Golden-Sun-Kassetten, kennt die jemand?

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Martin Klaiber

unread,
May 29, 2022, 3:38:10 PMMay 29
to
Hallöchen,

ich habe hier noch ein Rad mit 7-fach Antrieb. Daran fahre ich eine
Shimano-Kassette mit 13-21 Zähnen. Nun ist mein Vorrat an Kassetten
langsam aufgebraucht, neue gibt es regulär nicht mehr.

Nun fiel mir bei Ebay das hier ins Auge:

https://www.ebay.de/itm/255222425023

Golden Sun? Kennt die Firma jemand?

Danke und Gruß
Martin

Nico Hoffmann

unread,
May 29, 2022, 3:55:46 PMMay 29
to
Martin Klaiber sucht 7-fach Kassetten:

> Hallöchen,
>
> ich habe hier noch ein Rad mit 7-fach Antrieb. Daran fahre ich eine
> Shimano-Kassette mit 13-21 Zähnen. Nun ist mein Vorrat an Kassetten
> langsam aufgebraucht, neue gibt es regulär nicht mehr.

Kommt drauf an, was 'regulär' im Detail heißt.

https://www.cnc-bike.de/advanced_search_result.php?keywords=kassette+7-fach

und anderswo sicher auch noch.


> Nun fiel mir bei Ebay das hier ins Auge:
>
> https://www.ebay.de/itm/255222425023
>
> Golden Sun? Kennt die Firma jemand?

Nein, aber ich bin auch ganz Ohr.

N.
--
Wer hat den Hasen die Ohren lang gezogen?

Hans CraueI

unread,
May 29, 2022, 4:29:48 PMMay 29
to
Martin Klaiber schrieb
Gelesen habe ich davon, Erfahrungen habe ich nicht.
Hier eine SRAM 10-24, Beschreibung von der/dem Kassettenzahnkranz
vorbildlich gegendert, bei der hinsichtlich des Preises besonders
auf die Versandkostenfreiheit hinzuweisen wäre:

<https://www.kurbelix.de/sram-kassettenzahnkranz-xg-795-7-fach>

Hans

Martin Klaiber

unread,
May 29, 2022, 4:38:11 PMMay 29
to
Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:

> Martin Klaiber sucht 7-fach Kassetten:

Nö, er sucht eine /bestimmte/ 7-fach-Kassette ;-)

>> ich habe hier noch ein Rad mit 7-fach Antrieb. Daran fahre ich eine
>> Shimano-Kassette mit 13-21 Zähnen. Nun ist mein Vorrat an Kassetten
>> langsam aufgebraucht, neue gibt es regulär nicht mehr.

> Kommt drauf an, was 'regulär' im Detail heißt.
> https://www.cnc-bike.de/advanced_search_result.php?keywords=kassette+7-fach
> und anderswo sicher auch noch.

Ja, aber nicht die 13-21. Das war für Shimano 7-fach IMHO die beste
Straßenkassette. Gibt es neu nur noch zu Apothekerpreisen:

https://www.ebay.de/itm/144459026198
https://www.ebay.de/itm/154465644972
https://www.ebay.de/itm/154320733250

Gebraucht natürlich billiger, aber gebrauchte habe ich selbst. Egal,
nächstes Jahr wird der Rahmen ersetzt und bis dahin komme ich mit
den alten Kassetten noch hin. Aber wenn diese Golden Sun was taugen,
würde ich einfach mal so eine nehmen. Habe sie leider nur bisher bei
deutschen Händlern noch nicht gesehen.

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
May 29, 2022, 5:38:10 PMMay 29
to
Hans CraueI <crauel...@freenet.de> wrote:
> Martin Klaiber schrieb

>> Golden Sun? Kennt die Firma jemand?

> Gelesen habe ich davon, Erfahrungen habe ich nicht.
> Hier eine SRAM 10-24, Beschreibung von der/dem Kassettenzahnkranz
> vorbildlich gegendert, bei der hinsichtlich des Preises besonders
> auf die Versandkostenfreiheit hinzuweisen wäre:

> <https://www.kurbelix.de/sram-kassettenzahnkranz-xg-795-7-fach>

Ja, aber das ist eine normale 7-fach mit Zweizahnabstufung, dazu noch
mit 10 Zähnen als kleinstem Ritzel (wer fährt so einen Wahnsinn?).

Die 13-21, die ich meinte, hat die Abstufung: 13-14-15-16-17-19-21.

Für die Straße IMHO ideal, und in Verbindung mit einer Dreifachkurbel
auch bergtauglich. Mit einem 20er oder 22er als kleinstem Blatt und dem
21er Ritzel hat man eine 1:1-Übersetzung. Auf der Straße ist man dann
so langsam, dass man auch schieben kann. Und mit einem 42er Blatt und
dem 13er Ritzel fährt man bei einer 100er Kadenz ca. 40 km/h. Ohne
Windschatten halte ich das keine Minute durch. Also IMHO eine sinnvolle
Bandbreite und dazwischen viele fein abgestufte Gänge.

Die 7-fach-Kassetten, die man von Shimano regulär noch kaufen kann,
haben alle eine Zwei- oder sogar Dreizahnabstufung. Das mag im Gelände
hilfreich und sinnvoll sein, auf der Straße IMHO nicht.

Mit feiner Abstufung und 7-fach gibt es AFAIK noch Miché, habe aber
gehört, dass sie nicht so smooth schalten sollen wie HG, habe selbst
aber keine Erfahrung damit.

Aber, wie gesagt, ist nicht so wild. Nächstes Jahr wird das Rad umgebaut.
Hätte mich nur interessiert, ob jemand diese Golden-Sun-Kassetten kennt.

Grüße
Martin

Nico Hoffmann

unread,
May 30, 2022, 12:49:26 AMMay 30
to
Martin Klaiber geht ins Detail:

> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:
>
>> Martin Klaiber sucht 7-fach Kassetten:
>
> Nö, er sucht eine /bestimmte/ 7-fach-Kassette ;-)

Gut, dann ist es wirklich schwierig.

Evtl. könntest du eine 8-fach Kassette nehmen, zerlegen, und das große
Ritzel weglassen. habe ich selber aber nie gemacht, nur umgekehrt -
eine 7-fach 12-28 genommen und einen "Rettungsring" mit 32 Zähnen
ergänzt.

Ni "Sheldon Brown" co

Anton Ertl

unread,
May 30, 2022, 4:18:35 AMMay 30
to
Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> writes:
>Mit feiner Abstufung und 7-fach gibt es AFAIK noch Miché, habe aber
>gehört, dass sie nicht so smooth schalten sollen wie HG, habe selbst
>aber keine Erfahrung damit.

Ich habe kuerzlich ein Miche 9-fach-Paket montiert und kann mich ueber
den Schaltkomfort nicht beschweren.

Ich bevorzuge auch eine enge Abstufung, und habe mir ein
15-16-17-18-19-20-22-24-26 Paket besorgt. Da das 15er mit der
Kettenstrebe in Beruehrung kam, habe ich dann das 24er rausgenommen.

Fuer Freunde wirklich enger Abstufungen hat Miche auch in 9-fach 18-26
im Programm (also alles 1er-Stufen:-).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.

Gerald Eіscher

unread,
May 30, 2022, 11:39:43 AMMay 30
to
Am 29.05.22 um 21:38 schrieb Martin Klaiber:
Nein, nur Suntour und SunRace. Auf AliExpress geistern auch Kassetten von
"Sunshine" herum :-)
Üblicherweise kopieren die Chinesen die Schaltweichen von den Japanern,
die Schaltfunktion sollte daher in Ordnung sein. Nur bei der
Lebensdauer darf man sich zu dem Preis nicht allzu viel erwarten.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

Gerald Eіscher

unread,
May 30, 2022, 11:48:31 AMMay 30
to
Am 29.05.22 um 22:24 schrieb Martin Klaiber:
>
> Ja, aber nicht die 13-21. Das war für Shimano 7-fach IMHO die beste
> Straßenkassette.

Nein, 13-23 ;-)

> Gibt es neu nur noch zu Apothekerpreisen:
>
> https://www.ebay.de/itm/144459026198

Und mit flcasher Bezeichnung. CS-HG70 war Shimano 105, Deore DX und LX.
Deore XT verwendete die höherwertigen CS-HG90.

Andre Eiger

unread,
May 31, 2022, 5:26:49 AMMay 31
to
Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 29.05.22 um 21:38 schrieb Martin Klaiber:
>>
>> ich habe hier noch ein Rad mit 7-fach Antrieb. Daran fahre ich eine
>> Shimano-Kassette mit 13-21 Zähnen. Nun ist mein Vorrat an Kassetten
>> langsam aufgebraucht, neue gibt es regulär nicht mehr.
>>
>> Nun fiel mir bei Ebay das hier ins Auge:
>>
>> https://www.ebay.de/itm/255222425023
>>
>> Golden Sun? Kennt die Firma jemand?

> Nein, nur Suntour und SunRace. Auf AliExpress geistern auch Kassetten von
> "Sunshine" herum :-)
> Üblicherweise kopieren die Chinesen die Schaltweichen von den Japanern,
> die Schaltfunktion sollte daher in Ordnung sein. Nur bei der
> Lebensdauer darf man sich zu dem Preis nicht allzu viel erwarten.

Bezüglich Lebensdauer kann ich mir keine Einschränkungen vorstellen,
und vernickelt ist sie auch.

Die Ritzel der HG-Kassetten von Shimano zeichnen sich keineswegs durch
besondere Härte oder andere Merkmale von Verschleißresistenz aus,
egal welche Gruppe. Die Differenzierung besteht in der Oberflächen-
behandlung und im Gewicht durch Verwendung von Leichtmetall-Spidern.

Die 7-fach 13-21 waren meines Wissens aber alle aus 7 Stahlritzeln.

Eine Idee vom Material bekommt man beim Nacharbeiten verschlissener
Ritzel, wenn eine neue Kette springt. Weder Feile noch Schleifkörper
im Dremel treffen auf nenneswerten Widerstand.

--


Gerald Eіscher

unread,
May 31, 2022, 1:09:55 PMMay 31
to
Am 31.05.22 um 11:26 schrieb Andre Eiger:
> Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> Am 29.05.22 um 21:38 schrieb Martin Klaiber:
>>>
>>> Nun fiel mir bei Ebay das hier ins Auge:
>>>
>>> https://www.ebay.de/itm/255222425023
>>>
>>> Golden Sun? Kennt die Firma jemand?
>
>> Nein, nur Suntour und SunRace. Auf AliExpress geistern auch Kassetten von
>> "Sunshine" herum :-)
>> Üblicherweise kopieren die Chinesen die Schaltweichen von den Japanern,
>> die Schaltfunktion sollte daher in Ordnung sein. Nur bei der
>> Lebensdauer darf man sich zu dem Preis nicht allzu viel erwarten.
>
> Bezüglich Lebensdauer kann ich mir keine Einschränkungen vorstellen,

Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass billigere Kassetten aus
einem Stahl geringerer Festigkeit gefertigt werden, der sich besser
bearbeiten lässt und weniger sorgfältig gehärtet wird.

Vor Jahren habe ich fürs Rennrad eine Shimano 105 12-13-14-15-16-17-19-21-23
mit Hilfe von Ritzeln 18, 20, 22 einer billigen China-Kassette umgebaut auf
12-13-14-15-16-18-20-22-25.
Wie zu erwarten war das 18er als erstes verschlissen und das 16er aber
gerade erst gut eingefahren.

> und vernickelt ist sie auch.

Das Foto sieht eher nach Verchromung aus, ein Vernickelung ist matter.

> Die Ritzel der HG-Kassetten von Shimano zeichnen sich keineswegs durch
> besondere Härte oder andere Merkmale von Verschleißresistenz aus,
> egal welche Gruppe. Die Differenzierung besteht in der Oberflächen-
> behandlung und im Gewicht durch Verwendung von Leichtmetall-Spidern.

Flachzeitschriften haben bereits die Härte der Ritzel unterschiedlicher
Qualitätsstufen gemessen und da gibt es selbstverständlich Unterschiede.
WIMRE waren bei Shimano 9-fach 105 und Ultegra gleich hart, Dura-Ace
härter und Tiagra(?) weicher.

> Die 7-fach 13-21 waren meines Wissens aber alle aus 7 Stahlritzeln.

Ja. Hatte ich als 13-23. Spinnenarme gab es erst ab der XTR 8-fach.

> Eine Idee vom Material bekommt man beim Nacharbeiten verschlissener
> Ritzel, wenn eine neue Kette springt.

Wenn eine neue Kette auf verschlissenen Ritzeln springt, verschleißt du
die Ritzel künstlich noch mehr? Das funktioniert?

> Weder Feile noch Schleifkörper
> im Dremel treffen auf nenneswerten Widerstand.

Was waren denn das für Butterritzel? Ich habe es eben ausprobiert
(verschlissenes Shimano HG70, günstige Miché) und bei denen rutscht
eine Feile über die Zahnflanken mehr darüber als sie weg nimmt. Kein
Vergleich mit gewöhnlichem Stahlblech. Wenn sich deine Ritzel problemlos
feilen lassen, dann sind die nicht gehärtet.
Schleifen lässt sich latürnich (fast) alles.

Andre Eiger

unread,
Jun 1, 2022, 3:54:38 AMJun 1
to
Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 31.05.22 um 11:26 schrieb Andre Eiger:
>> Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>> Am 29.05.22 um 21:38 schrieb Martin Klaiber:
>>>>
>>>> Nun fiel mir bei Ebay das hier ins Auge:
>>>>
>>>> https://www.ebay.de/itm/255222425023
>>>>
>>>> Golden Sun? Kennt die Firma jemand?
>>
>>> Nein, nur Suntour und SunRace. Auf AliExpress geistern auch Kassetten von
>>> "Sunshine" herum :-)
>>> Üblicherweise kopieren die Chinesen die Schaltweichen von den Japanern,
>>> die Schaltfunktion sollte daher in Ordnung sein. Nur bei der
>>> Lebensdauer darf man sich zu dem Preis nicht allzu viel erwarten.
>>
>> Bezüglich Lebensdauer kann ich mir keine Einschränkungen vorstellen,

> Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass billigere Kassetten aus
> einem Stahl geringerer Festigkeit gefertigt werden, der sich besser
> bearbeiten lässt und weniger sorgfältig gehärtet wird.

Wenn denn dem so wäre. Die Ritzel werden in der Menge gestanzt, und nicht
spanend bearbeitet oder gar geschmiedet. Das Blech muss ausreichend
verformbar sein, um beim Stanzen die Schalthilfen einzupressen.

> Vor Jahren habe ich fürs Rennrad eine Shimano 105 12-13-14-15-16-17-19-21-23
> mit Hilfe von Ritzeln 18, 20, 22 einer billigen China-Kassette umgebaut auf
> 12-13-14-15-16-18-20-22-25.
> Wie zu erwarten war das 18er als erstes verschlissen und das 16er aber
> gerade erst gut eingefahren.

Mag sein. Der zum Austausch führende Verschleiß der Kassetten beschränkt
sich bei mir eigentlich immer nur auf ein bis zwei Ritzel. Insofern könnte
ich so einen Vergleich nicht anstellen.

>> und vernickelt ist sie auch.

> Das Foto sieht eher nach Verchromung aus, ein Vernickelung ist matter.

Hängt vom Blech dadrunter ab. Der harte Chrom hätte die Tendenz zum
abplatzen.

>> Die Ritzel der HG-Kassetten von Shimano zeichnen sich keineswegs durch
>> besondere Härte oder andere Merkmale von Verschleißresistenz aus,
>> egal welche Gruppe. Die Differenzierung besteht in der Oberflächen-
>> behandlung und im Gewicht durch Verwendung von Leichtmetall-Spidern.

> Flachzeitschriften haben bereits die Härte der Ritzel unterschiedlicher
> Qualitätsstufen gemessen und da gibt es selbstverständlich Unterschiede.
> WIMRE waren bei Shimano 9-fach 105 und Ultegra gleich hart, Dura-Ace
> härter und Tiagra(?) weicher.

Abweichungen bei Dura-Ace kann ich mir gut vorstellen. Ansonsten sind
mir alte UG-Ritzel (Schraubkranz) als wesentlich härter aufgefallen.

Aber glaube ruhig an die heilige Gruppenabstufung, das ist gut für
die Fahrradbranche.

>> Eine Idee vom Material bekommt man beim Nacharbeiten verschlissener
>> Ritzel, wenn eine neue Kette springt.

> Wenn eine neue Kette auf verschlissenen Ritzeln springt, verschleißt du
> die Ritzel künstlich noch mehr? Das funktioniert?

Das ist eine spanende Bearbeitung mit Feile, Schleifkörper oder Fräse.
Ich würde es "Aufarbeitung" nennen, oder "verschleißt" ein Dreher das
Rohmaterial auf der Drehbank, bis die fertige Welle herausspringt?

Und ja, ich arbeite verschlissene Ritzel oder Kettenblätter
manchmal nach. Die Zähne der HG-Ritzel sind für die Schaltbarkeit
gegenüber den alten Formen so sehr gekürzt, dass nur die Zahnspitze
trägt. Da reicht wenig Kettenlängung, um diese Stellen soweit
abzutragen, dass eine neue Kette springt. Die Aufarbeitung
besteht darin, wieder eine ausreichende Flankensteilheit der
Zahnspitzen durch Abtragen von Material herzustellen.

Auf diese Weise lassen sich Billigst-Reparaturen abgenutzter
Kettenblätter im Sozialhilfeprojekt realisieren, oder alten
hochwertigen LX- und XT-Kurbeln aus den 90ern, für die es schon
lange keine Ersatzblätter mehr gibt, ein zweites Leben einhauchen.
Gerade deren Leichtmetall-Blätter bearbeiten sich mit der Fräse wie
Butter. Die Ritzel sind dagegen schon widerständiger.

Ende ist, wenn die Zahnspitze zu wenig Fleisch hat. Richtig
runtergenudelte Antriebe sind daher nicht wiederaufarbeitbar.

>> Weder Feile noch Schleifkörper
>> im Dremel treffen auf nenneswerten Widerstand.

> Was waren denn das für Butterritzel? Ich habe es eben ausprobiert
> (verschlissenes Shimano HG70, günstige Miché) und bei denen rutscht
> eine Feile über die Zahnflanken mehr darüber als sie weg nimmt.

Feile stumpf? Ich benutze eine scharfe Rundfeile für Kettensägenzähne,
die sind auch nicht gerade aus Weicheisen. Oder natürlich den Dremel.

> Kein
> Vergleich mit gewöhnlichem Stahlblech. Wenn sich deine Ritzel problemlos
> feilen lassen, dann sind die nicht gehärtet.
> Schleifen lässt sich latürnich (fast) alles.

Buch geführt habe ich nicht, dabei waren u.a. HG50, HG70, CS770,
Sunrace CSR86, Campagnolo Veloce.

Ritzel bearbeite ich nur für mich, wenn die Kette nach dem Wechsel
wider Erwarten doch auf einzelnen Ritzeln springt. Da ist dann auch
nicht viel abzutragen, weil ich die Kette eigentlich rechtzeitig
wechsele.

--


Bo Pavé

unread,
Jun 1, 2022, 3:59:07 PMJun 1
to
Am Wed, 1 Jun 2022 07:54:36 -0000 (UTC) schrieb Andre Eiger:

> Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> Das Foto sieht eher nach Verchromung aus, ein Vernickelung ist matter.
>
> Hängt vom Blech dadrunter ab. Der harte Chrom hätte die Tendenz zum
> abplatzen.

Laut Produktkatalog des Herstellers (鈤新科技股份有限公司)
ist die Kassette (CS-731R) verchromt.




--
Traction King: http://tk.de-rec-fahrrad.de/

Gerald Eіscher

unread,
Jun 1, 2022, 6:19:28 PMJun 1
to
Am 01.06.22 um 09:54 schrieb Andre Eiger:
> Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> Am 31.05.22 um 11:26 schrieb Andre Eiger:
>>> Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>>
>>>> Nein, nur Suntour und SunRace. Auf AliExpress geistern auch Kassetten von
>>>> "Sunshine" herum :-)
>>>> Üblicherweise kopieren die Chinesen die Schaltweichen von den Japanern,
>>>> die Schaltfunktion sollte daher in Ordnung sein. Nur bei der
>>>> Lebensdauer darf man sich zu dem Preis nicht allzu viel erwarten.
>>>
>>> Bezüglich Lebensdauer kann ich mir keine Einschränkungen vorstellen,
>
>> Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass billigere Kassetten aus
>> einem Stahl geringerer Festigkeit gefertigt werden, der sich besser
>> bearbeiten lässt und weniger sorgfältig gehärtet wird.
>
> Wenn denn dem so wäre. Die Ritzel werden in der Menge gestanzt, und nicht
> spanend bearbeitet oder gar geschmiedet.

Danke, aber du musst mir nicht erklären, wie Ritzel gefertigt werden. Dass
die gestanzt werden, sieht man an der typischen Schnittfläche.

> Das Blech muss ausreichend
> verformbar sein, um beim Stanzen die Schalthilfen einzupressen.

Selbstverständlich muss es das. Aber je weicher das Blech, desto geringer
der Werkzeugverschleiß und desto schneller kann gearbeitet werden.
Bei hochwertigen Ritzel vermute ich, dass die aus einem Einsatzstahl gestanzt
werden, der sich oberflächlich härten lässt.
Billigste Ritzel erscheinen mir ungehärtet zu sein. Umgekehrt hatte ich Ritzel
von Miché, die beim Härten zu spröde wurden. Die sind zwar nicht verschlissen,
aber stattdessen Zähne abgebrochen :-\

>> Das Foto sieht eher nach Verchromung aus, ein Vernickelung ist matter.
>
> Hängt vom Blech dadrunter ab. Der harte Chrom hätte die Tendenz zum
> abplatzen.

Die Verchromung platzt eh gerne ab. So erlebt bei Shimano HG70 7fach,
den Miché mit Zahnausfall und China Billig-Kassette.

>> Flachzeitschriften haben bereits die Härte der Ritzel unterschiedlicher
>> Qualitätsstufen gemessen und da gibt es selbstverständlich Unterschiede.
>> WIMRE waren bei Shimano 9-fach 105 und Ultegra gleich hart, Dura-Ace
>> härter und Tiagra(?) weicher.
>
> Abweichungen bei Dura-Ace kann ich mir gut vorstellen. Ansonsten sind
> mir alte UG-Ritzel (Schraubkranz) als wesentlich härter aufgefallen.

Die UG halten auch als Kassetten-Ritzel ewig und drei Tage. Nein, meine
gebe ich nicht her :-)

> Aber glaube ruhig an die heilige Gruppenabstufung, das ist gut für
> die Fahrradbranche.

Häh? Nicht gelesen? Ich schrieb doch, dass 105 und Ultegra 9-fach gleich
hart waren. Es wird vermutlich noch immer so sein, aber tour
veröffentlicht die von ihnen gemessene Vickershärte nicht mehr.

Man sieht es allerdings in den Explosionszeichnungen mit Ersatzteilliste
von Shimano, dass bei manchen Kassetten unterschiedlicher Preisklasse
die kleinen Ritzel identisch sind, die teurere hat Spinnenarm, die billigere
nicht. Das heißt aber nicht, dass bei Billig-Kassetten diese Ritzel
ebenso verwendet werden.

Man beachte bei diesen ehemals weit verbreiteten Kassetten 11-32 9-fach
(ar, aq) jeweils das 11er Ritzel:

HG30-9 (Edelschrott):
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-HG30-9/EV-CS-HG30-9-3037A.pdf>

HG50-9 (Deore):
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-HG50-9M-ar/EV-CS-HG50-9M-ar-1904.pdf>

HG70-9 (Deore LX):
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-HG70-9%20(ar)/EV-CS-HG70-9%20(ar)-1772B.pdf>

M580 (spätere Deore LX):
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-M580/EV-CS-M580-2354.pdf>

M750 (Deore XT):
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-M750/EV-CS-M750-1771B.pdf>

HG50-9, HG70-9, M580 und M750 bestehen aus identischen Ritzeln mit Ausnahme des
Spinnenarms der M750. Die Unterschiede bestehen nur aus Zwischenringen aus
Plastik oder Alu und vernietet oder verschraubt oder Spinnenarm.
Die billige HG30-9 besteht allerdings aus ganz anderem Zeug.

Spätere XT, mit anderen Ritzel als M750, unterscheiden sich nur durch
Verschlussringe und eventuell Spinnenarme, lässt sich wegen nicht vorhandener
Ersatzteilnummer nicht feststellen:
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-M760/EV-CS-M760-2267.pdf>
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-M770/EV-CS-M770-2692A.pdf>

XTR kocht fast vollständig ihr eigenes Süppchen:
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-M970/EV-CS-M970-2577.pdf>

Falls du mit deiner Bemerkung suggerieren möchtest, dass billige
Kassetten ebenso haltbar wären wie teure und sehr teure so ist dies nicht
wahr, auch nicht bei Shimano. Dies widerspricht auch jeglicher Erfahrung im
Alltag einer Fahrradwerkstätte.

>> Was waren denn das für Butterritzel? Ich habe es eben ausprobiert
>> (verschlissenes Shimano HG70, günstige Miché) und bei denen rutscht
>> eine Feile über die Zahnflanken mehr darüber als sie weg nimmt.
>
> Feile stumpf? Ich benutze eine scharfe Rundfeile für Kettensägenzähne,
> die sind auch nicht gerade aus Weicheisen. Oder natürlich den Dremel.

Mit einer Rundfeile für Kettensäge kann ich es nachvollziehen. Das HG70
lässt sich damit an den Zahnflanke befeilen, allerdings sehr viel
schlechter als Wald-und-Wiesen-Stahlblech. Die Ritzelzähne sind eindeutig
gehärtet.
Sollte ich ein verschlissenes China-Ritzel finden, werde ich das zum
Vergleich ebenso befeilen.

Martin Klaiber

unread,
Jun 4, 2022, 9:08:10 AMJun 4
to
Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 29.05.22 um 21:38 schrieb Martin Klaiber:

>> Golden Sun? Kennt die Firma jemand?

> Nein, nur Suntour und SunRace. Auf AliExpress geistern auch Kassetten von
> "Sunshine" herum :-)

Wäre interessant zu erfahren, ob das alles aus dem gleichen Werk kommt
und vielleicht sogar Shimano OEM ist.

> Üblicherweise kopieren die Chinesen die Schaltweichen von den Japanern,
> die Schaltfunktion sollte daher in Ordnung sein. Nur bei der
> Lebensdauer darf man sich zu dem Preis nicht allzu viel erwarten.

Darf HG inzwischen nachgebaut werden? Oder sind die Patente darauf
noch aktiv, weiß das jemand?

Grüße
Martin

Frank Möller

unread,
Jun 4, 2022, 11:08:36 AMJun 4
to
Gerald Eіscher:
> Am 01.06.22 um 09:54 schrieb Andre Eiger:
>> Gerald Eіscher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>> Am 31.05.22 um 11:26 schrieb Andre Eiger:

>>>> Bezüglich Lebensdauer kann ich mir keine Einschränkungen vorstellen,

>>> Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass billigere Kassetten aus
>>> einem Stahl geringerer Festigkeit gefertigt werden, der sich besser
>>> bearbeiten lässt und weniger sorgfältig gehärtet wird.

>> Wenn denn dem so wäre. Die Ritzel werden in der Menge gestanzt, und nicht
>> spanend bearbeitet oder gar geschmiedet.

> Danke, aber du musst mir nicht erklären, wie Ritzel gefertigt werden. Dass
> die gestanzt werden, sieht man an der typischen Schnittfläche.

Vermutlich werden sie gestanzt und dabei gleichzeitig (hydraulisch)
gesenkgeschmiedet und so verdichtet, jedenfalls die besseren. Man kann das
auch "klassisch" in aufeinanderfolgenden Arbeitsgängen mit verschiedenen
Gesenken machen, also erst formstanzen, dann gesenkprägen und verdichten.

>> Das Blech muss ausreichend
>> verformbar sein, um beim Stanzen die Schalthilfen einzupressen.

> Selbstverständlich muss es das. Aber je weicher das Blech, desto geringer
> der Werkzeugverschleiß und desto schneller kann gearbeitet werden.

Die Härtung und das nachfolgende Anlassen dürften zum Schluß erfolgen.
Dabei kann man sehr gezielt und mit sehr großen Unterschieden im
Endergebnis arbeiten. Es gibt da dramatische Unterschiede beim Aufwand wie
auch beim Ergebnis, was wiederum auch von der vorherigen Verdichtung beim
Stanzen/Pressen und dieses wiederum generell von der Legierung abhängt.

Zu jedem Teilprozeß sind bereits ganze Bibliotheken gefüllt und sicher
haben Hersteller wie Shimano das über die Jahre alles bis auf's µ
ausgetüftelt und optimiert - zum einen, um bei den besseren Teilen die
entsprechende Qualität zu gewährleisten; zum anderen, um bei den Gruppen
untereinander auch die Qualitätsunterschiede sicherzustellen.

> Bei hochwertigen Ritzel vermute ich, dass die aus einem Einsatzstahl gestanzt
> werden, der sich oberflächlich härten lässt.

Eher nicht. Gerade die höherwertigen Ritzel sind ja regelmäßig sehr
rostträge bis rostfrei. Das geht mit Einsatzstahl nicht. Andererseits sind
hochlegierte Stähle nicht zum Einsetzen geeignet.

> Billigste Ritzel erscheinen mir ungehärtet zu sein.

Hm. Wirklich?

> Umgekehrt hatte ich Ritzel von Miché, die beim Härten zu spröde wurden.
> Die sind zwar nicht verschlissen, aber stattdessen Zähne abgebrochen :-\

Immer oder nur bei gewissen Chargen? Fertigungsfehler kommen halt überall
mal vor. Möglicherweise sind die oberflächengehärtet bzw. sollten es sein,
wurden aber beim Härten weitgehend durchgeheizt und niemand hat es bemerkt.

Bei richtig ausgeführter Oberflächenhärtung kann man außen extreme Härte
auf wenige Mikrometer Materialstärke erreichen, während weiter innen
geringe Härte für Zähigkeit und Bruchsicherheit sorgt. Solches Material hat
dann erst einmal für eine gewisse Nutzungszeit einen sehr geringen
Oberflächenverschleiß. Wenn dann signifikanter Verschleiß einsetzt, ist es
dann auch egal, wenn er wegen der dann erreichten weicheren Schichten
größer wird, weil dann ohnehin ein neues Teil fällig ist.

--

Martin Klaiber

unread,
Jun 4, 2022, 12:38:11 PMJun 4
to
Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:

> Die Härtung und das nachfolgende Anlassen dürften zum Schluß erfolgen.

Ich hatte mal ein Video gesehen, wie die Zähne von Ritzeln gehärtet
wurden. Das Ritzel tauchte mit den Zähnen zwischen zwei Metallblöcke,
wurde dabei gedreht und fing in dem Bereich der Zähne an zu glühen. Zum
Schluss hatte es außen quasi einen glühenden Ring. Der innere Rest des
Ritzels blieb dunkel. Wie es danach weiterging, wurde nicht gezeigt.
Habe versucht, das Video auf Youtube zu finden, leider ohne Erfolg.

Grüße
Martin

Frank Möller

unread,
Jun 4, 2022, 1:09:01 PMJun 4
to
Martin Klaiber:
> Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:

>> Die Härtung und das nachfolgende Anlassen dürften zum Schluß erfolgen.

> Ich hatte mal ein Video gesehen, wie die Zähne von Ritzeln gehärtet
> wurden. Das Ritzel tauchte mit den Zähnen zwischen zwei Metallblöcke,
> wurde dabei gedreht und fing in dem Bereich der Zähne an zu glühen. Zum
> Schluss hatte es außen quasi einen glühenden Ring. Der innere Rest des
> Ritzels blieb dunkel. Wie es danach weiterging, wurde nicht gezeigt.

Dürfte induktives Härten gewesen sein. Wobei auf diese langsame Weise die
kompletten Zähne durchgeheizt werden.

Man kann das auch mit Ringwerkzeugen machen, sodaß alle Zähne gleichzeitig
aufgeheizt werden; und man kann es eben auch so machen, daß nur die äußeren
Schichten des Materials heiß werden, bevor die Hitze in die inneren
Schichten vordringt.

Dann kommt beim Härten vor allem noch die schnelle Abkühlung in einem
flüssigen Medium dazu. Üblich ist z. B. 50 °C heißes Öl.

Spezielle Supi-Dupi-Medien wie etwa Eiswasser gibt's auch, werden aber vor
allem dort verwendet, wo man das auch verkaufen will, etwa bei besonders
hochwertigen Messern.

Und nicht vergessen: Nach dem Härten - wie supi-dupi man das auch immer
gemacht hat - kommt das Anlassen, was genauso wichtig und eine eigene
Wissenschaft ist. Sonst hat man nur sprödes, nicht verwendbares Zeux.

--

Gerald Eіscher

unread,
Jun 4, 2022, 1:33:20 PMJun 4
to
Am 04.06.22 um 14:45 schrieb Martin Klaiber:
> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> Am 29.05.22 um 21:38 schrieb Martin Klaiber:
>
>>> Golden Sun? Kennt die Firma jemand?
>
>> Nein, nur Suntour und SunRace. Auf AliExpress geistern auch Kassetten von
>> "Sunshine" herum :-)
>
> Wäre interessant zu erfahren, ob das alles aus dem gleichen Werk kommt
> und vielleicht sogar Shimano OEM ist.

Glaube ich nicht. Die Schaltweichen sehen bei allen irgendwie anders
aus. Habe kürzlich ein Sunshine 16er bestellt, um eine microSHIFT
11-28 auf 12-28 umzubauen. Rein augenscheinlich haben die Sunshine die
Schaltweichen anders plaziert. Wird daher spannend, ob das 16er brauchbar
schaltet.

>> Üblicherweise kopieren die Chinesen die Schaltweichen von den Japanern,
>> die Schaltfunktion sollte daher in Ordnung sein. Nur bei der
>> Lebensdauer darf man sich zu dem Preis nicht allzu viel erwarten.
>
> Darf HG inzwischen nachgebaut werden? Oder sind die Patente darauf
> noch aktiv, weiß das jemand?

Patente laufen üblicherweise nach 20 Jahren aus. Shimano hat seinerzeit
ungefähr 5 min nach Auslaufen des Suntour Patents auf Schaltwerke mit
Schrägparallelogramm selbsteinstellende[1] Schaltwerke mit
Schrägparallelogramm auf den Markt gebracht.

[1] Patent von Huret ebenfalls ausgelaufen

Gerald Eіscher

unread,
Jun 4, 2022, 3:07:43 PMJun 4
to
Am 04.06.22 um 17:08 schrieb Frank Möller:
> Gerald Eіscher:
>
>> Danke, aber du musst mir nicht erklären, wie Ritzel gefertigt werden. Dass
>> die gestanzt werden, sieht man an der typischen Schnittfläche.
>
> Vermutlich werden sie gestanzt und dabei gleichzeitig (hydraulisch)
> gesenkgeschmiedet und so verdichtet, jedenfalls die besseren.

An schmieden glaube ich nicht. Wozu sollen die schmieden, wenn sie
stattdessen einfach passend dickes Blech kaufen können? Blech wird
ohnehin schon beim Walzen verdichtet.

>> Selbstverständlich muss es das. Aber je weicher das Blech, desto geringer
>> der Werkzeugverschleiß und desto schneller kann gearbeitet werden.
>
> Die Härtung und das nachfolgende Anlassen dürften zum Schluß erfolgen.

Natürlich. Gehärteter Stahl lässt sich außer durch schleifen kaum noch
bearbeiten, Ritzel werden aber nicht geschliffen.

>> Bei hochwertigen Ritzel vermute ich, dass die aus einem Einsatzstahl gestanzt
>> werden, der sich oberflächlich härten lässt.
>
> Eher nicht. Gerade die höherwertigen Ritzel sind ja regelmäßig sehr
> rostträge bis rostfrei.

Hochwertige Ritzel rosten nicht, weil sie vernickelt werden. Die rostenden
sind allesamt verchromt, verzinkt (platz beides ab) oder, noch schlimmer,
nur brüniert.

> Das geht mit Einsatzstahl nicht. Andererseits sind
> hochlegierte Stähle nicht zum Einsetzen geeignet.

Ich mag nicht ausschließen, dass Verfahren existieren, die nur oberflächlich
härten und den Kern der Zähne weich lassen.

>> Billigste Ritzel erscheinen mir ungehärtet zu sein.
>
> Hm. Wirklich?

So schnell wie die verschleißen mMn schon. Ich habe kein billiges
verschlissenes Ritzel bei der Hand, sonst würde ich mit der Feile
ausprobieren, ob die Zähne härter sind als das Steckprofil in der Mitte.
Ritzel aus ungehärtetem Stahlblech sind dennoch härter als Alu-Ritzel und
Alu-Ritzel verschleißen auch nicht von heute auf morgen.

>> Umgekehrt hatte ich Ritzel von Miché, die beim Härten zu spröde wurden.
>> Die sind zwar nicht verschlissen, aber stattdessen Zähne abgebrochen :-\
>
> Immer oder nur bei gewissen Chargen?

Immer. Die ersten, die nachgekauften und auch die von Anton.

> Bei richtig ausgeführter Oberflächenhärtung kann man außen extreme Härte
> auf wenige Mikrometer Materialstärke erreichen, während weiter innen
> geringe Härte für Zähigkeit und Bruchsicherheit sorgt.

Aber wie erreicht man außen hart und innen weich, wenn nicht mit einem
Einsatzstahl? So kurz abschrecken, dass das Innere ausreichend warm
bleibt und nicht härtet?

Karl Müller

unread,
Jun 5, 2022, 2:30:04 AMJun 5
to
Am Sat, 04 Jun 2022 17:08:32 +0200 schrieb Frank Möller:

> Zu jedem Teilprozeß sind bereits ganze Bibliotheken gefüllt und sicher
> haben Hersteller wie Shimano das über die Jahre alles bis auf's µ
> ausgetüftelt und optimiert - zum einen, um bei den besseren Teilen die
> entsprechende Qualität zu gewährleisten; zum anderen, um bei den Gruppen
> untereinander auch die Qualitätsunterschiede sicherzustellen.

Interessant wie Du hier versuchst, den Gedanken der "geplanten
Obsoleszens" insbesondere einem japanischen Hersteller zu unterstellen

So nach dem Motto: Entwicklerbesprechung im Alivio-Team. Der Chef vom XT-
Team kommt dazu und wettert: "Eure neueste Ritzelpaket-Linie XY ist ja
besser als unsere aktuelle XT-Linie. Das geht aber nicht - seht zu, dass
ihr den von uns geklauten Prozess "WiemachtichdieRitzelhärter" wieder aus
dem Herstellungsprozeß herausnehmt sonst wird Euer Jahresbonus gekürzt!"

Das zeigt Deine mangelnde Kenntnis über die japanische
Qualitätsphilosophie[1]. Und selbst wenn ein großer amerikanischer
Hersteller seine Serie aus China bezieht wird es sich hüten, den
Ingenieuren in China solche Vorgaben zu machen

Ok, bei in Deutschland entwickelten Automobilen würde ich Dir
wahrscheinlich nicht widersprechen. Die sind Murks, aber ungeplant

mfg

Karl

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Kaizen

Frank Möller

unread,
Jun 5, 2022, 6:19:26 AMJun 5
to
Karl Müller:
> Am Sat, 04 Jun 2022 17:08:32 +0200 schrieb Frank Möller:

>> Zu jedem Teilprozeß sind bereits ganze Bibliotheken gefüllt und sicher
>> haben Hersteller wie Shimano das über die Jahre alles bis auf's µ
>> ausgetüftelt und optimiert - zum einen, um bei den besseren Teilen die
>> entsprechende Qualität zu gewährleisten; zum anderen, um bei den Gruppen
>> untereinander auch die Qualitätsunterschiede sicherzustellen.

> Interessant wie Du hier versuchst, den Gedanken der "geplanten
> Obsoleszens" insbesondere einem japanischen Hersteller zu unterstellen

Aaah, Karlchen dümmlich mal wieder.

Du glaubst also wirklich, daß Qualitäts- und Preisunterschiede zwischen
'nem 190er Diesel und einer S-Klasse nichts mit technischen Unterschieden
und auch nichts mit Marketing und somit auch nichts mit Profitoptimierung
nach dem Motto "Jeder bekommt, was er braucht und was er zahlen kann, jeder
bekommt es von UNS und wir bekommen dafür das Geld von ALLEN" zu tun hat?

Kann das damit zusammenhängen, daß es an Deiner Baumarktgurke mit Ach und
Krach für eine Shimano SIS-Schaltung gereicht hat, bei der noch nicht
einmal wenigstens "Tourney" draufsteht, Du aber mal was von XT geträumt
hast, aber alle mit solch einer richtigen[TM] Schaltung Dich nicht einmal
damit probefahren lassen wollen und jetzt die Trauben eben "sowieso zu
sauer" sein müssen und Du Dir einredest "eigentlich ist meine Gurke sogar
besser, denn die hat einen 'Schutzbügel' am Schaltwerk"?

Du mußt nicht antworten, ich weiß bereits, welches Geblubber von Dir
kommt...

--

Frank Möller

unread,
Jun 5, 2022, 6:19:26 AMJun 5
to
Gerald Eіscher:
> Am 04.06.22 um 17:08 schrieb Frank Möller:
>> Gerald Eіscher:

>>> Danke, aber du musst mir nicht erklären, wie Ritzel gefertigt werden. Dass
>>> die gestanzt werden, sieht man an der typischen Schnittfläche.

>> Vermutlich werden sie gestanzt und dabei gleichzeitig (hydraulisch)
>> gesenkgeschmiedet und so verdichtet, jedenfalls die besseren.

> An schmieden glaube ich nicht. Wozu sollen die schmieden, wenn sie
> stattdessen einfach passend dickes Blech kaufen können? Blech wird
> ohnehin schon beim Walzen verdichtet.

Natürlich. Aber ob es bis dahin verdichtet wird, wie es für die Ritzel
(oder sonstigen Teile wie etwa auch Kettenlaschen) nötig wäre, ist halt die
Frage, zumal man dann die Stanzwerkzeuge mit entsprechend vorverdichtetem
Blech vielleicht unnötigerweise über Gebühr beansprucht.

Auch deuten die Einprägungen/Erhebungen an den Ritzeln deutlich darauf hin,
daß sehr wohl mehr als nur Ausstanzen passiert.

>>> Selbstverständlich muss es das. Aber je weicher das Blech, desto geringer
>>> der Werkzeugverschleiß und desto schneller kann gearbeitet werden.

>> Die Härtung und das nachfolgende Anlassen dürften zum Schluß erfolgen.

> Natürlich. Gehärteter Stahl lässt sich außer durch schleifen kaum noch
> bearbeiten,

Nun ja, man kann ihn z. B. (thermisch) schneiden.

> Ritzel werden aber nicht geschliffen.

Auch nicht z. B. die sog. neumodischen Narrow-Wide-Kettenblätter, von denen
diverse Modelle blanke Zahnspitzen haben, die verdammt danach aussehen,
geschliffen worden zu sein? Na gut, sind Kettenblätter...

>>> Bei hochwertigen Ritzel vermute ich, dass die aus einem Einsatzstahl gestanzt
>>> werden, der sich oberflächlich härten lässt.

>> Eher nicht. Gerade die höherwertigen Ritzel sind ja regelmäßig sehr
>> rostträge bis rostfrei.

> Hochwertige Ritzel rosten nicht, weil sie vernickelt werden.

Die rosten aber auch dann noch nicht, wenn sie runtergenudelt sind und die
galvanische Veredelung doch schon arg abgenutzt wurde.

> Die rostenden sind allesamt verchromt, verzinkt (platz beides ab) oder,
> noch schlimmer, nur brüniert.

>> Das geht mit Einsatzstahl nicht. Andererseits sind
>> hochlegierte Stähle nicht zum Einsetzen geeignet.

> Ich mag nicht ausschließen, dass Verfahren existieren, die nur oberflächlich
> härten und den Kern der Zähne weich lassen.

Sicher gibt es die, siehe unten.

>>> Billigste Ritzel erscheinen mir ungehärtet zu sein.

>> Hm. Wirklich?

> So schnell wie die verschleißen mMn schon. Ich habe kein billiges
> verschlissenes Ritzel bei der Hand, sonst würde ich mit der Feile
> ausprobieren, ob die Zähne härter sind als das Steckprofil in der Mitte.

Na ja, mit der Feile kann man das IMHO nicht wirklich genau genug
ermitteln, ob es tatsächlich keine oder doch zumindest eine gewisse mäßige
Härtung gibt.

Daß sie selbstverfreilich Qualitätsunterschiede ganz bewußt erzeugen und
dies schon allein wegen der dramatischen Preisunterschiede auch automagisch
passiert, dürfte klar sein.

Mäßiges Material mit qualitativ durchschnittlicher Fertigung kostet ja
weniger als das Gegentum - und das muß es auch, wenn eine ganze
Billigkassette schon für um 10 Öro beim Endkunden landet.

> Ritzel aus ungehärtetem Stahlblech sind dennoch härter als Alu-Ritzel und
> Alu-Ritzel verschleißen auch nicht von heute auf morgen.

>>> Umgekehrt hatte ich Ritzel von Miché, die beim Härten zu spröde wurden.
>>> Die sind zwar nicht verschlissen, aber stattdessen Zähne abgebrochen :-\

>> Immer oder nur bei gewissen Chargen?

> Immer. Die ersten, die nachgekauften und auch die von Anton.

Tja, dann haben sie wohl entweder ihre Fertigung nicht im Griff und/oder
sie denken, "das merken sowieso nur'n paar Nerds wie der Gerald; das geht
im Rauschen unter und bei den anderen verdienen wir uns eben dumm und
dämlich, hähähä".

>> Bei richtig ausgeführter Oberflächenhärtung kann man außen extreme Härte
>> auf wenige Mikrometer Materialstärke erreichen, während weiter innen
>> geringe Härte für Zähigkeit und Bruchsicherheit sorgt.

> Aber wie erreicht man außen hart und innen weich, wenn nicht mit einem
> Einsatzstahl?

Z. B. mit sehr kurzzeitger induktiver Aufheizung oder Kontaktaufheizung an
vorgeheizten Heizbacken nebst Sicherstellung der sehr kurzen Einwirkzeit
der Hitze nur in die äußeren Schichten, gepaart mit Sicherstellung eines
sehr schnellen Übergangs des Werkstücks ins Abkühlmedium.

Gehärtet werden dann die vorher erhitzten äußeren Materialschichten, die
nicht erwärmten tieferen Schichten bleiben praktisch (fast) unberührt, die
werden beim Abschrecken nicht abgekühlt, denn sie wurden ja nicht heiß,
ergo werden sie nicht gehärtet.

> So kurz abschrecken, dass das Innere ausreichend warm bleibt und nicht
> härtet?

Nein, nur so kurz aufwärmen, daß die Wärme nur in die äußeren
Materialschichten vordringt. Wärmefluß in Metallen ist ja generell recht
langsam, verglichen z. B. mit elektrischem Stromfluß.

Dann gibt's auch noch den Kniff des Mehrfachhärtens, ggf. mit verschiedenen
Temperaturen und Einwirkzeiten.

--

Karl Müller

unread,
Jun 5, 2022, 6:59:11 AMJun 5
to
Am Sun, 05 Jun 2022 12:18:40 +0200 schrieb Frank Möller:

> Karl Müller:
>> Am Sat, 04 Jun 2022 17:08:32 +0200 schrieb Frank Möller:
>
>>> Zu jedem Teilprozeß sind bereits ganze Bibliotheken gefüllt und sicher
>>> haben Hersteller wie Shimano das über die Jahre alles bis auf's µ
>>> ausgetüftelt und optimiert - zum einen, um bei den besseren Teilen die
>>> entsprechende Qualität zu gewährleisten; zum anderen, um bei den
>>> Gruppen untereinander auch die Qualitätsunterschiede sicherzustellen.
>
>> Interessant wie Du hier versuchst, den Gedanken der "geplanten
>> Obsoleszens" insbesondere einem japanischen Hersteller zu unterstellen
>
> Aaah, Karlchen dümmlich mal wieder.
>
> Du glaubst also wirklich, daß Qualitäts- und Preisunterschiede zwischen
> 'nem 190er Diesel und einer S-Klasse nichts mit technischen
> Unterschieden und auch nichts mit Marketing und somit auch nichts mit
> Profitoptimierung nach dem Motto "Jeder bekommt, was er braucht und was
> er zahlen kann, jeder bekommt es von UNS und wir bekommen dafür das Geld
> von ALLEN" zu tun hat?
>

Profitoptimierung nennen es die einen - Freie Marktwirtschaft die anderen

Dein Framing ist klar - die Böse Industrie denkt nur an den Profit

> Kann das damit zusammenhängen, daß es an Deiner Baumarktgurke mit Ach
> und Krach für eine Shimano SIS-Schaltung gereicht hat, bei der noch
> nicht einmal wenigstens "Tourney" draufsteht, Du aber mal was von XT
> geträumt hast, aber alle mit solch einer richtigen[TM] Schaltung Dich
> nicht einmal damit probefahren lassen wollen und jetzt die Trauben eben
> "sowieso zu sauer" sein müssen und Du Dir einredest "eigentlich ist
> meine Gurke sogar besser, denn die hat einen 'Schutzbügel' am
> Schaltwerk"?
>

Das nur durch die japanische Qualitätsphilosphie[1] so hochwertige
Produkte in für sehr viele Menschen zum erschwinglichen Preis verfügbar
wurden kommt Dir sowieso nicht in den Sinn

Egal

> Du mußt nicht antworten, ich weiß bereits, welches Geblubber von Dir
> kommt...

Hat Dich mein Einspruch, wie Du hier die ach so böse "geplante
Obsoleszens" so aufgeregt

Nimm es einfach als Anregung über den eigenen Schatten zu springen bzw.
mal aus der Framing-Box heraus zu schauen

Frank Möller

unread,
Jun 5, 2022, 7:07:35 AMJun 5
to
Karl Müller:
> Am Sun, 05 Jun 2022 12:18:40 +0200 schrieb Frank Möller:


> [ ... BLUBB ... BLUBB ... ]

>> Du mußt nicht antworten, ich weiß bereits, welches Geblubber von Dir
>> kommt...

> [ ... BLUBB ... BLUBB ... ]

Daaaaaaankeschööööööön...


--

Karl Müller

unread,
Jun 5, 2022, 7:33:11 AMJun 5
to
Wer mich so nett fragt bekommt natürlich auch eine nette Antwort :-)

mfg

Karl

Gerald Eіscher

unread,
Jun 5, 2022, 3:51:41 PMJun 5
to
Am 05.06.22 um 12:18 schrieb Frank Möller:
> Gerald Eіscher:
>> Am 04.06.22 um 17:08 schrieb Frank Möller:

>> An schmieden glaube ich nicht. Wozu sollen die schmieden, wenn sie
>> stattdessen einfach passend dickes Blech kaufen können? Blech wird
>> ohnehin schon beim Walzen verdichtet.
>
> Natürlich. Aber ob es bis dahin verdichtet wird, wie es für die Ritzel
> (oder sonstigen Teile wie etwa auch Kettenlaschen) nötig wäre,

So dünnes Blech wird kaltgewalzt, beim Kaltwalzen tritt Kaltverfestigung auf.
Wenn man das nicht möchte, muss man das Blech vor der Weiterverarbeitung
glühen. Blech für Ritzel wird mMn aber nicht weich geglüht, man will ja
keine weichen Ritzel.

> ist halt die
> Frage, zumal man dann die Stanzwerkzeuge mit entsprechend vorverdichtetem
> Blech vielleicht unnötigerweise über Gebühr beansprucht.

Klar verschleißen die Stanzwerkzeuge an Blechen mit höherer Festigkeit
schneller, deswegen sind langlebigere Ritzel letztendlich teurer.
Und Ritzel aus Titan sind nicht deswegen sauteuer, weil Titan so teuer wäre,
sondern weil die Werkzeuge rasend schnell verschleißen.

> Auch deuten die Einprägungen/Erhebungen an den Ritzeln deutlich darauf hin,
> daß sehr wohl mehr als nur Ausstanzen passiert.

Die Schaltweichen werden vor dem Stanzen der Zähne ins Blech gedroschen.
Würde man es umgekehrt machen, würden sich die Zähne verformen.

>> Ritzel werden aber nicht geschliffen.
>
> Auch nicht z. B. die sog. neumodischen Narrow-Wide-Kettenblätter, von denen
> diverse Modelle blanke Zahnspitzen haben, die verdammt danach aussehen,
> geschliffen worden zu sein? Na gut, sind Kettenblätter...

Nein, die werden gefräst. Ebenso die seeligen Alu-Ritzel von T.A.

>>> Eher nicht. Gerade die höherwertigen Ritzel sind ja regelmäßig sehr
>>> rostträge bis rostfrei.
>
>> Hochwertige Ritzel rosten nicht, weil sie vernickelt werden.
>
> Die rosten aber auch dann noch nicht, wenn sie runtergenudelt sind und die
> galvanische Veredelung doch schon arg abgenutzt wurde.

Die nudeln nur an den Zahnflanken und dort hält Rost nicht lange. Aber ich
habe nicht nur schon Pferde kotzen gesehen, sondern auch vernickelte Ritzel
rosten (Shimano 105 10-fach) ;-) War aber nur Flugrost.

>> So schnell wie die verschleißen mMn schon. Ich habe kein billiges
>> verschlissenes Ritzel bei der Hand, sonst würde ich mit der Feile
>> ausprobieren, ob die Zähne härter sind als das Steckprofil in der Mitte.
>
> Na ja, mit der Feile kann man das IMHO nicht wirklich genau genug
> ermitteln, ob es tatsächlich keine oder doch zumindest eine gewisse mäßige
> Härtung gibt.

Genau nicht, aber es lässt sich feststellen, ob die Zähne überhaupt gehärtet
wurden und daher härter sind als das Steckprofil. Aber ich fürchte, ich habe
die verschlissenen und möglcherweise nicht gehärteten China-Ritzel längst
in den Schrott geschmissen.

> Daß sie selbstverfreilich Qualitätsunterschiede ganz bewußt erzeugen und
> dies schon allein wegen der dramatischen Preisunterschiede auch automagisch
> passiert, dürfte klar sein.

Die Preisunterschiede kommen häufig durch Mischkalkulation zustande. Leibhaftig
gesehen bei SunRace (CSRX vs. CSRS 10-fach) und bei Shimano in Explosionszeichnungen
<dd5e0a43-b436-cda1...@ID-37099.user.uni-berlin.de>
habe ich Kassetten, die sich nur durch Preis und Zwischenringe aus Alu oder
Kunststoff unterscheiden.
Nunja, vielleicht halten die Alu-Zwischenringe die Ritzelabstände präziser ein.

> Mäßiges Material mit qualitativ durchschnittlicher Fertigung kostet ja
> weniger als das Gegentum - und das muß es auch, wenn eine ganze
> Billigkassette schon für um 10 Öro beim Endkunden landet.

SunRace schreibt im Katalog was zum Material, "Steel" oder "Hi-Tensile Steel".
Übersetzt heißt das Wald-und-Wiesen-Blech oder Blech aus Baustahl mit
höherer Zugfestigkeit. Beides nix weltbewegendes, dennoch halten deren
Kassetten aus "Hi-Tensile" an Ullis Tandems.
Einsatzstahl war von mir wohl etwas zu hoch gegriffen ;-)

>>>> Umgekehrt hatte ich Ritzel von Miché, die beim Härten zu spröde wurden.
>>>> Die sind zwar nicht verschlissen, aber stattdessen Zähne abgebrochen :-\
>
>>> Immer oder nur bei gewissen Chargen?
>
>> Immer. Die ersten, die nachgekauften und auch die von Anton.
>
> Tja, dann haben sie wohl entweder ihre Fertigung nicht im Griff und/oder
> sie denken, "das merken sowieso nur'n paar Nerds wie der Gerald; das geht
> im Rauschen unter und bei den anderen verdienen wir uns eben dumm und
> dämlich, hähähä".

Eher ersteres. Miché ist ein italienischer Hersteller ;-)
Zu ihrer Verteidung sei angemerkt, die haben auch höherwertige Ritzel im
Programm. Dennoch werde ich die rumliegende Miché 18-28 sicher nicht
montieren; eventuell heimlich einer Freundin, dass die nicht zu schnell
wird ;-)

>> Aber wie erreicht man außen hart und innen weich, wenn nicht mit einem
>> Einsatzstahl?
>
> Z. B. mit sehr kurzzeitger induktiver Aufheizung oder Kontaktaufheizung an
> vorgeheizten Heizbacken nebst Sicherstellung der sehr kurzen Einwirkzeit
> der Hitze nur in die äußeren Schichten, gepaart mit Sicherstellung eines
> sehr schnellen Übergangs des Werkstücks ins Abkühlmedium.

Aha. Ja, so geht's dann auch mit Baustahl.

Martin Klaiber

unread,
Jun 6, 2022, 7:08:09 AMJun 6
to
Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 04.06.22 um 14:45 schrieb Martin Klaiber:

>> Darf HG inzwischen nachgebaut werden? Oder sind die Patente darauf
>> noch aktiv, weiß das jemand?

> Patente laufen üblicherweise nach 20 Jahren aus.

Markteinführung von HG war AFAIK Ende der 80er Jahre. Müsste also
inzwischen frei sein. Da wundert es mich, dass es keinen Hersteller
gibt, der einzelne Ersatzritzel anbietet.

Bei UG war es üblich, dass man einzelne Ritzel beim Händler kaufen
konnte. Das wäre bei HG doch auch möglich. Nicht vernietete Kassetten
natürlich vorausgesetzt.

Aber vermutlich haben sich einfach die Zeiten geändert und die heutigen
Radfahrer sind nicht mehr die Bastler von früher.

Grüße
Martin

Bodo G. Meier

unread,
Jun 6, 2022, 9:02:01 AMJun 6
to
Am 06. Juni. 2022 um 12:49 schrieb Martin Klaiber:
> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> Am 04.06.22 um 14:45 schrieb Martin Klaiber:
>
>>> Darf HG inzwischen nachgebaut werden? Oder sind die Patente
>>> darauf noch aktiv, weiß das jemand?
>
>> Patente laufen üblicherweise nach 20 Jahren aus.
>
> Markteinführung von HG war AFAIK Ende der 80er Jahre. Müsste also
> inzwischen frei sein. Da wundert es mich, dass es keinen Hersteller
> gibt, der einzelne Ersatzritzel anbietet.
>
> Bei UG war es üblich, dass man einzelne Ritzel beim Händler kaufen
> konnte. Das wäre bei HG doch auch möglich.

Der Blumenladen hat früher™ einzelne HG-Ritzel angeboten. WIMRE war das
bald nach der Einführung von HG.

> Nicht vernietete Kassetten natürlich vorausgesetzt.

Sind HG-Kassetten denn häufig vernietet?

Ich Dödel habe es mindestens einmal fertig gebracht, die
Miniatur-Innensechskant-Köpfe der 3 Bolzen nicht richtig zu erkennen und
habe sie abgefeilt.<kopfgegendiewanddengel> :-<

Gruß,
Bodo

--
Sofortige Zusammenlegung von Wladimir Putin, Naftali Bennet und Richard
Nixon!

Martin Klaiber

unread,
Jun 6, 2022, 11:08:11 AMJun 6
to
Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:

> Sind HG-Kassetten denn häufig vernietet?

Bei aktuellen Kassetten kenne ich mich nicht mehr aus. Bin bei 9-fach
stehen geblieben und da habe ich nur genietete (Sora, HG50). Bei 7-fach
war es so, dass die höherwertigen (IIRC ab HG70) geschraubt waren, und
die einfacheren (z.B. HG50) genietet.

> Ich Dödel habe es mindestens einmal fertig gebracht, die
> Miniatur-Innensechskant-Köpfe der 3 Bolzen nicht richtig zu erkennen und
> habe sie abgefeilt.<kopfgegendiewanddengel> :-<

Tröste Dich, das passiert Dir nur einmal :-)

Grüße
Martin

Hans CraueI

unread,
Jun 6, 2022, 2:31:45 PMJun 6
to
Martin Klaiber schrieb

> Markteinführung von HG war AFAIK Ende der 80er Jahre. Müsste also
> inzwischen frei sein. Da wundert es mich, dass es keinen Hersteller
> gibt, der einzelne Ersatzritzel anbietet.
>
> Bei UG war es üblich, dass man einzelne Ritzel beim Händler kaufen
> konnte. Das wäre bei HG doch auch möglich. Nicht vernietete Kassetten
> natürlich vorausgesetzt.

Einzelne Ritzel gibt es schon, etwa bei
<https://hollandbikeshop.com/de-de/fahrradteile-rennrad/rennrad-kassette/rennrad-ritzel/>

Halt von Miche.

> Aber vermutlich haben sich einfach die Zeiten geändert und die heutigen
> Radfahrer sind nicht mehr die Bastler von früher.

Einfach einen Satz Ritzel in Wunschabstufung zusammenstecken verträgt
sich nicht mehr mit den Ansprüchen an Schaltkomfort.

Hans

Gerald Eіscher

unread,
Jun 6, 2022, 3:22:17 PMJun 6
to
Am 06.06.22 um 12:49 schrieb Martin Klaiber:
> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> Am 04.06.22 um 14:45 schrieb Martin Klaiber:
>
>>> Darf HG inzwischen nachgebaut werden? Oder sind die Patente darauf
>>> noch aktiv, weiß das jemand?
>
>> Patente laufen üblicherweise nach 20 Jahren aus.
>
> Markteinführung von HG war AFAIK Ende der 80er Jahre. Müsste also
> inzwischen frei sein. Da wundert es mich, dass es keinen Hersteller
> gibt, der einzelne Ersatzritzel anbietet.

Einzelritzel für die teureren Kassetten von Shimano gibt es doch eh.
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-R7000/EV-CS-R7000-4330.pdf>
Die meisten Kunden wissen es halt nicht, und ein Händler wird nicht
aufwändig einzelne Ritzel bestellen, sofern er die überhaupt kriegt,
wenn die zahlungskräftige Kundschaft ohne murren eine ganze Kassette
zahlt.
Shimano Service Center sollten einzelne Ritzel haben oder kurzfristig
beschaffen können.

> Bei UG war es üblich, dass man einzelne Ritzel beim Händler kaufen
> konnte. Das wäre bei HG doch auch möglich.

Ist es noch immer.

> Nicht vernietete Kassetten natürlich vorausgesetzt.

Eine Flex regelt ;-)

> Aber vermutlich haben sich einfach die Zeiten geändert und die heutigen
> Radfahrer sind nicht mehr die Bastler von früher.

Wird wohl so sein, denn von den mir bekannten drei Herstellern von aus
einzelnen Ritzeln zusammenstellbaren Kassetten, nämlich Miché, Marchisio
und T.A., stellt nur mehr Miché Ritzel her. Marchiso hat vor einigen Jahren
zugesperrt.
Miché bedient allerdings einen Markt, den die großen Hersteller
vernachlässigen, nämlich Kassetten für die Rennfahrerjugend mit
Übersetzungsbeschränkungen[1], Kassetten für alte Campa 8-fach Naben
(und Kassetten aus Alu ;-).


[1] So wie meine 10f 18-28, meines Wissens für 12- und 13-Jährige

Gerald Eіscher

unread,
Jun 6, 2022, 3:47:32 PMJun 6
to
Am 06.06.22 um 15:01 schrieb Bodo G. Meier:
> Am 06. Juni. 2022 um 12:49 schrieb Martin Klaiber:
>> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>>> Am 04.06.22 um 14:45 schrieb Martin Klaiber:
>>
>>>> Darf HG inzwischen nachgebaut werden? Oder sind die Patente
>>>> darauf noch aktiv, weiß das jemand?
>>
>>> Patente laufen üblicherweise nach 20 Jahren aus.
>>
>> Markteinführung von HG war AFAIK Ende der 80er Jahre. Müsste also
>> inzwischen frei sein. Da wundert es mich, dass es keinen Hersteller
>> gibt, der einzelne Ersatzritzel anbietet.
>>
>> Bei UG war es üblich, dass man einzelne Ritzel beim Händler kaufen
>> konnte. Das wäre bei HG doch auch möglich.
>
> Der Blumenladen hat früher™ einzelne HG-Ritzel angeboten. WIMRE war das
> bald nach der Einführung von HG.
>
>> Nicht vernietete Kassetten natürlich vorausgesetzt.
>
> Sind HG-Kassetten denn häufig vernietet?

Kommt darauf an, was du unter "häufig" verstehst. Die in großen
Stückzahlen gefertigten Billig-Kassetten sind alle vernietet. Es gibt
allerdings mehr Modelle, die verschraubt sind, die dann in hohen und
höchsten Preisklassen.

> Ich Dödel habe es mindestens einmal fertig gebracht, die
> Miniatur-Innensechskant-Köpfe der 3 Bolzen nicht richtig zu erkennen und
> habe sie abgefeilt.<kopfgegendiewanddengel> :-<

Ich kann mich dumpf erinnern :-) Ist aber egal, nur die Montage der
Kassette wird ein bisschen aufwändiger. Und du sparst das Gewicht der
Schrauben ;-)
Die Kassette an meinem Alltagsrennrad ist weder genietet noch verschraubt,
und ich habe dennoch die Montage überlebt:
<https://si.shimano.com/api/publish/storage/pdf/de/ev/CS-5700/EV-CS-5700-3016.pdf>
Zudem habe ich die 12-25 später mit einzelnen 13er und 18er (gehören zu
CS-6600) auf 13-25 umgebaut.
Es geht also, wenn man weiß wie :-)

Gerald Eіscher

unread,
Jun 6, 2022, 4:02:58 PMJun 6
to
Am 06.06.22 um 20:31 schrieb Hans CraueI:
> Martin Klaiber schrieb
>
>> Markteinführung von HG war AFAIK Ende der 80er Jahre. Müsste also
>> inzwischen frei sein. Da wundert es mich, dass es keinen Hersteller
>> gibt, der einzelne Ersatzritzel anbietet.
>>
>> Bei UG war es üblich, dass man einzelne Ritzel beim Händler kaufen
>> konnte. Das wäre bei HG doch auch möglich. Nicht vernietete Kassetten
>> natürlich vorausgesetzt.
>
> Einzelne Ritzel gibt es schon, etwa bei
> <https://hollandbikeshop.com/de-de/fahrradteile-rennrad/rennrad-kassette/rennrad-ritzel/>
>
> Halt von Miche.

Die verchromten 8,9-fach sind die mit Zahnausfall. Eventuell aber dennoch
günstiger, kaputte Ritzel einzeln zu ersetzen, als eine ähnlich teure
Shimano Kassette bei Verschleiß komplett wegwerfen.
Hat jemand Erfahrung mit den matten 10-fach von Miché? Rein optisch sehen
die vertrauenswürdiger aus.

>> Aber vermutlich haben sich einfach die Zeiten geändert und die heutigen
>> Radfahrer sind nicht mehr die Bastler von früher.
>
> Einfach einen Satz Ritzel in Wunschabstufung zusammenstecken verträgt
> sich nicht mehr mit den Ansprüchen an Schaltkomfort.

Das auch. Diese universell kombinierbaren Ritzel haben zumeist nur zwei
Schaltweichen, von denen manchmal nur eine funktioniert, wo Ritzel in
fix-fertigen Kassetten zwei, drei oder vier funktionierende Schaltweichen
haben. Ist halt ein Unterschied, ob das Hinterrad für einen Schaltvorgang
im schlechtesten Fall eine ganze Umdrehung oder nur 1/4 Umdrehung
benötigt.
In einer Steigung hängende Mauntenbeiker würden beim Schaltvorgang mit
einer zusammengestellten Kassette sterben, von daher gibt es die nur
für Rennrad.

Frank Möller

unread,
Jun 8, 2022, 2:44:31 AMJun 8
to
Gerald Eіscher:
> Am 05.06.22 um 12:18 schrieb Frank Möller:
>> Gerald Eіscher:

>>> An schmieden glaube ich nicht. Wozu sollen die schmieden, wenn sie
>>> stattdessen einfach passend dickes Blech kaufen können? Blech wird
>>> ohnehin schon beim Walzen verdichtet.

>> Natürlich. Aber ob es bis dahin verdichtet wird, wie es für die Ritzel
>> (oder sonstigen Teile wie etwa auch Kettenlaschen) nötig wäre,

> So dünnes Blech wird kaltgewalzt, beim Kaltwalzen tritt Kaltverfestigung auf.
> Wenn man das nicht möchte, muss man das Blech vor der Weiterverarbeitung
> glühen. Blech für Ritzel wird mMn aber nicht weich geglüht, man will ja
> keine weichen Ritzel.

>> ist halt die
>> Frage, zumal man dann die Stanzwerkzeuge mit entsprechend vorverdichtetem
>> Blech vielleicht unnötigerweise über Gebühr beansprucht.

> Klar verschleißen die Stanzwerkzeuge an Blechen mit höherer Festigkeit
> schneller, deswegen sind langlebigere Ritzel letztendlich teurer.
> Und Ritzel aus Titan sind nicht deswegen sauteuer, weil Titan so teuer wäre,
> sondern weil die Werkzeuge rasend schnell verschleißen.

>> Auch deuten die Einprägungen/Erhebungen an den Ritzeln deutlich darauf hin,
>> daß sehr wohl mehr als nur Ausstanzen passiert.

> Die Schaltweichen werden vor dem Stanzen der Zähne ins Blech gedroschen.
> Würde man es umgekehrt machen, würden sich die Zähne verformen.

Nun ja, wir werden es vermutlich nicht wirklich genau erfahren, solange wir
keine Führung durch die geheimen Hallen ergattern können. ;-)

--

Gerald Eіscher

unread,
Jun 10, 2022, 12:41:26 PMJun 10
to
Am 06.06.22 um 12:49 schrieb Martin Klaiber:
> Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>
>> Patente laufen üblicherweise nach 20 Jahren aus.
>
> Markteinführung von HG war AFAIK Ende der 80er Jahre. Müsste also
> inzwischen frei sein.

Zufällig entdeckt:
Bei einem Spinnenarm 21-24-28 einer SunRace 10-fach Kassette 11-28 sind
die Position der Zähne und Schaltweichen vom 21er und 24er identisch
zum Spinnenarm 21-24-27 einer Shimano Ultegra 10-fach 12-27.

Wäre das Patent auf HG nicht ausgelaufen, würde SunRace so wie SRAM vor
gut 20 Jahren Bekanntschaft mit den Anwälten von Shimano machen.

Frank Möller

unread,
Jun 10, 2022, 4:00:38 PMJun 10
to
Gerald Eіscher:

> Wäre das Patent auf HG nicht ausgelaufen, würde SunRace so wie SRAM vor
> gut 20 Jahren Bekanntschaft mit den Anwälten von Shimano machen.

Vielleicht hat SunRace von Shimano eine Lizenz (und zahlt auch dafür)?

--

Karl Müller

unread,
Jun 10, 2022, 4:19:00 PMJun 10
to
Oder vielleicht gibt es einen Lizenztausch - soll auch schon vorgekommen
sein

Wer heute HG nachbauen will muss sich wahrscheinlich keine Gedanken mehr
um das Patent machen. Just do it!

mfg

Karl

Gerald Eіscher

unread,
Jun 10, 2022, 6:06:13 PMJun 10
to
Am 10.06.22 um 21:56 schrieb Frank Möller:
Oder sie haben ein Patentaustauschabkommen. Du machst mir meine Logik
kaputt ;-)
Nein, Patente laufen nach 20 Jahren aus. Siehe auch Generika bei
Medikamenten.

Martin Klaiber

unread,
Jun 12, 2022, 4:08:09 AMJun 12
to
Gerald E?scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 06.06.22 um 12:49 schrieb Martin Klaiber:

>> Markteinführung von HG war AFAIK Ende der 80er Jahre. Müsste also
>> inzwischen frei sein.

> Zufällig entdeckt:
> Bei einem Spinnenarm 21-24-28 einer SunRace 10-fach Kassette 11-28 sind
> die Position der Zähne und Schaltweichen vom 21er und 24er identisch
> zum Spinnenarm 21-24-27 einer Shimano Ultegra 10-fach 12-27.

Danke, gut beobachtet.

> Wäre das Patent auf HG nicht ausgelaufen, würde SunRace so wie SRAM vor
> gut 20 Jahren Bekanntschaft mit den Anwälten von Shimano machen.

Falls ich diese Gold-Sun-Kassette aus dem OP mal irgendwo sehe, probiere
ich sie aus. Vielleicht ist das doch ein 1:1-Nachbau der Shimano 13-21.

Grüße
Martin

Gerald Eіscher

unread,
Jun 12, 2022, 12:17:34 PMJun 12
to
Am 12.06.22 um 09:49 schrieb Martin Klaiber:
>
> Falls ich diese Gold-Sun-Kassette aus dem OP mal irgendwo sehe, probiere
> ich sie aus. Vielleicht ist das doch ein 1:1-Nachbau der Shimano 13-21.

Du kannst aber auch eine 13-23 oder 12-21 8-fach nehmen und mit den
Zwischenringen und 13er Abschlussritzel aus einer defekten 7-fach auf
7-fach umbauen.
Eventuell ließe sich auch eine 9-fach umbauen, aber da wären noch
Forschungsarbeiten nötig ;-)

Frank Möller

unread,
Jun 16, 2022, 6:59:45 AMJun 16
to
Gerald Eіscher:
> Am 10.06.22 um 21:56 schrieb Frank Möller:
>> Gerald Eіscher:

>>> Wäre das Patent auf HG nicht ausgelaufen, würde SunRace so wie SRAM vor
>>> gut 20 Jahren Bekanntschaft mit den Anwälten von Shimano machen.

>> Vielleicht hat SunRace von Shimano eine Lizenz (und zahlt auch dafür)?

> Oder sie haben ein Patentaustauschabkommen. Du machst mir meine Logik
> kaputt ;-)

'tschuldijung. ;-)

> Nein, Patente laufen nach 20 Jahren aus. Siehe auch Generika bei
> Medikamenten.

Na ja, jetzt gibt's ja Hyperglide+ mit vermutlich neuen Patenten d'rauf.
Das alte Geraffel will doch eh keiner mehr. ;-)

--

Marc Stibane

unread,
Jun 27, 2022, 6:54:54 AMJun 27
to
Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:

> Ich Dödel habe es mindestens einmal fertig gebracht, die
> Miniatur-Innensechskant-Köpfe der 3 Bolzen nicht richtig zu
> erkennen und habe sie abgefeilt.<kopfgegendiewanddengel> :-<

me2
Und das bei einer UG-Kassette wo ich die Ritzel umdrehen wollte um die
Lebensdauer zu verdoppeln.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

Bodo G. Meier

unread,
Jun 27, 2022, 9:10:12 AMJun 27
to
Am 27. Juni. 2022 um 12:54 schrieb Marc Stibane:
> Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:
>
>> Ich Dödel habe es mindestens einmal fertig gebracht, die
>> Miniatur-Innensechskant-Köpfe der 3 Bolzen nicht richtig zu
>> erkennen und habe sie abgefeilt.<kopfgegendiewanddengel> :-<
>
> me2
> Und das bei einer UG-Kassette wo ich die Ritzel umdrehen wollte um die
> Lebensdauer zu verdoppeln.

Die Stifte von UG-Kassetten hatten/haben doch klar erkennbare 6-Kant-Köpfe!
Aber das sagen die Leute, die fähig sind, die Miniatur-Inbus-Köpfe zu
erkennen, über diese bestimmt auch... ;-))

Für die 6-Kant-Köpfe gab/gibt es sogar ein passendes Werkzeug in Form
eines 6-Kant-Loches im Schlüssel zum Festhalten der Kettenblattmuttern
und Schrauben der Kurbelstaubkappen TL-FC20. War damals(tm) beim
Fahrradkauf im spartanischen Shimano-Werkzeugsatz enthalten. Heute z.B.
für wohlfeile 35 $ erhältlich. :-o

https://www.ebay.de/itm/274042575555

Gruß,
Bodo


Marc Stibane

unread,
Jun 29, 2022, 1:11:04 AMJun 29
to
Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:
> Am 27. Juni. 2022 um 12:54 schrieb Marc Stibane:
>> Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:

>>> Ich Dödel habe es mindestens einmal fertig gebracht, die
>>> Miniatur-Innensechskant-Köpfe der 3 Bolzen nicht richtig zu
>>> erkennen und habe sie abgefeilt.<kopfgegendiewanddengel> :-<
>> me2
>> Und das bei einer UG-Kassette wo ich die Ritzel umdrehen wollte um
>> die Lebensdauer zu verdoppeln.
> Die Stifte von UG-Kassetten hatten/haben doch klar erkennbare 6-Kant-Köpfe!

Rost und Dreck haben sie rundlich erscheinen lassen, also dachte ich das
wären Nieten.


> Aber das sagen die Leute, die fähig sind, die Miniatur-Inbus-Köpfe zu
> erkennen, über diese bestimmt auch... ;-))

eh.
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