-Akku erlaubt bei einem Nabenmotor etwas mehr Drehmoment als die
36 oder gar 24 V-Technik. Einzig das Display stört bei meiner Anwendung,
der Schalter links hätte gereicht.
Die Elektronik ist nicht völlig "verdongelt", Ersatz von Controller oder
Akku durchaus möglich. Ist aber eher etwas zur Abwendung eines
Totalverlusts.
https://www.otto.de/p/fischer-fahrraeder-e-bike-em-1725-shimano-xt-
schaltwerk-kettenschaltung-heckmotor-250-w-574293959/
#variationId=574294403

Die Kaufentscheidung schiebe bestimmt schon zwei Jahre vor mir her, der
Gedanke drängt sich immer nur im Winterhalbjahr auf.

--

[Joerg Fischer]

Thomas Meier <inv...@asd.invalid> wrote:

> die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die

Die Meinige hat sich gerade für Haibike entschieden. Modell e7
schlagmichtot.

> Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem

Es hat einen Yamaha-Motor, IIRC 75 Nm, 250 W, und einen 500 Wh Akku.

> Nabenmotor werden. Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische

Hat einen Mittelmotor. Das würde auch auch beibehalten, ich kann mir
nicht vorstellen das man mit 4 oder 5 kg an der Hinterachse - noch
schlimmer Vorderachse - glücklich wird.

> Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.

Hab ich mir im Detail nicht angesehen. 2 Jahre Garantie, wenns
zerbröselt erstmal nicht mein Problem. Viel länger wird der Akku eh
nicht halten. :->

> * Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite

Ist von der Unterstützungsstufe abhängig. Im Eco-Modus liefert der
Motor zur selbst aufgebrauchten Leistung nochmal 50% dazu, im
Normalmodus 100%, im Turbomodus >200%. Eco-Modus verspricht weit über
100 km Reichweite und genügt i. d. R., Turbomodus sagt 60-80 km.
Nach den ersten 100 km, die sie damit gefahren ist, erscheinen mir die
Angaben relistisch. Wir haben den Akku noch nie laden müssen und er
hat jetzt noch 35% oder so. Sie ist aber auch ein 50 kg
Fliegengewicht.

> * 28 Zoll, "normales" Fahrrad

Das ist ein 29 Zoll MTB Hardtail. Wollte sie "wegen der Optik". :-)

> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

Kostete Normalpreis 2700 und war wegen Vorjahresmodell auf 2200
gesenkt. Ich denke deutlich darunter bekommste auch nichts gescheites.
Alleine der 500 Wh Akku kostet als Ersatzteil 700 - 800 Euro. Und die
Kapazität wird mit den Jahren weniger.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Bernhard Kraft]

Am Mittwoch, 31. Juli 2019 07:39:56 UTC+2 schrieb Johann Mayerwieser:

> Am Tue, 30 Jul 2019 07:37:23 -0700 schrieb Bernhard Kraft:
>
> > <https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>
>
> Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
> nicht besser
>
>

Hier übrigens noch ein paar Infos zu dem Akku. Das Ding kann viel mehr als
ein Akku, nämlich Tracking und Diebstahlschutz:
<https://www.utopia-velo.de/index.php?id=592>

[Peter Heitzer]

Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>Thomas Meier schrieb:
>> Hallo,
>>
>> die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
>> Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
>> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.

>Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.

Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
zweifelhaftem Fahrradteil. In der 1000 EUR Klasse gibt es von vsf
Fahrradmanufaktur schon brauchbare Räder. Wichtiger für die Auswahl
wäre IMO die Rahmengeometrie (Diamant oder tiefer Einstieg), die Art
der Schaltung (Kettenschaltung oder Nabenschaltung), mit oder ohne Federgabel
und die Bremsen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Karsten Hilsen]

Das eine Tun und das Andere /nicht/ lassen:
Man kann /jedes/ Fahrrad nachträgliche "elektifizieren".
Also mit einem Motor (Naben-, Vorne/Hinten oder auch Tretlager-) als
gesetz-konformes Pedelec nachrüsten.
Das hat /zufällig :) / genau die Vorteile, die du dir wünscht:
Akku nach Wunsch +ohne jede Verdongelung, Motor nach Wunsch
(Es gibt bei gleichen gesetzeskonformen Leistungen /sehr/ unterschiedliche)
Vieel preiswerter, als "marken-Pedelec"
+ sehr taugliche Fahrrad-Basis ganz nach Wunsch + Bedarf.
Meine sepezielle Empfehlung: ein gutes zeitgemäßes Faltrad als Basis.
Damit erweitern sich die Nutzungsmöglichkeite ganz erhelblich.
Gruss Karsten

[Werner Holtfreter]

Thomas Meier wrote:

> * Pedelec ohne Versicherungspflicht

> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen,

Auch das ist ein stolzer Preis. Der freundliche Chinese liefert für
rund 500 € frei Haus. Vielleicht auch in Form eines Klapprads, weil
er das billiger transportieren kann.

Die Chinesen liefern aber auch Nachrüstsätze in Form eines Rads mit
Nabenmotor, Controller, Akku usw. Für die weniger Obrigkeitshörigen
auch mit 1500 W.

Handwerkliches Geschick ist von Nutzen, denn Reklamationen scheitern
meist am Umstand, dass der Kunde den Rücktransport zu zahlen hat.

Handwerkliches Geschick ist aber auch bei den überteuerten Modellen
vom Händler um die Ecke von Nutzen, wenn die Garantie abgelaufen
ist und Reparaturen nur durch Tausch kompletter Einheiten
vorgenommen werden.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 01 Aug 2019 10:42:28 +0000 schrieb Peter Heitzer:

>>Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>>zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>
> Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
> zweifelhaftem Fahrradteil.

15 km/Woche sind 750 /Monat. Da tuts ein Prophete oder Fischer locker 10
Jahre und mehr. Und wenn sich bald herausstellen sollte, dass sie mit
Pedelec auf den Geschmack gekommen ist und viel mehr fährt, dann verkauft
man es oder fährt es bis zum bitteren Ende. Zweiteres hat den Vorteil,
dass sie dann die akuellere Technik bekommt.

[Bernd Ullrich]

Am 01.08.2019 um 19:26 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Thu, 01 Aug 2019 10:42:28 +0000 schrieb Peter Heitzer:
>
>>> Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>>> zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>>
>> Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
>> zweifelhaftem Fahrradteil.

---------------------------------------------------

> 15 km/Woche sind 750 /Monat. Da tuts ein Prophete oder Fischer locker 10
> Jahre und mehr. Und wenn sich bald herausstellen sollte, dass sie mit
> Pedelec auf den Geschmack gekommen ist und viel mehr fährt, dann verkauft
> man es oder fährt es bis zum bitteren Ende. Zweiteres hat den Vorteil,

> dass sie dann die akuellere Technik bekommt.

Wie kommst du auf die Scheissidee?
?
Verkaufst du den Rotz?

[Chr. Maercker]

Bernhard Kraft wrote:
> Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
> Säcke.

Die sind reich geworden, weil sie keinen Billigschrott kaufen.
--



Duck & wech Chr. Maercker.

[Stephan Gerlach]

Martin Gerdes schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb:
>
>>> die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache Strecke
>>> in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir sind hier in

>>> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
>
>> Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>> zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>

> Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...

... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
vorzuschlagen.

>> Gibt's am Start und/oder Ziel einen Bahnhof (für den Fall, daß z.B. für
>> die Rückfahrt die Lust fehlt)?
>

> Vermutlich. Was hat das mit dem Typ des Pedelecs zu tun?

Mit dem Typ des Pedelecs gar nichts.

Das hat stattdessen damit zu tun, daß man im Fall des Vorhandenseins
eines Bahnhofs ein Argument mehr für "normales Fahrrad" gegenüber
"Pedelec" hat.

Also: Warum man ein Pedelec gegenüber einem normalen Fahrrad vorzieht,
könnte z.B. der Grund
"keine Lust, zweimal am Tag 15 km zu fahren, v.a. bei Gegenwind"
sein.
Ist nun am Ziel ein Bahnhof vorhanden, so könnte man sich bei spontaner
Unlust dazu entscheiden, zumindest eine der beiden Strecken (hin oder
zurück) mit dem Zug zu fahren.

>>> Was ich vermeiden will, ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
>>> jede Reparatur darauf hinausläuft, ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
>
> ... einen Umstand, den die meisten Leute bei der Blechdose zwar ohne
> große Freude, aber auch ohne großen Widerstand hinnehmen ...
>
>>> und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert, so dass man

>>> immer neu kaufen muss statt zu reparieren.
>

> Man sieht diese Bosch-Antriebe viel. Offenbar haben viele Leute mit
> dieser Einschränkung weniger Probleme.

Oder denken vorm Kauf einfach nicht hinreichend darüber nach.

[...]

>> Oder wie gesagt ein normales Fahrrad. Es gibt sogar normale Fahrräder

>> (nicht nur Rennräder), mit denen man auf flachen Strecken mit einem
>> Pedelec locker mithalten kann.
>
> "Locker" hält man mit einem Pedelec nur in California mit.
>
> Es sind nicht so richtig viele Radfahrer, die dauerhaft locker 27 km/h
> auf Strecke halten können

Ich dachte, die Höchstgeschwindigkeit sei 25 km/h? Oder gibt es einen
Toleranzbereich (wie beim Blitzer)?
BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
"man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?

> -- und eine hohe dreistellige Zahl
> zusätzlicher Watt beim Anfahren hat auch nicht jeder locker zur
> Verfügung.

Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.

>> Was damit den Sinn des Pedelecs insgesamt infrage stellt.
>

> Nö.

Unter der Voraussetzung(!), daß ein(e) Fahrer(in) mit einem normalen
Fahrrad ohnehin das gleiche Tempo wie mit einem Pedelec schafft, schon.

> Ich hab keins, ich kaufe mir auch erstmal keins, aber man darf Pedelecs
> wohl schon als Erfolgsgeschichte bezeichnen. Das ist ein Sektor, in dem
> die Elektrifizierung des Verkehrs wirklich in die Gänge kommt.
>
>>> [lange Anforderungsliste]

>
>> Es könnte sein, daß sich hier diverse Punkte gegenseitig widersprechen.
>

>>> Nach welchen Marken könnte ich suchen?
>

> Wie beim Compi: Den schönsten nehmen, der im Regal steht.

>
>> Bei OBI sah ich neulich Pedelecs von Prophete, z.B. dieses hier
>> "Prophete E-Bike Alu-City-Fahrrad 26" AEG Genießer e9.7 Damen"
>> hat anscheinend keinen Bosch-Motor.
>
>> Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
>> Versicherungspflicht" infrage stellen
>

> Das würde ich nicht, S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen
> Gründen Rohrkrepierer (wie die fürchterlichen E-Stehroller auch).

Nur wegen der Versicherung? Und wieso sind die E-Stehroller (im
Vergleich zu Pedelecs) fürchterlich? Der Haupt-Nachteil ist IMHO wie
gesagt die Versicherungspflicht. OK, ich sehe ein, daß dieser Nachteil
als schwerwiegend betrachtet werden kann.

[Gregor Szaktilla]

On 02.08.2019 01:10, Stephan Gerlach wrote:
> Martin Gerdes schrieb:
>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb:
>>>> die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache
>>>> Strecke in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir
>>>> sind hier in
>>>> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber
>>>> flach.
>>> Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>>> zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>> Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
> ... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
> vorzuschlagen.

Du bist nicht verheiratet, stimmt's?

SCNR

Gregor


--
Googeln verblödet.

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:

> Im Fachhandel dominiert nach meiner Beobachtung der Bosch-Mittelmotor,
> mit wachsender Konkurrenz durch konzeptionell ähnliche Motoren anderer
> Hersteller, bei einem Preisniveau deutlich über 2 kEUR. Diesen Antrieben
> ist gemeinsam, dass sie mit einem Drehmomentsensor die Motorleistung
> zusteuern. Das ergibt bei geschickter Abstimmung ein "natürliches"
> Fahrgefühl, das heißt, der Vortrieb wird wie bei einem normalen Fahrrad
> über Kadenz und die Kraft auf die Tretkurbeln gesteuert. Die
> "Unterstützungsstufe" bestimmt, wie viel Prozent der Eigenleistung durch
> den E-Motor addiert wird.

Und zusätzlich muß AFAIK dabei beachtet werden, daß die Fuhre nicht
schneller als 25 km/h fährt.

> Diese Mittelmotoren profitieren von der vorhandenen Schaltung.
> Ohne Strom dreht der aktuelle Bosch-Motor nicht ganz so leicht wie ein
> normales Fahrrad, das sieht man schon an dem kleinen Kettenblatt vorne:
> Da ist ein Getriebe dazwischen. Ich meine aber gelesen zu haben, dass die
> elektronische Steuerung diesen Nachteil kompensiert, wenn man das System
> eingeschaltet lässt. Diese Kompensation ist sicher ein interessantes
> Feature, wenn man Etappen schneller als 25 km/h pedalieren möchte.
>
> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
> 0,8 ... 1,5 kEUR.
> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.

Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.

> Wie sanft oder rabiat der
> Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
> Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
> hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
> Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
> Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.

Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.

Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
"diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.
Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
fahren muß/will?

> In normalem Terrain öffentlicher Straßen funktionieren diese Nabenmotoren
> sehr gut. Die unauffälligen mit kleinem Durchmesser haben ein
> Planetengetriebe und Freilauf, fahren sich ganz ohne Strom wie ein
> normales Fahrrad, halt mit 25 kg Gewicht. Der Heckmotor gefällt mir dabei
> besser, weil es dem gewohnten Antrieb beim Fahrrad entspricht.
> Vorderradmotor bei Glätte stelle ich mir abenteuerlich vor.
> Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
> Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
> Effekt.

Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
funktionieren.

> Allein unterwegs ist das natürlich keine Einschränkung.
> Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
> wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
> Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
> zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
> wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.

Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.

[Bernhard Kraft]

Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Bernhard Kraft wrote:
>> Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
>> Säcke.
>
> Die sind reich geworden, weil sie keinen Billigschrott kaufen.

Ja, oder keine Autos.

[Karsten Hilsen]

Sowohl, als auch.

[Andre Eiger]

Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
> Andre Eiger schrieb:

>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
>> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
>> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
>> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.

> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
> bringen muß, um vorwärts zu kommen.

Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept. Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.

>> Wie sanft oder rabiat der
>> Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
>> Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
>> hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
>> Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
>> Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.

> Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.

> Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
> "diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.

Angenommen, es gibt 5 Stufen von min. 10 km/h bis max. 25 km/h, dann sind
es bei gleichmäßiger Verteilung 3 km/h-Sprünge.

> Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
> ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
> fahren muß/will?

Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.

>> Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
>> Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
>> Effekt.

> Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
> funktionieren.

Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
dabei sind.

>> Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
>> wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
>> Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
>> zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
>> wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.

> Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
> einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
> Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.

Wieso soll das nicht gehen? Wenn der Fahrer Stufe 5 = 25 km/h angewählt
hat, die Motor- plus Tretleistung aber nur für 18 km/h reichen, dann
läuft der Motor unter Vollast, ohne dass die 25 km/h erreicht werden.
Mit Zurückschalten auf Stufe 3 = 16 km/h würde der Motor nur noch
unter Teillast laufen und abkühlen.
Alternativ könnte man natürlich mehr Eigenleistung aufbringen, um auf die
25 km/h zu kommen.
Reicht die Gesamtleistung nicht einmal für 10 km/h, läuft die Elektronik
selbst in kleinster Stufe unter Dauervolllast (bei obiger Annahme der Stufen-
einteilung).

--

[Bernhard Kraft]

Am 02.08.2019 um 11:54 schrieb Andre Eiger:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb:
>

>>> Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
>>> Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
>>> Effekt.
>
>> Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
>> funktionieren.
>
> Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
> dabei sind.
>

Die Übersetzungsverhältnisse/Schaltzeitpunkte beeinflussen auch sehr die
Beschleunigung. Wenn ein Fahrer durch besser Beschleunigung die 25km/h
erreicht hat und damit einen ordentlichen Vorsprung gewonnen, wird es
für die folgenden fast unmöglich ihn einzuholen, wenn sie keine
"Sportler" sind.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:

>Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb:
>
>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
>>> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
>>> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
>>> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>
>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>
>Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>Konzept.

Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor. Ein Antrieb, der die
Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
ein waschechter Motorantrieb.

Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 2 Aug 2019 12:52:24 +0200 schrieb Bernhard Kraft
<bernha...@web.de>:

Ich hatte es schon mal skizziert und mag es nicht raussuchen, deshalb
nur kurz: ein Nichtsportler, aber trainierter Alltagsradfahrer hat aber
am Berg keine Chancen gegen ein modernes Pedelec, weil die Limitierung
dort kaum zur Wirkung kommt und sich das "alles-geht" bis 6 km/h dort
proportional zur Steigung auswirkt. M.a.W. wenn man unmotorisiert an
einer 11%-Steigung mit 180W und Mühe gerade 6 km/h schafft, fängt es für
den E-Mofa-Fahrer dort überhaupt erst an, anstrengend zu werden und die
800 W für 24 km/h sind von 180 W ausgehend mit einem Faktor von knapp
über vier möglicherweise auch drin, wenn man "Nenndauerleistung" richtig
interpretiert.

Falls nicht und das 250W-Limit tatsächlich eingehalten wird: an einer
5%-Steigungen bis 6 km/h rasant beschleunigen zu können und dann mit
schlappen 80 W und 20 km/h weiterfahren zu können, wo man ohne den Motor
gerade mal die 6 km/h fahren könnte, stellt auch deutlich mehr dar als
bloß eine Unterstützung von schwachen Fahrern da. Das hievt
untrainierte E-Mofa-Fahrer schnell auf Hügel, für deren Bewältigung
Radfahrer lange trainieren müssen.

Auf den Abfahrten kann man das als Radfahrer ohne Motor-Booster zum Teil
vielleicht wieder herausfahren, jedoch gewiss nicht auf den Strecken,
die von Benutzern solcher Motorfahrzeuge bevorzugt werden, weil
Energieverschwendung keine Rolle spielt.

Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache vorbeiging.
Aber das ist ein anderes Thema.

[Werner Holtfreter]

Wolfgang Strobl wrote:

> Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
> Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
> vorbeiging.

Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben. Wenn Pedelecs mit Muskelecs
zusammen eine Tour unternehmen, dann ist doch bitteschon klar, dass
die Pedelecs am Schluss fahren! Direkt hinter den am besten
trainierten Muskelprotzen. Die Schwächsten an der Spitze.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 02 Aug 2019 18:56:01 +0200 schrieb Werner Holtfreter
<holtf...@gmx.de>:

>Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
>> Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
>> vorbeiging.
>
>Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben.

Nein, falsch, im Gegenteil.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 01 Aug 2019 23:03:05 +0200 schrieb Bernd Ullrich:

> Wie kommst du auf die Scheissidee?
> ?
> Verkaufst du den Rotz?

Hosenscheißer rotz mich nicht an

[Andre Eiger]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> Wrote in message:

> Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
> <gree...@fantasymail.de>:
>
>>Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>> Andre Eiger schrieb:
>>
>>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
>>>> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
>>>> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
>>>> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>>
>>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>>
>>Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>>Konzept.
>
> Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
> spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>>400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
> herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
> verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
> Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
> Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.

Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial. Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend. Die ersten
Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
beurteilen. Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
Trttfrequenz wurde "bestraft".
Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.

> Ein Antrieb, der die
> Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
> ein waschechter Motorantrieb.

Mag sein, ist Ansichtssache.

> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.

Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in
vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.

--

[Stephan Gerlach]

Martin Gerdes schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb:
>
>>>>> die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache Strecke
>>>>> in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir sind hier in
>>>>> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
>
>>>> Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>>>> zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>
>>> Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
>
>> ... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
>> vorzuschlagen.
>

> Das kann nach hinten losgehen.

In der Tat.
Oder je nach Person, an die sich das richtet, auch zum Nachdenken über
die vorgeschlagene(n) Alternative(n) führen.

[...]

>>> Es sind nicht so richtig viele Radfahrer, die dauerhaft locker 27 km/h
>>> auf Strecke halten können
>
>> Ich dachte, die Höchstgeschwindigkeit sei 25 km/h? Oder gibt es einen
>> Toleranzbereich (wie beim Blitzer)?
>

> Den gibt es.

>
>> BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
>> bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
>> "man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
>> alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
>

> Müßtest Du das nicht einen Pedelec-Fahrer Deiner Wahl fragen?

Das Fragezeichen am Ende dieses Aussagesatzes war rein rhetorischer
Natur. So brennend interessiert mich das nun auch nicht, daß ich extra
herausfinde, wer aus meinem Bekanntenkreis alles Pedelec fährt, nur um
diese eine Frage zu stellen.

>>> -- und eine hohe dreistellige Zahl zusätzlicher Watt beim Anfahren hat
>>> auch nicht jeder locker zur Verfügung.
>
>> Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
>> Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
>> Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
>

> Wie wärs, wenn Du einfach mal ein Pedelec probefahren würdest? Dann
> würdest Du nicht reden wie der Blinde von der Farbe.

Das tu' ich auch jetzt nicht (also reden wie der Blinde von der Farbe).
Daß es für mich persönlich keine besonders hohe Priorität hat, eine
besonders enorm hohe Leistung beim Anfahren zur Verfügung zu haben, weiß
ich auch so - dazu muß ich nicht extra ein Pedelec probefahren.

>>>> Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
>>>> Versicherungspflicht" infrage stellen
>
>>> Das würde ich nicht, S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen
>>> Gründen Rohrkrepierer (wie die fürchterlichen E-Stehroller auch).
>
>> Nur wegen der Versicherung?
>

> Nein.

Was ist bei den S-Pedelecs und E-Schwalbe, E-Vespa usw. denn das
"Problem"? Versicherungspflicht wurde ja schon genannt.
Und im Gegensatz zu den Steh-Rollern kann man da drauf auch sitzen.

[Wolfgang Strobl]

Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:

Weil es nicht das beworbene Konzept war, sondern ein
Implementierungsdetail, welches trivial zu implementieren war (simpler
Timer bzw. Zähler, das konnte man schon viele Jahre früher mit Hardware
im Centbereich) und vor allen Dingen, welches i.W. ein Fake war, der
lediglich sicherstellte, daß der Fahrer die Beine überhaupt bewegte,
damit es so aussah wie Radfahren.

> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.

Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
erkennen.

Klar, in dem Maße, in dem man auch homöopatische Zugaben erkennen
möchte, wird es schwieriger. Und wie würde man wohl neuere, moderere
E-Mofa-Modelle verkaufen, wenn die mehr Anstrengung abfordern als die
alten. Antwort: gar nicht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt ...

> Die ersten
> Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
> einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
> zurückzunehmen.

Wie es damals das auch hier von (zu) vielen bejubelte Konzept der
Pedelec war, ja.

> Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
> beurteilen.

Ist ja auch egal, da es leicht ausgehebelt werden kann und durch die
Turbomodi eh keine Rolle mehr spielt. Ein Gasdrehgriff wäre die
simplere, ergonomischere und ehrlichere Lösung gewesen. Dann hätte das
Marketing-Narrativ aber nicht mehr gestimmt.

> Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
> Trttfrequenz wurde "bestraft".

Später wurde sie dann belohnt. Netter Versuch, durch Bikeshedding vom
eigentlichen Problem abzulenken: auch moderne Pedelec kann man auf die
eine oder andere Weise ohne nennenswerte Eigenleistung fahren.

>Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
> Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
> um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.

Möglich. Bei Faktoren von vier und mehr usw. spielt das alles keine
Rolle mehr.

>
>> Ein Antrieb, der die
>> Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
>> ein waschechter Motorantrieb.
>
>Mag sein, ist Ansichtssache.

Jedenfalls beruhte das ursprüngliche Konzept auf dieser Ansicht und
wurde genau mit dieser vermarktet.

Aber danke für die klare Ansage, das kürzt die Sache deutlich ab, weil
es aus einer technischen Diskussion eine Variante von "argument clinic"
machen soll.

>
>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>
> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
> körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in
> vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.

Eben, "argument clinic".

<https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_Clinic>

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:

> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb:
>
>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
>>> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
>>> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
>>> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>
>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>
> Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
> Konzept.

Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten
"Das ist ja weniger anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen

kleinen Teil eigene Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."

> Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
> verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.

Die andere Variante, also daß man einfach das Tempo einstellt, und das
Gefährt fährt quasi von allein, dürfte viele Nutzer mehr ansprechen (als
die komplizierte Sensorik mit Drehmoment-/Kadenz-Messung o.ä.). Kennen
sie vielleicht aus dem Auto.

Am einfachsten wäre ein "Gasgriff/-hebel" (besser:
"Elektrogriff/-hebel"), wie bei besseren Motorrollern oder Mopeds.

War ja früher AFAIK auch so, als motorisierte Zweiräder, die wie
Fahrräder aussahen, noch mit Benzin angetrieben wurden.

>>> Wie sanft oder rabiat der
>>> Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
>>> Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
>>> hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
>>> Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
>>> Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.
>
>> Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.
>
>> Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
>> "diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.
>
> Angenommen, es gibt 5 Stufen von min. 10 km/h bis max. 25 km/h, dann sind
> es bei gleichmäßiger Verteilung 3 km/h-Sprünge.
>
>> Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
>> ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
>> fahren muß/will?
>
> Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
> der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
> werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.

Hmm...
Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
ein Notantrieb bei leerem Akku.

Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.

>>> Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
>>> Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
>>> Effekt.
>
>> Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
>> funktionieren.
>
> Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
> dabei sind.

OK, das ist u.U. generell etwas fragwürdig, Fahrrad-Fahrer und Fahrer
motorisierter Zweiräder in einer (größeren) Gruppe fahren zu lassen.

Fahrer von kleinen Stadt-Motorrollern und von schnellen
Sport-Motorrädern machen ja idR auch eher selten gemeinsame
Gruppen-Ausfahrten :-} .

>>> Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
>>> wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
>>> Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
>>> zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
>>> wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.
>
>> Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
>> einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
>> Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.
>
> Wieso soll das nicht gehen?

Ich meinte mit "nicht gehen", daß es nicht geht, das per Tempomat
gewählte Tempo zu halten.

Daher stimme ich folgender Erklärung natürlich voll zu:

> Wenn der Fahrer Stufe 5 = 25 km/h angewählt
> hat, die Motor- plus Tretleistung aber nur für 18 km/h reichen, dann
> läuft der Motor unter Vollast, ohne dass die 25 km/h erreicht werden.
> Mit Zurückschalten auf Stufe 3 = 16 km/h würde der Motor nur noch
> unter Teillast laufen und abkühlen.
> Alternativ könnte man natürlich mehr Eigenleistung aufbringen, um auf die
> 25 km/h zu kommen.
> Reicht die Gesamtleistung nicht einmal für 10 km/h, läuft die Elektronik
> selbst in kleinster Stufe unter Dauervolllast (bei obiger Annahme der Stufen-
> einteilung).


--

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:

> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> Wrote in message:
>> Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
>> <gree...@fantasymail.de>:
>>
>>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>>> Andre Eiger schrieb:

>>> Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>>> Konzept.
>> Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
>> spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>>> 400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
>> herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
>> verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
>> Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
>> Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
>
> Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
> ist nicht trivial.

Kann sein. Könnte man alles viel einfacher haben.

> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und

> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will,...

Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?

> ist der
> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.

"Tretüberwachung"... interessantes Wort.
Wozu braucht man die eigentlich?

> Die ersten
> Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
> einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
> zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
> beurteilen. Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
> Trttfrequenz wurde "bestraft".
> Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
> Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
> um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.

Kompliziert.

>> Ein Antrieb, der die
>> Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
>> ein waschechter Motorantrieb.
>
> Mag sein, ist Ansichtssache.

Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.

>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>
> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
> körperliche Aktivität als ein Mofa

Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.

Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
"gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.

> und sind auch sonst in
> vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.

Optisch ja, und was die (Nicht-)Versicherungspflicht betrifft.

[Stefan Engler]

Am 03.08.2019 um 02:12 schrieb Stephan Gerlach:
> Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
> Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
> mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
> ein Notantrieb bei leerem Akku.
> Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.

Ne, wieso gibt es vielfach und hat sich bewährt:
Man hat einen Knopf, der auf 19 km/h eingestellt ist (kann man im
Fachgeschäft auch auf weniger einstellen lassen) und solange man diesen
drückt fährt des Pedelec diese 19 km/h (außer am steilen Berg ...).

Funktioniert prima. Bei mehr als 20 km/h gibts halt die Helmpflicht
(wenn man noch eine alte Zulassung hat). Man kann bei Bedarf (fast
immer, da 20km/h wirklich langsam sind) mittreten.

Für einfache Pedelecs gibt es diesen Knopf mit 6 km/h.

[Anton Ertl]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger

>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
>> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
>> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>
>Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
>zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
>man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
>einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
>erkennen.

Kannst Du mir noch andere Moeglichkeiten nennen? Insbesondere welche,
die weniger aufwendig zu implementieren sind?

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Bernhard Kraft]

Am 02.08.2019 um 18:56 schrieb Werner Holtfreter:
> Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
>> Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
>> vorbeiging.
>
> Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben. Wenn Pedelecs mit Muskelecs
> zusammen eine Tour unternehmen, dann ist doch bitteschon klar, dass
> die Pedelecs am Schluss fahren! Direkt hinter den am besten
> trainierten Muskelprotzen. Die Schwächsten an der Spitze.
>

So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum Einsatz.

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 03 Aug 2019 02:27:07 +0200 schrieb Stephan Gerlach:

> "Tretüberwachung"... interessantes Wort.
> Wozu braucht man die eigentlich?

Damit man den deutschen Parlamentarier (MdB), der noch nie auf einem Rad
gesessen ist, zufriedenstellt. Schau dir einmal den Blödsinn an, den sie
mit den e-Scootern aufführen.

So etwas:

https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/elektrofahrrad-
elektrisches-fahrrad-elektromoped-e-bike-e-scooter-elektroscooter-bei-e-
techbike-in-graz-und-wien-118320310

gilt in Österreich als Fahrrad. Bei einem MdB führt das entweder zu
Ersticken wegen Schnappatmung oder zum tödlichen Herzinfarkt.

[Wolfgang Strobl]

Am Sat, 03 Aug 2019 09:38:23 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
>>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
>>> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
>>> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>>
>>Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
>>zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
>>man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
>>einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
>>erkennen.
>
>Kannst Du mir noch andere Moeglichkeiten nennen? Insbesondere welche,
>die weniger aufwendig zu implementieren sind?

Die ursprüngliche Aufgabenstellung bestand nicht darin, _genau_
entsprechend der Eigenleistung motorisch anzutreiben, sondern im Bereich
von 0 bis 25 km/h _maximal_ die Eigenleistung und nicht mehr als 250 W
zuzugeben, und das so, daß von 0 km/h bis 25 km/h progressiv von max.
100% Zugabe (aber nicht mehr als 250W) bis auf 0% Zugabe (also 0W, keine
Zugabe) abgeregelt wird.

Mit einem fest montierten Motor, einem Neigungssensor, nicht
manipulierten Informationen über den zeitlichen Verlauf der
Fahrgeschwindigkeit sowie Annahmen über das Gesamtgewicht läßt sich für
ein Fahrrad mit bekannter Geometrie der minimale Leistungsbedarf recht
gut abschätzen. Möchte man auf den Neigungssensor verzichten, reichte
es, den als Anfahrhilfe bezeichneten Freibrief zu nutzen und bis z.B. 6
km/h von einer Steigung von 5% auszugehen und ab da dann zügig auf die
1:1-Zielkurve abzuregeln.

Insgesamt hat man so überhaupt keinen Aufwand, außer Software, die auch
Controller aus dem Jahr 2000 vor keine große Probleme gestellt hätte,
zumal nicht, wenn derart viel elektrische Energie in Hülle und Fülle
verfügbar ist. Und hätte ein Fahrzeug gehabt, das tatsächlich wie das
damals konzipierte Pedelect funktioniert hätte, und nicht wie die
Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage zu beobachtenden E-Mofas,
die hauptsächlich vom Elektromotor und nicht von den Fahrern angetrieben
werden.

Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
Problem gar nicht entstanden.

Statt dessen hat man der Schummelei legalisiert, sobald das Marketing
erfolgreich war, weil die einmal geweckten Erwartungen der Kunden nicht
enttäuscht werden durften. Und deswegen haben wir jetzt weiterhin
"Pedelec" genannte E-Mofas, die auch ohne nennenswerte Tretunterstützung
fahren, den Fahrern aber die Illusion vermitteln, sie führen überwiegend
aus eigener Kraft.

Abschließend:

"Denkt denn keiner an die Kinder?" "Und was ist mit Rückenwind?" "Was
ist im Gefälle?" Usw.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man sagt sich entsprechend der
80/20-Regel, daß es wichtig gewesen wäre, das Originalkonzept
tatsächlich für den Normalfall umzusetzen statt bloß einen Fake zu bauen
und dann seine Konsequenzen zu legalisieren, oder man dreht halt an den
Stellschrauben und redet über und berücksichtigt Minmalgewichte und
Windgeschwindigkeiten, die man für berücksichtigenswert hält.

[Ulf.K...@web.de]

Am Samstag, 3. August 2019 13:48:40 UTC+2 schrieb Eiernieser:

> Damit man den deutschen Parlamentarier (MdB), der noch nie auf einem Rad
> gesessen ist

Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.





Danke.

[Andre Eiger]

Am Sat, 03 Aug 2019 01:06:10 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
> <gree...@fantasymail.de>:
>
>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> Wrote in message:
>>> Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
>>> <gree...@fantasymail.de>:
>>>
>>>>Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>>>> Andre Eiger schrieb:
>>>>

>>>>Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>>>>Konzept.
>>>
>>> Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
>>> spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>>>>400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
>>> herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
>>> verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
>>> Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
>>> Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
>>
>>Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
>> ist nicht trivial.
>
> Weil es nicht das beworbene Konzept war, sondern ein
> Implementierungsdetail, welches trivial zu implementieren war (simpler
> Timer bzw. Zähler, das konnte man schon viele Jahre früher mit Hardware
> im Centbereich) und vor allen Dingen, welches i.W. ein Fake war, der
> lediglich sicherstellte, daß der Fahrer die Beine überhaupt bewegte,
> damit es so aussah wie Radfahren.

Die Hersteller haben Produkte entwickelt, die unter den Bedingungen der
hiesigen Marktwirtschaft funktionieren müssen. Was auch immer für ein
Konzept beworben wurde, wenn Produkte den gesetzlichen Anforderungen
genügen, kann man sie verkaufen.

>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
>> für freie Zudosierung haben will, ist der diskrete Tempomat mit
>> Tretüberwachung naheliegend.
>
> Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
> zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
> man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
> einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
> erkennen.

Ein zuverlässiger Kraftsensor ist ein Kostenfaktor, das galt vor 10
Jahren noch mehr als heute. Wenn der spottbillig wäre, hätte ich bestimmt
einen am Rennrad.

> Klar, in dem Maße, in dem man auch homöopatische Zugaben erkennen
> möchte, wird es schwieriger. Und wie würde man wohl neuere, moderere
> E-Mofa-Modelle verkaufen, wenn die mehr Anstrengung abfordern als die
> alten. Antwort: gar nicht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt ...

Soweit die Verschwörungstheorie.

>> Die ersten Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
>> einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
>> zurückzunehmen.
>
> Wie es damals das auch hier von (zu) vielen bejubelte Konzept der
> Pedelec war, ja.
>
>> Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht beurteilen.
>
> Ist ja auch egal, da es leicht ausgehebelt werden kann und durch die
> Turbomodi eh keine Rolle mehr spielt. Ein Gasdrehgriff wäre die
> simplere, ergonomischere und ehrlichere Lösung gewesen. Dann hätte das
> Marketing-Narrativ aber nicht mehr gestimmt.

Es gibt gesetzliche Rahmenbedingungen und Leute haben sich ein
verkaufbares Produkt ausgedacht, entwickelt und vermarktet. Einen
"Daumengasgriff" kannst Du für Nachrüstsätze aus China als Zubehör
bekommen. Der macht aus den diskreten Stufen etwas mehr oder weniger
kontinuierliches. Habe aber noch keinen in freier Wildbahn gesehen,
obwohl der sicher zulässig wäre, solange die anderen Randbedingungen
nicht ausgehebelt werden.

>> Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe Trttfrequenz wurde
>> "bestraft".
>
> Später wurde sie dann belohnt. Netter Versuch, durch Bikeshedding vom
> eigentlichen Problem abzulenken: auch moderne Pedelec kann man auf die
> eine oder andere Weise ohne nennenswerte Eigenleistung fahren.

Ich finde das für die Frage der Steuerung sehr wohl erwähnenswert, weil
es einen technischen Ansatz der Entwickler zeigt und mit der Einhaltung
der Rahmenbedingungen, der "Fahrbarkeit" und der Akzeptanz des Produkts
zu tun hat.
Mich interessiert die technische Realisierung, Du bist offenbar mit einer
politischen Agenda unterwegs, die mich jedoch nicht sonderlich bewegt.
Wieso glaubst Du, ich wolle Dich von irgendetwas überzeugen, dass Du mir
"bike-shedding" unterstellst? Vielleicht lebst Du in einer ziemlich
selbstzentrierten Welt.
Das Verhältnis von Eigen- zu Motorleistung hatte ich schon angeschnitten,
als ich erwähnte, dass man bei einfachen Steuerungen durch Pseudo-
Pedalieren mit 100 % Motorleistung fahren kann. Bei einem Bosch-Antrieb
müsste man selbst gut 60 W aufbringen, um die volle Motorleistung
abzurufen. Bewerten mag das jeder wie er will.

>>Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
>> Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
>> um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
>
> Möglich. Bei Faktoren von vier und mehr usw. spielt das alles keine
> Rolle mehr.

Spielt eine Rolle wofür? Technisch ist es ein fundamental anderer Ansatz
als nur mittels Timern zu arbeiten. Das ist, was mich an dem Thema
interessiert.

>>> Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
>>> keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
>>
>>Mag sein, ist Ansichtssache.
>
> Jedenfalls beruhte das ursprüngliche Konzept auf dieser Ansicht und
> wurde genau mit dieser vermarktet.
>
> Aber danke für die klare Ansage, das kürzt die Sache deutlich ab, weil
> es aus einer technischen Diskussion eine Variante von "argument clinic"
> machen soll.

Es kommt doch wohl darauf an, wie genau man "waschechter Motorantrieb"
definiert. Deshalb ist es Ansichtssache. Diese Definitionsfrage mag für
Dich wichtig sein, mir im Moment nicht. "Argument clinic" kannst Du Dir
selbst vorwerfen.

>>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>>
>> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
>> körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in vielerlei
>> Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
>
> Eben, "argument clinic".

Ich habe schlicht meine persönliche Meinung zur Frage "Pedelec = Mofa?"
geäußert.

--

[Andre Eiger]

Die Begrenzung der Beschleunigung ist realisiert, was ziemlich logisch
ist und ich auch aus den Beschreibungen einzeln erhältlicher Controller
herausgelesen habe. Neigungssensor ist denkbar. Um schwerere Leute,
Gepäck oder Anhänger zu berücksichtigen, könnte man das Gewicht der Fuhre
einstellbar machen, was die nächste "Schummelmöglichkeit" eröffnet.

> ... und nicht wie die

> Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage zu beobachtenden E-Mofas,
> die hauptsächlich vom Elektromotor und nicht von den Fahrern angetrieben
> werden.

Mir persönlich ist das herzlich egal. Die Grenzen 250 W und 25 km/h sind
gegeben. Mir ist noch niemand begegnet, der ein Pedelec ohne zu Treten
gefahren ist. Mit wie viel Kraft ist freilich nicht zu sehen. Wie Du zu
Deinen Beobachtungen kommst, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

> Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
> Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
> entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
> Problem gar nicht entstanden.

Dein Problem muss nicht zwingend jedermanns Problem sein. Verstöße gegen
gesetzliche Vorgaben können geahndet werden.

> Statt dessen hat man der Schummelei legalisiert, sobald das Marketing
> erfolgreich war, weil die einmal geweckten Erwartungen der Kunden nicht
> enttäuscht werden durften. Und deswegen haben wir jetzt weiterhin
> "Pedelec" genannte E-Mofas, die auch ohne nennenswerte Tretunterstützung
> fahren, den Fahrern aber die Illusion vermitteln, sie führen überwiegend
> aus eigener Kraft.

Warum nimmst Du an, dass die Fahrer dieser Illusion erlegen wären? Die
Kommentare auf einschlägigen Verkaufsportalen lassen nach meiner
Beobachtung nicht darauf schließen.

--

[Andre Eiger]

Am Sat, 03 Aug 2019 02:27:07 +0200 schrieb Stephan Gerlach:

> Andre Eiger schrieb:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> Wrote in message:
>>> Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
>>> <gree...@fantasymail.de>:
>>>
>>>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>>>> Andre Eiger schrieb:
>
>>>> Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche Konzept.
>>> Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
>>> spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>>>> 400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
>>> herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
>>> verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
>>> Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
>>> Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
>>
>> Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
>> ist nicht trivial.
>
> Kann sein. Könnte man alles viel einfacher haben.
>
>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
>> für freie Zudosierung haben will,...
>
> Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?

Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
"Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.
Du willst aber wohl nicht den technischen Aspekt beleuchten, sondern auf
die E-Mofa-Diskussion hinaus. Einen EU-weiten Konsens für die aktuelle
gesetzliche Regelung zu finden, war sicher ein schwieriges Unterfangen,
wie man allein an dieser Diskussion sieht. Ich schätze, dass die
Hersteller, die sich Geschäft erhofften, daraus auch ihre Schlüsse
gezogen haben.

>> ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>
> "Tretüberwachung"... interessantes Wort.
> Wozu braucht man die eigentlich?

Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht. Deine Frage
ist aber rhetorisch gemeint, oder?

>> Die ersten Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die
>> Kadenz einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
>> zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht beurteilen.
>> Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe Trttfrequenz wurde
>> "bestraft".
>> Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
>> Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
>> um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
>
> Kompliziert.

Ja. Auch in Hinsicht Dauerhaltbarkeit in einer Fahrradnabe.

>>> Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
>>> keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
>>
>> Mag sein, ist Ansichtssache.
>
> Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.

Definitionsfrage. Und wie die auch immer ausfällt, ändert sie nichts an
der Realität. Relevanter ist, ob ein Produkt den gesetzlichen
Bestimmungen genügt.

>>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>>
>> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
>> körperliche Aktivität als ein Mofa
>
> Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.
> Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
> "gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
> bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
> nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.

Ja stimmt, "viel" oder "wenig" sind relativ. Den Unterschied zwischen
Simpel-Pedelec und 25er Mofa finde ich trotzdem gravierend. Ich
vergleiche das, wenn man auf der Rolle ohne Bremse fährt. Das merkt man
nach einer Weile auch als Anstrengung.
Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben gilt das noch mehr, unabhängig
davon, ob man "400 % Unterstützung" als "waschechten Motorantrieb"
definiert oder nicht.

>> und sind auch sonst in
>> vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
>
> Optisch ja, und was die (Nicht-)Versicherungspflicht betrifft.

Und im Verkehrsgeschehen. Jahrelang habe ich kaum ein Pedelec gesehen.
Seit knapp zwei Jahren fallen sie mir tatsächlich auf, eher zwischen den
Ortschaften als z.B. in der Innenstadt. Wenn Leute tatsächlich Auto-
durch Pedelec-Fahrten ersetzen, finde ich das sehr vernüftig. Meiner
Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.

--

[Andre Eiger]

Am Sat, 03 Aug 2019 02:12:32 +0200 schrieb Stephan Gerlach:

> Andre Eiger schrieb:
>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>> Andre Eiger schrieb:
>>
>>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur
>>>> die Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist
>>>> inliegend). Die "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem
>>>> elektronischen Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>>
>>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>>
>> Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>> Konzept.
>
> Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten "Das ist ja weniger
> anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene
> Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."

Die Eigenleistung des Fahrers in die Motorsteuerung einzuberechnen, ist
alles andere als simpel. Zudem war das Produkt im europäischen Markt
komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
Entwicklung einstampfen.
Im Übrigen finde ich nichts daran, dass Leute mit einem Pedelec bequemer
unterwegs sind. Mein Eindruck ist, dass die positiven Aspekte deutlich
überwiegen. Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
jedenfalls keine Voraussetzung.

>> Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
>> verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.
>
> Die andere Variante, also daß man einfach das Tempo einstellt, und das
> Gefährt fährt quasi von allein, dürfte viele Nutzer mehr ansprechen (als
> die komplizierte Sensorik mit Drehmoment-/Kadenz-Messung o.ä.). Kennen
> sie vielleicht aus dem Auto.
>
> Am einfachsten wäre ein "Gasgriff/-hebel" (besser:
> "Elektrogriff/-hebel"), wie bei besseren Motorrollern oder Mopeds.
>
> War ja früher AFAIK auch so, als motorisierte Zweiräder, die wie
> Fahrräder aussahen, noch mit Benzin angetrieben wurden.

Ja, die Saxonette (hieß die so?). So weit ich weiß, war die
versicherungspflichtig, aber ohne Helmpflicht, da Motorunterstützung bis
max. 20 km/h? Dasselbe mit E-Motor zu realisieren, steht meines Wissens
nichts im Wege.

>>> Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
>>> ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
>>> fahren muß/will?
>>
>> Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
>> der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
>> werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
>
> Hmm...
> Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
> Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
> mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
> ein Notantrieb bei leerem Akku.
>
> Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.

Eigentlich nicht (mehr). Du hast gerade den E-Tretroller erfunden ;-)

>>> Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte
>>> es funktionieren.
>>
>> Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
>> dabei sind.
>
> OK, das ist u.U. generell etwas fragwürdig, Fahrrad-Fahrer und Fahrer
> motorisierter Zweiräder in einer (größeren) Gruppe fahren zu lassen.

Würde ich nicht so hart ausdrücken. Viele Pedelec-Fahrer, denen ich in
der Stadt begegne, nutzen die max. 25 km/h nicht aus, meist aus
naheliegenden Gründen. Ich schätze, auf gemäßigten ADFC-Touren ist das
Publikum längst gemischt.
Einer "E-Bike"-MTB-Tour ins hiesige Mittelgebirge würde ich mich sicher
nicht anschließen, noch nicht einmal ins Rheinhessische Hügelland.

--

[Stephan Gerlach]

Martin Gerdes schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb:
>

>>>>> Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
>
>>>> ... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
>>>> vorzuschlagen.
>
>>> Das kann nach hinten losgehen.
>
>> In der Tat.
>

> Warum schlägst Du das dann trotzdem vor?

Weil es nach hinten losgehen *kann*, aber nicht muß.
Wie ich schon schrieb:
Je nach Person kann das Vorschlagenen von Alternativen zum Nachdenken
eben über diese Alternative(n) führen. Aber wie das beim OP ist, ist uns
nicht bekannt.

>>>> BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
>>>> bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
>>>> "man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
>>>> alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
>
>>> Müßtest Du das nicht einen Pedelec-Fahrer Deiner Wahl fragen?
>
>> Das Fragezeichen am Ende dieses Aussagesatzes war rein rhetorischer
>> Natur.
>

> Nein. Man könnte den letzten Halbsatz mit dem Fragezeichen weglassen und
> den Rest des Satzes mit einem Punkt beenden.

Betrachte den Halbsatz einfach als Vermutung.

> | Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht alle 25 km/h fahren, obwohl

> | es der Motor hergibt.
>
> Du hast keine Ahnung, warum, könntest diesen Zustand aber beispielsweise
> dadurch beheben, indem Du einen Pedelec-Fahrer fragst, warum er so
> fährt, wie er eben fährt.

Ich werd' bestimmt keinen Pedelec-Fahrer auf der Straße anhalten und
danach fragen.
In meinem Bekanntenkreis fällt mir spontan genau eine Person ein, von
der ich weiß, daß die regelmäßig Pedelec fährt; aber die sehe ich zu
selten, um beim nächsten Mal dran zu denken, diese 25km/h-Frage zu stellen.

>> So brennend interessiert mich das nun auch nicht, daß ich extra
>> herausfinde, wer aus meinem Bekanntenkreis alles Pedelec fährt, nur um
>> diese eine Frage zu stellen.
>

> Na denn wirst Du mit Deiner keinen Ahnung halt weiterleben müssen.

Ist nicht so schlimm.
Kennst du denn eine mögliche Antwort auf diese Frage?

Eine mögliche (spekulative) Antwort hatte ich ja schon:
- Akku schonen.
Einige andere mögliche Antworten kann man sich sicher auch zusammenreimen.

>>>>> -- und eine hohe dreistellige Zahl zusätzlicher Watt beim Anfahren hat
>>>>> auch nicht jeder locker zur Verfügung.
>
>>>> Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
>>>> Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
>>>> Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
>
>>> Wie wärs, wenn Du einfach mal ein Pedelec probefahren würdest? Dann
>>> würdest Du nicht reden wie der Blinde von der Farbe.
>
>> Das tu' ich auch jetzt nicht (also reden wie der Blinde von der Farbe).
>

> IBTD. Entweder bist Du schonmal ein Pedelec probegefahren, dann hast Du
> den Effekt schon selbst erlebt, oder eben nicht.

Es kann ja sein, daß man mit einem Pedelec eine enorme Beschleunigung
hinbekommt; das bestreite ich nicht.

Der Punkt war, daß ich das für mich nicht idR als oberste Priorität ansetze.

> Dann redest Du wie der
> Blinde von der Farbe.
>

>> Daß es für mich persönlich keine besonders hohe Priorität hat, eine
>> besonders enorm hohe Leistung beim Anfahren zur Verfügung zu haben, weiß
>> ich auch so - dazu muß ich nicht extra ein Pedelec probefahren.
>

> Jeder Fahrer in der Stadt hat das Bedürfnis, schnell vom Fleck
> wegzukommen, unabhängig vom Verkehrsmittel.

Es muß (zumindest bei mir) nicht in jedem Fall übertrieben schnell gehen.

>>>>> S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen Gründen Rohrkrepierer
>

>>>> Nur wegen der Versicherung?
>
>>> Nein.
>
>> Was ist bei den S-Pedelecs und E-Schwalbe, E-Vespa usw. denn das
>> "Problem"?
>

> Das erste Problem ist, daß man diese Fahrzeuge nicht in einem Atemzug
> nennen sollte.

Naja, es gibt allerdings durchaus größere Gemeinsamkeiten.
Z.B. sind es schonmal allesamt motorisierte Zweiräder.

> Ein S-Pedelec sieht aus wie ein Fahrrad, löst daher beim
> durchschnittlichen Dosentreiber Revierverhalten aus.

In der Tat. Ist bei einem "normalen" (Nicht-S-)Pedelec allerdings genauso.

> E-Schwalbe und E-Vespa sehen wie Mopeds aus, bei denen ist das in dieser
> Weise nicht der Fall. Die "dürfen" (aus Sicht des Autofahrers) auf der
> "Straße" fahren. Der sportliche Dosentreiber mag sich über deren geringe
> Geschwindigkeit ärgern, aber sie schneiden, die Seitenscheibe
> runterlassen und "Rad weg!" brüllen tut er nicht.

Das ist dann als Pluspunkt gegenüber S-Pedelecs (und auch "normalen"
Pedelecs) zu werten.

> Kaum Verständnis habe ich für die Vorschrift, daß S-Pedelecs keine
> Rad-weg!-e benutzen dürfen (gerade die nicht-straßenbegleitenden).
> Schließlich hat auch keiner etwas dagegen, daß ein Ferrari, der 300 km/h
> kann, durch eine Tempo-30-Zone fährt.

Evtl. vermutet man zuviele Konflikte mit Radfahrern. Das könnte der
gleiche Grund sein, warum auch schnellere Motorroller und Motorräder
nicht auf den genannten Wegen fahren dürfen.

> So ist aber die Rechtslage, und
> jeder Büttel erkennt am Kennzeichen, daß das vorliegende E-Fahrrad ein
> S-Pedelec ist (so das Kennzeichen nicht zufällig abgefallen sein sollte,
> was ich auch schon erlebt habe).
>
> Kurz: S-Pedelecs, die m.E. durchaus einen Beitrag zur Elektrifizierung
> des Verkehrs leisten könnten, spielen aus regulatorischen Gründen auf
> deutschen Verkehrswegen keine Rolle.

Im Prinzip trifft dieser Punkt auf alle Motor-Fahrzeuge zu, die nicht
auf den genannten nicht-straßenbegleitenden Wegen fahren dürfen.

[Werner Holtfreter]

Ulf.K...@web.de wrote:

> Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.

So sind sie, die großen Europäer: Kritik darf nur innerhalb der
Staatsgrenzen angebracht werden.

[Werner Holtfreter]

Bernhard Kraft wrote:

> Am 02.08.2019 um 18:56 schrieb Werner Holtfreter:

>> Die Schwächsten [fahren] an der Spitze.

>
> So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
> Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
> Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum
> Einsatz.

Falls du denn Sinn dieser Reihenfolge wirklich nicht siehst: Die
Schwächsten bestimmen das Tempo. So werden die Schwachen weder
überlastet, weil sie mit letzter Kraft den Starken nachjagen, noch
frustriert, weil sie weit zurückfallen.

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 05 Aug 2019 22:03:58 +0200 schrieb Werner Holtfreter:

>> Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.
>
> So sind sie, die großen Europäer: Kritik darf nur innerhalb der
> Staatsgrenzen angebracht werden.

Lass den Ulf reden, was stört es eine österreichische Manneseiche, wenn
sich der daran reibt.

[Ulf.K...@web.de]

Am Dienstag, 6. August 2019 14:32:50 UTC+2 schrieb Johann Mayerwieser:

> Lass den Ulf reden, was stört es eine österreichische Manneseiche, wenn
> sich der daran reibt.

Eiernieser als Manneseiche ist der Witz des Monats!

[Andre Eiger]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> schrieb:

>>> ... und nicht wie die Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage
>>> zu beobachtenden E-Mofas, die hauptsächlich vom Elektromotor und
>>> nicht von den Fahrern angetrieben werden.

>> Mir persönlich ist das herzlich egal. Die Grenzen 250 W und 25 km/h sind

>> gegeben. Mir ist noch niemand begegnet, der ein Pedelec ohne zu treten
>> gefahren ist.

> Aber mir.

bergrunter?

> Ich sehe auf meinen Wegen nennenswert Pedelecs, auch in Fahrradständern
> stehen sie in erklecklicher Anzahl. Ich sehe Pedelec-Fahrer in drei
> Klassen:

> 1. anscheinend normale Radfahrer, die offensichtlich normal treten.

> 2. Gern Rentner, die die Pedalen ungewöhnlich langsam bewegen, aber
> trotzdem erstaunlich schnell vorankommen.

Vermutlich Pseuodo-Pedalieren. Wenn's Bosch oder Vergleichbares ist,
müsste man den größten Gang einlegen.

> 3. (selten) meist Rentner, die über etliche hundert Meter (länger kann
> ich sie als Mit-Radfahrer oder Fußgänger selten verfolgen) praktisch
> überhaupt nicht treten, aber sich dennoch erstaunlich schnell bewegen.

Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
sondern "maximales Tempo" bedeutet.

>>> Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
>>> Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
>>> entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
>>> Problem gar nicht entstanden.

>> Dein Problem muss nicht zwingend jedermanns Problem sein. Verstöße gegen
>> gesetzliche Vorgaben können geahndet werden.

> Dazu bedarf es allerdings des politischen Willens und des entsprechenden
> Personaleinsatzes. Beides ist hierzulande nicht gegeben. Die
> Verkehrsüberwachung erfolgt allenfalls punktuell und symbolisch.

Ich dachte mehr an die Produktüberwachung beim Import in den EU-Raum.
Das vorgeschriebene CE-Kennzeichen ist durchaus mit Auditprozessen
verbunden, deren konsequente Missachtung einen langfristigen
Geschäftserfolg in Frage stellt.

Anderer Aspekt ist die nachträgliche Manipulation: Die "Tuning-Szene"
konzentriert sich allerdings auf das Aushebeln des 25 km/h-Limits,
wenn ich den Google-Suchergebnissen glauben darf. "Ohne Mittreten"
interessiert scheinbar niemanden.
Eine echte Leistungssteigerung gefährdet nicht nur die MOSFET-Endstufen,
sondern ist bei Bosch und Konsorten auch ziemlich komplex (CAN-Bus,
signierte Firmware).

Einfacher möglich ist das bei den Nabenmotoren durch Austausch
des Controllers oder Einbau stärkerer Motoren.
Dass die preissensitive Kundschaft von 1000 EUR-Pedelecs nochmal
den gleichen Betrag in massiven Umbaumaßnahmen versenkt, halte
ich jedoch für unrealistisch. Am ehesten kommt bei China-Importen
noch die Umstellung auf US-Norm in Betracht, dann hört der Motor
erst bei 30 km/h auf.

Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
praktikabel. Viielleicht schaffen es Zufallsfunde als warnendes
Beispiel in die Presse.

--

[Werner Holtfreter]

Andre Eiger wrote:

> Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
> von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
> praktikabel. Viielleicht schaffen es Zufallsfunde als warnendes
> Beispiel in die Presse.

Wenn es zum Unfall kommt, ist mit Untersuchungen zu rechnen.
Insbesondere wenn eine Versicherung einen hohen Betrag zahlen soll.

[Stephan Gerlach]

Werner Holtfreter schrieb:

> Bernhard Kraft wrote:
>
>> Am 02.08.2019 um 18:56 schrieb Werner Holtfreter:
>
>>> Die Schwächsten [fahren] an der Spitze.
>> So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
>> Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
>> Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum
>> Einsatz.
>
> Falls du denn Sinn dieser Reihenfolge wirklich nicht siehst: Die
> Schwächsten bestimmen das Tempo.

Soweit korrekt.

> So werden die Schwachen weder
> überlastet, weil sie mit letzter Kraft den Starken nachjagen, noch
> frustriert, weil sie weit zurückfallen.

Allerdings ist die Methode fragwürdig.
Aus "die Schwächsten bestimmen das Tempo" folgt i.a. nicht "die
Schwächsten sollten vorn fahren".

Vielmehr läßt man die Schwächsten im Windschatten fahren, damit sie
Kraft sparen können. Ist das Tempo zu hoch, so reicht ein kurzer Ruf
"ruhiger" oder "kürzer". Die Führenden werden infolgedessen mit der
reduzierten Leistung weiterfahren.

[Stephan Gerlach]

Stefan Engler schrieb:

> Am 03.08.2019 um 02:12 schrieb Stephan Gerlach:
>> Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
>> Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei
>> Bedarf mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem
>> wie gehabt ein Notantrieb bei leerem Akku.
>> Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
>
> Ne, wieso gibt es vielfach und hat sich bewährt:
> Man hat einen Knopf, der auf 19 km/h eingestellt ist (kann man im
> Fachgeschäft auch auf weniger einstellen lassen) und solange man diesen
> drückt fährt des Pedelec diese 19 km/h (außer am steilen Berg ...).

Hab' ich so noch nicht gesehen, aber auch nicht gezielt drauf geachtet.
Also auf Pedelecs, deren Fahrer (nicht bergab) gar nicht pedalieren.

> Funktioniert prima. Bei mehr als 20 km/h gibts halt die Helmpflicht
> (wenn man noch eine alte Zulassung hat).

War das nicht bei mehr als 25 km/h?
Oder schreibts du von einer anderen Pedelec-Variante als diejenige
"bis 25km/h mit Motor, ohne Helmpflicht, ohne Zulassung, ohne Versicherung".

> Man kann bei Bedarf (fast
> immer, da 20km/h wirklich langsam sind) mittreten.
>
> Für einfache Pedelecs gibt es diesen Knopf mit 6 km/h.

Meinst du mit "einfache Pedelecs" die von mir oben beschriebene Version?

[Bernhard Kraft]

Am 06.08.2019 um 20:59 schrieb Stephan Gerlach:
> Werner Holtfreter schrieb:
>> Bernhard Kraft wrote:
>>
>>> Am 02.08.2019 um 18:56 schrieb Werner Holtfreter:
>>
>>>> Die Schwächsten [fahren] an der Spitze.
>>> So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
>>> Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
>>> Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum
>>> Einsatz.
>>
>> Falls du denn Sinn dieser Reihenfolge wirklich nicht siehst: Die
>> Schwächsten bestimmen das Tempo.
>
> Soweit korrekt.
>
>> So werden die Schwachen weder
>> überlastet, weil sie mit letzter Kraft den Starken nachjagen, noch
>> frustriert, weil sie weit zurückfallen.
>
> Allerdings ist die Methode fragwürdig.
> Aus "die Schwächsten bestimmen das Tempo" folgt i.a. nicht "die
> Schwächsten sollten vorn fahren".
>
> Vielmehr läßt man die Schwächsten im Windschatten fahren, damit sie
> Kraft sparen können.

Es ist auch manchmal die Umkehrung von Ursachen und Wirkung. Die
Schwächsten sind die, die nicht im Windschatten fahren. Entweder weil
sie das für gefährlich halten, oder weil sie nicht glauben, dass
Windschatten so viel bringt.

Wenn man solche Leute dabei hat, ist die Methode von Werner Holtfreter
die einzig mögliche, um die Gruppe beisammen zu halten. Ich fand das
immer sehr frustrierend, weil Radfahren eigentlich eine Mannschaftssport
ist und erst mit der Windschatten-Technik in der Gruppe, die Genialität
des Fortbewegungsmittel Fahrrad so richtig zur Geltung kommt.

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:

> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

>> 3. (selten) meist Rentner, die über etliche hundert Meter (länger kann
>> ich sie als Mit-Radfahrer oder Fußgänger selten verfolgen) praktisch
>> überhaupt nicht treten, aber sich dennoch erstaunlich schnell bewegen.
>
> Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
> vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
> sondern "maximales Tempo" bedeutet.

Ist "maximale Unterstützung" nicht äquivalent zu "(unter den gegebenen
Außen-Bedingungen wie z.B. Wind oder Steigung) maximales Tempo"?!

Also: Wenn ich mit einer Geschwindigkeit v (pseudo-)pedaliere und mein
Gefährt auf "mehr Unterstützung" einstelle, dann sollte ich doch (bei
gleicher Eigen-"Leistung") automatisch auch "mehr Tempo" bekommen. Oder?

Genauso umgekehrt: Wenn ich "mehr Tempo" will, so muß ich den Tempomat
hochdrehen, wodurch vom Motor mehr Leistung abgefordert wird, was man
durchaus als "mehr Unterstützung" betrachten könnte.

> Anderer Aspekt ist die nachträgliche Manipulation: Die "Tuning-Szene"
> konzentriert sich allerdings auf das Aushebeln des 25 km/h-Limits,
> wenn ich den Google-Suchergebnissen glauben darf. "Ohne Mittreten"
> interessiert scheinbar niemanden.

Vermutlich ist das Pseudo-Pedalieren unanstrengend genug, daß es nicht
weiter stört.

Spekulativ: Evtl. könnte man auch Autos mit Pseudo-Pedalantrieb bauen,
und die würden gekauft werden. Also: Statt eines Gaspedals gibt's z.B.
sowas hier, einen Pedal-Trainer
<https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/717YWAzc5KL._SL1500_.jpg>.
Eine Pedal-Überwachung sorgt dafür, daß das Auto nur fährt, wenn
mindestens einer der Mitfahrer pedaliert.

> Eine echte Leistungssteigerung gefährdet nicht nur die MOSFET-Endstufen,
> sondern ist bei Bosch und Konsorten auch ziemlich komplex (CAN-Bus,
> signierte Firmware).
>
> Einfacher möglich ist das bei den Nabenmotoren durch Austausch
> des Controllers oder Einbau stärkerer Motoren.
> Dass die preissensitive Kundschaft von 1000 EUR-Pedelecs nochmal
> den gleichen Betrag in massiven Umbaumaßnahmen versenkt, halte
> ich jedoch für unrealistisch. Am ehesten kommt bei China-Importen
> noch die Umstellung auf US-Norm in Betracht, dann hört der Motor
> erst bei 30 km/h auf.

Ach so einfach geht das?! Muß man da einfach einen Schalter umlegen:
EU-Norm --> US-Norm?

> Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
> von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
> praktikabel.

Durchaus möglich, solange nicht massenhaft getunte Pedelecs im
Autoverkehr mit Auto-Tempo auf der Landstraße mitrollen.

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:

> Am Sat, 03 Aug 2019 02:12:32 +0200 schrieb Stephan Gerlach:
>
>> Andre Eiger schrieb:
>>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>>> Andre Eiger schrieb:
>>>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur
>>>>> die Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist
>>>>> inliegend). Die "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem
>>>>> elektronischen Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>>>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>>>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>>>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>>> Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>>> Konzept.
>> Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten "Das ist ja weniger
>> anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene
>> Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."
>
> Die Eigenleistung des Fahrers in die Motorsteuerung einzuberechnen, ist
> alles andere als simpel.

Das kann ich mir vorstellen.
Bereits die Eigenleistung nur zu bestimmen (über Drehmoment und
Winkelgeschwindigkeit), ist offenbar nicht ganz simpel. Siehe die Preise
für SRM-Kurbeln und ähnliche, die oft an Rennrädern verbaut werden.

Daher die "Idee":
"Vergiß die (komplizierte) Einberechnung der Eigenleistung, einfach
einen 'Gashebel' anbauen, und gut ist".

> Zudem war das Produkt im europäischen Markt
> komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
> wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
> erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
> Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
> Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
> anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
> für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
> Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
> Entwicklung einstampfen.

Ich weiß nicht. Die Begriffe "stufenlos", "Drehmomentsensor",
"Winkelgeschwindigkeitssensor", "Bosch" klingen vielleicht auch einfach
marketingtechnisch gut.

Wenn ich ein Pedelec kaufen würde, dann wäre ein Haupt-Kaufgrund dafür,
daß ich ein motorbetriebenes Fahrzeug will, mit dem ich möglichst wenig
eigene Anstrengung erbringen muß - genau deswegen ja mit Motor.
Den "Notantrieb" über die Pedale, z.B. um den Akku zu schonen oder
einfach für den Fall, daß der Akku leer ist, nimmt man dann dankend mit.

> Im Übrigen finde ich nichts daran, dass Leute mit einem Pedelec bequemer
> unterwegs sind. Mein Eindruck ist, dass die positiven Aspekte deutlich
> überwiegen.

Wenn diese Leute stattdessen weniger Auto fahren, auf jeden Fall.

> Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
> jedenfalls keine Voraussetzung.

Sie könnten das aber begünstigen:
Mehr Unfälle aufgrund von Pedelecs --> Pedelec-Fahren ist gefährlich -->
wir brauchen Helme für Pedelec-Fahrer --> und für Fahrradfahrer gleich
mit, da Fahrräder so ähnlich aussehen wie Pedelecs.

>>>> Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
>>>> ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
>>>> fahren muß/will?
>>> Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
>>> der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
>>> werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
>> Hmm...
>> Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
>> Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
>> mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
>> ein Notantrieb bei leerem Akku.
>>
>> Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
>
> Eigentlich nicht (mehr). Du hast gerade den E-Tretroller erfunden ;-)

Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei denen
nicht?! Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!
Und außerdem gibt's da keinen Sitz/Sattel, was zum einen auf längeren
Strecken unbequem ist und zum anderen die Fahreigenschaften im Vergleich
zum Fahrrad oder Pedelec verschlechtern dürfte.

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:

> Am Sat, 03 Aug 2019 02:27:07 +0200 schrieb Stephan Gerlach:
>
>> Andre Eiger schrieb:

[...]

>>> Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
>>> ist nicht trivial.
>> Kann sein. Könnte man alles viel einfacher haben.
>>
>>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
>>> für freie Zudosierung haben will,...
>> Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?
>
> Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
> "Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
> trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
> Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.

Wieso müßte die Steuerung - auch über "Daumengashebel" unbedingt
Unterstützungsstufen entsprechen? "Unterstützung" klingt ja schon wieder
so, als müsse man "irgendwie" mit-pedalieren.

Unmittelbar die Motorleistung steuern, ist doch viel einfacher.
Man könnte ja die Pedale als Not-Antrieb dranlassen. D.h. wer unbedingt
ein bißchen mittreten will, kann bzw. könnte das gerne tun.

Das wären quasi 2 entkoppelte Antriebe für dasselbe Pedelec.

>>> ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>> "Tretüberwachung"... interessantes Wort.
>> Wozu braucht man die eigentlich?
>
> Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht.

Also gibt es ein Gesetz, das verlangt, daß die Motorsteuerung über
rotierende Pedale erfolgen muß.

Oder anders ausgedrückt:
Motorleistung beim Pedelec "darf" es laut diesem Gesetz offenbar nur
geben, wenn die Pedale (egal wie) "irgendwie" bewegt werden. Und da
nicht immer ein Ordnungshüter in der Nähe ist, der kontrolliert, ob der
Pedelec-Fahrer auch ja die Pedale bewegt, muß man für diese Überwachung
(der Begriff trifft es tatsächlich ganz gut...) halt Sensoren einbauen.

Wenn man für das Abrufen der Motorleistung hingegen *nicht* zwingend
Pedale bewegen muß
==> Pech gehabt; bitte Versicherung zahlen und Helm tragen.

Was für ein komisches Gesetz.

> Deine Frage
> ist aber rhetorisch gemeint, oder?

Ein bißchen vielleicht tatsächlich...
AFAIR hatte ich irgendwo schonmal von diesem "Tretüberwachungs-Gesetz"
(oder Verordnung, Richtlinie oder wie auch immer das heißt...) gelesen:

Mit Tretüberwachung ==> keine (Versicherung und Helm) notwendig.
Ohne Tretüberwachung ==> Versicherung und Helm notwendig.


Wenn das Gesetz ungefähr so ist, erklärt das auch, warum es keine
Pedelecs gibt, bei denen man einfach über Daumengasgriff direkt den
Motor ansteuern kann.

>>>> Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
>>>> keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
>>> Mag sein, ist Ansichtssache.
>> Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.
>
> Definitionsfrage.

Definitionsfrage von "Motorantrieb", nehme ich an?!

Geht man davon aus, daß der Antrieb zu p Prozent vom Motor und zu 100-p
Prozent vom Benutzer erbracht wird, so würde ich einen Motorantrieb
nicht(!) unbedingt über p=100 definieren.
Andernfalls würden selbst Autos nicht(!) mit Motorantrieb betrieben,
denn da muß man ja z.B. das Gaspedal drücken, was auch eine gewisse
körperliche Leistung darstellt und somit p<100 ist.
Und selbst mit Tempomat muß man immerhin noch den zugehörigen Regler
bedienen.

Beim Pedelec ist - wenn man den Motor konsequent ausnutzt und wie hier
zu lesen war - auch locker p>90 drin.

>>>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>>>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>>> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
>>> körperliche Aktivität als ein Mofa
>> Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.
>> Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
>> "gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
>> bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
>> nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.
>
> Ja stimmt, "viel" oder "wenig" sind relativ. Den Unterschied zwischen
> Simpel-Pedelec und 25er Mofa finde ich trotzdem gravierend.

Mit Simpel-Pedelec meinst du eines mit Tempomat?

> Ich
> vergleiche das, wenn man auf der Rolle ohne Bremse fährt. Das merkt man
> nach einer Weile auch als Anstrengung.

Du meinst evtl. das Treten mit ca. 0 Watt Leistung (also so gut wie nix
kommt an der Kurbel an), aber allein die Bewegung im "Leerlauf" kann als
anstrengend empfunden werden?!

In dem Fall könnte man versuchen, ob es auch funktioniert, nicht zu
Kurbeln, sondern nur sporadisch mit den Pedalen zu wackeln, damit das
Pedelec fährt.
Kann man bei den Dingern eigentlich rückwärts treten? Falls ja: Wird das
von der Tretüberwachung als "Treten" gewertet, so das der Motor Leistung
abgibt?

> Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben gilt das noch mehr, unabhängig
> davon, ob man "400 % Unterstützung" als "waschechten Motorantrieb"
> definiert oder nicht.

In diesem Fall gilt p=80, d.h. der Motor übernimmt 80% der Leistung.
Sagen wir so: Das geht sicher deutlich mehr in Richtung Motorantrieb als
in Richtung "muskelbetriebenes Fahrzeug".

>>> und sind auch sonst in
>>> vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
>> Optisch ja, und was die (Nicht-)Versicherungspflicht betrifft.
>
> Und im Verkehrsgeschehen. Jahrelang habe ich kaum ein Pedelec gesehen.
> Seit knapp zwei Jahren fallen sie mir tatsächlich auf, eher zwischen den
> Ortschaften als z.B. in der Innenstadt. Wenn Leute tatsächlich Auto-
> durch Pedelec-Fahrten ersetzen, finde ich das sehr vernüftig.

Wenn sie das machen, ja.

> Meiner
> Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
> Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.

Wenn's so wäre, ja. Eine Frage wäre, wieviele Leute tatsächlich vom Auto
aufs Pedelec umsteigen und wieviele aber vom Fahrrad.

BTW: E-Roller (wenn du die Steh-Roller meinst) sind im Prinzip
überflüssig, da es je nach zurückzulegender Strecke sinnvollere
Fortbewegungs-Alternativen gibt. Eine davon heißt z.B. "zu-Fuß-gehen" -
auch wenn das komplett old-school und low-tech ist.

[Werner Holtfreter]

Bernhard Kraft wrote:

> Die Schwächsten sind die, die nicht im Windschatten fahren.
> Entweder weil sie das für gefährlich halten,

Ist es denn nicht gefährlich? Ich meine, solches erfordert pausenlos
volle Aufmerksamkeit auf den Vorausfahrenden und den vor diesem
liegenden Weg. Ich zweifele, dass das konsequent durchzuhalten ist.
Und dann kann man nur noch von Glück sprechen, wenn nichts
passiert.

[Stephan Gerlach]

Johann Mayerwieser schrieb:

> So etwas:
>
> https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/elektrofahrrad-
> elektrisches-fahrrad-elektromoped-e-bike-e-scooter-elektroscooter-bei-e-
> techbike-in-graz-und-wien-118320310
>
> gilt in Österreich als Fahrrad.

Das ist nur konsequent :-} .
Im Prinzip unterscheidet es sich vom "normalen" Pedelec i.W. durchs
Aussehen(!) und ein bißchen mehr Motorleistung, und "normale" Pedelecs
werden ja auch oft als Fahrrad oder "E-Fahrrad" o.ä. bezeichnet.

[Werner Holtfreter]

Stephan Gerlach wrote:

> Spekulativ: Evtl. könnte man auch Autos mit Pseudo-Pedalantrieb
> bauen

Gibt es schon. Man muss nicht, kann aber mittreten. In D als Auto
zugelassen:

https://utopia.de/ratgeber/twike-elektroauto-mit-pedale

[Stephan Gerlach]

Werner Holtfreter schrieb:

> Bernhard Kraft wrote:
>
>> Die Schwächsten sind die, die nicht im Windschatten fahren.
>> Entweder weil sie das für gefährlich halten,
>
> Ist es denn nicht gefährlich?

Es ist sicher so, daß beim Windschatten fahren in bestimmten
Verkehrssituationen tatsächlich ein erhöhtes Unfallrisiko für die
Hinterherfahrenden besteht als bei Alleinfahrt.

Praktisch ist es so, daß das - genügend Übung vorausgesetzt - das Risiko
oft kaum höher ist als bei Alleinfahrt.
In bestimmten Situationen kann es sogar geringer sein (z.B. weil man von
Autofahrern besser wahrgenommen oder "respektiert" wird).

Es ist allerdings sicher so, daß Windschattenfahren ungewohnt ist, wenn
man's nicht aus eigener Erfahrung kennt.

> Ich meine, solches erfordert pausenlos
> volle Aufmerksamkeit auf den Vorausfahrenden und den vor diesem
> liegenden Weg.

Ja. Es ist aber jetzt nicht so, daß diese "pausenlos volle
Aufmerksamkeit" permanenten Streß bedeuten würde. Das erledigt das
Gehirn quasi nebenbei.
Zudem obliegt dem Vorausfahrenden die "Kontrolle" des vor ihm liegenden
Weges. Die Hinterherfahrenden verlassen sich darauf, daß der Erste
keinen Bockmist baut und z.B. Hindernisse rechtzeitig anzeigt.

Also es gibt schon gewisse "Regeln" fürs Windschattenfahren.

> Ich zweifele, dass das konsequent durchzuhalten ist.

Stimmt. An unübersichtlichen Stellen, z.B. Kreuzungen, im dichten
Stadtverkehr (Ampeln, Rechts-vor-Links-Straßen, Radwege, Schienen usw.),
oder auch bei gefährlichen Abfahrten löst sich die
Windschatten-Formation oft auf.

> Und dann kann man nur noch von Glück sprechen, wenn nichts
> passiert.

So extrem viel Glück braucht man nicht, um eine Gruppen-Fahrt, bei der
vorwiegend Windschatten gefahren wird, ohne - durchs Windschattenfahren
verursachten(!) - Unfall zu überstehen.

Genaugenommen laufen sogar die meisten derartigen Fahrten ohne Unfall
ab; und selbst wenn ein Unfall passiert, dann ist es auch nicht immer
so, daß da Windschattenfahren die Ursache war.

[Werner Holtfreter]

Stephan Gerlach wrote:

> Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei
> denen nicht?!

Nur anschieben muss man da wohl, je nach Einstellung des
Controllers.

> Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!

Die versicherungsfreien weil unversicherbaren gehen bis 70 km/h.

Sonst gehen die versicherungsfreien bis 25 km/h. Fast überall auf
der Welt.

In D dürfen sie nur bis 20 km/h, unterliegen dafür aber der
Bauartzulassungspflicht und der Versicherungspflicht mit
Versicherungskennzeichen.

Und trotzdem ein riesiges Geschrei, wie schlimm die Dinger sind.
Fußgänger könnten darüber stolpern, wenn sie achtlos abgestellt
sind. Und wie unnütz, nur Spielzeuge. Der Spießbürger in grün will
keine Spielzeuge und keinen Spaß und keine Freude aufkommen lassen,
er will knallhart die Verkehrswende.

[Stephan Gerlach]

Werner Holtfreter schrieb:

> Stephan Gerlach wrote:
>
>> Spekulativ: Evtl. könnte man auch Autos mit Pseudo-Pedalantrieb
>> bauen
>
> Gibt es schon. Man muss nicht, kann aber mittreten. In D als Auto
> zugelassen:
>
> https://utopia.de/ratgeber/twike-elektroauto-mit-pedale

Hab' ich schonmal gehört/gelesen, und ist durchaus interessant (wenn es
auch nicht mehr viel mit Fahrrädern zu tun hat).
Die vielen Versionen kannte ich nicht.

Was verwundert:

1.) Warum ist das Twike im Vergleich zu einem größeren
Mainstream-Elektroauto der üblichen Hersteller so teuer?

2.) Warum gibt es für dieses Auto keine(!) Elektroauto-Prämie von 4000€,
wohl aber z.B. für tonnenschwere und heillos übermotorisierte
Elektro-SUFFs, die viel mehr Platz verschwenden und die Straßen dank
ihrer hohen Masse mehr ruinieren? Deutlicher kann man doch (seitens der
Politiker, die sich dieses Gesetz ausgedacht haben) nicht den Eindruck
erwecken, daß diese Prämie nur dazu da ist, um die (etablierte)
Automobil-Industrie zu fördern. Wieso gibt's z.B. auch keine Prämie für
Pedelecs; das sind doch auch motorbetriebene Elektro-Fahrzeuge - genauso
wie die Autos.
Oder um zumindest halbwegs wieder ON-Topic zu werden: 4000€ Kauf-Prämie
für Fahrräder; warum gibt's die nicht? Sind Fahrräder so viel
klimaschädlicher und ressourchenfressender als schwere Elektro-Autos?

[Bernhard Kraft]

Am 06.08.2019 um 23:16 schrieb Werner Holtfreter:
> Bernhard Kraft wrote:
>
>> Die Schwächsten sind die, die nicht im Windschatten fahren.
>> Entweder weil sie das für gefährlich halten,
>
> Ist es denn nicht gefährlich?

Im Prinzip ja, aber warum es dann doch nicht so schlimm ist, hat Stephan
Gerlach schon erklärt. Wenn man in einer Gemeinschaft fährt, wird man
nie so weit Abstand halten, dass es sicher ist. Wenn man dichter hinter
einander fährt, bildet sich ein Teamgeist, der in lockeren Gruppen eher
nicht vorhanden ist. Jeder weiß, dass er für die anderen verantwortlich
ist. Das klappt auch bei Leuten, die sich nicht kennen, aber
Windschattenfahren gewohnt sind.

[Werner Holtfreter]

Stephan Gerlach wrote:

> Werner Holtfreter schrieb:

>> https://utopia.de/ratgeber/twike-elektroauto-mit-pedale
>
> Hab' ich schonmal gehört/gelesen, und ist durchaus interessant
> (wenn es auch nicht mehr viel mit Fahrrädern zu tun hat).
> Die vielen Versionen kannte ich nicht.
>
> Was verwundert:
>
> 1.) Warum ist das Twike im Vergleich zu einem größeren
> Mainstream-Elektroauto der üblichen Hersteller so teuer?

Steht doch im Text: Weil die Dinger handwerklich zusammengebaut
werden. Ein Clubkamerad hat welche gebaut und vertrieben. Er bekam
die Teile geliefert und montierte das Fahrzeug auf Bestellung. Ich
bin natürlich auch mitgefahren: Eine Mischung aus Flugzeug und
rumpelnde, dünnwandige Plastikbüchse. Man sollte nicht irgendwo im
Boden hintreten, manches gibt bedenklich nach.

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 06 Aug 2019 23:43:12 +0200 schrieb Stephan Gerlach:

> Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei denen
> nicht?! Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!
> Und außerdem gibt's da keinen Sitz/Sattel, was zum einen auf längeren
> Strecken unbequem ist und zum anderen die Fahreigenschaften im Vergleich
> zum Fahrrad oder Pedelec verschlechtern dürfte.

shorturl.at/fuY17 zeigt auf Google - Suchworte: e-Scooter Sitz


Gelten in Österreich als Fahrrad, wenn max 500 Watt und 25 km/h

[Andre Eiger]

Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
> Andre Eiger schrieb:
>> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

>>> 3. (selten) meist Rentner, die über etliche hundert Meter (länger kann
>>> ich sie als Mit-Radfahrer oder Fußgänger selten verfolgen) praktisch
>>> überhaupt nicht treten, aber sich dennoch erstaunlich schnell bewegen.
>>
>> Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
>> vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
>> sondern "maximales Tempo" bedeutet.

> Ist "maximale Unterstützung" nicht äquivalent zu "(unter den gegebenen
> Außen-Bedingungen wie z.B. Wind oder Steigung) maximales Tempo"?!

Bei der "Tempomat"-Steuerung markiert die "Unterstützungsstufe" die
Zielgeschwindigkeit, ab der die Motorleistung auf Null geregelt wird. In
der Beschleunigungshase zum Erreichen dieser Geschwindigkeit wird
die volle Motorleistung genutzt, egal, welche Stufe.
In dem Szenario will der Fahrer vielleicht 15 km/h fahren, hat aber Stufe 5
eingestellt. Beim Treten zieht der Motor durch und das Gefährt wird dem
Fahrer zu schnell. Dann hört er auf zu Treten und lässt rollen, bis es
wieder langsamer ist. Das JoJo-Spiel wiederholt sich.
Hätte er Stufe 3 gewählt, würde die Steuerung bei 16 km/h von ganz alleine
die Leistung zurücknehmen.

> Also: Wenn ich mit einer Geschwindigkeit v (pseudo-)pedaliere und mein
> Gefährt auf "mehr Unterstützung" einstelle, dann sollte ich doch (bei
> gleicher Eigen-"Leistung") automatisch auch "mehr Tempo" bekommen. Oder?

Ja, genau so. Pedaliert man in Stufe 3 (und übernimmt nicht die ganze
erforderlich Vortriebsleistung), pendelt sich die Fahrgeschwindigkeit auf
den Wert ein, auf den Stufe 3 programmiert ist, z.B. 16 km/h. Um schneller
zu fahren, zweimal drücken, Stufe 5, und der Motor zieht durch, bis 25 km/h
erreicht sind.
Um wieder langsamer zu werden, entweder mit dem Treten aufhören und rollen
lassen bzw. bremsen, oder die Stufe wieder runterstellen.

Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben nach dem Bosch-Typ ist das
fundamental anders: Da muss man zum schneller fahren mehr Druck auf
die Pedale geben, wie bei einem normalen Fahrrad auch. Und Druck wegnehmen
lässt due Fuhre langsamer werden. Bei diesen Modellen ist die
"Unterstützungsstufe" genau das, was dre Begriff suggeriert.

> Genauso umgekehrt: Wenn ich "mehr Tempo" will, so muß ich den Tempomat
> hochdrehen, wodurch vom Motor mehr Leistung abgefordert wird, was man
> durchaus als "mehr Unterstützung" betrachten könnte.

>> Anderer Aspekt ist die nachträgliche Manipulation: Die "Tuning-Szene"
>> konzentriert sich allerdings auf das Aushebeln des 25 km/h-Limits,
>> wenn ich den Google-Suchergebnissen glauben darf. "Ohne Mittreten"
>> interessiert scheinbar niemanden.

> Vermutlich ist das Pseudo-Pedalieren unanstrengend genug, daß es nicht
> weiter stört.

Auch das Pedalieren bei den Bosch-Antrieben ist sicher leicht genug.
Die Unterstellung, alle Pedelec-Fahrer seien faule Säcke und treten
nur zum Schein, gehe ich allerdings nicht mit.

>> Einfacher möglich ist das bei den Nabenmotoren durch Austausch
>> des Controllers oder Einbau stärkerer Motoren.
>> Dass die preissensitive Kundschaft von 1000 EUR-Pedelecs nochmal
>> den gleichen Betrag in massiven Umbaumaßnahmen versenkt, halte
>> ich jedoch für unrealistisch. Am ehesten kommt bei China-Importen
>> noch die Umstellung auf US-Norm in Betracht, dann hört der Motor
>> erst bei 30 km/h auf.

> Ach so einfach geht das?! Muß man da einfach einen Schalter umlegen:
> EU-Norm --> US-Norm?

Bei einigen China-Controlern ja. Manchmal ein verstecktes Menü, manchmal
per Konfig-Software auf dem PC. Die Teile werden nicht ausschließlich
für den EU-Raum gefertigt.
Inzwischen sehe solche Steuerungen auch mit "Blaupunkt" gebrandet.
Ich schätze, da ist das nicht möglich.

Bei Bosch, Shimano, Yamaha usw. habe ich noch nicht von solchen
"Cheats" gehört. Wenn es sie gäbe, würde der Markt der Hardwaremodule zum
Anheben der 25 km/h-Grenze sofort zusammenbrechen.

>> Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
>> von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
>> praktikabel.

> Durchaus möglich, solange nicht massenhaft getunte Pedelecs im
> Autoverkehr mit Auto-Tempo auf der Landstraße mitrollen.

Selbst aktuelle 4T 25er Mofas haben typisch 2 bis 3 kW Leistung. Pedelecs
mit 0,25 kW können beim besten Willen nicht mit dem Auto-Verkehr mithalten,
es sei denn, der Fahrer kann ordentlich etwas dazugeben. Kreuzotter
prognostiziert 500 W zusätzliche Eigenleistung.

--

[Anton Ertl]

Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> writes:
>Pedelecs
>mit 0,25 kW können beim besten Willen nicht mit dem Auto-Verkehr mithalten,
>es sei denn, der Fahrer kann ordentlich etwas dazugeben.

Was auch immer Du unter "mit dem Auto-Verkehr mithalten" verstehst.
Meine Erfahrung ist, dass mich Autofahrer oft genug aufhalten, und
dabei fahre ich ausschliesslich mit Muskelantrieb.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

[Andre Eiger]

Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
> Andre Eiger schrieb:
>> Am Sat, 03 Aug 2019 02:27:07 +0200 schrieb Stephan Gerlach:
>>
>>> Andre Eiger schrieb:

> [...]

>>>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
>>>> für freie Zudosierung haben will,...
>>> Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?
>>
>> Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
>> "Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
>> trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
>> Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.

> Wieso müßte die Steuerung - auch über "Daumengashebel" unbedingt
> Unterstützungsstufen entsprechen? "Unterstützung" klingt ja schon wieder
> so, als müsse man "irgendwie" mit-pedalieren.

Ja, man muss, sonst wäre es kein Pedelec mehr, sondern rechtlich ein
Kraftfahrzeug mit allem was daran hängt.

> Unmittelbar die Motorleistung steuern, ist doch viel einfacher.
> Man könnte ja die Pedale als Not-Antrieb dranlassen. D.h. wer unbedingt
> ein bißchen mittreten will, kann bzw. könnte das gerne tun.

> Das wären quasi 2 entkoppelte Antriebe für dasselbe Pedelec.

Gab's als Saxonette mit Zweitaktmotor. Dasselbe mit E-Motor ist
mir noch nicht begegnet. Vielleicht stellst Du Deine Produktidee
einfach mal einschlägigen Herstellern vor. Die Modifikationen
gegenüber einem Pedelec dürften gering ausfallen, nur die Typprüfung
könnte kostspielig sein. Aber wenn es genau das ist, was die Kunden
kaufen wollen, legt sich das auf viele Exemplare um, nur zu!

>>>> ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>>> "Tretüberwachung"... interessantes Wort.
>>> Wozu braucht man die eigentlich?
>>
>> Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht.

> Also gibt es ein Gesetz, das verlangt, daß die Motorsteuerung über
> rotierende Pedale erfolgen muß.

Ja, gibt es.

> Oder anders ausgedrückt:
> Motorleistung beim Pedelec "darf" es laut diesem Gesetz offenbar nur
> geben, wenn die Pedale (egal wie) "irgendwie" bewegt werden. Und da
> nicht immer ein Ordnungshüter in der Nähe ist, der kontrolliert, ob der
> Pedelec-Fahrer auch ja die Pedale bewegt, muß man für diese Überwachung
> (der Begriff trifft es tatsächlich ganz gut...) halt Sensoren einbauen.

In der Tat hilft manchmal ein Blick in die Originalliteratur.

> Wenn man für das Abrufen der Motorleistung hingegen *nicht* zwingend
> Pedale bewegen muß
> ==> Pech gehabt; bitte Versicherung zahlen und Helm tragen.

Wieso Pech? Kommt nicht offensichtlich darauf an, was jemand haben
will? Es gibt doch zum Beispiel auch E-Motorroller.
Wenn ich in Hamburg aus dem Zug steige, aber eigentlich nach München
wollte, habe ich nicht Pech gehabt, sondern bin in Frankfurt in
den falschen Zug gestiegen. Das würde ich bestenfalls als "Irrtum"
beschreiben.

>> Deine Frage
>> ist aber rhetorisch gemeint, oder?

> Ein bißchen vielleicht tatsächlich...
> AFAIR hatte ich irgendwo schonmal von diesem "Tretüberwachungs-Gesetz"
> (oder Verordnung, Richtlinie oder wie auch immer das heißt...) gelesen:

> Mit Tretüberwachung ==> keine (Versicherung und Helm) notwendig.
> Ohne Tretüberwachung ==> Versicherung und Helm notwendig.

> Wenn das Gesetz ungefähr so ist, erklärt das auch, warum es keine
> Pedelecs gibt, bei denen man einfach über Daumengasgriff direkt den
> Motor ansteuern kann.

So ist es.

>>>>> Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
>>>>> keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
>>>> Mag sein, ist Ansichtssache.
>>> Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.
>>
>> Definitionsfrage.

> Definitionsfrage von "Motorantrieb", nehme ich an?!

Ja.

> Geht man davon aus, daß der Antrieb zu p Prozent vom Motor und zu 100-p
> Prozent vom Benutzer erbracht wird, so würde ich einen Motorantrieb
> nicht(!) unbedingt über p=100 definieren.
> Andernfalls würden selbst Autos nicht(!) mit Motorantrieb betrieben,
> denn da muß man ja z.B. das Gaspedal drücken, was auch eine gewisse
> körperliche Leistung darstellt und somit p<100 ist.
> Und selbst mit Tempomat muß man immerhin noch den zugehörigen Regler
> bedienen.

Das Betätigen des Gaspedals würde ich nicht dem Vortrieb zuordnen,
auch wenn es ein notwendiger Bedienungsvorgang sein sollte.
Besser passt vielleicht das Twike, E-Antrieb mit symbolischer
Tretunterstützung:
https://www.twike.com/

> Beim Pedelec ist - wenn man den Motor konsequent ausnutzt und wie hier
> zu lesen war - auch locker p>90 drin.

Ja. Und wer genau darauf absoluten Wert legt, greift am besten zu den
preisgünstigen Kaufhausmodellen, sofern er nicht mit einem (E-)Mofa
besser bedient ist.

>>>>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>>>>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>>>> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
>>>> körperliche Aktivität als ein Mofa
>>> Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.
>>> Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
>>> "gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
>>> bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
>>> nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.
>>
>> Ja stimmt, "viel" oder "wenig" sind relativ. Den Unterschied zwischen
>> Simpel-Pedelec und 25er Mofa finde ich trotzdem gravierend.

> Mit Simpel-Pedelec meinst du eines mit Tempomat?

Ja.

>> Ich
>> vergleiche das, wenn man auf der Rolle ohne Bremse fährt. Das merkt man
>> nach einer Weile auch als Anstrengung.

> Du meinst evtl. das Treten mit ca. 0 Watt Leistung (also so gut wie nix
> kommt an der Kurbel an), aber allein die Bewegung im "Leerlauf" kann als
> anstrengend empfunden werden?!

Ja, ich meine null Watt Antriebsleistung. Die Muskelbewegung selbst ist
jedoch kein Perpetuum Mobile.

> In dem Fall könnte man versuchen, ob es auch funktioniert, nicht zu
> Kurbeln, sondern nur sporadisch mit den Pedalen zu wackeln, damit das
> Pedelec fährt.
> Kann man bei den Dingern eigentlich rückwärts treten? Falls ja: Wird das
> von der Tretüberwachung als "Treten" gewertet, so das der Motor Leistung
> abgibt?

Ist richtungssensitiv, wäre sonst inkompatibel zur Rücktrittbremse,
abgesehen von der Irritation beim Anwender. Diese funktionale Eigenschaft
eröffnet auch lustige Fehlermöglichkeiten bei der Montage des Sensors.

>> Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben gilt das noch mehr, unabhängig
>> davon, ob man "400 % Unterstützung" als "waschechten Motorantrieb"
>> definiert oder nicht.

> In diesem Fall gilt p=80, d.h. der Motor übernimmt 80% der Leistung.
> Sagen wir so: Das geht sicher deutlich mehr in Richtung Motorantrieb als
> in Richtung "muskelbetriebenes Fahrzeug".

Mag sein, jetzt müsste man noch "waschecht" quantifizieren. Rechtlich ist
es trotzdem kein Kraftfahrzeug, was die Einhaltung eines Sacks voll
anspruchsvoller Normen erübrigt.

>> Meiner
>> Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
>> Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.

> Wenn's so wäre, ja. Eine Frage wäre, wieviele Leute tatsächlich vom Auto
> aufs Pedelec umsteigen und wieviele aber vom Fahrrad.

Der Begriff "Umsteigen" impliziert für mich eine hohe Erwartungshaltung,
so etwa wie Auto abschaffen und durch Fahrrad / Pedelec / E-irgendwas
ersetzen. Es wäre meiner Ansicht nach schon viel gewonnen, wenn sich
der Modalsplit vom Auto wegbewegt. Wenn das Pedelec diese Richtung
befördert, finde ich das gut. Gerade bei Lastenrädern halte ich die
E-Unterstützung für ein wichtiges Feature.

> BTW: E-Roller (wenn du die Steh-Roller meinst) sind im Prinzip
> überflüssig, da es je nach zurückzulegender Strecke sinnvollere
> Fortbewegungs-Alternativen gibt. Eine davon heißt z.B. "zu-Fuß-gehen" -
> auch wenn das komplett old-school und low-tech ist.

Nun, ich habe sie als Antwort auf den Standpunkt angeführt, dass
die direkte Motorsteuerug per Gasgriff die "ehrlichere" Variante wäre.
Diese Variante gibt's ja mit dem E-Tretroller tatsächlich, einschließlich
einer mehr oder weniger symbolischen "Tretunterstützung".

--

[Andre Eiger]

Die Idee ist wirklich nicht neu. Trotzdem bin ich froh, dass der
Gesetzgeber das Pedelec anders definiert hat, wenn ich an die
fahrenden Kloschüsseln denke.

>> Zudem war das Produkt im europäischen Markt
>> komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
>> wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
>> erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
>> Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
>> Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
>> anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
>> für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
>> Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
>> Entwicklung einstampfen.

> Ich weiß nicht. Die Begriffe "stufenlos", "Drehmomentsensor",
> "Winkelgeschwindigkeitssensor", "Bosch" klingen vielleicht auch einfach
> marketingtechnisch gut.

Von solchem Marketing lassen sich die Leute sicher nicht hinters Licht führen.
Und es impliziert, dass die Leute am liebsten nicht treten wollen. Und genau
das glaube ich nicht, wenn ich mir den Verkaufserfolg der teuren Modelle
anschaue. Die sind durch ihre Sensorik den einfacheren Steuerungen
funktional überlegen, dafür sind meiner Ansicht nach die Kunden bereit,
das Geld auszugeben.

> Wenn ich ein Pedelec kaufen würde, dann wäre ein Haupt-Kaufgrund dafür,
> daß ich ein motorbetriebenes Fahrzeug will, mit dem ich möglichst wenig
> eigene Anstrengung erbringen muß - genau deswegen ja mit Motor.
> Den "Notantrieb" über die Pedale, z.B. um den Akku zu schonen oder
> einfach für den Fall, daß der Akku leer ist, nimmt man dann dankend mit.

Dann nimm ein E-Mofa, am besten gleich in der 45 km/h-Version. Okay,
Treten als Nothilfe geht nicht, vielleicht hast Du gerade eine lukrative
Marktlücke entdeckt.

>> Im Übrigen finde ich nichts daran, dass Leute mit einem Pedelec bequemer
>> unterwegs sind. Mein Eindruck ist, dass die positiven Aspekte deutlich
>> überwiegen.

> Wenn diese Leute stattdessen weniger Auto fahren, auf jeden Fall.

>> Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
>> jedenfalls keine Voraussetzung.

> Sie könnten das aber begünstigen:
> Mehr Unfälle aufgrund von Pedelecs --> Pedelec-Fahren ist gefährlich -->
> wir brauchen Helme für Pedelec-Fahrer --> und für Fahrradfahrer gleich
> mit, da Fahrräder so ähnlich aussehen wie Pedelecs.

Wenn's richtig dumm kommt, bringen die Pedelecs oder die E-Tretroller
eine Helmpflicht duch die Hintertür.
Andererseits könnte die schiere Masse, wenn es sie denn irgendwann gäbe,
den Versuch vereiteln, den Radverkehr auf PBLs zu zwingen. (Ja, die
Hoffnung stirbt zuletzt, die Bilder von Kopenhagen mit zugestauten
"Bike Lanes" neben leeren Fahrbahnen kenne ich auch.)

>>>>> Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
>>>>> ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
>>>>> fahren muß/will?
>>>> Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
>>>> der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
>>>> werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
>>> Hmm...
>>> Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
>>> Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
>>> mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
>>> ein Notantrieb bei leerem Akku.
>>>
>>> Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
>>
>> Eigentlich nicht (mehr). Du hast gerade den E-Tretroller erfunden ;-)

> Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei denen
> nicht?! Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!
> Und außerdem gibt's da keinen Sitz/Sattel, was zum einen auf längeren
> Strecken unbequem ist und zum anderen die Fahreigenschaften im Vergleich
> zum Fahrrad oder Pedelec verschlechtern dürfte.

Wäre allerdings interessant, ob so ein E-Tretroller auch mit großen
luftbereiften Rädern und Sitzgelegenheit dem Gesetzesrahmen
entspricht. Solche Tretroller (ohne Motor) für Erwachsene gibt es ja.
Das würde Deinen Vorstellungen von einem leichten unkomplizierten
Motorfahrzeug, das zumindest im urbanen Umfeld ähnlich wie ein
Fahrrad einsetzbar ist, sicher nahekommen. Diese Produktidee
halte ich in der Tat für vielversprechender als ein Pedelec
mit Gasgriff ohne Treten. Damit sind wir allerdings gänzlich OT.

--

[Andre Eiger]

Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:
> Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> writes:
>>Pedelecs

>>mit 0,25 kW können beim besten Willen nicht mit dem Auto-Verkehr mithalten,

>>es sei denn, der Fahrer kann ordentlich etwas dazugeben.

> Was auch immer Du unter "mit dem Auto-Verkehr mithalten" verstehst.
> Meine Erfahrung ist, dass mich Autofahrer oft genug aufhalten, und
> dabei fahre ich ausschliesslich mit Muskelantrieb.

Ich bezog mich auf den von Dir ausgelassenen Teil:

>> Durchaus möglich, solange nicht massenhaft getunte Pedelecs im
>> Autoverkehr mit Auto-Tempo auf der Landstraße mitrollen.

Es geht halt hier und da das Gerücht, dass getunte Pedelecs auch
50, 60 oder 80 km/h fahren.
Das können sie sicher bergab, was ich auch ganz ohne Motor
hinkriege. Die 250 W eines handelsüblichen Pedelecs schaffen
das aber ganz sicher nicht in der Ebene. Um in solche Leistungs-
bereiche vorzudringen, wird ein anderer E-Motor nötig sein.

Dass der MIV in der Stadt oft eine erhebliche Behinderung
für den Radverkehr darstellt, ist ein andere Schnack.

--

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 07 Aug 2019 15:15:47 +0000 schrieb Andre Eiger:

> Bei der "Tempomat"-Steuerung markiert die "Unterstützungsstufe" die
> Zielgeschwindigkeit, ab der die Motorleistung auf Null geregelt wird. In
> der Beschleunigungshase zum Erreichen dieser Geschwindigkeit wird die
> volle Motorleistung genutzt, egal, welche Stufe.
> In dem Szenario will der Fahrer vielleicht 15 km/h fahren, hat aber
> Stufe 5 eingestellt. Beim Treten zieht der Motor durch und das Gefährt
> wird dem Fahrer zu schnell. Dann hört er auf zu Treten und lässt rollen,
> bis es wieder langsamer ist. Das JoJo-Spiel wiederholt sich.
> Hätte er Stufe 3 gewählt, würde die Steuerung bei 16 km/h von ganz
> alleine die Leistung zurücknehmen.

Das ist doch viel zu kompliziert. Unterstützungstärke einstellen und den
Rest durch das Pedalieren. Pedaliert er schneller, wird schneller
gefahren, pedaliert er langsamer, wird langsamer gefahren. Dazu kommt
noch die Gangwahl und du hast das gleiche Verhalten wie bei stromlosen
Fahrrädern.

Wenn man mit Zielgeschwindigkeit arbeiten will, dann muss man die
Zielgeschwindigkeit eingeben. Das macht aber Pedelecs dann wirklich
gefährlich. Also bleiben wir besser beim Althergebrachten.

[Andre Eiger]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
> Am Wed, 07 Aug 2019 15:15:47 +0000 schrieb Andre Eiger:

>> Bei der "Tempomat"-Steuerung markiert die "Unterstützungsstufe" die
>> Zielgeschwindigkeit, ab der die Motorleistung auf Null geregelt wird. In
>> der Beschleunigungshase zum Erreichen dieser Geschwindigkeit wird die
>> volle Motorleistung genutzt, egal, welche Stufe.
>> In dem Szenario will der Fahrer vielleicht 15 km/h fahren, hat aber
>> Stufe 5 eingestellt. Beim Treten zieht der Motor durch und das Gefährt
>> wird dem Fahrer zu schnell. Dann hört er auf zu Treten und lässt rollen,
>> bis es wieder langsamer ist. Das JoJo-Spiel wiederholt sich.
>> Hätte er Stufe 3 gewählt, würde die Steuerung bei 16 km/h von ganz
>> alleine die Leistung zurücknehmen.

> Das ist doch viel zu kompliziert. Unterstützungstärke einstellen und den
> Rest durch das Pedalieren. Pedaliert er schneller, wird schneller
> gefahren, pedaliert er langsamer, wird langsamer gefahren. Dazu kommt
> noch die Gangwahl und du hast das gleiche Verhalten wie bei stromlosen
> Fahrrädern.

Damit hast Du genau die Funktion der drehmomentgesteuerten Modelle
wie Bosch und Konsorten beschrieben. Wahrscheinlich ist das ein wesentlicher
Grund für deren Verkaufserfolg, obwohl doppelt so teuer wie die
"Tempomat"-gesteuerten.

> Wenn man mit Zielgeschwindigkeit arbeiten will, dann muss man die
> Zielgeschwindigkeit eingeben. Das macht aber Pedelecs dann wirklich
> gefährlich. Also bleiben wir besser beim Althergebrachten.

Die Gefährlichkeit sehe ich nicht. Mit Treten aufhören = Motor aus.
Von diesbezüglichen Unfällen ist mir in der Presse auch nichts
aufgefallen, obwohl das vielleicht nicht viel heißt.

--

[Andre Eiger]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> schrieb:

>> Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
>> vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
>> sondern "maximales Tempo" bedeutet.

> Das sehe ich halt nicht so, sondern vermute, daß da irgendwas an der
> Firmware geschraubt worden ist.

Pedelec-fahrende Rentner, oder? Diese These halte ich für sehr gewagt.
Ich mag hier meine Meinung nicht ausführlich begründen, das würde
sicher ein ziemliches Gesülze und OT dazu.

[...]

> Ich kann mir die oben geschilderte Bewegungsart nicht anders vorstellen.

Ich hab's versucht, darzustellen.
Aber angenommen, jemand hat den Controller entsprechend manipuliert:
Davon hat das Pedelec immer noch keinen Gasgriff, diese Hardware ist
schlicht nicht dran. Also läuft der Motor einfach so an, ab Stufe 1?
Die Benutzung im Straßenverkehr stelle ich mir ausgesprochen schwierig
vor.


>> Vielleicht schaffen es Zufallsfunde als warnendes Beispiel in die Presse.

> Ich glaube das nicht.

Warum nicht? Berichte über getunte Roller habe ich auch schon in der
Presse gelesen, mit Warnung vor den Konsequenzen.

--

[Andre Eiger]

Siegfried Blos <use...@siegfried-blos.de> wrote:
> Andre Eiger <gree...@fantasymail.de> schrieb:

>>Wäre allerdings interessant, ob so ein E-Tretroller auch mit großen
>>luftbereiften Rädern und Sitzgelegenheit dem Gesetzesrahmen
>>entspricht. Solche Tretroller (ohne Motor) für Erwachsene gibt es ja.
>>Das würde Deinen Vorstellungen von einem leichten unkomplizierten
>>Motorfahrzeug, das zumindest im urbanen Umfeld ähnlich wie ein
>>Fahrrad einsetzbar ist, sicher nahekommen. Diese Produktidee
>>halte ich in der Tat für vielversprechender als ein Pedelec
>>mit Gasgriff ohne Treten. Damit sind wir allerdings gänzlich OT.

> Mit Sitz sind die (Tret-)Roller schon seit Jahren zugelassen. Mit
> Helm, Spiegel, Blinker und Versicherungskennzeichen. Sehen halt
> scheisse aus, einem Mofa nicht unähnlich. Googlesuche hilft.

Ja, und die fahren auch schneller als 20 km/h. Ich meine jedoch
ein Fahrzeug nach der eKFV (Elektrokleinstfahrzeuge-Verordnung).
Ein Sitzverbot ist mir auf den ersten Blick nicht aufgefallen.

--

[Stephan Gerlach]

Werner Holtfreter schrieb:

> Stephan Gerlach wrote:
>
>> Werner Holtfreter schrieb:
>
>>> https://utopia.de/ratgeber/twike-elektroauto-mit-pedale
>> Hab' ich schonmal gehört/gelesen, und ist durchaus interessant
>> (wenn es auch nicht mehr viel mit Fahrrädern zu tun hat).
>> Die vielen Versionen kannte ich nicht.
>>
>> Was verwundert:
>>
>> 1.) Warum ist das Twike im Vergleich zu einem größeren
>> Mainstream-Elektroauto der üblichen Hersteller so teuer?
>
> Steht doch im Text: Weil die Dinger handwerklich zusammengebaut
> werden.

Also direkt im Text steht dies nur über das Twike 5:

"...Allerdings ist es nur auf Vorbestellung erhältlich, denn jedes Twike
5 wird einzeln und in Handarbeit gefertigt..."

Über die anderen Versionen wird diesbezüglich nichts geschrieben.

> Ein Clubkamerad hat welche gebaut und vertrieben. Er bekam
> die Teile geliefert und montierte das Fahrzeug auf Bestellung.

Welche Modellversion war es?
Natürlich ist zu vermuten, daß die Handarbeit-Herstellung auch für die
anderen Versionen zutrifft.

> Ich
> bin natürlich auch mitgefahren: Eine Mischung aus Flugzeug und
> rumpelnde, dünnwandige Plastikbüchse. Man sollte nicht irgendwo im
> Boden hintreten, manches gibt bedenklich nach.

Naja, es ist halt offenbar auf minimalistisch getrimmt. Da kann man eher
nicht in jeder Hinsicht die gleichen Eigenschaften eines "richtigen",
tonnenschweren Autos erwarten.

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:
> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

[...]

>> Das ist doch viel zu kompliziert. Unterstützungstärke einstellen und den
>> Rest durch das Pedalieren. Pedaliert er schneller, wird schneller
>> gefahren, pedaliert er langsamer, wird langsamer gefahren. Dazu kommt
>> noch die Gangwahl und du hast das gleiche Verhalten wie bei stromlosen
>> Fahrrädern.
>
> Damit hast Du genau die Funktion der drehmomentgesteuerten Modelle
> wie Bosch und Konsorten beschrieben.

Wird dazu nun auch die Winkelgeschwindigkeit gemessen (und daraus
zusammen mit dem Drehmoment die Leistung nur berechnet), oder nur das
Drehmoment?

Wenn nur das Drehmoment gemessen würde, dann würde es ja auch genügen,
sich einfach nur auf die Pedale zu stellen(!): Drehmoment "hoch",
Winkelgeschwindigkeit 0, Leistung 0 => Motor läuft.

> Wahrscheinlich ist das ein wesentlicher
> Grund für deren Verkaufserfolg, obwohl doppelt so teuer wie die
> "Tempomat"-gesteuerten.

Und wahrscheinlich ist ein weiterer Grund, daß man zwar prozentual mehr
Leistung als beim Tempomat-gesteuerten bringen muß, aber absolut diese
trotzdem offenbar vernachlässigbar ist.
Damit der Motor volle Leistung bringt, muß man wohl (grob geschätzt) 50
Watt; im Gegensatz zum Tempomat-gesteuerten mit ca. 1 Watt.

[Andre Eiger]

Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
> Andre Eiger schrieb:
>> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> [...]
>>> Das ist doch viel zu kompliziert. Unterstützungstärke einstellen und den
>>> Rest durch das Pedalieren. Pedaliert er schneller, wird schneller
>>> gefahren, pedaliert er langsamer, wird langsamer gefahren. Dazu kommt
>>> noch die Gangwahl und du hast das gleiche Verhalten wie bei stromlosen
>>> Fahrrädern.
>>
>> Damit hast Du genau die Funktion der drehmomentgesteuerten Modelle
>> wie Bosch und Konsorten beschrieben.

> Wird dazu nun auch die Winkelgeschwindigkeit gemessen (und daraus
> zusammen mit dem Drehmoment die Leistung nur berechnet), oder nur das
> Drehmoment?

> Wenn nur das Drehmoment gemessen würde, dann würde es ja auch genügen,
> sich einfach nur auf die Pedale zu stellen(!): Drehmoment "hoch",
> Winkelgeschwindigkeit 0, Leistung 0 => Motor läuft.

Ja, tut es. Die Steueung des Anfahrens ist im Detail aber nicht ganz
simpel.
Um anschließend jedoch weiterhin Drehmoment aufzubringen, ...

>> Wahrscheinlich ist das ein wesentlicher
>> Grund für deren Verkaufserfolg, obwohl doppelt so teuer wie die
>> "Tempomat"-gesteuerten.

> Und wahrscheinlich ist ein weiterer Grund, daß man zwar prozentual mehr
> Leistung als beim Tempomat-gesteuerten bringen muß, aber absolut diese
> trotzdem offenbar vernachlässigbar ist.
> Damit der Motor volle Leistung bringt, muß man wohl (grob geschätzt) 50
> Watt; im Gegensatz zum Tempomat-gesteuerten mit ca. 1 Watt.

50 Watt sollten bis zu 200 W Zuschuss auslösen. In der Ebene braucht das
Rad aber in der Regel weniger.

--

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:

> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb:
>>> Am Sat, 03 Aug 2019 02:27:07 +0200 schrieb Stephan Gerlach:
>>>
>>>> Andre Eiger schrieb:
>
>> [...]
>>>>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
>>>>> für freie Zudosierung haben will,...
>>>> Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?
>>> Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
>>> "Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
>>> trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
>>> Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.
>
>> Wieso müßte die Steuerung - auch über "Daumengashebel" unbedingt
>> Unterstützungsstufen entsprechen? "Unterstützung" klingt ja schon wieder
>> so, als müsse man "irgendwie" mit-pedalieren.
>
> Ja, man muss, sonst wäre es kein Pedelec mehr, sondern rechtlich ein
> Kraftfahrzeug mit allem was daran hängt.

Aha, also ein rechtliches Problem - kein technisches.
Offenbar steht in de{m;r} betreffenden
Gesetz/Verordnung/Vorschrift/Richtlinie sowas drin wie:
"es besteht die Pflicht, daß zur Ansteuerung des Motors irgendwie die
Pedale bewegt werden müssen".
Also das ist eine notwendige Bedingung, damit das Fahrzeug rechtlich
nicht als Kraftfahrzeug zählt.

Hmm... dann wäre es vielleicht eine Idee, ob man einen zusätzlichen
(kleinen) Motor einbaut, der das geforderte Drehen der Pedale
übernimmt?! :-}

Also: (Hilfs-)Motor dreht die Pedale => Haupt-Motor treibt das Pedelec an.

>> Unmittelbar die Motorleistung steuern, ist doch viel einfacher.
>> Man könnte ja die Pedale als Not-Antrieb dranlassen. D.h. wer unbedingt
>> ein bißchen mittreten will, kann bzw. könnte das gerne tun.
>
>> Das wären quasi 2 entkoppelte Antriebe für dasselbe Pedelec.
>
> Gab's als Saxonette mit Zweitaktmotor. Dasselbe mit E-Motor ist
> mir noch nicht begegnet. Vielleicht stellst Du Deine Produktidee
> einfach mal einschlägigen Herstellern vor. Die Modifikationen
> gegenüber einem Pedelec dürften gering ausfallen, nur die Typprüfung
> könnte kostspielig sein. Aber wenn es genau das ist, was die Kunden
> kaufen wollen, legt sich das auf viele Exemplare um, nur zu!

Offenbar dürften dem gesetzliche Hürden gegenüber stehen, s.o.

Und offenbar gibt's das schon, einer der ersten Google-Treffer bei
"elektroroller pedale notantrieb" liefert
<https://www.elektroroller-forum.de/viewtopic.php?t=7402>.
Vermutlich ist das aber mit Kennzeichen und/oder Versicherung und/oder
Helmpflicht; ich mag jetzt nicht die (laut Gesetz) passende Fahrzeugart
mit den zugehörigen Vorschriften raussuchen.

>>>>> ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>>>> "Tretüberwachung"... interessantes Wort.
>>>> Wozu braucht man die eigentlich?
>>> Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht.
>
>> Also gibt es ein Gesetz, das verlangt, daß die Motorsteuerung über
>> rotierende Pedale erfolgen muß.
>
> Ja, gibt es.

S.u. [#]

>> Oder anders ausgedrückt:
>> Motorleistung beim Pedelec "darf" es laut diesem Gesetz offenbar nur
>> geben, wenn die Pedale (egal wie) "irgendwie" bewegt werden. Und da
>> nicht immer ein Ordnungshüter in der Nähe ist, der kontrolliert, ob der
>> Pedelec-Fahrer auch ja die Pedale bewegt, muß man für diese Überwachung
>> (der Begriff trifft es tatsächlich ganz gut...) halt Sensoren einbauen.
>
> In der Tat hilft manchmal ein Blick in die Originalliteratur.

Du meinst das Original-"Tretüberwachungs"gesetz?

>> Wenn man für das Abrufen der Motorleistung hingegen *nicht* zwingend
>> Pedale bewegen muß
>> ==> Pech gehabt; bitte Versicherung zahlen und Helm tragen.
>
> Wieso Pech?

Betrachte diese Formulierung meinetwegen als Übertreibung (oder Irrtum).

[...]

>> Mit Tretüberwachung ==> keine (Versicherung und Helm) notwendig.
>> Ohne Tretüberwachung ==> Versicherung und Helm notwendig.
>
>> Wenn das Gesetz ungefähr so ist, erklärt das auch, warum es keine
>> Pedelecs gibt, bei denen man einfach über Daumengasgriff direkt den
>> Motor ansteuern kann.
>
> So ist es.

Hmm... [#]
Dann könnte man es theoretisch noch so bauen, daß man einen ganz
normalen "Gashebel" für die Motorsteuerung benutzt (wie beim Motorrad),
aber während der Fahrt immer (mit ca. 0 Watt) treten muß. Für die
Tretüberwachung könnte dann einfach ein simpler Trittfrequenzmesser
reichen, der seine Daten an die Motorsteuerung liefert. Unterschreitet
die Trittfrequenz einen bestimmten Wert, oder tritt der Fahrer längere
Zeit gar nicht, geht der Motor aus.

Quasi so ähnlich wie der Totmannschalter bei der Straßenbahn, der die
Anwesenheit eines Fahrers prüfen soll:
Dort muß der Fahrer ständig diesen Schalter/Hebel drücken; andernfalls
läuft der Motor nicht.

Oder anders gesagt: Das wäre so ähnlich wie ein Tempomat-Pedelec, aber
mit stufenloser Steuerung (statt nur z.B. 5 Stufen).

>> Geht man davon aus, daß der Antrieb zu p Prozent vom Motor und zu 100-p
>> Prozent vom Benutzer erbracht wird, so würde ich einen Motorantrieb
>> nicht(!) unbedingt über p=100 definieren.

[...]

>> Beim Pedelec ist - wenn man den Motor konsequent ausnutzt und wie hier
>> zu lesen war - auch locker p>90 drin.
>
> Ja. Und wer genau darauf absoluten Wert legt, greift am besten zu den
> preisgünstigen Kaufhausmodellen, sofern er nicht mit einem (E-)Mofa
> besser bedient ist.

Das Dumme bei den Kaufhausmodellen ist (wie geschrieben wurde) nun
offenbar, daß die nur eine sehr begrenzte Anzahl von
Geschwindigkeits-Stufen haben.
Obwohl, wenn man die Anzahl der Stufen vielleicht etwas erhöhen würde...
z.B. statt 5 Stufen lieber 6, oder doch gleich 8, oder noch besser 10,
oder warum nicht gleich 25...
... dann wäre man gar nicht so weit weg von [#] (s.o.), oder?!

[...]

>>> Meiner
>>> Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
>>> Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.
>
>> Wenn's so wäre, ja. Eine Frage wäre, wieviele Leute tatsächlich vom Auto
>> aufs Pedelec umsteigen und wieviele aber vom Fahrrad.
>
> Der Begriff "Umsteigen" impliziert für mich eine hohe Erwartungshaltung,
> so etwa wie Auto abschaffen und durch Fahrrad / Pedelec / E-irgendwas
> ersetzen. Es wäre meiner Ansicht nach schon viel gewonnen, wenn sich
> der Modalsplit vom Auto wegbewegt. Wenn das Pedelec diese Richtung
> befördert, finde ich das gut. Gerade bei Lastenrädern halte ich die
> E-Unterstützung für ein wichtiges Feature.

Ich hatte mit "Umsteigen" tatsächlich nur gemeint, daß einfach mehr
Fahrten mit Pedelec/Fahrrad statt mit Fahrrad/Auto stattfinden.

An Abschaffen eines Fahrzeuges zugunsten eines anderen hatte ich gar
nicht gedacht.

>> BTW: E-Roller (wenn du die Steh-Roller meinst) sind im Prinzip
>> überflüssig, da es je nach zurückzulegender Strecke sinnvollere
>> Fortbewegungs-Alternativen gibt. Eine davon heißt z.B. "zu-Fuß-gehen" -
>> auch wenn das komplett old-school und low-tech ist.
>
> Nun, ich habe sie als Antwort auf den Standpunkt angeführt, dass
> die direkte Motorsteuerug per Gasgriff die "ehrlichere" Variante wäre.
> Diese Variante gibt's ja mit dem E-Tretroller tatsächlich, einschließlich
> einer mehr oder weniger symbolischen "Tretunterstützung".

Dann noch mit Sitz dazu, wäre nett. (Irgendwo hier im Faden wurden AFAIR
sogar Bilder dazu gepostet.)

[Stephan Gerlach]

Andre Eiger schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb:

[...]

>>> Zudem war das Produkt im europäischen Markt
>>> komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
>>> wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
>>> erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
>>> Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
>>> Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
>>> anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
>>> für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
>>> Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
>>> Entwicklung einstampfen.
>
>> Ich weiß nicht. Die Begriffe "stufenlos", "Drehmomentsensor",
>> "Winkelgeschwindigkeitssensor", "Bosch" klingen vielleicht auch einfach
>> marketingtechnisch gut.
>
> Von solchem Marketing lassen sich die Leute sicher nicht hinters Licht führen.
> Und es impliziert, dass die Leute am liebsten nicht treten wollen.

... oder "können" (statt "wollen").
Genau das dürfte aber ein wesentlicher Grund dafür sein, kein richtiges
Fahrrad zu kaufen.

> Und genau
> das glaube ich nicht, wenn ich mir den Verkaufserfolg der teuren Modelle
> anschaue. Die sind durch ihre Sensorik den einfacheren Steuerungen
> funktional überlegen, dafür sind meiner Ansicht nach die Kunden bereit,
> das Geld auszugeben.

Es könnte auch sein, daß viele Leute einfach nicht wissen(!), daß man
bei den billigeren (Baumarkt-/Kaufhaus-)Modellen sogar mit noch weniger
Eigenleistung vorwärts kommt als bei den teureren.
Ich hatte das bis zum Lesen dieses Fadens hier auch nicht gewußt.

Also die potentiellen Käufer lesen vielleicht tatsächlich etwas von der
besonderen Steuerung/Sensorik, aber wissen wie gesagt u.U. nichts über
die "Konsequenzen" im Fahrbetrieb.
Es ist mir auch unklar, ob bei Verkaufsgesprächen idR explizit auf
diesen Umstand (Tempomat-Steuerung mit ca. 0 Watt Eigenleistung vs.
stufenlose Steuerung mit ca. 50 Watt Eigenleistung) hingewiesen wird.

Die potentiellen Käufer, die tatsächlich davon Bescheid wissen, werden
u.U. von dem Fakt "abgeschreckt", daß man nur 5 Stufen beim
Kaufhaus-Modell hat.
D.h. der Nachteil der begrenzten Stufenzahl (und damit umständlicheren
Ansteuerung) wiegt in diesem Fall offenbar schwerer als der Nachteil der
höheren benötigten Eigenleistung bei den teueren Modellen.

>> Wenn ich ein Pedelec kaufen würde, dann wäre ein Haupt-Kaufgrund dafür,
>> daß ich ein motorbetriebenes Fahrzeug will, mit dem ich möglichst wenig
>> eigene Anstrengung erbringen muß - genau deswegen ja mit Motor.
>> Den "Notantrieb" über die Pedale, z.B. um den Akku zu schonen oder
>> einfach für den Fall, daß der Akku leer ist, nimmt man dann dankend mit.
>
> Dann nimm ein E-Mofa, am besten gleich in der 45 km/h-Version.

Ich würde wohl diejenige Fahrzeugart wählen, die in dem Fall ein
optimales Verhältnis bietet in Bezug auf
- Vorhandensein eines Sitzes
- Leistung des Motors
- möglichst geringe gesetzliche Hürden (Versicherung, Helme,
Kennzeichen,...)
- möglichst geringe benötigte Eigenleistung.

Momentan reichen mir aber ohnehin meine bereits vorhandenen Fahrzeuge aus.

> Okay,
> Treten als Nothilfe geht nicht, vielleicht hast Du gerade eine lukrative
> Marktlücke entdeckt.

Eher nicht, siehe <https://www.elektroroller-forum.de/viewtopic.php?t=7402>.

[...]

>>> Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
>>> jedenfalls keine Voraussetzung.
>
>> Sie könnten das aber begünstigen:
>> Mehr Unfälle aufgrund von Pedelecs --> Pedelec-Fahren ist gefährlich -->
>> wir brauchen Helme für Pedelec-Fahrer --> und für Fahrradfahrer gleich
>> mit, da Fahrräder so ähnlich aussehen wie Pedelecs.
>
> Wenn's richtig dumm kommt, bringen die Pedelecs oder die E-Tretroller
> eine Helmpflicht duch die Hintertür.

Ja, ungefähr so [irgendein Politiker]:

"Pedelecs, S-Pedelecs, Mofas, E-Mofas, E-Roller, E-Stehroller, Mopeds
bis 45 km/h, Mopeds ab 45 km/h, E-Stehroller mit Sitz, Fahrräder,
Motorräder,... das wird mir alles zu kompliziert. Ach was soll's:
Verordnen wir doch einfach Helme für alles, was zwei Räder hat."

> Andererseits könnte die schiere Masse, wenn es sie denn irgendwann gäbe,
> den Versuch vereiteln, den Radverkehr auf PBLs zu zwingen. (Ja, die
> Hoffnung stirbt zuletzt, die Bilder von Kopenhagen mit zugestauten
> "Bike Lanes" neben leeren Fahrbahnen kenne ich auch.)

Naja, es könnte - wenn überhaupt - irgendwann möglichst einheitliche
Regeln für eine große Klasse zweirädriger niedrig- oder
gar-nicht-motorisierter Fahrzeuge geben.

[Werner Holtfreter]

Stephan Gerlach wrote:

> Werner Holtfreter schrieb:

>> Ein Clubkamerad hat welche gebaut und vertrieben. Er bekam
>> die Teile geliefert und montierte das Fahrzeug auf Bestellung.
>
> Welche Modellversion war es?

Keine Ahnung, das ist schon ewig her. Könnte das erste Modell
überhaupt gewesen sein.

>> Ich bin natürlich auch mitgefahren: Eine Mischung aus Flugzeug
>> und rumpelnde, dünnwandige Plastikbüchse. Man sollte nicht
>> irgendwo im Boden hintreten, manches gibt bedenklich nach.
>
> Naja, es ist halt offenbar auf minimalistisch getrimmt. Da kann
> man eher nicht in jeder Hinsicht die gleichen Eigenschaften eines
> "richtigen", tonnenschweren Autos erwarten.

Ja, mit der Energie aus damaligen Batterien (Ni-Cd?) musste man
sparsam umgehen und die Kiste leicht bauen und auf schmale Reifen
stellen. Die deutsche Zulassungsstelle hat allerdings eine
Frontscheibe aus richtigem Glas verlangt, was den Preis wie auch
das Gewicht beeinflusst hat.

Ganz unbegründet war das nicht, denn er hat auch mal ein großes
Federvieh mangels Fahrgeräusch ungewarnt erwischt. Das Blut muss
durch die Lüftungsöffnungen bis zu seinem Gesicht gespritzt sein,
so dass seine Frau bei seiner Rückkehr sehr erschrocken war.

Ein anderer lustiger Effekt war, dass das Gefährt für ein motorloses
Kabinenfahrrad gehalten wurde und Verwunderung auslöste, wenn es in
Beschleunigung und Geschwindigkeit im Stadtverkehr locker mithielt.

[Werner Holtfreter]

Andre Eiger wrote:

> Die Steuerung der Motorleistung

> ist nicht trivial. Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der

> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.

Ich kenne eine Roller-Tempomat-Steuerung, die anscheinend nur darauf
beruht, dass der Motor eine bestimmte *Spannung* bekommt. Dass
führt dazu, dass die Geschwindigkeit fällt, wenn die Last zunimmt.
bzw. etwas steigt, wenn man mittreten würde. Immer noch besser, als
hart auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu regeln, wenn man
Mittreten fördern will.

Besser für diesen Zweck sind Unterstützungsstufen, in denen ein
bestimmter, wählbarer *Strom* eingespeist wird. Der Motor würde ein
gleichbleibendes Drehmoment liefern und folglich höhere Leistung,
bei höhere Drehzahl, die durch Mittreten bewirkt wird. (Bei 25 km/h
würde man den Strom natürlich zurück nehmen.)

Bei dieser simplen Lösung gäbe es das demotivierende Gefühl nicht,
dass das Mittreten nicht schneller voran bringt.

[Werner Holtfreter]

Stephan Gerlach wrote:

> einer der ersten Google-Treffer bei
> "elektroroller pedale notantrieb" liefert
> <https://www.elektroroller-forum.de/viewtopic.php?t=7402>.
> Vermutlich ist das aber mit Kennzeichen und/oder Versicherung
> und/oder Helmpflicht; ich mag jetzt nicht die (laut Gesetz)
> passende Fahrzeugart mit den zugehörigen Vorschriften raussuchen.

Man kann so ein Fahrzeug so konfigurieren, dass es beliebig langsam
fährt. In manchen Länder, nicht bei uns, mag es dann als E-Bike
durchgehen, was den Betrieb verbilligt und erleichtert. Im Gelände,
außerhalb der Sichtweite des Sheriffs kann man die Drossel dann
rausnehmen :-)

Schönes Spielzeug, könnte mir gefallen.

[Werner Holtfreter]

Stephan Gerlach wrote:

> Naja, es könnte - wenn überhaupt - irgendwann möglichst
> einheitliche Regeln für eine große Klasse zweirädriger niedrig-
> oder gar-nicht-motorisierter Fahrzeuge geben.

Schön wäre es, ist aber zu kurz gedacht: An der Zahl der Räder
sollte sich das nicht entscheiden, von einem bis vier Rädern
existiert das alles ja schon, was in diese neue Kategorie hinein
passen würde.

Und ich würde dabei auch nicht auf die Stärke des Motors sondern
ausschließlich auf die motorische Höchstgeschwindigkeit abheben.
Meinetwegen auch auf ein Höchstgewicht - aber bei s.g. Mopedautos
ist das Gewicht ja auch kein Kriterium.

[Stefan Engler]

Am 10.08.2019 um 01:13 schrieb Stephan Gerlach:
> Wird dazu nun auch die Winkelgeschwindigkeit gemessen (und daraus
> zusammen mit dem Drehmoment die Leistung nur berechnet), oder nur das
> Drehmoment?
> Wenn nur das Drehmoment gemessen würde, dann würde es ja auch genügen,
> sich einfach nur auf die Pedale zu stellen(!): Drehmoment "hoch",
> Winkelgeschwindigkeit 0, Leistung 0 => Motor läuft.

Also bei meinen Panasonic-Antrieb wird nur Drehmoment gemessen,
habe ich gestern erst ausprobiert. Dies hat den schönen oder
schlechten Effekt, dass bei 80 bis 90 Kurbeldrehungen pro
Minute der Motor kaum noch wirkt und bei ansteigenden Drehmoment
erst einschaltet (im Eco-Modus).

So kann ich bequem ohne runterzuschalten den Berg hinauf fahren und
die Geschwindigkeit und Trittgeschwindigkeit bleibt fast konstant.
In der Ebene ist der Motor dann aus.

An der Ampel darf ich nicht auf die Pedale treten, da sonst der Motor
im Stand anspringt (gegen die Bremsen).

Der Heckmotor sorgt im Gegensatz zum Rennrad für ein angenehmes
Bremsverhalten (eine Art Traction-King).

[Andre Eiger]

Nun, ich habe die Gesetze nicht gemacht, ich interpretiere sie nur.
Das aus der "elektrischen Unterstützung" unter bestimmten
Umständen ein "fährt fast von allein" geworden ist, mag ursprünglich
(von wem auch immer) nicht beabsichtigt gewesen sein, ist nun aber so.
Im Übrigen ist mir dieser Umstand egal, denn die Rahmenbedingungen
250 W, 25 km/h und Mittreten finde ich soweit in Ordnung.

Ich habe nie wirklich verstanden, was einige Leute so massiv daran
auszusetzen haben. Ich finde es bemerkenswert, wie eine solche
Aversion in der Welt der Meinungen und Ansichten Metastasen bildet:
Pedelec-Fahrern werden pauschal schlechte Eigenschaften unterstellt
(faul, nicht leistungsfähig, rücksichtslos, beherrschen nicht ihr
Fahrzeug, "betrügen" die "echten Radfahrer", etc.).
Solchen schlechten Menschen traut man natürlich alles Üble zu.
Interessant, wie "Fahren ohne sich anzustrengen" als Vorwurf
gebraucht wird, während ich mir gleichzeitig als "echter Radfahrer"
nicht vorwerfen lassen muss, es mir mit dem Rennrad leichter zu
machen als mit einem schweren Tourenrad.

Diese Mechanismus funktioniert offenbar universell: Die Radfahrer
fahren alle bei Rot, missachten alle die Verkehrsregeln, zahlen keine
Steuern, behindern den Verkehr, gefährden die Fußgänger.
Geht genauso mit "die Migranten", "die Hartz-IV-ler", die Muslime,
Russland, China, Assad, Klimawandel, etc.
Es entsteht ein mehr oder weniger schiefes Weltbild, das die
Realität nur noch sehr verzerrt darstellt. Mit sachlichen Argumenten
ist absolut nichts dagegen auszurichten.

>>> Unmittelbar die Motorleistung steuern, ist doch viel einfacher.
>>> Man könnte ja die Pedale als Not-Antrieb dranlassen. D.h. wer unbedingt
>>> ein bißchen mittreten will, kann bzw. könnte das gerne tun.
>>
>>> Das wären quasi 2 entkoppelte Antriebe für dasselbe Pedelec.
>>
>> Gab's als Saxonette mit Zweitaktmotor. Dasselbe mit E-Motor ist
>> mir noch nicht begegnet. Vielleicht stellst Du Deine Produktidee
>> einfach mal einschlägigen Herstellern vor. Die Modifikationen
>> gegenüber einem Pedelec dürften gering ausfallen, nur die Typprüfung
>> könnte kostspielig sein. Aber wenn es genau das ist, was die Kunden
>> kaufen wollen, legt sich das auf viele Exemplare um, nur zu!

> Offenbar dürften dem gesetzliche Hürden gegenüber stehen, s.o.

Ich bin mir da nicht sicher. Die Saxonette hat auch keine
Helmpflicht, soweit ich weiß, wegen der 20 km/h-Beschränkung.
Das sollte genauso mit E-Motor gehen. Ist dann natürlich
im Motorbetrieb langsamer als ein Pedelec, wäre aber mit
Gasgriff zu steuern und braucht kein Mittreten.

> Und offenbar gibt's das schon, einer der ersten Google-Treffer bei
> "elektroroller pedale notantrieb" liefert
> <https://www.elektroroller-forum.de/viewtopic.php?t=7402>.
> Vermutlich ist das aber mit Kennzeichen und/oder Versicherung und/oder
> Helmpflicht; ich mag jetzt nicht die (laut Gesetz) passende Fahrzeugart
> mit den zugehörigen Vorschriften raussuchen.

Laut Forum ist sollen das Leichtkrafträder sein, also schneller
als 45 km/h, rechtlich etwa wie eine 125er Maschine.

>> In der Tat hilft manchmal ein Blick in die Originalliteratur.

> Du meinst das Original-"Tretüberwachungs"gesetz?

Ja

>>> Wenn man für das Abrufen der Motorleistung hingegen *nicht* zwingend
>>> Pedale bewegen muß
>>> ==> Pech gehabt; bitte Versicherung zahlen und Helm tragen.
>>
>> Wieso Pech?

> Betrachte diese Formulierung meinetwegen als Übertreibung (oder Irrtum).

Ich wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass Klagen über eine
falsche Entscheidung primär an den Entscheidungsträger zu richten sind.
Bei so manchem kritischen Kommentar zu Produkten, Apps, etc. habe
Zweifel, dass dieses Prinzip beherzigt wurde.

> Hmm... [#]
> Dann könnte man es theoretisch noch so bauen, daß man einen ganz
> normalen "Gashebel" für die Motorsteuerung benutzt (wie beim Motorrad),
> aber während der Fahrt immer (mit ca. 0 Watt) treten muß. Für die
> Tretüberwachung könnte dann einfach ein simpler Trittfrequenzmesser
> reichen, der seine Daten an die Motorsteuerung liefert. Unterschreitet
> die Trittfrequenz einen bestimmten Wert, oder tritt der Fahrer längere
> Zeit gar nicht, geht der Motor aus.

Die "längere Zeit gar nicht" soll möglichst kurz ausfallen, eines der
lästigen Designprobleme, wenn diskrete Sensorsignale von der Steuerung
integriert werden. Die Leute erschrecken sich, wenn das Ding ohne
zu Treten noch einen kurzen Moment weiter "Gas" gibt.

> Quasi so ähnlich wie der Totmannschalter bei der Straßenbahn, der die
> Anwesenheit eines Fahrers prüfen soll:
> Dort muß der Fahrer ständig diesen Schalter/Hebel drücken; andernfalls
> läuft der Motor nicht.

> Oder anders gesagt: Das wäre so ähnlich wie ein Tempomat-Pedelec, aber
> mit stufenloser Steuerung (statt nur z.B. 5 Stufen).

Ja, das sehe ich auch so. Wer sich sein Pedelec selbst aus Komponenten
zusammenbastelt, findet auch ein passendes "Daumengas" im Angebot. Das
ersetzt die Geschwindigkeitsstufen, muss aber stets gedrückt werden.
Warum das nicht am Markt präsent ist, kann ich nur mutmaßen. Ich glaube,
die Hersteller wollten einerseits die Ähnlichlkeit mit einem Mofa
vermeiden, und hielten andererseits diese Art der Bedienung für zu
kompliziert. Zielgruppe waren ja anfangs eher Menschem mit körperlichen
Einschränkungen.
Mit der besseren Sensortechnik hat sich das Thema inzwischen überholt.

>>> Beim Pedelec ist - wenn man den Motor konsequent ausnutzt und wie hier
>>> zu lesen war - auch locker p>90 drin.
>>
>> Ja. Und wer genau darauf absoluten Wert legt, greift am besten zu den
>> preisgünstigen Kaufhausmodellen, sofern er nicht mit einem (E-)Mofa
>> besser bedient ist.

> Das Dumme bei den Kaufhausmodellen ist (wie geschrieben wurde) nun
> offenbar, daß die nur eine sehr begrenzte Anzahl von
> Geschwindigkeits-Stufen haben.
> Obwohl, wenn man die Anzahl der Stufen vielleicht etwas erhöhen würde...
> z.B. statt 5 Stufen lieber 6, oder doch gleich 8, oder noch besser 10,
> oder warum nicht gleich 25...
> ... dann wäre man gar nicht so weit weg von [#] (s.o.), oder?!

Ich nehme an, der Vorteil von mehr Stufen ist praktisch gar nicht so
groß. Im Detail wird die Motorleistung beim Annähern an das
programmierte Tempo der Stufe sukzessive zurückgenommen. Das
ermöglicht, mit etwas mehr oder weniger eigener Tretleistung die
Fahrgeschwindigkeit innerhalb dieses "ramp down"-Fensters zu variieren.
Das Fenster ist ca. 3 km/h breit. Der Abstand der Stufen kann nicht
kleiner sein. Unter Annahme einer Mindestgeschwindigkeit von ca.
6 bis 7 km/h kommt man bei etwa 5 Stufen raus.
Die konkrete Parametrisierung hat ziemlichen Einfluss darauf, wie
sich das Pedelec fährt. Darin unterscheiden sich durchaus die
verschiedenen Modelle trotz gleichen Steuerungsprinzips.

--

[Andre Eiger]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:
> Andre Eiger wrote:

>> Die Steuerung der Motorleistung
>> ist nicht trivial. Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
>> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
>> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.

> Ich kenne eine Roller-Tempomat-Steuerung, die anscheinend nur darauf
> beruht, dass der Motor eine bestimmte *Spannung* bekommt. Dass
> führt dazu, dass die Geschwindigkeit fällt, wenn die Last zunimmt.
> bzw. etwas steigt, wenn man mittreten würde. Immer noch besser, als
> hart auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu regeln, wenn man
> Mittreten fördern will.

> Besser für diesen Zweck sind Unterstützungsstufen, in denen ein
> bestimmter, wählbarer *Strom* eingespeist wird. Der Motor würde ein
> gleichbleibendes Drehmoment liefern und folglich höhere Leistung,
> bei höhere Drehzahl, die durch Mittreten bewirkt wird. (Bei 25 km/h
> würde man den Strom natürlich zurück nehmen.)

> Bei dieser simplen Lösung gäbe es das demotivierende Gefühl nicht,
> dass das Mittreten nicht schneller voran bringt.

Halte ich für eine denkbare Variante. Allerdings "geht das Rad durch",
wenn es nach einer leichten Steigung wieder eben wird, und man
versäumt, die Motorleistung zurückzunehmen.

Das Mittreten ist nicht ganz so wirkungslos, wie es sich auf den
ersten Blick darstellt. Im Detail geht die Motorleistung beim
Annähern an die Tempomatstufe zurück, in diesem Fenster kann man
duch mehr oder weniger Tretleistung die Fahrgeschwindigkeit steuern.
In der Ausgestaltung solcher Feinheiten unterscheiden sich die
verschiedenen Modelle.
Darüber hinaus kann man natürlich den vollen Vortrieb übernehmen,
vielleicht auch nur für ein kurzes Stück oder einen Ampelsprint.

--

[Andre Eiger]

Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
> Andre Eiger schrieb:
>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>> Andre Eiger schrieb:

> [...]
>>>> Zudem war das Produkt im europäischen Markt
>>>> komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
>>>> wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
>>>> erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
>>>> Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
>>>> Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
>>>> anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
>>>> für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
>>>> Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
>>>> Entwicklung einstampfen.
>>
>>> Ich weiß nicht. Die Begriffe "stufenlos", "Drehmomentsensor",
>>> "Winkelgeschwindigkeitssensor", "Bosch" klingen vielleicht auch einfach
>>> marketingtechnisch gut.
>>
>> Von solchem Marketing lassen sich die Leute sicher nicht hinters Licht führen.
>> Und es impliziert, dass die Leute am liebsten nicht treten wollen.

> ... oder "können" (statt "wollen").
> Genau das dürfte aber ein wesentlicher Grund dafür sein, kein richtiges
> Fahrrad zu kaufen.

Für diese These sehe ich wenig Anhaltspunkte.

>> Und genau
>> das glaube ich nicht, wenn ich mir den Verkaufserfolg der teuren Modelle
>> anschaue. Die sind durch ihre Sensorik den einfacheren Steuerungen
>> funktional überlegen, dafür sind meiner Ansicht nach die Kunden bereit,
>> das Geld auszugeben.

> Es könnte auch sein, daß viele Leute einfach nicht wissen(!), daß man
> bei den billigeren (Baumarkt-/Kaufhaus-)Modellen sogar mit noch weniger
> Eigenleistung vorwärts kommt als bei den teureren.
> Ich hatte das bis zum Lesen dieses Fadens hier auch nicht gewußt.

> Also die potentiellen Käufer lesen vielleicht tatsächlich etwas von der
> besonderen Steuerung/Sensorik, aber wissen wie gesagt u.U. nichts über
> die "Konsequenzen" im Fahrbetrieb.
> Es ist mir auch unklar, ob bei Verkaufsgesprächen idR explizit auf
> diesen Umstand (Tempomat-Steuerung mit ca. 0 Watt Eigenleistung vs.
> stufenlose Steuerung mit ca. 50 Watt Eigenleistung) hingewiesen wird.

> Die potentiellen Käufer, die tatsächlich davon Bescheid wissen, werden
> u.U. von dem Fakt "abgeschreckt", daß man nur 5 Stufen beim
> Kaufhaus-Modell hat.
> D.h. der Nachteil der begrenzten Stufenzahl (und damit umständlicheren
> Ansteuerung) wiegt in diesem Fall offenbar schwerer als der Nachteil der
> höheren benötigten Eigenleistung bei den teueren Modellen.

Wenn denn die nötige Eigenleistung überhaupt als Nachteil gesehen wird.
Ich glaube das nicht. Sobald man davon ausgeht, dass der Käufer eines
E-Mountainbikes normal leistungsfähig ist, spielen die max. 50 oder 60 W
Eigenleistung gar keine Rolle mehr. Auf Seite der Vorteile stehen
die Fahreigenschaften und die Nutzung der Übersetzung durch den
Mittelmotor. Und wer damit längere Touren durch's Mittelgebirge
fährt, wird auch mit dem Akku haushalten.

> Naja, es könnte - wenn überhaupt - irgendwann möglichst einheitliche
> Regeln für eine große Klasse zweirädriger niedrig- oder
> gar-nicht-motorisierter Fahrzeuge geben.

Ja, das wäre in der Tat vernünftig. In Mainz entbrennt gerade die
E-Tretroller-Diskussion. Was mir bis dato nicht klar war,
die ganzen Fahrradfreigaben für Einbahnstraßen oder Fußgänger-
zonen gelten gar nicht für E-Tretroller. Wer die Dinger
intuitiv wie ein Fahrrad bewegt, verstößt an vielen Stellen
gegen die Verkehrsvorschriften, zumal solche Freigaben fester
Bestandteil des Fahrradnetzes sind. Beispielsweise ist die
Neustadt mit Einbahnstraßen gegen Auto-Durchgangsverkehr
abgesichert, die alle für Fahrrad frei sind, jetzt aber nicht
für die E-Tretroller.
Entsprechende separate Freigaben will die Stadt irgendwann
später entscheiden. So kann man ganz einfach eine notorische
Regeluntreue postulieren.
(Geht mit Bettelampeln für Radfahrer über freilaufende Rechts-
abbieger genauso.)

Das haben die Ösis echt besser hingekriegt.

--

[Werner Holtfreter]

Andre Eiger wrote:

> Ja, das wäre in der Tat vernünftig. In Mainz entbrennt gerade die
> E-Tretroller-Diskussion. Was mir bis dato nicht klar war,
> die ganzen Fahrradfreigaben für Einbahnstraßen oder Fußgänger-
> zonen gelten gar nicht für E-Tretroller. Wer die Dinger
> intuitiv wie ein Fahrrad bewegt, verstößt an vielen Stellen
> gegen die Verkehrsvorschriften, zumal solche Freigaben fester
> Bestandteil des Fahrradnetzes sind. Beispielsweise ist die
> Neustadt mit Einbahnstraßen gegen Auto-Durchgangsverkehr
> abgesichert, die alle für Fahrrad frei sind, jetzt aber nicht
> für die E-Tretroller.
> Entsprechende separate Freigaben will die Stadt irgendwann
> später entscheiden. So kann man ganz einfach eine notorische
> Regeluntreue postulieren.
> (Geht mit Bettelampeln für Radfahrer über freilaufende Rechts-
> abbieger genauso.)

Sinnlose Regelungswut zieht nun neue Regelungen nach sich, z.B.
extra Verkehrschilder. Die Dinger rechtlich Fahrrädern
gleichstellen und alles ist gut. Einschließlich der
Versicherungsfrage.

Unterschiedliche Verkehrsregeln für verschiedene Fahrzeuge sollten
auf ein Mindestmaß beschränkt werden.

[Werner Holtfreter]

Andre Eiger wrote:

>> Und offenbar gibt's das schon, einer der ersten Google-Treffer
>> bei "elektroroller pedale notantrieb" liefert
>> <https://www.elektroroller-forum.de/viewtopic.php?t=7402>.
>> Vermutlich ist das aber mit Kennzeichen und/oder Versicherung
>> und/oder Helmpflicht; ich mag jetzt nicht die (laut Gesetz)
>> passende Fahrzeugart mit den zugehörigen Vorschriften raussuchen.
>
> Laut Forum ist sollen das Leichtkrafträder sein, also schneller
> als 45 km/h, rechtlich etwa wie eine 125er Maschine.

In Deutschland! In Deutschland braucht ein Leichtkraftrad aber keine
Pedalen. Die Pedalen hat es aber sicherlich, um irgendwo als
Pedelec durchzugehen.

[Martin Kozlowski]

Am 10.08.19 schrieb Andre Eiger:

> Ja, das wäre in der Tat vernünftig. In Mainz entbrennt gerade die
> E-Tretroller-Diskussion. Was mir bis dato nicht klar war,
> die ganzen Fahrradfreigaben für Einbahnstraßen oder Fußgänger-
> zonen gelten gar nicht für E-Tretroller. Wer die Dinger
> intuitiv wie ein Fahrrad bewegt, verstößt an vielen Stellen
> gegen die Verkehrsvorschriften, zumal solche Freigaben fester
> Bestandteil des Fahrradnetzes sind. Beispielsweise ist die
> Neustadt mit Einbahnstraßen gegen Auto-Durchgangsverkehr
> abgesichert, die alle für Fahrrad frei sind, jetzt aber nicht
> für die E-Tretroller.
> Entsprechende separate Freigaben will die Stadt irgendwann
> später entscheiden.

Vielleicht wartet die Stadt auf eine Änderung der StVO. In der
Beschluss-Drucksache zur Elektrokleinstfahrzeuge-Verordnung hat der
Bundesrat folgende Entschließung gefasst:

| Die Bundesregierung wird gebeten, den Anwendungsbereich des
| Zusatzzeichens nach laufender Nummer 9.1 der Anlage 2 (zu § 41 Absatz
| 1) Straßenverkehrs-Ordnung für die Freigabe von Einbahnstraßen
| entgegen der Fahrtrichtung so zu erweitern, dass es ohne zusätzliche
| Beschilderung auch für Elektrokleinstfahrzeuge gilt.


Nebenbei: Immerhin wurden Elektrokleinstfahrzeuge in § 5 und § 9 der
StVO aufgenommen.

[Alexander Ausserstorfer]

In message <82b799d5-42f2-4cd8...@googlegroups.com>
Karsten Hilsen <mrhi...@gmx.de> wrote:

> Am Freitag, 2. August 2019 05:10:09 UTC+2 schrieb Bernhard Kraft:
>> Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>> > Bernhard Kraft wrote:
>> >> Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
>> >> Säcke.
>> >
>> > Die sind reich geworden, weil sie keinen Billigschrott kaufen.
>>
>> Ja, oder keine Autos.
>
> Sowohl, als auch.

Ich habe nicht genug Geld, um billig zu leben.

A.

--
ARM Cortex A15 (Titanium), RISC OS 5.24
http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/

[Arno Welzel]

On 30.07.19 16:37, Bernhard Kraft wrote:

> Am Dienstag, 30. Juli 2019 14:23:07 UTC+2 schrieb Thomas Meier:
>>
>> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
>> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

>>
>
> Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
> Säcke.

Ich bin nicht reich. Mein Alltagscrosser hat *weit* unter 2000 EUR
gekostet. Die anderen Fahrräder in meinem Fuhrpark jeweils unter 200-300
EUR.



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de