e-bike: Mittel- oder Nabenmotor?

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Thomas Meier

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Jul 30, 2019, 8:23:07 AM7/30/19
to
Hallo,

die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
jede Reparatur darauf hinausläuft ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert so dass man
immer neu kaufen muss statt zu reparieren. Andere Marken sieht man aber
kaum bei den stationären Fahrradhändlern.

Gibt's da was empfehlenswertes?

Da die hauptsächliche Strecke eher flach ist könnte es auch ein
Nabenmotor werden. Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische
Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.

* Pedelec ohne Versicherungspflicht
* die 15km werden 1x pro Woche auch mit dem normalen Fahrrad gefahren,
etwas anschieben reicht also damit es weniger anstrengend wird
* wird eh nur bei schönem Wetter benutzt
* Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite
* 28 Zoll, "normales" Fahrrad
* 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

Nach welchen Marken könnte ich suchen? Bei einer google Suche wird man
erschlagen von Markennamen von denen ich nie gehört habe und die ich
nicht einschätzen kann.

Vielen Dank

Sepp Ruf

unread,
Jul 30, 2019, 8:39:35 AM7/30/19
to
Am 30.07.2019 um 14:23 schrieb Thomas Meier:

> die Freundin wünscht sich

> "normales" Fahrrad
> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

[X] dafuer

IFTFY.
HTH.

Ralph Angenendt

unread,
Jul 30, 2019, 9:06:08 AM7/30/19
to
Well, Thomas Meier <inv...@asd.invalid> wrote:
> Gibt's da was empfehlenswertes?

Ich habe zwei Lastenräder mit dem Pendix eDrive gefahren - welcher den
Vorteil hat, dass man dafür nicht den Rahmen des Rades anders gestalten
muss.

Allerdings sehe ich gerade auf deren Webseite, dass der Preis für Motor
und Batterie alleine ungefähr bei dem liegen, was du für alles ausgeben
wolltest.

https://pendix.de/

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy

Bernhard Kraft

unread,
Jul 30, 2019, 10:37:25 AM7/30/19
to
Am Dienstag, 30. Juli 2019 14:23:07 UTC+2 schrieb Thomas Meier:
>
> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss
>

Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
Säcke.

Investiere erst einmal €2000 in ein ordentliches Fahrrad:

<https://www.utopia-velo.de/fahrrad/kranich/>

Und spare dann auf die Nachrüstung mit Motor. Der ist dann sogar
vorne, wie du das gerne hättest:

<https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>



Markus Merkl

unread,
Jul 30, 2019, 12:24:35 PM7/30/19
to
On 30.07.19 14:23, Thomas Meier wrote:
> die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
> Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
> Mittelfranken (schon etwas hügelig)

Hat es da jetzt plötzlich Wellen aufgefaltet?

> Gibt's da was empfehlenswertes?

Ja, nennt sich Fahrrad. Ohne führendes 'e'.

--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)

Johann Mayerwieser

unread,
Jul 30, 2019, 12:33:18 PM7/30/19
to
Am Tue, 30 Jul 2019 14:23:05 +0200 schrieb Thomas Meier:

> Nach welchen Marken könnte ich suchen? Bei einer google Suche wird man
> erschlagen von Markennamen von denen ich nie gehört habe und die ich
> nicht einschätzen kann.

Für diese Anwendung bist du mit Prophete oder Fischer brauchbar bedient,
wenn andere auch dagegen sein werden. um etwas über 1000 bis 1500 findest
jede Menge Geräte mit Mittel- oder Hinterradmotor.

Ich habe Prophete Mittelmotor, mein Sohn hat Fischer Heckmotor. Als ich
ihn fragte, wie er zufrieden ist: "Es tut was es soll, was brauch ich
mehr."



--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht

Wolfgang Strobl

unread,
Jul 30, 2019, 1:52:23 PM7/30/19
to
Am Tue, 30 Jul 2019 07:37:23 -0700 (PDT) schrieb Bernhard Kraft
<bernhar...@gmx.de>:
Oha. Endlich ein "Fahrrad", mit dem man sich garantiert nicht mehr
überschlagen kann.

Was wiegt so ein Trum mit Vollausstattung (d.h. incl. der zwei Akkus)
eigentlich? Bkebild, sicherlich das Fachblatt für derartige
Kraftfahrzeuge, behauptet 31,2 kg für eine für 4024 EUR erhältliche
Ausstattung.

Die verbrannte Erde, welche das Konzept Pedelec bei den
Fahrradherstellern produziert hat, steht dem Flurschaden auf der Straße
kaum nach.

Zum Vergleich, für unter 1500 EUR kann man ein Rennrad erwerben, das
bestens ausgestattet ist, eine fast unbegrenzte Reichweite hat, sofern
man genügend Zeit mit sich bringt, das Geschwindigkeiten von 60 km/h und
mehr zulässt und auch nach zehn Jahren kein Upgrade braucht. Ich spreche
da aus Erfahrung. :-)

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Stefan Engler

unread,
Jul 30, 2019, 3:08:35 PM7/30/19
to
Am 30.07.2019 um 19:52 schrieb Wolfgang Strobl:
> man genügend Zeit mit sich bringt, das Geschwindigkeiten von 60 km/h und
> mehr zulässt und auch nach zehn Jahren kein Upgrade braucht. Ich spreche

"Ein Fahrradfahrer erreicht, ... [auch mit e-Bike/Pedelec], keine
Geschwindigkeiten von 60 km/h" Amtsgericht München, 18.04.2019
(für die Richtigkeit Krakel ... Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle)

Ich würde zuerst einmal mit einem Fahrradhändler/Fahrradverleih reden
und ein paar Räder durchprobieren. Ein Rennrad kann für Straßen besser
geeignete sein als ein Pedelec.

Wenn es unbedingt ein Pedelec sein muss, gibt es mit Vorderrad-Naben-
Motor günstige Modelle bis 1000 €. Auch Mittelmotor gibt es um 1000 EUR
aber bei wenig Bergen eher "Overkill".

Mittelmotor ist gut bei Anfahren an großen Steigungen und zum tragen.

Hinterradmotor ist gut zum abbremsen.

Gregor Szaktilla

unread,
Jul 30, 2019, 4:21:44 PM7/30/19
to
On 30.07.2019 20:47, Marcus Jodorf wrote:
> Also ist wohl mehr eine Bergaufhilfe denn Dauerantrieb.

Siehe z. B. <https://www.youtube.com/watch?v=bYYXt9djv_Y>

Gruß

Gregor


--
Googeln verblödet.

Jörg "Yadgar" Bleimann

unread,
Jul 30, 2019, 4:50:36 PM7/30/19
to
Hi(gh)!

On 30.07.19 18:24, Markus Merkl wrote:
> On 30.07.19 14:23, Thomas Meier wrote:

>> Gibt's da was empfehlenswertes?
>
> Ja, nennt sich Fahrrad. Ohne führendes 'e'.
>

Korrääääkt!!! Und mit etwas Training ist man/frau auch bald so schlank
wie ein Model und sieht gut aus... um es mal nach Düsseldorfer Art
auszudrücken!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Stephan Gerlach

unread,
Jul 30, 2019, 5:19:01 PM7/30/19
to
Thomas Meier schrieb:
> Hallo,
>
> die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
> Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.

Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.

Gibt's am Start und/oder Ziel einen Bahnhof (für den Fall, daß z.B. für
die Rückfahrt die Lust fehlt)?

> Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
> jede Reparatur darauf hinausläuft ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
> und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert so dass man
> immer neu kaufen muss statt zu reparieren. Andere Marken sieht man aber
> kaum bei den stationären Fahrradhändlern.

Vermutlich ist das dann einfach die "Standard-Ausrüstung".

> Gibt's da was empfehlenswertes?

Wenn's billig sein soll: Bei OBI hab' ich neulich Prophete-Pedelecs gesehen.

> Da die hauptsächliche Strecke eher flach ist könnte es auch ein
> Nabenmotor werden.

Oder wie gesagt ein normales Fahrrad. Es gibt sogar normale Fahrräder
(nicht nur Rennräder), mit denen man mit einem Pedelec auf flachen
Strecken locker mithalten kann.
Was damit den Sinn des Pedelecs insgesamt infrage stellt.

> Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische
> Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.
>
> * Pedelec ohne Versicherungspflicht
> * die 15km werden 1x pro Woche auch mit dem normalen Fahrrad gefahren,
> etwas anschieben reicht also damit es weniger anstrengend wird
> * wird eh nur bei schönem Wetter benutzt
> * Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite
> * 28 Zoll, "normales" Fahrrad
> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

Es könnte sein, daß sich hier diverse Punkte gegenseitig widersprechen.
So z.B. "Pedelec" und "normales Fahrrad", evtl. auch der genannte Preis.

> Nach welchen Marken könnte ich suchen?

Bei OBI sah ich neulich Pedelecs von Prophete, z.B. dieses hier
"Prophete E-Bike Alu-City-Fahrrad 26" AEG Genießer e9.7 Damen"
hat anscheinend keinen Bosch-Motor.

Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
Versicherungspflicht" infrage stellen und z.B. nach Elektro-Schwalbe
oder -Vespa suchen. Evtl. gibt's auch günstigere Modelle
<https://www.motor-talk.de/news/das-kostet-e-mobilitaet-auf-zwei-raedern-t6472707.html>,
oder gebrauchte.

Vorteile im Vergleich zu herkömmlichen Pedelecs:
- mutmaßlich größere Reichweite
- fährt schneller
- man muß nicht Treten simulieren, um Gas zu geben (d.h. weniger
anstrengend)
- evtl. besser reparabel(?).

Demgegenüber die Nachteile:
- sieht bereits auf den ersten Blick nicht wie ein Fahrrad aus
- Versicherung notwendig.

Keine Ahnung, wieviel die Versicherung kostet, und ob diese evtl. die
von dir angesprochenen zu erwartenden Reparaturkosten beim Pedelec
unter- oder überschreiten.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

Johann Mayerwieser

unread,
Jul 31, 2019, 1:39:56 AM7/31/19
to
Am Tue, 30 Jul 2019 07:37:23 -0700 schrieb Bernhard Kraft:

> <https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>

Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
nicht besser

Christian Ulrich

unread,
Jul 31, 2019, 3:05:19 AM7/31/19
to
Meine Frau hat in etwa dieses:
https://www.lidl.de/de/prophete-e-bike-navigator-alu-city-navigator-city-expedition-28-zoll/p272412
(allerdings mit normalen V-Brakes).
Sie ist recht zufrieden damit und nutzt es gerne und oft.
Gruß CU.

Bernhard Kraft

unread,
Jul 31, 2019, 6:46:53 AM7/31/19
to
Am Mittwoch, 31. Juli 2019 07:39:56 UTC+2 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Tue, 30 Jul 2019 07:37:23 -0700 schrieb Bernhard Kraft:
>
> > <https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>
>
> Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
> nicht besser
>
>

Das ist aber ein 500Wh-Akku. Google sagt mir, dass der bei Bosch auch schon
€700 kostet. Ich finde die Konstruktion trotzdem ganz interessant, weil man
Motor und Akku nachträglich anbringen kann und damit wohl auch wieder
demontieren kann. Das das teurer wird, als ein Teil aus der Massenproduktion,
kann ich verstehen.

Brompton arbeitet übrigens mit einem ähnlichen Prinzip.

Wolfgang Strobl

unread,
Jul 31, 2019, 2:52:33 PM7/31/19
to
Am Tue, 30 Jul 2019 21:08:31 +0200 schrieb Stefan Engler
<ste...@epiket.de>:

>Am 30.07.2019 um 19:52 schrieb Wolfgang Strobl:
>> man genügend Zeit mit sich bringt, das Geschwindigkeiten von 60 km/h und
>> mehr zulässt und auch nach zehn Jahren kein Upgrade braucht. Ich spreche
>
>"Ein Fahrradfahrer erreicht, ... [auch mit e-Bike/Pedelec], keine
>Geschwindigkeiten von 60 km/h" Amtsgericht München, 18.04.2019
>(für die Richtigkeit Krakel ... Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle)

Wie ich hier schon mal schrieb: deutsche Richter stehen gelegentlich
über den Naturgesetzen. Vornehmlich dann, wenn es um technische Fakten
des Radfahrens geht. Da ist alles möglich. Wobei die einzige
problematische Vokabel im obigen Zitat das "auch" ist. Ich erreichte
auch mit dem Rennrad aus eigener Kraft in der Ebene keine 60 km/h. 50
km/h habe kurzzeitig mal geschafft, aber lang ist's her.

Aber da ist eine Abfahrt zu einem Dorf runter, auf meiner 70km-
Hausrunde, auf der auch ohne Treten einfach nur durch Rollenlassen die
60 km/h überschritten werden. Blöderweise beginnt dann, wenn es in den
Ort reingeht, gleich eine Tempo-30-Zone und eine Holperpiste, also hat
man nicht viel davon. Ob das "auch mit e-Bike/Pedelec" geht, weiß ich
nicht und hätte auch keine Lust, es auszuprobieren. Es hängt ein wenig
davon ab, welche Haltung man darauf einnehmen kann und wie gut der Motor
auskoppelt. Daß die Dinger schwer sind, macht sie in solchem Gefälle
eher etwas schneller.

Vermutlich hat der, welche die obige Formulierung erfand, damit gemeint,
daß e-Bike/Pedelec auf 45/25 km/h limitiert sind und von einem typischen
Nutzer solcher Geräte auf den Radwegen in München nicht auf 60 km/h
beschleunigt werden können. Da würde ich zustimmen.

>
>Ich würde zuerst einmal mit einem Fahrradhändler/Fahrradverleih reden
>und ein paar Räder durchprobieren. Ein Rennrad kann für Straßen besser
>geeignete sein als ein Pedelec.

Ein paar Räder durchprobieren ist auf jeden Fall eine gute Empfehlung.

Wer sich für 15 km im Flachen ein E-Bike wünscht und jemanden dafür hier
danach fragen lassen muß, wird mit einem Rennrad wenig anfangen können.

Ich würde insofern ohne Kenntnis der näheren Umstände für 15 km in der
Ebene irgend ein preiswertes, möglichst leichtes Tourenrad empfehlen,
nicht ein Rennrad. Für 2000 EUR kann man schon eine ganze Menge
"richtiges Fahrrad" bekommen.

Im Flachen kann ein junger, gesunder Mensch 15 km mit einem gut
angepassten Tourenrad durchaus mit demselben Tempo wie ein Pedelec
fahren, ohne dabei ins Schwitzen zu kommen. Wenn nicht sofort, dann
bestimmt nach ein, zwei Monaten. Ein auf 25 km/h limitiertes
Kraftfahrzeug bringt die kfztypischen Vorteile vornehmlich bei kräftigen
Anstiegen, in der Ebene und wenn man einmal rollt, eliminiert es
lediglich das Quantum an Ausdauertraining, für die man in der Muckibude
einiges Geld auf die Theke legen und viel Zeit mitbringen muß.

Andre Eiger

unread,
Jul 31, 2019, 4:24:42 PM7/31/19
to
Im Fachhandel dominiert nach meiner Beobachtung der Bosch-Mittelmotor,
mit wachsender Konkurrenz durch konzeptionell ähnliche Motoren anderer
Hersteller, bei einem Preisniveau deutlich über 2 kEUR. Diesen Antrieben
ist gemeinsam, dass sie mit einem Drehmomentsensor die Motorleistung
zusteuern. Das ergibt bei geschickter Abstimmung ein "natürliches"
Fahrgefühl, das heißt, der Vortrieb wird wie bei einem normalen Fahrrad
über Kadenz und die Kraft auf die Tretkurbeln gesteuert. Die
"Unterstützungsstufe" bestimmt, wie viel Prozent der Eigenleistung durch
den E-Motor addiert wird.
Diese Mittelmotoren profitieren von der vorhandenen Schaltung.
Ohne Strom dreht der aktuelle Bosch-Motor nicht ganz so leicht wie ein
normales Fahrrad, das sieht man schon an dem kleinen Kettenblatt vorne:
Da ist ein Getriebe dazwischen. Ich meine aber gelesen zu haben, dass die
elektronische Steuerung diesen Nachteil kompensiert, wenn man das System
eingeschaltet lässt. Diese Kompensation ist sicher ein interessantes
Feature, wenn man Etappen schneller als 25 km/h pedalieren möchte.

In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen. Wie sanft oder rabiat der
Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.
In normalem Terrain öffentlicher Straßen funktionieren diese Nabenmotoren
sehr gut. Die unauffälligen mit kleinem Durchmesser haben ein
Planetengetriebe und Freilauf, fahren sich ganz ohne Strom wie ein
normales Fahrrad, halt mit 25 kg Gewicht. Der Heckmotor gefällt mir dabei
besser, weil es dem gewohnten Antrieb beim Fahrrad entspricht.
Vorderradmotor bei Glätte stelle ich mir abenteuerlich vor.
Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
Effekt. Allein unterwegs ist das natürlich keine Einschränkung.
Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen. Für die
Alpen ist das Konzept eher nichts, im Unterschied zu dem von Bosch.

Für meinen Anwendungszweck "Arbeitsweg" tendiere ich zum preiswerten
Heckmotor-Modell, auch wenn der Fachhandel so etwas nicht anbietet. Die
Steigungen hoch hilft der Motor, die gewonnene potentielle Energie kann
ich bergab in Geschwindigkeit umsetzen. Auf Flachetappen > 25 km/h stört
das Gewicht kaum. Mistwetter mit Gegenwind verliert seine Schrecken.

Beispielsweise dieses Modell EM 1725 von Fischer sieht mir ganz
vernünftig aus. Standard-Alurahmen, brauchbare Komponenten für normale
Wege. Den Vorläufer der XCM-Gabel habe ich an einem einfachen Hardtail
von Cube, > 5000 km unauffällig. MTB wegen des Komforts dicker Reifen,
Wetterfestigkeit lässt sich nachrüsten.
Der 48 V-Akku erlaubt bei einem Nabenmotor etwas mehr Drehmoment als die
36 oder gar 24 V-Technik. Einzig das Display stört bei meiner Anwendung,
der Schalter links hätte gereicht.
Die Elektronik ist nicht völlig "verdongelt", Ersatz von Controller oder
Akku durchaus möglich. Ist aber eher etwas zur Abwendung eines
Totalverlusts.
https://www.otto.de/p/fischer-fahrraeder-e-bike-em-1725-shimano-xt-
schaltwerk-kettenschaltung-heckmotor-250-w-574293959/
#variationId=574294403

Die Kaufentscheidung schiebe bestimmt schon zwei Jahre vor mir her, der
Gedanke drängt sich immer nur im Winterhalbjahr auf.

--

Joerg Fischer

unread,
Aug 1, 2019, 2:35:01 AM8/1/19
to
Thomas Meier <inv...@asd.invalid> wrote:

> die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die

Die Meinige hat sich gerade für Haibike entschieden. Modell e7
schlagmichtot.

> Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem

Es hat einen Yamaha-Motor, IIRC 75 Nm, 250 W, und einen 500 Wh Akku.

> Nabenmotor werden. Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische

Hat einen Mittelmotor. Das würde auch auch beibehalten, ich kann mir
nicht vorstellen das man mit 4 oder 5 kg an der Hinterachse - noch
schlimmer Vorderachse - glücklich wird.

> Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.

Hab ich mir im Detail nicht angesehen. 2 Jahre Garantie, wenns
zerbröselt erstmal nicht mein Problem. Viel länger wird der Akku eh
nicht halten. :->

> * Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite

Ist von der Unterstützungsstufe abhängig. Im Eco-Modus liefert der
Motor zur selbst aufgebrauchten Leistung nochmal 50% dazu, im
Normalmodus 100%, im Turbomodus >200%. Eco-Modus verspricht weit über
100 km Reichweite und genügt i. d. R., Turbomodus sagt 60-80 km.
Nach den ersten 100 km, die sie damit gefahren ist, erscheinen mir die
Angaben relistisch. Wir haben den Akku noch nie laden müssen und er
hat jetzt noch 35% oder so. Sie ist aber auch ein 50 kg
Fliegengewicht.

> * 28 Zoll, "normales" Fahrrad

Das ist ein 29 Zoll MTB Hardtail. Wollte sie "wegen der Optik". :-)

> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
> 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

Kostete Normalpreis 2700 und war wegen Vorjahresmodell auf 2200
gesenkt. Ich denke deutlich darunter bekommste auch nichts gescheites.
Alleine der 500 Wh Akku kostet als Ersatzteil 700 - 800 Euro. Und die
Kapazität wird mit den Jahren weniger.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

Bernhard Kraft

unread,
Aug 1, 2019, 4:00:50 AM8/1/19
to
Am Mittwoch, 31. Juli 2019 07:39:56 UTC+2 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Tue, 30 Jul 2019 07:37:23 -0700 schrieb Bernhard Kraft:
>
> > <https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>
>
> Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
> nicht besser
>
>
Hier übrigens noch ein paar Infos zu dem Akku. Das Ding kann viel mehr als
ein Akku, nämlich Tracking und Diebstahlschutz:
<https://www.utopia-velo.de/index.php?id=592>

Peter Heitzer

unread,
Aug 1, 2019, 6:42:30 AM8/1/19
to
Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>Thomas Meier schrieb:
>> Hallo,
>>
>> die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
>> Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
>> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.

>Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.

Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
zweifelhaftem Fahrradteil. In der 1000 EUR Klasse gibt es von vsf
Fahrradmanufaktur schon brauchbare Räder. Wichtiger für die Auswahl
wäre IMO die Rahmengeometrie (Diamant oder tiefer Einstieg), die Art
der Schaltung (Kettenschaltung oder Nabenschaltung), mit oder ohne Federgabel
und die Bremsen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

Karsten Hilsen

unread,
Aug 1, 2019, 8:44:45 AM8/1/19
to
Das eine Tun und das Andere /nicht/ lassen:
Man kann /jedes/ Fahrrad nachträgliche "elektifizieren".
Also mit einem Motor (Naben-, Vorne/Hinten oder auch Tretlager-) als
gesetz-konformes Pedelec nachrüsten.
Das hat /zufällig :) / genau die Vorteile, die du dir wünscht:
Akku nach Wunsch +ohne jede Verdongelung, Motor nach Wunsch
(Es gibt bei gleichen gesetzeskonformen Leistungen /sehr/ unterschiedliche)
Vieel preiswerter, als "marken-Pedelec"
+ sehr taugliche Fahrrad-Basis ganz nach Wunsch + Bedarf.
Meine sepezielle Empfehlung: ein gutes zeitgemäßes Faltrad als Basis.
Damit erweitern sich die Nutzungsmöglichkeite ganz erhelblich.
Gruss Karsten

Werner Holtfreter

unread,
Aug 1, 2019, 12:45:14 PM8/1/19
to
Thomas Meier wrote:

> * Pedelec ohne Versicherungspflicht

> * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen,

Auch das ist ein stolzer Preis. Der freundliche Chinese liefert für
rund 500 € frei Haus. Vielleicht auch in Form eines Klapprads, weil
er das billiger transportieren kann.

Die Chinesen liefern aber auch Nachrüstsätze in Form eines Rads mit
Nabenmotor, Controller, Akku usw. Für die weniger Obrigkeitshörigen
auch mit 1500 W.

Handwerkliches Geschick ist von Nutzen, denn Reklamationen scheitern
meist am Umstand, dass der Kunde den Rücktransport zu zahlen hat.

Handwerkliches Geschick ist aber auch bei den überteuerten Modellen
vom Händler um die Ecke von Nutzen, wenn die Garantie abgelaufen
ist und Reparaturen nur durch Tausch kompletter Einheiten
vorgenommen werden.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich

Johann Mayerwieser

unread,
Aug 1, 2019, 1:26:50 PM8/1/19
to
Am Thu, 01 Aug 2019 10:42:28 +0000 schrieb Peter Heitzer:

>>Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>>zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>
> Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
> zweifelhaftem Fahrradteil.

15 km/Woche sind 750 /Monat. Da tuts ein Prophete oder Fischer locker 10
Jahre und mehr. Und wenn sich bald herausstellen sollte, dass sie mit
Pedelec auf den Geschmack gekommen ist und viel mehr fährt, dann verkauft
man es oder fährt es bis zum bitteren Ende. Zweiteres hat den Vorteil,
dass sie dann die akuellere Technik bekommt.

Bernd Ullrich

unread,
Aug 1, 2019, 5:03:09 PM8/1/19
to
Am 01.08.2019 um 19:26 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Thu, 01 Aug 2019 10:42:28 +0000 schrieb Peter Heitzer:
>
>>> Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>>> zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>>
>> Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
>> zweifelhaftem Fahrradteil.
---------------------------------------------------
> 15 km/Woche sind 750 /Monat. Da tuts ein Prophete oder Fischer locker 10
> Jahre und mehr. Und wenn sich bald herausstellen sollte, dass sie mit
> Pedelec auf den Geschmack gekommen ist und viel mehr fährt, dann verkauft
> man es oder fährt es bis zum bitteren Ende. Zweiteres hat den Vorteil,

> dass sie dann die akuellere Technik bekommt.

Wie kommst du auf die Scheissidee?
?
Verkaufst du den Rotz?





























Chr. Maercker

unread,
Aug 1, 2019, 6:03:58 PM8/1/19
to
Bernhard Kraft wrote:
> Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
> Säcke.

Die sind reich geworden, weil sie keinen Billigschrott kaufen.
--



Duck & wech Chr. Maercker.

Stephan Gerlach

unread,
Aug 1, 2019, 6:06:11 PM8/1/19
to
Martin Gerdes schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb:
>
>>> die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache Strecke
>>> in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir sind hier in
>>> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
>
>> Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>> zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>
> Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...

... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
vorzuschlagen.

>> Gibt's am Start und/oder Ziel einen Bahnhof (für den Fall, daß z.B. für
>> die Rückfahrt die Lust fehlt)?
>
> Vermutlich. Was hat das mit dem Typ des Pedelecs zu tun?

Mit dem Typ des Pedelecs gar nichts.

Das hat stattdessen damit zu tun, daß man im Fall des Vorhandenseins
eines Bahnhofs ein Argument mehr für "normales Fahrrad" gegenüber
"Pedelec" hat.

Also: Warum man ein Pedelec gegenüber einem normalen Fahrrad vorzieht,
könnte z.B. der Grund
"keine Lust, zweimal am Tag 15 km zu fahren, v.a. bei Gegenwind"
sein.
Ist nun am Ziel ein Bahnhof vorhanden, so könnte man sich bei spontaner
Unlust dazu entscheiden, zumindest eine der beiden Strecken (hin oder
zurück) mit dem Zug zu fahren.

>>> Was ich vermeiden will, ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
>>> jede Reparatur darauf hinausläuft, ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
>
> ... einen Umstand, den die meisten Leute bei der Blechdose zwar ohne
> große Freude, aber auch ohne großen Widerstand hinnehmen ...
>
>>> und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert, so dass man
>>> immer neu kaufen muss statt zu reparieren.
>
> Man sieht diese Bosch-Antriebe viel. Offenbar haben viele Leute mit
> dieser Einschränkung weniger Probleme.

Oder denken vorm Kauf einfach nicht hinreichend darüber nach.

[...]
>> Oder wie gesagt ein normales Fahrrad. Es gibt sogar normale Fahrräder
>> (nicht nur Rennräder), mit denen man auf flachen Strecken mit einem
>> Pedelec locker mithalten kann.
>
> "Locker" hält man mit einem Pedelec nur in California mit.
>
> Es sind nicht so richtig viele Radfahrer, die dauerhaft locker 27 km/h
> auf Strecke halten können

Ich dachte, die Höchstgeschwindigkeit sei 25 km/h? Oder gibt es einen
Toleranzbereich (wie beim Blitzer)?
BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
"man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?

> -- und eine hohe dreistellige Zahl
> zusätzlicher Watt beim Anfahren hat auch nicht jeder locker zur
> Verfügung.

Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.

>> Was damit den Sinn des Pedelecs insgesamt infrage stellt.
>
> Nö.

Unter der Voraussetzung(!), daß ein(e) Fahrer(in) mit einem normalen
Fahrrad ohnehin das gleiche Tempo wie mit einem Pedelec schafft, schon.

> Ich hab keins, ich kaufe mir auch erstmal keins, aber man darf Pedelecs
> wohl schon als Erfolgsgeschichte bezeichnen. Das ist ein Sektor, in dem
> die Elektrifizierung des Verkehrs wirklich in die Gänge kommt.
>
>>> [lange Anforderungsliste]
>
>> Es könnte sein, daß sich hier diverse Punkte gegenseitig widersprechen.
>
>>> Nach welchen Marken könnte ich suchen?
>
> Wie beim Compi: Den schönsten nehmen, der im Regal steht.
>
>> Bei OBI sah ich neulich Pedelecs von Prophete, z.B. dieses hier
>> "Prophete E-Bike Alu-City-Fahrrad 26" AEG Genießer e9.7 Damen"
>> hat anscheinend keinen Bosch-Motor.
>
>> Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
>> Versicherungspflicht" infrage stellen
>
> Das würde ich nicht, S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen
> Gründen Rohrkrepierer (wie die fürchterlichen E-Stehroller auch).

Nur wegen der Versicherung? Und wieso sind die E-Stehroller (im
Vergleich zu Pedelecs) fürchterlich? Der Haupt-Nachteil ist IMHO wie
gesagt die Versicherungspflicht. OK, ich sehe ein, daß dieser Nachteil
als schwerwiegend betrachtet werden kann.

Gregor Szaktilla

unread,
Aug 1, 2019, 6:11:35 PM8/1/19
to
On 02.08.2019 01:10, Stephan Gerlach wrote:
> Martin Gerdes schrieb:
>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb:
>>>> die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache
>>>> Strecke in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir
>>>> sind hier in
>>>> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber
>>>> flach.
>>> Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>>> zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>> Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
> ... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
> vorzuschlagen.

Du bist nicht verheiratet, stimmt's?

SCNR

Gregor


--
Googeln verblödet.

Stephan Gerlach

unread,
Aug 1, 2019, 6:42:18 PM8/1/19
to
Andre Eiger schrieb:

> Im Fachhandel dominiert nach meiner Beobachtung der Bosch-Mittelmotor,
> mit wachsender Konkurrenz durch konzeptionell ähnliche Motoren anderer
> Hersteller, bei einem Preisniveau deutlich über 2 kEUR. Diesen Antrieben
> ist gemeinsam, dass sie mit einem Drehmomentsensor die Motorleistung
> zusteuern. Das ergibt bei geschickter Abstimmung ein "natürliches"
> Fahrgefühl, das heißt, der Vortrieb wird wie bei einem normalen Fahrrad
> über Kadenz und die Kraft auf die Tretkurbeln gesteuert. Die
> "Unterstützungsstufe" bestimmt, wie viel Prozent der Eigenleistung durch
> den E-Motor addiert wird.

Und zusätzlich muß AFAIK dabei beachtet werden, daß die Fuhre nicht
schneller als 25 km/h fährt.

> Diese Mittelmotoren profitieren von der vorhandenen Schaltung.
> Ohne Strom dreht der aktuelle Bosch-Motor nicht ganz so leicht wie ein
> normales Fahrrad, das sieht man schon an dem kleinen Kettenblatt vorne:
> Da ist ein Getriebe dazwischen. Ich meine aber gelesen zu haben, dass die
> elektronische Steuerung diesen Nachteil kompensiert, wenn man das System
> eingeschaltet lässt. Diese Kompensation ist sicher ein interessantes
> Feature, wenn man Etappen schneller als 25 km/h pedalieren möchte.
>
> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
> 0,8 ... 1,5 kEUR.
> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.

Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.

> Wie sanft oder rabiat der
> Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
> Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
> hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
> Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
> Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.

Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.

Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
"diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.
Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
fahren muß/will?

> In normalem Terrain öffentlicher Straßen funktionieren diese Nabenmotoren
> sehr gut. Die unauffälligen mit kleinem Durchmesser haben ein
> Planetengetriebe und Freilauf, fahren sich ganz ohne Strom wie ein
> normales Fahrrad, halt mit 25 kg Gewicht. Der Heckmotor gefällt mir dabei
> besser, weil es dem gewohnten Antrieb beim Fahrrad entspricht.
> Vorderradmotor bei Glätte stelle ich mir abenteuerlich vor.
> Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
> Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
> Effekt.

Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
funktionieren.

> Allein unterwegs ist das natürlich keine Einschränkung.
> Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
> wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
> Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
> zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
> wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.

Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.

Bernhard Kraft

unread,
Aug 1, 2019, 11:10:09 PM8/1/19
to
Chr. Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Bernhard Kraft wrote:
>> Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
>> Säcke.
>
> Die sind reich geworden, weil sie keinen Billigschrott kaufen.

Ja, oder keine Autos.

Karsten Hilsen

unread,
Aug 2, 2019, 5:11:55 AM8/2/19
to
Sowohl, als auch.

Andre Eiger

unread,
Aug 2, 2019, 5:54:24 AM8/2/19
to
Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
> Andre Eiger schrieb:

>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
>> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
>> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
>> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.

> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
> bringen muß, um vorwärts zu kommen.

Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept. Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.

>> Wie sanft oder rabiat der
>> Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
>> Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
>> hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
>> Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
>> Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.

> Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.

> Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
> "diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.

Angenommen, es gibt 5 Stufen von min. 10 km/h bis max. 25 km/h, dann sind
es bei gleichmäßiger Verteilung 3 km/h-Sprünge.

> Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
> ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
> fahren muß/will?

Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.

>> Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
>> Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
>> Effekt.

> Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
> funktionieren.

Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
dabei sind.

>> Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
>> wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
>> Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
>> zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
>> wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.

> Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
> einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
> Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.

Wieso soll das nicht gehen? Wenn der Fahrer Stufe 5 = 25 km/h angewählt
hat, die Motor- plus Tretleistung aber nur für 18 km/h reichen, dann
läuft der Motor unter Vollast, ohne dass die 25 km/h erreicht werden.
Mit Zurückschalten auf Stufe 3 = 16 km/h würde der Motor nur noch
unter Teillast laufen und abkühlen.
Alternativ könnte man natürlich mehr Eigenleistung aufbringen, um auf die
25 km/h zu kommen.
Reicht die Gesamtleistung nicht einmal für 10 km/h, läuft die Elektronik
selbst in kleinster Stufe unter Dauervolllast (bei obiger Annahme der Stufen-
einteilung).

--


Bernhard Kraft

unread,
Aug 2, 2019, 6:52:27 AM8/2/19
to
Am 02.08.2019 um 11:54 schrieb Andre Eiger:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb:
>
>>> Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
>>> Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
>>> Effekt.
>
>> Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
>> funktionieren.
>
> Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
> dabei sind.
>
Die Übersetzungsverhältnisse/Schaltzeitpunkte beeinflussen auch sehr die
Beschleunigung. Wenn ein Fahrer durch besser Beschleunigung die 25km/h
erreicht hat und damit einen ordentlichen Vorsprung gewonnen, wird es
für die folgenden fast unmöglich ihn einzuholen, wenn sie keine
"Sportler" sind.

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 2, 2019, 11:17:10 AM8/2/19
to
Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:

>Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb:
>
>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
>>> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
>>> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
>>> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>
>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>
>Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>Konzept.

Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor. Ein Antrieb, der die
Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
ein waschechter Motorantrieb.

Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 2, 2019, 12:05:53 PM8/2/19
to
Am Fri, 2 Aug 2019 12:52:24 +0200 schrieb Bernhard Kraft
<bernha...@web.de>:
Ich hatte es schon mal skizziert und mag es nicht raussuchen, deshalb
nur kurz: ein Nichtsportler, aber trainierter Alltagsradfahrer hat aber
am Berg keine Chancen gegen ein modernes Pedelec, weil die Limitierung
dort kaum zur Wirkung kommt und sich das "alles-geht" bis 6 km/h dort
proportional zur Steigung auswirkt. M.a.W. wenn man unmotorisiert an
einer 11%-Steigung mit 180W und Mühe gerade 6 km/h schafft, fängt es für
den E-Mofa-Fahrer dort überhaupt erst an, anstrengend zu werden und die
800 W für 24 km/h sind von 180 W ausgehend mit einem Faktor von knapp
über vier möglicherweise auch drin, wenn man "Nenndauerleistung" richtig
interpretiert.

Falls nicht und das 250W-Limit tatsächlich eingehalten wird: an einer
5%-Steigungen bis 6 km/h rasant beschleunigen zu können und dann mit
schlappen 80 W und 20 km/h weiterfahren zu können, wo man ohne den Motor
gerade mal die 6 km/h fahren könnte, stellt auch deutlich mehr dar als
bloß eine Unterstützung von schwachen Fahrern da. Das hievt
untrainierte E-Mofa-Fahrer schnell auf Hügel, für deren Bewältigung
Radfahrer lange trainieren müssen.

Auf den Abfahrten kann man das als Radfahrer ohne Motor-Booster zum Teil
vielleicht wieder herausfahren, jedoch gewiss nicht auf den Strecken,
die von Benutzern solcher Motorfahrzeuge bevorzugt werden, weil
Energieverschwendung keine Rolle spielt.

Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache vorbeiging.
Aber das ist ein anderes Thema.

Werner Holtfreter

unread,
Aug 2, 2019, 12:56:02 PM8/2/19
to
Wolfgang Strobl wrote:

> Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
> Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
> vorbeiging.

Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben. Wenn Pedelecs mit Muskelecs
zusammen eine Tour unternehmen, dann ist doch bitteschon klar, dass
die Pedelecs am Schluss fahren! Direkt hinter den am besten
trainierten Muskelprotzen. Die Schwächsten an der Spitze.

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 2, 2019, 2:40:33 PM8/2/19
to
Am Fri, 02 Aug 2019 18:56:01 +0200 schrieb Werner Holtfreter
<holtf...@gmx.de>:

>Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
>> Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
>> vorbeiging.
>
>Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben.

Nein, falsch, im Gegenteil.

Johann Mayerwieser

unread,
Aug 2, 2019, 3:32:25 PM8/2/19
to
Am Thu, 01 Aug 2019 23:03:05 +0200 schrieb Bernd Ullrich:

> Wie kommst du auf die Scheissidee?
> ?
> Verkaufst du den Rotz?


Hosenscheißer rotz mich nicht an

Andre Eiger

unread,
Aug 2, 2019, 6:02:22 PM8/2/19
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> Wrote in message:
> Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
> <gree...@fantasymail.de>:
>
>>Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>> Andre Eiger schrieb:
>>
>>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
>>>> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
>>>> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
>>>> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>>
>>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>>
>>Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>>Konzept.
>
> Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
> spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>>400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
> herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
> verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
> Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
> Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.

Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial. Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend. Die ersten
Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
beurteilen. Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
Trttfrequenz wurde "bestraft".
Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.

> Ein Antrieb, der die
> Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
> ein waschechter Motorantrieb.

Mag sein, ist Ansichtssache.

> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.

Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in
vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.

--

Stephan Gerlach

unread,
Aug 2, 2019, 6:56:03 PM8/2/19
to
Martin Gerdes schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb:
>
>>>>> die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache Strecke
>>>>> in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir sind hier in
>>>>> Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
>
>>>> Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
>>>> zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
>
>>> Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
>
>> ... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
>> vorzuschlagen.
>
> Das kann nach hinten losgehen.

In der Tat.
Oder je nach Person, an die sich das richtet, auch zum Nachdenken über
die vorgeschlagene(n) Alternative(n) führen.

[...]
>>> Es sind nicht so richtig viele Radfahrer, die dauerhaft locker 27 km/h
>>> auf Strecke halten können
>
>> Ich dachte, die Höchstgeschwindigkeit sei 25 km/h? Oder gibt es einen
>> Toleranzbereich (wie beim Blitzer)?
>
> Den gibt es.
>
>> BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
>> bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
>> "man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
>> alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
>
> Müßtest Du das nicht einen Pedelec-Fahrer Deiner Wahl fragen?

Das Fragezeichen am Ende dieses Aussagesatzes war rein rhetorischer
Natur. So brennend interessiert mich das nun auch nicht, daß ich extra
herausfinde, wer aus meinem Bekanntenkreis alles Pedelec fährt, nur um
diese eine Frage zu stellen.

>>> -- und eine hohe dreistellige Zahl zusätzlicher Watt beim Anfahren hat
>>> auch nicht jeder locker zur Verfügung.
>
>> Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
>> Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
>> Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
>
> Wie wärs, wenn Du einfach mal ein Pedelec probefahren würdest? Dann
> würdest Du nicht reden wie der Blinde von der Farbe.

Das tu' ich auch jetzt nicht (also reden wie der Blinde von der Farbe).
Daß es für mich persönlich keine besonders hohe Priorität hat, eine
besonders enorm hohe Leistung beim Anfahren zur Verfügung zu haben, weiß
ich auch so - dazu muß ich nicht extra ein Pedelec probefahren.

>>>> Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
>>>> Versicherungspflicht" infrage stellen
>
>>> Das würde ich nicht, S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen
>>> Gründen Rohrkrepierer (wie die fürchterlichen E-Stehroller auch).
>
>> Nur wegen der Versicherung?
>
> Nein.

Was ist bei den S-Pedelecs und E-Schwalbe, E-Vespa usw. denn das
"Problem"? Versicherungspflicht wurde ja schon genannt.
Und im Gegensatz zu den Steh-Rollern kann man da drauf auch sitzen.

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 2, 2019, 7:06:15 PM8/2/19
to
Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
<gree...@fantasymail.de>:
Weil es nicht das beworbene Konzept war, sondern ein
Implementierungsdetail, welches trivial zu implementieren war (simpler
Timer bzw. Zähler, das konnte man schon viele Jahre früher mit Hardware
im Centbereich) und vor allen Dingen, welches i.W. ein Fake war, der
lediglich sicherstellte, daß der Fahrer die Beine überhaupt bewegte,
damit es so aussah wie Radfahren.


> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.

Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
erkennen.

Klar, in dem Maße, in dem man auch homöopatische Zugaben erkennen
möchte, wird es schwieriger. Und wie würde man wohl neuere, moderere
E-Mofa-Modelle verkaufen, wenn die mehr Anstrengung abfordern als die
alten. Antwort: gar nicht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt ...


> Die ersten
> Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
> einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
> zurückzunehmen.

Wie es damals das auch hier von (zu) vielen bejubelte Konzept der
Pedelec war, ja.

> Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
> beurteilen.

Ist ja auch egal, da es leicht ausgehebelt werden kann und durch die
Turbomodi eh keine Rolle mehr spielt. Ein Gasdrehgriff wäre die
simplere, ergonomischere und ehrlichere Lösung gewesen. Dann hätte das
Marketing-Narrativ aber nicht mehr gestimmt.


> Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
> Trttfrequenz wurde "bestraft".

Später wurde sie dann belohnt. Netter Versuch, durch Bikeshedding vom
eigentlichen Problem abzulenken: auch moderne Pedelec kann man auf die
eine oder andere Weise ohne nennenswerte Eigenleistung fahren.


>Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
> Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
> um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.

Möglich. Bei Faktoren von vier und mehr usw. spielt das alles keine
Rolle mehr.

>
>> Ein Antrieb, der die
>> Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
>> ein waschechter Motorantrieb.
>
>Mag sein, ist Ansichtssache.

Jedenfalls beruhte das ursprüngliche Konzept auf dieser Ansicht und
wurde genau mit dieser vermarktet.

Aber danke für die klare Ansage, das kürzt die Sache deutlich ab, weil
es aus einer technischen Diskussion eine Variante von "argument clinic"
machen soll.

>
>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>
> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
> körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in
> vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.

Eben, "argument clinic".

<https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_Clinic>

Stephan Gerlach

unread,
Aug 2, 2019, 7:08:12 PM8/2/19
to
Andre Eiger schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> Andre Eiger schrieb:
>
>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
>>> Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
>>> "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
>>> Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>
>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>
> Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
> Konzept.

Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten
"Das ist ja weniger anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen
kleinen Teil eigene Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."

> Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
> verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.

Die andere Variante, also daß man einfach das Tempo einstellt, und das
Gefährt fährt quasi von allein, dürfte viele Nutzer mehr ansprechen (als
die komplizierte Sensorik mit Drehmoment-/Kadenz-Messung o.ä.). Kennen
sie vielleicht aus dem Auto.

Am einfachsten wäre ein "Gasgriff/-hebel" (besser:
"Elektrogriff/-hebel"), wie bei besseren Motorrollern oder Mopeds.

War ja früher AFAIK auch so, als motorisierte Zweiräder, die wie
Fahrräder aussahen, noch mit Benzin angetrieben wurden.

>>> Wie sanft oder rabiat der
>>> Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
>>> Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
>>> hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
>>> Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
>>> Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.
>
>> Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.
>
>> Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
>> "diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.
>
> Angenommen, es gibt 5 Stufen von min. 10 km/h bis max. 25 km/h, dann sind
> es bei gleichmäßiger Verteilung 3 km/h-Sprünge.
>
>> Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
>> ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
>> fahren muß/will?
>
> Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
> der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
> werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.

Hmm...
Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
ein Notantrieb bei leerem Akku.

Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.

>>> Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
>>> Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
>>> Effekt.
>
>> Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
>> funktionieren.
>
> Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
> dabei sind.

OK, das ist u.U. generell etwas fragwürdig, Fahrrad-Fahrer und Fahrer
motorisierter Zweiräder in einer (größeren) Gruppe fahren zu lassen.

Fahrer von kleinen Stadt-Motorrollern und von schnellen
Sport-Motorrädern machen ja idR auch eher selten gemeinsame
Gruppen-Ausfahrten :-} .

>>> Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
>>> wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
>>> Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
>>> zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
>>> wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.
>
>> Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
>> einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
>> Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.
>
> Wieso soll das nicht gehen?

Ich meinte mit "nicht gehen", daß es nicht geht, das per Tempomat
gewählte Tempo zu halten.

Daher stimme ich folgender Erklärung natürlich voll zu:

> Wenn der Fahrer Stufe 5 = 25 km/h angewählt
> hat, die Motor- plus Tretleistung aber nur für 18 km/h reichen, dann
> läuft der Motor unter Vollast, ohne dass die 25 km/h erreicht werden.
> Mit Zurückschalten auf Stufe 3 = 16 km/h würde der Motor nur noch
> unter Teillast laufen und abkühlen.
> Alternativ könnte man natürlich mehr Eigenleistung aufbringen, um auf die
> 25 km/h zu kommen.
> Reicht die Gesamtleistung nicht einmal für 10 km/h, läuft die Elektronik
> selbst in kleinster Stufe unter Dauervolllast (bei obiger Annahme der Stufen-
> einteilung).


--

Stephan Gerlach

unread,
Aug 2, 2019, 7:22:48 PM8/2/19
to
Andre Eiger schrieb:
> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> Wrote in message:
>> Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
>> <gree...@fantasymail.de>:
>>
>>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>>> Andre Eiger schrieb:

>>> Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>>> Konzept.
>> Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
>> spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>>> 400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
>> herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
>> verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
>> Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
>> Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
>
> Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
> ist nicht trivial.

Kann sein. Könnte man alles viel einfacher haben.

> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will,...

Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?

> ist der
> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.

"Tretüberwachung"... interessantes Wort.
Wozu braucht man die eigentlich?

> Die ersten
> Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
> einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
> zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
> beurteilen. Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
> Trttfrequenz wurde "bestraft".
> Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
> Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
> um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.

Kompliziert.

>> Ein Antrieb, der die
>> Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
>> ein waschechter Motorantrieb.
>
> Mag sein, ist Ansichtssache.

Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.

>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>
> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
> körperliche Aktivität als ein Mofa

Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.

Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
"gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.

> und sind auch sonst in
> vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.

Optisch ja, und was die (Nicht-)Versicherungspflicht betrifft.

Stefan Engler

unread,
Aug 3, 2019, 2:57:20 AM8/3/19
to
Am 03.08.2019 um 02:12 schrieb Stephan Gerlach:
> Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
> Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
> mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
> ein Notantrieb bei leerem Akku.
> Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.

Ne, wieso gibt es vielfach und hat sich bewährt:
Man hat einen Knopf, der auf 19 km/h eingestellt ist (kann man im
Fachgeschäft auch auf weniger einstellen lassen) und solange man diesen
drückt fährt des Pedelec diese 19 km/h (außer am steilen Berg ...).

Funktioniert prima. Bei mehr als 20 km/h gibts halt die Helmpflicht
(wenn man noch eine alte Zulassung hat). Man kann bei Bedarf (fast
immer, da 20km/h wirklich langsam sind) mittreten.

Für einfache Pedelecs gibt es diesen Knopf mit 6 km/h.

Anton Ertl

unread,
Aug 3, 2019, 5:42:17 AM8/3/19
to
Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
>> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
>> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>
>Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
>zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
>man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
>einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
>erkennen.

Kannst Du mir noch andere Moeglichkeiten nennen? Insbesondere welche,
die weniger aufwendig zu implementieren sind?

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Bernhard Kraft

unread,
Aug 3, 2019, 5:43:37 AM8/3/19
to
Am 02.08.2019 um 18:56 schrieb Werner Holtfreter:
> Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
>> Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
>> vorbeiging.
>
> Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben. Wenn Pedelecs mit Muskelecs
> zusammen eine Tour unternehmen, dann ist doch bitteschon klar, dass
> die Pedelecs am Schluss fahren! Direkt hinter den am besten
> trainierten Muskelprotzen. Die Schwächsten an der Spitze.
>

So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum Einsatz.

Johann Mayerwieser

unread,
Aug 3, 2019, 7:48:40 AM8/3/19
to
Am Sat, 03 Aug 2019 02:27:07 +0200 schrieb Stephan Gerlach:

> "Tretüberwachung"... interessantes Wort.
> Wozu braucht man die eigentlich?

Damit man den deutschen Parlamentarier (MdB), der noch nie auf einem Rad
gesessen ist, zufriedenstellt. Schau dir einmal den Blödsinn an, den sie
mit den e-Scootern aufführen.

So etwas:

https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/elektrofahrrad-
elektrisches-fahrrad-elektromoped-e-bike-e-scooter-elektroscooter-bei-e-
techbike-in-graz-und-wien-118320310

gilt in Österreich als Fahrrad. Bei einem MdB führt das entweder zu
Ersticken wegen Schnappatmung oder zum tödlichen Herzinfarkt.

Wolfgang Strobl

unread,
Aug 3, 2019, 9:48:04 AM8/3/19
to
Am Sat, 03 Aug 2019 09:38:23 GMT schrieb
an...@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl):

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>>Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
>>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
>>> auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
>>> diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>>
>>Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
>>zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
>>man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
>>einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
>>erkennen.
>
>Kannst Du mir noch andere Moeglichkeiten nennen? Insbesondere welche,
>die weniger aufwendig zu implementieren sind?

Die ursprüngliche Aufgabenstellung bestand nicht darin, _genau_
entsprechend der Eigenleistung motorisch anzutreiben, sondern im Bereich
von 0 bis 25 km/h _maximal_ die Eigenleistung und nicht mehr als 250 W
zuzugeben, und das so, daß von 0 km/h bis 25 km/h progressiv von max.
100% Zugabe (aber nicht mehr als 250W) bis auf 0% Zugabe (also 0W, keine
Zugabe) abgeregelt wird.

Mit einem fest montierten Motor, einem Neigungssensor, nicht
manipulierten Informationen über den zeitlichen Verlauf der
Fahrgeschwindigkeit sowie Annahmen über das Gesamtgewicht läßt sich für
ein Fahrrad mit bekannter Geometrie der minimale Leistungsbedarf recht
gut abschätzen. Möchte man auf den Neigungssensor verzichten, reichte
es, den als Anfahrhilfe bezeichneten Freibrief zu nutzen und bis z.B. 6
km/h von einer Steigung von 5% auszugehen und ab da dann zügig auf die
1:1-Zielkurve abzuregeln.

Insgesamt hat man so überhaupt keinen Aufwand, außer Software, die auch
Controller aus dem Jahr 2000 vor keine große Probleme gestellt hätte,
zumal nicht, wenn derart viel elektrische Energie in Hülle und Fülle
verfügbar ist. Und hätte ein Fahrzeug gehabt, das tatsächlich wie das
damals konzipierte Pedelect funktioniert hätte, und nicht wie die
Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage zu beobachtenden E-Mofas,
die hauptsächlich vom Elektromotor und nicht von den Fahrern angetrieben
werden.

Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
Problem gar nicht entstanden.

Statt dessen hat man der Schummelei legalisiert, sobald das Marketing
erfolgreich war, weil die einmal geweckten Erwartungen der Kunden nicht
enttäuscht werden durften. Und deswegen haben wir jetzt weiterhin
"Pedelec" genannte E-Mofas, die auch ohne nennenswerte Tretunterstützung
fahren, den Fahrern aber die Illusion vermitteln, sie führen überwiegend
aus eigener Kraft.

Abschließend:

"Denkt denn keiner an die Kinder?" "Und was ist mit Rückenwind?" "Was
ist im Gefälle?" Usw.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man sagt sich entsprechend der
80/20-Regel, daß es wichtig gewesen wäre, das Originalkonzept
tatsächlich für den Normalfall umzusetzen statt bloß einen Fake zu bauen
und dann seine Konsequenzen zu legalisieren, oder man dreht halt an den
Stellschrauben und redet über und berücksichtigt Minmalgewichte und
Windgeschwindigkeiten, die man für berücksichtigenswert hält.

Ulf.K...@web.de

unread,
Aug 3, 2019, 10:47:14 AM8/3/19
to
Am Samstag, 3. August 2019 13:48:40 UTC+2 schrieb Eiernieser:

> Damit man den deutschen Parlamentarier (MdB), der noch nie auf einem Rad
> gesessen ist

Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.





Danke.

Andre Eiger

unread,
Aug 4, 2019, 8:34:38 AM8/4/19
to
Am Sat, 03 Aug 2019 01:06:10 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
> <gree...@fantasymail.de>:
>
>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> Wrote in message:
>>> Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
>>> <gree...@fantasymail.de>:
>>>
>>>>Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>>>> Andre Eiger schrieb:
>>>>
>>>>Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>>>>Konzept.
>>>
>>> Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
>>> spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>>>>400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
>>> herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
>>> verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
>>> Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
>>> Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
>>
>>Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
>> ist nicht trivial.
>
> Weil es nicht das beworbene Konzept war, sondern ein
> Implementierungsdetail, welches trivial zu implementieren war (simpler
> Timer bzw. Zähler, das konnte man schon viele Jahre früher mit Hardware
> im Centbereich) und vor allen Dingen, welches i.W. ein Fake war, der
> lediglich sicherstellte, daß der Fahrer die Beine überhaupt bewegte,
> damit es so aussah wie Radfahren.

Die Hersteller haben Produkte entwickelt, die unter den Bedingungen der
hiesigen Marktwirtschaft funktionieren müssen. Was auch immer für ein
Konzept beworben wurde, wenn Produkte den gesetzlichen Anforderungen
genügen, kann man sie verkaufen.

>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
>> für freie Zudosierung haben will, ist der diskrete Tempomat mit
>> Tretüberwachung naheliegend.
>
> Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
> zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
> man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
> einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
> erkennen.

Ein zuverlässiger Kraftsensor ist ein Kostenfaktor, das galt vor 10
Jahren noch mehr als heute. Wenn der spottbillig wäre, hätte ich bestimmt
einen am Rennrad.

> Klar, in dem Maße, in dem man auch homöopatische Zugaben erkennen
> möchte, wird es schwieriger. Und wie würde man wohl neuere, moderere
> E-Mofa-Modelle verkaufen, wenn die mehr Anstrengung abfordern als die
> alten. Antwort: gar nicht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt ...

Soweit die Verschwörungstheorie.

>> Die ersten Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
>> einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
>> zurückzunehmen.
>
> Wie es damals das auch hier von (zu) vielen bejubelte Konzept der
> Pedelec war, ja.
>
>> Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht beurteilen.
>
> Ist ja auch egal, da es leicht ausgehebelt werden kann und durch die
> Turbomodi eh keine Rolle mehr spielt. Ein Gasdrehgriff wäre die
> simplere, ergonomischere und ehrlichere Lösung gewesen. Dann hätte das
> Marketing-Narrativ aber nicht mehr gestimmt.

Es gibt gesetzliche Rahmenbedingungen und Leute haben sich ein
verkaufbares Produkt ausgedacht, entwickelt und vermarktet. Einen
"Daumengasgriff" kannst Du für Nachrüstsätze aus China als Zubehör
bekommen. Der macht aus den diskreten Stufen etwas mehr oder weniger
kontinuierliches. Habe aber noch keinen in freier Wildbahn gesehen,
obwohl der sicher zulässig wäre, solange die anderen Randbedingungen
nicht ausgehebelt werden.

>> Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe Trttfrequenz wurde
>> "bestraft".
>
> Später wurde sie dann belohnt. Netter Versuch, durch Bikeshedding vom
> eigentlichen Problem abzulenken: auch moderne Pedelec kann man auf die
> eine oder andere Weise ohne nennenswerte Eigenleistung fahren.

Ich finde das für die Frage der Steuerung sehr wohl erwähnenswert, weil
es einen technischen Ansatz der Entwickler zeigt und mit der Einhaltung
der Rahmenbedingungen, der "Fahrbarkeit" und der Akzeptanz des Produkts
zu tun hat.
Mich interessiert die technische Realisierung, Du bist offenbar mit einer
politischen Agenda unterwegs, die mich jedoch nicht sonderlich bewegt.
Wieso glaubst Du, ich wolle Dich von irgendetwas überzeugen, dass Du mir
"bike-shedding" unterstellst? Vielleicht lebst Du in einer ziemlich
selbstzentrierten Welt.
Das Verhältnis von Eigen- zu Motorleistung hatte ich schon angeschnitten,
als ich erwähnte, dass man bei einfachen Steuerungen durch Pseudo-
Pedalieren mit 100 % Motorleistung fahren kann. Bei einem Bosch-Antrieb
müsste man selbst gut 60 W aufbringen, um die volle Motorleistung
abzurufen. Bewerten mag das jeder wie er will.

>>Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
>> Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
>> um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
>
> Möglich. Bei Faktoren von vier und mehr usw. spielt das alles keine
> Rolle mehr.

Spielt eine Rolle wofür? Technisch ist es ein fundamental anderer Ansatz
als nur mittels Timern zu arbeiten. Das ist, was mich an dem Thema
interessiert.

>>> Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
>>> keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
>>
>>Mag sein, ist Ansichtssache.
>
> Jedenfalls beruhte das ursprüngliche Konzept auf dieser Ansicht und
> wurde genau mit dieser vermarktet.
>
> Aber danke für die klare Ansage, das kürzt die Sache deutlich ab, weil
> es aus einer technischen Diskussion eine Variante von "argument clinic"
> machen soll.

Es kommt doch wohl darauf an, wie genau man "waschechter Motorantrieb"
definiert. Deshalb ist es Ansichtssache. Diese Definitionsfrage mag für
Dich wichtig sein, mir im Moment nicht. "Argument clinic" kannst Du Dir
selbst vorwerfen.

>>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>>
>> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
>> körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in vielerlei
>> Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
>
> Eben, "argument clinic".

Ich habe schlicht meine persönliche Meinung zur Frage "Pedelec = Mofa?"
geäußert.

--

Andre Eiger

unread,
Aug 4, 2019, 9:24:40 AM8/4/19
to
Die Begrenzung der Beschleunigung ist realisiert, was ziemlich logisch
ist und ich auch aus den Beschreibungen einzeln erhältlicher Controller
herausgelesen habe. Neigungssensor ist denkbar. Um schwerere Leute,
Gepäck oder Anhänger zu berücksichtigen, könnte man das Gewicht der Fuhre
einstellbar machen, was die nächste "Schummelmöglichkeit" eröffnet.

> ... und nicht wie die
> Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage zu beobachtenden E-Mofas,
> die hauptsächlich vom Elektromotor und nicht von den Fahrern angetrieben
> werden.

Mir persönlich ist das herzlich egal. Die Grenzen 250 W und 25 km/h sind
gegeben. Mir ist noch niemand begegnet, der ein Pedelec ohne zu Treten
gefahren ist. Mit wie viel Kraft ist freilich nicht zu sehen. Wie Du zu
Deinen Beobachtungen kommst, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

> Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
> Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
> entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
> Problem gar nicht entstanden.

Dein Problem muss nicht zwingend jedermanns Problem sein. Verstöße gegen
gesetzliche Vorgaben können geahndet werden.

> Statt dessen hat man der Schummelei legalisiert, sobald das Marketing
> erfolgreich war, weil die einmal geweckten Erwartungen der Kunden nicht
> enttäuscht werden durften. Und deswegen haben wir jetzt weiterhin
> "Pedelec" genannte E-Mofas, die auch ohne nennenswerte Tretunterstützung
> fahren, den Fahrern aber die Illusion vermitteln, sie führen überwiegend
> aus eigener Kraft.

Warum nimmst Du an, dass die Fahrer dieser Illusion erlegen wären? Die
Kommentare auf einschlägigen Verkaufsportalen lassen nach meiner
Beobachtung nicht darauf schließen.

--

Andre Eiger

unread,
Aug 4, 2019, 10:05:01 AM8/4/19
to
Am Sat, 03 Aug 2019 02:27:07 +0200 schrieb Stephan Gerlach:

> Andre Eiger schrieb:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> Wrote in message:
>>> Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
>>> <gree...@fantasymail.de>:
>>>
>>>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>>>> Andre Eiger schrieb:
>
>>>> Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche Konzept.
>>> Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
>>> spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
>>>> 400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
>>> herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
>>> verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
>>> Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
>>> Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
>>
>> Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
>> ist nicht trivial.
>
> Kann sein. Könnte man alles viel einfacher haben.
>
>> Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
>> für freie Zudosierung haben will,...
>
> Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?

Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
"Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.
Du willst aber wohl nicht den technischen Aspekt beleuchten, sondern auf
die E-Mofa-Diskussion hinaus. Einen EU-weiten Konsens für die aktuelle
gesetzliche Regelung zu finden, war sicher ein schwieriges Unterfangen,
wie man allein an dieser Diskussion sieht. Ich schätze, dass die
Hersteller, die sich Geschäft erhofften, daraus auch ihre Schlüsse
gezogen haben.

>> ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
>
> "Tretüberwachung"... interessantes Wort.
> Wozu braucht man die eigentlich?

Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht. Deine Frage
ist aber rhetorisch gemeint, oder?

>> Die ersten Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die
>> Kadenz einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
>> zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht beurteilen.
>> Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe Trttfrequenz wurde
>> "bestraft".
>> Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
>> Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
>> um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
>
> Kompliziert.

Ja. Auch in Hinsicht Dauerhaltbarkeit in einer Fahrradnabe.

>>> Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
>>> keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
>>
>> Mag sein, ist Ansichtssache.
>
> Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.

Definitionsfrage. Und wie die auch immer ausfällt, ändert sie nichts an
der Realität. Relevanter ist, ob ein Produkt den gesetzlichen
Bestimmungen genügt.

>>> Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
>>> den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
>>
>> Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
>> körperliche Aktivität als ein Mofa
>
> Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.
> Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
> "gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
> bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
> nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.

Ja stimmt, "viel" oder "wenig" sind relativ. Den Unterschied zwischen
Simpel-Pedelec und 25er Mofa finde ich trotzdem gravierend. Ich
vergleiche das, wenn man auf der Rolle ohne Bremse fährt. Das merkt man
nach einer Weile auch als Anstrengung.
Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben gilt das noch mehr, unabhängig
davon, ob man "400 % Unterstützung" als "waschechten Motorantrieb"
definiert oder nicht.

>> und sind auch sonst in
>> vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
>
> Optisch ja, und was die (Nicht-)Versicherungspflicht betrifft.

Und im Verkehrsgeschehen. Jahrelang habe ich kaum ein Pedelec gesehen.
Seit knapp zwei Jahren fallen sie mir tatsächlich auf, eher zwischen den
Ortschaften als z.B. in der Innenstadt. Wenn Leute tatsächlich Auto-
durch Pedelec-Fahrten ersetzen, finde ich das sehr vernüftig. Meiner
Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.

--

Andre Eiger

unread,
Aug 4, 2019, 10:53:13 AM8/4/19
to
Am Sat, 03 Aug 2019 02:12:32 +0200 schrieb Stephan Gerlach:

> Andre Eiger schrieb:
>> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>>> Andre Eiger schrieb:
>>
>>>> In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
>>>> vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
>>>> 0,8 ... 1,5 kEUR.
>>>> Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur
>>>> die Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist
>>>> inliegend). Die "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem
>>>> elektronischen Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
>>
>>> Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
>>> ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
>>> bringen muß, um vorwärts zu kommen.
>>
>> Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
>> Konzept.
>
> Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten "Das ist ja weniger
> anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene
> Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."

Die Eigenleistung des Fahrers in die Motorsteuerung einzuberechnen, ist
alles andere als simpel. Zudem war das Produkt im europäischen Markt
komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
Entwicklung einstampfen.
Im Übrigen finde ich nichts daran, dass Leute mit einem Pedelec bequemer
unterwegs sind. Mein Eindruck ist, dass die positiven Aspekte deutlich
überwiegen. Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
jedenfalls keine Voraussetzung.

>> Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
>> verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.
>
> Die andere Variante, also daß man einfach das Tempo einstellt, und das
> Gefährt fährt quasi von allein, dürfte viele Nutzer mehr ansprechen (als
> die komplizierte Sensorik mit Drehmoment-/Kadenz-Messung o.ä.). Kennen
> sie vielleicht aus dem Auto.
>
> Am einfachsten wäre ein "Gasgriff/-hebel" (besser:
> "Elektrogriff/-hebel"), wie bei besseren Motorrollern oder Mopeds.
>
> War ja früher AFAIK auch so, als motorisierte Zweiräder, die wie
> Fahrräder aussahen, noch mit Benzin angetrieben wurden.

Ja, die Saxonette (hieß die so?). So weit ich weiß, war die
versicherungspflichtig, aber ohne Helmpflicht, da Motorunterstützung bis
max. 20 km/h? Dasselbe mit E-Motor zu realisieren, steht meines Wissens
nichts im Wege.

>>> Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
>>> ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
>>> fahren muß/will?
>>
>> Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
>> der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
>> werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
>
> Hmm...
> Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
> Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
> mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
> ein Notantrieb bei leerem Akku.
>
> Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.

Eigentlich nicht (mehr). Du hast gerade den E-Tretroller erfunden ;-)

>>> Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte
>>> es funktionieren.
>>
>> Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
>> dabei sind.
>
> OK, das ist u.U. generell etwas fragwürdig, Fahrrad-Fahrer und Fahrer
> motorisierter Zweiräder in einer (größeren) Gruppe fahren zu lassen.

Würde ich nicht so hart ausdrücken. Viele Pedelec-Fahrer, denen ich in
der Stadt begegne, nutzen die max. 25 km/h nicht aus, meist aus
naheliegenden Gründen. Ich schätze, auf gemäßigten ADFC-Touren ist das
Publikum längst gemischt.
Einer "E-Bike"-MTB-Tour ins hiesige Mittelgebirge würde ich mich sicher
nicht anschließen, noch nicht einmal ins Rheinhessische Hügelland.

--


Stephan Gerlach

unread,
Aug 5, 2019, 7:25:30 PM8/5/19
to
Martin Gerdes schrieb:
> Stephan Gerlach <mam9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb:
>
>>>>> Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
>
>>>> ... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
>>>> vorzuschlagen.
>
>>> Das kann nach hinten losgehen.
>
>> In der Tat.
>
> Warum schlägst Du das dann trotzdem vor?

Weil es nach hinten losgehen *kann*, aber nicht muß.
Wie ich schon schrieb:
Je nach Person kann das Vorschlagenen von Alternativen zum Nachdenken
eben über diese Alternative(n) führen. Aber wie das beim OP ist, ist uns
nicht bekannt.

>>>> BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
>>>> bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
>>>> "man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
>>>> alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
>
>>> Müßtest Du das nicht einen Pedelec-Fahrer Deiner Wahl fragen?
>
>> Das Fragezeichen am Ende dieses Aussagesatzes war rein rhetorischer
>> Natur.
>
> Nein. Man könnte den letzten Halbsatz mit dem Fragezeichen weglassen und
> den Rest des Satzes mit einem Punkt beenden.

Betrachte den Halbsatz einfach als Vermutung.

> | Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht alle 25 km/h fahren, obwohl
> | es der Motor hergibt.
>
> Du hast keine Ahnung, warum, könntest diesen Zustand aber beispielsweise
> dadurch beheben, indem Du einen Pedelec-Fahrer fragst, warum er so
> fährt, wie er eben fährt.

Ich werd' bestimmt keinen Pedelec-Fahrer auf der Straße anhalten und
danach fragen.
In meinem Bekanntenkreis fällt mir spontan genau eine Person ein, von
der ich weiß, daß die regelmäßig Pedelec fährt; aber die sehe ich zu
selten, um beim nächsten Mal dran zu denken, diese 25km/h-Frage zu stellen.

>> So brennend interessiert mich das nun auch nicht, daß ich extra
>> herausfinde, wer aus meinem Bekanntenkreis alles Pedelec fährt, nur um
>> diese eine Frage zu stellen.
>
> Na denn wirst Du mit Deiner keinen Ahnung halt weiterleben müssen.

Ist nicht so schlimm.
Kennst du denn eine mögliche Antwort auf diese Frage?

Eine mögliche (spekulative) Antwort hatte ich ja schon:
- Akku schonen.
Einige andere mögliche Antworten kann man sich sicher auch zusammenreimen.

>>>>> -- und eine hohe dreistellige Zahl zusätzlicher Watt beim Anfahren hat
>>>>> auch nicht jeder locker zur Verfügung.
>
>>>> Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
>>>> Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
>>>> Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
>
>>> Wie wärs, wenn Du einfach mal ein Pedelec probefahren würdest? Dann
>>> würdest Du nicht reden wie der Blinde von der Farbe.
>
>> Das tu' ich auch jetzt nicht (also reden wie der Blinde von der Farbe).
>
> IBTD. Entweder bist Du schonmal ein Pedelec probegefahren, dann hast Du
> den Effekt schon selbst erlebt, oder eben nicht.

Es kann ja sein, daß man mit einem Pedelec eine enorme Beschleunigung
hinbekommt; das bestreite ich nicht.

Der Punkt war, daß ich das für mich nicht idR als oberste Priorität ansetze.

> Dann redest Du wie der
> Blinde von der Farbe.
>
>> Daß es für mich persönlich keine besonders hohe Priorität hat, eine
>> besonders enorm hohe Leistung beim Anfahren zur Verfügung zu haben, weiß
>> ich auch so - dazu muß ich nicht extra ein Pedelec probefahren.
>
> Jeder Fahrer in der Stadt hat das Bedürfnis, schnell vom Fleck
> wegzukommen, unabhängig vom Verkehrsmittel.

Es muß (zumindest bei mir) nicht in jedem Fall übertrieben schnell gehen.

>>>>> S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen Gründen Rohrkrepierer
>
>>>> Nur wegen der Versicherung?
>
>>> Nein.
>
>> Was ist bei den S-Pedelecs und E-Schwalbe, E-Vespa usw. denn das
>> "Problem"?
>
> Das erste Problem ist, daß man diese Fahrzeuge nicht in einem Atemzug
> nennen sollte.

Naja, es gibt allerdings durchaus größere Gemeinsamkeiten.
Z.B. sind es schonmal allesamt motorisierte Zweiräder.

> Ein S-Pedelec sieht aus wie ein Fahrrad, löst daher beim
> durchschnittlichen Dosentreiber Revierverhalten aus.

In der Tat. Ist bei einem "normalen" (Nicht-S-)Pedelec allerdings genauso.

> E-Schwalbe und E-Vespa sehen wie Mopeds aus, bei denen ist das in dieser
> Weise nicht der Fall. Die "dürfen" (aus Sicht des Autofahrers) auf der
> "Straße" fahren. Der sportliche Dosentreiber mag sich über deren geringe
> Geschwindigkeit ärgern, aber sie schneiden, die Seitenscheibe
> runterlassen und "Rad weg!" brüllen tut er nicht.

Das ist dann als Pluspunkt gegenüber S-Pedelecs (und auch "normalen"
Pedelecs) zu werten.

> Kaum Verständnis habe ich für die Vorschrift, daß S-Pedelecs keine
> Rad-weg!-e benutzen dürfen (gerade die nicht-straßenbegleitenden).
> Schließlich hat auch keiner etwas dagegen, daß ein Ferrari, der 300 km/h
> kann, durch eine Tempo-30-Zone fährt.

Evtl. vermutet man zuviele Konflikte mit Radfahrern. Das könnte der
gleiche Grund sein, warum auch schnellere Motorroller und Motorräder
nicht auf den genannten Wegen fahren dürfen.

> So ist aber die Rechtslage, und
> jeder Büttel erkennt am Kennzeichen, daß das vorliegende E-Fahrrad ein
> S-Pedelec ist (so das Kennzeichen nicht zufällig abgefallen sein sollte,
> was ich auch schon erlebt habe).
>
> Kurz: S-Pedelecs, die m.E. durchaus einen Beitrag zur Elektrifizierung
> des Verkehrs leisten könnten, spielen aus regulatorischen Gründen auf
> deutschen Verkehrswegen keine Rolle.

Im Prinzip trifft dieser Punkt auf alle Motor-Fahrzeuge zu, die nicht
auf den genannten nicht-straßenbegleitenden Wegen fahren dürfen.

Werner Holtfreter

unread,
Aug 6, 2019, 5:40:52 AM8/6/19
to
Ulf.K...@web.de wrote:

> Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.

So sind sie, die großen Europäer: Kritik darf nur innerhalb der
Staatsgrenzen angebracht werden.

Werner Holtfreter

unread,
Aug 6, 2019, 5:40:53 AM8/6/19
to
Bernhard Kraft wrote:

> Am 02.08.2019 um 18:56 schrieb Werner Holtfreter:

>> Die Schwächsten [fahren] an der Spitze.
>
> So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
> Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
> Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum
> Einsatz.

Falls du denn Sinn dieser Reihenfolge wirklich nicht siehst: Die
Schwächsten bestimmen das Tempo. So werden die Schwachen weder
überlastet, weil sie mit letzter Kraft den Starken nachjagen, noch
frustriert, weil sie weit zurückfallen.

Johann Mayerwieser

unread,
Aug 6, 2019, 8:32:50 AM8/6/19
to
Am Mon, 05 Aug 2019 22:03:58 +0200 schrieb Werner Holtfreter:

>> Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.
>
> So sind sie, die großen Europäer: Kritik darf nur innerhalb der
> Staatsgrenzen angebracht werden.

Lass den Ulf reden, was stört es eine österreichische Manneseiche, wenn
sich der daran reibt.

Ulf.K...@web.de

unread,
Aug 6, 2019, 9:10:26 AM8/6/19
to
Am Dienstag, 6. August 2019 14:32:50 UTC+2 schrieb Johann Mayerwieser:

> Lass den Ulf reden, was stört es eine österreichische Manneseiche, wenn
> sich der daran reibt.

Eiernieser als Manneseiche ist der Witz des Monats!

Andre Eiger

unread,
Aug 6, 2019, 10:35:38 AM8/6/19